@DrGehaeuse:

Lenin leírta, hogy hogyan kell megcsinálni a kommunizmust, én azt írom le, hogyan alakulhat ki az anarchia. Az előbbi kényszer, utóbbi organikus fejlődés következményeként jöhet létre.

Az az anarchia amiről én beszélek nem les "bevezetve", az állam nem lesz "megszűntetve". Lépésről lépésre jön létre és az államot versenyben győzi le, egyszerűen jobban valósítja meg a dolgokat, mint az állam. Az államot nem törli el, hanem szükségtelenné teszi. A többit elvégzi a józan ész, minek tartana fenn bárki olyasmit, amire már nincs szüksége.

Egyébként úgy képzelem, hivatalosan egyáltalán nem is fognak megszűnni az államok, jogi értelemben továbbra is léteznek majd, csak elveszítik funkcióikat, elhalványulnak és idővel tudomást sem vesznek róluk. Mint mondjuk a brit jogrendszerben a középkorból visszamaradt törvények. Ott vannak benne, de már nem alkalmazzák őket. Néha lehet róluk írni egy érdekes cikket és ennyi. Hasonló sors várhat az államokra is.

@444:

Nem jól érted. Senkinek nem "kell" csinálnia semmit. Ha a feltételek annak kedveznek, hogy az állam lassan átadja a helyét valami másnak, akkor eltűnik, ha a fennmaradásának, akkor fennmarad. Ez az adott állam lakosainak döntése. Amíg a zsidók fenn akarják tartani Izrael államot, addig fennmarad, ha valamiért nem akarják, akkor nem, ez mindenképpen az ők döntésük. Nyilván abban az esetben nem tartanák fenn, ha találnának jobb lehetőséget. Ami arrafelé nehezebb ügy, ugyanis "ostromlott erődként" vannak jelen a térségben, szövetségeseiktől távol. Ahány élethelyzet, annyi féle megoldás.

Ami mondjuk magától kialakul a Nyugaton, az nem biztos, hogy máshol is létrejön. Vagy hogy ugyanakkor és ugyanolyan formában valósul meg. Sok tényezőtől függ.

@444: @DrGehaeuse:

Egyébként nagyon eltértünk a tárgytól. Az alaphelyzet az, hogy HaFr szeretne államtól független megoldásokat problémákra. Erre, látva a hitetlenkedést, megjegyeztem, hogy egyáltalán nem lehetetlen az állami funkciók kiváltása, az csak egy berögződés. Ezt nem is tudtátok megcáfolni, de sajnos csak szélsőségekben tudtok gondolkodni, mert azonnal az anarchia jutott róla eszetekbe, amikor itt most nem az állam teljes kiváltása a cél, hanem csak egy részének. A PKP tudja, hogy mekkora részt és pontosan miket tervezne kiváltani, de nem hiszem, hogy anarchiát akarnának. :)

Egyébként megerősítettétek azt is, hogy az első lépés az kell legyen, hogy az emberek gondolkodását megszabadítsák attól a berögződéstől, hogy állam nélkül nem működhetnek a dolgok. Ha csak néhány esetben belátnák, hogy de igen, az is nagy előrelépés lenne. Arra nyilván én sem számítok, hogy majd pont itt virágzik fel az anarchia, amikor ahhoz minimum nyugati szintű társadalmi, gazdasági és technológiai fejlettségre lenne szükség, és még nekik is kell minimum 20 év az átmenethez.

@Khonsu: Ja értem! A Londoni taxisoknak törvény adta joguk "szükség" esetén a saját kocsijuk kerekét levizelni, ha másként nem tudják elvégezni kisdolgukat. Sajnos vannak női taxisofőrök is.

@Khonsu: BTW. Az általad oly áhított Anarchia elérése útjában ott van még a jogrend is. A jogszabályok és az azok betarttatásáért felelős intézmények - (jogállam esetén) a kormányzattól függetlenek (pl. bíróságok) illetve a kormányzati felügyeletük sarkalatos törvények által szabályozott (pl. rendőrség) - maguk is az állam alkotóelemei. A törvények betartásával amióta világ a világ sok probléma volt. Az "erős érdekérvényesítő képességű" egyének és csoportok némelyike minduntalan ki akart bújni a szabályok alól, vissza akart élni a jogaival vagy másokét korlátozni akarta érdekeinek megfelelően, hol vagyonért, hol csak a hatalom élvezetéért, néha csak azért mert kéjjel töltötte el őket mások szenvedése. A törvények be-nemtartása esetén fenyegető garantált retorzió visszatartó ereje sem mindíg elég, hogy visszatartson egyeseket másoknak való kár, szenvedés vagy halál okozásától? Hogyan lehetne lehetséges ez az Anarchiában?
Ha nem lenne állam akkor nem lenne jogrend sem, mert nem lenne közbizalmat élvező intézmény amely fenntartja a jog uralmát.

@DrGehaeuse:

"vannak női taxisofőrök is"

A piaci anarchiában az ő problémájukra is kreál megoldást a láthatatlan kéz:

www.amazon.com/GoGirl-Female-Urination-Device-Lavender/dp/B003BEDUS6

1. Nem tudom, hogy áll ezzel a PKP, de először pártszervezet kell. Országosan legalább 500+ ideológiailag képzett (ezt akár belső képzéssel is lehet segíteni) és elkötelezett, cselekvésre kész ember. A legjobb, ha van politikai tapasztalatuk (pl önkormányzati képviselők), mert akkor már eleve rendelkeznek némi befolyással a környzetükben.
2. Kellenek szakpolitikusok. Hiába gondolja most épp mindenki, hogy a zembereket nem érdekli az oktatás és az egészségügy (stb), kellenek olyan pártemberek, akik képesek átlátni ezeket a rendszereket, és tudnak valamit mondani róluk. Tele a közélet kiábrándult konzervatív értelmiségiekkel, akik közül néhányan értenek is valamihez. Meg kell őket fogni.
3. Kell pártsajtó. Nem keményvonalas bolsevik Szabad Népre gondolok, hanem olyan hír- és vélemény oldal(ak)ra, amelyek közérthető tartalmat gyártanak, a közéleti híreket a párt eszmerendszere optikáján keresztül értékelve. Példának ott a merce.hu, csak profibban. Ehhez is kell néhány szakember, de ilyen a világ.

Ha ezek megvannak, lehet gondolkodni, hogy milyen konkrét témákat érdemes tolni.

@DrGehaeuse:

"Ha nem lenne állam akkor nem lenne jogrend sem, mert nem lenne közbizalmat élvező intézmény amely fenntartja a jog uralmát."

Már többször említettem a nemzetközi választottbíróságok létét és sikeres működését.

De ott van pl. az eBay; a közbizalmat nagy mértékben élvező módon tartja fenn a _magán_jog uralmát: www.ebay.com/help/policies/default/ebays-rules-policies?id=4205

@DrGehaeuse: Ha kíváncsi vagy lehetséges megoldásokra, itt bőven találsz:

www.daviddfriedman.com/The_Machinery_of_Freedom_.pdf

A te konkrét kérdésedhez a 3. rész "POLICE, COURTS, AND LAWS — ON THE MARKET" fejezetében van válasz.

Igen, jogilag ez így van, de a civil társadalom elmélete szerint a párt is annak a része, a hogy az egyházak és a szakszervezetek is, plusz akár a gazdaság is.

@neoteny:
Igen, jogilag ez így van, de a civil társadalom elmélete szerint a párt is annak a része, a hogy az egyházak és a szakszervezetek is, plusz akár a gazdaság is.

@DrGehaeuse:

Az a helyzet, hogy a jogrend inkább segíti (a nyugati demokráciákban). Nagy része van a jogrendnek abban, hogy a folyamatok eljutottak a mai állapotig, és hogy arra haladnak amerre.

Persze ez sem tart ki örökké. Vannak arra utaló jelek, hogy a nyugati demokráciákban arra számíthatunk, hogy amint megjelennek/megerősödnek az alternatívák (az államot több irányból egyre erősebben szorongató ésszerűsítési kényszerek miatt) az államok sorra "kiszervezik" majd funkcióikat (magáncégekkel, szervezetekkel végeztetik el, vagy egyenesen odaadják kiadják nekik az adott funkciót).

Ennek során az államok apránként elveszítik funkcióik döntő részét a párhuzamos struktúrák javára. A rendfenntartásra nehéz lenne megmondani mikor kerülhet sor, de sor fog kerülni arra is. Már manapság is egyre több dolgot végeztetnek külső cégekkel rendfenntartási határterületeken is. A kiváltás módja kb. ugyanúgy nézhet ki mint a hadseregé.

A kormányzatok is haladnak a korral, terjednek az elektronikus kormányzatok, és szélesednek képességeik. Ezek kiépítésével és üzemeltetésével is olyanokat bíznak meg, akik rendelkeznek a szükséges szakételemmel és technológiával, külső cégeket.

A robotizáció és a gazdasági anomáliák miatt a szociális feszültségek növekedése várható. Ezekre az államok, a politika mindmáig nem voltak képesek kielégítő megoldásokat találni. A hatékony megoldások így csak a magánszféra felől várhatók.

Ahogyan az egyéni és közösségi autonómiák kérdésében is felsültek az államok. Úgy néz ki, sem a progresszivizmus sem a populizmusok nem hozzák a kívánatos eredményeket. Erre is az államon kívülről várható megoldás.

Az állam szép lassan olvad. Ahogy funkcióit elveszíti, az aktuális problémák kezelésében pedig csődöt mond, úgy gyengül, miközben az alternatív struktúrák erősödnek. Egyszer elérünk egy törésponthoz, ahol az államok már annyira gyengék, az államon kívüli struktúrák pedig annyira erősek lesznek, hogy utóbbiak átlépnek az államon. Az állam már nem lesz képes érdemben kontrollálni őket, így egyszerűen figyelmen kívül hagyják (a "multik" gyakorta már ma is így tesznek).

Onnantól, hogy ez általánossá válik, az állam már olyan, mintha nem is lenne.

Visszakanyarodva a jogrendszerre, ekkor jönnek (a központi jogalkotás, a "jogállam" megbénulásával, tehetetlenné válásával) a nem központosított, elosztott, párhuzamos jogrendszerek. Köztük a közösségi jogrendszerekkel, választottbíróságokkal, és automatizált megoldásokkal, mint például a már szintén létező blokklánc alapú okosszerződésekkel. Amúgy ennek kedvez a társadalom már ma is zajló és az átmenet során egyre erősödő fragmentációja is.

A bűnözés elszabadulásától, az etősebbek visszaéléseitől nem kell nagyobb mértékben tartani, mint ma. Nem kell különösebben magyaráznom, hogy ma ezek jelentős részben épp az államhatalmat használják fel érdekeik érvényesítésében, közvetve vagy közvetlenül. Az védi meg őket a következményektől is.

Anarchiában kevésbé tudnának visszaélni az erejükkel (adniuk is kell, hogy kaphassanak) és sokkal nehezebben kerülnék el károkozásuk következményeit is (nem védi meg őket állambácsi).

@b.feher:
A vélemények valóban szerteágazóak, de azért nagyjából bizonyos nézetrendszerek köré csoportosíthatók, ügye ezek a nagy "eszmerendszerek" (bár a koz.-us magát ide sorolja?). Tehát én a konz. vélemények becsatornázására gondoltam, azokéra, akik politikailag tudatosabbak az átlagnál, és tenni is szeretnének (ugyanígy kéne ez a becsatornázás más pártoknál is, baloldalon azért persze új pártokkal, és így állna össze egy új "nemzeti konszenzus"-szerűség).
És valahogy az a sejtésem, hogy a PKP-nak muszáj lesz a saját szavazótáborát magának megteremteni, mert amivel "házal" az nem igazán ismert és népszerű.
Onnan kell elindulni, ami már létezik, túl egyszerűen hangzik, de először ezt az akadályt kell megugrani.
Az más kérdés, hogy ezzel meddig lehet jutni, a szavazatok 70%-át két jobboldali párt fedi le, úgy néz ki, hogy az a magyar szavazóknak tökéletesen megfelel. És ha pl. a közmunka PKP-kompatibilis (amit nem is tudtam), akkor miben más a PKP, hiszen ez már valóság, nem csak egy elképzelés.
A PKP előtt két út áll szerintem: 1. türelmetlen (amit megértek), tehát már 2022-re valamit fel kell mutatnia, így szavazókat is, a két nagy jobboldali párt mellett ez csak úgy lehetséges, ha olyan réseket keres, amik kihasználhatók, ami viszont a konz., jobbos értékvilág bizonyos feladását jelenti, vagyis muszáj alkalmazkodni a fennálló pártstruktúrához.
2. ennek a blognak a szelleméhez és mondanivalójához hűen a nemzeti modernizáció programját képviseli (persze kidolgozva), terjeszti, megvitatja, bemutatva az ehhez szükséges "hozzávalókat"; ez a folyamat hosszú, nehéz, és "uncsi", de ez, szvsz, a járható út. A PKP-nak, meg az alternatívát mutatni akaró pártoknak, mozgalmaknak egy új "pályát" kell teremteni, a Fidesz kialakította a sajátját, ott nagyon otthon érzi magát, nem gondolom, hogy ott kellene versenyezni vele azon a szinten.
És ez a munka a parlamenten kívül valósítható meg, nem kell hozzá hatalom, erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy a hatalom megszerzése sokadrangú kérdés.

@Khonsu: És a multimilliárdos pénzoligarchák hatalmaskodása elé hogyan állíthat korlátot az anarchia? Az ő hatalmuk forrása a korlátok nálküli "pénzcsinálás" jogával való visszaélés. Az államokat 250 éve a pénzhatalom irányítja, a jogrend fölött állnak, üzleteik megnyilvánulásai olykor világháborúk, máskor milliók nyomorát okozó válságok.

@DrGehaeuse:

Mint ahogy az elmúlt években többször is írtam már, ismerem a problémát, a pénzügyi infrastruktúra hibás. Ezek a hibák anomáliákat okoznak, ezek csapódnak le gyakran válságok, nyomor, háborúk, szenvedés formájában. A probléma gyökerét az infrastruktúra hibáiban kell keresni, a "pénzoligarchák" is ezeket a hibákat használják ki. A legtöbb gazdasági probléma megoldódna, az anomáliák eltűnnének/mérséklődnének az infrastruktúra kijavításával. Mivel pedig ebben a "javításban" hatalmas potenciális haszon rejlik, van elég ösztönzés az ilyen irányú innovációkra, melyek pörögnek is elég rendesen (amiket egyelőre igaz, többnyire csak azok látnak, akik követik ezeket).

Tehát van/lesz megoldás erre a problémára is.

@neoteny:
...1944 nyarán még csaknem egy évnyire volt a II. vh. vége...
AZ lehet, de abban biztos vagyok, amint azt a Dottore is megírta, ha csak a szerbekkel foglalkoztak volna, akkor szerintem nem lett volna esélyük.
Ne feledd, hogy a náci németország nem különösebben volt egy PC alakulat.
Azaz, simán kiírtottak volna bármennyi civilt, ha azzal eredményt véltek volna elérni.
MIndezek ellenére, nem kétlem, hogy a partizán harcmodor lehet igen hatékony, mint azt számtalan példa bizonyította a történelem folyamán, de én nem nevezném győztes stratégiának.
Leginkább úgy definiálnám, hogy igen hatékony eszköz az időhúzásra, amíg a helyzet megoldódik magától.

@neoteny:
...Az amerikaiak tehetetlenül viselték azt amikor Kanada csapást mért rájuk a Justin Bieber nevű tömegpusztító fegyverrel...
Miért, te hogy harcolnál partizán módszerekkel egy atombomba ellen?
;-)

@DrGehaeuse:
...Lenin is leírta szépen, hogy fog működni a kommunizmus. Helyette lett GULAG, Recsk és Berlini Fal. ..
De azt is leírta, hogy igazából CSAK akkor működhet a kommunizmus (már amennyire a folyamat végén kijövő szart jellemzi a "működés" kifejezést, ha a világon MINDENHOL egyszerre lesz forradalom, és egyidejűleg megszűnik a kapitalizmus.

@Khonsu:
Most nyilván én vagyok műveletlen, és nem olvastam utána, de esetleg tudnál olyan országot (vagy mi is a neve anarchia esetén) a világon, ahol az általad (és szerintem Neo által is) elképzelt rendszer sikeresen működik?

@GyMasa:

"ha csak a szerbekkel foglalkoztak volna, akkor szerintem nem lett volna esélyük."

De nem csak a szerbekkel foglalkoztak, így Titoéknak volt esélyük.

"de én nem nevezném győztes stratégiának"

Az eredeti kérdés ez volt:

"Akkor a magyar honvédség kinek a parancsára fogja védeni a területünket?"

Erre volt az a válaszom, hogy gerillacsapatok (milíciák) vezetéséhez nem szükséges állami tisztséget betöltő főparancsnok.

@HaFr:
Közben elgondolkoztam a kéréseden is, és elsőre igen meglepően arra jutottam, hogy sikerült igen magasra tenni a lécet!
Node, hosszas gondolkozás után az én javaslatom a következő lenne, amit már részleteiben javasoltam másik blogokon is egyeseknek.
Ez pedig a jótékonykodás kultúrájának a megteremtése lehetne az országban.
Ugye itt egymásnak feszülnek az egykulcsos- illetve a progresszív adózás hívei, egy - szerintem legalábbis alapvetően eldönthetetlen - témában.
Mindkét oldalnak vannak igazságai.
SZóval az én ötletem az lenne azoknak, akik szeretnének nagyobb részt vállalni a közjó előállításában, hogy fizessék be a jelenlegi egykulcsos adójukat.
Aztán számolják ki, mennyi lenne az adójuk az általuk elképzelt, ideális progresszív adórendszerben.
A két összeg közötti különbséget pedig minden hónapban fordítsák jótékonykodásra!
És, ezt a folyamatot lehetne a PKP-nak bizonyos szinten, és kizárólag ingyenesen, koordinálni.
Ez a módszer megoldaná a legtöbb ellentmondást a két elv között:
- Aki önmaga szerint túl sokat keres, az ezzel megszabadulhat a felesleges pénzétől, és vele a bűntudatától.
- Aki önmaga szerint elég adót fizet az egykulcsossal, az megnyugodhat, hogy letudta a saját részét.
- A célzott támogatásokkal kihagyja az államot, így megszünteti a pénzből való lopást.
- Ez nagyban növeli a felhasználás hatásfokát.
- Ő dönti el, személyesen, hogy kit támogat, ha nem szimpatikus neki a nagycsaládosok túlzott támogatása, akkor odaadja egy kutyamenhelynek (vagy mittudomén).
- Ha ez a folyamat beindul, akkor növekedésnek indulhatnak olyan jótékonysági intézmények, amelyikek szakosodnak bizonyos problémákra, és még hatékonyabban tudják kezelni azokat.
- Meghonosodik az országban ennek a dolognak a kultúrája, mert jelenleg van még hová fejlődni.
- Az egész az államtól 100%-ban függetlenül végezhető.
- Végre esetleg megszűnne a mások zsebében túrkálás is.
- Lehetőség lenne kiépíteni egy közvetlenebb kapcsolatot a pénzt adakozók és a rászorulók között.
- Ezen az úton látok egy kicsi esélyt arra, hogy a felelősségvállalás egy magasabb fokra lép az országban.

@neoteny:
...De nem csak a szerbekkel foglalkoztak, így Titoéknak volt esélyük...
Valóban, azonban ez a stratégia egyáltalán nem garantálja a sikert.

"de én nem nevezném győztes stratégiának"

Az eredeti kérdés ez volt:

"Akkor a magyar honvédség kinek a parancsára fogja védeni a területünket?"

Erre volt az a válaszom, hogy gerillacsapatok (milíciák) vezetéséhez nem szükséges állami tisztséget betöltő főparancsnok.
Ami nem áll ellentmondásban azzal a kijelentéssel, hogy a gerilla harcmodor nem jelent 100%-os bizonyosságot egy háború megnyeréséhez.
Tito esetén is szükség volt arra, hogy:
- '44-re alapvetően a németek már igen jól láthatóan vesztésre álltak.
- Szerbia nem rendelkezett különösebben értékes erőforrásokkal,
- Az ország terepviszonyai azonban ideálisak voltak ehhez a harcmodorhoz. (Lásd még a tetszőleges Afgán háborúkat is. Bombázni a hegyeket korlátlan ideig lehet, gyakorlatilag nulla közeli eredményességgel, szárazföldi csapatokat beküldeni a húsdarálóba viszont totál értelmetlen volt.)
Általában olyan helyeken alkalmazzák, ahol az ellenség jelentős számbeli illetve technikai fölényben van, és a nyílt harc esélytelen lenne egyébként.
Finanszírozásra, és logisztikára minden háborúban szükség van, és a gerilla harcmodor esetén tulajdonképpen az ellenállók (nagyrészt) feladják (elveszítik) a területük feletti irányítást és ezzel együtt a biztos hátországot is.
Tehát, mindent egybevéve, a módszer egyes esetekben lehet (akár igen) hatékony is, de nem alkalmazható mindenhol sikerrel.

@GyMasa:

"rendszer sikeresen működik?"

Many people believe that Somalia’s economy has been in chaos since the collapse of its national government in 1991. We take a comparative institutional approach to examine Somalia’s performance relative to other African countries both when Somalia had a government and during its extended period of anarchy. We find that although Somalia is poor, its relative economic performance has improved during its period of statelessness. We also describe how Somalia has provided basic law and order and a currency, which have enabled the country to achieve the coordination that has led to improvements in its standard of living.

www.independent.org/pdf/working_papers/64_somalia.pdf

@GyMasa:

"a gerilla harcmodor nem jelent 100%-os bizonyosságot egy háború megnyeréséhez."

A reguláris csapatok állami tisztséget viselő főparancsnok általi vezetése sem jelent 100%-os bizonyosságot egy háború megnyeréséhez.

@GyMasa: Ez naggyából az anarchiára is érvényes. Ezért nem lesz belőle semmi.

kösz mindenkinek az eddigieket

@neoteny: Nosza költözzetek Szomáliába a működő anarchi aparadicsomába Konshu kollégáddal együtt!
Én inkább mennék Bajorországba ha menni kell. De inkább maradok és próbálok egy jobb országot csinálni ebből a katyvaszból amit a KNER csinál a hazámból.

@Khonsu: Delirálsz! Anarchia megvalósulása esetén mi szükség politikusokra? A politikusi szakma is elhal az állammal együtt nem?
A "szolgáltató zsoldoshadseregek" áldásos működésére anarchikus körülmények között van példa a magyar történelemből. A török megszállás idején az u.n. kettős hódoltsági területeken a császári zsoldosok szépen dolgoztak. Lett is 70-80% elnéptelenedés.

@HaFr: Szó szerint: NINCS mit!

@DrGehaeuse:

Szomália sikeresebben működött az anarchiában mint az azt megelőző Siad Barre-féle diktatorikus államhatalom idején. Gyakorlati példa arra, amikor az anarchiában jobb viszonyok állnak fenn, mint az államhatalom esetében.

"De inkább maradok és próbálok egy jobb országot csinálni"

Ez mindenféleképpen értékelendő: már csak azért is, mert vagy egy tucat közeli rokonom él Mo-n.

@DrGehaeuse:

"a császári zsoldosok"

Vagyis az (egyik) államhatalom által felbérelt fegyveresek.

@HaFr: Ötlet:

Téma lehetne a Finn vagy a Holland iskolarenszer vagy ezek legjobb elemeiből kombinált modell magyar adaptációja önfinanszírozó és önkormányzó közösségi alapon. A PKP szervezhetne szakértői fórumokat és lakossági fórumokat az iskolaalapító közösségek szerveződését elősegítendő. Az állam nem tehet semmit, ha nem ad pénzt nem is szólhat bele (hacsak ki nem veszik az alkotmányból a tanszabadságot?)
tudnodkell.info/holland-suli

@DrGehaeuse:

"Az államokat 250 éve a pénzhatalom irányítja"

No ha ez így van, akkor miért az államhatalmaktól kellene várni azt, hogy korlátokat állítsanak a multimilliárdos pénzoligarchák hatalmaskodása elé?

"a jogrend fölött állnak"

Tévedés: a törvényhozások alkotják meg azokat a törvényeket (elsősorban a központi bankokat létrehozókat), amiknek alkalmazásával a a multimilliárdos pénzoligarchák képesek a korlátok nélküli "pénzcsinálásra".

@neoteny: No comment!

@neoteny:
...Szomália sikeresebben működött az anarchiában mint az azt megelőző Siad Barre-féle diktatorikus államhatalom idején...
Es, akkor ez a merce?
Mert sokkal inkabb kellene mondjuk hasonlitani a rendszert a skandinav joleti allamokhoz.
Csak, hogy teljes legyen az osszehasonlitas.
Es, ha a szomaliai "anarchia" minden tekintetben jobb eletminoseget biztosit, mint mondjuk, ami Svedorszagban elerheto, akkor igazad is lenne.
...Gyakorlati példa arra, amikor az anarchiában jobb viszonyok állnak fenn, mint az államhatalom esetében...
Az lehet, hogy gyakorlati pelda, de most nem valami afrikai zsebdiktaturat kell legyoznie az uj allamformanak, hanem a nyugati, joleti demokraciakat.
Szoval, akkor finomitok a kerdesemen:
Letezik-e a vilagon olyan, az altalad elkepzelt terulet (orszag?), ahol a rendszer sikeresen mukodik, es teljes eletet biztosit az ott eloknek?

@DrGehaeuse:
IGazabol akkor nem lesz belole semmi, amig a megvalosulas feltetelei kozott szerepel barmilyen ahhoz hasonlo kifejezes, hogy "forradalom", meg hogy "eroszak".
Ezek ugyanis csak egy gyors ujraelosztast eredmenyeznek, illetve azt, hogy a rendszer falhoz allitja pont azokat a tagjait, akik kepesek/hajlandoak kitermelni azokat a javakat, amiket a maradek elfogyaszt.
En egyetertek @Konshu-val, hogy kialakulhat itt barmilyen masmilyen rendszer, ami nem kapitalizmus, (es nagyon jo esellyel nem is kommunizmus lesz), es boldogabb, teljesebb eletet biztosit majd a vilagnak.
Azonban ennek a rendszernek organikusan kell kialakulnia, valoszinuleg evtizedek (sot, akar evszazadok alatt).
Ahogy HaFr is megemlitette, nemreg a progreszivekkel kapcsolatban:
Ha egy ut vezet A-bol B-be, azon vegig KELL menni.
Minden roviditesnek sulyos ara van, amit meg kell fizetni.

@GyMasa:

"Es, akkor ez a merce?"

Igen.

"Az lehet, hogy gyakorlati pelda"

Bizony az: demonstrálja azt, hogy az anarchia nem szükségszerűen vezet rosszabb viszonyokhoz, mint a központi államhatalmi berendezkedés.

"de most nem valami afrikai zsebdiktaturat kell legyoznie az uj allamformanak, hanem a nyugati, joleti demokraciakat"

Pontosan arról van szó, hogy _nincs elvi akadálya_ annak, hogy az anarchista berendezkedés "legyőzze" a központi államhatalmon alapuló nyugati, jóléti demokráciákat. Ha a központi államhatalmon alapuló berendezkedés _minden esetben_ "legyőzné" az anarchista berendezkedést, akkor el lehetne vetni az anarchista berendezkedést anélkül, hogy megkísérlésre kerülne az: de mivel gyakorlati példa van arra, amikor az anarchista berendezkedés "legyőzte" a központi államhatalmi berendezkedést, nem lehet azt állítani, hogy nem is érdemes megpróbálni az anarchista berendezkedést.

"Letezik-e a vilagon olyan, az altalad elkepzelt terulet (orszag?), ahol a rendszer sikeresen mukodik, es teljes eletet biztosit az ott eloknek?"

Még nem mutattad meg azt, hogy a központi államhatalmi rendszer teljes életet biztosít bárhol is.

Van egy „érzékeny” pont a jobboldalon. Minden hely foglat! Vannak, akik a rendszerváltás óta OGY képviselők. Ott, hogy valaki új fölkerüljön a listára kizárt. Az önkormányzati helyek is foglaltak.

Tulajdonképpen egy fiatal, vagy éppen a politika felé forduló jobboldali nézeteket valló ember előtt nincs szabad hely, sem a Fideszben, sem a kdmp-ben. Viszont egy a választásokon először induló pártban csak „új”, szabad helyek vannak. Több, mint 3.000 önkormányzat van. Ez azt jelent, van ugyanennyi szabad polgármesterjelölti hely és számtalan képviselői, közgyűlési hely.

Ha átlagban önkormányzatonként 3 fő PKP lo(bo)gó alatt indulna, akkor az, no nem számolom. Maradjunk annyiban, ez beindítana egyfajta mozgást.

@neoteny:
..Pontosan arról van szó, hogy _nincs elvi akadálya_ annak, hogy az anarchista berendezkedés "legyőzze" a központi államhatalmon alapuló nyugati, jóléti demokráciákat...
Hat, ja.
_ELVI_ akadalya a kommunizmus elterjedesenek sincs.
Annak kizarolag gyakorlati akadalyai voltak az eddigi osszes probalkozas szerint.
Nem mondom, hogy az otlet teljesen eletkeptelen (de erosen hajlok ra) viszont eddig meg senki nem allt elo eletkepes implementacioval. Mindegyik rettenetes csodtomegkent vegezte.
...Ha a központi államhatalmon alapuló berendezkedés _minden esetben_ "legyőzné" az anarchista berendezkedést...
De itt most nem "minden esetrol" van szo, en ezt nem is allitottam. Itt most arrol van szo, hogy tudsz-e a vilagon egy olyan orszagrol, amelyik ilyen anarchista berendezkedessel egy nyugat europai orszaghoz erheto eletminoseget biztosit az ott eloknek?
...akkor el lehetne vetni az anarchista berendezkedést anélkül, hogy megkísérlésre kerülne az:...
Eszem agaban sincs elvetni a berendezkedest!
A tortenelem folyaman ezek a valtozasok eredmenyeztek az egyre jobb-es-jobb allamformakat.
Ha mindig elvetettunk volna minden uj otletet, akkor a mai napig valami torzsi rendszerben elnenk.
...de mivel gyakorlati példa van arra, amikor az anarchista berendezkedés "legyőzte" a központi államhatalmi berendezkedést, nem lehet azt állítani, hogy nem is érdemes megpróbálni az anarchista berendezkedést...
Azert, annak arjuk ki a veget, mert gyakorlati peldak vannak a kommunizmus "gyozelmere" is, csak azok - khm- nem tul meggyozoek, illetve hosszutavon nem fenntarthatoak.
...Még nem mutattad meg azt, hogy a központi államhatalmi rendszer teljes életet biztosít bárhol is...
Szerintem a kerdesem miatt nem is kell ezt megmutatnom.
Ahhoz, hogy az anarchia legyen az uj rendszer egy orszagban, ahhoz annak az uj rendszernek kinalnia kell valami kezzelfoghatot, amiben nyilvanvaloan jobb, mint amostani allam-alapu kormanyzas.
A terelesed alapjan viszont kenytelen vagyok azt feltetelezni, hogy jelenleg Szomalia az egyetlen ilyen orszag a vilagon.
Tehat, meg egyszer:
Nem vitatom az anarchia, mint kormanyzasi forma letjogosultsagat, viszont, ahogy latom, itt meg nem tart a vilag. En preferalnam, ha a kialakulasa termeszetes uton menne vegbe, es egy valoban hatekony rendszer alakulna ki.

@GyMasa:
...tudsz-e a vilagon egy olyan orszagrol, amelyik ilyen anarchista berendezkedessel egy nyugat europai orszaghoz erheto eletminoseget biztosit az ott eloknek?...
Itt kicsit lazitok a kerdesen:
Tudsz-e olyat, ahol legalabb az elvi lehetosege megvan annak, felzarkozzanak?
Tehat, az adott orszagban anarchia van, es az atlagnal tartosan magasabb novekedes? (ami ugye lehetove teszi, hogy majd valamikor jobb legyen)

@GyMasa:

"Szerintem a kerdesem miatt nem is kell ezt megmutatnom."

Pontosan a kérdésed miatt kell: tőlem azt követelted, hogy mutassak olyat, hogy "Letezik-e a vilagon olyan, az altalad elkepzelt terulet (orszag?), ahol a rendszer sikeresen mukodik, es teljes eletet biztosit az ott eloknek?"

A "teljes élet" egy gumifogalom: bármilyen életre lehet azt mondani, hogy valamilyen szempontból nem "teljes". Mindaddig, amíg nem mutatsz egy olyan országot, ahol a központi államhatalmi berendezkedés teljes életet biztosít az ott élőknek, a kérdésed rosszul formált.

"jelenleg Szomalia az egyetlen ilyen orszag a vilagon"

Mivel az eredeti (Khonsuhoz intézett) kérdésed ez volt: "tudnál olyan országot (vagy mi is a neve anarchia esetén) a világon, ahol az általad (és szerintem Neo által is) elképzelt rendszer sikeresen működik?", egyetlen ország megnevezése elégséges válasz az eredeti kérdésedre.

"Nem vitatom az anarchia, mint kormanyzasi forma letjogosultsagat, viszont, ahogy latom, itt meg nem tart a vilag."

John Hasnas érvelése épp' az, hogy (szerinte) nagy mértékben itt tart a világ:

A wise man once told me that the best way to prove that something is possible is to show that it exists. This is the strategy I shall adopt in this chapter. I intend to show that a stable, successful society without government can exist by showing that it has, and to a large extent, still does.

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/Obvious.pdf

"En preferalnam, ha a kialakulasa termeszetes uton menne vegbe"

Amikor a rendszerváltás megtörtént Mo-n, akkor egy centralizáltabb politikai rendszerből egy _viszonylag_ anarchikusabb rendszerbe átmenet történt (legalább is csökkent a központi államhatalom gazdasági tevékenységének, ti. a tervgazdálkodásnak a mértéke). Ez egy természetes úton végbemenő folyamat volt?

(Legalább) 2010 óta egy ellenkező irányú, _viszonylag_ nagyobb mértékű centralizációs folyamat (Nemzeti Együttműködés Rendszere) zajlik Mo-n; ez egy természetes úton végbemenő folyamat?

"es egy valoban hatekony rendszer alakulna ki."

_Ki szerint_ hatékony rendszer? A pillanatnyi rendszer Mo-n meglehetősen hatékony Orbán Viktor és családja számára; és Mészáros Lőrinc számára; és a Nemzeti Dohányboltok tulajdonosai számára; és azon építőipari vállalkozások számára, amelyek állami megrendeléseket kapnak (különösen amikor a közbeszerzési kiírások a nyertesekre szabottak); és biztosan van még sok más egyén és vállalkozás, amelyik hatékonynak tekinti a mostani rendszert.

@neoteny:
...egyetlen ország megnevezése elégséges válasz az eredeti kérdésedre...
ARRA a kerdesemre elegendo is volt.
A KOVETKEZO kerdesem viszont az (volt), hogy van-e realis eselye annak, hogy az anarchia, mint allamforma sikeresen alkalmazasra keruljon, mondjuk Svajcban?
Ugyanis ilyen kerdesekben 10-20 ev nem tulsagosan mervado.
A Szomaliai anarchianak allnia kell monduk 100 ev mulva is, es olyan eletszinvonalat kell biztositania az ott eloknek, amik vonzoak a szamukra.
Ha megrekednek egy olyan szinvonalon, amelyik "jobb", mint az azt megelozo diktatura volt, de nem fejlodik erdemben, akkor az a rendszer nem eletkepes.

@neoteny:
..._Ki szerint_ hatékony rendszer?...
Objektiv mutatok alapjan.
(mondjuk, nemzetkozi elemzok szerint? Termeszeteen, elsosorban gazdasagi elemzokre gondolok, mert az altalanos, progressziv aggodalom a mindenfele PC jogok katasztrofalis helyzete miatt nem tulsagosan relevans, hiszen amiatt gyakorlatilag az egesz vilagon aggodnak, tehat, ebbol a szempontbol, es a velemnyuk szerint az egesz vilag egy "genderpokol")
...A pillanatnyi rendszer Mo-n meglehetősen hatékony Orbán Viktor és családja számára;...
Ez semennyire nem objektiv meroszam.
Nem merheted Norvegia teljesitmenyet "Orban Viktor es csaladja szamara" mercevel.
...és biztosan van még sok más egyén és vállalkozás, amelyik hatékonynak tekinti a mostani rendszert...
Vagy csak hatekonyabbnak, mint, amit a toketlen szocik tudtak nyujtani.
"vakok kozott a felszemu a kiraly".

@GyMasa:

"Objektiv mutatok alapjan."

Hogyan lehet szubjektív döntések hatékonyságát objektíven mérni?

Amikor a csemetéid születése közelgett, te szubjektíven úgy döntöttél, hogy számodra a pénzed (valamilyen összegének) leghatékonyabb felhasználása az, hogy megfizeted a Telkiben történő szülés(eke)t, mert úgy te is jelen tudtál lenni. De más (leendő) apák szubjektív döntése az, hogy az állami kórházban születik meg a gyermekük, és azt a pénzösszeget amibe a magánkórházban történő "apás" szülés került volna hatékonyabban elköltik másra (pl. thaiföldi nyaralásra).

A hatékonyság bármiféle objektív mérése azt jelentené, hogy a gazdasági elemzők jobban tudják azt, hogy mi a gazdasági erőforrások hatékony(abb) felhasználása, mint a gazdasági erőforrások felhasználását ténylegesen végzők.

@neoteny:
...Hogyan lehet szubjektív döntések hatékonyságát objektíven mérni?...
A dontesek kovetkezmenyenek objektiv elemzesevel?
Ugy latom, hogy az aggalyaid nem nagyon akadalyozzak a vilag gazdasagi szakertoit, hogy mindenfele rangsorokat allitsanak fel a vilag orszagait illetoen.
Amik termeszetesen nem lesz teljeskoruek, de erre nincs is szukseg.
Objektive pl. meg lehet mondani, hogy melyik orszag gazdasaga teljesit jobban:
- Svajce
VAGY
- Venezuelae.
...A hatékonyság bármiféle objektív mérése azt jelentené, hogy a gazdasági elemzők jobban tudják azt, hogy mi a gazdasági erőforrások hatékony(abb) felhasználása, mint a gazdasági erőforrások felhasználását ténylegesen végzők...
Nem kell nekik tudniuk.
Ok nem egy idealizalt, nem letezo valamihez hasonlitjak az orszagokat, hanem egymashoz kepesti listakat allitanak fel.

@neoteny:
...Amikor a csemetéid születése...
Es, ennek most mi koze van barmihez is, amirol eddig beszeltunk?
A szubjektiv dontesem folyaman en objektive jelen voltam a gyerekeim szuletesekor, ami eletem egyik legszebb elmenye volt.
Tovabbra is kivancsi vagyoka MASODIK kerdesemre a valaszra, azaz, hogy van -e olyan anarchia a vilagon, amelyik barmilyen jelet mutatja annak, hogy tartosan is kepes joletet es biztonsagot biztositani az abban az orszagban elo nepnek?

@GyMasa:

"A dontesek kovetkezmenyenek objektiv elemzesevel?"

A szubjektív döntések következményeit nem lehet objektíven elemezni: nincs objektív mércéje annak, hogy egy adott pénzösszeg felhasználása mennyire volt hatékony az azt felhasználó szubjektív megítélése szerint. Számodra az volt a pénzed hatékony(abb) felhasználása, hogy a Telki-beli szülésekre költötted; más számára az volt ugyanannak az összegnek a hatékony(abb) felhasználása, hogy elment belőle nyaralásra.

"Nem kell nekik tudniuk."

Akkor nem tehetnek semmiféle állítást arról, hogy melyik volt a pénzösszeg hatékony(abb) felhasználása: az, hogy te a Telki-beli szülésre fizetted ki, vagy az, hogy a másik nyaralni ment ugyanakkora összegből.

"Ok nem egy idealizalt, nem letezo valamihez hasonlitjak az orszagokat, hanem egymashoz kepesti listakat allitanak fel."

Ebben biztos vagy?

Pl. az Economic Freedom Index-ben az elemzők számértékeket rendelnek különféle "rendszertényezőkhöz": egy 0-tól 100-ig ("ideális") terjedő skálán számszerűsítik a különféle tényezőket, ebből számítanak egy összértéket, és ennek az összértéknek az alapján állítanak fel sorrendi listát. Nem az egyes országok páronkénti összehasonlításaival rendezik a listát.

www.heritage.org/index/

@GyMasa:

"A szubjektiv dontesem folyaman en objektive jelen voltam a gyerekeim szuletesekor, ami eletem egyik legszebb elmenye volt."

Helyesen: a szubjektív döntésed következményeként objektíven jelen voltál a gyermekeid születésekor, ami életed egyik _szubjektíven_ legszebb élménye volt. Amely élmény szépsége nem mérhető objektív skálán -- de még csak nem is hasonlítható össze bárki más tetszőleges élményének szépségével.

"van -e olyan anarchia a vilagon, amelyik barmilyen jelet mutatja annak, hogy tartosan is kepes joletet es biztonsagot biztositani az abban az orszagban elo nepnek?"

Még nem mutattad meg azt, hogy van olyan központi államhatalmi rendszer a világon, amelyik bármilyen jelét mutatja annak, hogy tartósan is képes jólétet és biztonságot biztosítani az abban az országban élő népnek.

@neoteny:
...A szubjektív döntések következményeit nem lehet objektíven elemezni:...
Miert ne lehetne?
Ha valaki szubjektive total beallva ul volan moge, es balesetet szenved, azt teljesen objektiven lehet elemezni.
...Akkor nem tehetnek semmiféle állítást arról, hogy melyik volt a pénzösszeg hatékony(abb) felhasználása: az, hogy te a Telki-beli szülésre fizetted ki, vagy az, hogy a másik nyaralni ment ugyanakkora összegből...
De nem a "penzosszegek hatekonyabb felhasznalasa" volt a kezdeti kriterium, hanem, hogy egy anarchia-allamformaban uzemelo orszag kepes-e versenyre kelni a hagyomanyos allamberendezkedesuekkel.
Erre hoztad fel peldanak Szomaliat, ahol valoban valami ilyesmi a helyzet, de ha oszintek vagyunk, azert Szomalia nem az az orszag, ahova barki is vagyik, hogy ott eljen.
Ezzel szemben pl. Svedorszag egy olyan orszag.
...Nem az egyes országok páronkénti összehasonlításaival rendezik a listát...
En is pontosan errol irtam, hogy rangsoroljak az orszagokat bizonyos szempontok szerint.
A Paronkenti osszehasonlitast nem irtam oda.
...www.heritage.org/index/...
Na, ez a lista szerintem pl. elegendoen objektiv, hogy belole megitelhessem egy orszag helyzetet.
Mostmar csak el kellene helyezni ezen a listan Szomaliat.
Es, ha az elmezonyben van, akkor valoszinuleg mukodokepes az ottani "anarchia", mint kovetendo orszagmodell.

@neoteny:
...Helyesen: a szubjektív döntésed következményeként objektíven jelen voltál a gyermekeid születésekor...
Ahogy gondolod. Ez most nem ide tartozik :-)
...Még nem mutattad meg azt, hogy van olyan központi államhatalmi rendszer a világon, amelyik bármilyen jelét mutatja annak, hogy tartósan is képes jólétet és biztonságot biztosítani az abban az országban élő népnek...
Nem latom, miert kellene nekem ezt megmutatni?
Nezz korul a vilagon.
Jelenleg az EU es az USA orszagok a vezetok az eletminoseg teruleten a vilagon.
Arra vagyok kivancsi, hogy van-e a vilagon (Szomalian kivul, amirol mar megbeszeltuk, hogy ugyan sikeresebb, mint az mostani helyzetet megelozo diktatura volt, de messze van meg a paradicsoni allapotoktol) olyan, anarchia-szeru berendezkedesu orszag, amelyik, - a te szubjektiv velemenyed szerint - hasonlo eletminoseget tud biztositani az allampolgarainak, mint mondjuk egy atlagos EU-s orszag.
Illetve, ha meg nincs olyan, akkor latsz-e olyan orszagot, amelyik belathato idon belul kepes lesz egy anarchia mellett is egy atlagos EU-s orszag eletszinvonalat biztositani az allampolgarainak?

@GyMasa:

Az a változat, amit leírtam, jelenleg még sehol sem működik, de írtam is, hogy úgy kb. 20 év múlva várható a nyugati demokráciákban a kiteljesedése. Közte lesz egy átmeneti szakasz, ami már folyik.

Az pedig, hogy még sehol sincs, az konkrétan annak köszönhető, hogy a (általam leírt és várt) változat kiépülésének és működésének komoly technológiai feltételei vannak. Amíg ezek nem voltak/nincsenek meg, addig nem jöhetett létre.

Vannak ugyan egyéb változatai is az anarchiának, de a többit vagy nem kívánatos egy fejlett ország lakosa számára, vagy nem rendelkezik azokkal a tulajdonságokkal, ami lehetővé tenné a beléjük való "zökkenőmentes" átmenetet a jelenlegi állapotból.

Egyébként, mivel az anarchiának bizonyos, magukat anarchistának gondoló vandálok miatt sajnos elég rossz híre van, ezért az igazi anarchista projekteket sohasem fogják/fogjuk anarchia címszó alatt reklámozni.

Az anarchia egy meghatározás, ami ráillik a végállapotra, így a valódi anarchisták tudni fogják, hogy az az, de a többség úgy jut el hozzá és él majd benne, hogy nem fogja tudni, hogy amiben él, AZ az anarchia.

@Khonsu:
Koszonom a reszletes valaszt!
Valami hasonlot gondoltam en is, csak en nem neveztem konkretan anarchianak, hanem valami olyasminek, "ami a kapitalizmus helyebe fog lepni organikusan kialakulva"
Szerintem a legfontosabb, hogy bekes, es onkentes legyen az atmenet a ket rendszer kozott.

@DrGehaeuse:

A politika miért szűnne meg? Közügyek ugyanúgy lesznek akkor is. A politikusoknak bőven lesz munkájuk (több mint ma), szervezőmunka és versengés. Annyi, hogy ez akkor már nem az államhatalom megszerzésére fog irányulni, hanem a társadalomi csoportok megszervezésére, segítésére, érdekképviseletére. Arra, amire ma is kellene...

A török hódoltság időszaka megszállással súlyosbított háborús állapot volt, nem igazán összehasonlítható a nyugati magországokkal, ahova az anarchiát jósolom.

A határterületei ellenben nagyon is elképzelhető, hogy hasonló helyzetbe kerülhetnek, ami rossz hír nekünk. Ezért (is) lenne (lett volna) jó a magországok közé kerülni, és velük tartani az úton.

@GyMasa:

Szívesen. :)
Örülök, hogy tetszik. :)

@GyMasa:

"Ha valaki szubjektive total beallva ul volan moge, es balesetet szenved, azt teljesen objektiven lehet elemezni."

Csak épp' nem a "szubjektive totál beállva" állapot és a baleset közötti összefüggést elemzik objektíven, hanem a véralkohol-tartalom objektív mértéke és a baleset objektív ténye közötti összefüggést. Nem azt kérdezik a sofőrtől, hogy "mennyire voltál részeg?" (és ha azt mondja, hogy "egyáltalán nem", akkor azt modják "ok"), hanem megmérik a vérében az alkohol mértékét.

"De nem a "penzosszegek hatekonyabb felhasznalasa" volt a kezdeti kriterium"

Én: _Ki szerint_ hatékony rendszer?
Te: Objektiv mutatok alapjan.

Egy szót sem szóltál arról, hogy a (rendszer)hatékonyságnak miféle objektív mutatóira gondolsz. Pareto-hatékonyságra? Kaldor-Hicks hatékonyságra? Ha például az utóbbira, akkor itt egy tanulmány, amelyik kétségbe vonja azt, hogy ez működik:

Supporters of Kaldor-Hicks believe it useful to have a quantitative measure to assess the efficiency of different situations.
Although it may appear convenient to be able to judge policies using such an efficiency standard, I will argue that no such measures can be constructed.

mises-media.s3.amazonaws.com/qjae4_2_3.pdf?file=1&type=document

"En is pontosan errol irtam, hogy rangsoroljak az orszagokat bizonyos szempontok szerint."

Ezt írtad: "Ok nem egy idealizalt, nem letezo valamihez hasonlitjak az orszagokat, hanem egymashoz kepesti listakat allitanak fel."

Hoztam egy példát arra, hogy az országokat _önmagukban_ értékelik valamilyen (több) szempont szerint, majd az az ilyen _önmagukban_ történő értékelés eredményeként előálló összérték alapján állítják sorba az országokat. (Ebben az esetben) _Nem_ egymáshoz képesti összehasonlításokat végeznek bizonyos szempontok szerint.

(Ebben az esetben) _Nem_ összehasonlítják Svájc és Venezuela gazdasági szabadságát, hanem számszerűsítik a (részben szubjektív) véleményüket Svájc gazdasági szabadságáról, számszerűsítik a (részben szubjektív) véleményüket Venezuela gazdasági szabadságáról, és miután hozzájutottak ehhez a két _önmagában_ megállapított (nem egymáshoz képesti) értékhez, utána rangsorolják a (jelen példában) két országot.

A különbség olyan, mint ha úgy rendeznénk "tornasorba" (magassági sorrendbe) egy csomó diákot, hogy

1) megmérjük mindegyik magasságát, aztán ezt a név-magasság elemekből álló listát sorbarendezzük a magasságértékek páronkénti összehasonlításával,

vagy

2) sorbarendezzük a diákokat a magasságuk páronkénti összehasonlításaival _anélkül_, hogy megmérve számosítanánk az egyes diákok magasságát, hanem _egymáshoz_ mérjük a magasságaikat

Ami pedig az "idealizált valami"-t illeti, a metodológiáikat leíró függelékben ( www.heritage.org/index/pdf/2018/book/methodology.pdf ) kétszer is hivatkoznak az "ideal score of 100"-ra. Vagyis épp' egy idealizált állapothoz hasonlítják az országok állapotát 12 szempont szerint.

"ez a lista szerintem pl. elegendoen objektiv"

Akadnak bőven kritikusai _különféle_ álláspontok szerint:

mises.org/library/failings-economic-freedom-index
hal.archives-ouvertes.fr/hal-01178202/document

sőt még a kritikákat is kritizálják:

pdfs.semanticscholar.org/f5b3/60b631a82c930e2c8bbab2f390601019caec.pdf

@GyMasa:

"Nem latom, miert kellene nekem ezt megmutatni?"

Mert tőlem azt követeled, hogy én mutassak anarchista példákat arra, hogy "tartósan is képes jólétet és biztonságot biztosítani az abban az országban élő népnek". Mutathatok bármilyen példákat, mindig kétségbe vonhatod azt, hogy megfelelő mértékben tartós-e, megfelelő mértékben jólét-e és megfelelő mértékben biztonság-e az, amit az anarchia "biztosít".

Az Economic Freedom Index bizonyos szempontból épp' a gazdasági anarchia mértékét próbálja meg mérni a különféle országok esetén: több kategóriában is a minél kisebb mértékű (központi) államhatalmi szabályozást tekinti hatékonyabbnak, pár esetben az államhatalmi szabályozás teljes hiányát tekintve az ideális (100 pontos) hatékonyságnak. Ha elfogadod az Index objektivitását, ezzel implicit módon elfogadod azt is, hogy a nagyobb mértékű gazdasági anarchia hatékonyabb, mint a nagyobb mértékű (központi) államhatalmi szabályozás.

@GyMasa:

"Szomalian kivul, amirol mar megbeszeltuk, hogy ugyan sikeresebb, mint az mostani helyzetet megelozo diktatura volt"

Az általam linkelt tanulmány nem csak a megelőző államhatalmi diktatúrával hasonlítja össze az anarchista Szomáliát, hanem más, központi államhatalommal bíró afrikai országokkal is -- és azokhoz viszonyítva is talál az anarchista Szomáliában nagyobb mértékű gazdasági fejlettséget bizonyos területeken.

@neoteny:
Jól van, akkor most ezt itt be is fejezhetjük.
Konshu barátunk megértette a kérdésemet, és meg is válaszolta legnagyobb megelégedésemre!
...Mert tőlem azt követeled, hogy én mutassak anarchista példákat arra, hogy "tartósan is képes jólétet és biztonságot biztosítani az abban az országban élő népnek". ..
Öööö, ezt akkor eléggé félreértetted, mert az _ERDETI_ kérdésem az volt, hogy van-e a világon olyan ország, amelyik a te, vagy Konshu elvárásainak megfelelően működik.
Erre te hoztad páldának Szomáliát, ami OK, hiszen valóban tekinthető anarchista országnak, de mivel nem követem a "Somalia daily"-t, így érdekelt, hogy szerinted ez a rendszer életképes-e illetve versenyképes-e a jelenleg világszerte elterjedt rendszerekkel képest.
Az egész kérdés kizárólag elvi síkon, nagy vonalakban érdekelt, hiszen az én benyomásom az volt eddig, hogy nincs ilyen ország.
Semmiképpen nem követelek én semmit, csak a véleményedre voltam kíváncsi.
De "nem számítottam a spanyol inkvizícióra".
...Az általam linkelt tanulmány...
Ezt valahogy nem találom, de nyilván csak én vagyok figyelmetlen...
Pedig érdekelne a dolog!

@GyMasa:

"Pedig érdekelne a dolog!"

www.independent.org/pdf/working_papers/64_somalia.pdf

@neoteny: " elfogadod azt is, hogy a nagyobb mértékű gazdasági anarchia hatékonyabb, mint a nagyobb mértékű (központi) államhatalmi szabályozás. "

Ezt nem fogod sose megmagyarázni a vakegereknek: A mértéket.

Ezeknek nincs mérték. Fekete van, meg fehér. Azt értik.
Meghallja, anarchia, mire a harmadik kanyart veszi az agyában, már zűrzavar lesz belőle...

@neoteny:
THX!, mar olvasom is!

@Janossz:
mivel az anarchia egy totalitárius ideológia. kis és nagy anarchia nincs. csak anarchia van. az kizárja akár csak egy archos (választott vezető) létét. attól anarchia.

@Janossz:
ha egy üzemben van üzemvezető, akkor nincs anarchia. akkor van, ha nincs. ez ilyen egyszerű. az anarchiának túl azon, hogy vagy van, vagy nincs mértéke.

@Janossz:
anarchia két szélső állapotban lehetséges. az egyik, hogy minden magánkézben van. ez esetben nem kell vezetőt választani. ez az anarcho-kapitalizmus. ezt favorizálja @neoteny nick. ez az "orákulum" társadalma. a világ éves gdp-jének többszöröse van oracle adatbázisokban hitelként kigenerálva. a pénzhatalom ezek felett uralkodik. és ez válna el az állami felelősségről. a továbbiakban köznép ne szóljon bele. a globalizált pénzhatalom és nagyjából 300 multinacionális óriásvállalat irányítja a világot és ez általuk fizetett ngo-k lépnek a kormányzatok és az önkormányzatok helyébe. a globális keveredésben felszámolódnak a nemzetek és helyébe lép a multikulturalitás. ezzel egy időben végbe megy technológia robbanás. és új világ teremtődik. ez az anarchista vízió. ebben hisz a @Khonsu nick. gépek helyettesítik az államot és az egyházat. gépek papolnak a templomokban, gépek bíráskodnak, gépek oktatnak, gépek dolgoznak, gépek háborúznak szinte kizárólagosan. nincs szükség állami igazságszolgáltatásra. mert az "orákulum" eldönti. de az is magántulajdonban. ahogyan minden.

a másik szélső eset, amikor minden köztulajdonban van. azért nem kell vezetőt választani, mert minden nyereség, veszteség közös. és ezt megtárgyalják a közösség tagjai. ilyen világot szeretne mondjuk TGM. ez az anarcho-kommunizmus. ez a "spektákulum" társadalma.

magyarországról nézve mindkettő baromság. a nemzeti kereszténység lényegében ezt a két szélső esetet igyekszik kizárni.

@neoteny:
permanens polgárháborús övezetek.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/HG_J1_%28ADN-Y%29.PNG

@neoteny:
csak úgy lehet békésen közösségben élni, hogy a közösség tagjai a származást, vallást előzetesen tisztázzák. különben a polgárháború van néhány sémitákkal. de ott is, ahol ahol többségben vannak. amíg nincs totális hatalmuk addig nem nyugodnak. ezért egymást is megölnék. ezt használja ki orbán. két olyan népcsoport próbál uralkodni, ahol egyesek brutális túlhatalmat követelnek maguknak. európában két ilyen népcsoport van. az egyik az amerikanizált zsidók. mert még izraeliták hagyján. a másik a németek egy része. eurázsia sokkal hatékonyabb és olcsóbb. de a németség egy része ennek ellenére egész európa felett uralkodna úgy, hogy iszlamizálnák a kontinenst. és ebben a két politikai irányultságban közös a nemzeti kereszténység államiság feladása. nemzetellenesség, keresztényellenesség, államellenesség.

@GyMasa:
vegyék csak át a németek szomália anarchista kultúráját. sohasem látott növekedést fognak produkálni. olvassad csak.

@neoteny:
illetve ahol a J1 kisebbségben van ott az összes lehetséges fejlődési pályát blokkolják. portugália, görögország, dél-olaszország, szófia, budapest. nem arról van szó, hogy feltétlen a gonosz erői. hanem előzetesen tisztázni, hogy kik az anarchista sémiták. mert velük a vita értelmetlen. a törzsi tudatukba nem fér bele a vegyes gazdaság és a vegyes önkormányzatiság. vagy totális kapitalizmus legyen, vagy totális kommunizmus. minden, ami nem totális libsi az komcsi. és megfordítva. de ezek mégis egy platformon állnak. a balliberálisok faji alapon szerveződnek. csak az anarchista csoportosulások izraelt is felszámolnák. anarchiában zsidó állam sem létezhet. hanem egyközpontú pénzvilág alá rendelődve a földkerekség, ahol a népek folyamatosan vándorolnak, mint a sivatagban. a te világképben már település sem létezhet.

@444:

"a világ éves gdp-jének többszöröse van oracle adatbázisokban hitelként kigenerálva."

Confusing Capitalism with Fractional Reserve Banking

mises.org/library/confusing-capitalism-fractional-reserve-banking

@444:

"a törzsi tudatukba nem fér bele a vegyes gazdaság"

Magyarország nem kíván Fehéroroszország lenni.

@444:
...vegyék csak át a németek szomália anarchista kultúráját. sohasem látott növekedést fognak produkálni. olvassad csak...
Az, hogy erdekel a dolog, nem jelenti azt, hogy egyet is fogok erteni vele.
Sot, mivel elolvastam, azt kell mondjam, hogy a SZomaliai helyzet igencsak kulonleges volt ebbol a szempontbol.
- 1960-ig gyarmati orszag volt,
- 1969-tol meg "tudomanyos szocialista" orszag (jelentsen is az barmit)
- 2012 ota pedig megint nem anarchia (vagy nevezd, aminek jol esik) hanem "szovetsegi parlamentaris koztarsasag" (jelentsen is ez szinten barmit)
- Abban, hogy az orszag tulelte a polgarhaborut, es az anarchiat, oriasi szerepe volt a torzsi rendszernek, amit nem tudott a szocialista tervgazdalkodas lerombolni.
- Ugyanigy, a szocialista tervgazdalkodas "oriasi sikerenek" koszonheto az is, hogy egy anarchia is kepes volt az emberek eletminosegen javitani.
- A "tudomanyos szocializmus" pedig menetrend szerint hozta az osszes addigi es azota megvalositott szocialista rendszer "vivmanyait" (szegenyseg, elnyomas, gazdasagi osszaomlas)

@GyMasa:
SZoval, amit vegul mondani akartam, hogy hasonlo helyzetet nehezen tudok elkepzelni egy tetszoleges EU-s orszagban.
Raadasul a Szomaliai helyzet cseppet sem egy bekes atmenet eredmenye volt, hanem egy kenyszerhelyzet, ami abbol allt elo, hogy egyik fel sem tudta a hatalmat megkaparintani, es egy patthelyzet alakult ki.
Es, nagy szerencsejukre, ott volt fallback megoldasnak a torzsi rendszer, ami Europaban szepen szet van mar verve, igy itt nincs hova visszanyulni egy ilyen helyzet eseten.

@GyMasa:

"hasonlo helyzetet nehezen tudok elkepzelni egy tetszoleges EU-s orszagban"

Jugoszlávia szétesése -- ami hasonló időben történt azzal a különbséggel, hogy az etnikumok nemzetállamokat formáltak (amiknek persze már voltak előzményei a jugoszláv szövetségi állam megalakulása előttről).

Szomália esete azért érdekes, mert megmutatta, hogy a központi államhatalom léte nem elengedhetetlenül szükséges ahhoz, hogy egy országban legyen működő gazdaság. Hogy az emberek képesek akkor is -- bizonyos mértékben még jobban is -- megélni ha nincs központi kormányzatuk: hogy egy ország gazdaságát _nem_ a központi kormányzat működteti. _Ez_ a Szomália esetéből leszűrendő tanulság, nem az, hogy "hajrá, legyen a világ minden országában szomáliai életszínvonal!"

Európai körülmények között hasonló helyzet akkor áll elő, amikor egy országos választás után nehezen történik meg a kormányalakítás. Persze olyankor a központi _kormányzat_ hiánya nem jelenti azt, hogy nincs központi _államhatalom_: a bürokrácia érvényt szerez a már meglévő törvényeknek, csak új törvények nem (igazán) kerülnek meghozatalra addig, amíg a kormány meg nem alakul (partikulárisan költségvetési törvények nem kerülhetnek meghozatalra kormány hiányában). Mégis elpöfögnek ezek az országok 200-300-500 napig anélkül, hogy lennének központi kormányaik -- még egy (elismerten jóval gyengébb) példa arra, hogy egy ország gazdasága nem azért működik, mert központi kormányzat működteti azt.

@neoteny:
...Európai körülmények között hasonló helyzet akkor áll elő, ...
Ugye, nem vessszuk mar egy kalap ala, amikor Nemetorszagban nem sikerult Merkelnek 4 honapig kormanyt alakitani, illetve, hogy Szomaliaban 15+ evig nem volt kormany egy polgarhaboru utan :-)

@GyMasa:

"Ugye, nem vessszuk mar egy kalap ala"

De, egy kalap alá vesszük -- a különbségek gondos szem előtt tartásával.

@neoteny:
...a különbségek gondos szem előtt tartásával...
Kivancsian varom, hogyan gondolod a 4 honapot a 15+ evvel osszevetve "gondosan szem elott" tartani.
:-)

@GyMasa:

"Kivancsian varom, hogyan gondolod"

Már megírtam.

@GyMasa:
szomáliában az egy főre jutó gdp napi 1 dollár és 18 cent. ezt nemzetközi segélyszervezetekkel érik el. de ez már haladás. 1991-ben ez csaknem 0 volt.
d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/somalia-gdp-per-capita.png?s=somaliagdppita&v=201804181521v&lang=all&d1=19180101&d2=20181231
ezek összegen nem ezer dollárok. hanem dollár. de azért csak tanulmányozd lelkesen.

@444:

"1991-ben ez csaknem 0 volt."

Aminek következtében kihalt Szomália lakossága.

@GyMasa:
a totális államnál miért jobb a totális anarchia?

amikor a oszmán törökök elfoglalták budát és debrecen földesurát internálták isztambulba, akkor a lakosság választott városi tanácsot (szenátust), egyháztanácsot, jurátust (esküdteket), céhmestereket, vásárbírókat, főbírót (két egymást követő évben senki se tölthette a főhatalmat), ispotálymestert, a kollégiumban tanár és diákönkormányzatot, jegyzőt (nótáriust), belügyi küldötteket, külügyi követeket, a város védelmére utcakapitányokat. eszükbe nem jutott senkinek, hogy anarchia legyen.

@444:
Tudod, az okos ember mas hibaibol tanul, a buta ember pedig a sajatjaibol.

@neoteny:
a szomáliában az egy főre jutó gdp 1991-ben csaknem 0 volt. a népesség folyamatosan növekszik.
d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/somalia-population.png?s=somaliapoplation&v=201709051200v&d1=19180101&d2=20181231
"jól" működő anarchia.

@GyMasa:
lelkesedjél előbb orbánért, aztán most az anarchiáért. nem vagy te véletlen német? csak nem tudod eldönteni, hogy szdsz vagy fidesz?

@444:

"a szomáliában az egy főre jutó gdp 1991-ben csaknem 0 volt. a népesség folyamatosan növekszik."

Lehetetlen: az egy főre jutó csaknem 0 GDP következtében ki kellett halnia Szomália lakosságának, hiszen nem termeltek szinte semmit.

@444:
...ez csaknem 0 volt...
Ami mondjuk az olyan orszagokban, ahol eppen polgarhaboru zajlik, annyira nem is meglepo, nem?
...de azért csak tanulmányozd lelkesen...
Pontosan azert olvastam el az irast, mert nekem gyanus volt (tul szep, hogy igaz legyen), hogy ez egy sikertortenet lenne.
Es, az iras vegigolvasasa meg is erositett ebben a ketsegemben.
- Egyreszt a vilagon jelenleg nincsen sikeresen, es fenntarthatoan mukodo anarchista (lasd, kozponti kormanyzat nelkuli) berendezkedesu orszag.
- Jelenleg nem latom a letezo implementaciojat egy ilyen rendszernek, mert ennel meg a kommunizmus is elobbre jar, mert azzal legalabb megprobalkoztak egyes orszagok. Igaz, hogy eddig minden egyes alkalommal csufos bukas lett a vege.
...a totális államnál miért jobb a totális anarchia?...
Nem tudom.
Miert?
jobb?

@444:
...lelkesedjél előbb orbánért, aztán most az anarchiáért. nem vagy te véletlen német? csak nem tudod eldönteni, hogy szdsz vagy fidesz?...
Latom, nem sikerul ertelmezni, amit leirok, ugye?
Az, hogy meg akarom ismerni masok velemenyet is, az mirt "lelkesedes"?

@444:
...két kommenttel előbb...
Jol van, folytasd csak, en vegeztem.

@444:

"ezt közlik"

Aminek még csak köszönő viszonyban sem kell lennie azzal, amennyi jószágot ténylegesen megtermeltek a szomáliaiak.

Mert ha annyit termeltek volna 1991-ben amennyit "közölnek", akkor kihalt volna a szomáliai lakosság.

Talán csak felületesen olvastam el a hozzászólásokat, de én eddig egyetlen a posztoló elvárásainak megfelelő ötletet sem találtam.
Persze nem csodálkozom, a feladat ugyanis nehezebb mint a perpetuum mobile megalkotása. Állam nélkül ugyanis lehetetlen politikát vagy politikai cselekvési programot alkotni.

@Laikus Mérgelődő: nem kell állam nélkül, de egyelőre arra lennék kíváncsi, hogy mit és hogyan ls meddig lehet nélküle

@Laikus Mérgelődő: @HaFr:
----
Az elképzelés alakításánál nem elég ha ötleteket fűzünk láncra, ha azok nem koherensek, kioltják egymást, azaz "túlvitathatóak". lesznek. Alapvetően holisztikus csomag kell, a Holisztika ezeseteben zsarnoki, ha nincs új minőség, nincs is miről beszélni.

@HaFr:

Ha meg lehetne mondani azt, hogy mit és hogyan és meddig lehet az állam _nélkül_, akkor az lenne a legerősebb érv az állam _mellett_: hiszen ha nagy bizonyossággal megtervezhető a jövő, akkor ennek a tervnek a végrehajtására az állam a legalkalmasabb.

@b.feher:
Tudtommal te vagy a PKP elnöke.

Hafr ezzel szemben terveit, a " kűggyetek ötleteket" mozgalmát, elszakítaná a pártszerű működési kliséktől, hagyományoktól és kényszerpályáktól.
Itt szakadékot látok, a pártvezetésetek és a blogoló pártdoyen filozófiája közt, jelentős különbség keletkezik, mert ő olyan ötleteket is várhat és hasznosítana és kap is, amiket te máris elutasítanál.
------

továbbá válasz KIBIC nek a hírterjesztés gondolatához:

a bármiféle hírek terjesztéséhez hozzátrtozik, el kell dönteni, hogy az a létrehozandó szervezet (pótállam?) része e, abból adódik e. Én az utóbbi esetre gondolok, tehát helyénvaló a kérdés: TERVEZHETŐ, vagy sem?
Vagy az is megmarad civilnek, olyan spontán alakulatnak, amelynek közakaratból fakadó áradása nem is lehet irányított, hiszen akkor kezdettől meg kéne tudni mondani hogy ki vezérli, honnan irányítják, és mondjuk ki azt is : kitől kap pénzt...Tényleg... Kitől kap pénzt, befolyást "kölcsön"?
(az állami formációknál ez adott, mivel a hatalom saját érdekinek megfleleően önnön fenntartásának logikájába csatornázza be, míg "nálunk" azaz a PKP tervei esetében e g y e l ő r e (HAFR is ezt a szót használja!) ugyanez kerülendő.
(...)
nekem van egy off ötletem: b.fehér, NE TE legyél a pkp elnöke.
Ez az első ötletem, tudod, mint Lázár ervin meséjében, a fábaszorult féregenek nyuszi azt a tanácsot szánja, hogy "adjunk neki JÓÓ tanácsokat".
Most a Duna jegén szavazunk, megválasztjuk a jégtörő hajót.

(Ezek után gyorsan idecopyzom majd saját konstruktív "ötletimet" is, nehogy úgy tűnjék, csak kártékonykodok a pártegység rovására, outsiderként....)
-----------

--------
Mindenekelőtt.

@444:
jól látható, hogy nulla a feladattűrésed, és az együttműködési készséged:
(esetünkben a bloggazda javaslatát követni).
Hafr húsz sorból ötben arról ír, hogy kerüljük az állam szerepének még a felemlegetését is, erre te azonnal számonkéred, és helyezkedsz elméddel a kétes, államegyházas rögeszméd elfogadtatására.
Használhatalan társalgási (és közösségi) stratégia a tiéd.
Téged kéne elszigeteleni , azaz elég csak rádlegyinteni, mivel itt is látható hogy mire voltál képes négy év alatt. Az output nálad a kollektív tudások hasznosítása helyett a népfőiskola utánérezgetése. Az intézményesített féltudás lett a nyerő... Kollektív minimumok ellenében dolgozol, ("győzzön az egyik"), jó értelemben vett alkalmazkoádsi kényszered nincsen. Ezért vágtak ki eddig is mindenhonnan.
Itt azért lehetsz még, mert a blogszféra természete ilyen, meg Béndeké ..

------
Az eddigi HSZ-ekből fentebb KHONSU-ét tartom leglényegesebbnek, sőt azon túl, koherenciabajnoknak: szerntem is ez a fő csapásirány. Magam is írtam hasonlót másfél két éve, még a választási nekifutáshoz javasolva a szervezetépítést, a NEM pártszerűségből kiinduló hálózatot.
Most úgy is felvethetjük a kérdést, milyen széles alapokon legyen egység az a szervezet, amely az állami ellenében van, de nem pártalapon szerveződik, és ezért el is tartja, fenn is tartja magát, valamint nem is egyházi, ugyanakkor távlati tervei szerint szembekészül a "mindenkori" állammal, viszont még természetesen nem lehet párhuzamos állam... Civilségi szervezetként választási tömegekig aligha nőne fel, ahhoz "kevés", és eleve rossz sorsú ma minden, amennyiben civil. (az államiságot HAFR nyomatékosan kiszűrné, azzal hogy "tabu": ezzel az a baj, h egyrészt jelen van mégis , azzal is , ha ellenében akarunk megszerveződni, másrészt viszont nemkívánatos minta...(NEO is ezt fejtegeti 00:35-kor)
A történelemben kutakodva egy szakszervezet bontakozna ki, ha nem írnánk 2018-at. Azokat eleve a stabilan dolgozók körében szervezhették meg..
Tehát kell egy vállalkozási forma, amely nem köthető tulajdonhoz (sem) foglalkoztatáshoz - sem...mert ezek nincsenek.

@screpes: hm...

@screpes: teljesen mindegy -- gondold csal végig, amit írsz --, ki a PKP elnöke, de a jelen helyzetben Balázs pl. jobb elnök, mint én

csal=csak

@HaFr:

Én a vezetőválogatás szokásos konfliktusát szeretném előre (jól) leképezni.
Lenne egy releváns ötletekkel felfűtött, lábán megállni képes szervezet, ami még nem a PKP, csak ez a párt inspirálja. és országos hálózatra érdemes...
és az államtól független (?) mezőben (?) próbál létre evickélni..

(idáig rendben?)
Egy ilyen helyzetnek nem tenném ki Balázst
Mert kell neki majd egy "NAGY" ötlet: mit áruljon a PKP (termékfejlesztés gyanánt, amikor majd a választásnak nekifut).

Ilyenkor van az, hogy a marketingest a csúcsmenedzsment lehülyézi:
"ez a hülye azt hiszi, hogy ő vezeti céget.."
Ahelyett hogy eladná a mi szappanunkat, és kész...

Jahh, hogy az büdös? vagy nem gyártható gazdaságos sorozatban?
Hmmm..
Nna ennek nem tenném ki Balázst - se.

Aki a fidesszel akar “szembemenni” annak csak három dologra van szüksége: pénzre, pénzre és pénzre. Alsó hangon 10 milliárd forintnyi tőkére.