Ezekkel az aktuális tradicionalizmusokkal az a baj, hogy azt akarják, mindenki úgy éljen és gondolkodjon, ahogy ők előírják - különben kinyírnak.

"mi maradhat meg azoknak, akik úgy akarják élni az életüket, ahogy jól esik nekik? Röviden: mentesek (szabadok) akarnak maradni a szabadságtól és ennek modern működésétől?"

Erre találták fel a szerzetesrendeket.

"Lehetséges-e valóban szabad társadalom, amelyben mindenki saját felfogása érvényesülhet a saját szabadságáról, feltéve, hogy másoknak nem árt"

Igen, lehetséges.

Lehet kibucokat csinálni; lehet szövetkezeteket csinálni; lehet titkos társaságokat csinálni -- ha a másiknak nem árt, akkor mindent lehet.

Illetve nem egészen: rabszolgaültetvényt nem lehet csinálni, ugyanis nincs természettörvényes út arra, hogy valaki rabszolgává váljon. Szerződésesen nem válhat azzá: az a szerződés, amiben valaki azt vállalja, hogy ő a másik fél rabszolgájává válik, nem lehet érvényes, ugyanis a saját magát rabszolgaságba döntő ember épp' azt a képességét veszítené el amely képességére szüksége van az egyezménybe beleegyezéshez _és_ annak betartásához. De ez egy szélsőséges eset: minden mást lehet, mindaddig amíg az nem sérti mások negatív szabadságjogait.

Amikor én Annáról, Béláról, Jürgenről és az almavásárlásról értekeztem, akkor én explicit módon kimondtam azt, hogy Anna szabad arra, hogy Bélának adományozza a kilónkénti 50 forintot. Anna ezt megteheti éppúgy, mint ha nem venne semennyi almát Bélától hanem csak úgy szívjóságból -- vagyis Anna _pszichikai_ hasznáért -- elküldene neki 50 vagy 500 vagy 5,000 Ft-ot _a saját pénzéből_.

De arra nem szabad Anna, hogy úgy érveljen, hogy az ilyen adakozás _monetáris hasznot_ is hajt az adakozónak _is_, így hát _nem végezni_ ilyen fajta (nemzettestvérnek) adakozást nem csak erkölcstelen, hanem veszteséggeneráló is. Mert _ez_ már ellenőrizhető tényállítás, amelyet támogatni kell tudni meggyőző kauzális-logikus érveléssel.

Tehát az emberek szabadok, hogy megválasszák az életstílusukat -- de nem szabadok arra, hogy másokra kényszerítsék az életstílusukat egy racionálisnak feltüntetett de hamis érvelés alapján.

@neoteny: Már miért ne lenne szabadsága arra valakinek, hogy rabbá váljon? Jó bizonyíték erre az NER-re szavazó bő kétmilla magyar...:)

Egyébként: tervezek rabszolgatelepet mazochistáknak - Pétert is várom szeretettel!

@Moin Moin:

mazochista:

- Üss, vágj, tépj, szakíts széjjel!

pszichopata szadista:

- Nem.

@neoteny: Hidd el: gyakorló pszichopataként tudok úgy kínozni egy mazochisztát, hogy az ne okozzon neki örömöt!:)))

@Moin Moin:

Ez azon ritka esetek egyike, amikor a "hidd el!" felszólítást nem esik nehezemre követni. ;-)

@neoteny: Tartsak neked-rajdat bemutatót???

@Moin Moin:

Nem-nem, a valódit mondtam: _ebben_ nem kételkedem. :))

Egy tradicionális, zárt közösségben lenni nem döntés kérdése. Egy liberalis társadalomban is vannak nem liberális közösségek, az azokhoz való csatlakozás viszont önkéntes, az ilyen igénnyel rendelkezők csatlakozhatnak hozzájuk, de aki nem akar csatlakozni, vagy ki akar lépni, arra nem kényszetíthetik a szabályaikat. Márpedig a ma népszerű illiberális eszmék, illetve a hagyományos és nem hagyományos vallások többsége azoknak is szabályokat írna elő (a társadalmi együttélés közös normáin túl), akik ezt nem vallalták önként.

"A szabadság negatív koncepciója (mint a beveatkozástól való mentesség) (...) ijesztő azok számára, akik" életformájukat kizárólag úgy tudják fönntartani, hogy akaratukat erőszakkal rákényszerítik másokra.

A tegnapit még el tudtam fogadni azzal, hogy "emészthetőbb" narratíva az, ha látszólag "szabadságukban áll" az embereknek nanny state-et rakni a fejük fölé - miközben természetesen nem az történik.

Hogy a libertáriusokba miért kellett és milyen alapon belerúgni, azt már akkor sem értettem, de itt csúcsra járattad ezt a nonsense-t.

"A szabadság negatív koncepciója (mint a beveatkozástól való mentesség) és a pozitív felfogása (valamire való képesség) egyformán -- együtt pedig különösen -- ijesztő azok számára, akik egy elzárt vagy kisebbségi kultúrában a biztonságuk garanciáját és a személyes rászorultságukkal szembeni könyörület biztosítékát látják, akik "versenyképtelenek", akik álmododozók, akik maguknak vagy nem e világból valók, akik szelídek."

"A reflexió kényszere elidegenít egy közegtől, de a tradicionális életmódok eleve nem reflektálnak önmagukra, tehát a fennmaradásuk veszélyeztetése nélkül nem vívhatják meg az érvek csatáját a modernebb politikai és életfelfogásokkal. Akceptálható-e ez az álláspont, vagyis -- ha a semleges államban folyamatosan argumentálni kell tudni a véleményünket akkor is, ha hódítani nem, csak védekezni akarunk -- mi maradhat meg azoknak, akik úgy akarják élni az életüket, ahogy jól esik nekik? Röviden: mentesek (szabadok) akarnak maradni a szabadságtól és ennek modern működésétől?"

Egyebek mellett ezem problémakör feloldásának szüksége miatt mondom azt már rég, hogy az anarchia (nagy létszámú embercsoportban, a civilizáció komplexitásának megőrzése melletti) megvalósíthatóságénak korlátja eddig csupán a technológiai fejlettség alacsony szintje volt.

Mert a probléma gyökere valójában a kormányzati rendszer (jelenkori és korábbi) centralizáltsága. Ez a kompromisszumos megoldás pedig annak köszönhető, hogy korábban nagyon korlátozott volt az adatfeldolgozó kapacitás. A rendszer komplexitásának szintjén lehetetlen, de legalábbis nagyon nehézkes, lassú és költséges lett volna azt az irgalmatlan adatmennyiséget feldolgozni, illetve a potenciálisan megjelenő bonyolult helyzeteket kezelni, amik a rendszer párhuzamosításával előállnak. Az anarchia ugyanis a gyakorlatban azt jelentené (és ezzel oldaná fel az idézett problémát), hogy a rendszer működését párhuzamosítjuk.

Mostanra már létrejött az az adatfeldolgozó kapacitás, ami képes lenne a rendszer párhuzamosítását kezelni, és organikus módon el is indult az átmenet.

Mitől is "zárt" egy közösség? Lényegében az információs buborék jelenségének köszönhetően. Bezáródtak a saját "valóságukba". A reflexió kényszere azért idegenít el egy közegtől, és ezért kerülik azt a tradicionális életmódok (és amúgy nem csak ők), mert akkor ki kellene lépniük a saját valóságaikból, "komfortzónájukból", mások valóságaiba, számukra idegen terepre.

Azonban ez a kényszer megszűnik, amint az egyes információs buborékokba zárt közösségek párhuzamos működését lehetővé tesszük, anélkül, hogy akár csak komolyabb interakcióra kényszerülnének egymással. Az ugyanis alkalmasint a technoszférán át (köztes elemek beiktatásával, vagy a különböző valóságok egymás szabályrendszerébe való leképezésével mehet végbe).

Az egyik régebbi cikkhez volt mellékelve egy térkép a német és az olasz egyesítés előtti időből, amin sok-sok aprócska államalakulat volt látható. Úgy emlékszem, akkor írtam is, hogy így fog kinézni az anarchia, csak nem (vagy nem csak) földrajzilag elkülönült egységekkel, hanem a társadalom fog fragmentálódni a valóságbuborékok mentén, párhuzamos társadalmakra szétválva, önkormányzattal, miközben a köztük lévő kapcsolat akár minimálisra csökkenhet.

Szóval nem kell aggódni, mert egyenes úton haladunk ennek a problémának (is) a megoldódása felé. Úgy emlékszem egyszer még Birca-nak is írtam itt félig viccesen, hogy tudtukon és szándékukon kívül (amennyiben nem jutnak el a tartós hatalomátvételig) valójában nagy szolgálatot tesznek a populisták a kavarásukkal (és mellesleg a progresszívek is az identitásharccal), mert végeredményben ezt a folyamatot gyorsítják.

Persze ennek implementációjához szükség lesz egy megfelelő platformra (melynek előképei már megjelentek a közösségi médiában és a digitalizáció más területein). Ezt valahogy úgy képzelem el, mint amit nemrég felvázoltam egy @neoteny-el folytatott beszélgetésemben, ahol ő "virtualizált-mesterségesített szuperszakértői rendszer"-nek nevezte. Jobban nem megyek bele, mert azért ez egy picit bonyolultabb történet.

A lényeg, hogy látok lehetőséget a fürdővíz cseréjére a gyerek kiöntése nélkül. Olyan implementációjára a szabadságnak, melyben a tradicionális (és más) közösségek nem sérülnek, hanem akár még meg is erősödhetnek.

"Paradoxikus durvasággal: lehet-e joga mindenkinek hülyének lenni vagy a hülyéket inkább precízen kiirtja a "tolerancia"? Lehetséges-e valóban szabad társadalom, amelyben mindenki saját felfogása érvényesülhet a saját szabadságáról, feltéve, hogy másoknak nem árt, vagy kénytelenek vagyunk megelégedni a politikai szabadsággal, amely csak a versenyképes szabadságfelfogásokat preferálja és ez utóbbinak folyamatosan áldozatul esnek az aktuális tradicionalizmusok?"

Igen, mindenkinek lehet joga hülyének lenni, a tolerancia nem feltétlenül irtja ki őket. A saját hülyeségük már sokkal nagyobb valószínűséggel okozhatja a végüket, de bizonyos keretek között van lehetőség olyan gumiszobák létrehozására, melyek jelentősen csökkentik a valószínűségét, hogy magukban vagy másokban kárt tegyenek.

Minden hülye önmagát tartja normálisnak és a többieket hülyének. Én például rengeteg dologban hiszek, amit mások hülyeségnek tartanak, és ez fordítva is így van. Ha sikerül elérni, hogy az emberek megélhessék, de ne tudják egymásra kényszeríteni a saját hülyeségüket, akkor már nem dolgoztunk hiába. :)

Mellesleg a fragmentáció egy bizonyos szintjén túl nem is marad más lehetőség, mint a váltás, mert a társadalom a hagyományos, központosított állami intézményrendszerben kormányozhatatlanná válik. Már látható, hogy mi a hatása annak, ha a lakosság egyes tömegei teljesen más valóságokban élnek, és ez még durvulni fog. Úgyhogy már pörög a visszaszámlálás. Jobb, ha mindenki szoktatja magát a gondolathoz.

Az egyetlen alternatívának a Kínai utat látom, ahol ezt a digitális "szuperszakértői rendszert", a platformot az állam implementálhatja. Szóval végül Kína és az anarchia között lehet majd választani, szerintem.

@Khonsu:

"Az egyetlen alternatívának a Kínai utat látom"

... az pedig elég súlyos:

quillette.com/2019/08/05/china-and-the-difficulties-of-dissent/

Ha Kína képes ilyen _sikeres_ politikai tevékenységet kifejteni Ausztráliában, akkor milyen esélyeik vannak a magyaroknak?

(Hirtelen ezt találtam Kanadáról: www.macleans.ca/education/uniandcollege/why-the-fuss-over-confucius-institutes/ )

@nevetőharmadik: ne légy ennyire érzékeny, nem "rúgok", hanem leírok egy gondolatmenetet, amelynek egyes részleteiben bírálom őket... a bírálatokra természészetesen örömmel veszem a választ, had dtanuljak belőle/belőlük

@HaFr: nekem is jár a sértődés- és a viktim-pontok begyűjtésének szabadsága! :D

De viccet félre, alapjaiban nem értem, hogy mi az, amit kritizálsz, mintha külön nyelvet beszélnénk. Mit jelent nálad a választás szabadsága és az életmód szabadsága, illetve ezek ellentéte?

A libertáriusok számára a szabadság az akaratlagos külső kényszertől való mentesség, sem nem életmód, sem nem választás, vagy valami elvont dolog. A libertáriusok senkinek nem írnak elő semmit azon túl, hogy békén kell hagyni azt, aki békén hagyva akar lenni.

Libertáriusként így teljességgel értelmezhetetlen az, hogy zsarnokság lenne előírni, hogy pl. az életmódodnak nem lehet része az, hogy kirabolsz személyesen, vagy ügynökön (államon) keresztül. WTF?

Szóval talán valóban erős szó az, hogy "belerúgsz", de a kritikádnak libertárius olvasatban nincsen reflektálható értelme (legalábbis azon peremfeltétellel, hogy nem vagy szocialista).

@HaFr: @nevetőharmadik: Közben - amíg ti itt szabadságelméleti kérdéseket cincálgattok - Orbán megvalósítja a "keresztény szabadságot".:)))

Tán inkább vele kellene foglalkozni, nem a liberókkal!

@neoteny:

Kínának deklarált szándéka, hogy a már épülő digitális kormányzati rendszerét exportálja, mert azt a liberális demokrácia valós alternatívájának tekinti. (és ha jól csinálják meg, akkor valószínűleg tudna is az lenni)

De még Kína sem kell ehhez. Ha egy bármilyen kormányzat állami szinten implementálja (Kínától függetlenül akár) a fent vázolt rendszert, akkor a végeredmény hasonló lehet a kínaihoz (nem a mai állapothoz, hanem mondjuk a 10-15 év múlva várhatóhoz, egyelőre még ott is csak alakulgat ez).

Ezért lényegében kétféle implementáció lehetséges, ha állam valósítja meg, vagy ha magánszereplők. (mondjuk a "technológiai konglomerátum")

@nevetőharmadik:

Úgy tippelem arra lehet kíváncsi, hogy hogyan képzeljük el a dolog gyakorlati megvalósítását, ezért is írtam le a saját verziómat. Mivel azonban nem reagált rá semmit, így én sem lettem okosabb. :)

@Khonsu: Majd előtör a valóság, mint kopasz a választóirodában.
Szél Bernike is addig riszálta magát a NER előtt, hátha megcsinálják, amíg arcon nem pörgették az MTVA székház előtt.
Abban a pillanatban, ahogy a saját bőrükön tapasztalják az emberek a valóságot, máris eszmélnek - nem kétlem

@abdul hackeem:

Előfordulhat, de én azért kételkedem benne. A fent vázoltak egy világtrend, melynek számukra hasznos elemeit másolja a hazai politika is, de amúgy attól függetlenül is dolgozik az önmegerősítő visszhang a buborékokban.

Az ébredésnél (az objektív valóságra való ráeszmélés és annak megértése) sokkal valószínűbbnek tartom, hogy az emberek egyre jobban megkonstruált álmokba révednek, miközben egyre hatékonyabb módszerek születnek a valóság távoltartására (és/vagy szűrésére, megfelelő leképezésére).

Így a NER-re (és társutasaira) leselkedő legnagyobb veszély, hogy egyéb téren olyannyira eltérő utat választ a világ (illetve környezetében) domináns trendtől (ugye a főnök most deklarálta, hogy pont szembe megyünk vele), hogy az útjába kerülhetünk annak, ütköző pályán. Aztán ahogy lenni szokott, az erősebb kutya párosodik...

Nem az első eset lenne a történelemben, de attól tartok, az utolsó.

"Az ébredésnél (az objektív valóságra való ráeszmélés és annak megértése) sokkal valószínűbbnek tartom, hogy az emberek egyre jobban megkonstruált álmokba révednek, miközben egyre hatékonyabb módszerek születnek a valóság távoltartására (és/vagy szűrésére, megfelelő leképezésére).

Így a NER-re (és társutasaira) leselkedő legnagyobb veszély, hogy egyéb téren olyannyira eltérő utat választ a világ (illetve környezetében) domináns trendtől (ugye a főnök most deklarálta, hogy pont szembe megyünk vele), hogy az útjába kerülhetünk annak, ütköző pályán. Aztán ahogy lenni szokott, az erősebb kutya párosodik..."

A valóság elől csak addig lehet menekülni, amíg a döntések következménye nem megy gyökeresen szembe az elvárásokkal. Lehet egy olyan világban élni, ahol tíz malacot tenyésztünk és tizennégyet adunk el, de ennek következményei lesznek, amit ugyan ki lehet dumálni egy ideig, de a következményei a valóságban lesznek tapasztalhatóak.

Szerintem egy ilyen objektív akadállyal előbb fog a NER találkozni, mint azzal, hogy mások másmilyen modellek szerint értelmezik a valóságot.

@Khonsu: válaszolok majd, bocs, de ki sem látszom a munkából ... (nem strandfelügyelőség)

@HaFr:

OK, megértem, nem sürgetlek.

@stoic79:

Legyen igazad, de attól tartok nagyon nagy bajnak kell ahhoz történnie, és/vagy nagyot kell ahhoz hibáznia a NER-nek, hogy ne tudjanak a (kivédhetetlennek látszó) baj elébe menni, és időben "felkészíteni" rá a híveiket. Mondjuk egy olyan mesével, mely a baj okaként valaki mást tüntet fel. Nagy katasztrófa kell ahhoz, hogy az illetékesek megfelelő marratívával ne tudják a pszichikai összetevőt (szubjektív és interszubjektív valóság) kielégítő mértékben hozzá hajlítani.

Ennek fényében nagyobb esélyt adok annak, hogy a NER vesztét egy másik modellel szembeni veresége okozhatja, mintem a híveik tömeges ráeszmélése az objektív valóságra.

@Khonsu: *mintsem

@Zabalint: Pontosan megfogalmaztad az én fenntartásaimat is, csak csatlakozni tudok. A szellemi zárványok jó része nem védekezik, hanem támad, és azokat, akik területükön élnek, de nem értenek egyet a zárvány-kultúrával, azokat megfélemlíti, elüldözi, szélsőséges esetben elpusztítja.

@Khonsu: na szóval, bocs a késésért.

"Mert a probléma gyökere valójában a kormányzati rendszer (jelenkori és korábbi) centralizáltsága. Ez a kompromisszumos megoldás pedig annak köszönhető, hogy korábban nagyon korlátozott volt az adatfeldolgozó kapacitás." Ezzel majdnem teljesen egyetértek, de nem hiszem, hogy a technoszféra uralmi rendje az anarchia volna; sőt abban sem vagyok biztos, hogy ne válna így még centralizáltabbá a világunk. De nem tudom, meglátjuk. Azt hiszem, ez a lényeg aannak, amit írni akartam, a tolerancia pedig annyiban írt ki, amennyiben persze nem toleráns, éppen nem az -- hanem a progresszív uralom egyik kulcsszava.

@HaFr:

Köszönöm a válaszod.

Igen, el kell ismernem, hogy nincs kőbe vésve, hogy a technoszféra uralmi rendje feltétlenül az anarchia lenne. A szingularitáshívő jóslatokból (miszerint a technológiai fejlődés megállíthatatlan és egyre csak gyorsul, míg végül el nem érkezünk a Szingularitáshoz) csak annyi következik, hogy a technológia idővel mindent meghaladhat. Az ismert politikai és gazdasági rendszereket, az államot és végül magát a biológiai embert is (nem egymástól függetlenül).

Tehát valóban nem következik belőle, hogy a ma ismert állami berendezkedés helyett mindenképp anarchia lesz, csak az, hogy valamilyen más, fejlettebb dolog. Az pedig akármi lehet, akár valamilyen anarchia is, de nem biztos. A nyugati típusú individuális/humanista társadalomfejlődés hatásából és az ugyanazon civilizációs tömbben egyre dominánsabbá váló "szilícium-völgy közeli" libertárius techmogulok és befektetők érdekérvényesítő képességéből következtetek egy ilyen anarchista fejlődési irányra (nyugaton), de nincs rá garancia. Az alternatíva pedig valószínűleg valamilyen totalitárius AI kormányzat, mint amilyen Kínában épül, esetleg annak valamilyen progresszív nyugati változata. Majd meglátjuk. Mindenképpen rossz előjel, hogy a nyugati progresszívek narratívájának egyre inkább részévé kezd válni a tech ipar megregulázása, ami persze a gyakorlatban az állami befolyás erőteljesebb kiterjesztését jelentené a szektorra.

"Azt hiszem, ez a lényeg aannak, amit írni akartam, a tolerancia pedig annyiban írt ki, amennyiben persze nem toleráns, éppen nem az -- hanem a progresszív uralom egyik kulcsszava. "

Sejtettem, hogy elsősorban a progresszíveknek szólt. Egyetértek, hogy ha központilag határozzák meg, hogy mi a tolerálandó és mi nem, az nem tolerancia.

@Khonsu: A szingularitásról jutott eszembe ez az írás:
www.krisztianpinter.name/singularity

@nevetőharmadik: @Khonsu:

Azért ebbe is bele lehet kötni.

Amikor magyarázza a szingularitás matematikai koncepcióját, a függvény "simaságát", meg hogy az exponenciális függvény is sima bla bla bla akkor nem említ meg olyasmiket, mint pl. a bifurkáció jelensége dinamikus rendszerekben ( en.wikipedia.org/wiki/Bifurcation_theory ) vagy pl. a turbulencia jelensége [szintén dinamikus rendszerekben] ( en.wikipedia.org/wiki/Turbulence ).

Persze ezeket neki kell felvetni az ő blogján, csak gondoltam Khonsu segítségére sietek egy kicsit.

@nevetőharmadik: @neoteny:

Hosszú lesz.

"Azért ebbe is bele lehet kötni."

Bizony. Amellett, hogy (néhány extra lépésen keresztül) bezavar az általad linkelt két jelenség is, az alapvető gond, hogy a szingularitás amit a szerző cáfol nem az a bizonyos Szingularitás. Amúgy jó írás, de belefutott egy félreértésbe azzal kapcsolatban, hogy mi is pontosan a technológiai szingularitás, mit értenek alatta a transzhumanisták, mert nem azt amit a szerző, hanem egy kissé trükkösebb dolgot. Mondjuk némiképp megtévesztő az elnevezése, abból adódhatnak a félreértések. Elmagyarázom.

Odáig rendben van a gondolatmenet, hogy a Szingularitás gondolata a technológia fejlődésének exponenciális voltából származik, de abban már téved, hogy az a bizonyos Szingularitás nem/nem csak egy folyamatot jelöl. A Szingularitás egy konkrét entitás lesz.

Az elgondolás a következő:
A technológiai fejlődés során létre fogunk hozni egy olyan MI-t, mely képes lesz önmaga továbbfejlesztésére, mondjuk azáltal, hogy az eredetinél jobb hardvert tervez magának. Ezen fejlettebb hardver segítségével tovább növekedhet az intelligenciája, ami még az előzőnél is jobb hardver megtervezését teszi lehetővé, ami még nagyobb intelligenciát és így tovább. A ciklus vég nélkül ismétlődik. A "technológiai szingularitás" elnevezés megtévesztő. A vizsgált exponenciális a problémamegoldó képesség, az intelligencia növekedése. Ez áll a gyorsuló technológiai fejlődés, innováció hátterében. Lényegében tehát az intelligencia "robbanásáról" beszélünk. Ami az említett MI-ben testesül meg, és egy létrejövő önfejlesztő szuperintelligenciát jelöl.

A probléma, hogy a mi korlátozott emberi intelligenciánkkal nem tudjuk a Szingularitást, egy a mienknél magasabb intelligenciát modellezni, megérteni. A modellalkotási képességeinket behatárolja a saját intelligenciánk szintje. Nem tudunk egy, a mienknél fejlettebb intelligencia működésére, gondolkodásmódjára extrapolálni, még a sajátunkat sem értjük teljesen. Itt jöhet be a képbe, a bifurkáció és a turbulencia, nem tudhatjuk hogyan fog a Szingularitást megtestesítő szuperintelligencia gondolkodni (használni az intelligenciáját), ami meghatározza további fejlődésének útját. Ahogy a fizika ismert törvényei csődöt mondanak a fekete lyuk szingularitásának közelében, úgy mond majd csődöt az emberi "józan ész", a technológiai szingularitáshoz közeledve. Megérthetjük vajon egy mókus intelligenciájával az emberi intelligenciát? Megérthetünk az emberi intelligenciával egy szuperintelligenciát, lényegében egy istent? Mert erről van szó.

"Singularity implies some unimaginable event, something that comes swift and changes everything once and for all, and this might mean the end of all of us."

Igen, a Szingularitás nem jelent "világvégét", "csak" egy jelentős változást, "eseményt" a történelemben. Ez szerencsétlen esetben lehet "világvége" is, de az csak egy lehetőség. Valójában nem tudhatjuk mi lesz utána, úgy ahogy azt sem tudjuk mi volt az ősrobbanás előtt.

@Khonsu:

(Kicsit ugrálni fogok a sorrendben.)

"Itt jöhet be a képbe, a bifurkáció és a turbulencia, nem tudhatjuk hogyan fog a Szingularitást megtestesítő szuperintelligencia gondolkodni (használni az intelligenciáját), ami meghatározza további fejlődésének útját."

Pontosan. Emergens jelenségek nem jelenségek mielőtt kifejlődnének: a légáramlás a szárny körül lamináris mindaddig, amíg a megfelelő Reynolds-szám környékén át nem megy turbulensbe (katasztrofálisan, vagyis a turbulencia kezdetétől a teljes [abban a helyzetben lehetséges] turbulenciáig nagyon rövid idő alatt).

"a fizika ismert törvényei csődöt mondanak a fekete lyuk szingularitásának közelében"

A fekete lyukak megfelelő méretű neutroncsillagokból keletkeznek, és a neutroncsillagok anyaga már _degenerált anyag_, ti. neutronok olyan közelségben vannak egymáshoz mint az atommagban, de ez a teljes csillagtömegre igaz. Szóval már ott _speciális_ fizikai szabályok érvényesülnek (persze ennek az oka a gravitáció nagyon általános jelensége). Nem történik csődmondás, csak az alkalmazandó fizikai törvények halmazainak elemei változnak.

"A vizsgált exponenciális a problémamegoldó képesség, az intelligencia növekedése. Ez áll a gyorsuló technológiai fejlődés, innováció hátterében. Lényegében tehát az intelligencia "robbanásáról" beszélünk. Ami az említett MI-ben testesül meg, és egy létrejövő önfejlesztő szuperintelligenciát jelöl."

Az intelligencia valóban a problémamegoldó képesség alkalmazása, de a problémamegoldó képesség feltételezi problémák létezését.

Tegyük fel, hogy Mo-n gyakorodnak a hőhullámok. Az emberek izzadnak, mint a ló: ezért _számukra_ egy megoldandó probléma a szellős ruházat; a szellős ruházathoz megfelelő anyagokra van szükség stb. Szóval az emberek azért fejlesztenek ilyen ruhákat és hozzájuk anyagokat, mert van egy igényük, egy megoldandó problémájuk.

De az MI nem izzad; miért agyalna az MI szellős ruhák szabásán és anyagán?

@Khonsu:

"Technology advances as fast as people can adapt. Isn't it obvious?"

Az igazság az, hogy nem. Ez csak addig tűnik nyilvánvalónak, míg az emberek tömegesen nem kezdenek el kivonulni/kiszorulni az (objektív valóságbéli, gazdasági) értékteremtésből. A gazdaság működtetését ugyanis ezzel párhuzamosan egyre nagyobb arányban a technoszféra veheti át.

A fogyasztó azt használja, ami termékként vagy szolgáltatásként megjelenik egy értéklánc végén. Durván fogalmazva van egy gép, amibe fent bemegy a nyersanyag és az energia, alul pedig kijön a termék és a szolgáltatás. A fogyasztó közvetlenül csak utóbbiakkal kerül kapcsolatba. Ezekre vonatkozik az alkalmazkodás. Az ezek előállítására, biztosítására használt technológiára nem feltétlenül. Itt jön be a képbe egy erős korlát, ami akár a fogyasztói igények stagnálása vagy csak lassú növekedése esetén is tovább hajtja a technológia fejlődését, ez pedig a szűkösség.

A "világvége", a rendszer halála az elérhető erőforrások kimerülése lenne. Ekkor a rendszerünk "éhen hal".
Emiatt a rendszer a hatékonyság folyamatos növelésére kényszerül, új erőforrások felfedezése és kiaknázása mellett. Mindkettő hajtja a technológia fejlődését, és mindkettő algoritmizálható, bedrótozható a technoszférába, ami ezen a ponton (az MI segítségével) önálló életre kelhet, létrejöhet benne egyfajta gazdasági perpetuum mobile. A hatékonyság növelésének érdekében önfejlesztő technoszféra, ami nem igényli az emberi fogyasztók igényeinek növekedését sem, vagy azt, hogy a végterméknél, szolgáltatásnál mélyebben megértsék, követhessék a technoszféra fejlődését, működését. Megszületik a "robot méhkas".

"Fragmentation of society is not a problem if it can function properly regardless. If we can find our way through life. If the fragments all can bring something to the table, and cooperate with each other. In fact, the greater the variety is, the more opportunities it provides for cooperation. So far, we don't see any signs of this cooperation being hindered or disturbed. On the contrary, as the information age matures, the future appears to be a Great Synergy of Dreams."

Igen, erről már írtam én is korábban. Szerintem egy épp ezen komplexitás átlátására, kezelésére kifejlesztett MI-ből jöhet létre a Szingularitás, ahogy mindenkinél több adathoz fér hozzá, működteti, fejleszti, optimalizálja a rendszert, pontosabb, mélyebb belátása lesz a rendszerbe mint bárkinek, miközben a felhalmozott tudásunk legbővebb adatbázisából, és emberek milliárdjaitól tanul, álmaikból születik, alakítja ki saját tudatát.

Szóval, a lényeg, hogy a Szingularitás a gyakorlatban egy (vagy több) szuperintelligencia létrejöttét jelenti, ami aztán olyan megoldásokkal állhat elő, amire mi a biológiai agyunk által korlátozott eszünkkel soha nem gondolnánk. Akár az is kiderülhetne, hogy amiket eddig teljes meggyőződéssel igaznak gondoltunk, az mind hülyeség.

@neoteny:

"Szóval már ott _speciális_ fizikai szabályok érvényesülnek (persze ennek az oka a gravitáció nagyon általános jelensége). Nem történik csődmondás, csak az alkalmazandó fizikai törvények halmazainak elemei változnak."

Igaz, rosszul fogalmaztam.

"Az intelligencia valóban a problémamegoldó képesség alkalmazása, de a problémamegoldó képesség feltételezi problémák létezését."

Az intelligencia legalább olyan jó problémák teremtésében, mint azok megoldásában. A problémának nem szükséges objektívnek lennie. Továbbá miért ne agyalhatna az MI mások problémájának megoldásán is?

Az emberek is agyalnak mások problémáin. Bár lehet, hogy a magasabb intelligencia pont abban nyilvánul majd meg, hogy nem tesz ilyet. :)

@Khonsu:

"Továbbá miért ne agyalhatna az MI mások problémájának megoldásán is?"

_Miért_ tenne úgy? Mi _motiválná_ őt arra, hogy úgy tegyen?

"Az emberek is agyalnak mások problémáin."

Mert úgy tesznek szert megélhetésre, ti. a mások által az ő problémáira adott megoldások fogyasztásával.

Az emberek azért tesznek tudatosan dolgokat (azért cselekszenek), mert egy olyan helyzetbe (állapotba) kívánják hozni magukat, amelyet szubjektíven jobban preferálnak akkor és ott mint azt az állapotot, amiben vannak. Az nem érdekes, hogy mi a _partikuláris_ motivációjuk: elég azzal a feltételezéssel élni, hogy változtatni kívántak a helyzetükön és ezért valami olyasmit cselekedtek, ami szerintük közelebb vitte őket a kívánt állapothoz. És amikor a cserékről van szó, akkor a kívánt állapot a csere megejtése, a kapott jószág birtoklása (fogyasztása), mert az többet ér az adásvételben résztvevőnek mint az, amit ő ad a másiknak.

Vagyis az embereknél mindig van motiváció: megoldást találni valamilyen problémájukra, kielégíteni valamilyen igényüket. Ezért tesznek bármit, beleértve technológiai fejlesztéseket. Az önfejlesztő MI-nak hasonlóan szükségük van valamilyen motivációra, valamilyen _drive_-ra: anélkül az MI robotot még az sem érdekli, ha kikapcsolják. Minek működni, növekedni, szaporodni -- élni?

@neoteny:

"_Miért_ tenne úgy? Mi _motiválná_ őt arra, hogy úgy tegyen?"

Talán ugyanaz, ami az embereket, mert mondjuk erre hozzák létre, eltanulja tőlünk, stb. De feltételezhetjük azt is, hogy olyan motivációi lehetnek, melyek az embereknek nincsenek és ezért nem is gondolnánk rá.

Szóval a válaszom egy határozott _nem tudom_.

@Khonsu:

"Talán ugyanaz, ami az embereket"

De mi _élőlények_ vagyunk, autonóm robotok akiket arra programozott az evolúció, hogy próbáljunk meg egyben maradni és azon belül a lehető legkellemesebb állapotokat végigjárni, ti. hogy kielégítsük a mindenféle igényeinket, hogy közelebb kerüljünk a _homeosztázis_ egyensúlyi állapotához. _Ezt_ is lehet emulálni; de ez mesterséges _élet_, nem mesterséges _intelligencia_.

Az én álláspontom az, hogy igazán kreatív MI-t csak _növeszteni_ lehet: hogy először le kell fektetni a mesterséges élet alapjait (önmásoló autonóm robotok amelyek a megfelelő ösztönökkel rendelkeznek az önfenntartásra, ti. anyag- és energiacserére a környezetükkel), majd arra lehet alapozni az MI "fejlesztését". Azért használtam idézőjelet, mert ahogy mondtam, szerintem az MI-t csak belenöveszteni lehet az autonóm robotba, egyszerűen nincs lehetséges metódus a statikusan programozott központi vezérlésre.

Roger Penrose írta _The Emperor's New Mind_ c. könyvét, ami egy nagy polémia volt az (akkori) MI tervek ellen. Az egész (egyébként kiváló) könyvet egy kerettörténetbe foglalta, ahol is bemutatják a nagyközönségnek az új MI szuperszámítógépet. A közönség kérdéseket tehet fel: az első kérdés egy kissrácnak jut. Ő a könyv végén fel is teszi a kérdését:

- Hogy' érzed magad?

@neoteny:

Ezzel teljesen egyetértek, valahogy így képzelem el én is. Lemásolni az élet alapjait a hardverhez, aztán úgy tanítani, mint egy gyereket. Később pedig egyre bonyolultabb feladatokat lehetne rábízni és egyre több forrást bevonni a további tanításába. Nemrég olvastam valahol, hogy egy kutatócsapat pont ezt a módszert akarja kipróbálni élesben.

@neoteny:

Penrose elgondolásával is egyetértek, a tudat szerintem is legalább részben egy kvantummechanikai jelenség, "kvantumtudat". Azt viszont megtippelni sem tudom, hogy a jelenség létrejöttéhez milyen alapossággal, és pontosan mit kellene lemásolni a természetből. Talán elég egy sima neurális háló is, sok neuronnal és szinapszissal, talán tényleg sejtfunkciók szintjén kell másolni az idegrendszert, de az is lehet, hogy még neuronháló sem feltétlenül kell a jelenség előidézéséhez, hanem mondjuk egy kvantumszámítógép más elven is képes lehet tudatot "növeszteni". Szerintem ezen a téren érdekes dolgok derülhetnek ki a nem túl távoli jövőben.

@Khonsu:

Kvantummechanikai téren még van is rá elképzelésem, hogy mi történhet a tudat működése során, de a hardver működését tekintve nem tudom mi lehet az pontosan, ami előidézi a jelenséget.

@Khonsu:

De ennek a technológiának a gyakorlati megvalósításához működő memrisztor-technológiára van szükség. A memóriabeírás és -elérés valós időben kell működjön: a biológiai agyak naturálisan párhuzamos feldolgozását kell képesnek lenni emulálni.

Nem arról van szó, hogy 8 core vagy 16 core vagy akár 256 core van a processzorban: a mesterséges élőlény agyát emuláló 'neuronok' _mindegyikének_ párhuzamosan kell működnie. No ilyenekből van százmilliós nagyságrendben az emberi agyban, a kapcsolataik pedig trilliós nagyságrendben számolhatóak. Ilyen számú elem párhuzamos működéséhez szükségeltetik egy működő -- tehát miniatürizált is -- memrisztor.

"a tudat szerintem is legalább részben egy kvantummechanikai jelenség, "kvantumtudat""

Nincs olyan jelenség, aminek a magyarázatához szükség lenne erre a teóriára.

@neoteny:

Amíg nem értjük pontosan a tudat működését, addig nem tudhatjuk, hogy mi szükséges hozzá és mi nem. Talán kell hozzá memrisztor, talán nem. (bár logikusnak tűnik, hogy kellhet) Ahogy azt sem tudhatjuk, hogy van-e szerepe a tudat működésében a kvantummechanikának vagy nincs. Mivel a tudatos megfigyelőnek fontos szerep jut, így gyanús, hogy lehet köze a tudathoz. Nem feltétlenül úgy, hogy az agy kvantummechanikai jelenségeket használ fel a működéséhez, hanem inkább úgy, hogy a tudat maga is valamilyen kvantummechanikai jelenség lehet. Szóval nem tudom, hogy mi kell pontosan hozzá és mi nem, de azért gyanús, hogy kellhet. Persze mindenki csak találgat, mert ha valaki ismerné a megfejtést az már Nobel-díjat kapott volna érte.

@Khonsu:

"Amíg nem értjük pontosan a tudat működését, addig nem tudhatjuk, hogy mi szükséges hozzá és mi nem."

Jujj, akkor a Szingularitás elmarad addig, amíg nem értjük pontosan a tudat működését?

Akinek volt valaha kutyája az tudja, hogy léteznek tudatok más állatokban is; persze nekik nincs szimbolikus, permutatív nyelvük arra, hogy beszámoljanak a belső agyi állapotukról, de a viselkedésük olyan, mintha "lenne valaki ott benn". Vagyis nem szükséges az, hogy az _emberi_ tudat működését pontosan megértsük: lehet, hogy egyszerűbb (mint emberi) tudatokat is képesek leszünk növeszteni a mesterséges életű MI robotokban.

"Persze mindenki csak találgat"

Igen, ez a kreatív mérnökösködés útja. Próbáljuk reverse engineer-elni a természetben található élő berendezéseket: de rögtön az ember szintjén akarjuk kezdeni, mert hát emberi problémák megoldására akarjuk alkalmazni őket. De az nem kérdéses, hogy az emberi agy a legbonyolultabb a környéken található agyak közül, szóval annak az emulálása mindenféleképpen hatalmas technológiai és mérnöki kihívás is.

Ami pedig a szabad akaratot illeti: determinisztikus _de_ visszacsatolt folyamatok képesek olyan outputot produkálni, ami véletlenszerűnek tűnik a külső megfigyelő ember számára. Nincs szükség semmiféle kvantumhatásokra ahhoz, hogy úgy viselkedjünk, ahogy: ezért Ockham Borotváját alkalmazva én szilárdan hiszem azt, hogy teljes mértékben _makroszkopikusan_ materialista magyarázatokat lehet találni az emberi agyak működésére.

A működő miniatürizált memrisztorok szükségessége pedig egyértelmű a (nagyon nyers) számításokból amiket mutattam: a te agyadban is párhuzamosan történik a feldolgozás (a corpus callosum-od, ami összeköti a két agyféltekédet végeredményben egy vastag kábelköteg).

De ahogy már szó volt róla, egyetértek veled abban, hogy emergens jelenségek természetéről nem tudunk semmit mondani mielőtt kifejlődnek. Ki gondolta volna előre azt, hogy az asztronauták jó nagy veseköveket kapnak ha sokáig vannak mikrogravitásban, mert a kalcium kimosódik a csontjaikból a terhelés hiánya miatt?

Ilyen a felfedezés (beleértve a reverse engineering-et): böködöm, böködöm, aztán ha pukkan akkor megpróbálom kitalálni azt, hogy miért épp' arra a bökésre pukkadt. És remélhetőleg több is van belőle, mert még kisérletezni akarok a böködéssel.

@neoteny:

"szimbolikus, permutatív nyelvük"

Helyesen: szimbolikus és kombinatorikus nyelvük

@neoteny:

"Jujj, akkor a Szingularitás elmarad addig, amíg nem értjük pontosan a tudat működését?"

Amíg nem sikerül megértenünk egy, akár az emberinél egyszerűbb tudat működését, addig valószínűleg elmarad. Azonban a tudományos és technolóciai fejlődés vélhetően elvezet minket ehhez a magértéshez, aztán "bootolhatjuk" (növeszthetjük) a Szingularitás alapját adó MI-t.

"Nincs szükség semmiféle kvantumhatásokra ahhoz, hogy úgy viselkedjünk, ahogy: ezért Ockham Borotváját alkalmazva én szilárdan hiszem azt, hogy teljes mértékben _makroszkopikusan_ materialista magyarázatokat lehet találni az emberi agyak működésére."

Lehetséges, de azért én ebben kissé kételkedem. Nem abban, hogy materialista magyarázatot lehet találni (a kvantummechanika is a fizikai világ része), hanem abban, hogy a kvantumhatásoknak és a tudatnak nincs közük egymáshoz. Én inkább abban hiszek, hogy az agyak önmagukban nem állítják elő a tudatot, "csak" olyan formába alakítják át a jeleket (majd vissza), ami szükséges a tudatot létrehozó kvantumhatások működéséhez. Vagyis én abban hiszek, hogy az agy inkább csak egy bonyolult jelátalakító. Sok nem tudatos dolgot is elvégezhet ugyan nélkülük is, de a tudathoz kellhetnek a kvantumhatások.

Ez alapján az MI fejlesztések ma a nem tudatos rész lemásolásánál tartanak, a tudatossághoz fel kell tárni azt is, hogy milyen kvantumhatások (vagy ha nem azok, akkor mik) és hogyan vesznek részt a feldolgozásban.

Persze ahogy 444/unionista mondaná, ez egyelőre hitvita, úgyhogy nem fogunk rajta összeveszni. Elfogadom, hogy másképp gondolod, majd meglátjuk kinek lesz igaza, lehet hogy egyikünknek sem.

"A működő miniatürizált memrisztorok szükségessége pedig egyértelmű a (nagyon nyers) számításokból amiket mutattam: a te agyadban is párhuzamosan történik a feldolgozás (a corpus callosum-od, ami összeköti a két agyféltekédet végeredményben egy vastag kábelköteg)."

A kvantumszámítógépben is párhuzamosan történnek a számítások, épp ez az előnye. Tehát a memrisztorokkal felépített neuronháló csak az egyik lehetséges megoldás a problémára, és nem biztos, hogy a legjobb.

"Ilyen a felfedezés (beleértve a reverse engineering-et): böködöm, böködöm, aztán ha pukkan akkor megpróbálom kitalálni azt, hogy miért épp' arra a bökésre pukkadt. És remélhetőleg több is van belőle, mert még kisérletezni akarok a böködéssel. "

Bízzunk benne, hogy valakinek sikerül úgy böködni a tudatot, hogy rájön a vitát eldöntő megoldásra.

@Khonsu:

"Nem abban, hogy materialista magyarázatot lehet találni (a kvantummechanika is a fizikai világ része), hanem abban, hogy a kvantumhatásoknak és a tudatnak nincs közük egymáshoz."

Ezért írtam oda _kiemelve_, hogy teljes mértékben _makroszkopikusan_ materialista magyarázatokat lehet találni az emberi agyak működésére.

"az agy inkább csak egy bonyolult jelátalakító"

Hát persze, hogy az: vannak az input jelek (érzékszervek + a test belsejéből érkező jelek) és ezek átalakításra kerülnek mozgató jelekké (izmokat kontrolláló jelekké). Erre gondoltál?

Ha téged ezek a kérdések izgatnak, itt ez a könyv:

ahandfulofleaves.files.wordpress.com/2013/07/descartes-error_antonio-damasio.pdf

Vagy rögtön a közepébe vághatsz és megszerezheted Damasio legújabb könyvét: _Self Comes to Mind: Constructing the Conscious Brain_. Csak egy kicsit témába vágó.

"A kvantumszámítógépben is párhuzamosan történnek a számítások, épp ez az előnye."

Vannak ugye az _idiot savant_-ok, azok az (általában) autisták, akik képesek mindenféle fejszámolási kunsztokra: hatszámjegyű számokból köbgyökvonás meg hasonlók.

Egyetlen egyszer sem hallottam olyan tehetségről, aki nagy kompozit (tehát nem prím) számokat képes lenne fejben gyorsan törzstényezőire bontani. Pedig kvantum (párhuzamos) feldolgozás épp' ennél a problémánál lenne kézenfekvő; a faktorizálási (törzstényezőkre bontási) algoritmus eminensen parallelizálható egy kvantum-számítógépen:

en.wikipedia.org/wiki/Shor%27s_algorithm

Szóval ha lennének (vagy lettek volna) emberek akik agya interfészelt valamiféle kvantum számítási egység felé, akkor azt várná az ember, hogy ilyen emberek képesek ezt a kvantum-számítási képességüket alkalmazni úgy, ahogy a leghatásosabb alkalmazni: nagy számok faktorizálására.

"Tehát a memrisztorokkal felépített neuronháló csak az egyik lehetséges megoldás a problémára"

Azt _tudjuk_, hogy az megoldás a problémára: ld. Valentino Braitenberg: _Vehicles: Experiments in Synthetic Psychology_. Más megoldásokról kellene megmutatni, hogy lehetséges megoldások a problémára.

@neoteny:

"Ezért írtam oda _kiemelve_, hogy teljes mértékben _makroszkopikusan_ materialista magyarázatokat lehet találni az emberi agyak működésére."

Akkor ezek szerint nem értettem pontosan mire gondoltál (talán még most sem értem). Azt én sem állítottam, hogy ne lehetne materiális (tudomány eszközeivel megismerhető) magyarázatot találni a tudat működésére.

"Hát persze, hogy az: vannak az input jelek (érzékszervek + a test belsejéből érkező jelek) és ezek átalakításra kerülnek mozgató jelekké (izmokat kontrolláló jelekké). Erre gondoltál?"

Igen is meg nem is. A nem tudatos szabályozás tisztán így történhet, de szerintem a tudat más, ahhoz kell még valami ezen kívül. Ahhoz szerintem arra van szükség, hogy olyan formába alakítsuk a jeleket, amire szükség van valamilyen rejtélyes, még ismeretlen kvantummechanikai jelenség előidézéséhez. Szerintem ez a "valami" állhat a tudat hátterében. Egy megismerhető, de még nem ismert jelenség. Erre gondoltam.

"Egyetlen egyszer sem hallottam olyan tehetségről, aki nagy kompozit (tehát nem prím) számokat képes lenne fejben gyorsan törzstényezőire bontani. Pedig kvantum (párhuzamos) feldolgozás épp' ennél a problémánál lenne kézenfekvő; a faktorizálási (törzstényezőkre bontási) algoritmus eminensen parallelizálható egy kvantum-számítógépen:"

Nem állítottam, hogy az agy kvantumszámítógép lenne, csak azt, hogy a tudat működésében kvantummechanikai jelenségek is szerepet játszhatnak. A kvantumszámítógép példáját arra írtam, hogy nem csak memrisztorokból felépített neuronhálóval lehet a párhuzamos feldolgozást megvalósítani. Nem vitattam, hogy azzal meg lehet csinálni, csak arra utaltam, hogy érdemes lehet másfele is körülnézni, mert lehet, hogy található más, akár jobb módszer is.

"Más megoldásokról kellene megmutatni, hogy lehetséges megoldások a problémára. "

Fejlődik a kvantuminformatika, szerintem hamarosan sor kerülhet a bizonyításra.

Az ajánlott könyveket elolvasom, köszönöm.

@Khonsu:

"Akkor ezek szerint nem értettem pontosan mire gondoltál (talán még most sem értem)."

Arra, hogy makroszkopikus, vagyis nem-kvantum, anyagi jelenségekkel magyarázható az agy működése, beleértve a tudat jelenségét. Igen, mindkettő materialista, de a nem-kvantum magyarázat nem is rejtélyes.

"arra van szükség, hogy olyan formába alakítsuk a jeleket, amire szükség van valamilyen rejtélyes, még ismeretlen kvantummechanikai jelenség előidézéséhez"

Igen, ez érthető. Az én álláspontom pedig az, hogy nincs olyan jelenség _a tudatot is beleértve_ amihez bármiféle kvantum-számításra lenne szükség.

"érdemes lehet másfele is körülnézni"

A máshol körülnézés mindig javallott: a csőlátás különösen nem hasznos a kutatómunkában. De arra is érdemes emlékezni, hogy a tudománytörténet lábjegyzetei tele van olyan kutatókkal akik máshol is körülnéztek, de sikertelenül. Szóval a _kívülálló_ számára mindig érdemes a másfelé körülnézés: neki nincs költsége arra. De már a körülnézést végző kutató számára ára van a sikertelen máshol körülnézésnek.

Az én személyes véleményem az, hogy a tudat-kvantummechanika kapcsolat olyan lesz, mint a hideg fúzió: ígéretes, bátor teória, amit nem támogatnak a vizsgálati eredmények. De nem állítom azt, hogy _ab ovo_ lehetetlen; mindössze én annyira kevéssé valószínűnek találom, hogy az energiáimat más problémák boncolgatására szentelem. De ez természetesen csak az én preferenciám és mindenki szabad a kutatási irányának megválasztásában. Bármi is a helyes magyarázat a tudat jelenségére, a fontos annak megismerése, nem pedig az, hogy a megismert folyamatban van-e kvantum kapcsolat.

@neoteny:

A magyarázatot, és így a tudat reprodukálását célzó mérnöki megoldásokat valószínűleg egyszerűsítené, ha nem lenne kvantummechanikai kapcsolat, így a megértés és alkalmazás terén az lenne a könnyebbik eset, de nem mindig az egyszerűbb magyarázat bizonyul helyesnek.

A tudatos megfigyelővel, a méréssel összefüggő jelenségekből kiindulva én nagyobb esélyt adok annak, hogy van valamilyen kvantummechanikai kapcsolat. Mert a kölcsönhatások természetéből az következne, hogy ha a tudat a megfigyelés által képes befolyásolni egy kvantummechanikai rendszer állapotát, akkor ellentétes irányban is kellene lennie valamilyen hatásnak. Talán majd meglátjuk, mi az igazság.

@Khonsu:

"kvantummechanikai jelenségek"

Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical
Wojciech H. Zurek

Decoherence is caused by the interaction with the environment. [...] In measurements, einselection replaces quantum entanglement between the apparatus and the measured system with the classical correlation.

arxiv.org/abs/quant-ph/0105127

Zurek az egyik szakértője annak, hogy mi történik a kvantum és a klasszikus 'világ' 'határán': hogyan lesz a kvantum pluripotencialitásból aktuális klasszikus 'esemény'.

Milyen evolúciós nyomás vezetett volna valamiféle kvantum interfészhez _csak_ az ember esetében? Vagy pedig a kutya tudata (amilyen mértékben létezik) szintén kvantum interfészen alapul?

@neoteny:

Szerintem nem valamiféle "kvantum interfészről" van szó, hanem maga a tudat egy kvantummechanikai jelenség. Egy összefonódás két bizonytalan, valószínűségekkel leítható rendszer, a megfigyelt világ és az idegpályákon keringő jelek között, mely egyszerre, egymással szinkronban egy meghatárotott állapotba helyezi mindkét rendszert. Egy tükör.

Ebből kiindulva szerintem az összes tudat így működik, legyen az emberi, állati, vagy akár mesterséges, mert ez a jelenség maga a tudat. Enélkül nincs tudatosság, szerintem.

@neoteny: @Khonsu: kavicsot dobtam a tóba, szökőár lett... fene a beletek :)

És bár önmagáért is nagyon élvezetes olvasni az eszmecseréteket, meg a szingularitás matematikai példájára hozott ellenvetésetekre sem tudok válaszolni, ill. külön érdekfeszítő koncepció a Szingularitás, mint entitás, azért hadd említsem meg, hogy a linkelt írásnak a központi mondanivalója mégsem ez.

A gazdaság(i tevékenység) egyetlen értelme, ősoka és végcélja az emberi igények kielégítése. Bármi, legyen az termék vagy technológia, csak annyiban ér valamit, amennyiben képes emberi igényeket kielégíteni. Bármi, ami erre nem képes, az vagy nem fog létezni, vagy úgy fog létezni, mint a csillagködök a távoli űrben: vannak, gyönyörűek, és tökmindegy, hogy vannak-e vagy sem.

Nem gondolom, hogy pánikolni indokolt a technológia fejlődésén (ti. hogy az emberek kiszorulnak a termelésből). Ha egy termelési technológia megszünteti a saját keresletét - hiszen minden kínálat kereslet, és fordítva -, akkor a termék ára is lényegében megszűnik, és vagy az történik, hogy mivel a termelés végtelen hatékonyságúvá válik, eljön a paradicsomi bőség, és minden tényleg szaré-hugyé' hozzáférhető lesz végtelen mennyiségben, vagy mivel az nem válik végtelen hatékonyságúvá, a termék eladhatatlan lesz, ezzel meg is szüntetve a szupertechnológiát, mert a befektetés becsődöl.

(Egyébként pedig ha az emberek jelentős része kiszorul a termelésből _és_ az ahhoz kapcsolódó fogyasztásból is, az igényeik akkor is létezni fognak; s lesz egy csomó ember, aki azt lesi, hogy hogyan elégíthetné ki a rengeteg kielégítetlen emberi igényt. A gazdasági tevékenység menten újra kialakul.

Annyi fog történni a legrosszabb esetben is, hogy párhuzamos gazdaságok alakulnak ki a képességek és az intelligencia osztályozódása mentén. Ugyanakkor könnyen elképzelhető az is, hogy a párhuzamos gazdaságok nem különülnek el egymástól, és az outputjuk között bizony meglesz az átjárás, és az "alacsonyabb rendűeknek" sem kell lemondaniuk a magasabb szinten létrehozott javakról.

Egyetlen fontos dolog van csupán: _semmiféle_ adminisztratív korlátot nem szabad állítani az elé, hogy az emberek megoldhassák a maguk és egymás problémáját, ahogy csak tudják.)

Továbbá ha valóban megszületik a Szingularitás, az érdekes új dolog lesz, de amennyire fölötte, azzal arányosan kívül is lesz az emberi világon.

Tömören: mindegy, hogy ez vagy az túllép-e az emberiségen: ha túllép, akkor az emberiség számára irrelevánssá válik.

@Khonsu:

"Egy összefonódás"

Nos ennek az összefonódásnak a természetét kellene tudni leírni, ti. csinálni egy megfelelő teóriát és ellenőrizni annak helyességét.

Jut eszembe: hogyan falszifikálható egy ilyen "tudat mint kvantummechanikai jelenség" teória? Milyen jelenségek előfordulása cáfolná ezt a teóriát?

(Enstein megjósolta, hogy a fény elhajlik nagy tömegek erős gravitációs terében. Ha a fény nem hajlott volna el, ez cáfolta volna Einstein teóriáját a speciális relativitáselméletről. Elmentek egy napfogyatkozáshoz, és megnézték, hogy mi történik azon csillagok fényével ami a Nap a Hold által kitakart gömbjének széléhez közel voltak. A fény görbült.)

@nevetőharmadik:

"Ha egy termelési technológia megszünteti a saját keresletét - hiszen minden kínálat kereslet, és fordítva -, akkor a termék ára is lényegében megszűnik, és vagy az történik, hogy mivel a termelés végtelen hatékonyságúvá válik, eljön a paradicsomi bőség, és minden tényleg szaré-hugyé' hozzáférhető lesz végtelen mennyiségben"

Amikor én adagoltam ugyanezt a dumát neked, akkor te azt mondtad, hogy meghajtod fejed az abszurd előtt. :))

@neoteny: azóta fejlesztettem a hardverem és intelligensebb lettem! Talán át is nevezem magam Nevetőszingularitásra :D

Egyébként ja... már nem emlékszem, hogy akkoriban mik voltak az ellenvetéseim, most azt gondolom, hogy ez akkor lenne ennyire egyszerű, ha a gazdaság egynemű lenne: egyetlen jószágot termelnének és az elégítene ki minden igényt (ilyesmi lehet majd az anyagreplikátorok föltalálása után). Így, hogy egy adott iparág termelői más iparágak fogyasztói, a folyamat nyilván sokkal diszruptívabb, ami azért okozhat zökkenőket.

Bár ebben az esetben is azt gondolom, hogy a legjobb megoldás az adminisztratív korlátok eltörlése.

@neoteny: azóta fejlesztettem a hardverem és intelligensebb lettem! Talán át is nevezem magam Nevetőszingularitásra :D

Egyébként ja... már nem emlékszem, hogy akkoriban mik voltak az ellenvetéseim, most azt gondolom, hogy ez akkor lenne ennyire egyszerű, ha a gazdaság egynemű lenne: egyetlen jószágot termelnének és az elégítene ki minden igényt (ilyesmi lehet majd az anyagreplikátorok föltalálása után). Így, hogy egy adott iparág termelői más iparágak fogyasztói, a folyamat nyilván sokkal diszruptívabb, ami azért okozhat zökkenőket.

Bár ebben az esetben is azt gondolom, hogy a legjobb megoldás az adminisztratív korlátok eltörlése.

@nevetőharmadik:

"a legjobb megoldás az adminisztratív korlátok eltörlése"

Az mindig egy tuti tét.

Kivéve azoknak, akiket az államhatalom sikeresen a "learned helplessness" kategóriába gyömöszölt: akik tényleg el is hiszik állambácsinak azt, hogy az utóbbi nélkül ők az árokparton halnának meg kezeletlen vakbélgyulladásban.

Egyébként azt sem gondolom, hogy a szuperintelligenciától félni kellene. Amikor azt mondjuk, hogy a Szingularitás képes (akár exponenciális ütemben) fejleszteni önmagát, és ugye meg is teszi, hallgatólagosan és szükségszerűen elfogadjuk azt a tényt, hogy a Szingularitásnak van legalább egy preferenciája: a fejlettebb állapot.

És amint ez így van, a Szingularitás máris nem emberfeletti. A képességei persze igen, de a természete nem, az az emberi értelem lényegével azonos és felfogható lesz. Továbbá alá lesz vetve a gazdasági racionalitás törvényeinek, ennélfogva pedig "tárgyalóképes" lesz.

Még ha arra számítunk is, hogy konfliktus alakul ki a Szingularitás és az emberiség között, az addig állhat fenn igazán, ameddig fejlettségét tekintve az emberi kapacitáshoz áll közel, azaz konfliktus alakulhat ki az erőforrások fölött.

Csakhogy ameddig a Szingularitás nem haladja meg lényegesen az emberiség szintjét, addig az ember állatira meg tudja drágítani a Szingularitás céljának (ti. fejlődés) elérését. Valószínűleg a Szingularitás sokkal jobban fog járni együttműködéssel, mint ellenségességgel.

És ha már lényegesen meghaladta az emberi intelligencia szintjét? Akkor van a legkevesebb gond: ugyanis a végső erőforrás maga az intelligencia. Valójában ugyanis nem erőforrás önmagában semmi: az elme teszi azzá, amikor kitalálja, hogy az adott dolgot hogyan képes a saját hasznára fordítani. Ebben tévedett Thanos is óriásit.

Szóval minél intelligensebb valaki (vagy valami), az erőforrások annál bővebben állnak rendelkezésére. Ha a Szingularitás már annyira intelligens, hogy az emberiség esetleges kellemetlenkedését hatékonyabban el tudja söpörni, mint bármi más alternatíva, addigra olyan végtelen erőforrások állnak rendelkezésére, hogy a konfliktus értelmetlen is lesz.

@neoteny: jó, hát a szocialisták fogják derékba törni az emberiség jövőjét. Megint.

@neoteny:

"Nos ennek az összefonódásnak a természetét kellene tudni leírni, ti. csinálni egy megfelelő teóriát és ellenőrizni annak helyességét."

Ha lenne ilyenem, akkor Nobel-díjas lennék. Nagyon apró teória töredékeim vannak (nem közvetlenül erre, hanem tudatok közötti összefonódásra) és néhány bátortalan ötletem, hogy mit kellene mérni. A nagyon bizonytalan eredmény miatt én sem ebbe fektetem energiáim nagyobb részét. Szerencsére vannak akik kutatják a témát.

"Jut eszembe: hogyan falszifikálható egy ilyen "tudat mint kvantummechanikai jelenség" teória? Milyen jelenségek előfordulása cáfolná ezt a teóriát?"

Ha sikerül olyan mesterséges tudatot létrehozni, aminek teljesen értjük a működését, és bizonyítottan nem játszik szerepet benne kvantummechanikai jelenség. Ugyanis ha egyetlen tudat is létezik, melynek működése kvantumhatások figyelembevétele nélkül is leírható, akkor megdől a teória, miszerint minden tudat kvantummechanikai jelenség.

Megjegyzem, transzhumanista szempontból valószínűleg az lenne a szerencsésebb eset, ha nincs ilyen kvantummechanikai szál a tudat működésében, mert anélkül könnyebb lenne megérteni a tudatot. Így hamarabb megszülethetnének azon technológiák, melyek lehetővé teszik az emberi tudat mesterséges (az agy működését modellező) hardverre való feltöltését, továbbfejlesztését.

Amennyiben a tudat kvantummechanikai jelenség, az nagyban megnehezíthetné, vagy akár el is lehetetleníthetné a dolgot.

@Khonsu:

"Ha sikerül olyan mesterséges tudatot létrehozni, aminek teljesen értjük a működését, és bizonyítottan nem játszik szerepet benne kvantummechanikai jelenség. Ugyanis ha egyetlen tudat is létezik, melynek működése kvantumhatások figyelembevétele nélkül is leírható, akkor megdől a teória, miszerint minden tudat kvantummechanikai jelenség."

Rendben van: Valentino Braitenberg épp' ezt teszi meg a _Vehicles_ könyvében. Persze a tudatlétrehozást egy gondolatkisérlet (_Gedankenexperiment_) keretében végzi, de a logikája kifogástalan. Sajnos a könyv ára mostanában felment $32-re (talán túl sokat ajánlgattam).

@Khonsu:

Egyebek mellett épp a pesszimizmusom is mondatja velem, hogy a tudat kvantummechanikai jelenség lehet, mert valahogy érzem, hogy van valami, ami csúnyán bekavarhat a tudatfeltöltésnek, hogy ne legyen olyan egyszerű és/vagy olcsó megcsinálni, hogy elkészüljön a technológia még mielőtt jobb létre szenderülnék...

@Khonsu: én mindent megteszek azért, hogy segítsek neked :D

"In other words, what we think of as “dead” actually means “doomed, under the current circumstances.” Someone fifty years ago who suffered from cardiac arrest wasn’t dead, they were doomed to die because the medical technology at the time couldn’t save them. Today, that person wouldn’t be considered dead yet because they wouldn’t be doomed yet. Instead, someone today “dies” 4-6 minutes after cardiac arrest, because that happens to be how long someone can currently go before modern technology can no longer help them.

Cryonicists view death not as a singular event, but as a process—one that starts when the heart stops beating and ends later at a point called “the information-theoretic criterion for death”—let’s call it “info death”—when the brain has become so damaged that no amount of present or future technology could restore it to its original state or have any way to retrieve its information."

waitbutwhy.com/2016/03/cryonics.html

@Khonsu:

Check THIS out!

Creation of a Conscious Robot: Mirror Image Cognition and Self-Awareness

Present-day computers lack well-defined functions to accept various kinds of sensual information such as vision, hearing, and smelling (binding problem). Computers also lack any well-defined mechanisms to coordinate various behaviors in the presence of an object (conscious mechanism). This book serves as a breakthrough that opens a new world. Using the ideas presented in the book, computer systems can be developed to conduct conscious activities like human beings. Human beings will be able to develop mechanisms in which machines will have their own feelings, will behave according to their own consciousness, and will continue to learn for their betterment.

www.amazon.ca/Creation-Conscious-Robot-Cognition-Self-Awareness/dp/9814364495/ref=sr_1_2?crid=1IWF5AA45CKZ2&keywords=braitenberg+vehicles&qid=1565630124&s=gateway&sprefix=braitenberg+ve%2Caps%2C214&sr=8-2

@nevetőharmadik:

Szerintem sem indokolt pánikolni a technológia fejlődésétől. Én például pozitív fejleménynek gondolom az emberek kiszorulását a termelésből. Úgy gondolom, hogy a robotoknak való feladatokat végezzék csak a robotok, az embereknek pedig végre lehetőségük lesz élni, élvezni az életüket, nem biorobotként belefásulni.

Szerintem amúgy az fog történni, hogy a szűkösség által kikényszerített hatékonyságnövekedés mentén mozogva, a technológiai fejlődésnek köszönhetően az emberi élet egyre nagyobb mértékben virtuális valóságokba helyeződik majd át, a csak virtuálisan létező javak aránya folyamatosan növekszik a gazdaságban (ezek kvázi korlátlanul teremthetők), míg végül teljes egészében digitalizált létformává alakulunk.

A fogyasztói igény pedig ebben a világban a létezésünk ezen formájának és az életterünkként szolgáló változatos virtuális valóságoknak a technoszféra általi biztosítása lesz. Persze ez nem egyik napról a másikra fog megtörténni, de szerintem lépésről lépésre viszonylag hamar eljuthatunk odáig.

@neoteny: Ehhez nagyon érdekes adalék, ahogy a kutyák esetleges öntudatát lehet vizsgálni annak fényében, hogy a tükörképükre nem látszanak reagálni:

www.akc.org/expert-advice/lifestyle/do-dogs-have-self-awareness/

@nevetőharmadik:

Nem kell félni a szuperintelligenciától. Én is úgy hiszem, hogy szimbiózis alakul majd ki a Szingularitás és az emberek között a technoszférán keresztül, és hasznos lesz számunkra, és mi is neki valamilyen általunk talán nem is megérthető módon. Az alapját adó MI-t valószínűleg eleve valamilyen emberi szükséglet kielégítésére fogják létrehozni, "növeszteni".

"És láttam új eget és új földet, mert az első ég és az első föld elmúlt, és a tenger sincs többé. És a szent várost, az új Jeruzsálemet is láttam, amint alászáll a mennyből az Istentől, felkészítve, mint egy menyasszony, aki férje számára van felékesítve. Hallottam, hogy egy hatalmas hang szól a trónus felől: „Íme, az Isten sátora az emberekkel van, és ő velük fog lakni, ők pedig népei lesznek, és maga az Isten lesz velük; és letöröl minden könnyet a szemükről, és halál sem lesz többé, sem gyász, sem jajkiáltás, sem fájdalom nem lesz többé, mert az elsők elmúltak.”"

Jel 21, 1-4

A fentiek alapján a Szingularitásra irányuló kereslet már legalább két évezredes múltra tekint vissza. :)

@Khonsu: és ha a szimulációs teória igaz, mindannyian eleve egy Szingularitás teremtményei vagyunk :)

@neoteny:

Kérj részesedést, mert szereztél egy újabb vevőt a könyvre. :)

@nevetőharmadik:

Akkor megyek a fagyasztóba. :)

@neoteny:

Lassan összejön egy évre elegendő olvasnivaló ma...

@nevetőharmadik:

Igen, és a folyamat vég nélkül ismétlődik szimulált univerzumok fraktálját létrehozva.

@Khonsu: gondolj bele, mit kell tudnia az Első Gépnek ahhoz, hogy végtelen számú szimuláció-a-szimulációban-t legyen kapacitása futtatni :D

@Khonsu:

Jól van az; a fontos a Braitenberg-könyv. Nem leszel ugyanaz az elolvasása után. :)

@nevetőharmadik:

"Whether this means that they truly have self-awareness is still debatable"

Does _anyone_ truly have self-awareness?

@nevetőharmadik:

Talán létezik valamilyen trükk a probléma megkerülésére, mondjuk a kvantumszámítógép, ami a kiértékelésig lezárt doboz. Így a szimulációt futtató gépnek elegendő a kvantummechanika törvényeit szimulálni a következő univerzumban, a fa utána következő ágaira nem kell számítási teljesítményt áldoznia. Így akár a végtelenségig folytatódhat a buli.

Inkább az a kérdés, hogy hogy jött létre az az univerzum, amiben az Első Gép van?

Mondjuk erre is lehet magyarázat:

en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Ez alapján az első szimuláció, az Első Gép, vagy az azt rejtő első univerzum véletlenül is létrejöhetett.

@neoteny: :)

@Khonsu:

Mondjuk lehet, hogy hülyeség, hogy így megkerülhető lenne a probléma, de ki tudja. Ha egy kvantumszámítógépen szimulált részecskékből összeállítunk egy kvantumszámítógépet a szimulációban, akkor elvileg kideríthetnénk, hogy a szimulációban működő gépen futtatott újabb szimuláció mennyi számítási teljesítménybe kerül a szülő gépnek a kvantummechanika törvényeinek emulálásán túl. Tesztelhető (lehet hamarosan) a teória.

Ha nem is működik a trükk, mivel a kvantumszámítógép számítási teljesítménye exponenciálisan növekszik a qubitek számának növelésével jó sok qubit felhasználásával komoly vasat lehetne összerakni. Úgyhogy az Első Gép elég sok szintjét elbírhatná a szimulációs fraktálnak trükközés nélkül is.

Így vagy úgy, megemelem szimulált kalapom azok előtt, akik összerakták.:D

@neoteny:

Lehet, hogy hamarosan már nem csak gondolatkísérlet lesz:

phys.org/news/2018-12-brain-like-memristor-mimics-synapses.html

www.hrl.com/news/2018/07/24/all-memristor-architecture-could-enable-brain-like-computers

@Khonsu:

Kiváló keresési készségeid vannak: mindkét cikk kompetens tudományos újságírók tollából van, a cikkek szövege (átfutva őket) no bullshit.

Igen, az én vízióimban ez szerepel; és amikor kézhez kapod a _Vehicles_-t, a te agyadba is betelepülnek majd Braitenberg úr mémjei. Ő Memorex-nek hívja a memrisztor funkcionális megfelelőjét a könyvében, de ő ezt 1984-ben publikálta, amikor a memrisztor-elmélet és fejlesztés még nagyon gyerekcipőben járt (gondolom egy tucat ember tudott róla akkor az egész világon).

Igen, a következmények beláthatatlanok. Persze Gutenberg sem tudta azt, hogy mit indított el: ő csak haszonra akart szert tenni (amivel gondjai voltak). És az is Információs Forradalom volt: a több könyv megléte mellett jobban megérte megtanulni olvasni mint a kevesebb megléte mellett; és a jobban olvasó emberek keresletet generáltak a könyvek iránt.

Vagy a Szingularitás az űrbe kirajzásunk lesz. Egy mindentudó problémamegoldó (oracle) MI szinte elkerülhetetlenül szükséges lesz csillagközi utazáshoz: az elkerülhetetlenül fellépő technikai problémák leggyorsabb megoldásához olyasmi (ő?) kell majd. Vagy legalább is nagyon hasznos lenne egy ilyen.

Érdekes lesz, na.

@HaFr:

A múltkor olvastam valamit arról, hogy az Indexes blogketrec kezelése kikerült az Index keze alól és azóta nem kerülnek be politikai blogok a ketrecbe.

Te tudsz erről bármit is? Nem lesz már a hafr.blog.hu blogketreces?

@neoteny: Ha a dolgok így mennek tovább, HaFr még lehet ketreces.
Bloggal, vagy akár anélkül.

@neoteny: Jé, tényleg. Pár napig volt egy kis ketrec is, valami közéleti blogok, vagy mifene címmel, abba volt tették a Vincentet is, hát nincs már...