@Hidvégi Mihály:

"Ez az egyik feltétele annak, hogy ne engedje egy nép magát tartósan átvágni..."

Nem. Pontosan az ellenkezője a leggyakoribb: az indulatokkal operálókat vágják át a leggyorsabban és a legprofibban.

"Mindemellett sosem szenvedtem ha valakit a környezetemben rászedtek, természetesen ha engem, azt sem. S ez megfér a jámborsággal, míg nem bántanak jámbor vagyok, ha nem jól érzem magam a bőrömben (akár magam, akár mások miatt) akkor üvölteni tudok."

Az üvöltés jó dolog. Janov 1970-es könyvében (The Primal Scream) is erről volt szó a neurózis hatásos csökkentése céljából.

Mondjuk, komolyabb lényegi hasznát a gőz kiengedésén túlmenően nem látom.

"Ott voltál velem anno, a rendszerváltás hajnalán, mikor a településünkön összehívtunk egy társadalmi fórumot, hogy szervezzük az embereket arra, hogy legyen vége a szocializmusnak ott nálunk is? Ott voltál, mikor a mellettem ülő elsápadtan hozzám fordult: te, itt az első sorban ül a falu összes kommunistája? Mit tegyünk?"

És mit tanácsoltál neki? És megfogadták?

"Ott voltál, hallottad hogy akkor felálltam, s elmondtam azt hogy miért jöttünk, mi a(z) (előző) rendszer bűne, s mi a tervünk?"

És megvalósult? És azóta gyöngyélete van ott az embereknek? És biztos jó/hasznos volt a tanács?

"Nem érdemes úgy élni, hogy az ember elviselje az összes gazemberséget maga körül. Emlékszel mit írt itt a bloggazda nem olyan régen? Ellenállás vagy halál. Nem fotelbeli."

A legtipikusabb fotelbeli megoldás az, ha mások levetett lózungjait a saját céljainkra felhasználjuk, miközben életképtelen álmodozással töltjük a napjainkat.

Tessék cselekedni! Hogyan segítettél azokon, akik szerinted "elnyomottak?" Jártál hajléktalanszállókon kaját osztani és effélék? Tudod, hogy jól be kell magad oltatnod, mert pár éve eléggé elterjedtek a TBC multirezisztens formái? Kérdezzek még konkrétumokat?

@Moin Moin:

"Bár sok-sok korábbi kommentedet olvasva neked ez biztosan jobban tetszett volna és egybevágna a világképeddel!"

Igaz, hogy nem, de a sokkhatás mindig jobban felkelti a figyelmet.

@pocaklakó minimanó:

Most nem tudom eldönteni, hogy ezt az Európai Parlamentben ülő és Orbánt-Fideszt állandóan az európai normák betartására figyelmeztető rohadt libsibolsikra értetted, vagy magára Orbánra és a Fidesz prominenseire, akik – köztudottan – soha életükben semmi komolyat nem tettek le az asztalra a versenyszférában?:-) (Figyelem: az NEM versenyszférabeli teljesítmény, ha valaki a pártja, a hatalom és a politika hátszelével közgépeskedik-lázárjánoskodik-rogántóniskodik, vagy tesz szert tekintélyes magánvagyonra – az állami pénzek elorzásával! Mint ahogy a szememben nem a versenyszférában elért komoly menedzseri teljesítmény a Wallis, vagy a Budapest Airport vezérigazgatói/elnöki pozíciója, vagy épp az Altus Rt. tulaja sem…)

…Azért azt meghallgatnám tőled, hogy szerinted mi kell ahhoz, hogy valaki Németországban Bundestag- vagy EP-képviselő lehessen?

Ja, abban pedig igazad van, hogy Magyarországon éppen egy új arisztokrácia létrehozásán fáradozik a Fideszt – de ez sem ok arra, hogy klasszikus és a történelemben oly sokszor leszerepelt magyar arisztokráciát akár csak egy pillanatra is érdemes lenne visszasírni!:-)

@pocaklakó minimanó:

Én nem sokkokat akarok, hanem normális, jól működő, sikeres országot.

Sokkhatásért az arénákba megyek - sajnos mióta elhúztak a rómaiak, oly kevés a jó gladiátorharc!

@Moin Moin:

"Most nem tudom eldönteni, hogy ezt az Európai Parlamentben ülő és Orbánt-Fideszt állandóan az európai normák betartására figyelmeztető rohadt libsibolsikra értetted, vagy magára Orbánra és a Fidesz prominenseire, akik – köztudottan – soha életükben semmi komolyat nem tettek le az asztalra a versenyszférában?"

Mindkettőjükre. Meg másokra is.

@Moin Moin:

"…Azért azt meghallgatnám tőled, hogy szerinted mi kell ahhoz, hogy valaki Németországban Bundestag- vagy EP-képviselő lehessen?"

Azt tudom, hogy az iskolai végzettség hiánya nem kizáró tényező: Martin Schulz.

@Moin Moin:

"Ja, abban pedig igazad van, hogy Magyarországon éppen egy új arisztokrácia létrehozásán fáradozik a Fideszt – de ez sem ok arra, hogy klasszikus és a történelemben oly sokszor leszerepelt magyar arisztokráciát akár csak egy pillanatra is érdemes lenne visszasírni!:-)"

Én páneurópai szemszögből tekintek erre és szélesebb látókörrel vizsgálom a dolgokat, úgyhogy nem dőlök be a fideszbányás-arisztokráciáról vagy az apróvillás-arisztokráciáról szóló partikuláris nézeteknek.

@Moin Moin:

"Én nem sokkokat akarok, hanem normális, jól működő, sikeres országot."

Az tök jó dolog, csak amikor az ember látja, hogy a változásokért leginkább rajongók, a változásokat leginkább vágyók (és ez most nem te vagy, ha megbocsátasz) az akaratukat és a vágyaikat csak silány közhelyek és megalapozatlan álmok közzétételével látják biztosnak megvalósítani, akkor oda ébresztő kell. :)

@pocaklakó minimanó:

"Nem. Pontosan az ellenkezője a leggyakoribb: az indulatokkal operálókat vágják át a leggyorsabban és a legprofibban."
Szerintem meg ez hamis, azokat vágják át, akik mindig mindent szó nélkül hagynak. Én nem ez vagyok, s nem is ajánlom senkinek ezt a magatartást. Ki kell állni az embernek a saját érdekéért, ne legyen mafla.

Az üvöltés jó dolog. Nem szeretem magamba fojtani a rosszat, naná, hogy jó dolog.

"És mit tanácsoltál neki? És megfogadták?
És megvalósult? És azóta gyöngyélete van ott az embereknek? És biztos jó/hasznos volt a tanács?"

Kinek van ebben az országban jó dolga a Szíjjártó meg Kósa meg Orbán stb. kölkökön kívül?! S mindennek én vagyok az oka, mert '89-ben nem jól ment le a rendszerváltás? Nem varrsz te kicsit túl sokat a nyakamba?

Lófaszt életképtelen álmodozással töltöm a napjaimat. Elég sikeres élet van mögöttem, mi a bajod... hogy van bennem élet?

Nem ismersz, mért hánytorgatod fel, hogy nem megyek hajléktalan szállóra. Nem megyek, én máshogy élem ki szociális segítőkészségemet, hány km-t utazzak azért, hogy hajléktalanszállót találjak? Hozz ide egyet nagyokos!, de nem vagyok rosszabb másnál, nyugi, megteszem amit kell

Ne gondold magad különbnek nálam. Rosszabbnak sem, de különbnek sem.

@Hidvégi Mihály:

"Ki kell állni az embernek a saját érdekéért, ne legyen mafla."

Elvileg ez sem rossz. Bár akkor is hasznosabbnak tartom az öncélúságot.

"Kinek van ebben az országban jó dolga a Szíjjártó meg Kósa meg Orbán stb. kölkökön kívül?"

Ó, egy rakás embernek. Más kérdés az, hogy te vagy direkt nem találkozol velük, vagy ők nem veled.

"S mindennek én vagyok az oka, mert '89-ben nem jól ment le a rendszerváltás? Nem varrsz te kicsit túl sokat a nyakamba?"

Nézd, ha már helyi szinten is bukta volt a dolog, miből gondolod, hogy magasabb szinten működne?

"Nem ismersz, mért hánytorgatod fel, hogy nem megyek hajléktalan szállóra. Nem megyek, én máshogy élem ki szociális segítőkészségemet, hány km-t utazzak azért, hogy hajléktalanszállót találjak? Hozz ide egyet nagyokos!, de nem vagyok rosszabb másnál, nyugi, megteszem amit kell."

A hajléktalanszálló csak egy felvetés volt. Nyugodtan említheted, hogy hol éled ki a karitatív, emberiségjobbító szándékaidat. De a "megteszem, amit kell" nem tűnik túl konkrétnak, már megbocsáss. Jobban bízik az ember az olyanokban, akik a szándékukat sikerrel váltják gyakorlatra. Tudod: szó kontra tett.

Emberi számítás szerint ebből a kezdeményezésből a 2014-es választásig már nem lesz önálló párt. (Pl. a 4K! és a Bajnai-párt is hosszú idő óta képtelen bejegyeztetni magát.) Akkor mi a célja? Egy képviselői hely a "demokraták" listáján? Önkormányzati zsíros pozíciók? Világmegváltó árnyékfotelkormány?
Nincs a kezdeményezőnek 9 barátja, rokona, hogy megteremtse a 2014-es indulás minimális esélyét?

@Moin Moin:

1. rész:
"Te, ebben a mondatban nem érzel valami ellentmondást?"
Nem érzek ellentmondást, mert a te véleményedben ellentétes ok-okazati összefüggést vezettél le. Én arról írtam, hogy azért nem dolgoznának, mert úgy rögtön elveszítik azt az összeget amit egyébként passzívként megkapnának. Erre te azt vezetted le, hogy akit ez nem tart vissza az dolgozni fog. Mindkét állítás - a formális logika szerint - igaz!

"lesz egy hatalmas és dologtalan kisebbség"
Igen lenne egy ilyen tömeg, az tény. Mint ahogy az is tény, hogy ma is létezik ez a tömeg és ma is milliós nagyságrendet tesz ki. A feltétel nélküli alapjövedelem modelljében ugyanúgy megvan a gazdasági piramis, csak az alja nem 0-án áll, hanem egy kicsit feljebb. Az elképzelés szerint ez már rövid távon csökkenti a piramis alapterületét és növeli a magasságát pontosan azon okokból, amiket korábban ellenérvként felhoztál, például az erőforrások maximalizálására való törekvés miatt. Az a lényeg, hogy az alapjövedelemből nem lesz ház, autó, plazmatévé, okostelefon, világkörüli utazás, de az emberek továbbra is vágyakozni fognak ezekre és ezért elmennek dolgozni - ugyanúgy mint most. Az alapjövedelem csupán egy kis mozgástered ad a munkavállalóknak és erősíti az alkupozícióikat a munkáltatókkal szemben, azaz közelíti egymáshoz a két oldalt. Most egy milliárdos multi, vagy csupán egy kisebb magáncéggel szemben semmilyen pozicíója nincs egy munkavállalónak, mert mindig sorban áll a helyére még 100 ember. Egy alapjövedelemre épülő gazdaságban egyrészt csökken a sor, mert nem kényszer a munka, másrészt nő a fizetés, mert kiegyenlítődik a felek súlya a bértárgyaláson.

"Na, itt kezdődik a merő széplélekség!:-) Elárulom neked: a munka nem azért van, hogy abban – úgymond – „örömödet leld”, meg hogy „kibontakozz”… A munka azért lett kitalálva, hogy életben maradj."
Meg is van az első rendíthetetlennek képzelt gondolat-bálvány. Abban igazad van, hogy az emberek azért dolgoznak, hogy ne haljanak éhen és ezért bármilyen munkát elvállalnak a fizetésért cserébe, függetlenül attól, hogy ők maguk egyébként mihez értenek és miben lennének jók. Ez a rendszer viszont messze menően kontraproduktív a társadalmi, gazdasági és technológiai fejlődés tekintetében, hiszen a valódi szakterületi zseniknek csak egy nagyon kis része tudja kibontakoztatni a tudását, a többség egészen más területeken olyan dolgokkal foglalkozik nap mint nap, ami nem érdekli, de legalább megél belőle - aztán meghal és a társadalom ismét veszített egy potenciális fejlődési lehetőséget. Én személyesen legalább 8 olyan szakterületi profit ismerek, aki nem azzal foglalkozik amihez egyébként ért és így nem tudja megvalósítani az elképzeléseit. Felmerül a kérdés, hogy ha ilyen biztos magában, miért nem vág bele? Ezzel a kérdéssel sokat foglalkoztam és sokat beszéltünk róla. Mindig az derült ki, hogy azt az átmeneti néhány hónapot, maximum 1 évet nem tudják finanszírozni, ami az induláshoz kellene. Itt jönne a képbe az alapjövedelem gyakorlati haszna.

„A zseni: szorgalom!”
No igen. A zseni attól válik azzá, hogy szorgalmasan éjjel-nappal, napi 10-12 órában mondjuk polcot pakol tescóban, mert élnie is kell valamiből... vagy mégsem. A mai világban bármely szakterületi zsenivel kapcsolatban alapkövetelmény, hogy a pénzügyi hátterét zseniálisan megteremtse és után lehet zseni a saját területén. Namost ezzel az a gond, hogy pl. egy zseniális gépészmérnök, géptervező általában nem mondhatja magát pénzügyi zseninek is és így nagyjából el is áshatja magát.

"Itt a munka hatékonyságáról, a termék/szolgáltatás piacképességéről és piacon megmért, kialakult értékéről van szó"
Ezt határozottan visszautasítom, mert ebben az országban ezen ponton egészen pontosan a munkát terhelő adók mértékéről van szó. Ez az amikor a tankönyszagú elméletek olyannyira távol állnak a valóságtól, hogy önnmaguk paródiájává vállnak. A magyar munkavállalók ugyanolyan "munkakultúrával, innovativitás-készséggel, tervezettséggel és szervezéskészséggel" rendelkeznek mint bármely nyugati államban. Nálunk viszont az adórendszer, ellentétben a nyugati modellekkel egyszerűen ellehetetleníti mind a munkavállalót mind pedig az őt alkalmazó céget. Könnyű ilyen csodálatos elméleteket írni, mikor a valóságban 100 forintból 75-öt elvesz az állam (erre később visszatérek, a 2. részben).

@ggaborx:

"Az a lényeg, hogy az alapjövedelemből nem lesz ház, autó, plazmatévé, okostelefon, világkörüli utazás, de az emberek továbbra is vágyakozni fognak ezekre és ezért elmennek dolgozni - ugyanúgy mint most."

Tényleg ki kellene mozdulnod már abból a szobából. De legalább az ablakot nyisd már ki, hogy rálátásod legyen a világra.

"The largest and must invasive of these governmental agencies is the welfare system. In a time of need, there is no better way to assist an individual or family. Before the creation of the governmental welfare system, welfare was the sole responsibility of the local church, the community of the person in need, and their family. Each offered and gave financial assistance, food stuff, and physical aid and service as necessary to the individual or family in need. This community welfare system was short term assistance. That was understood by the receiver. It was only to help the individual or family until they got back on their feet and became re-self-sufficient. The creation of the institution of the governmental welfare system has changed that. The do-gooder social engineers that run the system have created third and fourth generation welfare recipient families by offering mothers, surrogate parents, and foster organizations more money than the disenfranchise male figure is able to earn."

a) Nem mennek dolgozni, mert egyrészt minek, másrészt meg nem is ismerik a munka fogalmát - erről a lepukkanásról amúgy a nol-hu-n jelent meg egyszer egy érdekes cikk.
b) A vágyakozás az vágyakozás marad, mivel a megfelelő társadalmi szocializáció hiánya az iskolázottságra is rá fogja nyomni a bélyegét, tehát nem rendelkeznek majd azokkal a készségekkel és ismeretekkel, amelyek a culágernél magasabb pozícióba röpítené őket és
c) a vágyakozás kielégítésének legkönnyebb módját fogják választani: a bűnözést.

Ez a tapasztalat mindenütt, ahol a jószándékból fakadóan a segélyen történő élésre nevelik rá a jónépet.

Jellemző...

"A kemsei Schmitt Anita két óra alatt két zsákot gyűjtött tele bodzavirággal. A mérleg 19 kilót mutatott, s ezért – mivel a nyers virág kilója 90 forint – 1710 forintot kapott. A 31 éves asszony élettársával és 9 éves kislányával él együtt. Ő és párja egyaránt munkanélküli, segélyük és a családi pótlék nem egész 70 ezer forint. Amikor arról kérdezem az aszszonyt, miért nem folytatta a szedést, a fekete hajú, vékony teremtés ennyit felel:
– Egyedül voltam, talán holnap a párommal visszamegyek.
– Ha ketten napi 5-6 órában szednek, akkor havonta együtt 150–200 ezer forintot megkereshetnének – jegyzem meg.
Az asszony úgy néz rám, mint aki ennek még sosem számolt utána. Hosszú hallgatás után megszólal:
– Annyit nem lehet megszedni.
– Nincs annyi bodza?
– De, van. Csak az sok idő.
– Van más, jobban fizető munkájuk?
– Nem, csak ez van." (nol.hu/belfold/20110618-aranyvesszofubol_egymillio)

"Csányoszrón Kisfali Károlyné – egy vajszlói vállalkozó megbízásából – vásárolja fel a helybéliektől a gyógynövényeket, miközben maga is gyűjt. A 61 éves, nyugdíjas asszonytól megtudom, hogy a 770 lelkes faluban – ahol az aktív korú lakosok fele állástalan – alig 4-5 ember gyűjt gyógynövényt.
– Szóltam az egyik utcabeli férfinak,akinek nincs más jövedelme csak a segély, hogy próbálja meg, mégiscsak bejön neki egy kis pénz – mondja Kisfaliné. – Azt morogta, hogy ilyen kevés pénzért szégyen dolgozni, inkább elvan otthon.
Tóth László Csányoszró jegyzője ekképp meditál:
– Az itteni emberek közül sokan, mintha elfelejtették volna az ormánsági ősöktől kapott leckét, ami arról szól, hogy a pénzt meg kell fogni. Aki elmegy növényt gyűjteni, az is csak addig dolgozik, amíg összejön neki 1-2 ezer forint."

Ezeket az eseteket akarnánk látni még nagyobb számban előfordulni? igen? Akkor támogassuk azokat, akik feltételek nélküli pénzosztogatással reklámozzák az elképzeléseiket.

2. rész:
"a társadalom nem azért van, hogy valahogy munka nélkül is meg lehessen élni."
Ennek ellenére minden fejlett társadalom gondoskodik az önálló megélhetés megteremtésére képtelen tagjairól is és ellátja őket különböző alanyi jogon járó juttatásokkal, segélyekkel. Akkor értenék veled egyet, ha a valóságban nem létezne a szociális intézményrendszer és a leszakadókat a társadalom egyszerűen hagyná éhen halni. Ez viszont egy normális társadalomban elképzelhetetlen és így is van rendjén!

"Egyébként a magyar újraelosztási ráta (a teljes GDP arányában nézve) nem 75%-os, hanem csupán kb. 42%-os."
Akkor számoljunk:
---------------------------------
Teljes bérköltség: 257 ezer
Bruttó bér: 200 ezer
Nettó bér: 131 ezer (eddig: 50,9%, a 42% már meg is dőlt)
----------------------------------
Most költsük el ezt a 131 ezret:
----------------------------------
Nettó érték: 95.630 (az eredeti 257 ezernek ez már csak 37,2%-a)
----------------------------------
Ne álljunk meg itt, nézzük meg, hogy mi történik az elköltött pénzzel! A cég akitől vásároltunk a különféle adók alapján legalább 30% adót fizet, ha nem trükközik és korrektül csinálja:
----------------------------------
A gazdaságban marad: 66 941 Ft, ami az eredeti 257 ezer forintnak csupán 26%-a! Ez azt jelenti, hogy a munkavállaló miatt kifizetett eredeti 257 ezer forint csupán 26%-a marad a gazdaságban, 74% különböző utakon és jogcímeken de mindenképpen az államhoz kerül. A további alkalmazottak kifizetése már ebből az összegből történhet. Világosan látszik,hogy miért nem tudnak a cégek és egyben a munkavállalók sem nyugati színvonalra emelkedni - az egyetlen ok a horribilis állami elvonás. Ennyit erről.

"közvetlen képviseleti demokrácia nincs"
Nanáhogy nincs, hiszen ez a mindenkori hatalomnak nem érdeke és az emberek meg el sem tudják képzelni, hogy akár lehetne is. Te legalább felvetetted, hogy mi lenne ha mégis lenne. Ez már hatalmas áttörés, így örömmel válaszolok is a felvetésekre:

"az ember vagy közvetlenül, vagy képviselője útján dönt, de ha így is, meg úgy is, akkor az oda vezetne, hogy egy-egy kérdésben egyszerre akarna/tudna szavazni a polgár és a képviselője (aki persze ugyanakkor a saját nevében, mint polgár is szavazhatna)."
Egy személy semmilyen esetben nem szavazhatna kétszer. A két lehetőség között kizáró-vagy kapcsolat van!

"megvalósítható egy nagyon összetett informatikai rendszer segítségével"
Egy nagyon primitív informatikai rendszerrel valósítható meg - hidd el nekem mert ez nagyjából az én szakterületem, de akár kérdezz meg bármely rendszertervezőt, akinek hiszel.

"kompetensnek képzeled magad", "nem javul a politikai döntések megalapozottsága", "a közösségből döntési pozíciókba éppen a legalkalmasabbak emelkedjenek ki", "a sok magát okosnak képzelő győzelme a kevés valóban okos felett", "a demokráciával az a baj, hogy a hülyének és az okosnak is egy-egy szavazata van – csak éppen hülyéből jóval több van, ráadásul ezek erősebb kényszert is éreznek magukban arra, hogy beleugassanak a dolgokba"
Ezzel meg is fogalmaztad, hogy a demokrácia miért hatalmas tévedés. Azt írod, hogy a döntéseket kompetens, hozzáértő személyek hozzák, a dilettánsok meg halgassanak. "Na, itt kezdődik a merő széplélekség!:-)", hiszen a valóságban sosem a hozzáértés hanem a gátlástalan populizmus győz mindig! Amúgy én maximálisan egyetértek a fenti gondolatoddal, de ugyanakkor úgy gondolom, hogy annak az esélye, hogy a széleskörűen szakértő politika megvalósuljon egy párt alapú képviselti rendszerben egyenlő a nullával. Ezt az elmúlt évtizedekben az összes magyar kormány kimerítően bizonyította.

A nem létező közvetlen képviseleti demokrácia lényege, hogy a képviselők gyakorlati, kézzelfogható kapcsolatban vannak a képviseltekkel és valódi képviseletet valósítanak meg a közvetlen kontroll miatt. Erről is tudnék több ezer leütést írni, de itt most nem teszem. Talán egy későbbi időpontban kifejtem az elméletet bővebben egy másik platformot. Addig is csak egy gondolatkísérlet erejéig esetleg mélyebben elképzelhetnél egy ilyen rendszert nemcsak a buktatói, de az előnyei szempontjából is.

@pocaklakó minimanó: Egy utolsó kérdés neked, mert a továbbiakban a kötözködésre nem fogok reagálni:

Ha senki sem megy dolgozni ki fogja előállítani, szállítani és eladni az alapjövedelemből vehető javakat?

@ggaborx:

"Ha senki sem megy dolgozni ki fogja előállítani, szállítani és eladni az alapjövedelemből vehető javakat?"

Ez az, amit NEKED kellene megválaszolnod, ugyanis az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy jelentősen növekszik a saját elhatározásból nem dolgozók száma akkor, ha elkezdődik a feltételek nélküli pénzosztogatás.

Szóval igazából a labda a te térfeleden pattog, ugyanis elkezdeni elkezdheted a módszert, csak utána - amikor jön a keserű ébredés -, akkor neked is kell azt kifundálnod, hogy ki fogja előteremteni a dolgozni nem kívánók egyre növekvő számának a feltételek nélkül odaadható zsetonokat?

Már ha érted.

@ggaborx:

"Ennek ellenére minden fejlett társadalom gondoskodik az önálló megélhetés megteremtésére képtelen tagjairól is és ellátja őket különböző alanyi jogon járó juttatásokkal, segélyekkel. Akkor értenék veled egyet, ha a valóságban nem létezne a szociális intézményrendszer és a leszakadókat a társadalom egyszerűen hagyná éhen halni. Ez viszont egy normális társadalomban elképzelhetetlen és így is van rendjén!"

Összekevered a dolgokat. A nagyvonalúbb segélyezés azokra terjed ki, akik önálló megélhetésre képtelenek. Az általad javasolt, feltétel nélküli alapzseton meg bárkire.

Ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy a legtöbb ember készséggel fogadná az ingyenpénzt és kötelességének érezné azt, hogy a saját tevékenységével még ehhez is hozzátegyen.

Vannak sokan olyanok, akik úgy szocializálódnak, hogy dolgozni kell, viszont a tapasztalatok azt mutatják, hogy elégséges csak egy romlott gyümölcs a kosárba, hogy a többi is romlásnak induljon. És pont erről szól a fenti, ormánsági riport (bár szerintem nem szándékosan):

a) egy idő után az alanyi segélyezés nem serkenti a munkavágyat, hanem éppen lecsökkenti, mert nem az igényszint nő meg, hanem a kisebb pénzhez igazodik az és
b) ezáltal a következő generáció is csak azt fogja megtanulni, hogy elégséges otthon lábat lógatni, mert a pénz akkor is jön.

Egy darabig talán. De aztán? Ez egy ördögi kör.

És ráadásul azért is visszataszító, amit írsz, mivel ezeket a munkaképes és dolgozni tudó embereket egy szintre helyezed azokkal, akik munkaképtelenségüknél fogva szorulnak rá mások segítségére.

@pocaklakó minimanó: Eddig nem akartam beleszólni a spamháborútokba, de egy megjegyzést muszáj tennem.
Közgazdasági képtelenség, hogy egy gazdaságilag fejlett ország az összes dolgozni akaró polgárának munkát adjon. Ebből következik, hogy a társadalmat hangyákra és tücskökre osztó emberek a technológiai elmaradottság hívei.

@1001nappal:

"Közgazdasági képtelenség, hogy egy gazdaságilag fejlett ország az összes dolgozni akaró polgárának munkát adjon."

Ez semmiben nem mond ellent annak, amiről én beszélek.

"Ebből következik, hogy a társadalmat hangyákra és tücskökre osztó emberek a technológiai elmaradottság hívei."

És pontosan miért is következik ez belőle?

@pocaklakó minimanó: Ha nem jut mindenkinek munka, milyen erkölcsi alapon követeled meg mindenkitől, hogy dolgozzon. (Csak a fejletlen gazdaságokban jut mindenkinek munka.)

@1001nappal:

"Ha nem jut mindenkinek munka, milyen erkölcsi alapon követeled meg mindenkitől, hogy dolgozzon."

A kettő miért zárja ki egymást? Hol van az leírva, hogy aki dolgoznia akar, annak jut is munka? És miben mond ez ellent annak, hogy ettől függetlenül még törekednie is kell arra, hogy keressen?

De te is nyugodtan nekiugorhatsz a felvetésnek: Ha az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy a feltételek nélküli, hosszútávú segélyezés a munkaerőpiacról történő kiszorulást, illetve az oda történő be nem lépést erősíti, akkor vajon honnan tudjuk, hogy a tapasztalattól eltérően a feltétel nélküli jövedelem arra fogja biztatni az ezt megkapókat, hogy dolgozzanak? És ha a tapasztalat az ellenkezőjét mutatja, akkor a csökkenő munkaerőpiaccal hogyan gazdálkodható ki a nem dolgozóknak járó zseton? És vajon mit mondjon az, aki dolgozik, annak, aki nem dolgozik?

@pocaklakó minimanó: Tisztázzuk, én nem vagyok híve a garantált alapjövedelemnek, sőt ostobaságnak tartom. De az áldozatokat tenni felelőssé a bűnökért, szintén ostobaság. Az idetévedő jobbikosok kedvéért:
Lehet, hogy rengeteg cigány nem akar dolgozni. De attól még tény, hogy a rendszerváltás előtt a cigányok 80-85%-a dolgozott. Ez az arány ma 15-25%. A magyar állam sem képes a versenygazdaságban munkahelyeket teremteni. Hogyan várható el, hogy a képzetlen cigányság önmaga oldja meg a munkahelyteremtését?

@1001nappal:

"De az áldozatokat tenni felelőssé a bűnökért, szintén ostobaság."

a) Nem teszem őket felelőssé.
b) A felelőssé tevés ott kezdődik, amikor már a következő nemzedéknek is az a minta megy át, hogy a lustaság fél egészség és a nagy lustaság meg teljes. Ezért is írtam nemzedékekről. Vö.: "Tóth László Csányoszró jegyzője ekképp meditál: – Az itteni emberek közül sokan, mintha elfelejtették volna az ormánsági ősöktől kapott leckét, ami arról szól, hogy a pénzt meg kell fogni. Aki elmegy növényt gyűjteni, az is csak addig dolgozik, amíg összejön neki 1-2 ezer forint."

@1001nappal:

"Hogyan várható el, hogy a képzetlen cigányság önmaga oldja meg a munkahelyteremtését?"

Ha jobban elolvasod, akkor még azt is láthatod, hogy a citált idézetek NEM cigányokat hoztak példának.

Örülök, hogy segíthettem.

@pocaklakó minimanó: Ha jobban elolvasod, hozzászólásom második felében a tipikus jobbikos bűnbakképzést hoztam fel példaként álláspontod tarthatatlanságára. Ha jobbikosnak tartod magad, akkor érthető a kifogásod. Különben nehezen. Teljesen mindegy, hogy szegényeket, képzetleneket, cigányokat, alulszocializáltakat támad-e a szerencsésebbek antiszolidáris önzése. A bűnbakképző logika ugyanaz.

@1001nappal:

"Teljesen mindegy, hogy szegényeket, képzetleneket, cigányokat, alulszocializáltakat támad-e a szerencsésebbek antiszolidáris önzése. A bűnbakképző logika ugyanaz."

Ez nagy tévedés. A bűnbakképzés mindig személyfüggő.

Csak egy példa: A nagyszüleimmel egy utcában lakott egy házaspár, parasztember férj és feleség, akik a kolhozosítás (téeszesítés) előtt 70 holdon gazdálkodtak. "Önkéntesen" felajánlották ezt a földet a népköztársaság fellendítése céljából a kuláklistázás korszakában, de mivel hozzáértők voltak, így azon szerencsés nyertesek közé kerültek, akiknek nem kellett a Hortobágyon üdülniük.

A földet hivatalosan elvette tőlük az a nincstelen senkiházi, akit korábban leginkább csak akkor hívtak dolgozni, ha már nagyon-nagyon rászorultak.

A földtelenített házaspár mind a négy gyermekét kitaníttatta, azok szakmát szereztek, a faluban ők vették meg a harmadik színes tévét (malacok adták életüket a szórakoztatásért) és a kisemmizés után is meg tudták teremteni maguknak - sok gálya árán - a viszonylagos jólétet.

És jobban éltek, mint a senkiházi, aki őket kipattintotta onnan. És jobban éltek, mint a senkiházi gyermekei is (egy kivételével), mert ők a senkiházi értékrendjében szocializálódtak és olyanok is lettek, mint a szüleik.

És igazából csak őket lehet sajnálni egy kicsit - de csak egy kicsit, mivel más példa is volt előttük és ők nem tudtak azzal élni.

@pocaklakó minimanó: Negyedmillió jól szocializált magyar kiment az országból, mert nem találta meg itthon a boldogulását. (És másik negyedmillió képzetlen is kiment.) Hogyan lehet számon kérni egy ilyen oszágban a munkát az embereken?
Én nem azt mondom, hogy minden segélyen élő magyar szupermen. Csak annyit, hogy előbb legyen munkahely, utána már számonkérhető a henyélés.

@1001nappal:

"Negyedmillió jól szocializált magyar kiment az országból, mert nem találta meg itthon a boldogulását."

Ez a mítosz. Viszont a legnagyobb részük nem azért ment ki, hanem azért, mert szeretett volna részesülni az addig nehezen elérhető jóból.

@pocaklakó minimanó: Ha mítosz, ha nem az, nem látom az országban a maguk után hagyott félmillió munkahelyet.

Na, ebből már lehet valami...

@1001nappal:

Kicsit fáziskésésben vagy, mert a 2004-es csatlakozáskor már jelezned kellett volna a dolgot, de legkésőbb a 2008-as válság alatt (ld. "...jelentős változást a 2000-es évek vége hozott, amikor a gazdasági válság következtében növekedni kezdett az országot elhagyók száma, majd az EU-s munkaerő-piacok teljes körű megnyitásával az elmúlt években a folyamat felgyorsult." - vg.hu), ámde a legtöbb tájékozatlan abban a hitben él, hogy ez valami hirtelen dolog, aminek csakis egyetlen kiváltó oka lehet. Tudod, hány idióta osztja meg az ilyen rettegős szövegeket a FB-on? Már csak mulatni lehet rajtuk.

@pocaklakó minimanó:
Ez a blogbejegyzés nem 2004-ben keletkezett, hanem tegnapelőtt, tehát nem tudtam 2004-ben jelezni ebben a bejegyzésben a folyamatot.
Arra sem emlékszem, hogy írtam volna bármit is a folyamat keletkezéséről vagy időpontjáról. Egyszerűen a jelen állapotról írtam.
Lehet vitatkozni a kivándorlók, külföldön munkát vállalók számáról, de attól még tény, hogy a munkanélküliség aránya annak ellenére növekszik/stagnál (11% körül), hogy több százezren külföldön próbálnak boldogulni, hogy szintén több százezren csak évi néhány hónapig dolgoznak közmunkában, azt is félmunkaidőben, éhbérért. Ebből következően az is tény, hogy nincs annyi munkahely, hogy mindenkinek jusson munka. Tehát erkölcstelen dolog jellemhibának beállítani a tétlenség kényszerét.

@HaFr: Kedves Péter!

Több, mint tizenöt éve mondhatom magam szakmai szempontból sikeres rendszertervező programozónak – vagyis abból élek, hogy objektív mérésre alkalmas környezetben igen hatékonyan gondolkodom. Ráadásul gyerekkorom óta szenvedélyesen érdekel az emberi gondolkodás, interakció, közösségek és társadalmak működése, az emberi civilizáció. Meglepne, ha a "kommentelők lelkivilágának ismerete" alapján helyes következtetéseket tudnál levonni rám nézve (ahogy meglepett az is, hogy szerinted a tiéddel foglalkoztam, amikor szakmai hibákra igyekeztem rámutatni). De ez nem lényeges. Kérdéseket tettél fel:

1: koherencia. Ezek szerint nem volt világos, hogy én a Fidesz "élettörténetét" vázoltam fel, nem a jelen pillanatképet kritizáltam. Szerintem sokkal többet mond, ahogy a szép reményekkel induló, demokráciában és liberális gondolkodásban hívő, valóban fiatal és demokrata csoportból a mai Fidesz keletkezett. A jelenség magyarázatát is leírtam.

2: mi az érték? Éppen az, amit a legkevésbé szeretünk benne: személyes függéseken alapuló hálózatos rendőrállamot épít, tömegmédiával butított népet teremt, az értékes gondolkodókat megosztja, illetve a határon kívülre tereli. Csúnyán hangzik, tudom. Viszont egy gazdasági és ökológiai káosz esetén, (amely ha nagyon gyorsan, nagyon nagyot nem fordítunk a SAJÁT gondolkodásunkon, be is fog következni) ez alkalmasabb a népesség rendezett működtetésére, mint bármi más, jelenleg futó alternatíva. Ebbe az általad javasolt mozgalmat (és számtalan testvérét, például minden őszinte tiszteletem ellenére Ángyán József küzdelmét) is beleértem.

Állításom: mai gondolkodásunk, világképünk, fogalmaink (beleértve az általad felsorolt, nyilván szép célokat is), nem a megoldás részei, hanem maga a probléma. Ha nem vagyunk képesek megszabadulni tőlük, és a dobozon kívül keresni a megoldást, akkor csúnyán ráfaragunk. Nem kötelező ezzel egyetérteni, de válaszként csak a tárgyra vonatkozó érveket tudok elfogadni, amelyek tükrözik azt, hogy a megértés szándékával olvasol. Sajnos, túl sokat írtam már a levegőbe, és emiatt türelmetlen vagyok, ha ez bosszant téged, akkor valóban nem érdemes sok időt pazarolnod rám, és nekem se élet-halál…
Sok sikert!

@Kedves Loránd x:
Szerintem azért van közöttünk rengeteg konfrontáció, mert csak a változtatás szándékában értünk egyet, a módjában és céljában nem. Miután Bajnaiékról kiderült, hogy nem a hatalom természetével van bajuk, hanem a birtoklóival, a változtatni akarók önjáróvá váltak, és mindeddig képtelenek bármilyen közös akarat kialakítására. Be kellene végre látnia az elégedetleneknek, hogy vagy tudnak egymás nyelvén beszélni, vagy 2014 elveszett. A népmozgalmakra csak akkor van idő, ha közben szervezetileg létrejön egy vagy több ütőképes és párbeszédképes új politikai erő, amely a népmozgalmakat a kampányban integrálja.

@Kedves Loránd x: Eszem ágában sincs megszabadulni tőled, csak -- bevallom -- 15 év filozófia tanulmányok :) után sem értem, mit akarsz mondani azon túl, hogy a rendszerek kötöttek akkor is, hanem ismerjük egy adott álláspontból az elefánt farkát és a fülét is; azt is értem, hogy OV-t nem szereted, de próbálod megérteni; de akkor miért nem szervezhetünk mi mozgalmat, és miért vagyunk maga a probléma? Bocs, biztos lassú vagyok.

@Kedves Loránd x:

Hát, elég nehéz valóban megérteni mit is akarsz. Valami olyasmit hitetnél el, hogy amit ez az elég buta Orbán tesz, még esetleg jól is jöhet, lehet olyan szituáció, amikor profitálna belőle a nemzet.

Azt hiszem tévedsz, jócskán.

Nem lehet olyan körülmény, amikor egy nagyon megosztott, félrevezetett, nyomorba süllyesztett, szabadságától megfosztott nép hasznot hűzna abból, hogy egy hatalmaskodni akaró ember vezeti őket.

Valószínűleg azzal kevered ezt a szituációt, mintha egy felkészült és jóakaratú "vezér" vezetné erős kézzel a népét.

Ez nem olyan. Itt egy gyenge vezető cikázik ide-oda, ötletel s manipulál, kihasznál és megfélemlít. Ilyen vezető soha a büdös életben nem lesz hasznára népének, annál nagyobb kárára.

@Hidvégi Mihály:
Azért vicces, hogy egy általuk gyengének és gyávának nevezett népvezér miatt a fél magyar értelmiségi elit szét akarja verni az államot.

@1001nappal: Egyáltalán nem vicces a szituáció, isten mentsen meg a valójában gyenge de hatalommániás emberektől. S nem az állam szétveréséről van szó egyáltalán, ne keverd a szezont a fazonnal, hanem arról, hogy az állam vonuljon vissza abba a fázisba, ahol a legkevesebb rosszat teszi. Persze, hogy szülkség van államra, csak nem ebben a formában, ahogy itt kialakult... megfojt mindent.

@Hidvégi Mihály:
"ne keverd a szezont a fazonnal"
Látom, sikeresen elsajátítottad a bloggazda stílusát.
A magyar állam gazdasági terjedelmét 2014-ben nem lehet visszaszorítani. Aki az ellenkezőjét állítja, az gazdasági analfabéta.

@Hidvégi Mihály:

"egy felkészült és jóakaratú "vezér" vezetné erős kézzel a népét"

Tudnál ilyesmire példát hozni... mondjuk az utolsó 250 évből?

@1001nappal:

"A magyar állam gazdasági terjedelmét 2014-ben nem lehet visszaszorítani."

Ezt mondták 1984-ben is az akkori magyar államról; mégis lehetett visszaszorítani a gazdasági terjedelmét.

@neoteny: Jobb példát nem találtál? A tervgazdaság egy elmebeteg konstrukció. Nincs relevanciája a jelenlegi helyzet szempontjából.
Mellesleg akoriban is csak 30% fölötti infláció, 1 millió munkahely tartós megszűnése mellett lehetett visszaszorítani. Ezt kívánod magunknak 2014-re?

@1001nappal:

Elég jó példa arra hogy a "nem lehet" egy vélemény, nem egy tény.

"A tervgazdaság egy elmebeteg konstrukció."

Ebben egyetértünk.

"Nincs relevanciája a jelenlegi helyzet szempontjából."

Ebben viszont nem; csak címszavakban olyan területek, amelyeknél az állam tervez és/vagy tervezetten finanszíroz:
- infláció
- adóbevételek
- nyugdíjkifizetések összege
- (felső)oktatás
- egészségügy
- gyógyszerfogyasztás
- művészet
- sport

"30% fölötti infláció"

Nem az állam nyomtatta a sok pénzt?

"1 millió munkahely tartós megszűnése"

Munkahelyek állandóan szűnnek meg; részben a technológiai fejlodés következményeként, részben azért mert vállalkozások veszteségessé válnak. És keletkeznek új munkahelyek is, különösen akkor ha vállalkozóbarát a gazdasági környezet, ami azt jelenti hogy könnyű vállakozást indítani, akad tőke és vannak megfelelő tudással rendelkező munkások akik olyan termékeket állítanak elő amikre van piaci kereslet.

@HaFr: Nem mondtam olyat, hogy "nem szervezhettek" – dehogynem, és természetesen minden jobbító kísérlet már a szándék miatt is tiszteletre méltó. Az egy másik kérdés, hogy "nem középiskolás fokú" szaktudás birtokában egyelőre úgy látom, nincs értelme ilyen módon tenni. Nyitott vagyok az ellenérvekre, de tényleg éveket töltöttem a helyzet elemzésével, nem ok nélkül és nem jókedvemben mondok ilyeneket. Az alábbi hasonlattal ébredtem (hajnal kettőkor, a fene a prófétálásba).

A magyar társadalom Gulliver, mi egyénenként lilliputi törpék vagyunk körülötte. Mindnyájan látjuk, hogy Gulliver igen rossz bőrben van. Az általam kritizált kezdeményezések arról szólnak, hogy itassunk vele gyógyteát, csillapítsuk a lázát, kérdezzük meg, mi a baja, stb. Én viszont azt látom, hogy ütőeres vérzése van, és piszkosul mindegy, hogy mit érez vagy szeretne: perceken belül elájul, és ha ez bekövetkezik, akkor esélyünk nincs a megmentésére.

Lefordítva: mai megszokott világunk alapja hatalmas emberi közösségek szervezett együttműködése, amely fenntartja az egyének által beláthatatlan méretű infrastruktúrát (közrend, kommunikáció, egészségügy, szállítás, oktatás, ...) Ez az egész szerkezet mára a fennmaradás peremére sodródott, ami nem magyar, hanem globális állapot: hosszú távú jövőkép nélkül, egyéni túlélésre játszunk, viszont van egy összeomló kultúránk, gazdasági rendszerünk, erőforrás szerkezetünk, ökoszisztémánk. Ekkora problémával csak akkor tudunk megbirkózni, ha szervezettségünk (lokális közösségeink, a belőlük épülő állam, az államok által alkotott emberi civilizáció EGYÜTTMŰKÖDÉSE) fennmarad – ha nem, akkor lehúztuk a rolót. Végleg, és nagyon csúnyán.

A szervezettség valódi alapja pedig nem a "jó törvények és programok", pénz, vagy katonai erő, hanem a jövőbe vetett hit, a másik ember és a befoglaló közösségek iránt érzett bizalom. Ezt veri szét kalapáccsal a mai vezetés, minden Varga-csomag, minden trafik ügy, minden ordító hazugság egy újabb vértócsa, és nem lehet tudni, melyik az utolsó: mikor megy nálunk is utcára a tömeg, mikor jön a könnygáz, mikor hal meg az első ember az utcán. Onnan borzasztó nehéz lesz visszajönni, a félelem és gyász mellett ésszerűnek maradni.

Káosz pedig mindenképpen lesz, mert gazdasági, politikai rendszerünk csődbe ment, alkalmatlan arra, hogy a mai világot irányítsa – az új rendszer kialakításához viszont gyökeresen új gondolkodásra van szükség EGYÉNI szinten. Nem minden emberben, de az irányításra vállalkozók, tervezők, szervezők fejében a valós helyzetnek kell megjelenni, nem a mai, elavult kliséknek. Ennek hiányában még egy (katasztrofálisan alacsony erkölcsi színvonalú) diktatúra is jobb, mint egy összeomló társadalom. Ennyit a NER dicséretéről.

Én erről beszélek, és nagyon szeretném, ha nem lenne igazam – de ez a vágyam nem elég ahhoz, hogy a becsukjam a szemem és (szerintem) álmodozni kezdjek (szerintem megalapozott) gondolkodás és cselekvés helyett. Nyilván senkinek nem akarom megmondani, mit csináljon és mit ne – de még beleszólok egy-egy társalgásba, meg írogatok néha. Például: hajnalvilag.blogspot.hu/2013/03/a-vegso-kerdes_15.html vagy hajnalvilag.blogspot.hu/2011/09/98-geza-tokeletesen-egyetertek-veled.html
Tudom, rossz a stílusom, de ez van. Nem vagyok író vagy színész, nem ezt tanultam, nem ez a legjobb oldalam.

@Kedves Loránd x: Szerintem a lényegben teljesen egyetértünk: A szervezettség valódi alapja pedig nem a "jó törvények és programok", pénz, vagy katonai erő, hanem a jövőbe vetett hit, a másik ember és a befoglaló közösségek iránt érzett bizalom.

Már csak az nem világos, miért ne tegyünk a helyzet ellen okosan, amíg fennáll és az átmenet kézben tartható? Miért várjuk meg, míg összeomlik sokkal súlyosabb konzekvenciákkal?

@HaFr: Na ezért reklamáltam a "megértés szándékának hiánya" miatt: a kérdésednek semmi köze az írásomhoz!

Én is a kézben tartható átmenetről beszélek, az "összeomlás után" éppen számomra jelenik meg menthetetlen katasztrófaként. Az eltérés az "okosan" definíciójában van, eltérő tapasztalataink és világlátásunk miatt. Ha ezt minden törekvésem ellenére sem sikerült számodra egyértelmű formában közölnöm, akkor nincs sok értelme tovább sportolnunk rajta.

Adalék: szoftver projektek csúszása, bukása esetén (komoly tanulmányok szerint) az ok 80%-ban NEM programozási, megvalósítási hiba, hanem a követelmények és körülmények felületes elemzése, félreértése, kommunikációs és szervezési problémák. Ez nagyszerűen követhető a Fidesz példáján, de nem látok senkit, aki a folyamatból tanulni próbálna, csak a "jobban csinálás" célja létezik. Ez persze jogos, csak nekem kevés... de ki vagyok én, hogy ez számítana? :-)

Tedd azt, amit jónak látsz, én is teszem, amit én jónak látok. Aztán majd kiderül, miből lesz a cserebogár... Nekem sokkal jobb lenne, ha bejönne a te változatod, ezért sok sikert kívánok hozzá, ha nem is hiszek benne.

@Kedves Loránd x:
Magyarországon az egy választópolgárra eső világmegváltók száma kettő.
Akkor lesz itt normális ország, ha végre a világmegváltóink rájönnek, hogy nem alkalmasak sem a politikai vezetésre, sem az ország jövőjének meghatározására. Azért nem alkalmasak, mert minden produktumuk, minden gondolatuk saját hatalmas egojukból származik, miközben vakok és süketek arra a társadalomra, amiben élnek.
Láttam már világmegváltókat párrtá összeállni. Ugyanolyan semmitmondó, alkalmatlan választási programokat írtak, mint lenézett vetélytársaik. Mert a politika teljesen más képességeket, tehetségeket igényel, mint a hivatásuk, amelyben sikereiket elérték, amelyben hatalmasra nőhetett az egojuk.
A világmegváltók ugyanolyan károsak, mint a bajnaisták. Azt az illúziót keltik, hogy elég lesz majd szavazni 2014-ben, nem kell saját kezünkbe venni a sorsunk.
Tessék végre letenni kellően részletes és alátámasztott gazdasági programokat, anélkül ugyanis a világmegváltás nem több, mint egoerősítő parasztvakítás.

@kovi1970: De a fidesznek legalább volt kepe állandóan kivonulni, az országgyűlés tekintélyének védelmének céljából ;-)

A fizut persze felvettek, csak másoktól vonatjak meg.

@1001nappal: Kedves "1001"!

Szóval elvárod, hogy mint "egy a millió megváltó-jelöltből", "alátámasztott gazdasági programmal" kopogjanak nálad, és majd te eldöntöd, hogy ez jó-e. Tekintsünk el attól, hogy rendelkezel-e elég szaktudással, háttérismerettel (de akár türelemmel és idővel!) egy ilyen kérdés eldöntéséhez, felületesen nézve akár jogosnak is tűnhet – viszont szerintem egy alapvető tévedést hordoz. Köszönöm a kérdést, segítségével nagyszerűen bemutatható, mire mondom azt, hogy ez a gondolkodás maga a probléma.

Komolyan úgy véled, hogy csak mi keressük a megoldást arra, hogy a gazdagok legyenek megint "csak kicsit gazdagok", és éldegéljenek gazdagon, miközben mi eltartjuk őket, de legalább lehetnek reális terveink, jövőképünk, hiszünk egymásban meg gyermekeink boldogulásában? Szerintem viszont ugyanezzel foglalkozik egy egész rakás gazdasági és politikai szakértő, óriási tudással, iszonyat tömegű elemezhető adat birtokában, hátuk mögött pedig ott áll gyakorlatilag minden politikai és gazdasági erő! Hiszen NEKIK lenne a legfontosabb, hogy végre megint hátradőlve irányítgathassanak minket, miközben mi mosolyogva és nyugodtan nekik dolgozunk.

Szerintem kényelmes, de végtelenül alaptalan abból kiindulni, hogy "dilettánsok vezetik az országot, és még nagyobb dilettánsok kiabálnak ellenük"; bár igazad lenne. Sokkal nagyobb esélyt adok arra, hogy ha létezne az általad elvárt gazdasági program, akkor az már kitalálták volna, az alkotó megkapta volna a Nobel díját, és mindnyájan ezen az úton járnánk. Valójában azonban nem nálunk, de a világon nem létezik a jelen fogalmainkkal leírható megoldás, csak a tűzoltás különböző módjai, és az egyre növekvő feszültség Amerikától Kínáig, Németországtól Görögországig és Ciprusig.

Ha viszont hajlandóak vagyunk elszakadni gondolkodásunk korlátaitól, akkor végtelenül abszurd folyamatokat láthatunk fellengzős rizsába csomagolva. A nyugat-európai államok "megmentik" a görög gazdaságot, olyan feltételekért cserébe, amelyek tovább rontják a teljesítőképességét – azért, hogy a görögök ezt a pénzt azonnal visszapakolják nyugat-európai bankok számláira, hogy azok képesek legyenek kamatot fizetni a nyugat-európai polgárok által nálunk fialtatott pénzre. Modern és demokratikus politikusaink elsődleges célja, hogy minket meggyőzzenek saját nagyszerűségükről, és ezért megválasszuk őket – tehát hatalmas pénzeket szednek össze a gazdasági elittől, aztán VISSZAADJÁK nekik médiafelületért, szakértőkért cserébe. Logikus, de miért kell meglepettnek látszani, ha végül mégsem a mi érdekeinket képviselik, csak egy igen drága színdarabot adnak elő? Vagy a kedvencem: az "adósság elnövéséhez" exponenciális gazdasági növekedés kell – szemben azzal, hogy az ökológiai ellátórendszerünk természetesen képtelen kezelni az ezzel párhuzamos globális népesség, energia és erőforrásigény, illetve szeméttermelés növekedését.

Klasszikust idézve: "és akkor ez így most hogy…?" :-)
De akár feltehetjük a te kérdésedet is piac-orientáltan. Panaszolod, hogy minden oldalról csak a parasztvakítás folyik. Igaz, de ez egy piacgazdaság, az jelenik benne, amire igény van: következésképpen a paraszt akarja, hogy elvakítsák! Valójában EZ a Fidesz nagy felfedezése és elmúlt húsz évének története, alapvető hiba pont ezt a tanulságot a szőnyeg alá söpörni.

HA létezik egyáltalán megoldás, akkor annak egyrészt tartalmaznia kell a mai folyamatok logikus magyarázatát, választ arra a kérdésre, hogy milyen alapvető változásra épül, ami miatt valóban új pályát jelenthet, és hogyan képes egymás mellé rendelni a bennünk lévő motivációkat (nem új törvények, hanem rendszerszintű működési mechanizmusok formájában). Szóval gazdasági programot nem adok neked, mert a fentiek alapján szerintem nincs ilyen és hiába vársz rá. Viszont ha érdekel, szerintem milyen mély a nyúl ürege, mondjuk itt egy bejárat: hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html (további linkekre kattintani is szabad)

Persze garanciát nem vállalhatok a megállapítások helyességére, de arra sem, hogy találsz értelmet benne: kénytelen vagyok szembesülni azzal, hogy sokak számára "túl hálózatos", és a kognitív disszonancia jelenségébe ütközik a gondolkodásom. Ahogy a stílusomra, erre is csak ezt mondhatom: ez van. Mindig magasabbra teszem a lécet, mint amit át tudtam ugrani korábban, mert… www.youtube.com/watch?v=HiPjNt_-vYM

@1001nappal:

"Egyszerűen a jelen állapotról írtam."

A jelen ÁLLAPOT egy többéves FOLYAMAT eredménye, csak ezt a FOLYAMATOT általában nem szeretik megemlíteni, mert úgy nehezebb ráfogni a mostani garnitúrára a ráfognivalókat. Ez alap. :)

"Ebből következően az is tény, hogy nincs annyi munkahely, hogy mindenkinek jusson munka."

Ez így van. Mindazonáltal: index.hu/gazdasag/2013/06/27/melyponton_a_munkanelkuliseg/

És érdemes azt is megnézni, hogy ez nem országspecifikus dolog - ezt persze ismét jobb nem említeni, hiszen minek is zavarjon be, hiszen ameddig egy rezsimnél lehet mindent másra fogni, addig a másiknál minden fejlemény inherensen a rezsim sara. Ez ismét alap. Ballibfalva-Alsón.

@1001nappal:

"Tehát erkölcstelen dolog jellemhibának beállítani a tétlenség kényszerét."

Nem egyértelműen az, ugyanis - bár ezt nem vetted észre - nem arról írtam, hogy amennyiben egyáltalán nincs esélye, akkor a tétlenség is kárhoztatandó, hanem arról, hogy már akkor is tétlenek, amikor van pici esély vagy van arra saját lehetőség, hogy jobbítsanak.

Azt hiszem a bodzagyűjtögetős példa alaposan megvilágítja ezt: Kereshetne többet is, ha nem csupán napi két-három órát dolgozna, de a replika szerint annál többet dolgozni, az sok idő.

Erről beszélek.

@Kedves Loránd x:

"...az értékes gondolkodókat megosztja, illetve a határon kívülre tereli."

Legenda és rettegés Boborjáncsömörön.

@Kedves Loránd x:

"Káosz pedig mindenképpen lesz, mert gazdasági, politikai rendszerünk csődbe ment, alkalmatlan arra, hogy a mai világot irányítsa – az új rendszer kialakításához viszont gyökeresen új gondolkodásra van szükség EGYÉNI szinten. Nem minden emberben, de az irányításra vállalkozók, tervezők, szervezők fejében a valós helyzetnek kell megjelenni, nem a mai, elavult kliséknek. Ennek hiányában még egy (katasztrofálisan alacsony erkölcsi színvonalú) diktatúra is jobb, mint egy összeomló társadalom. Ennyit a NER dicséretéről."

Érdekes, hogy amikor csődöt jelentett a szocialista módszer, akkor sem játszódtak le ezek az apokaliptikus vízióban megálmodott jelenetek. Pedighát és desőt...

@1001nappal:

"Tessék végre letenni kellően részletes és alátámasztott gazdasági programokat, anélkül ugyanis a világmegváltás nem több, mint egoerősítő parasztvakítás."

Ezzel és az előtte lévőkkel maximálisan egyetértek.

@Kedves Loránd x:
Elolvashatok tőled többszáz oldalnyi eszmefuttatást a világ felépítéséről, az embermilliárdok hibáiról és ostobaságáról, de ezzel nem jutunk előbbre.
Én azzal a céllal regisztráltam néhány napja a blog.hu-ra, hogy politikus-, sőt miniszterelnök jelöltekkel vitathassam meg ügyes-bajos dolgainkat. Az ugyanis nem megy, hogy a partvonalról bekiabálunk, lehülyézzük a hatalmon levőket és a hatalomra törekvőket, népmozgalmakat hirdetgetünk, miközben nem vállaljuk a gyakorlati, napi politizálás felelősségét. Az ilyen magatartás ugyanis pillanatok alatt komolytalanná teszi az áltagember szemében a világmegváltó felelőtleneket.
Amikor írásaidban gyakorlatilag kijelented, hogy mindenki ostoba, csak te vagy vizibicikli, akkor beállsz a világmegváltó felelőtlenek sorába. Biztosan szükség van a természetvédelemre, a fenntarthatóságra, a világ megértésére, de ezeknek jelen politikai állapotban semmi közük sincs az ország kormányozhatóságához, Orbán leváltahatóságához. Akkor pedig mibe vágjunk bele? - a blogbejegyzés címét idézve. Mert én a blogbejegyzésről szeretnék beszélgetni, nem Móricka monomániájáról.
Egyetlen dologban értek egyet Orbánnal. Azzal, hogy a kormányzás végső célja az emberek jólétének növelése. Ezért hiteltelen nekem minden olyan politikus-jelölt, akinek nincs konkrét gazdasági programja. Hiszen Orbán is abba bukik bele, ha belebukik, hogy nem volt megvalósítható gazdasági programja, víziója az ország gazdasági jövőjéről.
És ezért várom el a politikus-jelöltektől, hogy beszéljenek gazdasági elképzeléseikről, mielőtt előadják világmegváltó álmaikat.
Szívesen beszélgetek új ideológiákról, új világértelmezésekről, de nem Orbán leváltása kapcsán. Orbánt ugyanis csak gazdasági programmal lehet megverni. Az emberek ugyanis szeretnék magukat értelmesnek, hasznosnak, megbecsültnek gondolni. Ez szegénységben, bizonytalanságban, szorongva jövőjük miatt, nem megy. Telebeszélheted a fejüket a szegénység globális hasznáról, egyet is érthetnek veled, de nem rád fognak szavazni. Ugyanis minden sejtjükben érzik, hogy csak saját anyagi felemelkedésükön keresztül vezet az út egy jobb világhoz. Magyarország nem egy túlfogyasztó, hedonikus ország. Nekünk létérdekünk a gazdasági siker és a jólét. Enélkül ugyanis soha nem lesz erőforrásunk sem egy szolidáris-, sem egy környezettudatos-, sem egy tudástársadalomra.

@pocaklakó minimanó:
Engem nem érdekel, hogy minek az eredménye a jelen állapot. Nem muszáj kormányozniuk Orbánéknak, ha három év alatt képtelenek voltak tenni bármit is az állapotok megváltoztatásáért. Az én mércém szerint képtelenek voltak, és jelenleg ezzel a véleménnyel egyetért az ország minimum 55%-a. Lehet ezen vitatkozni, csak nem érdemes. Ugyanis a kormányzás nem az elvont eszmékről, az ellenfél hibáztatásáról, a számunkra kedvező, valójában a gazdasági összeomlás előjeleit mutató statisztikai adatok propagálásáról szól, hanem a konkrét eredményekről. Azok pedig nincsenek. Ezért kell leváltani Orbánt.

@1001nappal:

"Az én mércém szerint képtelenek voltak..."

Egy mérce olyan, mint egy másik.

"...hanem a konkrét eredményekről. Azok pedig nincsenek."

Vö.:

a) "Magyarország kikerül a túlzott mértékű költségvetési hiány miatt ellene 2004 óta folyó eljárás alól - döntöttek pénteken Luxembourgban az uniós országok pénzügyminiszterei." (vg.hu)

b) "Az Eurostat által közölt magyarországi 1,9 százalékos hiányadat kedvezőbb az előzetesen bejelentett 2,1 százaléknál, és a hetedik legjobb az unióban – derül ki az Európai Unió statisztikai hivatala által hétfőn közzétett számokból." (hvg.hu)

@pocaklakó minimanó:
És mindez a két "eredmény", ami valójában egy, belekerült az országnak 10 ezer milliárd forintjába, és 4 elpocsékolt évébe. Ha vannak ebben az országban olyanok, akik nem a hatalom haszonélvezői és szerintük ez siker, akkor azok csak saját maguknak köszönhetik sanyarú sorsuk. Mert noha az ostobaság állampolgári jog, de lehetetlen a következetesen ostobák számára - önmaguk ellenében - jólétet és biztonságot teremteni.

@1001nappal:

Nézd, szelektálni én is tudok a saját szám íze szerint.

Most akkor vagy elfogadod, hogy eredmény, vagy előtte illene (bár nem szokták) megegyezni abban, hogy mit lehet eredménynek tekinteni.

A megegyezés pedig nem azt jelenti - általában -, hogy amit te gondolsz annak, akkor az is.

Örülök, hogy segíthettem. :)

Nem szükséges megegyezni. Orbán eredményeit legegyszerűbb Orbán mércéjével megítélni, felesleges erre minden egyes hozzászólásban időt pazarolni. A túlzotthiány-eljárásból kikerülés a jólét feláldozásával járt, tehát Orbán mércéjével sem tekinthető sikernek. Orbán ugyanis az emberek jólétét tekintette kormányra kerülésekor a kormányzási siker legfőbb mércéjének. Saját mércéje szerin is elbukott, tehát mennie kell.
Örülök, hogy setíthettem.

@1001nappal:

"A jólét nagyon sokszínű és tág fogalom, egyaránt tárgya a hétköznapi gondolkodásnak
és a tudományos kutatásnak. SZINTE MINDENKI MÁST ÉRT RAJTA, és minden tudományág
máshonnan közelíti meg." (www.eco.u-szeged.hu)

&

"A nyertesek és vesztesek köre nagyjából így körvonalazható: a 202 ezer forintnál kevesebbet kereső gyermektelenek nettó bére nem változik, e fölött emelkedés várható bruttó 1 011 595 forintig, ennél magasabb bruttó esetén már a jövő évi változásoknak vesztesei lesznek." (adotippek.info)

@pocaklakó minimanó:
Ez már olyan alacsony szint, hogy engedelmeddel nem követlek oda. Amikor elfogynak az érvek, akkor jönnek a manipulativ hazugságok? Eddig nem kezeltelek fidesz-trollnak. Hiba volt.

@1001nappal:

Miért van az, hogy amikor forrásokkal alátámasztott dolgokat említek, amelyek ellentmondanak egyesek személyes véleményének, akkor még véletlenül sem az a riposzt, hogy cáfolat történik, hanem rögtön az orrfelhúzós menekülés?

@1001nappal:

"Ez már olyan alacsony szint..."

Miért alacsony szint? Magyarázat rá: semmi.

De előtte meg a tutibiztos forrásmentesség: "Nem szükséges (...) felesleges erre minden egyes hozzászólásban időt pazarolni."

Érthető. A saját nézet az annyira egyértelmű, hogy "no brainer" a dolog, de ha mégis rákérdeznek, hogy ugyan honnan ez a magabiztosság, akkor jön a kevéssé elegáns "én-már-nem-is-beszélek-veled", mert... nem fogadod el, hogy én mondom meg, mi micsoda és miért.

Miért van az, hogy ilyen érvelésképtelenné válnak egyesek?

@pocaklakó minimanó:
Azért mert a forrásaidból kiderül, hogy hazudsz, illetve manipulálsz. Ebből az is nyilvánvaló, hogy egy olyan fidesztroll vagy, aki abban bízik, hogy a hozzászólások olvasóinak többsége úgysem néz utána a forrásaidnak. Erkölcstelen, hazug emberekkel pedig azért nem vitatkozom, mert azzal kénytelen lennék lesüllyedni az ő szintjükre.
Az az igazság, hogy az internet tele van okoskodó, párthívő, kötekedő vadbarmokkal. Senkinek sincs energiája őket meggyőzni, vagy kiszorítani a vitákból. Ez olyan kellemetlen mellékkörülmény, mint Balaton partján a szúnyograj. Ritkítani lehet őket, de kipusztítani soha.
A korrekt vitákhoz az szükséges, hogy korrektül idézzük a forrásokat. Te a tisztesség követelményének nem felelsz meg a netes vitákban, ami lehet hogy csak szocializációs hiányosságod, de az a te problémád. Én csak annyit látok, hogy trollkodsz, és ez lehetetlenné teszi veled az értelmes vitát. Ha ezer hazugságodat cáfolom, te előjössz az ezeregyedikkel. Ezért fejeztem be veled a vitát, hiszen a hazug érveiden csak röhögni lehet, megfutamodni előlük lehetetlen.

@1001nappal:

Egy fenéket! Közölsz valamit, majd amikor erre jön egy idézet, akkor meg azt közlöd, hogy aónem is úgy van, ahogy te gondolod, miközben meg azt nem tudod és nem is akarod megmagyarázni, hogy miért a te hátsódból fúj a passzátszél.

Adott esetben hiányoltad a konkrét eredményeket. Kaptál az elért eredményekre két forrást, de neked az nem felelt meg, ezért belekötöttél, hogy az nem is eredmény, mert milyen áron valósult meg.

Vagy írsz akkor precízen, vagy elfogadod, amit kapsz. Az nem játszik és teljesen komolytalan, hogy nem fogadod el, mert nem felel meg a prekoncepciódnak, de még arra sem vagy képes (és hajlandó), hogy akkor valami közös nevezőt állítsunk fel, amivel lehet esetleg valamit kezdeni.

a) Hiányoltad az eredményeket.
b) A vg.hu cikkjéből idéztem, hogy x év után végre lekerült Magyarország a szégyenpadról.
c) Neked ez nem volt megfelelő, mert szerinted ennek ára volt. Meg aztán hivatkoztál a jólétre is, amelyről
d) ismét kaptál (forrással) egy szöveget, amely azt mondja, hogy az erről való nézetek nem egyformák.

És utána elkezdtél hőzöngeni, mert nem úgy folyt le a dolog, ahogy szeretted volna és kiderült, hogy a te nézőpontod nem az egyedüli nézőpont és te ezzel nem tudtál mit kezdeni, csak bősz trollozásba menekülni.

Tehát újra...

"...hanem a KONKRÉT EREDMÉNYEKről. Azok pedig NINCSENEK."

Vannak!

a) "Magyarország KIKERÜL A TÚLZOTT MÉRTÉKŰ KÖLTSÉGVETÉSI HIÁNY MIATT ELLENE 2004 óta FOLYÓ ELJÁRÁS ALÓL - döntöttek pénteken Luxembourgban az uniós országok pénzügyminiszterei." (vg.hu)

A fenti idézetben eredmény található, akár tetszik ez neked, akár sem.

Még annyi okod sincs a sértődésre, mint Fajkasházy Tivadajnak a budigate miatt.

@pocaklakó minimanó:
Agyhalott fidesztrollokkal nem vitatkozom.
Szerinted nekem kötelességem a hazugságaid folyamatosan cáfolni? Milyen törvény alapján?
Szerinted az hogy elloptatok 2012-ben 2009-hez képest havi 16 ezer forintot a gyermektelen alacsony jövedelműek zsebéből, majd 2013-ban már nem loptok el még többet tőlük, az eredmény? Szerinted az nem erkölcstelen manipuláció, hogy elfelejted beleírni a hozzászólásodba, hogy az idézeted a 2012. évet hasonlítja össze 2013-al?
Nem szégyeled magad? Nem volt neked apád, anyád, hogy tisztességre tanítson?
Milyen alapon rabolod az időmet? Milyen alapon várod el tőlem, hogy kikeressem az idézeteid forrását, és időt, energiát áldozzak a hazugságaid leleplezésére?
Szállj le rólam, hagyd békén a hozzászólásaim! Nem vagyok kíváncsi a hazugságaidra.
Az erkölcstelen pártkatonák a leggusztustalanabb hazaárulók, mert a honpolgárok erkölcsi tartását verik szét.

@1001nappal:

"Szerinted az nem erkölcstelen manipuláció, hogy elfelejted beleírni a hozzászólásodba, hogy az idézeted a 2012. évet hasonlítja össze 2013-al?"

a) Mármint a túlzottdeficites? Ne viccelj már!
b) Másik: Mi kifogás érheti azt, ha két különböző évet hasonlítunk össze?
c) Továbbra is deficites vagy magyarázatilag, bármennyire is kapálózol, azt illetően, hogy mi számít eredménynek és mi nem.

Továbbra is csak az történt, hogy kértél eredményt, kaptál és elkezdtél ostoba módon felhorgadni.

Slendrián vagy és a slendriánságodat másra kívánod ráfogni. Ez eléggé szánalmas.

"Milyen alapon várod el tőlem, hogy kikeressem az idézeteid forrását, és időt, energiát áldozzak a hazugságaid leleplezésére?"

Teljesen könnyen utánakereshetsz, még időt sem kell áldoznod rá sokat és ráadásul még nem is hazugságok, csak mivel te elszántad magad, hogy a definíciók csakis úgy érvényesek, ahogy azok a te szád ízének megfelelnek, ezért nem fogadod el őket.

Más kérdés, hogy igazad van-e.

Nincs igazad, tévedsz.

De nyugodtan trollozd magad ki, attól sem lesz inkább igazad. Szánalmas annál inkább leszel.

"Szállj le rólam, hagyd békén a hozzászólásaim! Nem vagyok kíváncsi a hazugságaidra."

Ahhoz szólok hozzá, amihez kedvem szottyan. Ha nem tetszik, akkor gördíts le, osztjónapot!

Amúgy milyen szánalmas már az is, hogy elhatározod, hogy ahogy te látod a világot, másnak is úgy kell, úgy szabad csak látnia, és amikor olyan forrásokat kapsz, amelyek neked nem tetszenek, elkezdesz sivítani, mint egy fürdősqrva.

Nahát! :)

"A nyertesek és vesztesek köre nagyjából így körvonalazható: a 202 ezer forintnál kevesebbet kereső gyermektelenek nettó bére nem változik, e fölött emelkedés várható bruttó 1 011 595 forintig, ennél magasabb bruttó esetén már a jövő évi változásoknak vesztesei lesznek." (adotippek.info)
- Ez az idézeted hasonlítja össze 2012-t 2013-al. De ez nyilvánvaló, hiszen erről írtam a hozzászólásomban. De te csak trollkodsz, primitív pártkatonaként.
Áruld már el, mennyit fizetnek érte! Ha semmit, akkor hány évesen vagy ilyen naív?

@pocaklakó minimanó:
Még valami:
Ha legördítelek, akkor úgy tünhet a hozzászólások olvasóinak, hogy cáfoltál, bebizonyítottál valamit. Miközben csak ocsmány módon hazudsz és manipulálsz.
Attól, hogy valószínűleg a továbbiakban tényleg csak legördítelek, még ugyanolyan érkölcstelen ocsmányság a hazudozásod.

@1001nappal:

De először nem ezt a dolgot kifogásoltad, hanem a túlzottdeficiteljárás megszüntetését és az 1,9%-os hiányt. Azt mondtad, hogy ez nem eredmény, mert milyen vonzata volt.

Én erre írtam azt, hogy akkor vagy tisztázzuk, hogy mit tekinthetünk eredménynek, vagy fogadjuk el, hogy az, ha már nem voltunk olyan megfontoltak, hogy precízek legyünk előzetesen.

Mert az milyen gyík szöveg már, hogy egy eredményként említhető dolgot - és a 9 éve zajló túlzottdeficites dolog bizony annak számít - csak azért nem fogadsz el, mert szerinted az eredmény mást jelent.

De hogy mit, azt mindezidáig nem tudhatta meg senki, mert hallgatsz róla.

@1001nappal:

"Attól, hogy valószínűleg a továbbiakban tényleg csak legördítelek, még ugyanolyan érkölcstelen ocsmányság a hazudozásod."

Szerinted feltétlenül így van. De szerinted az eredmény nem eredmény, mert e azt is másképpen látod.

Csak senki nem tudja, miért. Te meg kuka vagy.

Ui.: Azt csinálsz, amit akarsz, de ez így tőled eléggé szánalmas játszadozás.

@pocaklakó minimanó:
Tudod mi az eredmény? Az hogy a hozzád hasonló primitív pártkatonák szétverték a magyar internetes közösséget. Az Index fóruma vegetál, a blogokban az érdemi vita minimális, a Facebook-on tombol a gyűlölködés. Ezelőtt tíz évvel, sokkal kevesebb internet-előfizetővel sokkal tobb hozzászólás született, sokkal nagyobb volt a közösségi aktivitás. A magyar internetes közösség szétverése tényleg nagy eredmény. A primitív céljaitok elérésében hatalmas eredmény.
További jó trollkodást!

@1001nappal:

Says a real troll.

@1001nappal:

"...az érdemi vita minimális..."

Persze, hiszen ha nem úgy zajlik a dolog, ahogy te szeretnéd, akkor elkezded a vergődést és aztán meg másra igyekszel fogni a saját impotenciádat.

Így persze könnyű. És ráadásul azzal a megnyugtató tudattal térhetsz nyugovóra, hogy megint igazad volt és csak neked volt igazad - a többiek a helikopterek.

Figyi, miért nem látogatsz el a gyere.be oldalára, ahol békés akolmelegben élvezheted ki, hogy mindenki egyformán gondolkozik?

Mert ti mind egyéniségek vagytok. Mindannyian. Egyszerre.

@pocaklakó minimanó:
Trollokkal nem vitatkozom.

@pocaklakó minimanó: Egy újabb szép példáját mutatod fel a „hogyan nem érdemes gondolkodni” problémának.

> Legenda és rettegés Boborjáncsömörön.

Mi is történt? Tettem egy állítást, amely nem egyezik a te állításoddal. Értelmes és konstruktív lépés: megkérdezem, hogy mire alapozod a kijelentésedet. Értelmetlen és destruktív lépés: ítéletet mondok. Te az utóbbit választottad. Pedig lehet, hogy én nem csak a számomra szimpatikus tájékoztatás szócsövének látom magam, hanem igyekszem minden oldal véleményét megismerni, értékelni, és SAJÁT véleményt alkotni. Lehet, hogy nem csak olvastam azt, amit utána kritika nélkül továbbmondok, hanem személyes ismerőseim, kollégáim, volt osztálytársaim történetét, államirányítással kapcsolatos közvetlen tapasztalataimat adom tovább.

> Érdekes, hogy amikor csődöt jelentett a szocialista módszer, akkor sem játszódtak le ezek az apokaliptikus vízióban megálmodott jelenetek. Pedighát és desőt...

Azon pedig végképp nem tudok segíteni, ha nem tudsz olvasni (ez nem leszólás, hanem a kognitív disszonancia hatására való utalás). NEM csak erről a helyi pofonpartiról beszélek, hanem globális jelenségekről. Abban teljesen igazat adok neked, hogy erről a te hozzáállásoddal nem érdemes beszélni, mert (jelenség szinten) rendkívül bonyolult. Ebből azonban még nem feltétlenül következik, hogy senki nem foglalkozhat vele, és az sem, hogy nekem sem érdemes. Állításom szerint tényleg nagy a gond, ezt az állításomat szerintem jól alátámasztják mind a bel-, mind pedig a külpolitikai, gazdasági történések. Amit pedig alátámasztottnak tekintek, arra talán érdemes odafigyelni, ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek. Emiatt NEM elhinni kell, csak érdemben belegondolni, értékelni és érvekkel vitatni. A "desőt" nem az.

@1001nappal: > Elolvashatok tőled többszáz oldalnyi eszmefuttatást a világ felépítéséről, az embermilliárdok hibáiról és ostobaságáról, de ezzel nem jutunk előbbre.

Nem, ha számodra az olvasás célja csak az, hogy érveket keress a következő kritikai megjegyzéshez. Én nem ezt értem alatta, és ez annyira fontos számomra, hogy amikor másfél évvel (és sok csalódással) ezelőtt a Milla kampányában a tiédhez hasonló lelkesedéssel megfogalmaztam a számomra fontos szempontokat, ez volt az egyik.
hajnalvilag.blogspot.hu/2012/03/alternativ-elnok-osszefoglalo.html
Azóta leírtam kockanyelven is: hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html

> Én azzal a céllal regisztráltam néhány napja a blog.hu-ra, hogy politikus-, sőt miniszterelnök jelöltekkel vitathassam meg...

Értem. És mondd, szerinted a „jelöltek” szintén regisztrálnak, hogy veled megvitathassanak? Nem, a következő nyertes is azok közül kerül ki, akiket a többség megszavaz. A többség alapvetően minta-követő egyszerű ember (ez nem lenézés, hanem objektív különbségtétel egy rendszeresen sportoló és egy „hétköznapi” ember között).
Egyébként, amikor a Bajnai-csoport még alapítvány volt, megpróbáltam kérdésekkel zaklatni őket. Nulla válasz. Modern demokráciában nem beszélgetőtársat, hanem híveket keresnek, mert az hatékonyabb. Az LMP megpróbálta azt, amit te szeretnél. Még LMV korukban próbáltam beszélni velük, de nekik is elegük lett belőlem. Kábé a mai történetet festettem fel.

> Amikor írásaidban gyakorlatilag kijelented, hogy mindenki ostoba, csak te vagy vizibicikli, akkor beállsz a világmegváltó felelőtlenek sorába.

Pontosítok: SZERINTED jelentek ki ilyesmit, mert számodra az, hogy én valóban profi rendszerelemző vagyok, az olvasók többsége meg nem az, az rögtön azt jelenti, hogy rajtam kívül mindenki ostoba. Te is ítéletet mondasz ahelyett, hogy kérdeznél, egyébként oda sorolsz, ahová akarsz, én viszont még senkit nem látok abban a „sorban”, ahová álltam :-)

> Egyetlen dologban értek egyet Orbánnal. Azzal, hogy a kormányzás végső célja az emberek jólétének növelése.

Ez szerintem óriási tévedés, és épp ezért annak, amiről én próbálok beszélni, semmi köze a te elvárásaidhoz.

Számomra érdektelen, hogy mi a neve a vezetőnek és milyen mértékben kábítja el azokat, akik kábításra vágynak. A jólét fogalmát ugyanis kizárólag sokgenerációs, civilizációs szinten vagyok hajlandó értelmezni, és ennek szó szerint semmi köze nincs ahhoz, amit ma egy „gazdasági programba” bele lehet írni. Általános iskolai matematikai eszközökkel bebizonyítható, hogy a mai klisékkel lehetetlen a hosszabb távú jövőre vonatkozó helyes állítást megfogalmazni. Ismétlem: ez teljesen független a jó szándéktól, ez elemi matek.

Az megint más kérdés, hogy abban a világban, amit én megvalósíthatónak tartok, a mai félistenek is boldogabbak lennének, pedig velünk egy szintre kerülnének. Pont úgy, ahogy egy középkori uralkodó minden pompa ellenére is csak álmodozhatott volna a ma megszokott létbiztonságról, orvosi ellátásról, tudásról. Csak sajnos a „mai gondolkodás” számára leírhatatlan, komolyan vehetetlen fogalmakra, „lehetetlen” lépésekre épül (amelyeket azonban én a napi munkámban eredményesen használok).

> Telebeszélheted a fejüket a szegénység globális hasznáról, egyet is érthetnek veled, de nem rád fognak szavazni. Ugyanis minden sejtjükben érzik, hogy csak saját anyagi felemelkedésükön keresztül vezet az út egy jobb világhoz.

Tökéletesen egyetértünk. Egyebek mellett éppen azt állítom, hogy civilizációs kérdések megoldására, de még útkeresésre sem alkalmas a mai irányítási rendszer, amely logikus, önvizsgáló gondolkodás hiányában a „sejtjeiben érző” tömeg előtt parádézó színészekre épül, és teljesen érdektelen, hogy milyen jelszavakat skandáltatnak velük.

Gondolom, abban egyetértünk, hogy egy „jobb világ” kialakítására, működtetésére alkalmas rendszer talán kicsit bonyolultabb, mint egy hűtőszekrény. De egy hűtőszekrény tervét sem lehet „a tömeg számára érthetően” előadni, a tömeg képtelen nyolc, képregény-szintre egyszerűsített terv közül a legjobbat kiválasztani. Ez még a szakértők számára is lehetetlen, mert a különbségek pont az „érthetetlen részletekben” vannak, abban mindenki egyetért, hogy legyen bent hideg, kint meg meleg. Viszont ahogy az itteni párbeszéd is jól mutatja, nem mindegy, hogy ki melyik hőmérőt nézi. Ezen lehet pofozkodni, de minek?

Szóval az én véleményem az, hogy ez a mozgalmi felvetés ugyanolyan értelmetlen, mint a te elvárásaid vele szemben. A tiéd pedig az, hogy az én véleményem értelmetlen, mert nem lehet választást nyerni vele – és ezzel egyet is értek. Örülök, hogy ezt tisztáztuk, de az alapvető nézetkülönbség miatt ennek a párbeszédnek nincs értelme. Ahogy az itteni „szereplésemnek” sem, de nem is azért tépem a szám. Péter szavait kicsit átírva: „Menjünk előre, amíg még tehetjük. Ha már nem mehetünk, tudni fogjuk, ennyi volt az élet, és legalább nyugodtan halunk meg: megcselekedtük, amit megkövetelt az emberbe vetett hit.”

@Kedves Loránd x:
"ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek"
Ha valamire büszke vagy, az a szerénységed? :-)
(Én is hasonlóból éltem sokáig, de én sohasem gondoltam, hogy minőségi lenne ettől a gondolkodásom. A kreativ gondolkodást igénylő programozói munkakörökről én azt gondoltam, hogy speciális gondolkodásmódot igényelnek, de azt sohasem gondoltam, hogy ez bármiben is felette álna más gondolkodásmódoknak. Mivel a fél szakmát ismertem, éppen azt tapasztaltam, hogy például a politikai vagy a praktikus gondolkodásuk ezeknek a "minőségi gondolkodású" embereknek igencsak egyszerű, némelyeknek kifejezetten primitív. Tudom, hogy minden szakmához kell az önbizalom, de azért a realitásérzék sem árt.)

Csak két apró észrevétel, ha már vitaképtelennek tartasz, minek válaszolnék részletesen:
A régi uralkodók és a mai kiskirályok nem lennének boldogabbak a te rendszeredben. Nekik ugyanis a hatalom a kábítószerük. Minél elnyomottabb és szegényebb egy nép, annál nagyobb a vezetőik átélhető hatalma. A vezetettek kiszolgátatottsága ugyanis minden önkényeskedő, tehát drogként működő hatalom alapja.
Ami pedig a jólétet, mint társadalmi alapfeltételt illeti, hallottál már Maslow munkásságáról? Szorongó, szegénységben tartott társadalom nem fogja vizsgálgatni a globális lábnyomát.

@1001nappal: Nem vagyok szerény, első helyre a felelősségtudatomat és a hitemet tenném.

Szóval szerinted akár csak az itteni írásaim primitív gondolkodásra utalnak - egyébként elég komoly logikai hibát vétesz (ismét) az általánosítás során. Arról nem tehetek, hogy nincs türelmed megismerkedni mindazzal, amire állításaimat alapozom - persze megértem: kényelmesebb, mint a megközelítéseddel szemben felhozott érveimet komolyan venni. Kognitív disszonancia, ismét.

Több időt nem kívánok a tartalmi kommunikáció teljes mellőzésére és személyeskedő feltételezésekre, amit eddig felhozni képes voltál. Szerénytelennek hangozhat, de ez nem az én színvonalam. Elnézést kérek érte.

@Kedves Loránd x:
Azzal ne törődj, hogy nem rólad írtam, hanem a szekmabeliekről szerzett általános tapasztalatomról. Téged nem ismerlek ahhoz eléggé, hogy bármit is mondjak a szellemi képességeidről.
A programozókra is jellemző a szép nő szindróma. Ha az iskolában a mosolyukra megkapják az ötösöket olyankor, amikor a többiek csak a hármast, minek strapálják magukat. Ennek ellenére sok szép és okos nőt ismertem, de sok olyat is, akinél a szépség szellemi igénytelenséggel járt az említett okból.
Az pedig, hogy ide csak zsenik járnak, nyilvánvaló a fölényeskedésük alapján, ennek ellenére az eddigi politikai produktumuk nulla.

@1001nappal: Oké, és kérlek nézd el nekem, hogy ez a csacsogás meg így számomra érdektelen időpocsékolás. Inkább megyek kaszálni.

Az előzőre: teljesen érdektelen, hogy "minek tartalak" (egyébként ebben is ugyanolyan megalapozott a feltételezésed, mint eddig folyamatosan?). Az észrevételeid használhatatlanok a számomra.

> Nekik ugyanis a hatalom a kábítószerük...

Bűnbakkeresés, megértés szándékának hiánya. Egyes esetekben bizonyára igaz, rendszerszinten haszontalan megállapítás.

> ... hallottál már Maslow munkásságáról? ...

Természetesen igen, sok minden más mellett. Ezért nem is tekintem avatott szakértőjének magam, de engedelmeddel továbbgondoltam és rendszerbe illesztettem az általa felhozott szempontokat.

@Kedves Loránd x:
Sohasem lesz az értelmes emberek között párbeszéd, ha mindenki csak saját magát tartja értelmesnek.
Abban azonban igazad van, hogy a kaszálás sokkal hasznosabb tevékenység, mint az itteni meddő "vita". (Valójában egymás érveire süketek párbeszéde.)

@Kedves Loránd x:

"Értelmes és konstruktív lépés: megkérdezem, hogy mire alapozod a kijelentésedet."

Akkor lenne értelme bármiféle konstruktivitásnak, ha nem alapból a közhelyekkel való operálásra fognánk azt rá, hogy "tettem egy állítást."

"Pedig lehet, hogy én nem csak a számomra szimpatikus tájékoztatás szócsövének látom magam, hanem igyekszem minden oldal véleményét megismerni, értékelni, és SAJÁT véleményt alkotni. Lehet, hogy nem csak olvastam azt, amit utána kritika nélkül továbbmondok, hanem személyes ismerőseim, kollégáim, volt osztálytársaim történetét, államirányítással kapcsolatos közvetlen tapasztalataimat adom tovább."

Lehet, hogy nem annak látod magad és lehet, hogy igyekszel, én viszont igyekszem azt elkerülni, hogy kliséhegyekkel szemben bármiféle érdemiséget felmutassak. A klisékkel szemben nincs helye konstruktivizmusnak nálam.

Elnézést kérek érte, de ez továbbra is így marad.

"Ebből azonban még nem feltétlenül következik, hogy senki nem foglalkozhat vele, és az sem, hogy nekem sem érdemes. Állításom szerint tényleg nagy a gond, ezt az állításomat szerintem jól alátámasztják mind a bel-, mind pedig a külpolitikai, gazdasági történések. Amit pedig alátámasztottnak tekintek, arra talán érdemes odafigyelni, ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek. Emiatt NEM elhinni kell, csak érdemben belegondolni, értékelni és érvekkel vitatni."

Csak egy példával világítanám meg a dolgot: A felvetéseid nagyjából azon a szinten mozogtak, mint amiket a vérkomcsik szoktak mondani arról, hogy miképpen kell(ene) megvalósulnia a kommunizmusnak. Már jó sok éve nyomják ugyanazt a demószöveget és hiába minden aziránti próbálkozás, hogy a már létező és nem működő példákra hivatkozzunk, az esetükben ez nem lesz hasznos dolog, mert nem nyitottak annak megértésére: fontosabb, hogy van benne HITÜK és aztán a többi ennek a következménye.

Mindig azt mondom, hogy nézzük meg, mik zajlottak már le így, nézzük meg, hogy mik lettek ezen események eredményei és ebből vonjunk le következtetéseket.

Amit te tettél, nem ez: Hipotézist állítottál fel anélkül, hogy más, hasonló eseményeket megvizsgáltál volna.

Aztán meg mindig fájdalmas csalódások lesznek csak. :)

@Kedves Loránd x:

"Amit pedig alátámasztottnak tekintek, arra talán érdemes odafigyelni, ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek."

Kétféle ember van. Van, aki arra büszke, hogy okos, más arra, hogy végzettsége van. Általában azért az egyikre a büszke, mert a másik terén hiányosságai vannak.

@Kedves Loránd x:

"Csak sajnos a „mai gondolkodás” számára leírhatatlan, komolyan vehetetlen fogalmakra, „lehetetlen” lépésekre épül (amelyeket azonban én a napi munkámban eredményesen használok)."

Akkor talán érdemesebb volna megnézned, hogy mik azok, amik alkalmazhatók is a valós életben. Mert sokkal könnyebb elméletben kigondolni a tutit és mindig a körülményekre fogni, ha bekrepál a dolog.

Az összes világjobbító itt szúrja el. Azt hiszik, hogy amit elbír a papír, azt a valós élet is el fogja bírni. De a papíron tömegek vannak, a valós életben meg egyének. És ahány egyén, annyi igény, szokás és attitűd.

@Kedves Loránd x:

"Egyebek mellett éppen azt állítom, hogy civilizációs kérdések megoldására, de még útkeresésre sem alkalmas a mai irányítási rendszer, amely logikus, önvizsgáló gondolkodás hiányában a „sejtjeiben érző” tömeg előtt parádézó színészekre épül, és teljesen érdektelen, hogy milyen jelszavakat skandáltatnak velük."

De működőképes alternatívát meg végképp nem tudnak mutatni a világjobbító szándékkal megáldottak/megvertek.

@1001nappal:

"Szorongó, szegénységben tartott társadalom nem fogja vizsgálgatni a globális lábnyomát."

Tegnap olvastam egy könyvet, amelyikben azt említették, hogy kb. x ezer dollárnyi egy főre jutó GDP az, amikor nagy átlagban felmerül a társadalomban a tiszta levegő és a tiszta víz iránti fokozottabb igény.

The Rational Optimist: How Prosperity Evolves (Matt Ridley)

@ggaborx: > Egy nagyon primitív informatikai rendszerrel valósítható meg - hidd el nekem mert ez nagyjából az én szakterületem, de akár kérdezz meg bármely rendszertervezőt, akinek hiszel.

Átfutottam a korábbi hozzászólásokat, és örömmel találtam rá az írásaidra. Ezzel is egyetértek – félig. Ha csak az építgetős, szimulációs játékok fejlesztésébe ölt emberévek töredékét venném, már kész lenne. A gond az, hogy nem megfelelő a környezet.

Egy ilyen rendszernek az általános elérhetősége kritikus, ami ellenkezik az IT ipar alapvető motivációival (újabb, jobb, más, vedd meg). Ennek felülírásához nagyon fel kell kötni a nadrágot. Ha érdekel, itt az én kísérletem: dust-framework.org/

Másrészt, ez a rendszer kizárólag „érzékeny adatokat” kezelne. Ahhoz, hogy ez ne váljon azonnal (hivatalos és magánjellegű; hozzáférést, felülírást és használhatatlanná tételt célzó), összességében kivédhetetlen támadások célpontjává, ahhoz gyökeresen más egyéni és közösségi motivációs rendszerre lenne szükség. Ilyesmiről írtam itt: hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html

Szóval szerintem technikailag megvalósítható – a környezetet is figyelembe véve jelenleg "nem értelmezhető".

… és ha már megint itt vagyok:
@1001nappal: > Sohasem lesz az értelmes emberek között párbeszéd, ha mindenki csak saját magát tartja értelmesnek.

Megint egy burkolt, alaptalan állítás: szerinted nem tartalak értelmesnek. Téves. Ugyan miről tanúskodik az, hogy egy bekezdésedre hússzal válaszolok?
Képes vagyok különbséget tenni egy ember gondolkodása és az általa alkotott vélemény között. Tekinthetem a véleményedet számomra haszontalannak – ez még semmilyen állítást nem tartalmaz a képességeidről, hozzáállásodról. Ajánlom figyelmedbe Dr. Aczél Petra előadását szubjektum és identitás különbségéről: duftv.duf.hu/?q=node/44

@pocaklakó minimanó: Kénytelen vagyok elismerni: nem vagyunk egy súlycsoportban. Ezt mindketten vehetjük önmagunkra nézve dicséretnek. :-D
Remélem ennél többet nem vársz tőlem.

"Népgyűlést hirdetek 2013. szeptember 7-re Budapesten"

Van-e erről valami fejlemény? Az üdő közeleg.
Nem mintha ráérnék persze, sajnos, de kíváncsi még lehetek.

@onmagam: Ezt is írtam ugyanabban a posztban: "DE! Ez a mozgalom nem az én mozgalmam lesz (mert én magamtól is tudok mozogni, nem kell hozzá nyilvános elhatározás), hanem mindenkié, aki nagyjából egyetért szűken az első bekezdésben, bővebben a korábbi több tucatnyi posztban foglaltakkal. Ez konkrétan azt jelenti, hogy ha MI közösen nem csináljuk meg (jobb híján a kezdeményező -- személyem -- ajánlotta keretekkel), akkor nem lesz. A mozgalom lényege, hogy bár van avant garde-ja, ezért nem kell mindenkinek 24 órát zsibongania körülötte, mindenkinek bele kell adnia, amit nem túl nagy erőforrással (pénzzel, idővel, odagondolással, ötlettel, szakmai ismerettel, berendezéssel stb.) bele tud adni, és mindenkinek tudnia kell, hogyha végül leszereplünk, az mindenkinek a szégyene lesz, legfőképpen pedig a magyar nép azon nemtörődöm részéé, amelyik nem elkötelezett a jelenlegi pártok mellett, bizonytalan, passzív, vegyesen siránkozik és hallgat, ha nem is tud róla, jobban is érezhetné magát az országban -- tehát bár van szabad vegyértéke --, mégis képtelen tenni a közjóért."

@HaFr: Ezzel egyetértek. Sőt kacérkodok is a gondolattal, hogy aktívan is tevékenykedjek, már ha lesz valami. Ugyanis kellő arányban egyet tudok érteni az ebben a blogban leírtakkal. Ahhoz persze, hogy ezeket a gondolatokat tömegekhez el lehessen juttatni, radikálisan le kell csökkenteni a szavak számát. De, nem is erről akartam írni.

Hanem konkrétan a szeptember 7.-e az játszik? Mert én aznap elég elfoglalt vagyok, nem valószínű, hogy népgyűlésre tudnék menni, de mégis azért szeretném tudni, hogy elindul-e itt valami? Vagy csak én vagyok ezzel így egyedül???

@HaFr: „ A mozgalom lényege, hogy ... nem kell mindenkinek 24 órát zsibongania körülötte, mindenkinek bele kell adnia, amit nem túl nagy erőforrással (pénzzel, idővel, odagondolással, ötlettel, szakmai ismerettel, berendezéssel stb.) bele tud adni, ”

Ez itt a lényeg. Ez a beszéd. Szóval, talán ismétlem magam, de itt nagyon elméleti oldalról közelítjük meg ezt a mozgalmat. Az önállóság megtartása, a valahova nem tartozás miatt gyakorlatiasságra van szükség.

Mondhatom?

1 Teremteni kell egy biztos anyagi alapot.
2 Keresni kell százöt embert, vagy a százöt ember keressen meg téged (mert ugye egynek, elsőnek ott vagy te).
3 Ki kell lépni a blog kereteiből.
4 Az önkormányzati választásokon indulni kívánók már most be kell(ene) társuljanak, ha a lobogód alá akarnak állni.

Hogyan?

5 Biztos anyagi alap megteremtése úgy, hogy az a bizonyos százöt ember beszáll egységesen mondjuk százezerrel (mármint forinttal). Ezen a százöt emberen túl bárki bármennyivel, ha nincs rá anyagi kerete, hát ajánljon fel időt, az is érték, szervezésre, nyomtatott anyag terjesztésre.
6 Miután megvan a százhatszor százezer meg a plusz bármennyi, ki lehet lépni a blog kereti közül.

Mikor?
Akár holnaptól.

„- tehát bár van szabad vegyértéke --, mégis képtelen tenni a közjóért” ---- dehogynem, csak várja az alkalmat. Add meg neki!

@explanatus: Expli, van olyan, hogy kollektív cselekvés elmélete. E nagyon érdekes közgazdasági bokorban sok érv található arra, hogy kellő érzelmi vagy ELEVE létező motiváció híján az emberek miért tekintik olcsóbbnak a nem cselekvést a cselekvéssel szemben egy bizonyos határhaszon érték alatt. Na ezzel állunk szemben. Mire én megtalálnék 105 embert, aki be akarna rakni a mozgalomba 100-100 ezret, addigra elköltenék 10,5 milliót, biztos érted. Ez nem jelenti azt, hogy ezt vagy mást nem érdemes elkezdeni, hiszen az elméletekre a valóság gyakran rácáfol, ezért sokkal egyszerűbb ha azt mondom, ahol 100 Ft-ot nem rak bele a megérintettek 99%-a (amit viszont kipróbáltam), ott nem érdemes hasonló logikával emelni a tétet. Valamit másképp kell csinálni.

@HaFr: „... kellő érzelmi vagy ELEVE létező motiváció híján az emberek miért tekintik olcsóbbnak a nem cselekvést a cselekvéssel szemben egy bizonyos határhaszon érték alatt. Na ezzel állunk szemben.”

Nem mondom, hogy nem. De az nem lehet, hogy az emberek nagyonis tisztában vannak ezzel és a jelenlegi (jobb-baloldali) túlsúly miatt a határhaszon elérését addig nem tartják elérhetőnek, amíg nincs ALTERNATÍVA.

Egyébként miért is nem lehet a blog támogató hozzáállású, aktív kommentelőit elkezdeni beszervezni vmi konkrét tevékenységbe? Vagy a FB-lájkolókat? Próbáltad már?
Ugyanakkor az is biztos, hogy vezető nélkül nem ér sokat az egész. És te nem akarsz vezetni.
A pénz betevése már vmi bizalmat feltételez, ami bizalmat meg kell szerezni, de ahhoz az okos gondolatok kevesek. Pl. személyes találkozások kellenek.