1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.08.18. 14:44 HaFr

A nagy generáció a senki földjén

„A baloldal régi szektás démonjaihoz fordul, mert minden társadalmi mozgalom kizárólagos letéteményesének gondolja magát” – írja a Le Monde-ban Jean-Pierre Le Goff, az 1968-as lázongások társadalmi-eszmetörténeti hátteréről szóló könyv szerzője. S mivel a baloldal ebből a tévképzetéből nem hajlandó engedni, visszavonul a jól ismert, biztonságos védvonalak mögé: fasisztoidnak minősíti a melegházasság elleni franciaországi tiltakozáshullámot. (metazin.hu)

A "nagy generáció" régóta sokkal szívesebben védi a kulturális pozícióit, mint a szegények szociális érdekeit, ami ismerős Magyarországról is, ahol a liberalizmus, a szabadságjogok és a tolerancia már jó néhány éve szintén a '68-asok (prágai tavaszon eszmélődött, Lukács és Aczél körül felserdült, Párizs legendáján és a New York Review of Books-on csiszolódott) ízlésterrorjának csapdájába esett -- és a Fidesz ott sújtott le rájuk. A magyar baloldali értelmiség ma egészen elképesztő módon nem reflektál önmagára. Miközben a Fidesz "megcsinálta magát", Magyarország pedig megvette a terméket, a pesti kultbal csak csodálkozik azon, hogy tőle viszont senki sem veszi meg a tankönyvi liberalizmusból lenyúlt jelszavakat -- jóllehet mindenki más régen levette, hogy ezeket a jelszavakat hosszú ideje csakis a saját hatalmának fügefaleveleként képviseli, és közben leginkább élősködött a magyar társadalmon, és szívta a közpénzeket.

De a kultbal (a maga szempontjából) még ostoba is. Először is felváltva elnézi vagy éppen elalél a gyönyörtől amiatt, hogy a politikai baloldal az eszmei és társadalompszichológiai szempontból teljesen műveletlen Mesterházyt és Bajnait állítja csatasorba, akik körülbelül olyan otthonossággal mozognak a szimbolikus politizálásnak a közpolitikánál lényegesen fontosabb csataterén, mint egy hajdúsági vadőr a windsori soirée-n. Ezektől várná el, hogy a maga bejáratott eszmei fügefaleveleinek takarásában dús politikai aljnövényzetet fejlesszenek -- ahelyett, hogy egyszer végre komolyan venné és elvégezné az írástudók munkáját. De nem, a kultbal ilyesmivel nem foglalkozik: inkább csak a saját erkölcsét ajánlgatja fel sokadik politikai hasznosításra, amely lényegét nem, csak a lehetőségeit tekintve más, mint a korrupt politikai osztályé -- mindkettő a hatalom és a pénz körül forog. Kár, hogy Mesterházy és Bajnai nyilvánvalóan nem azok a lumenek, akik lejárt szavatosságú GM magokból egész búzatáblákat tudnának termőre fordítani. Ők még a feladatot sem látják: hogy bár más dolog jelszavakat mantrázni, és más megélni és művelni őket, nekik kellene elhitetni a magyar választókkal, hogy mégse más.

Másodszor, miután -- hatalomittasságával és a liberalizmus korrumpálásával -- hozzájárult a saját pártja, az SZDSZ tönkretételéhez, és Bajnaihoz, majd onnan -- ennek reménytelenségét látva -- a szocikhoz menekül, a "nagy generáció" nem veszi észre, hogy a liberalizmus kulturális terrorjának Bajnaitól elvárt politikai megfelelőjét (hogy kvázi "mi vagyunk az ernyő, mi definiáljuk a baloldali, majd a nemzeti játék szabályait is") Mesterházy nem csak intellektuálisan, de a -- Bajnaiénál lényegesen jobb -- politikai érzéke miatt sem fogja bevállalni. (Ezért is preferálja '68 a vezethető, mellesleg Mesterházynál már csak az életkora és korábbi pozíciói miatt is korruptabb Bajnait -- és veszített sokat ennek töketlensége miatt.) Ugyan nem  tudatosan, bizonytalanul, de Mesterházy függetlenedni akar a kultbaltól, ami -- ha érthető is -- elég nagy érvágás a minden szempontból hátrányban lévő ellenzéknek: több törésvonal mentén, azt sem tudja, milyen stratégiával indul a végső csatába. De hát semmi másnak nem köszönheti ezt, mint a saját értelmiségének és vezetői -- egyébként a Fidesz-főnökökével vetekedő, a problémamegoldást nem, csak a folyamatos taktikázást, kamarillázást és kompromisszumkeresést támogató -- hatalomvágyának. A jelszavak így megmaradnak jelszavaknak, a hiteltelenség hiteltelenségnek, egyik sem menti meg a másikat.

Tehát az a '68-as megmondó brancs, amely az ellenállás kultúrájában született, a virulens posztmodern szkepszisben élt, és a hatalom sáncai mögött lelte az erkölcsi halálát, liberális sosem volt (ezért vicces, amikor rámutat Orbán ideológiai pálfordulására), szocialista sosem lett (mert egy-két ikonikus, nagyobb részt már elhunyt tagját, Solt Ottiliát, Juhász Pált stb. leszámítva a nép és a szegénység sosem érdekelte), és tulajdonképpen 25 éve a senki földjéről osztja az észt, szolgáltatja a morált, és húzza a pénzt (és nem utolsó sorban fertőzi a kezdetben hódolatból, ma már csak klubhűségből és a közös érdekből sarkában tapodó középgeneráció gondolkodását), valójában a legnagyobb bűnös abban, hogy a baloldal ma kifejezéstelen, néma, speechless. Hogy Mesterházy és Bajnai ott állnak kukán a tribünön, és egy szavukat sem lehet meghallani. A kultbal 25 éve mozdíthatatlan prominensei mindent megszereztek, bedaráltak és megrágtak (majd kiköptek), ami egyfelől a liberalizmust, másfelől a rendszerváltó baloldalt nemessé tehette volna és leválaszthatta volna a posztkommunista kultúránkról. (Ez azt is jelenti, hogy szerintem tévedés a népi-urbánus ellentétnek becézett antiszemita-zsidó szembenállásra redukálni az utóbbi 25 év értelmiségi belharcát, bár a '68-asok érdeke is ezt diktálná. Ebben a harcban az eszmék csak eszközök, a cél a befolyás és a pénz, és ennek megfelelően minden korrupt a szó szűk és tág értelmében egyaránt. És az sem igaz, hogy Gyurcsány a legnagyobb terhe a politikai baloldalnak. Valójában a politikai baloldal nyerne Gyurcsány legitimálásával, ha egyúttal elsajátítaná annak szuverenitását a jobboldali beszédmóddal és a kultballal szemben, amelyből az utóbbit Gyurcsány legalább azóta gyakorolja, hogy bebizonyosodott a háztáji értelmiség inkompetenciája a Fidesz ötödik hadoszlopa ellenében. Minek az ilyen "értelmiséget" tartani, bármit is árul, ha haszna nincs, kára annál több?)

Volna egy javaslatom "Attilának": ha már másra nem képes, forgassa Voltaire-t ("Ments meg, Uram, barátaimtól, ellenségeimmel magam is elbánok"), és ha az Úr mégsem sietne a segítségére, küldje el a kultbalt látványosan és hangzatosan nyugdíjba ő maga, ahogy Lendvai Ildikóval tette. Nyugodtan elnevezheti ezt a manővert is fiatalításnak. Meg fog ugrani a népszerűsége, és meg fog nőni a mozgástere. Vállalja ezt a kis kockázatot, ezek úgyis csak egymásnak locsognak, nem veszít nélkülük semmit. Ámbátor ne aggódjon, jönnek majd utána akkor is, ha felmondott nekik. Nincs más választásuk, máshoz nem értenek.  

 

187 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr775465779

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.08.19. 13:26:05

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

... zöld levelecske, ... (törölt) 2013.08.19. 11:42:05

A "baloldal"* ragaszkodik az ortodox módszerekhez és egyre épül lefelé. Ez tkp. így jobbról jó.

* nem létezik baloldal, csak liberalizmussal kevésbé vagy jobban fertőzött részek. ki kell irtani a liberalizmus, miként a kommunizmust vagy a nemzetiszocializmust is

Conchobar 2013.08.19. 11:42:22

@neoteny: "Koncentrációs táborok is lesznek, ahol majd 'a munka szabaddá tesz' felirat lesz a kapu felett?" - Persze. Egyszerűbb nácizmust sikoltozni, mint tudomásul venni azt, hogy egyetlen nép sem tud és nem is akar egy másik nép/etnikum kiszolgálója lenni

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 11:43:17

@inebhedj - szerintem:

"úgy általában a magyar választó az égadta egy világon nem gondol semmit. Aki gondol helyette (aki után választ a választó), az a véleményformáló, a kapuőr"

Ez valószínűleg így van: a közvélemény-formálás (propaganda) is csak egy -- meglehetősen hatékony -- humánpszichológiai technológia.

Conchobar 2013.08.19. 11:45:33

@Conchobar: Egyszerűbb nácizmust sikoltozni, mint tudomásul venni azt, hogy egyetlen nép sem tud és nem is akar egy másik nép/etnikum kiszolgálója lenni. És ez nemcsak 'neoteny' kommentelőt jellemzi, hanem jóval szélesebb kört

inebhedj - szerintem 2013.08.19. 11:47:15

@neoteny:

Különösen, ha hozzávesszük (szintén a "médiatudomány"-tól kölcsönözött) hatás-analízis állapotot is (ún. 5. fázis): a média inkább megerősíti, mintsem megváltoztatja a nézeteket.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 11:48:30

@Conchobar:

Ha tévesen vontam le azt a következtetést hogy etnikai alapú nemzetiszocializmusról beszélsz, javíts ki; de abból amit eddig írtál, erre jutottam.

Conchobar 2013.08.19. 11:49:42

@neoteny: "Ez valószínűleg így van: a közvélemény-formálás (propaganda) is csak egy -- meglehetősen hatékony -- humánpszichológiai technológia" - Márha hatékonynak nevezhető az, ami csak addig működőképes, amíg nem mond ellent az egyén/egyének/közösség tapasztalatainak és érdekeinek

Conchobar 2013.08.19. 11:55:34

@neoteny: Teljességgel beláthatatlan az, hogy te miből mire jutsz. Pl. 'a cigányságot olyannak tekintsük, amilyen az a valóságban' mondatból te a cigányság bűnözési statisztikájára asszociálsz, és ráadásként még engem hozol kapcsolatba a nácizmussal

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2013.08.19. 11:58:17

@Ellenpontok:

"Szép illusztrációja annak is, hogy a magyar kultúrában tényleg nincs nagyobb bűn, mint a gyengeség. "

Ebbe még nem gondoltam bele, de atyaúristen, mennyire igaz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 11:58:21

@Conchobar:

"Márha hatékonynak nevezhető az, ami csak addig működőképes, amíg nem mond ellent az egyén/egyének/közösség tapasztalatainak és érdekeinek"

A két klasszikus ellenpélda a Harmadik Birodalom és a Szovjetunió: mindkét helyen folyt a működőképes propaganda amelyik bizony ellentmondott rengeteg egyén tapasztalatainak és érdekeinek -- és pontosan "a közösség" (a Volk ill. a munkásság és a vele egyesült parasztság) az egyéni érdekeknél "magasabbrendű" érdekeire történő hivatkozással.

Conchobar 2013.08.19. 12:12:20

@neoteny: "A két klasszikus ellenpélda a Harmadik Birodalom és a Szovjetunió: mindkét helyen folyt a működőképes propaganda amelyik bizony ellentmondott rengeteg egyén tapasztalatainak és érdekeinek" - Dehogyis mondott az ellent. Mindkettő kiemelten kezelte a munkásosztályt (és hellyel-közzel a parasztságot). Magyarországon is minden padláslesöprés és kulákverés dacára nagy változás történt a két osztály életkörülményeiben (1945 és 1970 között)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:18:27

@Conchobar:

"Pl. 'a cigányságot olyannak tekintsük, amilyen az a valóságban' mondatból te a cigányság bűnözési statisztikájára asszociálsz"

Ezt nem te írtad?

"Legelőször is azt, hogy a cigányságot olyannak tekintsük, amilyen az a valóságban. Például: szűnjön meg az a gyakorlat, hogy újsághírben a cigány csak áldozatként jelenhet meg"

Mire én:

"A cigányság helyzetén történő javítás egyetlen akadálya az, hogy a cigány bűnelkövetők nincsenek azonosítva kisebbségi hovatartozásuk szerint a bűnügyi hírekben?"

Hol írtam én bűnügyi _statisztikákról_? Te az "újsághírről" írtál; én a "bűnügyi hírekről" -- ami ugyanaz.

Amikor pedig ezt írtad:

"egy magyarnak a magyar érdeket kell szem előtt tartania. Az nem fog menni, hogy egy másik nép/etnikum javára történő munkálkodást tűzünk a magyar nép céljául (legyen az a másik etnikum zsidó, cigány, orosz, német, vagy bármi)"

akkor nyilvánvalóvá tetted hogy egy magyar állampolgárságú zsidót vagy cigányt "másik nép/etnikum" tagjának tekintesz, _nem_ magyarnak -- és ezért kizárod őket a "magyar érdekből". Ez echte etnikai alapon történő nemzetiszocializmus: kizárja a magyar nemzetből a más etnikumú magyar állampolgárokat, ugyanakkor hivatkozik egy közös "magyar érdekre".

Egyedül te voltál az aki -- többször -- arról írt hogy egy nép más nép/etnikum "kiszolgálója" lenne: én sehol sem írtam ilyet. Így hát üdvös lenne ha elmagyaráznád hogy az álláspontod hogyan nem etnikai alapú nemzetiszocializmus, ahelyett hogy bármelyik nép/etnikum bármelyik más nép/etnikum általi "kiszolgálásáról" értekeznél.

egyetmondok 2013.08.19. 12:23:47

@hajmási:
" ...Ezek mindegyike arról szólt, hogy Kelet-közép Európa soha nem volt keleti típusú társadalom, és soha nem volt képes Nyugat-európai típusú társadalom lenni, habár ez utóbbi vonzásköréhez tartozva sajátos viszonyokat alakított ki." írod,és ezzel azért vitáznék.

Magyarország egészen a 16.századig nagyon is egyenes vonalú mozgásban volt bármely nyugati társadalommal,de ilyen mozgások láthatók más történelmi közép-keleti eu-i nemzetek esetében is. Tehát bár igaz,hogy abban a korban,amelyben ma is vagyunk,különösen az utóbbi kétszáz évet nézve,igen erősek a társadalmi elakadások,de nincsen semmiféle eleve elrendeltség abban, hogy bármelyik közép-kelet európai közösség ne lenne képes nyugativá válni.

Egy hajdúsági vadőr 2013.08.19. 12:24:07

Tessék mondani, mi az a windsori soirée?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:25:16

@Conchobar:

"Dehogyis mondott az ellent."

Tehát a koncentrációs táborok ill. a gulagok az fogva tartottak érdekeit szolgálta, beleértve a kivégzéseket és ipari méretű emberirtásokat.

Nem hiszem hogy ezt a koncepciót sikeresen el tudod adni...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:27:08

@Egy hajdúsági vadőr:

Az ahol te nem igazán otthonosan mozogsz.

Conchobar 2013.08.19. 12:32:32

@neoteny: "Te az 'újsághírről' írtál; én a 'bűnügyi hírekről' -- ami ugyanaz" - Ami engem illet, én nemcsak a bűnügyi híreket olvasom el, úgyhogy az én számomra az 'újsághír' nem azonos a 'bűnügyi hír'-el

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:38:49

@egyetmondok:

""Kohn-Banditáék" ezt látták be,semmi különös nem történt. Lázadásuk értelmes volt, indokolt"

Mi volt az értelme ill. mi tette azt indokolttá? Az USA-ban ott volt a vietnami háborúba történő sorozás: _az_ indokolta a háború elleni tüntetéseket ill. mozgalmat -- és értelmet adott azoknak. Franciaországban ez nem állt fenn.

Húsleves 2013.08.19. 12:40:20

Megvolt már az eredményhirdetés? Úgy értem: náci a blogger, vagy nem?

Conchobar 2013.08.19. 12:40:42

@neoteny: "Tehát a koncentrációs táborok ill. a gulagok az fogva tartottak érdekeit szolgálta, beleértve a kivégzéseket és ipari méretű emberirtásokat" - Ezeket hagyjad a csudába, a táborlakók nem voltak sem a náci, sem a sztálini propaganda célpontjai, őket már nem akarták megnyerni a rendszer támogatójának

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:41:17

@Conchobar:

De amikor arról írsz hogy az "újsághírben a cigány csak áldozatként jelenhet meg" akkor partikulárisan bűnügyi hírekről van szó -- és semmiféleképpen nem bűnügyi statisztikákról.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:44:40

@Conchobar:

"Ezeket hagyjad a csudába, a táborlakók nem voltak sem a náci, sem a sztálini propaganda célpontjai"

Mindkét helyen folyt a működőképes propaganda amelyik bizony ellentmondott rengeteg egyén tapasztalatainak és érdekeinek.

Conchobar 2013.08.19. 12:49:14

"akkor nyilvánvalóvá tetted hogy egy magyar állampolgárságú zsidót vagy cigányt 'másik nép/etnikum' tagjának tekintesz, _nem_ magyarnak -- és ezért kizárod őket a 'magyar érdekből'. Ez echte etnikai alapon történő nemzetiszocializmus: kizárja a magyar nemzetből a más etnikumú magyar állampolgárokat, ugyanakkor hivatkozik egy közös 'magyar érdekre'" - Ha neked ez a nemzetiszocializmus, akkor én náci vagyok (csak nem tudni, hogy mitől szocializmus ez, és akkor mi a nacionalizmus). Az én számomra hamis érv az, hogy egy határon belül élőket azonos népnek/etnikumnak (még akkor is, ha jelentős etnikális/kultúrális különbségek állnak is fenn)

egyetmondok 2013.08.19. 12:51:48

@neoteny:
A hatvanas évek végére virágzón állott a nyugati jólét és szabadság,úgy,ahogyan azt korábban senki sem gondolta. Egyetemista fiatalok számára tán idegesítően,irritálóan "rendben" voltak ezek a társadalmak,beállt elitek (ölég nagyképűek,nem is ok nélkül),működő gazdaságok,stb. S persze az ellentmondások,mint rendesen.
Miért is ne lett volna értelme lázadni, szétrúgni fiatalosan az establishment-et ? Szép dolog az. Nincsen azzal baj.
Azzal meg különösen nincsen baj,hogy még fiatalon elég bölcsek voltak belátni, hogy a rendszert nem lehet lecserélni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 12:55:04

@Conchobar:

"Ha neked ez a nemzetiszocializmus, akkor én náci vagyok"

Váljék kedves egészségedre -- habár kétlem hogy sok sikered lesz vele.

Conchobar 2013.08.19. 12:58:21

@neoteny: "De amikor arról írsz hogy az 'újsághírben a cigány csak áldozatként jelenhet meg' akkor partikulárisan bűnügyi hírekről van szó -- és semmiféleképpen nem bűnügyi statisztikákról" - Ha számodra a pl. filmekről szóló hírek ("Csak a szél" vs. ?) is bűnügyi híreknek számítanak

Conchobar 2013.08.19. 13:02:45

@neoteny: "'Ha neked ez a nemzetiszocializmus, akkor én náci vagyok' Váljék kedves egészségedre -- habár kétlem hogy sok sikered lesz vele" - Gondolod, hogy a rám aggatott címkék felül fogják majd bélyegezni a kommentjeimet? Gondolod, hogy gondolkodó ember a kommentjeim mondanivalója, tartalma és stílusa helyett majd a rám aggatott címke alapján fog engem megítélni?

Conchobar 2013.08.19. 13:06:41

@neoteny: "Mindkét helyen folyt a működőképes propaganda amelyik bizony ellentmondott rengeteg egyén tapasztalatainak és érdekeinek" - Ezt úgy érted, hogy a szovjet és német táborokban propaganda folyt? Tábori szemináriumokban győzködték a táborozókat? De akkor miért nevezted haláltábornak?

panelburzsuj 2013.08.19. 13:12:42

(Ezért is preferálja '68 a vezethető, mellesleg Mesterházynál már csak az életkora és korábbi pozíciói miatt is korruptabb Bajnait -- és veszített sokat ennek töketlensége miatt.)

Te HaFr!

Kiszámoltad már, hogy a Bajnaik (1968), meg a Mesterházyk (1974) a "nagy generáció" - gyerekei? És hogy "vezethetőség" szempontjából ez mit jelent? Családban, iskolában, mozgalomban - a "mintaadás" bármely területén?

panelburzsuj 2013.08.19. 13:13:45

@panelburzsuj:

(Gondolj pl. a saját évfolyamtársaidra... :)

explanatus 2013.08.19. 13:32:42

Egy igazi '68-as (német) lázadó

www.mixonline.hu/Cikk.aspx?id=42759

"Joschka Fischer hivatalosan sohasem iratkozott be semmilyen felsőoktatási intézménybe..."
"...számos demonstráción és utcai csatában mérte össze erejét a rendőrséggel ..."
" ... a kancellár ... helyettese és a külügyi tárca irányítója..."

Parlamenti beszédnek egy részlete: "Mit Verlaub, Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch."

hajmási 2013.08.19. 13:41:56

@egyetmondok: Azzal teljes mértékben egyet értek, hogy "nincsen semmiféle eleve elrendeltség abban, hogy bármelyik közép-kelet európai közösség ne lenne képes nyugativá válni", mert semmiféle eleve elrendeltséget nem tudnék elfogadni. Egyébként pedig kifejezetten örülök, hogy erről kezdünk vitázni, ezért kissé kiegészítem az erre vonatkozó akkori (68) - többé kevésbé (egyébként általam is) elfogadott felfogást alátámasztó - érveket. Kezdhetnénk Istvánnal, mert akkortól datálódik a mai napig érvényes dilemma, melyet Orbánék a szabadásgharc címszóval megint felizzítanak: a nyugati elem itt kezdettől fogva "idegen" elem volt. Nagy királyaink többsége szintén "idegen" (Anjouk). Ez az általad megjelölt történeti időszakokat illeti. Ma megint Európa az idegeneket jelöli. Függetlenül attól, hogy ez a dilemma mennyire ellentmondás és mennyire kiélezett (mennyire élezik ki tudatosan)el kell ismerned, hogy nálunk létezik, Nyugat Európában pedig nem. S ez óriási különbség. Ha feltételezzük, hogy lehetséges (miként remélem)feloldani, a magyarnak mondott tradíciót és jelent összekapcsolni, egybeötvözni a idegennek mondott Európai tradícióval és jelennel, továbbá ezt az összekapcsoltságot nemzetiként (!!) megfogalmazni és megvalósítani, akkor elmondhatjuk, hogy felszabadítottuk erőforrásainkat, amelyekre építve megtalál(hat)juk helyünket Európában, azt a helyet, amely nem lejjebb, nem hátrább van a többinél, hanem egyenrangú a többivel, de nem azonos velük. Amit fájlalok az az, hogy ennek az összekapcsolásnak, a sajátos nemzeti szintézisnek még a kísérleteit sem látom azon a baloldalon (másutt sem), amely pedig egyszer már közelébe került legalább a dilemma mibenlétének tisztázásához. Ezért tartom a mi 68-as generációnk nagyságát nem az életkorhoz kötöttségben, hanem egy számunkra létfontosságú átfogó gondolat legújabbkori megfogalmazásában megjelölhetőnek. S ez az, ami mára a feledésbe merült, olyannira, hogy a nyugati "nagy generáció" hazai megfelelőjének a hazai izgágákat, epigonokat, meg (hadd legyen:) lázadókat tekintjük. S a mi nagy generációk által felvetett gondolat folytatása helyett van a nagyhangú nemzeti fundamentalizmus, a tudatos politikai manipuláció a "magyarság-lét"-tel, s mindezzel együtt a borzalmas és végzetes népbutítás. Mert (ezt korábbban már írtam) a népet ugyan nem lehet leváltani, de végletekig lehet butítani és tudatlanságban tartani. Ez a fidesz politikája. Az alternatíváját pedig nem látom.

panelburzsuj 2013.08.19. 13:42:21

@explanatus:

Jóska egy Magyarországi hentes gyereke.

Légy rá büszke! :)

explanatus 2013.08.19. 13:54:13

@hajmási: "Az alternatíváját pedig nem látom." Lapozz ide, itt formálódik. hafr.blog.hu/

panelburzsuj 2013.08.19. 13:56:20

@hajmási:

Alternatíva?

Wittenberga.

Az volt az első olyan "akció", amikor nem "idefelé" áramlottak a - "civilizatorikus megbízatású" - teutonok, vallonok, taljánok, hanem "odafelé" a magyarok. Önként, saját felbuzdulásból megnézni, mit is adhat nekünk a külvilág, mit is hozhatunk belőle "haza" - még ha pereméről is.

A mostanra virágba borult nemtandíjas felsőoktatás, nembedöglött gazdaság, nemmegrohadt közélet, nemelkurvult értelmiség, nemelhülyült pórnép talán megint ad egy olyan "impulzust" (=pofont) a magyarságnak, amitől felébred, és körülnéz: tényleg mi tudunk mindent legjobban?

hajmási 2013.08.19. 14:07:00

@explanatus: Rendben van, megpróbálom látni. De, látod, ehhez nem elég - példának okáért - a "nagy nemzedék" liberálértelmiség lezülléséről és elkurvulásáról eszmefuttatásokat közreadni, hanem már a kezdet kezdetén az első nagy feladatok egyike a kapcsolódásra érdemes tradíciót észrevenni.

egyetmondok 2013.08.19. 14:07:44

@hajmási:
Igen,így valahogyan.
Európa népeinek a történelem,mindegyiknek, egytől-egyig, egyetlen leckét írt elő.A nemzetté válás leckéjét. Ez az,ami körül az európai történet zajlik,és nem más. Ebben vannak sikeres,nem sikeres és egészen rosszul teljesítők is.
Mi gyalázatosan teljesítünk.

sörtelen 2013.08.19. 14:17:07

@egyetmondok: Hátugyi, mihez képest.
400 éves késve érkezés, nuku tengerpart, a más nemzetek adómentes nemességének kétszeres aránya, mongolok által kiirtott magyar népesség, török által kiirtott magyar nemesség - szóval... mi maradt? Mi jött?
Legalább sz első honfoglalást végigcsináltuk volna rendesen. 200 évvel lennénk beljebb. De nem...

explanatus 2013.08.19. 14:18:47

@hajmási: de hát kell valami, ami megindítja az alternatíva keresést! Lehet, ez kell hozzá, lehet, hogy más. Lehet, pont a te dühöd kell. Akár hiszed, akár nem, ez itt az alternatíva, Veled meg a többiekkel. Mire várunk???

egyetmondok 2013.08.19. 14:24:05

@sörtelen:
Mentség nincsen.
Mit kezdjünk a lettekkel,finnekkel, a hozzánk képest ugyibár "történelem nélküli" szlovákokkal,de akár a szlovénekkel,és még lehetne sorolni,akik a saját nemzetté válásukban szerintem bőven jobban teljesítenek,teljesítettek. Kevesebb hisztériával,itt meg már semmi más nincsen,csak az.Nulla teljesítmény.
És a gyalázatosságot én természetesen 1990 utánra értem. Innen már nincsen kire-mire mutogatni,és elmúlt egy egész negyedszázad.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.19. 14:30:23

@panelburzsuj: Nem, még nem. Én csak a dolgot magát nézem, nem a családfát.

egyetmondok 2013.08.19. 14:36:56

@Conchobar:
" A tankönyvből lenyúlt jelszavak harsogása bizony az egész baloldalt jellemzi. Például: nem látni, hogy lenne bárki is a liberális baloldalon, aki differenciáltan közelítene a cigány-kérdéshez, a cigánysághoz, márpedig így nem fogják visszanyerni vidéki szavazóikat (a Jobbiktól)" -- írod,és arra gondolsz,hogy senki sincsen a baloldalon,liberális oldalon,aki bátran felvállalná, hogy itt nem szociális,hanem etnikai problémával állunk szemben ?

Hát ennek én is nagyon örülnék,mert hogy az egész jobboldal szociális problémát csinál belőle. Igaz,ott anti-szociális problémát,de a végeredmény tök ugyanaz.

Én régóta biztatom cigány ismerőseimet,hogy meg se szólaljanak magyarul.Különösen nem hivatalban,bíróságon stb. Hátha észrevennénk őket.

panelburzsuj 2013.08.19. 14:55:26

@HaFr:

Ne búsíts már azzal, hogy te is csak "apák-fúknak", meg "családfának" tudod kiolvasni, amit én "generáció gyerekeinek" írtam.

Vagy te egész fiatalkorodat a nagyi nyárikonyhájában töltötted? Nem jártál vendégségbe, buliba, bálba, szót sem váltottál a haverjaid (meg a csajaid...) "őseivel", nem voltak dadusaid, óvónőid, tanítónéjeid, tanárbácsijaid, doktoruraid - akikről tudva-tudatlanul a "felnőttséget" kopíroztad?

panelburzsuj 2013.08.19. 15:01:21

@panelburzsuj:

Nem néztél tévét, nem hallgatál rádiót, nem olvastál könyvet, havi- heti- napilapot.

Ültél a romlatlan russzói nirvánábam, és nézted a dolgot magát...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.08.19. 15:46:00

@panelburzsuj: FIgyusz már, nem írtam rossz emlékű apák-fiúkat, óvass már pontosan, én a dolgot magát írtam, tudod, ebben benne van Kant, amennyiben a dolgot magát nem LEHET nézni, tehát nagyon csavaros voltam, de civilizált:) -- és a felnőttségemet pedig még szerteágazóbban szereztem, és valóban nem szeretném, ha a felmenőim alapján ítélnének meg, csak ennyi -- akkor miért tegyem ezt másokkal?

panelburzsuj 2013.08.19. 16:24:02

@HaFr:

Konkrétan családfát írtál - ami talán mégsem a legszerencsésebb kifejezés a "szellemi leszármazás" helyettesítésére.

Egyébként hiánypótló mű lenne egy szép hosszú névsor: pontosan kikre is gondoljunk, amikor a "magyarországi '68-as kultbal" kifejezéssel hajigálózunk?

sörtelen 2013.08.19. 16:42:22

@egyetmondok: Hát nézd, én vadul egyetértek veled.
De van mentség. A reális helyzet megítélésnél az objektív (ez nem valami kommunista szószörny, külső meghatározottságot jelent, még mielőtt bárki beleakadna) feltételekt is számba kell venni
Amúgy HaFr blogszférájával ez a bajom: mert igaz, a főzés teendői a fejemben dőlnek el, de a dolog alapja az éhségérzetem.

Szakácskönyv olvasgatással, receptajánlásokkal nem elégíthető ki. Talajegyengetés-vetés előkészítése-vetés-gondozás-begyűjtés majd(!) szakácstudás és főzés.
Ebben az országban mindenki szakács akar akr lenni, Kellene egypár kukta meg kézilány is.

panelburzsuj 2013.08.19. 17:14:41

@panelburzsuj:

"Tehát az a '68-as megmondó brancs, amely az ellenállás kultúrájában született, a virulens posztmodern szkepszisben élt, és a hatalom sáncai mögött lelte az erkölcsi halálát"

- kikből is áll - név szerint?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 17:38:21

@Conchobar:

"Gondolod, hogy a rám aggatott címkék felül fogják majd bélyegezni a kommentjeimet? Gondolod, hogy gondolkodó ember a kommentjeim mondanivalója, tartalma és stílusa helyett majd a rám aggatott címke alapján fog engem megítélni?"

A "csiperkegomba" meg a "gyilkosgalóca" is csak címkék, mégis nagyon nem mindegy melyiket aggatják az erdőben talált gombára.

De, pontosan a kommentjeid tartalma a fontos: ezért is kérdezgettem rád amíg kibökted a frankót.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 17:48:51

@sörtelen:

"A reális helyzet megítélésnél az objektív [...] feltételekt is számba kell venni"

Legalább egy ember egyetért veled ebben: ld.
@Conchobar: ezen hozzászólását ahol épp' a cigányság "olyannak tekintése" mellett tör lándzsát "amilyenek a valóságban".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 18:03:25

@Conchobar:

"Ezt úgy érted, hogy a szovjet és német táborokban propaganda folyt?"

Úgy értem hogy a Szovjetunióban és a Harmadik Birodalomban propaganda folyt amelyik ellentmondott rengeteg egyén tapasztalatainak és érdekeinek -- és mégis működőképes volt.

sörtelen 2013.08.19. 18:22:18

@neoteny: Nézd Neo, egyszerűbb, ha azokat kezdjük összeszámolni, akik nem. Sokkal hamarabb érnénk a végére.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 18:29:49

@egyetmondok:

"Miért is ne lett volna értelme lázadni, szétrúgni fiatalosan az establishment-et ? Szép dolog az. Nincsen azzal baj."

Mit rúgtak szét az establishment-en? Hányszor kell még arra a tényre hivatkoznom hogy rövid két hónappal később újraválasztásra került -- hatalmas, megnövekedett többséggel -- az az establishment amit szerinted "szétrúgtak"?

egyetmondok 2013.08.19. 18:43:57

@neoteny:
Ha nem úgy írtam,hogy milyen helyes ötlet volt a fiatalok részéről szétrúgni az egész establishment-et,akkor én fogalmaztam rosszul.Bocs.
Nem tették meg,persze nem,mert establishment-re szükség van,magát az államhatalmi szerkezetet pedig nem lehet szétrúgni,hiszen a jogállamot Európában nem lehet szétrúgni.
(Illetve egyedül itt nálunk lehetett,ennek lesznek-vannak a drámai következményei.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 18:51:05

@sörtelen:

Erről van szó: az az állítás hogy "[a] reális helyzet megítélésnél az objektív [...] feltételekt is számba kell venni" egy közhely, amivel mindenki egyetért -- de ennek nincs jelentősége, ugyanis az állítás semmit nem mond arról hogy
- mi számít "objektív feltételeknek"
- hogyan kell azokat számba venni ahhoz, hogy
- a "reális helyzet megítélése" helyes legyen valamilyen mérce szerint

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 18:57:44

@egyetmondok:

"mert establishment-re szükség van"

Ha másért nem is, de minimum azért hogy legyen amibe belekerülhet(ett) a "lázadó fiatalság" ambíciózusabb része egy pár évtizeddel később.

egyetmondok 2013.08.19. 19:26:10

@neoteny:
Igen,és nem is tett ez rosszat szerintem az európai elitnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 19:44:32

@egyetmondok:

Ha szükség van európai politikai elitre, akkor legalább hozzájárultak az ideológiai/politikai paletta szélesedéséhez, a nagyobb pluralitáshoz. Ami szerintem hasznos ill. kívánatos a partikuláris politikai nézeteiktől függetlenül: a politikai monokultúra hátrányai nyilvánvalóak, de még a (gyakorlatilag) kétszereplős politikai színtér sem a legjobb (ld. pl. az USA-t).

egyetmondok 2013.08.19. 21:33:46

@neoteny: elitre szükség van,illetve tán pontosabb azt mondani hogy az mindig lesz. A minősége igazi kérdés és biztosan meg nem árt frissíteni.

egyetmondok 2013.08.19. 21:37:53

@sörtelen: én magam is kedvelem a jó példákat ....a nemzet csinálásra sajnos alig akad ilyen. A konyha rossz az tutti.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 21:59:20

@egyetmondok:

"elitre szükség van,illetve tán pontosabb azt mondani hogy az mindig lesz"

_Társadalmi_ (gazdasági) elit mindig lesz; de ez közel sem igazolja azt hogy (az államhatalmat gyakorló) _politikai_ elitre szükség van. Az egyik ok ami erősen megkérdőjelezhetővé teszi a létjogosultásukat az éppen a (demonstrált) "minőségük".

egyetmondok 2013.08.19. 22:02:51

@neoteny:
Mára a fejlett országok államánál bonyolultabb holmi nem is létezik. (Bonyolult az még a fejletlenek esetében is.) Hogyne kéne politikai elit.
És nem kell túloznunk a minőségüket illetően. Negatív irányba sem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 22:14:37

@egyetmondok:

"Mára a fejlett országok államánál bonyolultabb holmi nem is létezik. (Bonyolult az még a fejletlenek esetében is.) Hogyne kéne politikai elit."

Tehát azért van szükség politikai elitekre mert az elődeik létrehoztak egy olyan bonyolult, terjeszkedő, mindenbe belefolyó bürokráciát.

Számomra eléggé körkörös logikának tűnik.

"És nem kell túloznunk a minőségüket illetően. Negatív irányba sem."

Az csak a '68-as fiataloknak volt megengedett?

egyetmondok 2013.08.19. 22:50:24

@neoteny:
Tán pont az a tanulsága 68nak,hogy nem kell túlozni. De persze a túlzás is mindig megengedett,bárkinek. Nincsen ellene semmi,ami hatna. Ritkán szabad csinálni,talán ennyi a titok.
Az állam ellenében pedig lehet sorolni az érveket folyamatosan,állandóan. Meg mellette is,hiszen az nem pusztán bürokrácia, igazgatás.
Az állam nagy csoda,és amit az európai civilizáció kitalált körülötte,az páratlan teljesítmény a történelemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.19. 23:04:16

@egyetmondok:

"Ritkán szabad csinálni,talán ennyi a titok."

Nem titok ez, hanem kettős mérce.

"az [állam] nem pusztán bürokrácia, igazgatás."

Hanem még mi? Azon kívül hogy ahogy boldogult apám szokta volt mondogatni: "az állam a kevesek összeesküvése a sokak ellen"?

"Az állam nagy csoda"

Mint a gyermekáldás, vagy a Szentháromság? Esetleg a papoknak volt igazuk amikor azzal etették a pórnépet hogy a király(nő) isten akaratából uralkodik felettük... sőt "Isten Ajándéka" (Deo Gratias)?

tamas11 2013.08.20. 00:58:24

@egyetmondok:
Ahol lakom,a kisvárosi belváros lezárt, korlátozott forgalmú utcájábsn, épp elég kicsi és nagy is ahhoz, hogy korlátozni kelljen a parkolást-behajtást. Jóllehet, autós lakó itt már nagyon kevés van. Régóta lakom itt, ismernek is persze, mégis megbüntetnek olykor olykor, azaz, feljeent a közterület-felügyelet. Ennek az az oka, hogy akinek adótatozása van (hátraléka), az nem kaphatja meg a behajt engedélyt. Helyi önkormányzati határozat (rendelet) szerint.
Nem szólnak száz esetből 99-szer, de olykor mégis.
Levél, csekk, feljelentés, rendőrség ...
Egy ízban előzetes értesítés nélkül inkasszálták a bankszámlámról pénzt, nem tudom honnan tudták a számlaszámom..) Mindezt bírósági határozat esetén állítólag lehet. Más esetben mivel a rendőrség sok év után már ismer, mint garázda gyermekeit egyedül nevelő nyugdíjast, egy kedves intelligens előadó ad acta teszi végül az ügyet: nem bünteti a gyerekeit egyedül nevelő nyugdíjast harminc-ötvenezer (nemlétező ) forintra.
Ezúttal nem az esetek jogszerűségét kívánnám mérlegeltetni, hanem arról akarok szólni, hogy egy ilyen eljárásban 4 közterületes foglalkozik velem, praktizál rajtam, aztán a jogi szekció, jegyző levelez, majd a rendőrség,bíróság, mindenki bosszúsággal felszorozva.
Ahelyett hogy jan. 2-án kisétálnának és kezembe adnák a behajtási cetlim.(közel lakom). Nulla költség, nulla munka, nulla bosszúság, harminc másodperc...
Hiszen, mivel az adót végül úgyis befizetem (BE IS HAJTANÁK) ezért a behajtási jogosultság utólag, visszamenőleg beáll!
Szóval ez a hat-nyolc ember teljesen fölösen és bosszantó módon diszfunkcionálisan hajtja végre AZ ÉN KÉPVISELŐM és az én polgármesterem kekec határozatát, amit végül közrendőr anullál..
MI következik mindebből? Hogy magas a létszám?Persze, az is de sokkal inkább és előbb, hogy roszzul vezetik a z intézményt, elvtelenek és gyakorlatiatlanok a határozataik. A létszámon látszik a rossz döntések rossz technikák sorozata. Ha leesel a padlásról nem az a baj, hogy nyolc foka van a létránknak...
Nem kevesebb, hanem más emberek kellenének.Nem baj, majd négy -nyolc, stb év múlva. EZEK ITT 12 évre vannak kalibrálva...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.20. 01:31:26

@tamas11:

"mivel az adót végül úgyis befizetem (BE IS HAJTANÁK)"

Na legalább egyvalaki aki egyértelműen kimondja hogy az adók erőszakkal ill annak hiteles fenyegetésével kerülnek beszedésre.

egyetmondok 2013.08.20. 11:31:16

@neoteny:
Állam a bíró hatalma is,állam az önkormányzatiság hatalma is, a törvényhozó hatalma is,az ügyészé is, az én államomban az egyházi esküvőt az állam is elismerné,s nem kéne külön "polgári" esküvő,így a pap szava is hatalom lehetne....és még tudnám sorolni,hogy amikor az állam,mint olyan szóba kerül,nekem mi van a fejemben.
Erre én nem mint valami szörnyedelemre tekintek,hanem mint valami olyanra,amely egészen fantasztikus,mert ha megnézed,ez az egész az európai ember műve,a mi civilizációnkké. (Nem más népeké.)

Az államhatalmi ágak elválasztottsága,a joguralom, az alkotmányosság, a képviseleti törvényhozás (amelyet az antik társadalomszervezési kísérletek nem is ismertek,milyen érdekes ez,és egyáltalán nem a polgári "forradalmak találmánya",hanem a rendi alkotmányosságoké),stb. olyan teljesítményei az európai embernek,amely helyes értékeléséhez még csak nyugatra sem kell menni: Bibó azt írta erről,ez akkora teljesítmény,mint a reneszánsz. Igaza volt.

És ebben a teljesítményben,hihető ez avagy sem,de mégis igaz,a legnagyobbat pont az a keresztény moralitás viszi,amelyet sokan észre sem vesznek. Te sem,mert csak az egyház organizációjának emberi hatalmát látod,ami hiba.
Nem csak arról van ám szó, hogy adjuk meg az Istennek,és adjuk meg a császárnak, nézz utána,hogy a kereszténység milyen korán abba is belekezdett,hogy mi a jó király,mi a jó polgár,mi a jó jobbágy...a keresztény moralitás funkciók,feladatok sorával mérte ki és meg a hatalmi helyzetet az európai történetben,s ha a funkcióknak való megfelelés eltűnt a hatalmi helyzetből,akkor vált a hatalom mindig elviselhetetlenné,amely állapot más népek számára egyáltalán nem elviselhetetlen.

Mindig kevesek fognak dönteni nagy ügyekben sokakról,ez akkor is így maradna,ha valami fantasztikus technkiával a képviseleti törvényhozást ki lehetne iktatni,s mindenki,szó szerint mindenki - mondjuk a net segítségével - törvényhozó lehetne. (Amely állapot persze tönkretenné az egész közösséget mellesleg,tehát nem szabad csinálni.)

Ettől még egyetértek édesapáddal,de csak úgy,ha hozzátesszük, hogy itt,a mi környékünkön ,az állam bizony túl sokáig volt (de nem mindig,minden korban)szó szerint összeesküvés. Inkább az,mint közösségi feladattal megbízott társadalomszervező erő.
Nekünk sincsen más feladatunk,mint az angolnak, dánnak, hollandnak,stb,akik esetében az állam sokkal-sokkal kevésbé öszveesküvő erő,mint itt: olyanná kell tegyük. Politikáról megszólalónak,közügyekben érdeklődőnek más dolga nincsen. Ezt segíteni,és ez úgy nem megy,ha csak rosszat képzelünk róla. (Persze ha rosszat látunk,akkor szólni illik,ez természetes.)

egyetmondok 2013.08.20. 11:36:18

@neoteny:
Azzal nem lehet bajod,hogy nincsen törvény szankció nélkül. Persze,hogy ott áll a szankció a törvény mögött. Ennek az ellentéte akkor is a káosz és nyomor,ha nagyon is igaz,hogy nem azért nem ölünk,mert bünteti a törvény. (Olyan törvény ugyanis nincsen, hogy "Tilos ölni!")

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.21. 03:19:32

@egyetmondok:

Hogyne lehetne bajom vele: minden törvény mögött ott áll a szankció, nem csak azok mögött amivel egyetértek. Márpedig egy adott törvénnyel történő egyetértésem minimális alapfeltétele az hogy mindenkire egyformán vonatkozzék, mindig; amelyik törvény ennek nem felel meg azt nem érzem magamra nézve kötelező érvényűnek. Azok a törvényhozók akik olyan törvényeket hoznak amik másokra (milliókra) érvényesek de rájuk vagy a rokonaikra/barátaikra/üzlettársaikra/kormányzati kollégáikra nem, (szerintem) nyíltan visszaélnek azzal a hatalommal amivel azért lettek felruházva hogy olyan törvényeket hozzanak amik _mindenki érdekeit egyformán szolgálják_.

A jogtalan emberölés tilalma (elkövetésének szankcionálása) ilyen: mindenkit egyformán véd. A jogos önvédelemből elkövetett emberölés nem-szankcionálása is ilyen: mindenkinek egyformán megadja a jogot arra hogy megvédje a saját életét és testi épségét, akár a támadó életének kioltásával.

De például azok a törvények amelyek a rendőr megölését vagy a vele szemben elkövetett testi sértést súlyosbító körülményként veszik figyelembe, vagy külön, szigorúbban szankcionált büntetőügyi tényállásként határozzák meg, már nem ilyen törvények: azok határozottan nem egyformán védenek mindenkit -- hanem törvényesítik az államhatalom erőszakszervezeteihez tartozók "különlegességét".

Ha én egy parancsot adok neked, azt te teljes nyugalommal figyelmen kívül hagyhatod, és ha emiatt elkezdelek téged ütlegelni egy gumibottal, egyrészt jogosan megvédheted magad, másrészt én kerülök bíróság elé emiatt a tettem miatt. Ha ugyanezt egy rendőr teszi veled, sem nem védekezhetsz, sem nem kerül a rendőr bíróság elé (vagy ha igen, akkor is nagy az esélye hogy felmentik).

Ha én odamegyek hozzád hogy nekem nincs (elég) pénzem és a gyerekemnek tandíjra és kollégiumi díjra van albérleti díjra van szüksége, és segíts ki engem, ha akarsz, adsz, ha nem akarsz akkor pedig nem adsz. Ha nem adsz és én elkezdelek ütlegelni, megvédheted magad és én kerülök bíróság elé ezért a tettemért (rablás kísérletéért). De ha a mindenkori kormányzathoz megyek oda hogy a gyerekemnek tandíjra és kollégiumi díjra van albérleti díjra van szüksége, és ugyan vegye már el az ahhoz szükséges pénzt tőled adók formájában, akkor már nem te döntöd el hogy adsz-e vagy sem: akkor már a rendőr megy el hozzád ha nem "adsz" mert nem fizeted be az adóidat, és ő ütlegelhet téged anélkül hogy megvédhetnéd magad vagy a rendőr bíróság elé kerülne ezért a tettéért. Pedig ugyanarról van szó: hogy _te_ köhögd fel a pénzt ami az _én_ gyerekem tandíjára vagy kollégiumi díjára vagy albérletére megy.

Persze mondhatod azt hogy _te_ szívesen adsz pénzt az én gyerekem iskoláztatási költségeire -- de ez nem ad neked jogalapot arra hogy mástól is megköveteld hogy adjon. Mindaz aki szívesen ad, létrehozhat egy jótékonysági alapítványt amelyikbe betolja az arra szánt pénzét, és az alapítvány ösztöndíjakat ad az arra érdemes szegény gyerekeknek: ezzel abszolút semmi gond sincsen, sőt igen jó fényt vet mindazokra akik _önként_ adnak erre a nemes célra. De a beszedett adókból végzett "jótékonykodás" egyrészt erőszakon alapul, nem szívjóságon; másrészt nem részesülnek társadalmi elismerésben azok akik "adnak", még akkor sem ha (akár jóval) többet "adnak" mint az átlag.

Robin Hood (állítólag) a gazdagoktól vett el és a szegényeknek adott: de a szegények elismerése és hálája nem a gazdagoké volt -- akiktől származtak a javak amiket a szegények kaptak --, hanem Robin Hoodé, aki semmit sem termelt meg azokból a javakból amiket a szegényeknek adott. Az újraelosztó állam olyan mint Robin Hood: elvesz attól akinek van, odaadja annak akinek nincs (vagy kevesebb van) és számot tart az elismerésre és hálára (szavazatok formájában). Ahogy Kohn bácsi mondaná: "ügyes", de hogy nem az emberek a törvény előtti egyenlőségén alapul, az biztos.

Ezért is találta ki a "haladó" baloldal a "névleges egyenlőség" (formal equality) helyett a "lényegi egyenlőség" (substantive equality) koncepcióját: nem az a fontos hogy a törvény előtt egyenlőek legyenek a polgárok, sőt az egy reakciós nézet, hanem az hogy a polgárok egyforma _kimeneteleket_ érjenek el -- és minden törvény ami ezt segíti elő szükségszerűen hasznos és "igazságos", akkor is ha nyíltan megkülönböztet az alanyai között.

Magyarul, de nagyon csúnya színekkel:

anarchoinfo.zxq.net/irodalom/novellak/bergeron.htm

Angol eredetiben:

www.tnellen.com/cybereng/harrison.html

egyetmondok 2013.08.21. 09:08:41

@neoteny:
A törvény nem a törvényhozó,aki lehet ilyen is,olyan is,én a törvényről beszéltem.
A kommented további része újraelosztási kérdés,azt nem is érintettem,de önmagában a törvényhez,szankcióhoz nincsen köze. Annak politikai akarathoz van köze,nem ahhoz,hogy mitől törvény a törvény.
S ha már az ujraosztás: a legkisebb mértékű újraelosztást megvalósító állam is,akkor,ezek szerint Robin Hood. Ezzel nem értek egyet. Sőt,azzal se értek egyet,ha valaki ,csak mert nagy az ujraelosztás,azt mondaná,hogy az állam nagyon Robin Hood.
Az állam szerepe,működésének,pénzügyi méretének jellege kimondottan közösségi konszenzus kérdése,annak a függvénye,hogy a közösség milyen célt tűz ki a saját állama elé,s ez lehet nagyon is helyes,ha nagy újraelosztással,s nagyon is helyes,ha kicsi újraelosztással valósul meg. A fontos,hogy a cél meghatározásánál a közösség ne csaljon,és ilyen nem csalásos közösségekre,társadalmakra van szépen példa.
Na,nem a miénk,sajnos.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.21. 14:04:57

@egyetmondok:

A törvényt a törvényhozó hozza; nem létezik a törvényhozótól függetlenül létező, valamilyen módon abszolút törvény (a természeti törvényeket kivéve, de azok nem is a törvényhozás eredményei).

Hogyne lenne az újraelosztásnak köze a törvényekhez és szankciókhoz: a költségvetés is törvényben kerül meghatározásra, a nyugdíjak/segélyek/támogatások/stb. kifizetését is törvény szabályozza, éppúgy mint az azok kifizetésének alapjául szolgáló adók beszedését. Ez nem vélemény hanem tény.

A "közösségi konszenzus" csak akkor létezik, ha a(z egy adott) "közösség" minden tagja egyetért. A többség (akár csak 50%+1) egyetértése nem konszenzus, hanem a többség diktatúrája: ha az nem elfogadható alapjogok esetén (semmilyen többség sem foszthatja meg "jogosan" a kisebbséget alapvető jogaitól), akkor nehezen látható hogy miért lenne elfogadható a magántulajdon birtoklásának joga esetén (amit én alapjognak tekintek, sőt úgy gondolom hogy abból származtatható le pl. az élethez és a testi integritáshoz való jog: mindenki birtokolja a saját életét és testét).

A "közösség" teljes konszenzus esetén képtelen "csalni", hiszen ha mindenki egyetért, nincs megcsalt. A többség "konszenzusa" -- ami a kisebbségre rákényszerítésre kerül -- viszont szükségszerűen "csalás", különösen akkor amikor az a teljes "közösség" konszenzusaként kerül beállításra.

egyetmondok 2013.08.21. 15:19:00

@neoteny:
Valószínű,hogy én nem voltam eléggé világos.Bocs. Ezért lehet,hogy most meg az nem világos,amit írtál. De egyáltalán nem világos.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.21. 15:39:22

@egyetmondok:

"az nem világos,amit írtál. De egyáltalán nem világos."

A lovat le lehet vinni a patakra de nem lehet rákényszeríteni hogy igyon.

sörtelen 2013.08.21. 21:16:12

@egyetmondok: Nincs olyan törvény, hogy tilos ölni.
Nem is lehet. A Jog azt mondja: tilos bűncselekményt elkövetni. Ha megteszed: íme a következménye, viseld.
Aztán számba veszi a bűncselekményeket.

A "tilos" és a "nem engedem" között nincs lényegi különbség.

"Az állam nagy csoda,és amit az európai civilizáció kitalált körülötte,az páratlan teljesítmény a történelemben". Hm. Egyiptom?
Inkák? Kína?
Amit "Európa" talált ki, az a tőkés állam, de az is Amerika találta ki.

egyetmondok 2013.08.21. 21:41:23

@sörtelen:
A "tilos" és a "nem engedem" között hatalmas különbség van,hiszen ami tilos,azt önként tartom magam is annak,valami nagy és alapos közmegegyezés szerint. Magam is tilosnak gondolom,hogy öljek. Ez nagyon is rendben.
De nem minden ilyen szabály ennyire egyértelmű,nincsen minden törvény mögött ekkora közösségi hit. A könnyű drogok esete pl. "Nem engedem" mondja a törvény, se sokan nem vélik ezt mégse tilosnak,mert ez a téma más,mint az emberölésé. Szóval,van különbség,olykor igen nagy.

Igen,Egyiptom is oké,az európai civilizáció,pontatlan voltam kissé. Pontosabb lettem volna,ha azt írom,hogy az antik görög,római és keresztény/kerestyén civilizáció. Inkák,sajnos az ö civilizációjuk eltűnt, Kína pedig Kína,semmihez sem haasonlítható ebből a szempontból.

Amit Európa (úgy,pontosítva,hogy feljebb írtam) talált ki,az az alkotmányosság,a jogállam. Nem a tőkés állam,azt nem Európa,hanem Marx találta ki...:-)))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.21. 22:07:15

@egyetmondok:

"A könnyű drogok esete pl. "Nem engedem" mondja a törvény, se sokan nem vélik ezt mégse tilosnak,mert ez a téma más,mint az emberölésé."

Miért lenne "más téma"? A _saját_ életemmel és testemmel úgy rendelkezem, ahogy jónak látom; a _más_ életével és testével szükségszerűen nem, azon egyszerű és nyilvánvaló oknál fogva hogy nem az enyém hanem másé.

Ezért értelmetlen a törvények "jogosságát" a közmegegyezés mértékéből levezetni: egy nagyon kemény drog, az alkohol, (csaknem teljes) közmegegyezéssel elfogadottan birtokolható és fogyasztható nagykorúak által, míg más szerek, amelyek gyakran (jóval) kisebb kárt okoznak a fogyasztónak és "a társadalomnak" is, tiltottak -- de legalább is törvényileg szankcionáltak.

sörtelen 2013.08.21. 22:20:01

@egyetmondok:
Nézd, persze, jobb, ha a törvényi korlátot (amely szélső állapotában a teljes szankcióval, a társadalomból való végleges kitiltással fenyeget) magadtól tekinted kötelezőnek magadra.

De a jog szempontjából ez közömbös. Be kell tartanod - még akkor is, ha nem is tudod, mit tartalmaz a törvény.

Ne keverjük az "erkölcsi törvény" fogalmát a jog kategóriáival.
Arról persze lehet elmélkedni (évezredek óta meg is tesszük), hogy mi az erkölcs és a jog viszonya.
A marxi utalásod egy sajnos igen elterjedt ostobaság, vicc formájában is.

egyetmondok 2013.08.21. 23:15:18

@neoteny:
A törvények mögött mindig közösségi erkölcsi vélekedések,igények állnak,s a törvény ezeknek jogi normává válása,nem más. (De persze mint törvény,már nem erkölcsi parancs.)
S "jogosságuk" nem múlik máson,mint a törvények mögött álló közösségi erkölcsi igény erején.

egyetmondok 2013.08.21. 23:17:32

@sörtelen:
" Amit "Európa" talált ki, az a tőkés állam, de az is Amerika találta ki. " ...nos,ez a történelmietlen,nagyon buta vicc. Nyilván annak is szántad...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 00:43:47

@egyetmondok:

"A törvények mögött mindig közösségi erkölcsi vélekedések,igények állnak,s a törvény ezeknek jogi normává válása,nem más."

Akkor a _numerus clausus_ is egy "közösségi erkölcsi viselkedés, igény" kifejeződése volt?

"(De persze mint törvény,már nem erkölcsi parancs.)"

Hoppácska, hogyan és miért veszítette el az "erkölcsi parancs" ezt a jellegét amikor törvénnyé vált?

"S "jogosságuk" nem múlik máson,mint a törvények mögött álló közösségi erkölcsi igény erején."

Ha van "közösségi erkölcsi igény" egy olyan törvényre hogy egyetmondok halálnak halálával haljon és a leszármazottai hetedíziglen rabszolgasorsban éljenek, az "jogos"?

sörtelen 2013.08.22. 08:35:12

@egyetmondok: Hát némileg humorosnak tartom, azért írtam így. De semmi esetre sem történelmi ostobaság.
Gondoljuk végig: a feudális állam helyére mi lépett? A tőke szabadságára épülő alkotmányos köztársaságot, mint államformát ugyan a franciák alakították ki ki elsőként, de az a maga teljességében Amerikában épült ki. (Tocqueville is ott csettintett elgedetten...)

@neoteny:
"Ha van "közösségi erkölcsi igény" egy olyan törvényre hogy egyetmondok halálnak halálával haljon és a leszármazottai hetedíziglen rabszolgasorsban éljenek, az "jogos"?"

Igen. Ismét javaslom az erkólcs és jog viszonyának áttekintését. Különösen javaslom a "kinek a törvénye - kinek a joga" gondolatmenetet. A társadalom eltérő érdekű részekből áll - hogy mi erkölcsös és mi jogos, azt ezek erőviszonya dönti el.
Nincs "örök jog", mint ahogy "örök erkölcs" sincs.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 09:19:37

@sörtelen:

"A társadalom eltérő érdekű részekből áll - hogy mi erkölcsös és mi jogos, azt ezek erőviszonya dönti el."

Akkor hát nem kritizálható sem a Harmadik Birodalom, sem a Szovjetunió vagy Mao Kínája bármi miatt, amit egyénekkel tett (koncentrációs táborokba vetette őket vagy kivégezte őket vagy mesterségesen generált éhínségek áldozatává tette őket): az áldozatok egyszerűen gyengéknek bizonyultak "az erkölcs és a jog" fölötti küzdelemben.

egyetmondok 2013.08.22. 09:43:00

@neoteny:
Ha azt hinnénk,hogy a két háború közötti Magyarországon az egyre durvább zsidótörvények mögött nem állott közösségi erkölcsi igény,akkor tévedünk. Állott. Nincsen ám az előírva,kőbe vésve,hogy egy közösség nem tud véteni,amikor közösségi erkölcsi igényeket fogalmaz meg. Azok lehetnek olykor nagyon is hamisak.

Persze,nem egyszerű a kérdés,hogy a törvény és az erkölcs között mi a különbség,érdemes erről sokat olvasni,nagy az irodalma,de ha röviden kellene válaszolni rá,akkor én ismét csak Bibóhoz fordulnék,aki nagy jogász és közjogász is volt,elsősorban az volt,s aki írt erről. Ő ezt mondja:

Méltatlan az erkölcsi ítelethozatalhoz,hogy szankciót igazoljunk vele,míg a büntetőbíró ítéletét nem illeti meg az erkölcsi ítélethozatal joga.

Szerintem ez hibátlan definíció,akármennyit is gondolkodok erről a kérdésről. S persze jó kis előírás mindannyiunknak,amikor erkölcsi ítéleteket hozunk,pl. politikusokról... mondhatnám,hogy Bibó kegyetlen nehéz föladatot állít...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 09:55:28

@egyetmondok:

"Nincsen ám az előírva,kőbe vésve,hogy egy közösség nem tud véteni,amikor közösségi erkölcsi igényeket fogalmaz meg. Azok lehetnek olykor nagyon is hamisak."

Minek alapján lehet eldönteni hogy "a közösség" által "megfogalmazott" "erkölcsi igények" hamisak vagy valódiak?

egyetmondok 2013.08.22. 10:18:15

@neoteny:
Meg lehet nézni utólag,hogy milyen eredménnyel jár az a normaalkotás,amely hamis közösségi igényen nyugszik. És tanulni kell ezekből.
És esetleg lehet figyelni jobban azokra is,akik akkor,a normaalkotáskor figyelmeztetnek a hamisságokra. Lehet,nekik van igazuk a sokasággal szemben...
Ez persze brutálisan nehéz ügy,nem vitatom.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 10:47:44

@egyetmondok:

"Meg lehet nézni utólag,hogy milyen eredménnyel jár az a normaalkotás,amely hamis közösségi igényen nyugszik."

Akkor már késő van azok számára akik elszenvedték a hamis közösségi igényen alapuló törvények hatását.

"Ez persze brutálisan nehéz ügy,nem vitatom."

Akkor hogyan egyszerűsítheted le annyira, hogy a közösségi igény egy törvény megfelelő indoka? Hiszen ha utólag (!) kiderülhet hogy egy közösségi igény hamis volt, akkor az érvényteleníti a törvényt... de visszamenőlegesen: a törvény már a meghozatalakor sem volt indokolható, hiszen hamis közösségi igényre válaszul született meg.

egyetmondok 2013.08.22. 10:55:49

@neoteny:
Igen,olykor nagyon késő. Igen,olykor ez szörnyű katasztrófákhoz is vezethet,pont a magyar zsidóság sorsa a példa erre.
S persze,akadnak büdös diktatúrák is,ahol szimplán csak a hatalom gyakorlójának,kevés gyakorlóinak az igénye áll a norma mögött. Ettől diktatúra nemde.
(De a két háború közötti Mo.nem volt ilyen büdös diktatúra...így visszanézve,bár az lett volna..)

És előfordul gyakran,hogy egy új közösségi igény elsöpri a régi normát. Visszamenőlegesen is elsöpörheti akár,de ami kárt a norma tett,vagyonban, életben stb.,akkor, amikor létezett,és betartották-betartatták, azt nem lehet könnyen reparálni. Gyakran sehogyan sem lehet reparálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 11:05:28

@egyetmondok:

"Igen,olykor ez szörnyű katasztrófákhoz is vezethet,pont a magyar zsidóság sorsa a példa erre."

Tehát pusztán a közösségi igény nem szolgálhat egy törvény alapjául; valamilyen más jogfilozófiai alapra van szükség a törvények létjogosultságához.

egyetmondok 2013.08.22. 11:12:01

@neoteny:
Igen,nagyon jó lenne,ha olykor a puszta közösségi igény nem lenne elegendő. Ez lehet nagyon is fontos kitűzendő cél,bármely magát szervezettnek és civilizáltank tekintő közösség esetében.
S talán nem is kell ehhez jogfilozófia,elég csak talán a józan paraszti ész, és a folytonos kételkedésre való képesség abban,hogy vajon jót teszünk -e.A helyeset tesszük-e. Hafr sokat ír erről: az önreflexió ugyebár.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 11:16:27

@egyetmondok:

"Igen,nagyon jó lenne,ha olykor a puszta közösségi igény nem lenne elegendő."

Ez azt jelenti hogy már nem értesz egyet azzal amit itt írtál?

"A törvények mögött mindig közösségi erkölcsi vélekedések,igények állnak,s a törvény ezeknek jogi normává válása,nem más. (De persze mint törvény,már nem erkölcsi parancs.)
S "jogosságuk" nem múlik máson,mint a törvények mögött álló közösségi erkölcsi igény erején."

egyetmondok 2013.08.22. 11:19:37

@neoteny:
Miért ne lenne ez igaz ? Szerintem ez teljesen rendben van. Hogy adott történelmi esetben mekkora az a közösség,amely igénye áll a nomra mögött,az egy másik ügy. Az istenkirályságok esetén egyetlen ember igénye is elegendő,jó,persze ott sem teljesen...
de amit idézel,abban én nem térek ki a közösségi méretre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 11:28:51

@egyetmondok:

"Hogy adott történelmi esetben mekkora az a közösség,amely igénye áll a nomra mögött,az egy másik ügy."

Hogyan lehetne "másik ügy" amikor a törvény mindenkire (vagy még rosszabb esetben egy kisebbségre) vonatkozik, ugyanakkor a közösségnek _csak egy része_ (még ha többsége is) "igényelte" azt a törvényt?

Pontosan arról van szó hogy a többség (ami lehet akár olyan kicsiny mint 50%+1, vagyis gyakorlatilag megkülönböztethetetlen a kisebbségtől) "igénye" lehet hamis: így nem szolgálhat tetszőleges törvény alapjául.

egyetmondok 2013.08.22. 11:33:16

@neoteny:
Igen,egyetértünk, de ez azonban nem akadálya annak,hogy a törvények megszülessenek. Rossz törvények megszülethetnek. Nem is értem,hogy mire szeretnél kilukadni. Hogy ezt hogyan lehet megakadályozni ? Vagy mire ?
Arra lehet törekedni,hogy ilyen lehetőleg ne történjen. Ez a legtöbb,amit tehetünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 12:23:57

@egyetmondok:

"Rossz törvények megszülethetnek."

Ez jogfilozófiai fatalizmus: azt állítja hogy a törvényhozásnak abszolút hatalma van bármilyen törvény meghozatalára (mindaddig amíg azt mondhatják hogy "közösségi igény" volt rá, ami valós létezése különösen problémás egy képviseleti parlamentáris rendszerben), és azok akikre a törvény hatályos, nem tehetnek semmit az ellen hogy ilyen törvények ne szülessenek meg.

egyetmondok 2013.08.22. 12:36:45

@neoteny:
Nem,nem az.
Olykor akár pl. forradalmak törnek ki rossz hatalmak ellenében, máskor,jogállami hatalmak esetében az alkotmánybíráskodás javíthat rossz törvényalkotásokat. Előfordul,hogy a törvényhozó maga is belátja,és változtat.
Arra nincsen abszolút megoldás,hogy ne is szülessék meg a "rossz" törvény.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.08.22. 15:10:18

@egyetmondok:

"Arra nincsen abszolút megoldás,hogy ne is szülessék meg a "rossz" törvény."

Hogyne lenne; ld. pl. az amerikai Első Alkotmánykiegészítést:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Ez explicit módon megtiltja ("shall make no law") a Kongresszus (az amerikai szövetségi törvényhozás) számára hogy bármi olyan törvényt hozzon, amelyik:
- államvallássá teszi bármelyik vallást
- megtiltja a szabad vallásgyakorlást
- a szólásszabadságot vagy a sajtószabadságot korlátozza
- vagy (korlátozza azt) hogy az emberek békésen gyülekezzenek és beadványban kérelmezzék a kormányzatot a panaszaik orvoslására

Ha a Kongresszus olyan törvényt hoz amelyik esetében még csak fel is merül hogy megszegné ezt a tiltást, alkotmányjogi per indítható bárki által -- és kérhető hogy a törvény hatálya felfüggesztésre kerüljön a bíró(ság) által amíg a döntés meg nem születik. Így ha a törvény meghozatala valóban tiltott a Kongresszus számára, akkor soha nem lép hatályba és senkinek nem kell elszenvednie a következményeit.

egyetmondok 2013.08.22. 15:35:36

@neoteny:
Ha lenne abszolút megoldás,nem lenne szükség alkotmánybíráskodásra sem. Az USA-ban sem.
Amit idézel, az az aztán tényleg közelít valami optimális akadályhoz. De nem abszolút,100%os nincsen,mert amit idézel,ha csak gyanu is van,és az indított perben a felperes mégis alulmarad,hatályba lép mégis a törvény,amiről később mégis kiderül,hogy nem oké,akkor az van,ami. Mindehol emberek döntenek,s a legcukibb intézményi,eljárási garanciák mentén is lehet rosszat dönteni.

Persze nekem nagyon tetszik minden olyan jogtechnika,amely a polgár szabadságai szerint állandóan a törvényhozó és a végrehajtó hatalom szabadságait írja körül és korlátozza. Ez a helyes.

sörtelen 2013.08.22. 19:40:20

@neoteny:
Látod Neo, ezért fáradok bele a véleménycserébe.
Ez az „akkor tehát” – legjobb esetben is alapos meg-nem-értése annak, amit írtam. Ami jogos nem feltétlenül erkölcsös, s ami erkölcsös, nem tértől és időtől függetlenül az.
Komoly illúzióid vannak a jog iránt, ami nem csoda, mert ahogy az államot értelmezed, abból nem következhet más.
Az már nyílt meghamisítása annak, amit írtam, hogy „az erkölcs és a jog feletti” küzdelem veszteseiről írsz, noha kifejezetten az erkölcs és a jog _közötti_ különbséget (legkevésbé sem ezek küzdelmét) hangsúlyoztam .
Egy ilyen „vitához” rám nincs szükséged, folytasd le önmagad önmagaddal.
süti beállítások módosítása