"Már ma is látszik ugyanennek a logikának az ismétlődése..."

Meg az eredményei is. Kelemen Hunor tegnapi kitiltása Ukrajnából erre vall. Meg a szlovén újság címlapja. Nagyon is értik a szomszédok, miről van szó.
És nem örülnek.

@Janossz: igen, ezt is beleértettem

1000 leütés? Ezerszer leütnek, ezerszer rád számolnak nyolcat, ezerszer folytatod?

Úgy látszik ennek a népnek a (politikailag) döntő többsége kívánja a pusztulást. Könyörgöm a józanabbak ne várják itt ki...

Nem eszik ilyen forrón a kását. Az első 20-ban meg kellett törni a Monarchia középhatalmi státuszát, azért, hogy lehessen irányítani a régiót - ne tudjon önállóan bejárni egy saját fejlődési utat - 20-ban tudták, hogy kb. 20 évre kötnek békét, és semmi értelmét nem látta sok nyugati diplomata egy ilyen mély megaláztatásnak, ami akkor történt. A trendbe ne felejtsd el bevenni a komcsikat, és az elcseszett módszerváltást, ami miatt a "liberális", meg a "szabadság" fogalmak a nyugati kifosztással, perifériára helyezéssel párosult. Mostanra egy kicsit más a képlet. Valami egyensúlyt kellene találni abban, hogy mit is jelent Európai közepén magyarként, magyar hagyományok szerint prosperálni - mert erről az elmúlt 30 évben nem volt szó, csak seggnyalásról, minden szinten-. Lengyelországban erről ment a disputa, és egész jól védik a lengyel érdekeket, nem kérdés mi az államvallás arrafelé. Ha így folytatja az ellenzék, e fogja váltani őket a nép. Most azt mondják, verhető lesz a kormánypárt néhány nagyvárosban. Jóvan. Oszt mi lesz másnap? Ünnepeljük a demokráciát? Hol vannak az ellenzék talpasai, akik tolják a kemény melót a körzetekben? Eztet nem látom a városokban, főleg nem falun. A kérdés az, hogy ez a rendszer hogyan fog konszolidálódni. Mert ez nem kérdés, hogy fog. A kérdés az, hogy hogyan fog. A komcsi liberális balfasz "elit" elfelejtette elmagyarázni a népnek azt, hogy miért jó az, hogyha 20 év alatt a multik, és a saját nevükre íratják az országot. A gyurcsány, meg nem konszolidálta a helyzetet, mert el lett "kúrva". Ennyi ez, ez komoly hitelességi válságot okoz azóta.
Egy 17 éves meg nem érti az egészet. Nem lesz itt sivatag, ha a konszolidációt jól zavarják le, akkor viktor bevonul a korszakával a történelembe mint egy olyan korszak képviselője, aki megteremtette a prosperitást. Filozófiailag ehhez az ellenzék nem tud hozzáköpni semmit, csak azt, hogy barmok, meg szer, amit művelnek. Több kellene, de sokkal több.

Bár értem a posztot, és bizonyos szempontból ül is, de nem túl fatalista ez a világlátás egy kissé? Csak ez az egyetlen kimenet lehetséges? Mi, magyarok valahogy mindig hajlamosak vagyunk szinte kizárólagosan negatív színben látni a jelent és a jövőt, meg persze a múltat is, és mindig csak panaszkodni.

OV pontosan letapogatta a mai magyar (és bizonyos mértékig, bár kevésbé pontosan, a világ-, de legalábbis az európai) vélemény-, érzelem- és attitűd-tengert - ezt csinálják tehetségük függvényében a politikusok. A következtetéseit aztán ki is használja, és így manipulája is a közvéleményt, hogy fenntartsa a hatalmát, és hogy vissza is éljen azzal - és megteheti, mert gyenge az ellenzéke. Ráadásul mivel kelet-európai, a pozícióját olyan nyersen képviseli, ami a tipikus nyugat-európai fül számára nem elfogadható. És persze nem kizárt, hogy ez utóbbi tekintetében (is) némiképp elszámolta magát, ami miatt akár nagyon rossz jövőbeli kimenetek is megvalósulhatnak.

De mindebből szerintem még nem következik megállíthatatlanul a következő nemzeti tragédia. A demokrácia sokkal lassabb játék néhány évnél vagy akár néhány évtizednél. A nyugati társadalmak sokkal régebbóta beszélgetnek saját magukkal, és az ebből következő tanulási folyamatot a kelet sem spórolhatja meg magának. De a tanulás maga pont azt jelenti, hogy nem csak és kizárólag a múltbeli magyar hagyományok determinálják a jövőt. Például már ezeket a hagyományokat se csak és kizárólat a magyar belföldi tartalmak alakították ki.

OV előbb-utóbb menni fog, és ha addig nem vezeti ki az országot az EU-ból, simán lehet pozitív fordulat. Vele inkább az a probléma, hogy eddig nem volt igazi kihívója, aki politikai-technikai értelemben hasonlóan tehetséges lett volna, és így valódi versenyt állított volna neki. Ezért tudott egy olyan helyzetet kialakítani, ahol visszaélhet a hatalmával. De ez nem feltétlen lesz mindig így. Vagy lesznek más, szintén rátermett politikusok, vagy OV után egy ideig kiegyenlítettebb mezőny lesz, ahol senki nem képes ekkorát szakítani.

@tele.phone:

Az a baj, hogy Orbán nem maga a betegség, csak a tünet. A magyar társadalom csinálta Orbánt, a társadalmat pedig nem tudjuk leváltani.

Hmmm... netán a hatalomtechnikus hozza létre a tőle egyik és másik irányba álló látens gonoszt, hogy őmaga ne is tűnjék fatálisnak?
A káposztalével töltött fejeknek nem jelent semmit a Trianon előtti haza, csak megalapozza a hungarista őrjöngést. Bele se gondol, hogy mit is kezdenénk ennyi etnikummal, multikulturális, öngondoskodó Magyaroszágra nincs igény. Jó ez a puha fos úgy ahogy van. Akinek pedig másra lenne igénye, az elmegy innen.
Talán a munkásőr/házmester mentalitásúak kihalása (+50 év?)fogja elhozni a következő állomást.

Szerintem az ország kiürülése lesz ez tragédia. Tömegek mennek el és mennek nyugdíjba. Egyre kevésbé fog üzemelni ez az egész romhalmaz ami itt van. Nem lesz olyan látványos mint az előzőek, de legalább annyira tragikus lesz.

@Tyreo:" Szerintem az ország kiürülése lesz ez tragédia. "
Na ja. Az ország tragédiája. Az országot uralóké messze nem. Szerintem nekik most egy kicsit sokan vagyunk itt...
Nekik épp elég volna az őket kiszolgáló pár milliós népesség, meg másik pár százezer, aki a jólétüket garantálná. (A járműiparban foglalkoztatott 50 E dolgozó hozza a GDP közel ötödét)
Hogy úgy nem műxik rendesen az ország, az őket nem érdekli különösebben, lényeg, hogy az övék legyen. Ja, meg vissza Trianont!

@abdul hackeem:

Szerintem inkább úgy néz ki, hogy a látens gonosz hozza létre a hatalomtechnikust (benne lel hajlékra), minek következtében kialakul egy olyan visszacsatolás, mely robbanáshoz vezet. Ez lenne a tragédia. Ez a ciklus ismétlődik az újkori magyar történelemben.

Valahogy úgy lehet elképzelni, hogy a népesség (döntő részének) kollektív tudatában (világképének, vágyainak, álmainak/és rémálmainak/ interszubjektív valóságában) létrejön egy domináns entitás, egy "kvázi tudat". Amikor aztán a politikai porondra olyan illető lép fel, aki pszichikailag olyan karakterrel rendelkezik, mely alkalmassá teszi ennek az entitásnak a befogadására, akkor "beleköltözik" (a kollektív tudat ráruházza, ő pedig befogadja) és onnantól megtestesíti azt.

Innentől ez a "virtuális entitás" immár képes szólni és dolgokat cselekedni hordozója által, amely szavak és cselekvések értelemszerűen tökéletesen rezonálnak azzal a "néplélekkel", mely az entitást létrehozta. Ekkor a kör bezárul és a robbanás csak idő kérdése.

Ebből következik, hogy ha ezt le akarjuk győzni, akkor nem Orbánt kell támadni (aki csak a gonosz eszköze/kivetülése), hanem azt a "néplelket"/interszubjektív valóságot, mely a benne otthonra talált entitást létrehozta és melyből az az erejét nyeri.

@Khonsu: Na és azt hogyan??

Azért ha nézegetünk régi térképeket akkor láthatjuk hogy pl Németország vagy Luxemburg is önmagával határos...

@Mickey Pearce:

Ez az egymillió dolláros kérdés...

A válasz pedig valószínűleg közelebb van a vallások, a pszichológia, netán az "okkultizmus" eszköztárához, mint a politikáéhoz.

Nehéz ügy, mert a legyőzendő ellenség nem egy hús-vér ember, hanem egy "virtuális lény", népiesen szólva egy "démon". Az interszubjektív valóság virtuális terében kell megküzdenünk vele, másképp nem győzhető le (végérvényesen).

@Khonsu: Fasza, de mivel én nem filozófus hanem manager carrier után vagyok, nekem hiányzik valamiféle action plan meg KPI-ok :)
HaFr próbálkozott politikai párttal, impact factor kb 00 volt. Akkor most mi legyen?? Mert irogathatunk meg siránkozhatunk itten, de eszembe jut az angol (USA?) mondás:
Money talks,
Bullshit walks...

@Mickey Pearce:

"Fasza, de mivel én nem filozófus hanem manager carrier után vagyok, nekem hiányzik valamiféle action plan meg KPI-ok :)"

Akkor nagy lökést adhatna ennek a karriernek, ha rájönnél a megoldásra. :)

Én azt mondom, hogy vallást legyőzni csak egy erősebb vallás tud, pillanatnyilag pedig nem látom az ehhez szükséges feltételeket az országban, épp ezért kíváncsian várom az alternatív javaslatokat. :)

...A következő állomás: kep.cdn.indexvas.hu/1/0/2705/27050/270502/27050209_815a897f65f35bcdfd4855ff28b01115_wm.jpg :-)))

@Khonsu: Szerintem kölcsönhatás van. Egy ország vezető rétege egyszerre tünet/okozat és ok, mivel erős ráhatással is van arra, ami történik.

Tulajdonképpen nem annyira Orbán személye a probléma, inkább az, hogy csak egy van belőle. Ha két Orbán-kaliberű politikus lenne, az már olyan versenyt teremtene, hogy egyik se tudná ilyen hatásosan autoriter irányba mozdítani a felállást. És nem csak a politikusról van szó, hanem a pártról is, amit felépít.

Egy időben úgy tűnt, hogy Gyurcsány lehetne az, de aztán gyorsan kiderült, hogy legfeljebb taktikában jó, stratégiában nem - ja, és Orbánnal ellentétben nem professzionális politikus. De azt azért jól mérte fel, hogy az MSZP örökölt hatalmi struktúrája, a "nomenklatúra", ami a rendszerváltáskor még előnynek tűnhetett, erősen hátráltató tényező. Ezt a struktúrát meg tudta ingatni, de nem tudott egy másikat, működőképeset a helyébe építeni. Persze az elk*rásban neki is szerepe és felelőssége volt, de alapvetően szerintem nem ezt, nem így akarta, megkockáztatom, jóindulat és jószándék (is) vezette.

Aztán ott volt az SZDSZ, akik beleestek az értelmiségiekből lett politikusok tipikus hibájába, amikor elhitték, hogy lehet társadalommérnökösdit játszani a társadalom partnerként kezelése nélkül - ez máshol, náluk sokkal felkészültebb embereknek sem ment már.

Az MDF és a jobboldal 1.0 meg tökéletesen cluelessek voltak. Mintha meg se próbáltak volna profi politikusokká válni. Nemrég újraolvastam Csurka hirhedt-híres '92-es "dolgozatát", nagyon érdekes. 1. Mintha számára a rendszerváltás lényege szinte ekvivalens lett volna a személyek lecserélésével. A gazdasági struktúrat és annak változását szinte nem is említi. 2. Érdekes ahogy leírja, hogy '90 után nem tudták elképzelni, hogy nem hallgatják le őket, illetve az IMF-et mennyire mindenhatónak látta - persze egy eladósodott gazdaságban befolyásos tud lenni, de ebből ki lehet lépni (Orbán egy példa).

Szóval maradt a Fidesz meg Orbán, aki from scratch felépítette magát és a vállalatát, kitanulta a politikusi szakmát, és kitartóan, folyamatosan képezte magát. Egy ilyet csak hasonló hozzáállással lehet legyőzni. A Jobbik probálkozott ezzel, de mintha eltaktikázták volna magukat a néppártosodással. De szerintem azért lesz még más is.

@tele.phone:

"Tulajdonképpen nem annyira Orbán személye a probléma, inkább az, hogy csak egy van belőle. Ha két Orbán-kaliberű politikus lenne, az már olyan versenyt teremtene, hogy egyik se tudná ilyen hatásosan autoriter irányba mozdítani a felállást. És nem csak a politikusról van szó, hanem a pártról is, amit felépít."

Szerintem nem a személy hiányzik a képletből. Általában mindenhol és mindenkor akadnak olyan személyek, akik alkalmasak arra, hogy "magukba fogadjanak"/megszemélyesítsenek egy ilyen korábban említett entitást. Az entitás hiányzik. A nép kollektív tudatában nem jött létre olyan, mely ellenpontját képezhetné annak, ami Orbánban otthonra lelt.

Ezt kellene előbb "megteremteni".

@Khonsu:

Illetve a "démonnak" túl jó az álcája ahhoz, hogy a néplélekben angyalnak láttassa magát...

@Mickey Pearce:

"nekem hiányzik valamiféle action plan"

Hát ez az: mindenki a politikusoktól várja az "action plan"-t, aztán amikor -- annak eredményeit -- megkapják, akkor meg arról nyígnak, hogy de ők nem ilyen lovat akartak.

@neoteny: Ha már ökölvívással és leütéssel jöttem, akkor az action plan okán Mike Tyson híres mondatát idézném.:

i1.wp.com/www.joemartinfitness.com/wp-content/uploads/2015/12/PVdfXD6.jpg

@ricardo:

So true. Meg ott van H.L. Mencken nyögete:

Democracy is the theory that the common people know what they want, and deserve to get it good and hard.

@Khonsu: Én nem látom ennyire misztikusan és fatalistán a helyzetet. Igen, a (sikeres) politikus feltérképezi a kolletkív tudattartalmakat, és azoknak egy jellemző kombinációját jeleníti meg. De a legtöbb fejlett vagy oda ténylegesen tartó ország példája mutatja, hogy ez a kollektív tartalomhalmaz többféleképpen felosztható, és nem csak úgy, hogy csak egy - és mindig csak ugyanaz a - párt tudjon nyerni. A tartalmak felosztása tulajdonképpen a piacdefiníció, és ennek a módja a narratívák ajánlása - tehát az interszubjektív valóság befolyásolása.

De ez túl elméletien hangzik, csak annyit akarok mondani, hogy nem olyan különlegesen homogén a magyar társadalom, hogy ne működhetne a váltógazdaság a politikában.

@tele.phone:

"A tartalmak felosztása tulajdonképpen a piacdefiníció"

A gazdasági javak szabadpiacán a vásárló/fogyasztó dönti el azt, hogy számára melyik jószág milyen áron a leghasznosabb, és ez a döntése független a mások hasonló döntéseitől (ha Anna egy Audit vásárol, attól Béla, a szomszédja még vásárolhat Suzukit). De a politikai "piacon" nem ez a helyzet: ott a választói többség 'vásárlása' érvényes a többikere is: ők szükésgszerűen 'megvásárolják' a többség által megválasztott politikusokat is (mint ha Anna is és Cecília is Audit vásárolna, és ezért Bélának is Audit kellene vásárolnia, ő akkor már nem vehetne Suzukit).

@tele.phone:

"nem olyan különlegesen homogén a magyar társadalom, hogy ne működhetne a váltógazdaság a politikában. "

Szerintem de. Nem maga a társadalom, hanem annak politikailag döntő többségének interszubjektív valósága homogén, pontosabban centralizált, sajátos magyar módon "messianisztikus". És a középpontjában megszületett "magyar messiás" egy bosszúálló, pusztító teremtmény, kit a harag táplál. Vagyis gonosz.

Az egészséges interszubjektív valóságok vagy decentralizáltak, vagy központjukban egy "jó" entitás dominál.

@neoteny: Nem látom, hogy ez mennyiben mond ellent annak, amit írtam. Igen, a választói döntések nem függetlenek egymástól,* a társadalom nem atomisztikus individuumok halmaza, és a politikai vállalkozók ezt is figyelembe veszik a termékeik kialakításakor.

*Egyébként a fogyasztói/gazdasági döntések se feltétlenül. Gondolj csak a hálózati externáliák esetére. A mai gazdaságban ez az egyik kulcs-momentum.

@Khonsu: A rendszerváltás utáni első 20 év nagyon erős bizonytalanságot keltett, és végül szinte káoszba fulladt. A társadalom ettől kolletkíve megijedt, ezért vissza akart lépni egy biztosabb, kevésbé ön-veszekedős viszonyrendszerbe. A 2010 utáni rendszer bizonyos értelmeben erre egy ajánlás, erősebb központi állami/kormányzati szereppel mind a gazdasági mind a szimbolikus, ideologikus terekben.

Az anarchikus állapotokat egy merevebb, de épp ezért stabilabb struktúra kezeli. Ennek ára a dinamizmus, például a politikai narratívák versenyének az időleges visszaszorulása. De egy idő után ismét erőteljesebben megjelenik a szabadabb, plurálisabb szerkezetre. (Lásd még a különféle rendszer-fejlődési modellek - Agresszív, Bürokratikus, Komeptitív stb., vagy anarchia, autokrácia/feudalizmus, kapitalizmus stb., vagy akár a Maslow-piramis). Sok példa van. Pl. japán "polgárháború" => Tokugawa-Edo korszak => Meidzsi-reformáció. Vagy portugál első köztársaság => Salazar-rezsim => demokratikus fordulat. A váltásokat mind külső, mind belső tényezők alakítják. Illetve finomabb formában rendszeren belül is, analogikus mintázatok alakulhatnak ki.

Szerintem a demokratikus jogok, szólásszabadság és a vélemények valódi cseréjének, ütköztetésének az igénye előbb-utóbb megint elér egy kritikus tömeget. Nem lesz örökké centrális erőtér.

@tele.phone:

"Nem látom, hogy ez mennyiben mond ellent annak, amit írtam."

Annyiban, hogy az állításod, miszerint "[a] tartalmak felosztása tulajdonképpen a piacdefiníció" _nem_ igaz (legalább is eddig még nem adtál meggyőző érveket arra, hogy miért lenne így).

"a társadalom nem atomisztikus individuumok halmaza"

De nem is minden társadalom egyforma mértékben individualista vs. szocialisztikus. Az orangutánok pl. több időt töltenek egyedül (amiből nem következik az, hogy teljesen aszociálisak lennének) mint pl. a csimpánzok.

"a fogyasztói/gazdasági döntések se feltétlenül [függetlenek egymástól]"

Nem is szükséges (vagy egyáltalán lehetséges) az, hogy _teljesen_ függetlenek legyenek egymástól: a munkamegosztás/specializálódás már önmagában kizárja a "teljes függetlenség" lehetőségét. De a fogyasztói/vásárlói döntések _inkább_ függetlenek egymástól, mint a _politikai_ döntések, amelyeknél a többség döntése kötelezően érvényes a (más politikai preferenciákkal rendelkező) kisebbségekre is (míg a fogyasztói/vásárlói döntések esetén ez demonstrálhatóan nem így van).

@tele.phone:

Mindig volt valamennyi átmeneti időszak, mielőtt ez az entitás újra befészkelt. Horthy-Kádár-Orbán voltak a hordozók eddig (sokkal korábban is kezdődhetett a lánc, de most nincs jelentősége), és köztük mindig volt egy kis átmeneti, zűrzavaros időszak. Az is látható, hogy hosszú távon a "nép" az entitást imádja, nem a hordozót, az "eldobható".

"De egy idő után ismét erőteljesebben megjelenik a szabadabb, plurálisabb szerkezetre."

Igen, legkésőbb a természeti törvények idővel erodálják a struktúrát. Csak ideiglenesen maradhat fenn a megmerevedett állapot, azonban ugyanezen törvények "hibás bemenet" esetén újra és újratermelhetik nagyjából ugyanazt az állapotot, az említett átmeneti időszakokkal megszakítva, mindaddig, míg ki nem javítjuk a "bemenetet".

"Nem lesz örökké centrális erőtér. "

Nem, de ciklikusan újra és újra visszatérünk hozzá, míg a kiváltó okokat meg nem szűntetjük.

@neoteny: A tartalmak felosztása alatt azt értettem, hogy a politikai pártok/politikusok pozicionálják magukat a választók felé, éspedig azáltal, hogy a kollektív tartalmak, témák és értékek más és más portfólióját, kombinációját jelenítik meg. Sokszor ez csak súlyozás kérdése, két politikus tarthatja ugyanazt a témát pozitívnak, de különböző fontosságúnak. Ezt a felosztást úgy is neveztem, hogy piacdefiníció, de talán pongyolaság volt. Nem mintha ebben a témában olyan nagyon egzakt dolgokról beszélnénk...

(A gazdasági/fogyasztói része meg annyira piac- és termékfüggő, hogy nincs is értelme arról beszélni, hogy átlagban inkább függetlenek a döntések vagy sem. Két- és többoldalú piacok, platformok, externáliák jobbról-balról stb. stb. Nehezen lehetne ezeket átlagolni. Pláne figyelmen kívül hagyni.)

@tele.phone:

"Nem mintha ebben a témában olyan nagyon egzakt dolgokról beszélnénk..."

Ez csak szándék kérdése: ebben a gazdaságtani tankönyvben pl. minden fejezet végén van egy New Terms szekció, ahol definiálják a fejezetben bevezetett úgy kifejezéseket: mises.org/sites/default/files/lessons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf

Persze a természetes nyelvek önreferenciálisak olyannyira, hogy nehéz minden igényt kielégítő definíciókat adni: de attól még lehet törekedni a lehető legnagyobb mértékű egyetértésre.

"A gazdasági/fogyasztói része meg annyira piac- és termékfüggő"

Ezt senki sem vonta kétségbe: de még mindig igaz az, hogy az egyik fogyasztó/vásárló fogyasztói/vásárlói döntése nincs _közvetlen_ hatással a másik fogyasztó/vásárló fogyasztói/vásárlói döntésére, míg a politikai döntések/választások esetében igen.

@neoteny:

"úgy"

Helyesen: új

@Khonsu: Én is látom a Horthy-Kádár-Orbán párhuzamot, és igen, valószínűleg ez a kollektív preferencia valamilyen változatlanságának kifejeződése.

Ezek a rendszerek egyébként nem függetlenek a külvilágtól sem. A Horthy-rezsim például egészen belesimult a kor Európájába, tulajdonképpen korszerűnek volt mondható (csak a kontinens mint egész tökéletesen rossz irányba haladt...). A Kádár-rendszer is bele kellett, hogy illeszkedjen a szovjet birodalmi elképzelésekbe. Orbán inkább feszegeti a határokat, jobban eltérve a kontinentális konszenzustól - talán mert arra fogad, hogy ez a konszenzus az ő irányába fog változni, bár én ebben a helyében szkeptikusabb lennék.

De nem vagyok biztos abban, hogy a három példa "ugyanaz". Szerintem a társadalom erőteljesen változik, változott. Nem biztos, hogy azért tér vissza az ország ezekhez a formákhoz, mert csak ez kell neki, hanem mert mindig kitérítik a polgárosodás ívéből (a háborúk, a szovjet megszállás, a gazdasági válság). Simán lehet, hogy a társadalom szintet lép, ha huzamosabb ideig nem jön újabb kitérítő erő. Ma már messze nem Horthy társadalma az ország, de talán már a szocializmusé sem.

@neoteny: Oh, köszönöm! :-)

@tele.phone:

"De nem vagyok biztos abban, hogy a három példa "ugyanaz"."

Semmi sem biztos, de én azt valószínűsítem, hogy ugyanaz. A látszólagos különbségek pedig annak köszönhetők, hogy "Ezek a rendszerek egyébként nem függetlenek a külvilágtól sem."

A három közül Orbán hatalomra jutása történt a legszabadabb környezetben, épp ezért szerintem ő reprezentálja leg autentikusabban az "entitást", de ettől függetlenül a jelenség mindhárom esetben ugyanaz.

A társadalom változik, de ezt a "gondolatlényt" viszi magával és az vele együtt fejlődik.

@tele.phone:

"lehet, hogy a társadalom szintet lép, ha huzamosabb ideig nem jön újabb kitérítő erő"

Szerintem a "társadalmi szintlépések" épp' a "kitérítő erők" által okozott problémák megoldásaira tett válaszlépések összességéből alakulnak ki, ti. amikor bizonyos megoldások elég jónak bizonyulnak ahhoz, hogy társadalmilag elterjedjenek.

De ezek a "társadalmi szintlépések" maguk is kontingensek (feltételesek) az egyéb társadalmi folyamatoktól: pl. az ókori római társadalom is több "szintet lépett" (királyság -> köztársaság -> birodalmi császárság -> összeomlás), és nem mindegyik "szintlépés" volt egyformán hasznos a római társadalom egészére nézve.

Igaz! A fasizmus nem azért veszélyes, mert fasizmus, hanem azért, mert nem tud megállni. Muszáj neki eszkalálódni. Hogy hol áll meg megint, nem tudhatjuk. Talán egy feldarabolt Magyarországnál.

@tele.phone: " A Kádár-rendszer is bele kellett, hogy illeszkedjen a szovjet birodalmi elképzelésekbe. Orbán inkább feszegeti a határokat, jobban eltérve a kontinentális konszenzustól - talán mert arra fogad, hogy ez a konszenzus az ő irányába fog változni, .."

Na, nem hiába költik azt a sok pénzt a Habony-művekben!
Látod, milyen ügyesen mosod te is itt össze szezont a fazonnal: Nagyon nem mindegy, hogy egy birodalmon belül kell igazodni a napiparancshoz, vagy feszegetni a konszenzus határait. De vannak, akik így akarják láttatni a dolgokat. Mint te is.

@Khonsu: Tudod, az a szörnyű, hogy a magyar ember nem hülye ám.
Mindenfélével van napi kapcsolatom, foglalkozási ártalom.
És szépen egyenként sok mindent megértenek, helyesen látnak, de amikor közösséggé (pl. választókká) válnak,valahogy elvész a népi bölcsesség.
A józan paraszti ész is.

@Khonsu: Ahogy egy bölcs ember mondta egyszer: Minden ugyanaz másképpen. :)

Nem tudjuk ezt eldönteni. A nyugati társadalmak a második világháború óta olyan fejlődésen mentek keresztül, amiből Magyarország (részben) a szovjet kényszerkitérő miatt kimaradt. Ezért amíg Horthy rendszere inkább kompatibilis volt a kor Európájával, a mostani, Orbán-féle dacoskodás már nem tűnik olyan könnyen eladhatónak nyugaton. A szembenállás tulajdonképpen pont emiatt kulturális, illetve attitűdbeli eltérésekre vezethető vissza. A magyar társadalom a fél-feudális szintből probált meg átevickélni a verseny alapú rendszerbe, és ezt az átmenetet nem tudja se kiköpni, se lenyelni. A nyugatiak meg az éretteb kapitalizmusban vannak, és a poszt-modern(ebb) irányokban nézelődnek, gondolkoznak. Amikor a kettő találkozik, akkor van nagy csodálkozás, meg feszültség.

De Magyarországra mindig is a nyugati minták gyakorolták a legerősebb húzóerőt. Ezért gondolom, hogy végül most is inkább ilyen irányba mozdulunk, és igény is lesz rá. Hogy mikor, azt nem tudom, és egyébként valoszínűleg soha nem lesz az ország centrum - de nem marad meg a mostani felállásban sem.

@Janossz: Ez nem volt szép! "Véletlenül" lehagytad, hogy szkeptikus vagyok Orbán helyzetmegítélésével kapcsolatban. Plusz pont ellenkezőleg értelmezted az összehasonlításom, mint amit valójában jelent. Mi értelme van így beszélgetni??

@tele.phone: Mi értelme össze nem hasonlítható dolgokat egybemosni?
Kádár a keleti blokkban teljesen más történet, mint Orbán Európában. Mégis együtt emlegeted őket.

@neoteny: A polgárosodási folyamatot kitérítő erőkre példának hoztam a háborúkat, meg a szovjet megszállást. A Holokauszt és a háború utáni sváb kitelepítések borzalmas veszteségek voltak a polgárosodási, társadalmi fejlődés szempontjából is. Nem meglepő, hogy ezután még a szabadság visszanyerése után sem sikertörténet első körben a nyugathoz való felzárkózási kisérlet, és a társadalom inkább egy lépést visszafelé tett vagy inkább fogadott el beletörődően. De amúgy igen, sok más esetben a nehézségek lehetőséget is jelenthetenek.

@Janossz:

Sajnos ilyen a "csordaszellem". Ezzel minden ember kénytelen együtt élni, mindössze a szerencsésebb embercsoportok "csordaszelleme" konstruktívabb.

@Janossz: Párhuzamról volt szó, nem egybemosásról. Egyébként a Horthy-Kádár-Orbán hármast, mint párhuzamot Khonsu kollega hozta fel - őt is le fogod habonyozni?

Az, hogy két dolog nem ugyanaz, nem azt jelenti, hogy nem összehasonlíthatók. Különben mindent csak saját magához lehetne hasonlítani. Egy almát csak és kizárólag ugyanahhoz az almához. "Ez az alma nagyobb, mint az a másik?" "Ne kérdezz hülyeségeket, ezek nem összehasonlíthatók!"

Vannak különbségek és hasonlóságok is Orbán és Kádár rendszerei közt.

@tele.phone: " Vannak különbségek és hasonlóságok is Orbán és Kádár rendszerei közt. "

Hogyne. De a szövetségi rendszer, az abban elfoglalt pozíció ég és föld, akárhányszor birodalmazzák is le Brüsszelt.

@tele.phone:

"A nyugatiak meg az éretteb kapitalizmusban vannak, és a poszt-modern(ebb) irányokban nézelődnek, gondolkoznak. Amikor a kettő találkozik, akkor van nagy csodálkozás, meg feszültség."

Szerintem ez vezethet az ország következő tragédiájához. Ugyanis a külvilág is változik, mégpedig egyre gyorsabban. Valószínűsítem, hogy a nyugat egy merőben más állapotba fejlődik tovább jóval azelőtt, hogy "kinőhetnénk" a betegségünket. Az ott felálló új rendszerrel szemben pedig az itteni rendszernek nemhogy a győzelmi, de még a túlélési esélyei is alulról közelítik majd a nullát. Ennek ellenére vezetőink (és a néplélek) valószínűleg beleállnak az összecsapásba.

Ha pedig véletlenül elvetélne nyugaton az evolúciós ugrás, vagy elkerülné az országot annak eredménye, akkor "ugyanaz másképpen" keletről (Kína) rúgná ránk az ajtót.

Jó lenne, ha a józan ész győzne a patakvérrel szemben.

@tele.phone:

"A polgárosodási folyamatot kitérítő erőkre példának hoztam a háborúkat, meg a szovjet megszállást. A Holokauszt és a háború utáni sváb kitelepítések borzalmas veszteségek voltak a polgárosodási, társadalmi fejlődés szempontjából is."

Ebben egyetértünk.

"Nem meglepő, hogy ezután még a szabadság visszanyerése után sem sikertörténet első körben a nyugathoz való felzárkózási kisérlet, és a társadalom inkább egy lépést visszafelé tett vagy inkább fogadott el beletörődően."

Ennél valamivel bonyolultabb a helyzet; még a nyugati (liberálisabb) demokráciák sem egyértelműen sikertörténetek; ld. a bevezetést és az első + második fejezetet itt:

emilkirkegaard.dk/en/wp-content/uploads/Bryan_Caplan_The_Myth_of_the_Rational_Voter_WhyBookos.org_.pdf

@Janossz:

"a szövetségi rendszer, az abban elfoglalt pozíció ég és föld, akárhányszor birodalmazzák is le Brüsszelt"

Ez igaz: Mo helyzete más az EU-n belül mint a KGST-n belül volt. De Brüsszel lebirodalmazása sem teljesen alaptalan: erre talán a legjobb példa az, ahogy az EU vezetői szeretnének egységes adószabályokat az EU tagországain belül, hogy azok ne versenyezhessenek egymással az alacsonyabb társasági adókkal a multik kegyeiért.

Az EU haszna a piacegyesítésből származik: a (belső) vámok eltörlése, az emberek, gazdasági javak és tőke szabad áramlása az unión belül. Az EU _szabályozási_ törekvései szükségszerűen hordozzák magukon a birodalomépítés stichjét: minden, amit az EU szabályoz, szükségszerűen a tagállamok szuverenitásának csökkentésével teszi. Ami előnyös a népeknek mindaddig, amíg az EU-s szabályozás kisebb mértékű, mint a tagállami kormányzati szabályozás lenne a kérdéses területe(ke)n; de ha az EU-s szabályozás mértéke meghaladja a tagállami kormányzat által kívánatosnak tartott szabályozás mértékét (valamilyen partikuláris területen), az már -- szerintem -- hátrányos azon EU-tagországok népességei számára, akiket gyengébben szabályozott volna a tagállami kormányzatuk.

@Janossz: Ááá, értem már, merről közelítettél! Amikor Khonsuval párhuzamba állítottuk - és össze is hasonlítottuk! - a Kádár-, Orbán (és Horthy-) rendszereket, akkor ezzel nem az EU-t minősítettük Szovjetuniónak, még csak nem is említettük ezt. A beszélgetés másról szólt, akár még te is elolvashattad volna mielőtt belém szálltál. Sajnálom.

@Khonsu: Igen, nekem is vannak ilyen balsejtelmeim. A konfrontációnak is van művészete, de az autokratikus és diktatórikus rezsimekből jövő kelet-európai társadalmak ebben nem túl felkészültek. Vagy-vagy. Felesleges konfliktus-élezés vagy behódolós kussolás. A kettő között okosan lavírozó diplomácia egy tipikus kelet-európainak képmutatásnak tűnik. Pedig enélkül életveszélyes az élet... Nagyon rosszat tesz a Magyarország brand-nek, hogy Orbán mumust csinált magából a nyugati mainstream szemében. Ennél már az is jobb lenne, ha meg se tudnák jegyezni a nevét.

@neoteny: A helyzet mindig bonyolultabb. Sőt, egyre csak mégbonyolultabb lesz. De azért egy nem egyértelmű sikertörténethez is fel lehet zárkozni egy még kevésbé egyértelmű sikertörténetből többé vagy kevésbé sikeresen is.

@tele.phone:

"A helyzet mindig bonyolultabb. Sőt, egyre csak mégbonyolultabb lesz."

Milyen igaz: a nemzetközi helyzet _tényleg_ fokozódik.

"De azért egy nem egyértelmű sikertörténethez is fel lehet zárkozni egy még kevésbé egyértelmű sikertörténetből többé vagy kevésbé sikeresen is."

Ez az optimista közelítés; és habár egyetértek a gondolat lényegével (ti. hogy érdemes közelebb kerülni a Kánaánhoz, még ha soha sem érjük el), a gyakorlatban ez sok problémát vet fel. Ugyanis ha pl. a (relatív) sikertörténetek _hibás_ politikáinak átvételével próbál felzárkózni a még kevésbé egyértelmű sikertörténetben leledző társadalom, és ezért (valamilyen mértékben) meghiúsul a felzárkózás _és_ ezt a kudarcot a még kevésbé egyértelmű sikertörténetben leledző társadalom _elég sok_ tagja tulajdonítja a (relatív) sikertörténetek _helyes_ politikáinak átvételének, akkor kétszeres a veszteség: (eléggé) felzárkózni sem sikerült, és a téves hiba-attribúció következtében még 'magyarázat' is van arra, hogy miért _nem_ a hibás politikákat kell okolni a felzárkózás sikertelenségéért.

No ez az utolsó mondat hosszúra sikeredett -- de azért remélem, hogy követhető a logikája.

@neoteny: Aha, szerintem erről szól a féltudású elit narratíva. Egyesek szerint Magyarországnak pont az lett a hátránya, ami kezdetben az előnyének tűnt. A rendszerváltáskor az elit azt gondolthatta magáról, hogy ők a többi régiós országhoz képest már többet tudnak a kapitalizmusról, mert már olvastak róla, meg a '68-as félig-meddig piaci reformok (félig-meddig visszavágva a '70-es években) miatt tapasztalataik is vannak - és persze hiteleket is felvettünk nyugatról, amiből importáltunk egy kis nyugati jólétet. De ez tévedés volt, és pont azért lett nagyon költséges, mert sok időbe tellett, amíg felismerték. A többiek meg kvázi nulláról tanultak, de rögtön az igazit.

@tele.phone:

Ezt már sajnos "megnyertük" magunknak, mondjuk Orbán is a "társbérlőjét". Persze csak egy ártatlan üzletnek tűnt, óriási hatalommal csábította, amire mindig is vágyott, hogyan is tudott volna ellenállni? :)
Persze az apróbetűs részt nem olvasta el, és most vendége szépen lassan felfalja a lelkét, míg végül saját lénye megsemmisül és csak egy üres héj marad, melyet magára öltve a "nép" édes, de sötét álmaiból született és haragjával táplált teremtménye a világra szabadul...

@tele.phone:

"De ez tévedés volt, és pont azért lett nagyon költséges, mert sok időbe tellett, amíg felismerték."

_Ki(k)nek_ lett nagyon költséges? A hatalmát sikeresen átmentő elitnek biztosan nem: egy Gyurcsány szíve fájhat, hogy kiesett a hatalomból, de a nem tudom hány száz milliárdos vagyonát azért sikeresen összekalapálta a rendszerváltás környékén és a mai napig nincs gondja a betevő kalácsra.

Én úgy gondolom, hogy hibás dolog a politikai eliten számonkérni azt, hogy nem hozták el a Kánaánt a mosdatlan tömegek számára: az én álláspontom az, hogy a politikai elit _nem képes_ elhozni a Kánaánt semelyik társadalom számára. Amit egy jó politikai elitnek tennie kell, az kb. kimerül abban, hogy

1) jó (nem inflált) pénzt kell bevezetnie
2) a lehető legalacsonyabban kell tartania az adókat

Lényegileg amit Adenauer és gazdasági jobbkeze, Erhard csináltak az NSzK-ban és ami a _Wirtschaftswunder_-hez vezetett ott.

Továbbá ha van lehetőséged rá, olvasd el azt az első két fejezetet a linkelt könyvből: igenis lehetséges az, hogy a mosdatlan tömegek követelik ki a hibás gazdaságpolitikák követését a politikai elitektől -- akik nem hátrálnak meg ettől, hiszen a hatalom megszerzéséhez és megtartásához segíti őket, vagyis a hibás gazdaságpolitikák következményei őket nem érinti; annál inkább a politikai befolyással nem rendelkező tömegeket.

A fóbia helyes magyar megfelelője az iszony.

"Xenophobia is the fear and distrust of that which is perceived to be foreign or strange."

Xenofóbia tehát az idegenektől való iszonyodást jelent amelyet az ismerethiány vagy előitélet miatt fellépő félelem gerjeszt az erre fogékony emberekben.

Sajnos a magyar köztudatba "idegengyűlölet" álnéven vonult be (helytelenül). Az arachnofóbiát miért nem fordítják pókgyűlöletnek, vagy a klausztrofóbiát miért nem a bezártság vagy szűk helyek iránti gyűlöletnek?

Át vagyunk verve!

Az antiszemitizmus nem xenofóbia mert egy jól ismert kisebbség ellen irányul, jórészt a vele való hosszabb-rövidebb együttélés tapasztalataira, vallási okokra és csak kis részben előitéletekre alapozva.
A Trianon előtti antiszemitizmus a (XIX.) századvégi "migráció"-ra adott válasza volt a még csak kialakulóban lévő városi kispolgárságnak és a lecsúszó dzsentriknek (részben egzisztenciaféltés). A főúri elitnek semmiféle kompetens elképzelése nem volt az akkori (zsidó) "migránsok" integrációjára vonatkozóan. Mint ahogy korábban nem volt a szerb, román betelepülök esetében sem.

Trianon mint a Xenofób politika terméke? Merő tévedés! A felelőtlen és vak magyar úri elit és a 18-ban fellépő önjelölt ál-elit (többségében szabadkőmüves zsidók) eljátszotta az országot egy nagyhatalmi pókerpartin ahol az összes ellenfél cinkelt lapokkal játszott és aljas és hazug is volt a saját nemzeti érdekei képviseletében.

@Moin Moin: Ez sokkal valószínűbb:
en.dailypakistan.com.pk/wp-content/uploads/2015/09/e62.jpg

@DrGehaeuse:

"Az antiszemitizmus nem xenofóbia mert egy jól ismert kisebbség ellen irányul, jórészt a vele való hosszabb-rövidebb együttélés tapasztalataira, vallási okokra és csak kis részben előitéletekre alapozva."

Ezt már írtam, de ismét szükségét látom: Indonéziában meg a kínaiak a zsidók. A benszülött indonézek ugyanolyan érvekkel ítélik el a kínai bevándorlókat, mint az európaiak a zsidókat. Az alapvető szociológiai jelenség az in-group és az out-group megformálása (és megformálódása): az (egyik lehetséges) out-group 'fiókba' Európában hagyományosan a zsidók kerültek, míg Indonéziában a kínaiak.

Különbözőképpen vagyunk egyformák.

@DrGehaeuse: Messze vannak, nem kell nekik Közép-Európa: odaadják a ruszkiknak.

...Kéne már egy tökös német (vezér és) kancellár!:-)))

@DrGehaeuse: ah...

@DrGehaeuse:

Arra jutottam, hogy ez a nép olyan szinten önsorsrontó, hogy a függetlenség többet árt neki, mint amennyit használ. Szóval bárki jön, jöjjön, csak gyorsan és vér nélkül csinálja...

@neoteny: Mit akarsz ezzel? Ezt akkor se értettem amikor először írtad, és most sem. (Mármint amit írsz azt értem, de nem értem mit akarsz vele?)

@HaFr: ?

@DrGehaeuse:

"Mit akarsz ezzel?"

Rámutatni arra, hogy az alapvető szociológiai jelenség az in-group és az out-group megformálása (és megformálódása): az (egyik lehetséges) out-group 'fiókba' Európában hagyományosan a zsidók kerültek, míg Indonéziában a kínaiak. Hogy az antiszemitizmus egy partikuláris megnyilvánulása egy generikus jelenségnek, ti. egy nemzetileg azonosítható bevándorlócsoport out-grouppá formálása a benszülöttek által.

Így már érthető?

@Moin Moin: Nekem nem kéne! Megelégednék azzal, ha a gyurcsányok és orv-bán-ok elhúznának a balfenéken Gambia vagy Burundi irányába az összes haverjaikkal együtt. A németek meg törődjenek a maguk dolgával.

@Moin Moin:

"Messze vannak, nem kell nekik Közép-Európa"

i2.wp.com/www.geopolitika.hu/wp-content/uploads/2016/06/42_silk_road.jpg?resize=700%2C452

index.hu/techtud/2019/02/01/huawei_botrany_5g_kina_kiberbiztonsag_kemkedes_csalas_technologialopas/#

"odaadják a ruszkiknak."

www.nytimes.com/roomfordebate/2014/07/03/where-do-borders-need-to-be-redrawn/why-china-will-reclaim-siberia

@neoteny: Érthető volt eddig is. De mi köze ennek a xenofóbiával kapcsolatos észrevételemhez?

Én az alábbiakra akartam utalni:

- HaFr a Trianon-Auschwitz problematika kapcsán kerüli az antiszemitizmus fogalmát és (szerintem) tévesen vádolja xenofób etnicizmussal a "kismagyar" politikát. Sem a románok sem a szerbek, sem a zsidók nem voltak "idegenek" és "ismeretlenek" de még csak szokatlanok sem voltak a kárpát-medencében Trianon előtt és után sem. A "kismagyar" politika még csak etnicista sem volt, mert egyaránt inkompetensen viszonyult a kárpát-medencei "magyar" etnikum problémáihoz és más etnikumok problémáihoz.

- Az antiszemita magyar (és magyarországi német, szlovák és más nemzetiségű) politikusoknak vajmi kevés beleszólásuk és befolyásuk volt azokba a folyamatokba amik a monarchián belül zajlottak és megpecsételték a "Régi" magyarország sorsát Trianonban. Ezzel szemben a magyar állam területét megvédeni képes magyar haderő széteséséért egyetemleges felelősség terheli 1918 október-november összes hatalom közelébe került, vagy azt kezéből kiengedő elitcsoportját.
Ugyanakkor antiszemita és fajvédő politikai aktorok 1920 előtt semmiféle hatalmi tényezőt nem jelentettek (tehát nem is vádolhatók Trianon okozásával). Az egyetlen antiszemita párt 1892-ben már fel is oszlott.

Én úgy látom, hogy Trianon valahol az oka volt Auschwitznak. Trianon előtt a magyarság korántsem volt ennyire külföldellenes, legalábbis nem kirívóan, mint ma, hanem ez beleillett az akkori trendbe, hiszen a 19./20. század eleje a nacionalizmus és nemzetállamok fénykora. Lényegében sehol se bántak jól a kisebbségekkel, ráadásul ekkoriban a magyar nacionalizmus nem is feltétlenül faji alapú (xenofób) volt, hanem osztály (nemesség) és identitás alapú (államalkotó nemzet). A magyarság 1920-ban jogosan csalódott a külföldben, ilyen kis országként viszont a külfölddel együtt kell működni. Innentől kezdve minden, ami idegen, ellenségessé vált,aminek nagyon szomorú kimenetele a magyar holokauszt. Ezt tetézte a természetes vezető réteg, a magyar nemesség kiírtása a ruszkik által (szánalmas, hogy őket bárki barátnak tekinti), akik képesek voltak az idegengyűlöleten fölülemelkedve reálpolitikát folytatni (lásd Bethlen). Innentől kezdve egyetértek az elemzéssel, Orbán ezt a hagyományt folytatja. Azt azonban nem gondolom, hogy ez teljesen egy terméketlen alap, csak jól kell használni, és az ellenzéknek nem kívülállóként, nyugat-európai kritikákat kell megfogalmaznia Orbánnal szemben, hanem ezt a nyelvet használva kellene elűzni őt. A szabadságharcos hagyománynak bizonyos szempontból lenne is relevanciája az Eu-val szemben, és a mostani, illiberáli cseh-lengyel-szlovák-magyar összeborulást is arra kellene kihasználni, hogy együtt kéne jobb feltételeket és több támogatást kiharcolni a németektől/Eu-tól (pl hogy az infrastruktúra fejlesztésére, fizetésekre a szociális szektorban is lehessen használni) hiszen a függés Kelet-Közép-Európa és Németország közt kölcsönös. Másfelől nem gondolom, hogy a mostani pofára esés Orbán után Trianonhoz hasonló lesz, ugyanis inkább Orbán regnálása, a jövő felélése és a rövidtávú gazdaságpolitika az, ami most az igazi tragédiát jelenti. A külpolitikai térben meglátjuk, mi lesz, bár Orbán után nem tartanám katasztrófának, ha a Nyugat beavatkozna, és így részlegesen elvesztenénk a függetlenségünket.

@Khonsu: Hát eléggé sommás a véleményed. Szeretném megkérdezni, ha ez a véleményed, akkor minek is beszéled "ennek a népnek" a nyelvét?
Őrület, ami itt megy néha vita gyanánt.:) :)
Kb. 30 évenként kis hazánkban megtörténik az elitcsere, vagy véresen, vagy vértelenül. Az elitcserével általában egy komoly vagyonátrendeződés is végbemegy. Kivéve a patkánylázadás, az nem tartott 30 évig. Tehát 30 évente ledőlnek a paradigmák is, és a nép elkezd valami mást. A baj az, hogy az elitet kinyírták a komcsik, az 50-es évek végére. Ami mára maradt, az valamilyen "hibrid" elit, aki 90-es években képtelen volt azonosítani azt, hogy mi az ország érdeke. Töketlen volt, magyarul. És ez a töketlenség megy azóta is. Most jött egy erős ember, és felrúgta a kis homokozót, vitte a sárga lapátot, és el fogja vinni a dömpert is. Azért, mert a komcsik, a lukácsi emlőkön nevelkedve azt hitték, hogy a kulturális bal mindent szépen megold, fog minden pozíciót, nem lesz gond a 2000-es évek elejére. De volt egy kis bibi. Túltolták a privatizációt, szigorúan a demokrácia, és a szabad piac jegyében. Jöttek a srácok, és elkezdték osztogatni a tockosokat.
Ezért nem tud hiteles lenni egy milliárdos. A szerencsétlen nem tudja kiélvezni a pénzét, mert ha vesz egy komolyabb kocsit, leköpik a nyílt utcán, legyen az második, vagy harmadik generációs.
Nagyon komoly hitelességi válság van az országban, ebből van nagyon komoly gond.

@Khonsu: Tévedsz! Az önsorsrontás a politikára jellemző. A "nép" nem politizál. Amikor a nép politizál akkor olyasmik történnek mint 1514-ben vagy 1956-ban. Sajnos a magyar "nép" még az önsorsrontást is átengedte önjelölt politikai ál-elitjének amely 100 éve folyamatosan azon dolgozik, hogy el vegye a kedvét a "nép"-nek attól, hogy tényleg a saját kezébe vegye sorsát.

Ebben az értelemben egy magyarellenes rasszista elitünk van és mindíg is az volt.

@kazsiafigyelo: Meglátásom szerint most nem 89 van, nem lehet azt a kort újra játszani. A mostani 40-es generáció az, aki beszopta a módszerváltást, meg az azok gyerekei. Na most ha a "nyugat beavatkozna" akkor nagyon komoly ellenállásban lenne része meglátásom szerint. Basznának ki minden olyan nyugati érdekeltséget, ami nem támogatja a hazai jövőt, fel lenne gyújtva pár családi kicsi kocsi...Vidéken, főleg falun, nagyon nincsenek jelen a demokratikus párok, kari geri, meg a többi nagyon nem tud mit mondani pl. egy zsákfalu népének.

Szóval ettől még nagyon messze vagyunk, az emberek errefelé eléggé birkák, mivel még nem ismerték fel, hogy mit kellene elvárni a politikusoktól a nemzeti minimum jegyében. Ez alakul ki most, ezekben az években.

Ha kialakul, akkor meg a nép elkezdi védeni. Ilyenre láttunk példát 2006-ban, pedig akkor még nagyon messze volt a mostani 3/3-ad.
Olvasgatom, hogy miben is élünk, milyen az orbáni modell:

magyarnemzet.hu/lugas-rovat/a-kiszolgaltatottsag-felszamolasa-5653076/
Oszt ebből az jön ki, aki tolja előre a szekeret, és építő, az maradhat. Aki meg nem, annak pá.
Ilyen jellegű munkát, hogy milyen országot is akarunk 89-ben, vagy 2002-ben sem láttam, főleg nem a demokratikus baloldalon. Azért kurva érdekes az, hogy sikerül 2% alatti alapkamatokkal is operálni a gazdaságpolitikát, nem úgy mint Horn alatt. Ki lettünk fosztva a módszerváltás jegyében, az a nagy helyzet.

@lecsós:

"Hát eléggé sommás a véleményed."

Az, de ha kontextusba helyezzük, láthatod, hogy van rá okom. Mégpedig:

1. "Érted haragszom, nem ellened."

2. A hivatkozott kommentemben pont nem, de a korábbiakban nem véletlen tettem gyakran idézőjelbe a "nép"-et. Jelezve, hogy nem a teljes magyarságnak beteg a kollektív tudata, "csak" a politikailag meghatározó többségnek. Ami azt jelenti, hogy bár sokan vagyunk, akik értelmes irányba szeretnénk alakítani a helyzetet, nem vagyunk elegen, ami a jelen felállásban gyakorlatilag azzal egyenértékű, mintha nem is lennénk. Ezért mondom, hogy ez a józanabb rész jobban teszi, ha még a (többiek okozta) katasztrófa előtt lelép, mert itt már nem tehet semmit, de bennük a nemzet tovább élhet, amennyiben megteszik azt a szívességet, hogy gondoskodnak saját (szellemi és fizikai) túlélésükről kitérve a katasztrófa elől.

3. Korábban kifejtettem, hogy szerintem mi jön, és hogy az ellen sem esélyünk sem okunk nincs harcolni, leszámítva a hatalmához és (attól függő) vagyonához ragaszkodó "elitet", aki szerintem lelkiismeretfurdalás nélkül küldené a húsdarálóba híveit (és alkalomadtán deportálná ellenzékét).

Vagyis értheted úgy, hogy ami jön, az szerintem elkerülhetetlen és a lakosság rabló és hatalmi eliten kívüli részének egyáltalán nem rossz, vagyis semmi okunk harcolni ellene, hadd söpörje csak el a bűnös elitet, és "erősebb vallásként" hadd tisztítsa meg a "néplelket".

@lecsós: Nem tartom valószínűnek, csak mint eshetőség, örülnék neki. Az EU-s kilépést viszont azért nem tartom valós veszélynek, mert pont egy EU-s trójai faló kell putyinnak

@Khonsu: Egyfelől túl sok véleménycikket olvasol össze (Szibátia), másfelől összetéveszted a valódi, stratégiai terület- és befoylásszerzést a gazdaségi előremeneküléssel (Huawei, Selyemút), amelyek arról szólnak, hogy "mindenáron" fenn kell tartani legalább 5%-os növekedást a kínai gazdaságban, különben összeomlik a gazdaságuk: ui, épp 5%-ot jelent mínuszban a bedőlt beslő adósségok központi ("kozmetikai") továbbfinanszírozása. Kína minden jelenleg tapasztalható erőlködése a nemzetközi politika és gazdaság színpadán erre vezethető vissza. Lényegében Kína is elérte az a fokot, ahol egy központilag vezérelt gazdaság elvi strukturális korlátai megjelennek. ha van agyaglébú óriás, akkor Kína egy agyagfejű monstrum.:-)

@DrGehaeuse:

Másképp látom a dolgot. Szerintem (mint korábban kifejtettem) az önsorsrontás a "nép" kollektív tudatából, interszubjektív valóságából ered. Vagyis a hiba a népben van, mégpedig azon funkcióban keletkezett a hiba, mely a nagyobb embercsoportok számára lehetővé teszi a közösségként való viselkedést és meghatározza ennek (adott csoportra jellemző) jellegzetességeit.

Amennyiben ez elvtelen "politikai vállalkozókkal", szemfényvesztőkkel találkozik, akik saját hatalmi és anyagi gyarapodásukat akár a józan ész és a "jó" elé helyezve hajlandók "megszemélyesíteni" ezt a kollektív tudatot, akkor kialakul az a helyzet amit látunk.
A "politikai ál-eliten" keresztül a "néplélek" pozitív visszacsatolásban egy öngerjesztő állapotba kerül.

@Moin Moin:

Ez jelenleg igaz, de a negatív végkifejletet nem látom ennyire egyértelműnek. Szerintem Kína kényszerhelyzetében most mindent egy lapra (AI forradalom) tett fel. Ha bejön nekik (szerintem be fog), akkor a mostani "agyagfejet" egy olyan "kibernetikus agyra" cserélhetik, ami megállíthatatlanná teszi őket, amennyiben a nyugat nem hozza létre ennek nyugati megfelelőjét, ami aztán ellent tarthat neki (vagy egyesülhet a kettő).

Ami az oroszokat illeti, szerintem a teljes fegyverkezés, fenyegetés, az orosz internet leválasztása arról szól, hogy a helyi elit kétségbeesetten keresi a megoldást arra, hogyan tudnák elkerülni az ország ezen rendszerekbe való beolvasztását, mivel tudják, hogy az az elit hatalmának és jó eséllyel vagyonának elvesztéséhez vezetne.

Vagyis ez elsősorban a helyi hatalmi elitek problémája, mert a lakosság többi része számára potenciálisan elhozhatja a kánaánt, amennyiben jól csinálják.

@Khonsu: Erről írtam egy cikket:keletazsiafigyelo.blog.hu/2019/02/14/uton_a_kovetkezo_hideghaboru_fele#more14572300. Az egyik az AI, ahol nincs túl nagy előnye az USA-nak, a másik pedig, amire egyre több utaló jel van, hogy Kína Délkelet-Ázsiát becserkészve (amiben elég jól halad, lásd Malajzia, Fülöp-szigetek) egy kelet-ázsiai blokkot hoz létre, amibe idővel Japán is belekényszerül a gazdasági realitások miatt, ami összességében az amerikainál is nagyobb lenne. Trump remekül halad e felé.

@kazsiafigyelo:

Köszönöm, jó cikk. Szerintem amerikai oldalról hosszabb távon a technológiai vállalatok szándéka lesz a döntő, nem Trump. Egyre inkább úgy sejtem, hogy Trump hatalomra jutásában is benne volt a kezük (valemiért csak a választás után kezdte zavarni őket a "fake news"), csak nem értettem, mi hasznuk belőle, de azt hiszem már világos. Azzal, hogy az udvari bolondot trónra segítették, lökést adtak az államhatalmi intézményrendszer hitelvesztésének egy amúgy is eléggé anarchista beállítottságú társadalomban. Tudtán és szándékán kívül készíti elő nekik és embereiknek a terepet egyszerűen azáltal, hogy önmagát adja. :)
Ő a Molotov-koktél a kirakatban.

@DrGehaeuse:

"Érthető volt eddig is."

Nyilvánvalóan nem, hiszen rögtön a következő kérdésed ez:

"De mi köze ennek a xenofóbiával kapcsolatos észrevételemhez?"

Én idéztem a hozzászólásod (számomra) releváns részét a hozzászólásom elején:

"Az antiszemitizmus nem xenofóbia mert egy jól ismert kisebbség ellen irányul, jórészt a vele való hosszabb-rövidebb együttélés tapasztalataira, vallási okokra és csak kis részben előitéletekre alapozva."

No ezt egy indonéz benszülött úgy fogalmazná meg (persze indonézül), hogy a kínai-ellenesség nem xenofóbia mert egy jól ismert kisebbség ellen irányul, jórészt a vele való hosszabb-rövidebb együttélés tapasztalataira, [kulturális] okokra és csak kis részben előitéletekre alapozva.

Ezt te elhinnéd egy indonéz szájából?

@Khonsu:

"Azzal, hogy az udvari bolondot trónra segítették, lökést adtak az államhatalmi intézményrendszer hitelvesztésének egy amúgy is eléggé anarchista beállítottságú társadalomban."

Ez egy indokolatlanul optimista meglátás. Hogy miért, ld. pl. ezt a cikket:

Standing on the Shoulders of Tyrants

Donald Trump's rhetoric is breathtakingly authoritarian, but so far he's done less than his predecessors to expand executive power.

[...]

reason.com/archives/2019/04/06/standing-on-the-shoulders-of-t

@DrGehaeuse:

"Az önsorsrontás a politikára jellemző. A "nép" nem politizál."

Ha ez alatt azt érted, hogy a "nép" túlnyomó többsége nem főállású politikus, akkor ez igaz, de nem különösebben meglepő (kb. minden országra igaz).

Ha ez alatt azt érted, hogy a "népnek" _semmi köze sincs_ a politikához, akkor viszont már nem igaz: azáltal, hogy elfogadja a politikusi rétegének hatalmát mindenféle törvények meghozatalára, a saját sorsának alakítója. És ezt a problémakört Etienne de la Boetie már vagy öt évszázaddal ezelőtt körbejárta:

en.wikipedia.org/wiki/Discourse_on_Voluntary_Servitude

@DrGehaeuse: Tudod, ha már idegengyűlölet, meg migráns ellenesség, azért lenne itt valami.

Tegyük fel, hogy valami oknál fogva a bolondgomba tömeges fogyasztása divattá válna az Unión belüli migráns származású/hátterű polgárok körében.

Így, józan ítélőképességüket vesztve ezrével határoznának úgy, hogy Magyarországot képzelik a jövőben létük kereteként.
És jönnének, feketék, sárgák, arabok, hosszú sorokban.
Amire minden lehetőségük/joguk megvan. EU-s állampolgárok. Mint a román és szlovák népek, akik szépen vásárolgatják fel a határ menti ingatlanokat azok röhejes ára miatt.
És akkor majd itt állunk védtelen? Szép új kerítéssel, a nyitott határon meg bejön az ellen? Hogy van ez?

Egyébként ugyanezt a játékot megfordítva pont mi szabadítjuk Európára a letelepedési kötvényesek tízezres seregét, meg a kétes magyarságú ukrán/orosz/szerb állampolgárságot nyert (kártyán?) seregeit.

Nem lesz ez így jó.

@neoteny:

"Ez egy indokolatlanul optimista meglátás."

Elismerem, csak valahogy nem értem, hogy azok a cégek, akik olyan adatbázisokkal és elemző kapacitással rendelkeznek, amit országok is irigyelnek. Akiknél elvileg kiemelkedően magas tudású emberek dolgoznak az alkalmazottaktól a vezetőkig, vagyis ezen két tényező miatt tisztán látniuk kellett, hogy mi folyik. Miért nem tettek semmit a megállítására, miközben az etikailag és jogilag is indokolható lett volna arcvesztés nélkül. A győzelme után pedig miért lett hirtelen mégis ennyire fontos nekik a cselekvés?

Ebből logikusan az következne, hogy valami hasznot reméltek Trump elnökségétől, mégpedig akkorát, ami miatt megéri feláldozniuk egy a látható szempontok alapján nekik hasznosabbnak tűnő demokrata elnökség lehetőségét.

Mi lehet ez a haszon?

@Khonsu:

Persze lehet, hogy nincs mögötte semmi szándékosság, egyszerűen csak későn kapcsoltak, de azért gyanús.

@Khonsu:

Az én állításom az indokolatlan optimizmusról az "egy amúgy is eléggé anarchista beállítottságú társadalom"-at illető megállapításodról szólt.

A progresszivizmusnak (ami csaknem a poláris ellentéte az anarchista beállítottságnak) már legalább 130 éves történelme van az USA-ban:
en.wikipedia.org/wiki/Progressivism_in_the_United_States

Nem szabad elfelejteni azt sem, hogy habár az USA elnökét a világ legtöbb hatalommal rendelkező emberének nevezik, az amerikai elnök tényleges hatalma jóval korlátozottabb, mint pl. egy miniszterelnöké egy parlamenti rendszerben: az utóbbiban a kormány (a végrehajtó hatalom) szorosan összefonódik a törvényhozással (amely fölött hatalma van a pártfegyelemből adódóan). Egy miniszterelnök kirúghat egy politikust a kormányából, de még a parlamenti frakcióból is (épp' most áll a balhé Kanadában mert a "nők oldalán álló" Trudeau gyerek kirúgott két nőt is a Liberális Pártból és őknem is jelöltethetik magukat az októberi szövetségi választásokon a párt jelöltjeként). Az amerikai elnök ilyet nem tehet meg egy, a pártjába tartozó (szövetségi) képviselővel vagy szenátorral: az ameriai választásokon a pártok jelöltjei az előválasztások eredményeként "állnak elő", nem bármiféle pártvezetőség közvetlen döntéseiként (közvetett befolyásuk nyilvánvalóan van az ottani párteliteknek is). Vagyis a híres-hírhedt "fékek és ellensúlyok" jobban működik az amerikai rendszerben, mint a parlamentáris rendszerekben.

Valamint elnöki rendeletek ellen pereket indítani igencsak könnyű: tehát sokkal nagyobb a lehetőség az "alkotmányos kontrollra" ott, mint a parlamentáris rendszerekben. Ugye Trump előjött a "Muslim ban" néven elhíresült elnöki rendeletével röviddel a beiktatása után: no azt meg is támadták bíróságokon (több helyen is) és végül csak a harmadik, erősen legyengített változata élte túl a bírósági eljárásokat. Olyan Mo-n nincs, hogy a kormányt egy mezei polgár a bíróság elé citálhatna egy törvényerejű rendelet vélhetően alkotmányellenessége miatt.

"tisztán látniuk kellett, hogy mi folyik"

Ezért linkeltem be a cikket: semmi olyan _tényszerű_ dolog nem igazán folyik Trump elnöksége alatt ami ne folyt volna a Trumpot megelőző elnökségek alatt, már ami az elnöki hatalom gyakorlását illeti.

@neoteny:

"Az én állításom az indokolatlan optimizmusról az "egy amúgy is eléggé anarchista beállítottságú társadalom"-at illető megállapításodról szólt."

Igen, indokolt lett volna részemről minimum az idézőjel, de még a körülírás is. Akkor úgy helyesbítek, hogy ha az anarchiát tekintjük természetes állapotnak, ami több-kevesebb mértékben érvényre jut a különféle rendszerekben, akkor mondhatjuk, hogy az USA-ban jobban érvényre jut, mint például az európai országokban, és a társadalmi igény is nagyobb szabadságot (érvényesülési lehetőséget) vár el, bár a progresszivizmus hatása nagyon erős, és ezt a szabadságvágyat jelenleg hatékonyan konvertálja identitásharccá.

Mivel én úgy gondolom, hogy nagy létszámú embercsoport esetén a fejlett országokban megszokott életkörülmények fenntartása és javítása mellett az anarchia csak komoly technológiai segítséggel/technológiai alapon valósítható meg (anélkül Szomáliát/Mad Max-et kapunk).

Innen szemlélve tehát úgy hangzik a kérdés, hogy egy ilyen csúcstechnológiai infrastruktúrára épülő anarchia (mely definíció szerint /államhatalom nélküli működőképesség/ anarchia lenne, de a gyakorlatban inkább a rendszer automatizálásának és innovatív "feljavításának" tekinthető) eladható lenne-e az amerikaiaknak? Szerintem igen, mert az emberek úgy állhatnának át egy számukra több haszonnal kecsegtető rendszerre, hogy ők maguknak nem kellene megváltozniuk. Az anarchia ezen formája ugyanis úgy biztosíthatná a leválást az államhatalomról, hogy amúgy (nem túlságosan szélsőséges) progresszivista gondolkodásmód mellett is életképes lenne. Sőt, igazából mindent magába tudna fogadni (képes kezelni a párhuzamosságot) a szélsőséges formákat (melyek a rendszer stabilitását és integritását veszélyeztetik) kivételével.

Szóval nézetem szerint (ahhoz amit akarok) csak ennyire kell "anarchistának" lennie az amerikaiaknak, és ez a léc megugorhatónak tűnik.

""tisztán látniuk kellett, hogy mi folyik"

Ezért linkeltem be a cikket: semmi olyan _tényszerű_ dolog nem igazán folyik Trump elnöksége alatt ami ne folyt volna a Trumpot megelőző elnökségek alatt, már ami az elnöki hatalom gyakorlását illeti. "

Akkor ebből adódott a félreértés, mert ezt nem arra írtam, amit Trump az elnöksége alatt csinál, hanem arra a fake news cunamira, ami a kampány alatt a közösségi médiát elárasztotta. Illetve annak (igaz vitatott, mert egyértelműen nem bizonyítható, de gyanítható) szerepére Trump győzelmében.

@Khonsu:

"Mi lehet ez a haszon?"

Az az adakozók meg a pénzeket felcsippentő politikusok tudják.

Mi a hasznuk az embereknek a politikai befolyásukból? Hogy számukra kedvező törvényeket hoznak a törvényhozók, és hogy a számukra kedvező módon szereznek érvényt ezeknek a törvényeknek a végrehajtó hatalom birtokosai. Annak kiderítése, hogy ez részleteiben hogyan történik, az oknyomozó újságírók feladata: én nyilvánvalóan nem tudom megválaszolni az összes esetet.

"a látható szempontok alapján nekik hasznosabbnak tűnő demokrata elnökség"

Az amerikai progresszívek mumusai (Soros György ellenpólusai) a Koch-testvérek: ők súlyos százmilliókat toltak be különféle választásokba, hogy a progresszív gazdaságpolitikát hátráltassák és/vagy kiiktassák. Nem minden gazdag és ezért a politikát befolyásolni képes polgár meggyőződése az, hogy egy demokrata elnök -- és különösen Hillary Clinton -- hasznosabb a számára.

Ami pedig a nagy tech cégeket -- no meg a nagy "szociális média" cégeket -- illeti: nekik be kell tartaniuk (vagy legalább is fenn kell tartaniuk a látszatát annak, hogy betartják) a különféle diszkrimináció-ellenes törvényeket, amikből sok (és egyre több) akad. Ha a Google nem rúgta volna ki James Damore-t, akkor a következő női szoftvermérnök akinek felmondtak volna a Google-nél akármilyen oknál fogva azonnal beperelte volna a Google-t nemi alapon történő (és ezért illegális) diszkriminációért, és a (polgári perbeli) bizonyítási folyamat részeként előállt volna Damore példájával, ti. hogy őt bezzeg nem rúgták ki (ebben a hipotetkius helyzetben), pedig Damore mindenféle csúnya dolgokat írt a női tech munkásokról és ezzel "ellenséges munkahelyi körülményeket" teremtett. Szóval a Google-nek nem volt választása ebben a kérdésben: Damore kirúgása csak puszta jogi önvédelem volt a részéről. Persze most Damore pereli a Google-t ... de a férfiaknak (különösen a fehér heteroszexuális férfiaknak) nagyon nehéz bizonyítaniuk azt, hogy ők váltak illegális diszkrimináció áldozataivá: a progresszív ideológia szerint egy fehér heteroszexuális férfi _soha nem lehet illegális diszkrimináció áldozata_, ugyanis ő privilégiumokkal rendelkezik bármelyik más identitás-csoport tagjaival szemben. Ami persze egy "ha fej, én nyerek; ha írás, te veszítesz" 'logikájú' gondolatmenet, de az ezt vallók erős politikai befolyással rendelkeznek -- pl. a Demokrata Pártban.

@neoteny:

Ettől az őrülettől tartok is, ha netán arrafelé sodorna a sors. Nem tudom befogni a szám, hamar kicsapnék néhány biztosítékot. :)

@Khonsu:

"az USA-ban jobban érvényre jut [az anarchizmus], mint például az európai országokban, és a társadalmi igény is nagyobb szabadságot (érvényesülési lehetőséget) vár el, bár a progresszivizmus hatása nagyon erős, és ezt a szabadságvágyat jelenleg hatékonyan konvertálja identitásharccá"

Igen, valami ilyesmiben egyetértünk.

"a fake news cunamira, ami a kampány alatt a közösségi médiát elárasztotta"

Nos én arra az álláspontra helyezkedtem már vagy másfél éve, hogy Trump az első igazi posztmodern elnök: őt nem lehet beégetni azzal, hogy rámutatsz a nyilvánvaló faszságokra a tvitjeiben, ő leszarja azt, és a támogatói egy részének ez nagyon tetszik. Mert hogy "he fights fire with fire": ugyanazokat a technikákat használja a progresszíveken, mint ők a politikai ellenfeleiken.

A gond -- szerintem -- nem ezzel van: ez csak politikai színház a népek szórakoztatására és a figyelem elterelésére. Hanem az igazi probéma ott van, amikor Trump azt tvitteli, hogy "trade wars are good, and easy to win" és úgy tűnik, hogy ezt komolyan is gondolja. Pedig az én álláspontom épp' az ellenkezője: a kereskedelmi háborúk csapások mindkét félre nézve, és legfeljebb virtuális (látszólagos) nyertesei vannak. Ebben a gazdaságpolitikában sokkal több veszély rejlik (az egész világra), mint bármennyi "fake news"-ben (elismerve azt, hogy a "fake news" is rengeteg társadalmi problémához vezet).

@neoteny:

Igen, jobban belegondolva valószínű, hogy valahogy pofára kell ejteni/meg kell törni a progresszivistákat a sikerhez.

@neoteny:

"A gond -- szerintem -- nem ezzel van: ez csak politikai színház a népek szórakoztatására és a figyelem elterelésére. Hanem az igazi probéma ott van, amikor Trump azt tvitteli, hogy "trade wars are good, and easy to win" és úgy tűnik, hogy ezt komolyan is gondolja."

Ez az, a kampány alatti "fake news" nélkül most talán csak a show-jában viccelődne a kereskedelmi háborúval, de így, hogy élesben csinálja már nem vicces...

@Khonsu:

A cbc.ca szájtra a gmail adataimmal jelentkezem be, vagyis a valódi nevem alatt jelennek meg a hozzászólásaim.

Egyszer az amerikai határvédelem volt a téma. Én erősen gondolkodtam azon, hogy leírom azt a meglehetősen szokványos, de azért rossz élményemet, ami akkor ért, amikor a 2015-ös mo-i utam visszaútján jártam. Seattle-n át repültem haza, de az amerikaiak nem adnak tranzit-vízumot az ilyen (Amszterdamból induló) járatokra: be kell lépni az USA-ba (ami persze egy $75-os belépő-vízumot igényel) és ki kell venni a poggyászt is és át kell azt vinni az amerikai vámon. Szóval ebbe csak belebukni lehet. Azt hiszem már be is írtam lényegileg ezt a sztorit, amikor eszembe jutott az, hogy az NSA AI-ja vszínűleg olvassa a cbc.ca-n megjelenő kommenteket is; biztosan akarom én azt, hogy a nevem mellé egy bazi nagy feketepont kerüljön, és hogy 'találjanak' nálam valamit az amerikai vámosok, ha ismét arra kell járnom? (önszántamból már nem mennék az USA-ba)

Már említettem, de ismét: René Descartes (latin) sírfelirata az, hogy "jól élt az, aki jól elrejtőzködött".

A poszthoz: index.hu/belfold/2019/04/08/beer_miklos_uj_trianon_fele_sodrodunk/

@neoteny:

"Már említettem, de ismét: René Descartes (latin) sírfelirata az, hogy "jól élt az, aki jól elrejtőzködött". "

Sajnos ennek megvan az aktualitása.

@Janossz: köszi

@HaFr: You"ll never walk alone...:-)

@HaFr: Xenofóbiával lehet vádolni orv-bánt, bajszosdurcit meg semmilyenzsótit. De Tisza Istvánt?
Egyébként xenofóbnak lenni csak valós vagy vélten létező IDEGENEK-el szemben leget. A trianon előtti politika egyrészt nem volt "kismagyar" sőt... Másrészt kik voltak azok az idegenek akik ellen irányult volna a xenofóbia?

@Janossz: Ez így igaz, egyetértek.

Nekem azzal van bajom, hogy a mai fogalmakat HaFr visszavetíti Trianon előttre, mintha Tisza Kálmán, Horthy Miklós és a mai mini miniszterelnök egyaránt Xenofób "kismagyar" politikát folytatott volna, és ez lett volna a fő okozója Trianonnak és Auschwitznak és annak amit majd orv-bán hülyesége fog ránk szabadítani.

@DrGehaeuse: igen, ezt gondolom -- ezt nevezem évek óta etnicizmusnak

@DrGehaeuse: a kismagyar politika a magyar királyságban a nemzetiségek ellen irányult, kis Magyarországon a saját -- eltérő "fajú" -- polgárok ellen, az orbánizmusban pedig várhatóan a belső ellensége ellen fog, amelyik úgymond támogatja a migrációt -- az egész folyamat a homogén nemzettel operáló etnicizmus terméke és a végkifejlete az autokrácia mellett magának az etnikumnak a feldarabolása, egy részének elpusztítása (ez egyébként politikai értelemben már folyik is, kérdés, lesz-e kifutása konkrét önpusztításban)

@HaFr:

"kérdés, lesz-e kifutása konkrét önpusztításban"

Szerintem Auschwitz jellegű nem (azért nem árt felkészülni arra sem), inkább az etnikum egy részének szándékos, nyílt elüldözésére/száműzetésére számítok és egy remélhetőleg csak gazdasági, de nem kizárt, hogy katonai "Don-kanyarral" a végén.

@neoteny: Természetesen (szerintem) igaza lenne.
Indonéziában vannak kínai bevándorlók már hosszú ideje. Le is vannak telepedve és gondolom nagy részüknek megvan az Indonéz állampolgársága is, az indonézeknek tehát van már tapasztalatuk a velük való együttélést tekintve. Az indonéziában élő kínaiak egy része második, harmadik vagy még többedik generációs bennszülött. Egy ilyen kisebbség esetében xenofóbiárol beszélni blődség.
Mint ahogy blődség lenne az amerikai déli fehérek feketékkel kapcsolatos negatív érzéseit xenofóbiának nevezni.

Inkább nevezzük simán rasszizmusnak az ilyesmit.

Magyarország vezetőinek trianon előtti politikája talán anakronisztikus volt, amennyiben ragaszkodtak a történelmi Magyarország régi rendjéhez és benne a magyar nemesi elit vezető szerpének megőrzéséhez. Lehet vádolni "magyarosítási" törekvésekkel, de xenofóbiával semmi szín alatt sem. Ez vonatkozik Horthyra is aki vállaltan antiszemita volt, de nem volt sem fajvédő, sem xenofób, sem fajgyűlölő. Egyszerűen nem volt hajlandó teret engedni a zsidóknak a politikai elitben és a társadalmi élet minden területén korlátozni igyekezett a befolyásukat, mivel a magyar etno-kultúrális dominancia híve volt.

@HaFr: Tehát nem xenofóbia.

Az túlzás, (szerintem a marxista-rákosista történelemszemlélet hatása) hogy a politika fő jellem-vonása az lett volna, hogy a nemzetiségek ellen irányult.
Az (akkor már döntően) anakronisztikus magyar nemesi elitszemlélet a magyar (nemesi) elit kárpát-medencei szupremáciájának megőrzésére irányult ami persze a nem magyar etnikumok számára hátrányos volt. Némely kifejezetten sovén (román és szerb) törekvések ellen jogosan léptek fel. Olyan nemzetiség-elnyomó, homogenizáló és nemzetállami politika mint amilyen a Francia köztársaságban vagy pl. 45-után csehszlovákiában volt, a trianon előtti magyarországon nem volt. Az 1905-ös választásokon Román, Szerb és Szlovák Nemzeti Párt néven kissebségi pártok is jelen voltak a magyar országgyűlésben (ellenzékben).
hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1gi_orsz%C3%A1ggy%C5%B1l%C3%A9si_v%C3%A1laszt%C3%A1sok_a_dualizmus_kor%C3%A1ban#1905

@HaFr: Az etnicizmus önmagában nem xenofóbia. Van nem-etnicista xenofóbia is, lásd a mai Ausztrália bevándorláspolitikáját.

@HaFr: Szerintem "kismagyar politika a magyar királyságban" egy oximoron.

Visszkérdezve:

Mi az a politika ami (szerinted) adekvát lett volna trianon előtt és nem illetendő "kismagyar" jelzővel?

@HaFr: A "fajmagyar" politika 1919 után kezdődik és tényleg nevezhető bizonyos értelemben "kismagyar"-nak. Amennyiben Horthy-t az antant "engedte" hatalomra jutni és a népszövetség kölcsönokkel segítette Horthy rendszerének konszolidációját.

Szerintem igazán "kismagyar" politikának a Szálasi és a Rákosi majd később a Kádár féle politikát lehet nevezni. Szálasit azért mert feltétlen csatlósa volt Hitlernek. A komcsikat meg azért mert úgy tettek, mintha "kismagyarország" határain kívül nem is léteznének magyarok.

@HaFr: "ezt nevezem évek óta etnicizmusnak"

És az 1944 utáni (de részben a két háború közötti) Román Cseh-szlovák illetve Szerb magyarellenes népírtó politikát minek neveznéd?

www.youtube.com/watch?v=hna6sjG50-s

Egy kis etnicizmus a legjavából:

www.youtube.com/watch?time_continue=25&v=UhcMgz5Y0G0

Csak hogy a biztositékot is kiverjem:

www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=-exY4tjig84

@DrGehaeuse: Nem jó!
Ez a jó link:
www.youtube.com/watch?v=-exY4tjig84&list=RD-exY4tjig84&start_radio=1&t=4

@DrGehaeuse: alkotmányos patriotizmus és nemzeti modernizáció, folyamatos föderalizációval

@DrGehaeuse: Nettó jogászkodás, tehát: terelés, amit itt előadsz xenofóbia vs. idegengyűölet témakörben. De miért háborodtál fel ennyire Péter szóhasználatán? Zavar a saját antiszemitizmusod?

@DrGehaeuse: Nem nagyon beszéled te a blog nyelvét.
Nem xenofóbia, meg idegengyűlölet volt a kiegyezés utáni Magyarország urainak fő bűne, hanem, hogy ők kiegyezvén Béccsel, onnan kezdve nagy ívben sz@rták le az ország területén élő kisebbségeket.
Valami szolganépeknek, "rejtett tartaléknak" tekintve azokat, akik talán egyszer majd hipp-hopp magyarrá lesznek.
Rosszul gondolták nagyon.
Egyébként nagyon hasonlít a helyzet Beer püspök megállapításaira, a mai cigányság helyzete kapcsán.
Az Öregisten áldjon meg téged!
Tanulj:www.youtube.com/watch?v=H72yZgrWbxU

index.hu/kultur/2019/04/09/bernard-henry_levy_orban_viktor_talalkozo_illiberalizmus_putyin_rendszervaltas/

"De hiszem, hogy mindig a népé az utolsó szó, és végül a magyarok álma is valóra válik a szabadságról."

Úgy látszik mégsem értette meg teljesen. A "magyarok" álma a szabadságról az amit lát. Ez ölte meg a fiatal Orbánt, és kit tudja még hányakat fog.

@DrGehaeuse:

"Egy ilyen kisebbség esetében xenofóbiárol beszélni blődség.
Mint ahogy blődség lenne az amerikai déli fehérek feketékkel kapcsolatos negatív érzéseit xenofóbiának nevezni."

Xenophobia is the fear and distrust of that which is perceived to be foreign or strange. Xenophobia can involve perceptions of an ingroup towards an outgroup and can manifest itself in suspicion of the activities of others, and a desire to eliminate their presence to secure a presumed purity and may relate to a fear of losing national, ethnic or racial identity.

Xenophobia can also be exhibited in the form of an "uncritical exaltation of another culture" in which a culture is ascribed "an unreal, stereotyped and exotic quality". The terms xenophobia and racism are sometimes confused and used interchangeably because people who share a national origin may also belong to the same race. Due to this, xenophobia is usually distinguished by opposition to foreign culture.

[...]

A scholarly definition of xenophobia, according to Andreas Wimmer, is "an element of a political struggle about who has the right to be cared for by the state and society: a fight for the collective goods of the modern state." In other words, xenophobia arises when people feel that their rights to benefit from the government is being subverted by other people's rights.

en.wikipedia.org/wiki/Xenophobia

@Khonsu:

"A "magyarok" álma a szabadságról az amit lát."

Így van: a "magyarok" pontosan azt a paternalisztikus állam-berendezkedést akarják, amit kapnak. Persze egy családon belül is versenyeznek a gyerekek, hogy nekik jusson több a szülői erőforrásokból: a paternalisztikus állam kegyeiért is versengenek az alattvalók, és "igazságtalannak" találják azt, ha a szomszéd többet szop ki az állami csecsből, mint amennyire ők képesek.

@neoteny: Az átlag magyart egyenesen irritálja a szabadság megfigyelésem szerint. Főleg a másoké.

@neoteny: @Janossz:

Emiatt szerintem Magyarország számára az "Orbánizmus" egyetlen "néplélekre" rímelő alternatívája az alkotmányos monarchia lenne, erős uralkodói jogkörökkel. Ahol a nép megkapja a demokratikus intézményeket, de a végső szót mindenben az uralkodó mondja ki, aki megkerülhetetlen. Így az ország vezetőjét nem fenyegetné a hatalom elvesztése, szabadabban, józanabbul gondolkodhatna és cselekedhetne, az ország pedig kikerülne a permanens politikai kampány állapotából.

A koncepciót talán megérné próbára tenni a következő választáson, ha valaki felvállalja a feladatot, mert ez a helyi viszonyok között is járható alternatívának tűni.

Jobb ötletem nincs.

@Khonsu:

"az alkotmányos monarchia lenne, erős uralkodói jogkörökkel"

Liechtenstein!

A magyar régiókból (Kisalföld, Nagyalföld, Hajdúság, Mátravidék, Bükkvidék, Balatonkörnyék stb.) lehetne fejedelemségeket formálni; aztán a szabad költözködés joga gondját viselné a politikai versenynek: abba a régióba költöznének az emberek, amelyik fejedelme a nekik leginkább tetsző módon igazgatja a fejedelemségét. Vagy esetleg egyes fejedelemségek alattvalói lenyaklóznák a fejedelmüket, és csatlakoznának valamelyik szomszédos fejedelemséghez. Vagy kiválnának a fejedelemségükből és saját fejedelemséget hoznának létre.

@neoteny:

Az már 444/unionista "szakterülete", hogy a népfőiskola milyen kivitelben képzelné el, de kezdésnek már elég lenne az is, hogy ezen nehezebben találnának fogást. :)

@neoteny:

Ami sokkal valószínűbb megoldása lesz a problémának, hogy egy "birodalom" úgy egy-másfél évtized múlva beolvasztja az országot, de ezt nem sokan szeretik hallani, úgyhogy villantottam valami jobban hangzó alternatívát is. :)
Persze részemről nem vágyok rá, de abból kell főzni amink van...

@Khonsu:

Ezt is linkeltem már, de ez ugye pontosan ezt a problémakört járja körül:

www.riosmauricio.com/wp-content/uploads/2013/04/Hoppe_Democracy_The_God_That_Failed.pdf

@neoteny:

Tartalmas olvasmány, majd átrágom magam rajta.

@Khonsu:

Én sem olvastam el az egészet; de az első fejezet (~45 oldal) tartalmazza a használt fogalmakat és az érvelés lényegét. Ízlelgesd meg azt: ha _átrágnod_ kell magad rajta, akkor úgysincs értelme tovább olvasnod (de legalább megismered Hoppe érvelésének alapjait).

@neoteny:

Nem úgy értettem az "átrágást", érdekes könyvnek tűnik, csak én nem mozgok azért olyan otthonosan a filozófia világában, és pont egy olyan részbe sikerült beleolvasnom, amitől kicsit megrettentem. :)
Köszönöm.

@neoteny:

Megnyugodtam, nem vészes, józan ésszel megérthető. Ráadásul valószínűleg segíthet pontosítani néhány következtetést azzal kapcsolatban is, hogy hogyan gyűri majd maga alá a technoszféra az államokat.

@Khonsu:

Goody!

Mindig örülök, amikor valaki valami hasznosat talál a linkjeimben.

@neoteny: Yeah! Nem látok ellentmondást. Az "other people" nálam az az idegen aki nem vendégként érkezik és olyasmit akar amit én nem akarok.
Miért kellene nekem egy mecset kistarcsára? Egerben van egy minaret aminek a tetején a félhold a kerszt alatti díszités csupán. Ez nekem a muszlim kultúrából éppen elég.

@tele.phone: Nem zavar, mert maga a fogalom egy társadalmi konstrukció és magasról teszek rá.
Teljes mértékben elitélek minden rasszizmust és fajvédelmet. Nem kívánok semmi rosszat sem zsidó, sem más vallású vagy etnikumú embertársamnak.
Azzal viszont nem értek egyet, hogy bárkit megbélyegezzenek aki egy embercsoport politikai, vagy kulturális megnyilvánulásait bírálattal illeti.

@DrGehaeuse:

"Nem látok ellentmondást."

Mivel te soha nem árultad el azt, hogy szerinted mi a xenofóbia (csak azt állítottad, hogy az antiszemitizmus _nem_ xenofóbia, ill. az Indonéziában létező kínai-ellenesség _sem_ xenofóbia), ezért nem is láthatsz semmiféle ellentmondást.

@DrGehaeuse:

"Azzal viszont nem értek egyet, hogy bárkit megbélyegezzenek aki egy embercsoport politikai, vagy kulturális megnyilvánulásait bírálattal illeti."

Ez örvendetes: akkor te nem bélyegzel meg senkit, aki a magyarok politikai, vagy kulturális megnyilvánulásait bírálattal illeti.

@neoteny: Így van!

@DrGehaeuse:

Dehogy van így; még saját magadat is megbélyegezted az "indulatosan túlzó frusztrált" bélyegével, amikor rámutattam az ebben az állításodban foglalt magyarok iránti kritikádra:

"De sajnos van egy nagyon nagy "massza" akik egyáltalán nem szavaznak és nem azért mert nincs kire, hanem mert leszarják a saját országuk sorsát."

@neoteny: Kritika és megbélyegzés között keskeny a mezsgye...

@Khonsu:

A fiatal Orbánt elsődlegesen a mostani orv-bán ölte meg amikor eladta a lelkét az ördögnek, hogy újra miniszterelnök lehessen (átvehesse a kner vezetését fletóéktól és átformálhassa azzá ami mostanra lett) s, hogy stabilizálja hatalmát ötvözte a kádári rendszert a horthy rendszerrel és a saját személyiségét is eltorzította egy horthy-kádár hibriddé.

Erre az átváltozásra azért adta a fejét, mert (szükséges képességek hiányában) nem látott más lehetőséget az szdsz mögött álló hatalom kicselezésére.

@Khonsu: A magyarok álma a szabadságról nem az amit orv-bán képvisel.
Inkább valami ilyesmi:
www.youtube.com/watch?v=s0XScCN7mq8

@DrGehaeuse: Hát persze!

@DrGehaeuse: A magyarok álma a linkelt videóban inkább a hétszáz hektár után felvett területalapú támogatásról szól, (amiből rém ízléses magán sámánista kápolnára is fussa) mint a celebnyilassal nyargalászásról kucsmában, meg birkafejevésről.
Szvsz.

@DrGehaeuse:

Miből gondolod, hogy a magyarok (meghatározó többségének) ez az álma a szabadságról? A saját következtetésemet a Fidesz stabilan kiemelkedő támogatottságából és a komoly, tömeges ellenállás hiányából vontam le.

@neoteny:

Dr Gehaeuse a bélyegzőpárnára lehel, de nem tud hatékonyan (meg)bélyegezni, mert a magyarok sokfélék.
Úgy van, mint Karinthy a nőkkell: akik egyformákok, az egyik ilyen, a másik oylan...

@Khonsu: Nem gondolom. Csak azt, hogy inkább ilyesmi mint olyasmi.

A tömeges ellenállás hiánya nem az orv-bán-i "szabadság" élvezete miatt van, hanem a relatív rend és biztonság hamis illúziója miatt és a félelem miatt: ha megy orv-bán akkor esetleg valami még szarabb jöhet (vissza).

@Janossz: Jah lehet! De szvsz inkább vegye fel Rózsa Péter biogazda azt a lóvét mint egy pénztároslölő vagy Csányi vagy Nyerges féle "befektető" oligarcha.
A lényeg nem a "pogány" kápolna meg a lovasíjászat, hanem a biotermék. Volt szerencsém kóstolni jóféle borok kiséretében sok jó ételt amit Rózsa Péter jószágaiból készítettek:
scontent-frx5-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/51341513_967380813467561_1024668970784915456_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent-frx5-1.xx&oh=2a36a92c1cd2519a56670154e041cc79&oe=5D2E9354

@DrGehaeuse:

"inkább vegye fel Rózsa Péter biogazda azt a lóvét mint egy pénztároslölő vagy Csányi vagy Nyerges féle "befektető" oligarcha"

Inkább ne vegye fel egyik sem.

"sok jó ételt [kóstoltam] amit Rózsa Péter jószágaiból készítettek"

Amiért meg is fizettél. Annak elégnek kell lennie Rózsa Péter számára; ha 'támogatásokat' is kap, akkor már részben mások fizették a te fogyasztásodat is.

@DrGehaeuse:

"Nem gondolom. Csak azt, hogy inkább ilyesmi mint olyasmi."

Vagyis csak szeretnéd, ha úgy lenne. Nekem se könnyű elfogadnom, hogy a magyarok álma ez, amiben élünk, de:
www.youtube.com/watch?v=WcG8nQUrGf8

"A tömeges ellenállás hiánya nem az orv-bán-i "szabadság" élvezete miatt van, hanem a relatív rend és biztonság hamis illúziója miatt és a félelem miatt: ha megy orv-bán akkor esetleg valami még szarabb jöhet (vissza). "

Ebben nyilvánul meg az "orv-bán-i "szabadság" élvezete". Olyan szinten biztosítja a rend és biztonság érzetét, ami pont megfelel a politikailag döntő többség igényeinek, amit az bizonyít, hogy alternatívák terén csak rosszabbakban tudnak gondolkodni. Vagyis az általuk elképzelt lehetőségek közül ez a legjobb. Ez az "álmuk".

@neoteny:

"Brüsszel" "mámeg' " "beleszól", hogy az "okos" "magyar" "gazdák" mit "gazdálkodjanak" "okosba" "lokálisan"..

@screpes:

Annak a nótáját húzzák aki fizeti a prímást.

Az EU-nak egy haszna van: az unión belüli (viszonylagos) szabadkereskedelem, a vámok hiánya, meg az hogy az emberek és a tőke szabadon mozoghatnak. Minden ezen túli szabályozás olyasmi, amivel a nemzetállamok is képesek terhelni a saját polgáraikat: ahhoz nem kell unió.

Ami pedig az emberek szabad mozgását illeti: az osztrákok ugye épp' most hosszabbították meg az utazóknak a magyar-osztrák határon (is) történő vizsgálatát. Hát ez megérte: a jó dolgokat megszüntetik, a rosszakat meg egyre jobban tolják.

@neoteny: Márpedig a földalapú támogatások jó részét (amit az unió szerződések alapján ad minden uniós földtulajdonosnak megfelelő feltételek esetén) a több ezer hektáros földbirtokokkal (is) rendelkező oligarchák veszik fel, de sajnos olyanok is akiknek semmi közük a földműveléshez (fővárosi nagyvárosi ügyvédek és mindenféle "ügyes" vállalkozók), lásd hortobágyi juhászok esete.

@DrGehaeuse:

"a földalapú támogatások [...] (amit az unió szerződések alapján ad minden uniós földtulajdonosnak megfelelő feltételek esetén)"

Honnét származnak ezek a támogatások?

Attól, hogy valamilyen EU-s kifizetés szerződések alapján történik, csak legálissá válik, de nem erkölcsössé (vagy akár célszerűvé). Bármiféle szerződés nem az uniós nettó adófizetők és a támogatást kapók között köttetett; és ezek a szerződések nem csere (adásvételi) szerződések.

@neoteny: A földalapú támogatás a legnagyobb agyhúgykő, amit az Unió kiizzadott magából.
Az eredeti jó szándék (vidék népességmegtartó ereje, kistermelők gazdaságossá tétele, blabla) totál piactorzító pénzégetéssé vált, főleg a Vadkelet becsatolásával, ahol nem álltak fenn az eredeti célok szükségessége.
A földalapú támogatás a vagyon jutalmazása itt. Van egy házad? Adunk még egyet!
Gyárad van? fizetünk, termelned sem kell!
Ez lett belőle. De nálunk roppant sikeres. Csak épp a mezőgazdaság muzsikál negyven év előtti színvonalon tőle.

@Janossz:

Őrnagy őrnagy apja józan, istenfélő férfiú volt, aki azt tartotta a világ legjobb viccének, hogy időnként hamisan mondta be az életkorát. Hosszú kezű, hosszú lábú, istenfélő, szabadságszerető, törvénytisztelő farmer volt, zord individualista, aki úgy vélte, hogy minden támogatás, amit a központi kormány nem farmereknek juttat, a szocializmus beszivárgását jelenti. Hirdette a takarékos életet és a kemény munka szükségességét, nem szerette a laza erkölcsű nőket, akik mindig visszautasították. Lucernatermelő volt, és nagyon jól jött ki azzal, hogy nem termelt lucernát. A kormány jól megfizetett minden tonna lucernáért, amit nem termelt. Minél több lucernát nem termelt, annál több pénzt adott neki a kormány, és ő minden pennyt, amiért nem dolgozott meg, földvásárlásba fektetett, hogy növelje azt a lucernamennyiséget, amit nem termel. A hosszú téli estéket a házban töltötte, és nem javította szerszámait, és mindennap már délben kiugrott az ágyból, hogy bizonyosságot szerezzen: nem végeztetett el semmiféle szántóvető munka. Bölcsen nem munkálta földjét, és hamarosan több lucernát nem termelt, mint bárki a megyében. Szomszédok keresték fel őt tanácsért mindenféle ügyben, mert nagy pénzeket keresett, következésképp nagy bölcsnek kellett lennie. „Ki mint vet, úgy arat”, tanácsolta mindnek egyöntetűen, és mindenki így felelt rá: „Ámen.”

– Joseph Heller "A 22-es csapdája" (1955)

@neoteny: Igen. Valahogy így.

@neoteny: Hol van meg online, magyarul a 22-es csapdaja? Gondolom, ezt nem gepelted be, hanem copy-pastet hasznaltal.

@kiazmarmegint:

papyboy.files.wordpress.com/2006/11/joseph-heller-a-22-es-csapdaja.pdf

ami a 2. link a "heller 22-es csapdája" Google kereséskor.

@neoteny: Szuper, kosz!

@kiazmarmegint:

Átmásoltam egy szövegszerkesztőbe, hogy a hard newline karaktereket kitörölhessem belőle (egy sort csináljak az egészből), majd azt másoltam be ide, hogy egy bekezdésként jelenjen meg, ne csúnya sorokban.

A sok tragikus hangvételű poszt meg hozzászólás után valami, amit én szórakoztatónak találtam:

youtu.be/lJtHNEDnrnY

@neoteny: Jo volt.

index.hu/belfold/2019/04/12/rona_peter_magyarorszag_nem_egy_kereszteny_orszag_itt_a_gyulolet_az_ur/

@neoteny: @Janossz: Igazatok van.
Az én véleményemet tükröző hozzászólásom nem a földalapú támogatás renszerének erkölcsösségére és/vagy nemzetgazdasági hatásaira vonatkozott, hanem arra hogy ha már úgyis adják akkor inkább az egyébként is a földművelésből élő (pláne biotermelő) gazdálkodónak adják és nem a "befektető"-knek. Ángyán doki munkásságát ajánlanám figyelmetekbe a témakörben. A giga-földbirtokos oligarchák nem véletlenül kaszálták el azokat a terveket, hogy a családi gazdaságok legyenek preferálva az állami földek privatizációja során 300 hektár körüli maximummal (ez szántóra vonatkozik a Rózsa Péter 700 hektárja zömmel legelő és rét ami fele-harmada értékű és az utána járó támogatás is kisebb).

@DrGehaeuse:

"a családi gazdaságok legyenek preferálva az állami földek privatizációja során"

Ennek a preferenciának a felállítása és gyakorlatba ültetése erkölcsi és (nemzet)gazdasági hatású.

@Janossz:
viszont a parlagfű termés világrekordot dönt.
elég sok gyógyszerembe és papirzsbkendőmbe kerül(nyáron jobb, ha papirpelenkába temetem az ormányom), viszont ez a helyzet is 22-es csapdája.
a parlagfű termés az a biológiai bombatámadás, amit(egyebek közt) a magyar vidék fölemelése és (részben)az elitváltás címén zúdított a nyakunkba a mi minderbinderünk az ő ellenségeinek a pénzén. tehát egyúttal a tartozásának is eleget tett. ha úgyvesszük.

@Janossz:
ja!
ha valaki kicsit kilóg a sorból, senkinek nem kell ahoz (a kábszercsmpészés) bűn(é)be esni, hogy egy idő után, ha még itt él, azt érezze; elszúrtam!
tiszta ízirájder öcsém

@Bánegressy: Részvétem az allergiádért.
Egyébként elmondom Neked is:
Úgy huszonöt éve vettem háromezer négyzetméter egyszervolt kiszántott szőlőterületet "zártkert" címén.
Volt abban minden, speciel parlagfű nem.

Aztán valami művelésfélével foglalatoskodva jött, itt is-ott is. a szomszéd gazos területek változatlanul érintettek maradtak.
Tehát az éveken keresztül háborítatlan (max. nyírt, kaszált, legeltetett) területen nem rúg labdába a gaz, elnyomják az évelők.
Ellene védekezni vagy a terület folyamatos művelésével (zöldítés), vagy békén hagyásával lehet.

@Janossz:
jah! hát egy ekkora területen lehet, hogy 1-2 birkát tartanék, vagy bérelnék. itt ahol lakom egy időben pl.lehetett bérelni. szépen lenyírták a füvet és a gazdájuk még a kakijukat is elvitte magával. ha nincs olyasmi, amiben kárt tehetnek kecske is megfelel.
azt nem tudom, hogy a pónitehenet hogy nem találták még fel. olyan tehén, ami nem nagyobb mint a kecske, de tehén formája van és tehéntejet ad, mert nekem a kecske nem jön be. ezesetben lehet, hogy tartanék egyet és akkor viszonylag törődésmentesen teremeszthetnék a gombát is a legelőnek nem-, de füvet nyírni elég nagy kertemben

@Bánegressy: Nem is neked gondoltam tanácsot adni, hanem a sok szakembernek, akik olyan lelkesen irtják, hogy már tényleg elviselhetetlenül sok lesz.

Vagyunk még így egy-két dologgal.

@Bánegressy: Kecske meg felejtős. Nem véletlen ábrázolják az ördögöt kecskeformának.
Kizárólag ételben értékelhető, kertnek a közelében sincs helye.

Most rendeltem egy kiló telemea de caprat épp, tudod mi az?

@Bánegressy:

"tehén [...], mert nekem a kecske nem jön be"

Ezt a helyzetet Hofi Géza kiaknázta az egyik műsorában, ide csak a poént linkelem: www.youtube.com/watch?v=VFSiofpa9N0&t=32m42s

@neoteny: jó! lehet, hogy most már a kecskével is illene próbálkozni, de azt hiszem végleg elakadtam az olyanoknál, mint pl cicciolina. az olyanoknak a kannái is jobban bejönnek. nem szőrösek.
@Janossz: valami kecske, mert a román gugli szótár aszondja, hogy kecske telemeas(esküszöm nem voltam ott)
de a latin pl azt mondja(nagy kezdőbetvel a fordításban :D, miért?),hogy Telement egy kecske

@neoteny: mégpedig nagyon pozitív hatású lehetett volna. De a nagy agrárcégek és a globális multik lobbiereje kerekedett felül.

@DrGehaeuse:

"mégpedig nagyon pozitív hatású lehetett volna"

Konzerválta volna a (kicsi) családi gazdaságok szegénységét, ami nem nagyon pozitív hatás.

@HaFr:

Itt egy példa arra, amikor egy, az Osztrák Iskolához tartozó ember kritikai gazdaságtani vizsgálatnak veti alá egy dollármilliárdos 'tervét':

mises.org/wire/ray-dalios-hollow-lament

@Bánegressy: A fetasajt román megfelelője, a de capra kecsketejből.

@neoteny: a kicsi családi gazdaságok szegénységét egyrészt a túl kicsi földterület (50 ha alatt) másrészt az uniós versenytársak brutális támogatásai miatt elszenvedett versenyhátrány okozta a tőkeszegénység melllett. Ebből egy jó földpolitika és a versenyhátrányok csökkentése sokat orvosolták volna. Ehelyett a mostani helyzet tényleg konzerválta a szegénységet és a rossz termekszerkezetet. A kis családi gazdaságok kénytelenek meg bérleti díjat is fizetni a pesti ügyvédek tulajdonában levő földekért, és a földalapú támogatások egy jelentős részéről ős le kell mondaniuk.

@DrGehaeuse:

Ezzel az elemzéssel (legalább) két probléma is van:

1) "az uniós versenytársak brutális támogatásai miatt elszenvedett versenyhátrány [...] a versenyhátrányok csökkentése"

Itt azt állítod, hogy egy fegyverkezési verseny fokozásával csökkenthetőek a fegyverkezési verseny költségei. Azt hiszem nem szükséges azt részleteiben kifejteni, hogy ez miért egy téves koncepció.

2) "a tőkeszegénység"

Végső soron a 'tőkegazdagság' forrása a valós megtakarítások: azok a javak, amelyek nem más fogyasztói javakra kerülnek elcserélésre, hanem tőkejavakra, a termelékenységet növelő termelőeszközökre. Bármilyen mennyiségű 'támogatást' elkölthet a 'támogatott' 'vállalkozó' fogyasztói javakra, ti. az életszínvonalának _minél gyorsabb_ emelésére. A 'tőkegazdagság' eléréséhez az szükséges, hogy az egyén alacsony időpreferenciával rendelkezzen: hogy hajlandó legyen lemondani valamilyen mennyiségű fogyasztói jószágról (azok fogyasztásáról) _most_ annak érdekében, hogy több fogyasztói jószágra tehessen szert _később_. Azok akik bármilyen oknál fogva magas időpreferenciával rendelkeznek (ti. _ma_ akarnak magas életszínvonalat, értsd ma akarnak többet fogyasztani) mindig 'tőkeszegények' lesznek.

Azt hiszem nem kétségbevonható az igazság, miszerint "amiért fizetsz, abból lesz neked több". 'Támogatást' azok a 'vállalkozók' kapnak, akik alacsony termelékenységgel működnek: akik nem elég értéket adnak hozzá az általuk felhasznált inputokhoz. _Nominálisan_ a 'támogatás' célja az, hogy növeljék a termelékenységüket: hogy befektessék a 'támogatások' összegeit termelőeszközökbe, és így növelve a termelékenységüket több értéket adjanak hozzá az általuk előállított (termelt) javakhoz. De ha a 'támogatás' sikeres, ti. a termelékenység növekedéséhez vezet, akkor ezzel meg is szünteti a 'támogatást' kapó 'vállalkozó' jogalapját a további 'támogatásra'. Vagyis a 'támogatások' arra ösztönzik az azokat kapó 'vállalkozókat', hogy _ne_ növeljék meg a termelékenységüket, mert akkor elesnek a további 'támogatásoktól'. Vagyis a 'támogatások' _létezése_ azt ösztönzi, hogy minél több 'vállalkozó' kerüljön a "támogatandó vállalkozó" kategóriába: a tőkeszegény, alacsony termelékenységgel sőt esetleg veszteségesen működő 'vállalkozások' kategóriájába.

Minél több 'támogatás' kerül kiosztásra, annál inkább megéri úgy viselkedni, hogy 'támogatásra' legyen szüksége az egyénnek (családi vállalkozásnak).

@neoteny:

"Itt azt állítod, hogy egy fegyverkezési verseny fokozásával csökkenthetőek a fegyverkezési verseny költségei. Azt hiszem nem szükséges azt részleteiben kifejteni, hogy ez miért egy téves koncepció."

Azért mégis csak kifejtek egy szempontot: az elvesztett költségek csapdáját (sunk cost fallacy).

Tegyük fel, hogy én áruba bocsátok egy 10,000 Ft-os bankjegyet a következő feltételekkel: a minimum licit 1000 Ft, a minimum licitemelés 1000 Ft és a licit végén _az összes licitelőnek_ meg kell fizetnie nekem az utolsó licitjének összegét.

Tegyük fel azt, hogy Anna és Béla vannak a környéken amikor elővezetem ezt az ajánlatomat. Anna rögtön elő is villant egy ezrest: ha megnyeri, akkor 9 rugó haszna van. De Béla sem tétovázik sokat, hogy megajánlja a két ezrest: ha megnyeri, akkor 8 rugó haszna van. Így megy ez addig, amíg Anna 9 rugót nem ajánl: akkor még 1 rugó haszna van ha megnyeri az aukciót.

Ha Béla megemeli az ajánlatot egy ezressel, akkor már neki semmi haszna sincs az üzleten -- de nem is veszíti el az utolsó ajánlatát, a 8 rugót. Szóval megteszi a 10 rugós ajánlatot. De Anna is meg fogja tenni a 11 rugós ajánlatát: ha ezzel nyer, akkor csak 1 rugó vesztesége lesz, míg Bélának 10 rugónyi vesztesége. De számolni Béla is tud, szóval ő is megteszi a 12 rugós ajánlatot ...

(Amikor ezt a játékot egyetemistákkal játszatták egy dolláros bankjegyért 10 centes inkrementumokkal, akkor gyakran 2-3 dollárig is elment az aukció.)

A megoldás a problémára az, hogy Anna egyből 9 rugót ajánl fel a 10,000-es bankóért: arra nem fog Béla az ő első licitjeként egy 10 rugós ajánlattal válaszolni, ugyanis még ha megnyerné is a licitet ezzel az ajánlatával, az őt ugyanabba a helyzetbe hozná, mint ha nem tesz semmilyen ajánlatot. De az első licitet tevőnek (jelen esetben Annának) tisztában kell lennie azzal, hogy csak ezzel a metódussal lehet rajtam (a 10 rugóst ilyen aukcióba bocsátón) hasznot csinálni; minden más licit-szekvencia a licit fentebb leírt elfajulásához vezet -- pedig Anna is, Béla is racionálisan viselkedik.