1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.06.11. 19:09 HaFr

Amerikai-magyar párhuzamok

A Snowden-ügy végső soron -- 2001 óta már többedszer -- a nemzetbiztonság és a szabadság konfliktusát élezte ki Amerikában. Melyiké legyen a prioritás? A 24 című tévésorozat az utóbbi tíz évben folyamatosan a felszínen tartotta ezt a kérdést a szórakoztatóiparban is, de amit megtudtunk belőle, az csak annyi, hogy néha csúnya dolgokat kell tenni (az idegenekkel) annak érdekében, hogy (velünk) ne történjenek meg még csúnyábbak, magyarán az élet háború, és aki nem realista, az bele is halhat ebbe. Az amerikai Patriot Act-tel visszaélve eközben a titkosszolgálatok folyamatosan átlépték a nekik biztosított tág határokat is az alapjogok és a független igazságszolgáltatáshoz való hozzájutás korlátozásában ("ellenséges hadviselővé" minősítéssel maga az elnök is kivonhat bárkit a polgári eljárás szabályai alól, és bár az Obama-adminisztráció hivatalosan feladta ezt a jogát, a valóságban, míg Guantamo nyitva stb., nem lehet biztosra venni az eljárások befejeződését), tehát úgy tűnik, hogy a szabadságnak és a biztonságnak van egy hivatalos és egy nem hivatalos tradeoff-ja (kb. egyensúlya) is, miközben még a hivatalos verzió alapjai sincsenek alkotmányosan vagy erkölcsileg rendezve.

A téma -- privát szférát semmibe vevő hírszerző állam és a polgár konfliktusa -- egyébként vagy harminc éve szerepel Hollywood napirendjén is, ami -- a televízióval együtt -- köztudottan a legnagyobb véleményformáló erő Amerikában, de a médiában sincs másképp, mint a valóságban: egymás mellett él a személyes szabadság és a nemzeti dicsőség/nagyság/biztonság normarendszere, kevés olyan maradandó alkotással, amelyik feloldotta volna a konfliktusukat. Az biztos, hogy az Egyesült Államok messzire került alapító atyáinak egyértelmű szabadságcentrikusságától, és ahogy nőtt az ország szerepe a világpolitikában, és egyre kétesebb szerepet vett magára "a szabad világ" tanainak tűzzel-vassal való terjesztésében, egyre nőtt ez a távolság. Amerika most a saját kudarcát nyögi: ahova nem sikerült kiterjesztenie a szabadságot (vagy felállítani egy vele szövetséges rezsimet és pacifikálnia a lakosságot), onnan a saját szabadsága korlátozását kénytelen elviselni. (Ez a kénytelenség, rossz nyelvek szerint, a kormányzatnak nem is oly nagy áldozat.)

Magyarországon most eljátsszuk ugyanezt kicsiben. Az Orbán-kormány nem nagyon hangoztatott, de annál jobban kitapintható felfogása szerint az erős, független ország célja egyáltalán nem vagy legalábbis átmenetileg (10, 20, 100 éven át?) nem egyeztethető össze mindenki lehető legnagyobb polgári szabadságával, mert az erős állam erős kormányzatot, az meg erős, koncentrált belső támogatói bázist kíván, és ez óhatatlanul vezet az erő szempontjából hasznavehetetlen milliók biztonságának kikezdéséhez (pl. jövedelmének eltereléséhez) és szabadságának (a beavatkozástól való mentességének) korlátozásához. Ebben az értelemben az állam érdeke és célja polgárai tekintélyes részének szabadságát és a biztonságát egyaránt csökkenteni. Ezért korlátozza milliók hozzájutását a kiegyensúlyozott sajtóhoz, a minőségi oktatáshoz és művelődéshez, a társadalmi mobilitás lehetőségéhez, a kiszámítható és méltányos jogrendhez, az államtól független egzisztenciához stb.  Míg Amerikában a magánszféra (az alapjogok) biztonsága forog veszélyben, addig idehaza azé a népjóléti (szociális és művelődési) minimumé, amely a szabadságjogok értékének felfogásához egyáltalán elvezethetett volna, de amelynek a hiánya reménytelenné teszi, hogy a szabadságjogok elnyerjék az emberek szemében az őket megillető helyüket, és az ügyeink hasonló hatékonysággal váljanak megtárgyalhatóvá, mint az amerikaiaké. Ez -- tehát a szabadság tudatossága és megélése a konfliktusok felszínre hozásában és megtárgyalásában -- óriási különbség az USA javára. Alapvetően igaz azonban, hogy mindkét helyen a helyi értéküknek megfelelő birodalmi, erős állami illúziókat táplálják, ami a környezeteikkel való még több konfliktushoz és a szabadságjogok még szélesebb korlátozásához fog vezetni.

Olyan államot építenek mindkét oldalon, amely a politikusokon és az élősködő osztályon kívül senki másnak nem érdeke. 

82 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr785356075

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Amerikai-magyar párhuzamok 2013.06.12. 08:52:01

Olyan államot építenek mindkét oldalon, amely a politikusokon és az élősködő osztályon kívül senki másnak nem érdeke.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2013.06.11. 20:59:20

Az azért szerintem nagyon lényeges különbség,hogy míg,amint írod is, ez a téma ott a közbeszéd része,merthogy a "romlott" Hollywood - meg sok más közösség, fórum - egyszerűen nem hajlandó a napirendről levenni,addig ide itt el sem tudunk jutni.(Vagy aki ilyeneket felvetne,az idealista hülye,rosszabb esetben hazaáruló.De az is lehet,hogy TGM jól beszél a HVG-n: itt a népek simán "nem tudnak róla".)

Ezért,míg ott a létező szabadságintézményekbe vetett hit mentén,azokba kapaszkodva folyik a diskurzus, jó keményen szerintem,nekem mindenesetre nézni is élvezet,addig itt a létezett szabadságintézmények mentek-mennek a levesbe az elmúlt három évben.
Szóval,itt nem ugyanaz folyik kicsiben. Itt nagyon más valami folyik,és nagyban.
(Ettől még valódi próba ez az amerikai elitnek.Az biztos.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.11. 21:09:29

@egyetmondok: Ez olyannyira igaz, hogy bár beleértettem az utolsó előtti, hosszabb paragrafus gondolatmenetébe, most belenyúltam, és tovább pontosítottam azt. Köszönet érte.

marko11 2013.06.12. 09:30:42

"Az biztos, hogy az Egyesült Államok messzire került alapító atyáinak egyértelmű szabadságcentrikusságától..."
Igen. Ez biztos. (Hayek sírna. Szerintem.)
Régen erős demokráciák korlátozták az épülő kapitalizmust. Ma, a hatalmasra nőtt magáncégek érdekeit szinte semmi nem korlátozza.
De az elnyomás, kifosztás módszerei, kétségtelen, sokat "fejlődtek".
Egyébként pedig, ugye, az USA a glob.kap. világbirodalom centrumországa, Mo. pedig (fél)periféria. Nem látom sok értelmét az összevetésnek.
Magyarországon ráadásul "rendszerváltás" fedőnevű Kész Átverés Show is volt nemrég. Amelynek során a szovjet blokk egyetlen élhető országát sikerült eljuttatnia a tömeges elszegényedés állapotába. Mindezt a "szabadság" megérkezéseként kellene megélnünk. Aztán csodálkozunk, hogy mennyi frusztrált szaladgál nálunk.

nnnnnnnn 2013.06.12. 12:15:41

"Ezért korlátozza milliók hozzájutását a kiegyensúlyozott sajtóhoz"

ühüm.

laci_52 2013.06.12. 12:19:34

A cikk alapvető megállapítása: "Olyan államot építenek, amely a politikusokon és az élősködő osztályon kívül senki másnak nem érdeke."

Nos ez néhány kivétellel a Föld összes országára érvényes, minden kormány elsősorban a politikusok és a gazdasági elit érdekében politizál, a nép többi része le van sz*rva.

nnnnnnnn 2013.06.12. 12:21:29

@HaFr: áruld már el mi a kiegyensúlyozott sajtó szerinted? a népszabadság vagy az index? vagy melyik?

vakapad 2013.06.12. 12:25:50

1./ Tegyük fel, hogy az amerikai titkosszolgálat birtokába kerül naponta úgy ötszázmillió e-mail (persze fogalmam sincs, de a nagyságrend valami ilyesmi lehet). Namost, ha ezt mind elolvassák, és nagyokat röhögnek azon, hogy Steve Banks oregoni pékmester megírja a nőjének, hogy korbácsot vásárolt egy szexboltban, nochdazu az így keletkező pletyka miatt Banks pékárudájának forgalma csökken, akkor ez nagggyonnagggyon csúnya dolog, és úgy tiporja páros lábbal a szabadságjogokat, hogy csak na.

2./ Feltehető azonban, hogy a titkosszolgálat így birtokába jutott anyagot megfelelő számítógépes programokkal szűri, mert ennyi emberük az elolvasásokhoz nincsen az alacsony költségvetés és az Egyesült Államok sajnálatosan alacsony lakosságszáma miatt. Magyarán, igazán a magánéletbe való belekukkolásnak csak a program által kiszűrt levelek esetében van szabadságjog tipró hatása. Amely még mindig nem szép dolog.

3./ Nodeha a vizsgálóprogram keresőszavai között a korbács meg a szexbolt nem szerepel, ugyanakkor a pokolgép, sejtán és terrortámadás igen, én bizony semmi kivetnivalót nem találok benne, mivel ez esetben a levelek 99,99999 %-át senki emberfia nem olvassa el (a gép persze igen), és azok ugyanolyan titkosak maradnak, mintha senki birtokába nem jutottak volna. Feltehető természetesen, hogy én viccből, vagy pillanatnyi elmezavar okán az Empire State Building elleni robbantásos merényletről levelezek a haverommal, és akkor számítanom kell rá, hogy ellenőriznek, valamint tüzetesen megvizsgálják a komolyságát az ügynek, de ezt a kockázatot (mélységes szabadságjog tiszteletem ellenére) a cél érdekében vállalom. Ha valaki nem, annak valószínűleg található a füle mögött némi vaj.

4./ Az is elképzelhető ugyebár, hogy Leslie Goldshaw ügynök kikeresi a levelek közül a sógoráét, mert már egyébként is nagyon utálja, és szeretne ellene valami rosszindulatú megjegyzést tenni a legközelebbi családi vacsorán, én azonban úgy gondolom, hogy a keresőszavak fixek, azokba csak a rendszergazda nyúlhat bele, és ő is csak szigorú ellenőrzés mellett. No, ha ez utóbbi nem lenne, akkor kezdenék aggódni. De amíg erre bizonyíték nincs, addig bizony semennyitse.

Magyarország állapottya messze nem ilyen. Először is nem lévén megfelelő technológiánk, ezért kézzel szoktunk listázni, valamint a keresőszavakat illetően dettó bizonytalan vagyok, pláne, ha azok között az „MSZP-s” vagy a „ránkszavazott, kell neki valamit adni – esetleg trafikot” is szerepel.

Blogger Géza 2013.06.12. 12:27:35

Sajnos a magyar rész a tények mélységes nem ismeretéről vagy félremagyarázásáról szól. Csak egy példa:

Költségvetésben alkalmazottak száma

2010 első negyedév:

747 ezer

2013 első negyedév:

699 ezer

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qli005a.html

Ennyit az államtól független egzisztenciák visszaszorulásáról... (Persze valamilyen szinten minden állampolgár függ az államától, de ez mindig is így volt és így lesz.)

Az meg egy vicc, hogy valaki ne férne hozzá olyan sajtóhoz, amilyenhez csak akar, ha olyan kedve van, nézhet egész nap atv-t, olvashat Népszavát, hallgathat Klubrádiót, és olvashat ezernyi kreténebbnél kreténebb blogolót, akik a szabadság elvesztéséről szónokolnak.

Magyarországon nem az a baj, hogy nincsenek jóléti rendszerek, hanem hogy túl nagy a súlyuk a gazdasághoz képest. Pont ellentétes ezzel Amerika helyzete, a párhuzam teljesen rossz.

Csetepaté márki 2013.06.12. 12:41:06

"Olyan államot építenek mindkét oldalon, amely a politikusokon és az élősködő osztályon kívül senki másnak nem érdeke."

Egy ora mulva milyen posztot fogsz idetolni?
Hogy itt diktatura van, lam, a demokracia netovabbja, az usa biralja Mo-t?

vakapad 2013.06.12. 12:51:23

@$$$=$$$:

Legnagyobb sajnálatomra azt kell mondanom, hogy mind az index, mind a Népszabadság a regnálók pártmédiumaihoz képest kiegyensúlyozottnak mondható. Bizony.

vakapad 2013.06.12. 12:58:02

@Blogger Géza:

Úgy értesültem, hogy a Klubrádió hallgatása mintha némi veszélybe került volna az utóbbi időkben a médiahatóság végül közröhejbe fulladt ténykedése alapján.

Azt is rebesgetik, hogy az állami cégek hirdetései 99 %-ban a regnálók pártmédiumaiban csapódnak le. Biztos, ami biztos alapon.

Sőt, annak is hallani hírét, hogy jön a reklámadó, amely nem a nyereségre, hanem a forgalomra lesz kivetve, miután egy igen nagy nézettségű kereskedelmi adót óhajtanak a pártmédia kebelébe terelni.

Lehet, hogy egyesek szerint ez abszolúte pártsemleges (hehe), mondhatni, úrifiús ténykedés, de nekem valahogy nem annak tűnik.

Dub hadnagy 2013.06.12. 13:01:31

@Blogger Géza:
1. A különböző államosítások, különösen a közoktatásé az állam által kinevett komisszártól, bocs, igazgatól teszi egzisztenciálisan függővé az ott dologozókat, ez a szerző által leírt kontextusban egyáltalán nem mellékes.

2. A választók legnagyobb tömegeire még mindig a tévé van hatással, itt azért történt néhány apró változás az elmúlt időszakban, úgy a köz, mint az országos kereskedelmi csatornák esetében, ebbe nem mennék bele, de a lényegük, hogy ne legyen bennük olyan műsor/szerkesztő/riporter, aki érdemi kérdéseket tesz fel a NER nagyívű változtatásaival kapcsolatban. A Klubrádiót tudomásom szerint ma csak Budapesten, az M3 mentén és Debrecenben lehet hallgatni (+interneten, mondhatnád).

Szociknak vége 2013.06.12. 13:03:14

Ugyan már a szabad sajtó müködik, a népszava.com és a kuruc szorult külföldre, de elérhető a többi szarral együtt.

Az amerikai és a posztkomm kapitalista gazdaság és állam között csak nyomokban vannak hasonlóságok, nem értem a párhuzamot.

vakapad 2013.06.12. 13:08:58

@Blogger Géza:

Hát, azt a linket kár volt beleírni, mert rákattintva hamar rájön az ember, hogy míg 2013 első negyedévében valóban csak 699.000 ember dolgozott a költségvetésben a 2010-es első negyedév 747.000-je ellenében, viszont 2012 decemberében még 751.000, ami azt jelenti, hogy vagy kirúgtak januárban 52.000 embert (csak az egészségügyből 30.600-at), vagy valamilyen átsorolás történt. Mivel az előbbiről nem hallottam, valószínűleg az utóbbi változat a helyes.

Hja, így könnyű.

Erikson 2013.06.12. 13:14:09

Kedves normalis olvasok. Fuggonyt nem azert teszun az ablakunkra mert valami rosszat vagy illegalisat akarunk tenni a bazunkban,hanem mert emberi meltosagunkbol kifolyolag privat szemelyek akarunk maradni.Az allatoknal ez maskepp van, (lasd) allatkert. Mit szolnal hozza ha nemzetbiztonsagi szervek bemennenek a hazadba amikor dolgozol es atkutatnak a hazadat? Azt mondanad ra hogy sosem vittek el semmit, tehat csak annak van felnivaloja aki illegalis dolgokat tart otthon? A fo problema az hogy ezek a szervek mindig a legalitas kuszoben mukodnek es elhitetik sokakkal hogy szukseg van a kovetkezo lepesre ami csak kicsivel tobb hatalmat ad nekik. A nep meg nyeli mint kacsa a nokedlit es 50-60 ev mulva az unokaink mar teljes rabszolgasagban lesznek es karomkodva fognak emlekezni rank teljes joggal! Ezt olyan nehez megerteni??????????

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 13:14:59

@vakapad: Ez amúgy is másodlagos fontosságú. Az egzisztenciális kontrollnak más, nagyobb tömegeket is érintő területei vannak. Kis hazánkban az állam nem csak a legnagyobb foglalkoztató, de nyilván a legnagyobb gazdasági szereplő is, ami viszont nem törvényszerű az az, hogy a kormányzati voluntarizmus révén minden ember életének ellenőrizhetetlen és visszaszoríthatatlan szereplője. A hatalmas elvonások, az erkölcsi és magánéleti agresszió, a jogrend kiszámíthatatlansága révén minden egyes ember életét nap mint nap (számomra) elviselhetetlen mértékig befolyásolja.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 13:22:02

Az a baj, úgy látszik, hogy többetek el sem tudja képzelni, milyen lehet, amikor nem állandóan valamelyik propaganda műsort látod a plakátokon, tévében stb. El se tudja néhányatok képzelni, milyen, amikor nem pofáznak állandóan államilag bele az életetekben minden fronton, minden témában. Ez borzasztó az EU-ban is, É-Amerika még a legelviselhetőbb ilyen szempontból. No it meg nálunk...? ajajajjjj

Szociknak vége 2013.06.12. 13:23:03

@HaFr: 1. minden országban a legnagyobb gazd-i szereplő az Á

2. mi az hogy ellenőrizhetetlen? mihez képest?

A többi blabla.

virgo 2013.06.12. 13:23:59

@egyetmondok: Azért nem, mert nekünk nem ez a legnagyobb problémánk.Nekik kurva sok idejük/energiájuk van erre a vitára, nekünk egyik sincs.
Hogy melyik a jobb, abban nem tudok állást foglalni, de nem feltétlenül az ami ott van

Szociknak vége 2013.06.12. 13:25:10

@HaFr: Ez egy baromság. Az USAban 3x annyi a reklám mint nálunk. A TV-k teljesen nézhetetlenek tőle.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 13:25:54

@MetroGoldwinMayer: Jól van, barátom, mindenki oda szavaz, ahova akar (még), az a blablát hiszi, amelyiket akarja

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 13:28:21

@MetroGoldwinMayer: Ne haragudj -- miután annyi keresetlen szót hallottam tőled, és bloggazdaként, jó vendéglátóként tűrtem eleget,e miután se olvasni nem tudsz, se érveid nincsenek a mocskolódáson kívül -- húzzál innen valamelyik elkötelezett portálra és ott ontsd a sz...rt

Szociknak vége 2013.06.12. 13:32:18

@HaFr: Na ne szipogjál. Ott a konkrétum:

1. USAnál több marketinget egy nép sem fogyaszt a világon

2. Az elnökválasztási kampány a pankráció értelmi szintjére van belőve, még a Bajnai alatt 30 ft vót a tojás szintet is alulmúlja.

Az a baj hogy osztod az észt olyasmiről amit csak fényképen láttál.

egyetmondok 2013.06.12. 13:41:14

@virgo:
Én a kommentben arra akartam utalni,hogy bár igaz,hogy a poszt témáját illetően felvethető a párhuzam ( elég csak a TEK nagyon gázos jogköreire utalni hasonló témában ), a döntő különbség mégis ott van,hogy miféle eszközökkel lehet az ilyen hatalmi elkurvulások ellen tenni valamit.
Ott marad bőven eszköz,itt már alig.
Sőt,itt a politikailag tudatosak,mondjuk úgy:kormánypárti fele a kurvulást ünnepli valami rend-féle változásként,de persze be kell látni, hogy a másik felének se az a fő problémája,hogy súlyosan kurvul az állam...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 13:45:30

@MetroGoldwinMayer: Mondom, h nem tudsz olvasni -- kormányzati beavatkozásról beszéltem, nem a reklámokról -- kormánypropagandáról, az egész poszt arról szólt, fel tudod végre fogni- nem kell válaszolnod

Szociknak vége 2013.06.12. 13:56:31

@HaFr: Te hülye vagy? A szaddámnak atombiológiai fegyvere van láttuk a szemünkkel legyen háború az szerinted mi ha nem kormánypropaganda?

Ledöntetni a WTC-t és bután nézni meg terroristázni az mi ha nem kormánypropaganda?

Amerika annyiban más hogy itt a 2 párt között vannak különbségek ott meg ugyanazt teszi mind2.

Blogger Géza 2013.06.12. 14:06:53

@Dub hadnagy: A közoktatás eddig is állami kézben volt, (az a kisebb rész, ami meg egyháziban, alapítványiban, az ott is maradt) államosításról beszélni ebben a szegmensben badarság. Az természetes, hogy függ egy beosztott a főnökétől, azért a főnöke, hogy függjön tőle.

A Klubrádió vételkörzete tudtommal nem szűkült, ugyanaz a frekvenciája, mint eddig.

Moin Moin 2013.06.12. 14:36:53

1. Az „alapító atyák” szabadságmodellje nem exportálható tetszőleges másik, más hagyományú társadalomba. Ha ezzel próbálkoznak, mindkét nép megszívja.
2. A magyar társadalom hagyományai is merőben eltérők az 1989-’90-ben odaplántált nyugat-európai modellhez szükségestől – lett is baj abból, hogy alapok, azaz demokraták nélküli demokráciát csináltunk!
3. Az az ellenség, amivel manapság az USA küzd, nem győzhető le azzal a fajta hagyományos stratégiával, amelyre az USA védelmi doktrínája épül – mert nem egy reguláris és territoriális harcmodorral küzdő ellenségről van szó, hanem egy, a fejekben fészkelő világlátásról. Itt a feladat valójában az lenne, hogy az euro-atlanti mentalitást vigyük be az „ellenséges” társadalmakba. Mármost, ez kb. azt jelenti, hogy pl. olyan helyen kell protestáns világot teremteni, ahol az emberek 5000 éve a sivatagban kóboroltak és csak olyasmijük lehetett, amit magukkal tudtak bármikor vinni a teve hátán…
4. Ja, hopp: a magyarok is állatháton érkeztek Európába! Nem véletlen, hogy sok híve van a „keletre nyitás” politikájának, és annyian nem tudnak mit kezdeni az EU-s tagsággal. És itt kéne nyugati demokráciát csinálni… Szívás, vazze!:-)

ZX 2013.06.12. 14:37:55

@vakapad: Mily szép is lenne, ha a terroristák nyíltan leveleznének ugye? Csak hát ők sem hülyék. Éppen ezért okfejtésed erősen sántít. :)

Dub hadnagy 2013.06.12. 14:39:20

@Blogger Géza:
1. ha jól tudom korábban nem állami, hanem önkormányzati kézben voltak az iskolák, ma meg van egy állami intézmény, amely lényegében élet-halál ura az iskolákban. Mellesleg ez csak egy példa volt, ahogy a szerző is kifejtette, az állami terjeszkedés egyik célja a tőle független hatalni közponotk kialakulásának a megakadályozása, és ez aligha közérdek.
2. rosszul tudod, egy csomó frekvenciáját elvesztette (pl Balaton környéeke Kecskemét, Tatabánya), a mondatod Budapestre igaz, bár annak is volt egy jó kis sztorija, hogy az elfogulatlan Médiatanács hogyan támogatta a Klubrádiót abbéli törekvésében, hogy legalább itt megmaradjon a frekvenciája

Szociknak vége 2013.06.12. 14:42:34

@Dub hadnagy: Mi az hogy önkormányzati kézben? Az önkormányzat az államé, része a ktgvetésnek. Ez max. szervezeti átalakítás ami az oktatásban végbemegy.

Magyarnaba 2013.06.12. 14:50:44

Határozottan üdvözlöm, hogy a jobbközép is magáévá teszi a marxi osztályfogalmat.

Ez jó alap a továbblépéshez.

vakapad 2013.06.12. 14:53:30

@ZX:

Aha. Tehát a titkosszolgálat ne ellenőrizzen semmit, mert úgysincs semmiben semmi érdekes. Egyébként úgy hallottam, a titkosszolgálatoknál se hülyék dolgoznak.

Teljesen mellékesen: én arról írtam, hogy a leveleket célzottan vizsgálják, azaz az abszolút döntő része sohasem kerül napvilágra.

különvélemény 2013.06.12. 14:54:50

"Magyarországon most eljátsszuk ugyanezt kicsiben. "

Ja, nálunk ezért a rendőröket meg a magas beosztású állami alkalmazottakat figyelik és nem az állampolgárokat.

De majdnem sikerült ebből is orbánozást kreálnod, csak egy kicsit jobban kell igyekezni.

""a szabad világ" tanainak tűzzel-vassal való terjesztésében"

Ja, usa a messiás, így már mindjárt értem. Szegény usa belekényszerült saját állampolgárai alkotmányellenes megfigyelésébe, mert ne mehetett mást.

Mi ez, a hírcsárda?

Blogger Géza 2013.06.12. 14:55:02

@Dub hadnagy: Az önkormányzatok is az állam részei.

Arról pedig nem vagyok meggyőződve, hogy egy kaotikus, anarchikus állapot lenne a közérdek, ahol semmi nem működik, mert mindenki saját hatalmi bázist akar kiépíteni, és a másik (másik állami szerv vagy szint) ellen harcol. Ez csak egy liberális dogma. A cégeknél is azok a cégek működnek jól, ahol jól definiált, jól működő hierarchia van, és nem hatalmi harcok dominálnak.

Ha a Klubrádió valahol elvesztett egy frekvenciát, akkor az meg csak annak köszönhető, hogy más többet kínált érte. (Budapesten is többet kínált más, de formai kötözködéssel a Klubrádiónak sikerült kibuliznia, hogy mégis az övé maradjon.) Ez az a piac, amiről papoltok, csak akkor nem tetszik, ha nem az jön ki eredménynek, amit szeretnétek.

ZX 2013.06.12. 14:57:50

@vakapad: Hogy lehet célzottan olvasni akkor amikor virágnyelven végtelen variációjú mondtaot le lehet gyártani arra a mondatra, hogy pl. a bombát a garázsba raktam. Mivel emiatt nehéz szűrni, sok olyan levelet is el kell olvasni és értelmezni, ami magánlevél és semmi köze a terrorizmushoz. Ráadásul gíy még hasznos infokhoz is lehet jutni, és sok sok különböző Kubatov listát lehet gyártani. Ez az aggályos.

vakapad 2013.06.12. 14:58:09

@MetroGoldwinMayer:

Én asztat úgy hallottam, hogy az ÖNkormányzat a nevéből következően nem a központi kormányzat része. Bár ez a megállapításom ma már egyre kevésbé igaz (mint a mellékelt ábra mutatja).

Egyébként nálatok hogy van ez? Teszem föl, Los Angeles-ben.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 15:02:18

Actually, a társadalmi osztály fogalma a római adórendszerből származik, és mindenki használja gyakorlatilag a társadalomtudományokban, de tök mindegy, te úgysem fogod, nem számít

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 15:02:54

@Moin Moin: Ez kicsit inkoherens, MM, akkor áruld már el, mit tehetünk.

I_Isti 2013.06.12. 15:03:20

@Blogger Géza:
A klubrádiótól elvett frekvenciákat elvileg non-profit, ideológiájukban fideszista rádiók kapták meg. Még egyszer: ingyen.

collateral collector (törölt) 2013.06.12. 15:06:55

@MetroGoldwinMayer: ".. Ez egy baromság. Az USAban 3x annyi a reklám mint nálunk. A TV-k teljesen nézhetetlenek tőle. .."

Te nézel tévét? Ezért vagy ilyen buta?

vakapad 2013.06.12. 15:09:11

@ZX:

1./ Azt meghiszem, hogy nehéz szűrni. Pláne mostantól, hogy kiderült. Erre írtam, hogy nem féltem én azért annyira a fiúkat ott a titkosszolgálatnál. Persze, ha a terroristák nagyon okosak, akkor a gép egy árva szál levelet sem dob ki, és malmozhatnak a fiúk egész nap.

2./ A magánlevelek csak akkor kerülnek be az olvasandók közé, ha valamit tartalmaznak. Leginkább mindenféle összefüggés nélkül, távoli és az olvasók számára ismeretlen emberektől. Valószínűleg te se gondoltad komolyan, hogy ebből bármifajta listát össze lehet állítani.

Szociknak vége 2013.06.12. 15:10:18

@vakapad: Az állami ktgvetés 4 részből áll:

1. központi korm.
2. Hönk/Tönk

Meg van még 2.

Blogger Géza 2013.06.12. 15:16:47

@I_Isti: "A médiatanács fizetéselmaradás miatt bontotta fel a Klubrádióval hálózatba kapcsolt három vidéki csatorna szerződését január végén. Közölték, a kecskeméti Partner Rádió Kft. 2011 októbere óta, a Gyöngyösi Médiáért Alapítvány 2012 januárja óta, míg a debreceni Lokomotív Rádió Kft. 2012 áprilisa óta volt elmaradásban."

www.origo.hu/itthon/20130422-jogszeruen-mondtak-fel-a-klubradio-videki-frekvenciait.html

Hja kérem, sokan álmodnak olyan "szabadságról", ahol megállapodok a sugárzási díjról, aztán (hónapokig,évekig) nem fizetem. Na, ebből a "szabadságból" van sokaknak elege. Egy normális országban egy hónap után lekapcsolták volna őket. De lassan normális ország leszünk, talán...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 15:17:44

@MetroGoldwinMayer: Ez nem azt jelenti, bocs, hogy beleszólok, hogy olyan értelemben volna állami, mint egy minisztérium. Velük szemben a kormány csak ellenőrzési jogkört gyakorolhat felettük. Helyi közügyet csak kivételesen és csak törvény utalhat más szervezet feladat és határkörébe -- elvileg. Persze Magyarországon ez már valóban csak kiméra, ebben igazad van, de ennek azért annyira nem örülnék a helyedben, mert lassan te is állami szerv leszel, ha így folytatod a lelkesedést.

ZX 2013.06.12. 15:17:48

@vakapad: Miért nem? Akár ki lehet szűrni a levelező pártállását, kapcsolati rendszerét, bármit.

Fenyegető levél meg lehet pl. egy elvittem a gyereket oviba, majd menj érte ha végeztél a munkáddal mondat is. Szóval bármilyen levél lehet gyanús, emiatt nézni kell az összeset. Na jó nem az összeset, de igen nagy százalékot.

Erikson 2013.06.12. 15:21:44

@Moin Moin: Mert nem egy regularis es territorialis harcmodorral kuzdo ellensegrol van szo,hanem egy a fejekben feszkelo vilaglatasrol=hagyjatok minket beken elni a sajat ,szamotokra barbar eletunket es cserebe mi sem fogunk veletek baszakodni! (Szerintuk) Tehat nem bevinni kell hozzajuk transatlanti elmeleteket hanem az ellenkezojet. Egyszeruen le kell szarni oket es akkor ok is leszarnak minket. Persze ez a vilaguralomra toro gondolkozassal nem fer ossze.

Szociknak vége 2013.06.12. 15:22:39

@HaFr: Nekem halál tökmind1 hogy a sarki iskola állami v. önk-i. Mint ahogy az is tökmind1, hogy a rám eső államadósságot a kormány v. az önkori szedte össze.

I_Isti 2013.06.12. 15:22:52

@Blogger Géza: Persze vannak olyan rádiók, amelyek maradhatnak akkor is, ha nem fizetnek, viszont vannak olyan rádiók, akiknek fizetniük kell, mert ha nem fizetnek, akkor átadják a frekvenciájukat olyan rádiónak, aminek nem is kell fizetni... :)

Mert minden csak a pénzről szól?

Dub hadnagy 2013.06.12. 15:28:00

@Blogger Géza: a Médiatanácsnak, de az egész NER-nek is kezdetektől fogva célja volt a KR elhallgattatása, eleve olyan pályázatot írtak ki a KR frekvenciára, ami szembe ment az addigi működésével, később bírósági határozatok ellnére sem szerződtek vele kínosan nevetséges kifogásokkal stb., mivel pedi ez kereskedelmi rádió, lényegében ellehtetlenítették már menetközben is a reklámtevékenységét, amit megfejelt az, hogy nincs benne állami hirdetés. Ilyen körülmények között szabad versenyre hivatkozni olyasféle cinizmus, mint amit a Médiatanács produkált az egész csicskáztatás alatt. Az egy külön kérdés, hogy van-e joga állami cégnek nem hirdetni egy sokak által hallgatott rádióban, mert szerintem nincs és ezt így gondoltam a NER előtt is.

I_Isti 2013.06.12. 15:30:20

Ja, és a 3 rádió összes elmaradása mindössze 8,5 millió forint volt. A közgép tulajdonosa naponta - beleértve a hétvégéket és ünnepnapokat is - keresett ennyit.

Szociknak vége 2013.06.12. 15:30:32

@Dub hadnagy: Vagy csak hazudoznak a zsidók, és nem szeretnének fizetni, ahogy a Sirálynál sem.

De Demszky alatt ez ment, ingyen volt minden a fajtikáknak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 15:32:01

@MetroGoldwinMayer: Ez csak akkor lehet így, ha az önkormányzathoz nem adófizetőként és nem polgárként viszonyulsz -- mert ha így tennél, akkor beleszólnál, mibe, milyen megtérüléssel, milyen szolgáltatást elvárva adod bele a pénzedet. Ugyanezt persze az állammal szemben is elvárhatod, de minél kisebb egy hatalom, ami szemben áll veled, minél közelebb van hozzád és minél pontosabban képviseli az érdekeidet, annál nagyobb a szabadságod vele szemben -- ezért van, hogy az államosítás csökkenti a szabadságodat. Sajna a tiedet is, akkor is, ha neked mindegy,

Szociknak vége 2013.06.12. 15:32:15

@I_Isti: Ja, annyit keresett naponta a közgép az államnak, a klubrádió viszont szarik fizetni.

Nem is értem hogyhogy a klubrádió a geci?

Blogger Géza 2013.06.12. 15:34:32

@I_Isti: Annak idején, amikor hatalmas baloldali-liberális túlsúly volt a médiában, és ezt a jobboldal kifogásolta, D-209 csak megvonta a vállát, és azt mondta: akinek ez nem tetszik, vegyen tévét magának. Nos, a jobboldal megfogadta tanácsot, van HírTV, Lánchíd Rádió stb. A baloldal azt hitte, örökké hatalomban marad, és így övé marad a közmédia, de nem ez történt. Most, hogy kiegyensúlyozott lett a helyzet, megy az ajvékolás. Ha van erre fizetőképes kereslet, akkor az úgyis ki lesz elégítve. Cdak éppen az a baj, hogy a baloldal bázisa tartósan erodálódott, mert egy részük jobbikos lett, így már csak kb. 1/3 a támogatottsága politikailag aktívak között, az egész társadalomban meg ennél is kevesebb, és ezek jóval kisebb keresletet jelentenek, mint korábban. Ezért nem annyira éri meg ebbe pénzt feccölni. Szelaví.

Szociknak vége 2013.06.12. 15:35:44

@HaFr: Nem csökkenti ezek után is mehetsz magániskolába, ha az állami nem tetszik (de az önkormányzati tetszett hahaha). Itt ugyanarról az iskoláról ugyanarról a személyzetről beszélünk miközben a könyvelési tételük megváltozott az á-i ktgvetésben.

vakapad 2013.06.12. 15:35:48

@ZX:

Mint említettem volt, a kiszűrés nyilván keresőszavakkal történik, amely keresőszavak közt pártállásra vonatkozó nincsen. Erről írtam, hogy nálunk valószínűleg lenne, mert itt, ha kiderül is, nem történik semmi, ott meg egyrészt a kiderülés valószínűsége messze nagyobb, másrészt akkor minden és mindenki bukik. Azonnal.

Saga 2013.06.12. 15:36:41

Olvasva a kommenteket, látható, hogy akkora sötétség mint Schrödinger dobozában...

Média ügyében hihetetlen milyen a félremagyarázás és a vakság. Jelenleg nincs "függetlennek" mondható csatorna magyar nyelven. Kamu médiapályázatok, kamu civilek...

BBC, ZDF megvan?

Önkormányzatiság: az emberi, társadalmi önrendelkezés része, hogy leválasztjuk a központi hatalomról az oda nem való helyi szinten is intézhető ügyeket. Takarodjon az állam az iskolákból!

Iskolaszékek mond valakinek valamit?

FELELŐSSÉG és ÖNRENDELKEZÉS

Na az állami rendszerek ezek megnyilvánulását nem képesek biztosítani...

Hogy még korábbra visszanyúljak, előbb volt kis emberi közösség, mint állam. Az állam nem segíti, hanem öncélúan visszafogja a társadalmi alkalmazkodás képességét és "boldogságnövelésben" kontraproduktív struktúrává vált.

Ha nem lett volna világos, a cél nem az ország odadobása valamelyik felkent oldalnak, hogy folytassa, ahol abbahagyta, hanem hogy meghaladjuk végre ezt mocskos rendszert valahogy...

Uff én beszéltem...

I_Isti 2013.06.12. 15:39:48

@MetroGoldwinMayer: Ez érdekes. A közgépet az állam tartja el, vagyis a te általad befizetett adókból, és az EU által Magyarországnak juttatott iszonyatos pénzekből tud osztalékot fizetni.
A klubrádió hallgatói 50 milliónál több forintot dobtak össze arra, hogy az egyébként jogtalanul rájuk kirótt sugárzási díjat a rádió be tudja fizetni - és be is fizette.
Lehet, hogy az ügyvédeik okosabbak mint a Szalai Annamária volt szexlap-szerkesztő által foglalkoztatott ügyvédek?

vakapad 2013.06.12. 15:42:13

@MetroGoldwinMayer:

A könyvelési tételen kívül megváltozott még:
1./ A pénzosztó, aki mostantól kezdve egyszínű.
2./ A tanárok/tanítók hozzáállása (hajjaj - ők is tudják, honnét gyün a pénz).
3./ A szülők hozzáállása. Amint hallom, 52 % íratta be a gyerekét hittanra, mert ki az a hülye, aki rosszat akar a gyerekének.

A gyerek meg olyan lesz, amilyenre ők formálják. Virágozzék egy virág, mondaná Mao elvtárs, és nagyon tetszene neki.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 15:42:37

@MetroGoldwinMayer: NEm ugyanarról az iskoláról beszélünk. Attól kezdve nem a közösségé az iskola, hanem az államé, óriási szemléletbeli különbség, de úgy látszik, vak vagy erre -- nem hallottál az ezzel kapcsolatos konfliktusokról (hahaha), a tantestületek és az igazgatók össszecsapásairól (hahaha), az egyházakra lőcsölt ált. isk-ról (hahaha), úgyhogy már nem minden településen biztosított a világi oktatás (hahaha)? ÉS akkor szabad és támogatott tankönyvválasztás, szülő/iskola viszony, infrastruktúra lezüllése, fizetések csökkenése, ez már csak keserű hab a tortán. Biztos nincsenek iskolás korú gyerekeid államiban .

I_Isti 2013.06.12. 15:43:02

@Blogger Géza: Engem nem érdekel a vallásos propagandád, hiába tolod ezerrel.

ZX 2013.06.12. 15:46:08

@vakapad: És az ugye még véletlen sem fordulhat elő, hogy a téma elején olyan szavak vannak amikre a gép keres, a levélk további részében pedig politikáról esik szó?

Bukik? Ki? Már Bush is tudta, fenyegess terrorizmussal és a nép mindent benyel.

Blogger Géza 2013.06.12. 15:47:55

@Dub hadnagy: "an-e joga állami cégnek nem hirdetni egy sokak által hallgatott rádióban"

Hehe, ezt aztán az érdekes, "csökkentsük az állami függőséget" felfogás. Frekvencia mellé rögtön járjon garantált állami reklámbevétel is, mi?

Amúgy van erre valami egzakt adat, hogy a lakosság hány %-a is hallgatja ezt a nevezetes Klubrádiót? Tudtommal egyáltalán nem tartozik a leghallgatottabb rádiók közé...

Blogger Géza 2013.06.12. 15:48:54

@I_Isti: Hol itt a vallás? Ezek tények. Még ha számodra nem is szimpatikusak esetleg.

I_Isti 2013.06.12. 15:51:34

@ZX: @vakapad: Ne legyetek naívak! Ezeket nem érdeklik a keresőszavak, nem az a fontos, hogy mit írnak az emberek. Hanem hogy _kinek_. A kapcsolati háló a fontos.
Utána ha már tudják, kinek az ismerősének az ismerősének az ismerőse a valaki aki jelölve van, akkor már csak azokat azt az adattartalmat kell visszafejteni, ami ezekben a levelekben van. Ha egy valaki bevonódik a körbe, akkor minden ismerőse, minden barátja, mindenki, akinek valaha írt levelet, és mindenki, aki véletlenül akár írt neki levelet, vagy sms-t bekerül a körbe.

vakapad 2013.06.12. 15:56:11

@ZX:

De. Előfordulhat. És akkor a CIA egyik embere megtudná, hogy mi a pártállása Szelimnek Iszlamabadban, Frau Schultzénak Hannoverben, és Mr Langdonnak Connecticutban, aztán pedig ezeket egy listában összegezné, mert nagy republikánus a lelkem.

Havonta három olyan levélnél több, amelyikben a keresőszavak is előfordulnak, meg az illető a pártállásáról is ír, nemigen várható.

Dub hadnagy 2013.06.12. 15:56:14

@Blogger Géza: nem erről van szó, hanem hogy ha már egy állami cég hirdet a médiában (ami alapvetően azért helytelen), akkor ezt ne a pillanatnyi hatalmi érdekek szerint tegye, mert ez a nem rászavazó/médiájára nem kíváncsi adófizetetők meglopása. Az meg egy másik téma, hogy a közmédia a korábbinál több pénzből közfeladatot lát-e el, vagy szintén a hatalmi propaganda része, mert amennyiben az utóbbi (és tartok tőle, hogy igen), akkor az újabb, még nagyobb lopás, de már a rászavazóktól is, mert őket meg tájékoztatás helyett kábítja.

vakapad 2013.06.12. 15:58:56

@I_Isti:

Hát persze. Az is. De csak akkor, ha valószínűsíthető a szervezkedés hacsak akár akár egy e-mail egy szava alapján is. Az én ismerőseim nagy eséllyel nem érdeklik őket.

Dub hadnagy 2013.06.12. 15:58:59

@Saga: Tartok tőle, hogy az itt kommentelő NER-kedvelő kollégák egyáltalán nem sötétek, nagyon is tudatosan tolják a kormánypárti sajtóból megismert sablonokat.

ZX 2013.06.12. 15:59:18

@I_Isti: Keresnek így is úgy is.

I_Isti 2013.06.12. 16:07:47

@vakapad: Nono. Még egyszer: minden logolva van. Nem érdekli őket, hogy most mi van, mert meg tudják nézni 8 év múlva, meg 50 év múlva is.
Ápr. 15-én valaki robbant, és ápr. 19-én már szitává is lövik.
A rendszer kétségkívül hatékony...

I_Isti 2013.06.12. 16:10:30

@Blogger Géza: Ezek nem tények, hanem a valóság értelmezési kísérletei. Ami vallás.

sötéthülye.tahóbarom 2013.06.12. 16:26:43

@különvélemény: "Ja, nálunk ezért a rendőröket meg a magas beosztású állami alkalmazottakat figyelik és nem az állampolgárokat."

Aha, a magas beosztású államiakat figyelik, hogyne. Főleg a magas beosztású államiak által irányított szervek figyelik a magas beosztású államiakat, igen. Biztos nem mondjuk a tanárokat, hogy szépen leadják-e a pártpropagandát erkölcstanórán.

sötéthülye.tahóbarom 2013.06.12. 16:29:23

@marko11: "Régen erős demokráciák korlátozták az épülő kapitalizmust. Ma, a hatalmasra nőtt magáncégek érdekeit szinte semmi nem korlátozza."

Az egész PRISM balhé pont arról szól, hogy de, az USA kormánya magáncégek működésébe ugat bele nagyon ordenáré módon. (Az más kérdés, hogy ebből mennyi igaz, egyelőre nem tudjuk.)

Az a baj, hogy az erős demokrácia meg az erős állam nem ugyanaz. Ma szerintem nem az óriás magáncégek jelentik a nagyobb veszélyt (bár valamekkorát tényleg igen), hanem a túlterjeszkedő, mindenbe belepofázó államok.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 16:38:19

@sötéthülye.tahóbarom: Nem beszélve arról, hogyan olyan sose volt, hogy erős államok korlátozták volna az épülő kapitalizmust. Először is a kapitalizmus jobb helyeken nem "épül", hanem "van", másodszor pedig jóval azt megelőzően uralomra jutott (a piac, a tőke, a magántulajdon és bérmunka), hogy modern államok egyáltalán szóba jöhettek volna. A magáncégek megnőttek, de ezek -- ha a legnagyobbakra gondolunk -- sok-sok részvénye által birtokolt részvénytársaságok általában, és nem az a baj velük, hogy magáncégek, hanem hogy a menedzsment érdek összeütközik bennük a tulajdonosi érdekkel, az utóbbi már nem tudja kontrollálni az előbbit -- hajszálra egyébként, mint az állam és a társadalom viszonyában. Csak kormányzatot lehet váltani x évenként, közben meg megy a vircsaft.

Saga 2013.06.12. 17:04:36

Akkor pár gondolati cölöp:

Az állam a kizárólagos erőszak-szervezeti jogaival a legnagyobb maffia szervezetté válhat. A rendőr bárkiről, bármit állíthat és bárkit le is lőhet. Ezért az államot MINDEN lehetséges módon NYÍLTTÁ és ELLENŐRZÖTTÉ kell tenni.

Az állam nem létezik. Mindig egyének, egyéni érdekek mentén testesítik meg. Tehát az állam=rendőr, hivatalnok, miniszter, miniszterelnök. Ezek felelőssége az állam képviselete, ami végső soron az állampolgárok SZOLGÁLATA.

Ha nem képes egy közösség az állam képviseletére arra érdemeseket választani, akkor ki fogja szolgáltatni magát egy maffiaként működtethető szervezetnek és saját maga fog szolgálóvá válni...

marko11 2013.06.12. 19:14:46

Ha nem az "épül"-ön akadunk meg, akkor - bár nem cél - nem is olyan eltérő a véleményünk.
"A magáncégek megnőttek, de ezek -- ha a legnagyobbakra gondolunk -- sok-sok részvényes által birtokolt részvénytársaságok általában, és nem az a baj velük, hogy magáncégek, hanem hogy a menedzsment érdek összeütközik bennük a tulajdonosi érdekkel, az utóbbi már nem tudja kontrollálni az előbbit -- hajszálra egyébként, mint az állam és a társadalom viszonyában. Csak kormányzatot lehet váltani x évenként, közben meg megy a vircsaft."

Nem gondoltam én sem, hogy a magáncégekkel az lenne baj, hogy magán, hanem az, hogy olyan hatalmasra nőttek. Ahogy az öreg gengszter mondja az kitűnő Ridley Scott filmben, az Amerikai gengszterben:
"Ez a baj Amerikával. Olyan nagyra nőtt, hogy már semmit sem lehet megtalálni benne. A sarki fűszeresből szupermarket lett. A cukorkaárusból meg McDonalds. Ez meg itt egy kibaszott szuper-diszkont. Hova lett a tulajdonosi büszkeség? A személyre szabott kiszolgálás?
Látod? Szar az egész... Semminek sem lehet megtalálni a velejét, hogy legalább szét lehetne loccsantani."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.06.12. 21:39:08

@marko11: Nehéz kérdés. Ami jó, az a piacon nőni is fog. Inkább ez, mint a Közgép esete, ugye.
süti beállítások módosítása