1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.06.25. 18:02 HaFr

Az erős állam a polgár kudarca

Az állami lét legbiztosabb jegye az államelvű gondolkodás. A polgár elfelejti önmagát, a valaha volt embert, és megokolja önmagát mint állami lényt. A polgár pl. el sem tudja képzelni, hogy majdnem minden, ami közte és állama között zajlik, az minden racionális (igazolható) mérce szerint illegitim, semmilyen kötelezettséget nem alapoz meg az engedelmességére. Az állam elszedi magántulajdona (jövedelme) nagy részét, amelynek csak bizonyos hányadát kapja vissza, azt is részint más értékké (pl. utcává, múzeummá) konvertálva, de az értékkkonverzió algoritmusát (avagy az elbitorolt magántulajdon megtérülését) senki sem vezette még le neki, jóllehet az állam borzasztóan drága (korrupció, bürokrácia) és alacsony hatékonyságú ügymenetét (információhiány, rossz döntések és gyenge kivitelezés ára) ismerve, ez a tudás minden bizonnyal kiábrándulást hozna.

A polgár tulajdonától az állami költésig vezető úton annyi veszteségforrás van, hogy bármennyire szükség van múzeumra és bölcsődékre, és bármennyire értelmetlennek tűnik sok esetben az értékkonverzió algoritmusát és a befizetett adók pontos megtérülését kutatni, pusztán az a tény, hogy létezhetne átláthatóbb algoritmus, illegitimmé teszi az állami szerepet a mai állami funkciók többségében. A közjavak elméletében ugyanis az államnak nagyon szerény szerep jut, szemben a közjavak gyakorlatával, amelyben majdnem mindent visz. Pedig rövidebb konverziós láncon a megtérülés átláthatóbb lehetne: a polgárokhoz közelebb, közvetlenebb részvétellel és szorosabb ellenőrzés mellett a magántulajdon átváltoztatása sokkal-sokkal hatékonyabb lehetne, és ez a hatékonyság -- az állam folyamatos ellenpropagandájának dacára -- kiterjedhetne a mai állami funkciók többségére, értékben akár 70-80%-ra is. Mivel ezek a funkciók átkerülnének más intézményekhez, természetesen szó sem volna az "anarchia" kockázatáról. Anarchiát ma csak azok emlegetnek ennek kapcsán, akik lusták vagy leszoktak arról, hogy végiggondoljanak alternatívákat, vagy az állam ellenérdekelt alkalmazottai, beszállítói. Ma az a normális, ha ökölszabályként abból indulunk ki, hogy minden befizetett adóforint egyharmadát vagy egyszerűen ellopják vagy nagyon alacsony hatékonyságú konverzión keresztül éri el a célját, további harmada alacsony hatékonysággal, a maradéka pedig optimális hatékonysággal változik át. Ám nem csak az adókról van szó. Ugyanúgy felvethetném az állami ideológia, a társadalmi értékrend és a közjó értelmezésének kérdéseit, amelyekben az állam szintén teljesen fölösleges, legtöbbször káros szerepet tölt be. Nem erős kormányra és erős államra, hanem erős társadalomra lenne szükség, amelynek alapját nem a miniszterelnök személye, hanem a polgárok boldogsága, kreativitása, és patriotizmusa jelenti.

A polgár feladata az volna, hogy államlény voltát levetkezve felülkerekedjen a helyzeten, és Camus-vel szólva fellázadjon az alattvalói státusa ellen. Ez a lázadás egyébként ilyen-olyan formában rendszeresen megtörténik a világtörténelemben, de nem mindegy, hogy milyen helyzetben, mekkora hullámokat vetve: vérengzésekbe vagy csak egy viszonylag hatékony intézményrendszer további javításába torkollik.

A polgár mindenesetre rövid és hosszabb távon is akkor jár jól, ha a lábait a személyes szabadságában és az állammal szembeni folyamatos gyanakvásban veti meg. Az erős államot pedig kifejezetten a saját kudarcaként fogja fel.

97 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr995377735

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ggaborx 2013.06.25. 20:33:09

Kikérem magamnak az "államlény" jelzőt! :)

Az állami feladatok csak egy kis szegletét jelenti a téma, ennél sokkal szerteágazóbb feladatokat kell megoldani központilag. Kicsit erős jelzőnek vélem az illegitim kifejezés használatát, mert ez egyrészt vonzza a szélsőségeket, másrész elriasztja a tenniakarókat.

Amúgy meg az állam sosem lesz illegitim, mert nincs olyan dolog, hogy állam - hatásszünet(!). Elsőként definiálni kellene, hogy mi az az állam, eszik-e vagy isszák, valami vagy esetleg megy valahová? Most akkor az állam a parlementben és az önkormányzatok falai között található? Vagy kint van az utcán és bárhol megfigyelhető? Vagy ott ül a mindent eldöntő könyv előtt és folyamatosan írja a sorokat - sorsokat?

Az az igazság, hogy az állam egy elvont fogalom, amely egyik oldalról kíváló pajzs a mindenkori kormánynak - hiszen egy-egy döntés így az állam érdeke, nem pedig megnevezhető személyek csoportjáé -, másik oldalról pedig egy megfoghatatlan valamit lehet okolni minden problémáért, de sosem konkrét személyeket. Egyik oldalt a polgárok, másik oldalt a képviselők és a kettő között a hatalmas vetítőfal az állam.

Szerintem is gond van a fejekben, de én inkább úgy látom, hogy az önismeret és az önbecsülés hiánya a fő gond. Mert ebben az országban a legtöbb "polgár" még ma is úgy gondolja, hogy ő a "kisember", akinek nem érdekes a véleménye, nem számít az élete, a munkája, csak arra való, hogy kihasználják. Bármely témában a legtöbben úgy gondolják, hogy kevesek ők ahhoz, hogy egyátalán véleményük legyen. És ebben az a legszebb, hogy mivel a nagytöbbség így gondolja, ezért a gyakorlatban így is van!

A fentiekből eredő másik hatalmas deficit az, hogy a legtöbben bálványokra áhítoznak, személyeket emelnek égi magasságokba és onnantól csukott szemmel, kritika nélkül elhisznek mindent tőle, sőt odáig elmennek, hogy foggal-körömmel védik bármely megnyilvánulását a szeretett példaképüknek annak ellenére, hogy saját maguk nem is értik, de nem is akarják érteni a mondandó lényegét. A mester szólt, az akkor úgy van.

Ez a szolgalelkűség a legnagyobb ellensége a társadalomnak. Ugyanakkor a társadalom ilyen, így végső soron ezt akarja a döntő többség.

Egy valamirevaló civil kezdeményezésnek elsődleges feladata kell, hogy legyen az emberek önbecsülésének erősítése és a szolgalelkűség felszámolása. Ezután lehet csak építkezni bármilyen irányban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.25. 21:10:22

@ggaborx: Szóval mégis egyetértünk.. egy kis kitérővel :)

ggaborx 2013.06.25. 21:15:01

@HaFr: Nagyrészt igen, de mire gondolsz konkrétan?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.25. 21:27:54

@ggaborx: Nézd, az állam legitimitásának van egy rendes polfil szakirodalma, libertárius metszetben Thoreau-tól és a bécsi közgazdászoktól Nozickon át Ron Paulig, ezek értelmes dolgokat feszegetnek, a te első néhány megjegyzésedet érdemes lenne korrigálni ebben a tükörben, de nyilván itt nincs rá hely. Utána nagyjából az önbecsülés és az önreflexió hiányáról beszélsz, azt helytállónak találom.

ggaborx 2013.06.25. 21:35:33

@HaFr: Köszönöm az információt, ezen a ponton vált világossá, hogy ismét saját tanulatlanságom okozza az értetlenkedésemet :) Ugyanakkor megnyugtat az a gondolat, hogy a társadalom többsége talán hozzám hasonlóan, józan ész alapján fogalmaz meg gondolatokat, így ha mást nem is, legalább visszajelzést kapsz egyéb szakterületeket művelők egyszerűbb megközelítései alapján.

Az előbb visszaolvastam néhány posztodat és egy korábbi írásodban (Államtalanítás) tökéletesen megfogalmaztad az államról alkotott véleményemet, így a fentiekben írtak már kissé silánynak tűnnek ezután :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.25. 21:44:55

@ggaborx: Dehogy is, teljesen rendben volt ez így.

egyetmondok 2013.06.25. 22:19:13

Ha elfogadjuk Bibó tézisét (amit én elfogadok,mert nekem Bibó levezetése igaznak tűnik),hogy az európai polgárosodás a hatalmi helyzetek uralmiságát igyekezett (a mi környékünkön talán igyekszik ma is,vagy nem) kiszorítani,és helyettesíteni (a nyugati kereszténység moralitásával telített) szerződésszerűséggel,akkor talán nem kellene ennyire szigorúnak lenned, kedves szerző.

Egyetértek azzal amit írsz,de szerintem nekünk először inkább élményekre lenne szükség egy velünk szerződéses állapotban működő államról, használnám inkább a kormányzatot,vagy az állami hatalom fordulatokat.
Nagyon is komoly közösségi területeken szerintem el nem múló módon szükséges az állam, vagy pontosabban az elválasztott államhatalmi ágak,szóval maradjunk annál, hogy legyen közösségi célkitűzés - és nem csak igény ! - egy jobb állam,amely nem a szolgánk,hanem velünk szerződéses viszonyban áll,lehetőség szerint bármely működési területén.
Én azt a bizonyos társadalmi szerződést is,amit annyira hiányolunk, ténylegesen az állam (a hatalom) és az egyén közötti szerződésesség problematikájaként fogom fel,és nem a közösség tagjai közötti viszonyként.

marko11 2013.06.25. 22:31:22

Nem tudom,lehet, hogy nem jól látom, de mintha t. Szerző állandóan megfeledkezne arról, hogy van egy erős gazdasági rendszer/kényszer (kapitalizmus) is, melynek egyáltalán nincs szüksége öntudatos polgárokra. Csak bérrabszolgákra és (egyszemélyben) konzumidiótákra!

Saga 2013.06.26. 00:03:13

@marko11: Ez így elnagyolt és leegyszerűsítő. Vannak szereplők akiknek ez az érdeke, de van akinek nem.

Én személy szerint örülnék, ha nem kellene a termék mellé olyan használati utasítást tenni, hogy "áram alatt ne dobd vízbe".

Valójában ez kölcsönhatás. Olyat gyártanak, amire igény van, és a társadalmi visszajelzés alapján próbálnak igényeket kielégíteni, de persze ami már létezik, az vissza is hat az igényekre.

Én okos emberekkel szeretek üzletelni és okos munkatársakkal dolgozni.

Csak a gyenge, önbizalomhiányos, kisebbségi komplexusos gondolhatja, hogy neki rabszolgákra és konzumidiótákra van szüksége.

Ahogy csak gyenge, önbizalomhiányos, kisebbségi komplexusos politikus akar alattvalókat és ragaszkodik a hatalomhoz foggal körömmel...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.26. 00:31:31

@ggaborx:

"Elsőként definiálni kellene, hogy mi az az állam"

Van rá egy nagyon kézenfekvő, nagyon gyakorlatias definíció: az állam az "aki" az erőszakmonopóliumot birtokolja.

ggaborx 2013.06.26. 08:53:30

@neoteny: Értem, szeretnék is vele kezet fogni! Hova menjek? Szerintem nincs állam. Emberek vannak, mostmár uraságok, akik eldöntik helyetted, helyettem és helyettünk, hogy te, én és mi mit és hogyan fogunk tenni ma-holnap. Ugyanolyan emberek mint te, én vagy mi, csupán felhatalmazást kaptak tőled, tőlem és tőlünk arra, hogy eldöntsenek dolgokat. A felhatalmazással viszont felelősség is kellene, hogy járjon és az ami mára már szinte láthatatlanná silányult.

Az erőszakmonopóliumot is egy marék ember birtokolja és nem egy absztrakt fogalom, amit ti államnak hívtok.

Nem tudom felfogni, hogy miért jó az embereknek, hogy a konkrét személyeket következetesen igyekszenek megfoghatatlan fogalmak mögé bújtatni és így később a fogalmakat bírálni. Egy pillanatra elkanyarodva az állam kérdésétől ugyanez megy a vállalkozások terén is, amikor arról beszéltek, hogy ez-meg-az a cég-ilyen-meg olyan. Pedig cég sincs, ott is csak egy marék ember dönt, egy igazgatótanács vagy csak egy ügyvezető.

Hozzáértőket kérdezem, hogy van-e erre valamiféle pszihológiai vagy filozófiai magyarázat, hogy a csoportba szerveződő emberekkel kapcsolatban miért cserélődik le szinte azonnal a csoport nevére a mögötte álló emberek személye bármely kérdés kapcsán?

Herr Bruder Netzwerk 2013.06.26. 08:53:49

Az állam az én nagyon leegyszerűsített értelmezésemben a polgárok közös képviselője, és az ország egy nagy társasház. Nyilván nem ennyire egyszerű, de pont mint a trafikmutyinál, ez is sokkal felfoghatóbb/emberközelibb az átlagember számára. Ebből a leegyszerűsítésből szerintem igen könnyen megfogalmazhatja mindenki magának, hogy mit vár el az államtól, és hogy milyen korlátokat kell az államnak szabni, és milyen önkéntes szerveződések kellenek ahhoz, hogy a lakók érdekeltek maradjanak a jó működésben. (Szvb tag vagyok, bocs a konyhai analógiáért).

Sztavrosz_ (törölt) 2013.06.26. 09:07:53

Gyilkos Államhatalom! ennyi.

én már a fény gyermeke vagyok 2013.06.26. 09:12:09

@Herr Bruder Netzwerk:

A falusiaknak nincs közös képviselőjük.

Ezért nekik totál értelmetlen a hasonlatod.

Nekik földesuruk van, mint Felcsútnak.

Ilyen jobbágynépnek hiába is magyarázol, csak kezet csókolni tudnak, vagy a kapát állítanák a hátadba.

Ez Magyarország.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.06.26. 09:17:58

:x
jogos itt lenne az ideje, hogy a libbantak tüntetést szervezzenek "magasabb rezsit", "kevesebb kórházat", "rosszabb utakat" transzparensekkel

sebaj elvtársak, 2014-ben biztosan megvalósulnak ezek a dolgok

Netuddki. 2013.06.26. 09:24:10

Állam? Polgár?
Először azzal kellene tisztában lenni, hogy a "tisztelt" választott vezetőink tudatosan vagy tudat alatt a választóik kifosztására szövetkeztek. Elsősorban anyagi értelemben, másodsorban pedig nem anyagi értelemben. A nem anyagi kifosztás természetesen a fő cél megvalósítása miatt van.
Egyenlőre még azon megy a vita, hogy a tyúk volt előbb vagy a tojás? Azaz a választott vezetők felelősek ezért az egészért vagy a választók? Nos én azt mondom, hogy elsősorban a választott vezetőink. Ez a valódi probléma forrása. Ha meg tudjuk hol a probléma forrása akkor meg is lehet szüntetni.
Tisztelt blogíró! Az előbbi beírásodban eljátszottál a gondolattal, hogy egy új mozgalmat alakítsál. Pontosan erre céloztam amikor azt írtam, én nem ilyen célokat fogalmaznék meg. A legfőbb cél a takarítás. Kitakarítani a választott vezetőink közül a 23 éve regnáló, gyakorlatilag rajtunk élősködőket. Minden forint közpénz mozgását kirakni az internetre, hogy aki akar bármikor, bármibe bele tudjon tekinteni. megteremteni az ellenőrzési lehetőséget a választott vezetőink felett. Minden percükkel és forintjukkal el kell tudniuk számolni a köz felé. Túlzás? Nem kötelező az ország érdekében tevékenykedni! Aki átlagon felüli életszínvonalat akar az dolgozzon is meg érte és vállalja az ezzel járó következményeket.
Ha ez megvalósul, akkor utána lehet adót csökkenteni és megvalósítani a többi, szintén nagyon fontos dolgot...

Moin Moin 2013.06.26. 09:26:00

"A polgár feladata az volna, hogy államlény voltát levetkezve felülkerekedjen a helyzeten..." - O. K., de mi van, ha egy társadalomban alig-alig vannak valódi polgárok? (Tudod: akikben igazi polgári mentaitás működik.) Ha valami olyasmitől várunk el öntevékeny működést, ami valójában nincs is, akkor nem kaphatunk megoldást a problémára.

A mai magyar társadalom, állam és polgár viszonylatának és fejlődési lehetőségeinek megértésében nagy segítség, ha megismerjük a XVIII. sz. közepi Poroszország viszonyait: megdöbbentő a hasonlóság! Csak hát nekünk vezetőül és államszervezőként nem egy Nagy Frigyes jutott, hanem csak egy Orbánviki... Ő viszont nem tud egy emberöltő alatt felelős polgárságot teremteni a semmiből, csak Simicskákat és trafikdzsentriket.:-)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.06.26. 09:30:06

Pedig manapság pont az erős állam iránti vágy reneszánsza folyik.

Netuddki. 2013.06.26. 09:33:50

@Herr Bruder Netzwerk: "Az állam az én nagyon leegyszerűsített értelmezésemben a polgárok közös képviselője, és az ország egy nagy társasház."

Az állam egy szervezet, amit bizonyos feladatok elvégzésére hoztak létre. Ezeknek a feladatoknak az elvégzésének a fedezeteként fizetik az állampolgárok az adót. Az, hogy milyen módon, milyen feladatokat kell az államnak elvégezni azt az állampolgárok választott vezetőkön keresztül határozzák meg.

Magyarországon az a legnagyobb probléma, hogy a választott vezetők önjáróak lettek, többé már szemmel láthatóan nem az állampolgárok véleménye és érdeke érvényesül. Sőt! Ennek az állapotnak a fenntartásában a választott vezetők gyakorlatilag szövetkeztek a saját választóik ellen...

hajmási 2013.06.26. 09:37:57

Úgy gondolom, hogy az állam az az intézmény, mely ha kell kényszerrel garantálja a jog érvényesítését. Annak a jognak a garanciája tehát, amelyet az együtt élők azért alkotnak meg, mert szabályok nélkül nincs együttélés. Így önmagában nincs illegitim állam, csak az az állam illegitim, amely túlterjeszkedik ezen a funkcióján. Az "erős állam" voltaképpen nem funkciói ellátásában erős, hanem erőszakos, terjeszkedő és az állampolgár fölé akar kerülni. Beszűkíti az egyes ember cselekvési körét, alattvalói helyzetbe kényszeríti, megfordítja a viszonyt önmaga és az állapolgár között. Nem esélyt ad az önmagáért felelősséget érző polgárnak arra, hogy irányítsa életét, építse önmagát és ezzel önbecsülésre tegyen szert, hanem felsőbb autoritásként akarja kiosztani a megbecsülést, az érdemeket és elő akarja írni, hogy mivé kell az egyes embernek válnia. Ezzel pedig elkerülhetetlenül az emberi képességek, adottságok végtelen sokfélesége és sokszínűsége ellen dolgozik, egyfajta uniformizálásra törekszik. Sablonokba kényszeríti a sokféleséget, nyílt vagy burkolt erőszakot alkalmaz kibontakozásának megakadályozására. Az ilyen állam valóban illegitim, mégpedig erkölcsileg és emberileg, még akkor is, ha a többség nem tiltakozik ellene. De valójában nincs semmi alapja annak, hogy engedelmességet várjon el polgáraitól vagy engedelmességre kényszerítse őket.

Herr Bruder Netzwerk 2013.06.26. 09:38:05

@kovi1970: Ehhez kell német precizitással szervezett földalatti/feletti/melletti mozgalomban megszervezni a civil kontrollt. Nem választást kell nyerni, hanem keretrendszert kiépíteni, és amikor az már jól működik, arra már jöhet kormányra jobb vagy rosszabb garnitúra, lényeg az ellenőrizhetőség/átláthatóság.

Herr Bruder Netzwerk 2013.06.26. 09:40:17

@kovi1970: jó, pontosítok egy kicsit, legyen a közös képviselő egy közös képviseleti kft több emberrel

sas70 2013.06.26. 09:41:08

Magyarországon torzult az állam és szereptévesztésben van, köszönhetően a káros hatalomfelfogásnak. A kapitalizmusban az államnak nagyon fontos szabályzószerepe és szolgáltató szerepe van. Ennyi és nem több. A kereteket kell megadnia az élet minden területén és ez a törvényhozás szerepe. A végrehajtó hatalomnak pedig egyrészről a szabályokat kell betartatni, másrészről szolgáltatni kell. Nem az emberek vannak az államért, hanem fordítva. Az államnak minden eszköze megvan ahhoz, hogy a polgárt elnyomja, ezért kell az egyes embereket védeni az államtól. Ezért kellenek korszerű jogorvoslati eszközök, ezért kell a hatalmi ágak szétválasztása, ezért kell az igazságszolgáltatásnak függetlennek lennie stb.
A kapitalizmus, a szabályzott polgári demokrácia azért fejlettebb a feudalizmusnál, vagy egy akár diktatúránál, mert az egyes embereknek nincs automatikus előjoga, versenyelőnye (elméletben és szerencsés esetben) a többiekkel szemben, hanem az egyéni tehetség, rátermettség, munkabírás stb. szabja meg a helyét, elismertségét (pénzben is) a társadalomban. Technikai, gazdasági, társadalmi fejlődés nincs anélkül, hogy az emberek egyéni tehetségüket ki tudják bontakoztatni. Az egyént elnyomjuk, előbb-utóbb a társadalmat is elnyomjuk. aki élt a cuclizmusban az tudja, hogy tehetséges emberek kallódtak el, csak azért, mert a párt és elvhűség, a szolgalelkűség, a seggnyalás számított érdemnek, nem pedig a tehetség, a jó ötlet, a jól végzett munka.

Netuddki. 2013.06.26. 09:43:03

@Herr Bruder Netzwerk: Ehhez bizony választást kell nyerni. Olyanoknak akik kitakarítják az országot. Máshogy nem fog menni. A legjobb példa a fidesz és az állítólagos 2/3-a, amire hivatkozva megteheti, hogy semmilyen véleményt ne vegyen figyelembe.
Olyan választott vezetők kellenek akik ezt a változást meg is csinálják. A 23 éve regnáló garnitúra erre nem képes és nem is akarja. Van is erre egy mondás, a kecskére bízták a választók a káposztát...

sas70 2013.06.26. 09:45:34

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Jórészt felülről vezérelve, politikai marketinggel, részben hatalmi eszközökkel megtámogatva. Borzasztóan káros és nagyon félrevisz!

Netuddki. 2013.06.26. 09:46:10

@sas70: Mint előbb is írtam, ha ismerjük a problémát, akkor már csak az a kérdés hogyan szüntessük meg. Erre is adtam egy lehetőséget...

Netuddki. 2013.06.26. 09:47:31

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: "Pedig manapság pont az erős állam iránti vágy reneszánsza folyik."

Baromság! Ezt csak az orbánék akarják az állampolgárokkal és saját magukkal elhitetni...

Herr Bruder Netzwerk 2013.06.26. 09:50:03

@kovi1970: szerintem akárkit választasz meg, egy idő után akkor is korrupt és hataloméhes lesz, ha előtte nem lesz az. Ezért rettentő fontos nemcsak a fékek és egyensúlyok rendszere (ami sajnos kivégeztetett), hanem a valós civil kontroll is, hogy még időben ki lehessen penderíteni a hatalomból a megrészegülteket. Persze jó, ha közben van esély választást nyernie egy józanabb társaságnak, aki nem hátráltatja a civil önszerveződést, de ez nem fog változtatni a hatalmon levőkre ható megrészegülési folyamatot

sas70 2013.06.26. 09:51:42

@Moin Moin: Vannak valódi polgárok, csak még nem ébredtek teljesen öntudatukra, részben mert még nem nem öregedett meg egy generáció a demokráciában, részben pedig azért, mert a napi gondok és megélhetés még túl sok energiáját viszi el az embereknek. Pont ezt használják ki (aljas módon) egyes politikusok és a most hatalmon lévő fidesz rezsim.

sas70 2013.06.26. 09:56:01

@kovi1970: Igen nagyjából egyet is értek.
A fejlődés felé vezető első lépcső a megtisztulás lenne. Erre jó eszköz, ha az állam működése minél átláthatóbb. Amikor a fidesz verte az asztalt a költségvetési tanácsért, üvegzseb törvényért stb. minden nap ezzel volt tele minden. Most a kétharmaddal, miért nem lehet ezeket a törvényeket jól elkészíteni?

Netuddki. 2013.06.26. 09:58:45

@Herr Bruder Netzwerk: Csak azt tudom mondani, hogy olyanra kell szavazni akinek ez ott lesz a programjában és el is hiszed róla, meg is akarja csinálni. Ha mégsem lenne akkor majd legközelebb. Ha lesz legközelebb. ;)

Herr Bruder Netzwerk 2013.06.26. 10:00:54

@kovi1970: hát akkor ezt végig is beszéltük ;)

Moin Moin 2013.06.26. 10:01:25

@sas70:

A valódi polgár éppen attól valódi, hogy "teljesen rá van ébredve az öntudatára" és látja, hogy a napi gondjait éppen a rátelepülők okozzák és addig meg is maradnak a napi gondok, amíg hagy magára települni.

...Mondom én, hogy nincsenek polgárok!

1001nappal 2013.06.26. 10:03:00

Rossz hírem van. Válság idején a gyenge államok csődbe jutnak. Szép dolog a filozófia, de az álmok csak azután teljesülhetnek, ha a kormányok rendbe teszik a gazdaságaikat.

Ad Dio 2013.06.26. 10:03:53

Mi az állam alternatívája?

Netuddki. 2013.06.26. 10:05:23

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: Ja, nem az orbánék, hanem a mögöttük lévő maffia. Csak, hogy Ángyán szavaival éljek. Aki meg hozzád hasonlóan ezt a szöveget nyomja az vagy a fidesz szekerét tolja, vagy a maffiáét.

Lehet, hogy az emberek nagy része passzív és elvan a saját kis gondjával, de rajtam kívül még vagyunk páran akik változást akarnak ebben az országban. Addig meg amíg nem lépnek színre hasonló gondolkodásúak addig eléggé érdekes ilyeneket állítani, hogy "a zemberek márpedig erős, gondoskodó, javaikat elszedő államot akarnak". Szerintem nem, nem akarnak, csak még nem tudják, hogy nem...

Netuddki. 2013.06.26. 10:13:31

@sas70: "Most a kétharmaddal, miért nem lehet ezeket a törvényeket jól elkészíteni?"

Azért mert könnyű a munka nélkül megszerzett átlagon felüli életszínvonalat megszokni. A fideszes "elit" ebben gyakorlatilag 1998 óta vastagon benne van. Ahogy a politika többi szereplője is.
De a legnagyobb problémának azt tartom, hogy a politikában számító szereplők nem a legjobb képességűek közül kerülnek ki. Ne értsd félre, a seggüket ki tudják törölni, hogy ne legyen szaros a kezük, de az állampolgárok érdekeinek képviseletére alkalmatlanok. Mind erkölcsi, mind észbeli képességek terén is. Ideális alanyok ahhoz, hogy az Ángyán által említett, akár létező, akár nem létező maffiózók irányítsák őket.
Mondjuk én annyira nem hiszek ebben a maffiában. Inkább azt mondanám rá, hogy kollektív balfaszság igazgat. Már ami a politikai (muhaha!) "elitet" illeti...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 10:14:47

@1001nappal: Ja, az államok rendbe teszik a gazdaságaikat... ez egy olyan mondat, amelynek még a névelőivel sem értek egyet, és valószínűleg pont azon a magabiztos tudatlanságon alapulnak, amiről a cikkben beszéltem. Az embernek elmegy a kedve az érveléstől is, ha ilyen mondatokat lát.

Ellenőrző QR kód (törölt) 2013.06.26. 10:24:00

@Ad Dio: "Mi az állam alternatívája? "
A közvagyon nevetséges áron történő elkótyavetyélése, amely ezt követően a szabad piacgazdaság és verseny nevében az adott szegmens néhány cég/befektetőcsoport kezébe kerül. Az átlagember teljesen függővé válik, ha valami érdekellentét van, akkor a kisember vagy alázkodik, vagy másnaptól nem eszik...

Az árakat akkor és annyira emelik, amennyire akarják, az fizetéseket pedig tetszőleges szintig csökkenhetik. Kontroll nincs, ha valaki tiltakozik, akkor lepattintják azzal, hogy ez a piac.

Elképzelem mennyi lenne a rezsi, ha teljesen piaci alapon menne az árazás. Gondolom havonta lenne emelés, amire persze mindig nagyon szép ideológiát találnak ki, amiből kiderül, hogy ha ez nem történik meg, akkor ők veszteségesek lesznek, és nem lesz mivel világítani. Komolyan mondom, ha 100 000 lenne egy kWh ára, szerintem még akkor is sírnának, hogy nem éri meg nekik, az emberek vállaljanak már kicsit többet, mert még mindig nem rentábilis, és ők még így is ráfizetnek tulajdonképpen.

Más cégek az ivóvízkészletre startolnának rá, amelynek azután kizárólagos forgalmazói lennének. Persze nem kötelező fizetni a szintén havonta növő sarcot, szomjan is lehet halni...

És a sok buta ember nem látja, hogy neki ez jó :)

Netuddki. 2013.06.26. 10:30:44

@Ellenőrző QR kód: Ja, kisfácán! A Duna meg elöntötte volna egész Magyarországot ha az orbánod nem lett volna ott a gátakon...

ggaborx 2013.06.26. 10:38:55

@hajmási: Ezt hihetetlenül jól megfogalmaztad! Engedelmeddel innentől kezdve ezt fogom idézni minden releváns fórumon. :)

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2013.06.26. 10:40:23

@HaFr: a polgár kudarca lenne, ha lenne polgár (citoyen), de gyak.lag nincs és soha nem is volt... ; tehát, ez egy ilyen társadalom, ilyen értelemben egyértelműen a kelethez (a nagy vezérek bűvöletében élők) tartozunk...

1001nappal 2013.06.26. 10:41:28

R@HaFr: Rettentően tudom sajnálni a megnemértett filozófusokat. Az összes filozófiai államelmélet ott bukik meg, hogy havonta ki kell fizetni a nyugdíjakat. Válság idején is. Az pedig senkit nem érdekel, hogy száz év múlva milyen csodás államot lehetne kifilozófiamérnökösködni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 10:45:15

@1001nappal: Apám, ideje menned, nincs hozzáadott értéked.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 10:48:41

@hajmási: :) Nem is írtam illegitim államról, cf:

A polgár pl. el sem tudja képzelni, hogy MAJDNEM minden, ami közte és állama között zajlik, az minden racionális (igazolható) mérce szerint illegitim -- továbbá:

...illegitimmé teszi az állami szerepet a mai állami funkciók TÖBBSÉGÉBEN.

1001nappal 2013.06.26. 10:56:02

@HaFr: Bocsánat, nem tudtam, hogy te is olyan "demokrata" vagy, aki csak a saját igazságát képes elviselni.
Próbálom kicsit hosszabban kifejteni, hogy te is megértsd:
Hiába igaz filozófiailag, hogy a gyenge állam teszi hozzáférhetőbbé a társadalom egyéni erőforrásait (kreativitás, alkotóképesség, üzleti érzék, egyéni motiváció, sat.), ha éppen egy olyan válság kellős közepén van az ország, ahol az állam költéseinek csökkentése újabb válságoknak ágyazna meg. 2008 óta rengeteg tapasztalat halmozódott fel erről. Tudom, hogy az elméleti tudományt kevésbé érdeklik a történelmi léptékkel mérve apró kilengések, de mi itt élünk és most.

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 11:11:08

As akkor mi van ha egy maffia ul be az allam helyere? Ha azt modja a polgarnak hogy teljhatalmat adtal nekem, szavazatoddal meg arra is felhatalmaztal hogy atirjam az apaljogaidat, eltitkoljam eloled hogy mire es miert koltom a penzedet?
Ha a politika elobb valsagot csinal, aztan fennen hirdeti hogy o megvedi a kisembert a valsagtol, beul az allamszerevzetbe, minden posztot elfoglal parthu szolgakkal akiket vazallusi fuggo viszonyban tart es szolgakkent kezeli az oket megvalasztokat?

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 11:13:34

@Ellenőrző QR kód: Most akar a vezired eladni 100 milliard kozvagyont hogy a sajat bankjat letrehozza, es nyilvan teljesen politika-mentes alapon, ahogy a trefikoknal is lathattuk, tamogasson videki kisvallalkozasokat, akiktol egyebkent pont o vette el a foldjuket.
Az allamnak egyenlore nincs alternativaja, de a politikai maffianak van, megpedig az ellenorizheto, elszamoltathato, atlathato hatalom.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2013.06.26. 11:16:35

a lényeg: a magyar értelmiség nagy részét az állam foglalkoztatja

ez meg is pecsételi a nagy magyar szocccializmus sorsát...

hajmási 2013.06.26. 11:21:55

@HaFr: Persze hogy nem általában az állam illegitimitásáról írtál, de úgy gondolom érdemes kissé részletezni miért is majdnem minden, ami a polgár és állama között zajlik, az minden racionális (igazolható), (vagy inkább igazoló) mérce szerint illegitim, semmilyen kötelezettséget nem alapoz meg az engedelmességére. Mert a kérdés magában foglalja, hogy milyen igazolható viszony állhat fenn a polgár és állama között.

1001nappal 2013.06.26. 11:22:56

@Kakimaki0123456789: Akkor el kell zavarni a hatalomgyakorlókat, az államot pedig mindaddig békén kell hagyni, amíg nincs pénz a leépítésére. Az államot akkor lehet leépíteni, ha a gazdaság pörög.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 11:26:48

@1001nappal: Jó, hát ez már jobban értelmezhető. Érdekelne, milyen válságoknak ágyazna meg az állam csökkentése, midőn az állam minimum (!) 15%-át herdálja el a GDP-nek. Fel sem tudom fogni, vajon mit veszítenénk. Megszállnának a szlovákok?

yatumux 2013.06.26. 11:31:03

Aha ez nem polgár hanem proletár, és részben jakobinus.

Stockholmban voltunk nászúton. Majd minden kirakatban kint van a királyi pár fényképe.

Gondolatjáték: mondjuk hogy Magyarországon is lesz ujra király.

Mit szólsz hozzá?

Vagy az angolok, skandinávok nem eléggé polgárok?

A szabadság és a hűség csak együtt működik.

Amit te szeretnél az egy Kádár utáni szabadosság, nihil.

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 11:31:52

@1001nappal: A magyar allam mar most is rossz, az alaveto szolgaltatasokkal is bajok vannak, ha nem hiszed, menj el egyszer okmanyirodaba, nezd meg hany evig tart egy polgari per, vagy hogy a rendorseg mennyire tartja be a jogszabalyokat ( hvg.hu/itthon/20130619_rendorseg_kozigazgatasi_birsag ).

A maffia helyere valoszinuleg egy masik maffia jonne, szerintem elobb a maffiakat kitermelo rendszert kell megvaltoztatni, ennek eszkoze a szolgaltato allam, az ellenorizheto, atlathato hatalom, a valodi jogbiztonsag, a polgarok jogainak a vedelme a maffia-oligarchakkal szemben.

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 11:36:15

@yatumux: azt hogy a sved kiraly jobb ember mint a jelenlegi vezetoink.

Ad Dio 2013.06.26. 11:38:01

@HaFr:

Ha az Ő válasza "korlátolt", kérném a Tiedet is ha lehet.

Szóval? Mi az állam alternatívája?

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 11:46:07

@Ad Dio: "Az allamnak egyenlore nincs alternativaja, de a politikai maffianak van, megpedig az ellenorizheto, elszamoltathato, atlathato hatalom."

zengjen a dalunk fajtárs 2013.06.26. 11:47:10

Hogyan lesz a libsiből anarchista?

Ez a folyamat jól végigkövethető a hazai lévita szellemi elit "fejlődésében", amint egyre inkább nyilvánvalóvá válik, hogy 2014-ben is bukta vár rájuk. Alapja pusztán a "miénk" és "övék" közti különbségtétel, a rájuk igen jellemző, de nyakatekert okfejtésbe csomagolt törzsi mentalitás

Ha miénk az államhatalom azt védeni menteni kell csuda bátran (mint ahogy Kis János és Pető Iván szülei az ÁVH-ban tették), ha nem akkor pedig gyüjjék az anarchia, meg a bibliai 7 csapás

1001nappal 2013.06.26. 11:47:54

@HaFr: Ameddig a gdp a modern kor kábaköve, addig az államoknak vigyázniuk kell a gdp-jükre (európai szankciók, leminősítések, árfolyam). Ha a gdp mostaninál nagyobb részét hagyná a magyar állam a lakosságnál, akkor a lakosság a hiteleit csökkentené belőle. Ami jó lenne a lakosságnak, de rossz lenne a gazdaságnak és az államnak. Nagyobb költés a lakosságnál hagyott pénzből csak akkor remélhető, ha változik az adórendszer. A többkulcsos, adójóváírásos adórendszer nem témája ennek a blogbejegyzésnek, ezért megkíméllek a részletektől.

Ad Dio 2013.06.26. 11:50:19

@Kakimaki0123456789:

Ezt is úgy hívják hogy állam. Illegitim kapcsolatról beszél (?) az állam és az ember közt. Én az ilyen nem szeretem. Ha illegitim, akkor menjen a fenébe. Csikicsuki az olyan érvelés, ahol kinyilatkoztatjuk hogy valami nem logikus, nem törvényes, nem jó, majd egy fél mondatban belátjuk ugyan hogy az ellenkezője (egyenlőre még!!!) sem megoldás, majd nyitva marad a mondat...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 11:53:42

@1001nappal: Nem kell kímélned. Ezzel a kommenttel kellett volna. :(

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 11:54:33

@zengjen a dalunk fajtárs: Once a libsi always a libsi, mi? Beteg agyak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 11:57:23

@Ad Dio: Ön teológus? Mert kizárólagos (alternatív) terminusokban gondolkodik. Ha a válaszomra kíváncsi, olvassa el a posztot.

zengjen a dalunk fajtárs 2013.06.26. 12:05:43

@Ellenőrző QR kód:
Jól látod, a polgári szabadság legnagyobb ellensége nem a választott közhatalom, hanem a monopolisztikus pozíciókat a háttérben láthatatlanul és kontrollálhatatlanul építgető társulások. Akik olyan sikeresen építkeznek, hogy képesek zsebrevágni a kisebb államokat, mint Magyarország, vagy beleolvadni a nagyobbak hatalomgyakorló gépezetébe, mint a Microsoft, Facebook vagy AOL (célzással a Snowdon által kiteregetett ügyekre). Vagy gondoljunk csak arra, ami Brüsszelben folyik, a Friends of Europa szerű szervezetek királycsináló tevékenységére

Gyerekes illúzió azt gondolni, hogy az államhatalom lerombolásával betöltetlen hatalmi vákuum keletkezik, amit a polgár majd elbirtokolhat. A vákuumba más államhatalom fog benyomulni, meg a tőkeerős és a politikai hatalmat eszközként felhasználó multik és ezek lobbiszervezetei. Első számú hazai üdvöskéjük Bajnai Gordon, akinek a programjában az egyetlen reális és megfogható elem a "nemzetközi befektetők bizalmának visszaszerzése". És ezzel be is zárul a kör, amin a hiszékeny polgár kívül marad

1001nappal 2013.06.26. 12:12:49

@HaFr: Ne haragudj, de az általad művelt szellemi maszturbáció szintjére nem megyek le. Ha csak a saját érveidben hiszel, miért blogolsz? Kultúrkörökben érvelni szoktak, nálad ennek nyomát sem látom. Megalapozatlan fölényeskedésnek annál inkább.

Kakimaki0123456789 2013.06.26. 12:13:52

@zengjen a dalunk fajtárs: Nos azert van a maffianak is tobb aga; pld az Alkotmanybirosag jogkoret, illetve az Alkotmanybirosaghoz fordulas lehetoseget a szocik sohasem korlatoztak a fideszhez hasonlo mertekben. Nem volt trafikmutyi, nem volt foldmutyi, fel sem merult az EU-s alapjogok megsertese.

A masik allitasod hogy az allam es a maffia lathatatlan modon fonodik ossze - nos ez az osszefonodas nagyon is lathato, csak ki kell nyitni a szemed.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 12:15:46

@zengjen a dalunk fajtárs: Ha azzal érvelsz az erős állam és a gyenge társadalom mellett egyfelől, az állami maffia mellett másfelől, hogy a multik befolyását le kell törni a döntéshozói pozícióban lévő emberek fölött, azt megértem. De hogy ez bármivel is kisebb korrupcióhoz, nagyobb hatékonysághoz, és főleg polgári szabadsághoz vezetne -- nos, az persze nem igaz. Itt egy multik rángatta Magyarország vélelmezett képét váltjuk le egy állam rángatta Magyarország nagyon is kézzelfogható jelenére, a multik vélt korrumpáló befolyásának igazolható visszaszorítása nélkül. A harc kizárólag a "hiszékeny polgár" még nagyobb beszorítását eredményezi, és ha ezt nem látod, akkor sajnálom, szétteszem a kezem.

Ad Dio 2013.06.26. 12:19:30

@HaFr:

Nem. Autószerelő.

Elolvastam. Ezt írta le. Azért kérdeztem.

Át tudom fordítani olyan formába amilyenben értelmezhető, de ez nem az sajnos.

Ön betöltötte már a huszat? Csak kérdezem...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.26. 12:25:37

@Ad Dio: sajna, már rég. audit vállal?

Ad Dio 2013.06.26. 12:31:33

"A polgár tulajdonától az állami költésig vezető úton annyi veszteségforrás van, hogy bármennyire szükség van múzeumra és bölcsődékre, és bármennyire értelmetlennek tűnik sok esetben az értékkonverzió algoritmusát és a befizetett adók pontos megtérülését kutatni, pusztán az a tény, hogy létezhetne átláthatóbb algoritmus, illegitimmé teszi az állami szerepet a mai állami funkciók többségében."

Ez a tipikus bölcsész mondat emberi nyeleven a következőt jelenti: az állam szarul gazdálkodik: korrupt és túlbonyolított. Mivel van ennél jobb megoldás, azért alapból elvetendő ("illegitim - hogy ez mit jelent, azt csak Ön tudja pontosan :-) - legalábbis merem remélni hogy Ön legalább tudja mire gondolt itt).

Ezért kértem, hogy vagy fogalmazzon pontosabban, vagy árulja már el mi az alternatíva, mert ez így meglehetősen "bölcsészpicsogásnak" ható maszlag.

ggaborx 2013.06.26. 12:31:49

Be kellene végre látni, hogy a mai modern társadalmak alapja a pénz, a gazdasági berendezkedés, a kapitalizmus. Az egyetlen, mindenek felett álló mérőszám kizárólag a tőke, a vagyon.

Ezért aztán nem érdemes arról vitázni, hogy milyen felépítésben és szervezésben lenne jó meghatározni az állam fogalmát, mert a valóság a piramis aljától a tetejéig, a belföldi pozícióktól a nemzetközi kapcsolatokig a pénzről szól.

Ráadásul a hatalom és a pénz olyan önerősítő kölcsönhatásban van, hogy a pénzt rövid úton hatalommá, a hatalmat meg azonnal pénzzé lehet konvertálni.

Ilyen viszonyok között arról értekezni, hogy elméletileg mi lenne a jó, mi lenne a hatékony a társadalom számára legalábbis hiábavaló. Egyszerű matematikai modellel levezethető, hogy a széleskörűen elosztott pénz egy hiperbolikus görbe szerint nagyon rövid idő alatt egyre szűkebb körben összpontosul. Ez a szűk kör egyúttal hatalmat is szerez, ami alapján folyamatosan tovább növeli az egyenlet meredekségét.

Szerintem ma már olyannyira elválaszthatatlan része a hatalom valódi gyakorlásának a személy szerint rendelkezésre álló tőke, hogy bármely társadalmi struktúraváltást kizárólag a gazdasági rendszer előzetes reformjával lehet elindítani. Ehhez viszont az kellene, hogy a hatalom független legyen a rendelkezésre álló vagyontól, mert a vagyonokhoz társuló hatalom mindenkori érdeke ezzel ellentétes. És így a kör bezárult, mert a maga realitás ellentétes az áhított céllal.

Amúgy meg a gazdasági berendezkedés alappilléreit is meg lehetne változtani akár alulról induló kezdeményezésekkel, de egyrészt az emberek nagyobb része ezt el sem tudja képzelni, másrészt a vagyonos hatalom - érthető módon - minden eszközzel meg fogja akadályozni a kibontakozást.

Ennek ellenére egészen biztosan el fog jönni egy olyan kor, amikor jelen időszakra csak mint a "sötét kapitalizmus kora" fognak emlékezni. Kár, hogy mi már ezt nem érjük meg.

Ad Dio 2013.06.26. 12:33:10

@HaFr:

"sajna, már rég."

Az baj.

"audit vállal?"

Interneten nem ismerkedek :-).

na4 2013.06.26. 12:33:58

Nálunk az állam és a polgár hadban állnak. No ezért nem lesz ebből soha sikertörténet, felemelkedés. Önthetnek ebbe annyi pénzt, amennyit akarnak, annyi mintha a lefolyóba ment volna.

1001nappal 2013.06.26. 12:34:01

@Ad Dio: Ez nem korrfüggő. Annak idején Pető Ivánnak volt ilyen egymondatos, bicskanyitogatóan kioktató stílusa. (Gondolom azóta is, de már nem járunk ugyanazokba a körökbe.) Annyival volt könnyebb tőle elfogadni a tévedhetetlenségét, hogy ő legalább gazdaságtörténészként osztotta az észt.

1001nappal 2013.06.26. 12:36:24

@ggaborx: Félsz kimondani a forradalom elkerülhetetlenségét? :)

Online Távmunkás · http://onlinetavmunka.blog.hu 2013.06.26. 12:45:14

A politológiával foglalkozók legnagyobb problémája, hogy az átlagember valahogy sose akar az elméleteknek megfelelően viselkedni.

1001nappal 2013.06.26. 12:52:30

@Távmunka blog: Tévedés. A politikai bölcselkedőket nem érdekli az átlagember. Őket az érdekli, hogy miért nem ők vannak hatalmon. Azért álmodnak meg lilaködbe boruló államszerkezeteket, mert úgy képzelik, abban ők lehetnének a vezérek. Valójában nem, de ez már legyen az ő bajuk.

piglet is shine 2013.06.26. 12:59:29

Azon gondolkodtam el a poszt olvasása után, hogy a XX. századba beleszületett ember számára evidens, hogy "tartoznia kell valahová", szűkebb környezetében családhoz, társasághoz, kollektívához, tágabb környezetében párthoz vagy eszmeiséghez. Az evidencia alapja pedig nem más, mint szimpla megszokás. Legalábbis ha saját környezetemben körülnézek, kevés véres szájú, meggyőződéses párttérítőt látok. Csak embereket, akik elsősorban valamilyenek, és a valamilyenségük alapján választanak ideológiát, pártot.
Szóval, azon kezdett szántani az agyam, hogy mi történne, ha holnap reggel arra ébrednénk, hogy eltűnt alólunk/felőlünk az, amit államnak hívunk? Azt jelentené ez, hogy holnaptól nem lesz kenyér meg zsömi a péknél? Frászt. Pék Pali ugyanúgy megsütné éjjel a kenyeret, Fuvaros Pityu elterítené a boltokba, a Marika nénik meg eladnák. Nagyjából ugyanez mondható el bármely olyan dolgunkról, ami számunkra intéznivalót jelent, legyen az önkormányzati, adóügy, egészségügyi, oktatási, stb. Mindenütt az "aljával" találkozunk, sosem a tetejével. Mindenütt tisztviselők, hivatalnokok, asszisztensek, orvosok, osztályfőnökök, gyalogrendőrök és bírók fogadnak, és oldják meg a gondjainkat. És nagy tétbe merem lefogadni, hogy az ő fejük felett ülő, nagy pénzt szakító főosztályvezetőnek/igazgatónak/tótumfaktumnak (+ a köztes szamárlétra) lila fogalma sincs arról, miről szól az alatta lévő hivatal. És ezt nyugodtan nevezhetjük szerencsének, mert így legalább nem csinál benne totális káoszt, hanem megelégszik a hazatalicskázott zsével.
Szóval, a posztot végig- és utángondolva: mi szükségünk van egy hatalmas és q..rva sokba kerülő vízfejre? Mielőtt félreértenének: nem azt mondom, hogy semmilyen államformára és működtető eszközre nincsen. De a miénk húsz éve ott tart, hogy a működéséhez szükséges költség messze meghaladja a hasznosságát. Ezért olyan jó elképzelni, hogy az eddig is érdemi munkát végző "aljanép" és a hozzáértő vezetők (középkáderig, vállalatvezetőig, stb.) maradnak a helyükön, és végzik a dolgukat, mint eddig, az efölötti rész pedig mondjuk elpárolog, vagy kilövik a Marsra. Felszabadul egy csomó pénz, meg lehetne szervezni az igazságosabb elosztást. És igen, mégis csak kellene a tetejére valami, mondjuk egy ügyvezető kormány, gondosan olyan emberekből válogatva, akik a saját területükön (gazdaság, igazságügy, rendészet, szociálpolitika stb.) kiválóak, de nem politikusok. Mindjárt több esélye lenne annak, hogy tudnak egymással beszélni, uram bocsá, ésszerű kompromisszumokat kötni. A megspórolt munkabért + mutyi + védelmi + lobbipénzeket megint csak el lehetne osztani, vagy tartalékolni, vagy államadósságot csökkenteni belőle.
Na jó, befejeztem. Ez nem egy érdemi hozzászólás, csak ábrándozás volt.
Asszem, megfújt a szél.

1001nappal 2013.06.26. 13:09:34

@piglet is shine: A szakértő kormány dakota legenda. Sohasem létezett olyan, legfeljebb annak hívták magukat egyesek. Kormányozni politikai döntések nélkül képtelenség.

IdomitottFoka 2013.06.26. 13:43:14

@piglet is shine: A dominancia megszerzése és megtartása ösztönszintű törekvés az embereknél. Ennek az eszköztárát és gyakorlását nevezik politikának. Vagyis a jelenlegi politikusréteg leválasztását és űrbelövését követően piszok gyorsan megjelenne a következő hatalomgyakorló réteg. Vagy a kinevezett szakértők közül, vagy tőlük függetlenül, őket bedarálva.

marko11 2013.06.26. 14:09:01

@Saga: Ez független az egyes szereplők esetleges óhajától, ez rendszer-specifikum.

marko11 2013.06.26. 14:15:22

(egy másik fórumon találtam az alábbiakat)

"Polgari demokracianak mar nem lehet nekifutni. Abbol a polgari mar elveszett... Ujgazdagok vannak es prolik, ide besorolva ugy korulbelul mindenkit aki nem ujgazdag... meg ami meg a parasztsagbol megmaradt, nagyon idos emberek. Ebbol kell gazdalkodni. "

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.26. 15:20:51

@ggaborx:

Én ezt írtam:

"az állam az "aki" az erőszakmonopóliumot birtokolja"

hajmási ezzel kezdte a hozzászólását:

"az állam az az intézmény, mely ha kell kényszerrel garantálja a jog érvényesítését"

Miben látod a két definíció közötti különbséget?

ggaborx 2013.06.26. 15:27:32

@neoteny: Az állam megszemélyesítése vs. intézményi definíció. Nagyon nem mindegy! A megszemélyesített állam (állambácsi!) szent, sérthetetlen és tévedhetetlen entitás illúzióját kelti, míg egy intézmény mögött egyértelműen konkrét valós személyek állnak. Egy intézmény emberek által alkotott szabályok mentén működik, a megszemélyesített állam saját maga hoz döntést mintegy önálló tudatként és a mögötte álló valóságos emberek felelősségét elrejti.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.06.26. 16:19:26

@ggaborx:

Az "állam" definícióját kérted, ill. azt állítottad hogy -- szerinted -- az "állam" nem létezik. Én adtam egy definíciót, ahol idézőjelek közé tettem az "aki"-t, ezzel is jelezve hogy egy absztrakt entitásról -- "intézményről" -- van szó... amit persze mindig konkrét személyek alkotnak.

Az erőszakmonopólium ("kényszerrel garantálja a jog érvényesítését") az államhoz mint entitáshoz ("intézményhez") kötődik: a rendőrség az állam nevében intézkedik, nem a rendőrfőkapitányi, de még csak nem is a miniszterelnöki pozíciót betöltő konkrét személy nevében. Az nyilvánvaló, hogy egy konkrét személy ad (esetleg általános) parancsot az intézkedésre; de az a személy leváltható (akár választások útján), míg a rendőrség intézkedési joga megmarad -- mert az államtól mint absztrakt entitástól származik, nem egyes személyektől.

"A megszemélyesített állam (állambácsi!) szent, sérthetetlen és tévedhetetlen entitás illúzióját kelti [...] a megszemélyesített állam saját maga hoz döntést mintegy önálló tudatként"

Én ilyesmiről sehol sem írtam; azt írtam hogy hogy az állam definiálható úgy mint az erőszakmonopólium birtoklója.

zengjen a dalunk fajtárs 2013.06.26. 20:37:31

@Kakimaki0123456789:
Miért, az Alkotmánybíróság szerinted nem része az államhatalomnak?

zengjen a dalunk fajtárs 2013.06.26. 20:45:05

@HaFr:
"Ha azzal érvelsz az erős állam és a gyenge társadalom mellett egyfelől, az állami maffia mellett másfelől"

Nem érvelek. A kettő szembeállítása egy merőben fiktív, életidegen logikai konstrukció. Erős társadalom és erős közhatalmat gyakorló állam lehet csak egy sikeres társadalom alapja

"ez bármivel is kisebb korrupcióhoz, nagyobb hatékonysághoz, és főleg polgári szabadsághoz vezetne -- nos, az persze nem igaz. "

Kérdezd meg Assange-t és Snowdont. Vagy legalább mondjál egy ellenpéldát az általad gyűlölt magyar állahatalom által hasonló módon üldözött emberekről

sas70 2013.06.27. 09:39:32

@Ellenőrző QR kód: Ahol majdnem teljesen piaci alapon megy az árazás, ott relatíve olcsóbbak a termékek, az áram is, a gáz is, az autó is, a kenyér is stb. Mert a verseny miatt nagyobb a hatékonyság és a fogyasztó könnyebben talál más szolgáltatót, más péket, más terméket.

egyérintő 2013.06.27. 18:09:01

@HaFr:

Kár, hogy nem látod a verseny (piac) fontosságát az állam működésében. Ha az állam nem tud az állampolgárok oldalára állni a mindennapokban és nem képes a multinacionális cégekkel, de bármely monopóliumban működő céggel, vagy kartellbe tömörülő cégekkel szembeszállni, akkor ott személycsere fog bekövetkezni, az emberek nem választják újra az állam képviselőit. Ha a köztisztviselők képesek kormányozni, képesek az emberek közmegegyezése szerint irányítani az országot, benne a gazdaságot is (erkölcsösen, és a piac természetét figyelembe véve), akkor a választók nagy eséllyel újraválasztják az állam irányítóit (2002-re most ne gondoljunk).

Itt vannak például a nálunk koncessziót nyert honi telkók, amelyek ugyanazért a szolgáltatásért dupla annyit kérnek, mint amit ugyanaz a cég zsebre vág nyugaton. Ott is teljesen piaci alapon, itthon is teljesen piaci alapon megy az árazás és mégis ekkora a különbség az árak között! Vajon mi is lehet az oka ennek?

Vagy ott voltak az útépítő cégek, amelyek háromszoros áron építették az autópályák kilométerét, mint külföldön. Emlékezzünk a 70 milliárdos, kilátó célra épített viaduktra, meg a majdnem sík területbe beépített alagutakra, melyeknek a költsége szintén hatalmas volt. Vajon mi lehetett ennek az oka?

A gyenge állam képtelen a cégeket versenyre késztetni. Sőt! A cégek tornáztatják az államot, ha az engedi!

Ami a telkókat illeti 2010 után az állam a három nagy cég közötti kartell megtörésére tendert íratott ki. Az új tenderkiírás, amely a frekvencia sávot adta volna koncesszióba, sajnos megbukott. Az új, győztes cég lett volna hivatott megtörni a kartellt és versenyt generálni, de valamiért a győztes visszalépett. Így aztán évnyi időkkel csúszik az új tenderkiírás. A kormányunk ezután a kölcsönös teherviselés jegyében megadóztatta a dupla áron szolgáltató telkókat. Akik aztán fizetve az új adójukat, az államunkat minden létező nyugati, európai, egyéb fórumon és felületen megtámadták már. Ennek a három giga cégnek igencsak jól jönne a jelenlegi kormány eltávolítása!

A cégek sajnos olyan erővel rendelkezhetnek, hogy képesek akár az államot vezető első embert is lapátra rakni, ha az a kartellben, az adózásban akadályozni akarja őket és a kartellezők által lefizetett politikai réteget. Itt van a Medgyessy példája, aki megbuktatásakor még az autópálya építés zűrös ügyeiről, kartellezésről beszélt. Még szót ejtett hirtelen felindulásból az szdsz-es politikusok érintettségéről is, no meg arról is szólt a riporti kérdésre, hogy miniszterelnökként még jó, hogy belát olyan ügyekbe, ahova a hétköznapi ember, újságíró nem. Azóta már csak mosolyog az ilyen kérdéseket feltevő újságírókra, nincs válasza a kérdésekre.

A lényeg, hogy úgy tűnik pont az állam működésénél kérdőjelezed meg a verseny fontosságát. Pedig ha valamiben, hát ebben kellene a nyugatot beérni. Az államnak valós teljesítményt kell felmutatni ahhoz, hogy a szavazók újra megválasszák az állam képviselőit. A versenyben nem a protest szavazásnak, hanem a kiváló kormányzás által generált szavazatoknak kellene győzni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.27. 18:43:46

@egyérintő: Most komolyan beszéltél, vagy nem idehaza élsz?
süti beállítások módosítása