1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • screpes: @Rodney_2: Nem értem... most akkor ennek örülünk? Ők még az inkáknál is inkábbak? Egyébk... (2021.08.01. 10:14) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • kistót: @ijontichy: Azért a fiatal Tótát én sem szerettem. Öncélúan trágár valóban nem volt, de néha durv... (2021.03.24. 11:50) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2018.03.08. 12:06 HaFr

Válasszuk el a kormányzati korrupciót a migrációtól

Képtalálat a következőre: „migrants vienna city”

Orbán Viktor a maga módján racionálisan -- a politikai erkölccsel viszont teljes ellentétben -- vállalkozássá konvertálta a kormányzati hivatalát. A racionalitása azonban messzebb lát, mint amit az egyszeri ellenzéki gondol, mert benne lehet a világ középtávú jövőjével kapcsolatos, szerintem helytálló várakozása, hogy ti. a hatalomkoncentráció egyre nagyobb iramban fog nőni körülöttünk: a kormányzati hatalom erősödése és a liberális demokráciák meggyöngülése összefügg a gazdasági hatalomnak az internet egyre meghatározóbb ipari/szolgáltatói felhasználása révén bekövetkező koncentrációjával és a társadalmi kiszolgáltatottság visszafordíthatatlannak tűnő növekedésével. Azaz, lehet mondani cinikusan, mindenki abból csináljon pénzt még idejében, amiből tud -- Orbán esetében a hatalma felhasználásával mások pénzéből sajátot --, hogy biztosítsa a szerettei túlélését.

A digitalizációval kapcsolatos változások mértékét egyelőre csak azok látják, akik közvetlenül benne vannak a folyamatban: ennek eredményeként a világot irányító gazdasági elit folyamatosan egyre erősebb és a fogyasztásra optimalizált, algoritmizált életbe kényszerített tömeg egyre szélesebb lesz, a politikai fékek és egyensúlyok hatékonysága egyre jobban visszaszorul és érdektelenné válik a valamikori liberális kultúra. Nem ismerek olyan elemzést, amely szerint a tudásiparban és a technológiában bekövetkező változások a liberális demokráciák erősödésével járnának. Ellenkezőleg, a világ egyre meritokratikusabb, oligarchikusabb és manipulatívabb lesz. Aki idejében nem biztosítja a maga és a családja helyét az elitben (gondolhatja éppen Orbán is), az talán generációkra elveszíti ezt a lehetőséget.

Az orbáni korrupciós rendszer keltette növekvő felháborodás ugyanakkor olyan témákban is a kormányzat ellen hergeli az embereket, amelyekben legalább a vitának helye volna. Ilyen elsősorban a migráció. Sok helyen kifejeztem már, hogy migrációellenes vagyok, pontosabban a korlátozott, célzott, személyekre lebontott elbírálás híve, de ez is csak akkor, ha készen áll már egy nemzet -- jelesül Magyarország -- integrációs stratégiája. Ilyen persze nincs, mert a mai kormány csak a bűnözők importjában érdekelt, nem foglalkozik a kényszerek, mint a várható migrációs nyomás, kezelésének jövőre vonatkozó mérlegelésével. A napokban Lázár arcpirító, manipulatív bécsi bejelentkezésén évődhetett a politikai érzékenyek rétege, illetve röhöghetett az, aki pontosan ismeri Bécs "élhetetlenségét". Ennek ellenére ahogy a jelentősen fejlettebb Bécs nem lehet minta a lassan Balkánba vesző Budapestnek, úgy nem is kell annak lennie. (És arról megbizonyosodni, hogy nem kellenek migránsok ahhoz, hogy Budapest szegényedjen és leszakadjon a szomszédos fővárosokhoz képest, hanem bőven elegen vagyunk ehhez a feladathoz, színmagyarok, ahhoz elég kimenni az utcára.)

A migránsok befogadása nem lehet cél, nincs olyan norma, amely bárkit vagy bármilyen közösséget konklúzívan erre kötelezne -- csakhogy mivel nincs erről vita, ezért csak az ideologikus binaritásban teheti le bárki a voksot. Mivel Orbánnak és tettestársainak nincsen országképe (megkérdezte már egy fideszes publicista is tőlük, hogy ugyan már, Uraim, miféle országot szeretnének maguk itt látni tíz meg húsz év múlva, amelynek realitása is van -- és sürgősen tegyük félre a látványosan eszét vesztett Matolcsy újabb tenyérjóslatait?!), ezért az ellenzékiek részéről természetes reakció, hogy bármi, amit Orbán mond és tesz, a szemétdombra való. Ha a korrupció, akkor a migráció kezelése is. Ha a migráció aljas kezelése, akkor a migráció alternatív, türelmes kezelése is. Hiba. Mert ha lenne ilyen narratívája az ellenzéknek, akkor a migráció aljas kezelése se találna olyan szoros fogást a magyar társadalmon és rögtön a korrupció sem volna a kisebbik rossz alapján igazolható a népesség túl nagy része szemében.

76 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7113724344

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

GyMasa 2018.03.08. 12:20:41

@HaFr
...csakhogy mivel nincs erről vita, ezért csak az ideologikus binaritásban teheti le bárki a voksot...
Ezzel nem ertek egyet!
Ha nincs vita, akkor csinalni kell egyet.
Szerintem a legrosszab lehetoseg az, ha belemegyunk abba a kategorizalasba, amit rank akarnak kenyszeriteni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.03.08. 12:24:42

@GyMasa: miként a poszt mutatja, ezen dolgozom

maxval bircaman szeredőci szürke proletár · http://www.bircahang.org 2018.03.08. 13:15:51

A ballibaizmus betonkemény. Ha megpróbálsz róla bármkit is leválasztani, az egész betontömb szétreped.

2018.03.08. 13:56:23

szerintem a migráció van annyira egész európát érintő ügy, hogy akár eu, akár eu-n kívül, már az bizonyos mértékét mutatja az alantasságnak, ha valaki ilyen hivatkozásokkal húzza ki a bélését belőle, mint pártun-kormányunk.
más kérdés viszont, hogy ezt azért is teheti, mert maga az eu rettentően béna és a migrációban közvetlenül érintett országok, főleg német is rettentően béna.

ez az a kérdés, amiben elsősorban kéne erőltetni a tagállamok mindegyikének konstruktív hozzáállását és javaslataik egységes értelmezését, ezeknek megfelelő intézkedések összEu-s meghozatalát.

ezek után csökkenne a belső viták jelentősége. viszont amíg az eu-ban nem tud megállapodás születni, az fölerősíti egyes tagállamok belső vitáit és politikai minőségromlásukat, ami az egész eu-t is rongálja. esetleg a v4 nevű tömb és az eu ellentéteit szakításig(amit azért nem hiszek igazán) fokozhatja.

az. hogy a migráció kérdése vagy más egyéb hozza ki az emberekből a legrosszabbat, amit egy elvetemült, a hatalmát mindennél előbbre valónak tekintő bűnöző és társai uszító (permanens)propaganda hadjárata korbácsol fel bennük, az kérdés.
a migráció kapóra jött, de ha nincs migráció lenne más.

annyit elért, de ehhez sem kellett túlzott erőfeszítés, hogy vannak kérdések, amikben a táborok közt érdemi vita nem lehetséges, már csak azért sem - ebben is személyes példával jár elöl - mert ő személyesen nem áll szóba olyanokkal, akiknek eltérő(lehet) a véleménye.
a sameszai, a csúcsokig(a legfőbb is) meg olyan utasításokkal állnak esetleges vitapartnerei elé, hogy az érdemi vitát minden eszközzel megfojtsák. azaz (lényegében) a lózungjaikat ismételgetik.

ez persze megy le a "társadalom szövetébe", fideszes bármilyen más polgárt minimum letorkolhat, mintha ez elöljárói utasítása lenne.

GyMasa 2018.03.08. 14:07:03

@Bánegressy:
...a sameszai, a csúcsokig(a legfőbb is) meg olyan utasításokkal állnak esetleges vitapartnerei elé, hogy az érdemi vitát minden eszközzel megfojtsák. azaz (lényegében) a lózungjaikat ismételgetik...
Mondjuk, en a masik oldalon sem latom a tulzott lelkesedest a vita iranyaba, szoval ez nem egyoldalu dolog.

GyMasa 2018.03.08. 14:12:52

@Bánegressy:
...ez persze megy le a "társadalom szövetébe", fideszes bármilyen más polgárt minimum letorkolhat, mintha ez elöljárói utasítása lenne...
Ezt az ellenzekiek is seperc alatt megteszik...

2018.03.08. 14:20:56

@GyMasa:
annyiban lehet, hogy igazad van, hogy a másik oldalnak sincs egy túlzottan sziklaszilárd elvi alapja és hol ezt mondanak, hol azt. így pedig Qnehéz olyan kérdésben elvi vitát folytatni, amiben valamit azért dönteni is kéne. ráadásul, mint a tűztől úgy félnek a sorosista bélyegtől, mert ezzel sem tudnak mit kezdeni. mert mondhatja, hogy nem kap pénzt sorostól, attól még ő sorosista, de ha meg még kap is? :D
így megy ez. göbbels-hitler újjászületett új ruhában és sok, sok kis molotovcickány

2018.03.08. 14:29:17

@GyMasa:
a sok árokásásnak sikerült eeegy nagy szakadékba összenyílnia az emberek között és már hanghordozásból leveszi ki-ki a maga gyűlölt ellenfelét.
lesz is belőle elöljárói rendszer, mert előbb lesz hűbérúri oligarchátus és abból meg közigazgatásilag leosztva elöljáróságok(ahol az elöljáró parancsol a polgár meg kérhet, jelenthet).
valamiért ez (történelmileg)így alakul(t).

profiügyfélszolgálat 2018.03.08. 20:33:44

"Mivel Orbánnak és tettestársainak nincsen országképe (megkérdezte már egy fideszes publicista is tőlük, hogy ugyan már, Uraim, miféle országot szeretnének maguk itt látni tíz meg húsz év múlva, amelynek realitása is van "

Ez csupán szintén a realitásukat mutatja. Körbe is röhögném azt a politikust, aki ilyesmire vetemedne. De, ha már... Hallhatnánk a szerző szerinti reális húsz éves távlatokból a világ bármely pártjától? Előre is köszönöm.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.03.08. 20:39:14

@profiügyfélszolgálat: a nyugati civilizációban keresd őket, megtalálod, kommentelő :D

profiügyfélszolgálat 2018.03.08. 20:42:50

@HaFr: És mégis hogyan találhatnám meg én azt a programot, ami szerinted reális? Hmmm?

abdul hackeem 2018.03.08. 21:21:14

Csak elképzeltem, hogy a londoni magyarok mintájára dk-ázsiai bevándorlók jönnek a kis vállalkozásomhoz és számomra elfogadható áron mosogatnak a kisvendéghlőmben...
Ja, nem, felébredtem itt, Dubaiban, ahol végzettségnek többé-kevésbé megfelelő fizetést adnak nekik, tehát miért is jönnének Magyarországra?
Hmm, tehát, miért is ne lehetne célzott bevándorlás? Mint Szingapúrban, vagy Dubaiban? Ha aszükség úgy hozza?
Mi is lenne tehát az erőforrás és annak kihasználása?
Egyébként a MAGAM nevében ( nagyszülői és feleség részéről tótokról lévén szó) kikérem magamnak a fideszes szófordulatot.
Üdv, a.h.

2018.03.08. 22:19:27

ez ugye két intézmény.
1. szövetségi nyomozóiroda
2. bevándorlási hivatal
előbbi szerepét nagyjából a nemzeti nyomozóiroda és az unió csalás elleni hivatala tölti be. az egyik túl közel van a korrupcióhoz. a másik túl távol.

ha a németek adják a pénzt a központi közbeszerezésekhez, akkor a közép-európai szövetségi nyomozóirodát berlinbe kellene vinni. münchenbe egy déli makrorégióközpontot. olyanformán, hogy a kelet-közép európai államoknak is legyen az összetételébe beleszólásuk.

a közép európai központi hírszerzés kerülhetne bécsbe. hagyományosan ott van a rendőrség. és ahhoz kapcsolódnak a nemzetbiztonsági szolgálatok. ez a monarchia informális restaurációja tulajdonképpen.

a bevándorlási hivatal és a külkapcsolatok ettől függetlenek.

Khonsu 2018.03.09. 00:25:28

"ennek eredményeként a világot irányító gazdasági elit folyamatosan egyre erősebb és a fogyasztásra optimalizált, algoritmizált életbe kényszerített tömeg egyre szélesebb lesz"

Egy átmeneti szakaszban igen.

"a politikai fékek és egyensúlyok hatékonysága egyre jobban visszaszorul és érdektelenné válik a valamikori liberális kultúra."

Hatékonyabb egyensúlyi rendszer lép a helyébe, mely átveszi funkcióit újabb elemekkel kiegészített és továbbfejlesztett változatban. (a funkciók, melyek az eddigi sikereit biztosították megmaradnak az új világban is, csak más, fejlettebb módon megvalósítva)
Tehát nem vész el, "csak" fejlettebb formát ölt.

"Nem ismerek olyan elemzést, amely szerint a tudásiparban és a technológiában bekövetkező változások a liberális demokráciák erősödésével járnának."

A mai kormányzati formája valószínűleg eltűnik, amit ma a többpártrendszer és a parlamentarizmus valósít meg, az algoritmizálva lesz, és a technoszférán keresztüli folyamatos szondázással nyert információk segítségével a rendszer valós időben reagál. A társadalomnak nem csak 4 évente lesz beleszólásuk a kormányzásba, hanem a rendszer teljesen interaktív módon fog működni. Még konkrétan szavazni sem kell majd, mert az igények, szükségletek, handulat, társadalmi és gazdasági folyamatok, stb., lényegében minden paraméter alakulását a rendszer minden pillanatban pontosan ismerni fogja, és reagál azokra. Ilyesmivel az embereknek nem is kell majd célzottan foglalkozniuk.

"Ellenkezőleg, a világ egyre meritokratikusabb, oligarchikusabb és manipulatívabb lesz."

Igen, de abban a megváltozott környezetben ezek nem egészen úgy jelennek majd meg, mint ma.

"Aki idejében nem biztosítja a maga és a családja helyét az elitben (gondolhatja éppen Orbán is), az talán generációkra elveszíti ezt a lehetőséget."

Ebben Orbán valószínűleg téved. (földrajzi viszonylatában azonban tényleg így lesz, rossz hír az országnak...) Ugyan óriási vagyonok halmozódnak fel egyes emberek, vállalatok kezében, de az automatizálásnak és a virtualizációnak köszönhetően megváltoznak a lehetőségek és preferenciák is. Egyrészt a legtöbb szolgáltatás bárki számára hozzáférhetővé válik, másrészt a valós (és korlátos) javak irányából a vágyak egyre nagyobb arányban fordulnak virtuális javak/világok felé, ahol ezek (emberi léptékben) korlátlanul generálhatók, így a szűkösség okozta feszültségek növekvő arányban kikopnak a rendszerből. (magyarul senkit sem fog érdekelni, hogy kinek mekkora tényleges vagyona van) A vagyonnak az Elon Musk típusú emberek (és az általuk vezetett cégek) kezében lesz egyedül jelentősége (valós világ béli) nagyratörő álmaik megvalósításában, míg az átlagot a virtuális javak és élmények, az olcsón elérhető szolgáltatásokkal karöltve jobban boldogítják majd, mint a vagyon. (tételezzük fel, hogy a vegetatív szükségletek kielégítése a fejlett világban a 20 év múlva várható technológiai szinten nem okoz problémát (máshol sajnos a klímaváltozás miatt valószínűleg nem lesznek ilyen szerencsések))

Vagyis szerintem Orbánt nem attól fél, hogy a családja szegénysorban reked, ha most nem halmoz fel vagyont, hanem inkább attól, hogy semmi maradandó befolyása nem lesz a folyamatokra és az új világban ő és utódai elveszítik hatalmukat, és elfelejtik őket. A hatalmát félti egy olyan világtól, ahol az nem az állami vezetők kezében összpontosul majd és teljesen más lesz a jelentősége mint ma. Ő át akarja menteni a hatalmát az új világba, nem a vagyonon (az csak az egyik eszköz), hanem a NER hálózatán keresztül. A NER az ő "Google"-je.

Khonsu 2018.03.09. 00:36:18

A migrációról valóban szükséges lenne egy értelmes vita, kezdve onnan hogy kit engedjünk/ne engedjünk be, addig, hogy hogyan érjük el, hogy akiket nem akarjuk, hogy ide jöjjenek, hogyan érhetjük el, hogy ne is akarjanak eljönni lakóhelyükről. Mert szerintem utóbbi az egyetlen jó kezelési formája a tömeges migrációnak. Ha már elindultak, onnantól csak rossz és még rosszabb megoldások vannak.

2018.03.09. 01:49:08

@Khonsu:
a vita magyarországról arról szól, hogy kik menjenek a francba. befele egyelőre senki se jöjjön. kifelé zavarás van 2010 óta. nem tűnt fel?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 01:53:55

@444:

"befele egyelőre senki se jöjjön."

A kormány azért fizet tízmilliárdokat egyes multiknak, hogy befelé jöjjenek. Ez neked is feltűnt.

(No meg ott vannak a letelepedési kötvényeket vásárlók.)

2018.03.09. 02:27:54

@neoteny:
van egy problémás népcsoport. ez a J1 haplogroup. így oszlik el.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/HG_J1_%28ADN-Y%29.PNG
ez a népcsoport vagy homogén társadalomban vagy egy teljesen heterogén környezetben képes együtt élni az emberiség többi tagjával. úgy tűnik. ez egy balhés nép. ilyennek teremtette a jó isten. hol van tartósan polgárháború. csecsenföld, abházok. J1. szudán, szomália. J1. jemen J1. és azt képzelik, hogy mások szuperegói. lehet tudni a génszekvenciát, ami ezt okozza. németországba is bemennek. és balhézni fognak. a hülye németek nem értik, hogy 70 évvel ezelőtt ebből volt nagy balhé. van egy népcsoport, amelyik erről híres. alkossanak államot. a demokraták azt mondják, hogy induljon meg a J1. mert nekik joguk van. brutális háborút szerveznek. milló számra ölik meg. J1-esek egymást.

magyarországon a lakosság döntő többsége azt mondja, hogy köszönjük. nem kérjük. a magyarok nem ehhez a vallásfelekezethez tartoznak. ha ez nem tetszik, akkor el lehet menni akárhová a nagyvilágba. de jelenleg közakarat az, hogy semmiféle közel-keleti nagy tömegű emberimportra nincs szükség. németországot leszámítva. németek többsége azt mondja, hogy menjenek oda. menjenek. a németek nem értik, hogy balhézni mennek.

ez a közvélekedés. aztán lehet demonstrálni, hogy ez a sztereotípia, ez nem így van. lehetséges.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 04:44:30

@444:

Már megint kényszeresen írkálod a brutális idiótaságokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 07:13:42

@Khonsu:

Elkezdődött a Gépek Lázadása™; Alexa spontánul kiröhögi a tulajdonosait:

wavy.com/2018/03/07/amazon-alexa-users-report-creepy-unprompted-laughter/

Hidvégi Mihály 2018.03.09. 07:28:52

Annál bonyolultabban működik a társadalom, hogy egy folyamat elején felmérések lennének annak hatásaira. A liberális demokráciában sem kerülhető meg az emberi akarat, tudat, ezért még elemzés hiányában sem temethetjük a liberális demokráciát.

(... Nem ismerek olyan elemzést, amely szerint a tudásiparban és a technológiában bekövetkező változások a liberális demokráciák erősödésével járnának.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2018.03.09. 08:09:25

@Hidvégi Mihály: nem, ez még valóban túl korai lenne

GyMasa 2018.03.09. 10:19:48

@Khonsu:
...A migrációról valóban szükséges lenne egy értelmes vita, kezdve onnan hogy...
EN itt egybol azzal kezdenem, hogy valoban megoldas-e a vilag szegenyebbik reszere a migracio?
EZ a video igen szemleletesen megmutatja, hogy mennyire elbaszott otlet e menekultek befogadasa!
www.youtube.com/watch?v=FlVMW7g5QBI
...kit engedjünk/ne engedjünk be...
- Aki TENYLEG itt akar elni, azaz hajlando a magyar tarsadalomba integralodni. (Beleertve ebbe azt is, hogy pl a 3. generacio nem lesz megint terrorista, mint a francia-belga vonalon! Ez szerintem ugyanis oriasi problema)
...addig, hogy hogyan érjük el, hogy akiket nem akarjuk, hogy ide jöjjenek, hogyan érhetjük el, hogy ne is akarjanak eljönni lakóhelyükről...
Erre egyszeru a valasz, es benne is van a videoban:
- Eleg gazdagga kell tenni a forrasorszagot, hogy ne akarjanak a neptomegek elindilni.
Ugyanez a megoldas a "tulnepesedes" problemajara is.
Ha fekete afrikaban lenne legalabb agy Magyarorszag jellegu eletszinvonal, akkor nem lenne tomeges elvandorlas.
Es, ott is 2 alatti lenne a reprodukcios rata.
(Igaz, nem azonnal, kellenee hozza jo 2 generacionyi ido, de azert tortenelmi leptekekben az egy pillanat.)
...Mert szerintem utóbbi az egyetlen jó kezelési formája a tömeges migrációnak. Ha már elindultak, onnantól csak rossz és még rosszabb megoldások vannak...
Pontosan!

2018.03.09. 10:52:37

@GyMasa:
eu hosszútávon úgyse úszhatja meg, hogy komolyan vegye a térséget(ha meg akarja egyáltalán úszni, hogy szétb*sszák).
ahhoz viszont valamilyen módon először a zEunak(vagy valamelyik (több) tagállamának) kell alkalmassá válni. :D
különben elkezdenek kavarni a térségben (a mostaninál is jobban)a ruszkik, amcsik, kína stb. és ettől lehet, h a kivándorlók indulnak további szaporodásnak.
az eu-n kívüli összes glob.nagyhat. kész megoldani az eu minden problémáját. :D
(az afrikaiakét is, de az megint nekünk lesz rossz. Itt egy pici jelentéktelen részeredmény, már csak a hozzáállás szemléltetése vígatt :D www.washingtonpost.com/news/powerpost/paloma/daily-202/2018/03/08/daily-202-trump-reversal-of-elephant-trophy-ban-underscores-the-need-to-watch-what-he-does-not-what-he-says/5aa0b71a30fb047655a06b80/?utm_term=.a9df2889ad0e&wpisrc=nl_daily202&wpmm=1 )
ettől még ki lehet lépni.
ettől még nekünk sem lesz kevesebb.
az eget is be kell deckázni majd, a határok környékét meg bazi keresztekkel és disznókkal kidekorálni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 11:14:14

@GyMasa:

"EZ a video igen szemleletesen megmutatja, hogy mennyire elbaszott otlet e menekultek befogadasa!"

Ez nagyon szép -- de Roy Beck és a hallgatóságának (valamelyik) ősei is bevándorlók voltak. Ha az általa tolt elv (mindenki tegyen szert jobb életre ott, ahol született) érvényesült volna a múltban is, akkor ő (feltételezhetően) valahonnét Európából osztaná az észt.

Korábban írtál ilyet: "[a]kinek pedig _ANNYIRA_ nem tetszik [a szülőföldjén -- pl. Mo-n -- uralkodó politikai-gazdasági viszonyok], az nyugo[d]tan kivandorolhat"; lényegileg ugyanezt az álláspontot megfogalmaztad másként is (amit most nem tudok könnyen megtalálni). De a kettő nem működik egyszerre: hogy "nyugodtan" el is lehet vándorolni, de ne is fogadjanak be országok bevándorlókat, mert azzal nem segítenek azokon, akik nem képesek elvándorolni.

Te magad is elvándoroltál Németo-ba; a Roy Beck által tolt elvet alkalmazva ezzel a téged befogadó németek megfosztották a Mo-n maradt magyarokat a te képességeidtől, mindazoktól a javaktól amiket te Mo-n termeltél volna meg ha Mo-n maradva ott dolgozol (tovább).

Sőt a Roy Beck által tolt elv még az USA-n belüli, a tagállamok közötti (el)vándorlást is érvényteleníti: egy West Virginia állambeli (ott született) polgár se vándoroljon el Massachusetts vagy New York államba (amik polgárai nagyjából kétszer akkora GDP-t termelnek meg, mint a WV állambeli), hanem dolgozzon helyben, javítsa West Virgina gazdaságát és ezzel a többi West Virginia-beli polgár életét.

GyMasa 2018.03.09. 11:14:52

@Bánegressy:
...eu hosszútávon úgyse úszhatja meg, hogy komolyan vegye a térséget(ha meg akarja egyáltalán úszni, hogy szétb*sszák).
ahhoz viszont valamilyen módon először a zEunak(vagy valamelyik (több) tagállamának) kell alkalmassá válni. :D...
Hat, ehhez eloszoris el kellene donteni (tudod sajat magunknak), hogy mi is a terv az EUval...
EN ugy latom jelenleg, hogy ez a szar, ami most van, az ne mukodik tul jol.
Itt az igazi elvi megoldas valoban a Macron fele "meg tobb Europa" lenne.
Viszont itt veget is er az egyetertesem vele.
Ugyanis en egy olyan "meg tobb" Europat tudok elkepzelni, ahol nincsenek nyiltan masodrendu tagorszagok.
Es, itt jon ugye a problema, mert a nagyobb integraciohoz tulajdonkeppen meg kellene szuntetni a nemzeti tagallamok kormanyait, es CSAK egy UE kormanynak kellene intezni az EU ugyeit.
Azaz az orszagok maguk csak "taromtanyok" lennenek.
Viszont, erre nemhogy igeny nincs, de eppen az ellenkezo iranyba haladnak a dolgok.
Ahogy latom senki nem kivanja feladni a nemzeti identitasat. Legalabbis mindenkinek csak a "meg tobb EU" elonyeire lenne szuksege.
...különben elkezdenek kavarni a térségben (a mostaninál is jobban)a ruszkik, amcsik, kína stb. és ettől lehet, h a kivándorlók indulnak további szaporodásnak...
Ez azert annyira nem meglepetes, a nagyhatalmak MINDIG kevertek a szart egymasnak.
...az eu-n kívüli összes glob.nagyhat. kész megoldani az eu minden problémáját. :D...
Csak attol mentsen meg minket az eg!
...(az afrikaiakét is, de az megint nekünk lesz rossz. Itt egy pici jelentéktelen részeredmény, már csak a hozzáállás szemléltetése vígatt :D...
Egy modern "gyarmati rendszerrel"...
...ettől még ki lehet lépni...
Ha az EU-ra gondolsz, akkor Magyarorszagnak jelenleg semmifele erdeke nem fuzodik a kilepeshez. Ez csak akkor lehet egyaltalan tema, ha az EU nem fog tovabb penzelni minket.
De, akkor is csak magyar reszrol merulhet fel, ugyanis az EU-nak (illetve a foleg nemet iparvallatoknak) siman megeri a jelenlegi kvazi-gyarmati rendszert fenntartani, hiszen nekik anyagilag vastagon nyereseges kihasznalni az alacsonyabb kelet europai berek elonyeit.
...az eget is be kell deckázni majd, a határok környékét meg bazi keresztekkel és disznókkal kidekorálni...
Nezd, a kerites, meg a muszaki zarak egy "szukseges rossz", ami arra valo, hogy megnehezitse a fizikai bejutast.
Nyilvanvaloan, aki_nagyon: akar, az megtalalja a modjat, hogy ezt is kijatssza, de amig a torokokkel ervenyben van az EU megallapodas, addig ennel durvabb lezarasra nincs szukseg.

GyMasa 2018.03.09. 11:44:27

@neoteny:
...Ez nagyon szép -- de Roy Beck és a hallgatóságának (valamelyik) ősei is bevándorlók voltak...
Akkor most egy dolgot zarjunk rovidre, OK?
En nem vagyok a migracio ellen, amig az a torvenyes kereteken belul zajlik.
...Ha az általa tolt elv (mindenki tegyen szert jobb életre ott, ahol született) érvényesült volna a múltban is, akkor ő (feltételezhetően) valahonnét Európából osztaná az észt...
Nem. ez megint csak spekulacio a reszedrol.
200-100 eve meg teljesen mashogy nezett ki az egesz vilag.
Kezdve azzal, hogy az akkori, USA-ba bevandorlok nem a segelyek miatt mentek oda, es az USA sem volt az a vonzo celpont mint most.
Mert ez a video azt mutatja meg, hogy a jelenlegi USA megoldas, (es ezzel egyutt az EU kvotarendszer is ugyanugy) miert nem oldja meg a helyzetet.
...Korábban írtál ilyet:...
Igen, es ehhez ma is tartom magam, amig a vandorlas a torvenyes keretek kozott zajlik. Akkor, ha a befogado orszag tud integralni vegtelen szamu bevandorlot, akkor fogadja be oket.
A baj pont azokkal van, akiknek esze agaban sincs beilleszkedni a befogado orszagba.
...De a kettő nem működik egyszerre: hogy "nyugodtan" el is lehet vándorolni, de ne is fogadjanak be országok bevándorlókat, mert azzal nem segítenek azokon, akik nem képesek elvándorolni...
Hogyne mukodne!
Aki az adott orszagba szerene koltozni, es ott elni, annak be kell adnia a kerelmet, amit aztan elbiralnak.
Es, vagy elfogadjak, vagy nem.
Ha nem fogadjak el, akkor az illeto keres egy masik orszagot, vagy tovabbkepzi magat. Vagy csak siman munkavallalsi vizumot kerlemez, es csak ott ermeli a GDP-t.
Akik pedig nem kepesek elvandorolni, azoknak a problemajat pedig a forrasorszagban kell megoldani.
Ez jobb megoldas, mert nem fosztja meg a forrasorszagot a legambiciozusabb emberektol.
A gazdagodas pedig csokkenti helyben az elvandorlasi hajlandosagot.
...Te magad is elvándoroltál Németo-ba...
Ami, ugye NEM elvandorlas, ugyanis EU allapolgar vagyok, es ott elek az EU-n belul, ahol akarok.
Az, hogy en most Nemetorszagban elek, semmiben nem kulonbozik attol, mintha Nyiregyhazan elnek. Nem volt szuksegem semmilyen kerelemre, engedelyre, hogy nemetorszagban vallajak munkat, berlejek hazat, es vegyek autot, legyen TB-m, es nyugdijam.
... Roy Beck által tolt elvet alkalmazva ezzel a téged befogadó németek megfosztották a Mo-n maradt magyarokat a te képességeidtől, mindazoktól a javaktól amiket te Mo-n termeltél volna meg ha Mo-n maradva ott dolgozol (tovább)...
Nem a nemetek fosztottak meg tole, hanem a kereslet-kinalat elve.
Ha egy terulet (szandekosan nem orszagot irok, mert ez igaz pl magyar megye szinten is) meg akarja tartani a munkaerot, akkor versenykepes korulmenyeket kell biztositania polgarainak, hogy azok ott maradjanak.
Ezen kivul marad az elvandorlas megakadalyozasra a feudalis roghozkotes.
...Sőt a Roy Beck által tolt elv még az USA-n belüli, a tagállamok közötti (el)vándorlást is érvényteleníti:...
Nem.
Mar megint keptelen vagy arnyaltan nezni a kepet.
De, ezt mar megszoktam :-)
Probalj egy kicsit lazitani!
...egy West Virginia ... javítsa West Virgina gazdaságát és ezzel a többi West Virginia-beli polgár életét...
Lasd, amit par sorral fentebb irtam.
A kulturalis kornyezeten beluli nepmozgas teljesen mas, mint kivulrol beengedni esetleg teljesen idegen, integralodni nem hajlando, kulturalisan erosen eltero, esetleg aggressziv embereket tomegesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 12:11:19

@GyMasa:

"En nem vagyok a migracio ellen"

Roy Beck viszont igen, mint ahogy az általad belinkelt videóban is kifejti.

"200-100 eve meg teljesen mashogy nezett ki az egesz vilag.
[...] az USA sem volt az a vonzo celpont mint most."

After 1880 [...] This wave of migration, constituting the third episode in the history of U.S. immigration, may be better referred to as a flood of immigrants, as nearly 25 million Europeans made the long trip.

en.wikipedia.org/wiki/History_of_immigration_to_the_United_States#1850_to_1930

"Nem a nemetek fosztottak meg tole, hanem a kereslet-kinalat elve."

Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy Roy Beck által tolt elvet alkalmazva ezzel a téged befogadó németek megfosztották a Mo-n maradt magyarokat a te képességeidtől, mindazoktól a javaktól amiket te Mo-n termeltél volna meg ha Mo-n maradva ott dolgozol (tovább).

"Nem."

Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy a Roy Beck által tolt elv még az USA-n belüli, a tagállamok közötti (el)vándorlást is érvényteleníti. Roy Beck a belinkelt videóban egy szót sem szólt "kulturalis kornyezeten beluli nepmozgas"-ról: az egész prezentációja arra volt hangolva, hogy az USA képtelen segíteni a bevándorlás engedélyezésével a világ szegényeit, sőt mivel a legambíciózusabb, legagilisebb bevándorlókat fogadja be, ezzel megfosztja az anyaországban maradottakat ezen ambíciózus, agilis személyek képességeitől és az általuk megtermelt javak gazdagító hatásaitól.

A te (be)vándorlásra vonatkozó nézeteid _nem_ Roy Beck nézetei: akármennyit is fejtegeted a te bevándorlásra vonatkozó nézeteidet, azok nem igazolják Roy Beck-éit ahogyan azokat kifejtette az általad linkelt videóban.

2018.03.09. 12:18:03

@GyMasa:
no! akkor, hogy sztem mit lehetne tennie az eu-nak(mint szuverén nemzetállamok közösségének)
ha már kiderült, hogy [bold] a határok védelme és a migráció ellenőrzése[/bold] mégiscsak a legfontosabb, akkor
1.)közös parancsnokság alatt működő haderő(minden másban önállóan lophatnának továbbra is maguknak a felek)

2.)európai idegenlégió(arra alkalmas menekülteknek kötelező!) kiváló kiképzéssel

3.)zárt menekülttáborok (itt is és afrikában ahol lehet)

4.) meritokratikus szempontok szerint osztani a lehetőségeket a menekülteknek[hajlandóság és előmenetel a beilleszkedésben(kötelező nyelv-, írás- olvasástanulás, különben kitolonc; agymosás(a papságnak is tudnék munkát adni, ne csak károgjanak, hogy fogy a hívő(direktben téríteni tilos!)]. a táborokban elöljárói rendszer a bentlakók közt, jóknak jutalom, rosszaknak bünti, renitensek kitolonc. telepített munkaügyi hivatalok, vállalkozást segítő irodák. a táborok részben a menekültek által épített normál továbbhasznosítható, de zárt európai lakónegyedek szigorú, rendszeresen váltott rendészeti(karhatalmi?) felügyelet.

5.)légionistáknál a kiváló katonáknak, parancsnokoknak
valamilyen kiváltságok, rosszak bünti, kitolonc

6.)szép óvatosan beszivárogni politikai és katonai eszközökkel é.afrika és a szaharai övezet környékének a helyiek által rosszul/kevésbé ellenőrzött részeire és eu-haderő támogatással, de legionisták farkával verve a csalánt teremteni a jobb életet(jobb életet akartok? zeurópaiak 100évekig harcoltak érte odahaza, harcoljatok ti is.(igaz,h ti is fizettetek érte. nem keveset :D)

7.)kötelező kvóták az egyes országok kontingensei szempontjából(jobbikos gárdák mehetnének tábori csendőrnek. pl. azt szeretik. meg őket is szeretnék :D magyarok adhatnák(á, soha!:D) pl a hadtápot. szeretnek lopni .D)

8.) vegyes civil kontingensek a helyi élet normalizálására, helyreállításra, normál gazdasági élet beindítására.

versenyt föllendítené zeurópában.

hagymáz, de ettől még akár, akár! agyas/tlan politikus, államférfi/nő/metroszexuális is lehetnék

[rofl]

GyMasa 2018.03.09. 12:34:15

@neoteny:
...Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy Roy Beck által tolt elvet alkalmazva...
Az a baj, hogy a te erelmezesed Roy Beck elverol egeszen mas, mint az enyem.
Innentol kenytelen leszel kicsit empatikusabb lenni az iranyomba, ugyanis En ertem, hogy te az egyik vegletet kepviseled, en pedig azon vagyok, hogy nem feltetlenul kell a lo valamelyik oldalan heverni.
A jelenlegi peldanal maradva:
A te ertelmezesedben ket valaszasod van:
- Mindenkit befogadni, barmi aron
- Senkit nem befogadni, sot, meg orszagon belul is megtiltani a vandorlas.
Mindenfele koztes megoldas elkepzelhetetlen.
Pedig a video nem errol szol.
Kifejezetten arrol, hogy a jelenlegi USA rendszer (az evente befogadunk 1 millio menekultet, talalomra)
- Nem hatekony, hiszen nem oldja meg az OKAT a menekultkerdesnek
- Nem csokkenti a szegenyseget a vilagon, hiszen az 1millio befogadottra jut EVENTE 80 millio, ujonnan szuleto szegeny
- Ellenben eleg eros anyagi terheket ro a befogado USA gazdasagara ennek ellenere.
...Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy Roy Beck által tolt elvet alkalmazva ezzel a téged befogadó németek megfosztották a Mo-n maradt magyarokat a te képességeidtől, mindazoktól a javaktól amiket te Mo-n termeltél volna meg ha Mo-n maradva ott dolgozol (tovább)...
Te sem olvasol figyelmesen!
A kereslet-kinalat fosztotta meg Magyarorszagot tolem.
Jobb fizetest kapok ugyanazert (illetve jelentosen kevesebb) munkaert.
Ellenben pl. nem zarkozom el teljesen a valamikori hazakoltozestol sem.
Jelenleg nem tartok meg ott, de nem tartom kizartnak kesobb.
...Nem olvastál elég figyelmesen: azt írtam, hogy a Roy Beck által tolt elv még az USA-n belüli, a tagállamok közötti (el)vándorlást is érvényteleníti...
A te ertelmezesed szerint, ugyais ez igy nem hangzik el a videoben.
...Roy Beck a belinkelt videóban egy szót sem szólt "kulturalis kornyezeten beluli nepmozgas"-ról:..
Ugyanugy, ahogy az USA-n beluli vadorlas tiltasarol sem.
... az egész prezentációja arra volt hangolva, hogy az USA képtelen segíteni a bevándorlás engedélyezésével a világ szegényeit, sőt mivel a legambíciózusabb, legagilisebb bevándorlókat fogadja be, ezzel megfosztja az anyaországban maradottakat ezen ambíciózus, agilis személyek képességeitől és az általuk megtermelt javak gazdagító hatásaitól...
Igen, pont, ahogy le is irtam, amikor belinkeltem a videot,
"EZ a video igen szemleletesen megmutatja, hogy mennyire elbaszott otlet e menekultek befogadasa!"
Abban igazad lenne, ha azt irnad, hogy nem fogalmaztam neked is megfeleo egyertelmuseggel, ugyanis a mondat helyesen igy hangzana:
"EZ a video igen szemleletesen megmutatja, hogy mennyire elbaszott otlet a menekultek befogadasanak a jelenlegi formaja!"
Sajnos az eredeti megfogalmazasom tul altalanosra sikerult.
...A te (be)vándorlásra vonatkozó nézeteid _nem_ Roy Beck nézetei:...
Amit sehol nem is allitottam!
... akármennyit is fejtegeted a te bevándorlásra vonatkozó nézeteidet, azok nem igazolják Roy Beck-éit ahogyan azokat kifejtette az általad linkelt videóban...
Csak annyit irtam, hoyg egyetertek a videoban szereplo allitasokkal.
Ez semmilyen modon nem zarja ki azt, hogy nekem lehessen ettol eltero velemenyem.
Sot, nem is koveteli meg, hogy minden egyes pontjaval egyetertsek.
De, latom, neked kicsit nehezen megy elfogadni, hogy nem csak fekete, meg feher dolgok vannak a vilagon.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 13:45:06

@GyMasa:

"A te ertelmezesedben ket valasz[t]asod van:
- Mindenkit befogadni, barmi aron"

Ezt honnét vetted?

"Pedig a video nem errol szol.
Kifejezetten arrol, hogy a jelenlegi USA rendszer (az evente befogadunk 1 millio menekultet, talalomra)"

Először is: Roy Beck prezentációjában egy szó sem hangzik el sem menekültekről (refugees/asylum seekers), sem arról, hogy "találomra". Ezeket csak te képzeled bele a prezentáció szövegébe.

A prezentációban ezek hangzanak el Roy Beck szájából:

"mass immigration to the US"
"legal immigrants"
"pull our immigrants"
"Congress brings in a million legal immigrants"

És a prezentáció legfontosabb mondata, amiből kiderül Roy Beck álláspontja:

"and next year you could be quite sure that Congress, unless stopped by the American voters, will bring in another million immigrants"

Vagyis Roy Beck pontosan amellett érvel, hogy "[s]enkit nem befogadni" az USA-ba bevándoroltként. Az USA-ba történő bármiféle, beleértve legális, bevándorlás ellen érvel.

"A kereslet-kinalat fosztotta meg Magyarorszagot tolem."

Ez a te álláspontod, nem Roy Beck álláspontja. Az övé az, hogy

"[...] and we may be really hurting the impoverished people of the world because the million we do take are among the most energetic, often the better educated, certainly the most dissatisfied people that, if they did not emigrate, would be the agents for change to improve the lot of all the people in these countries; the true heroes in the global humanitarian field of the people in these countries who have the wherewithal to emigrate to another country but instead stay in their countries to apply their skills to help their fellow countrymen.

Unfortunately, our immigration system tend to entice these very type of people to abandon their countrymen."

Vagyis Roy Beck szerint azzal, hogy te elvándoroltál Mo-ról (és a németek befogadtak), a sok csóró magyar megfosztásra került a te átlagosnál kiemelkedőbb agilitásodtól, a jobb oktatásodból származó képességeidtől; hogy ha maradtál volna Mo-n, akkor olyan változások ügynöke lehettél volna, amely javított volna az összes magyar helyzetén. Hogy a globális humanitarianizmus mezején azok az igazi hősök, akik ugyan rendelkeznek a más országba történő elvándorlás képességével, de inkább maradnak a saját országaikban hogy a képességeiket a polgártársaik megsegítésére használják. És hogy a befogadó országok (Roy Beck esetében az USA) bevándorlási rendszerei hajlamosak az épp' ilyen emberek elcsábítására hogy magukra hagyják anyaországbeli polgártársaikat.

"egyetertek a videoban szereplo allitasokkal"

Melyik állításokkal? A bármilyen migráció, beleértve a legális migráció, teljes mihasznaságával? Vagy azzal, hogy a kivándorlók megfosztják az anyaországban maradó polgártársaikat a saját agilitásuk és jobb oktatásból származó készségeik gyümölcseitől? Vagy azzal, hogy az igazi humanitáriánus hősök azok, akik otthon maradnak, és dolgoznak a polgártársaik megsegítésén? Vagy azzal, hogy a bevándorlókat befogadó országok arra csábítják ezeket az embereket, hogy magukra hagyják anyaországbeli polgártársaikat?

GyMasa 2018.03.09. 14:21:51

@Bánegressy:
Ööööö...
Azt hiszem, most elveszitettem a fonalat...
Remelem, hogy csak ironianak szantad ezt!

2018.03.09. 15:55:48

@GyMasa:
egyedül a hadtáp komoly
[rofl]

Khonsu 2018.03.09. 22:33:27

@neoteny:

Neki legalább jó kedve van, bezzeg Japánban már a MI is depressziós:

soranews24.com/2016/10/05/japans-ai-schoolgirl-has-fallen-into-a-suicidal-depression-in-latest-blog-post/

Képére és hasonlatosságára...

Khonsu 2018.03.09. 22:36:13

@444:

Meg is lesz az eredménye...

Khonsu 2018.03.09. 23:02:14

@GyMasa:

"Eleg gazdagga kell tenni a forrasorszagot, hogy ne akarjanak a neptomegek elindilni."

A kérdés a "hogyan?".

Mert az, hogy ezt a fejlett (és ebből eredően gazdag) világ finanszírozza több okból sem járható. Azt kell elérni, hogy a források ott helyben termelődjenek meg, így a szegény világrészek önerőből legyenek képesek felemelkedni.

Ez úgy oldható meg, ha első körben fejletté tesszük őket. Nem pénzt kell nekik adni, hanem a szükséges tudást és technológiát, és rövid időn belül elérhetnek egy olyan szintet, ami már megfelelő megtartóerőt biztosít. (+ védelmet a klímakatasztrófával szemben)

Továbbá kulcselem, a legfontosabb, legalapvetőbb kulcselem a béke. Ez a nagyhatalmak felelőssége, legyenek azok államok, vagy később vállalatok/szervezetek konglomerátuma, fenn kell tartani a békét az érintett világrészeken ahhoz, hogy a pozitív folyamatok egyáltalán beindulhassanak.

Tehát a kulcs a béke fenntartása és a szükséges tudás és technológia költséghatékony biztosítása. Ami így tulajdonképpen egy befektetés az érintett világrészekbe, mely később jócskán megtérülne, gazdasági és biztonsági szempontból egyaránt.

Khonsu 2018.03.09. 23:26:17

@Khonsu:

Vagyis hiába tehetséges valaki, ha helyben nem tudja a tehetségét kibontakoztatni, mert mondjuk nincs víz, étel, áram, és még lőnek is. Kell egy háttér. Ha az megvan akkor a tehetségesek közül is többen maradnak helyben, mindenféle kényszer nélkül is.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.09. 23:48:45

@Khonsu:

"nincs víz, étel, áram [...] Kell egy háttér."

Korábban ezt írtad: "[n]em pénzt kell nekik adni, hanem a szükséges tudást és technológiát". A "technológia adása" alatt mire gondoltál: víztisztító művek + csatornázások, élelmiszerfeldolgozó üzemek, erőművek tervrajzait, vagy pedig víztisztító művek + csatornázások, élelmiszerfeldolgozó üzemek, erőművek megépítését?

2018.03.10. 00:04:58

@Khonsu:
ez a szocializmus.

Khonsu 2018.03.10. 00:37:51

@neoteny:

is-is

Konkrétan úgy értem, hogy nem segélyezés, hanem jól átgondolt befektetés formájában lehetne rajtuk hatásosan segíteni. Terveket a megépítésükhöz szükséges tudást, eszközöket és megépítést egyben, egy befektetési konstrukció keretében.

A megoldandó probléma így nem azt jelentené, hogy honnan teremtsük elő (és legfőképpen miért?) azt a rengeteg pénzt, amivel az érintett világrészeken élhető körülményeket biztosíthatnánk, hanem hogy milyen innovációk által tehetnénk az ezen körülményeket megalapozó technológiai hátteret olyan olcsóvá, hogy ilyen alacsony jövedelmezőségű zónákban is megérje azokba beruházni, így beindítva az ottani lakosság felemelkedését, szervesen integrálva őket a világgazdaságba és nem mellékesen komoly profitot termelve a befektetőknek.

Magyarul azt mondom, hogy a technológiai innovációt segítségül hívva piaci megoldást kellene találni a problémára, mert egyedül az lenne a fenntartható.

Khonsu 2018.03.10. 00:44:11

@444:

Attól függ, hogyan valósítod meg. Kollektivista tervgazdasággal, vagy piaci módszerekkel.

Utóbbinál szempont, hogy a befektetés megtérüljön (máskülönben meg sem történik) előbbinél nem.

2018.03.10. 15:11:39

@Khonsu:
az az, hogy bill gates a szuperzseni megmenti afrikát. aminek következtében a szegények száma arányaiban ugyan feleződött. de a lakosság szám a duplájára emelkedett. abszolút számban a probléma ugyanaz maradt.

GyMasa 2018.03.11. 23:36:55

@Khonsu:
Első körben mindegyik ilyen kritikus régiónak politikailag stabilizálódnia kell.
Csak egy olyan ország fog/tud elindulni a fejlődés útján, ahol az emberek értékrendje azt lehetővé teszi.
És, itt van a legnagyobb probléma ezekkel az országokkal.
Ezt ugyanis külső erőszakkal soha nem fogod tudni rájuk kényszeríteni.
Ennek ki kell alakulnia generációról-generációra.
És, még akkor sem biztos, hogy megmarad a dolog.
Nézd csak meg a Dél Afrikai köztársaságot. VOlt nekik remek brit gyarmati időszakuk.
Aztán rájuk szabadult a szabadság, és szépen átestek a lovon. Ma pl. már olyan törvényeket alkotnak, hogy a fehér emberek bármilyen földjét ellentételezés nélkül elvezeti az állam.
Na, ez az a környezet, amibe semmilyen épeszű befektető nem fog pénzt fektetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 00:12:25

@GyMasa:

"Ma pl. már olyan törvényeket alkotnak, hogy a fehér emberek bármilyen földjét ellentételezés nélkül elve[h]eti az állam."

"Pont, ahogy mondtam, NEM tehetsz jot MINDENKIVEL."

"eleg jo az egesz orszagnak.
A demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz. "Szolidaritas")"

GyMasa 2018.03.12. 09:49:24

@neoteny:
Azert, a "szolidaritas" kifejezest alkalmazni arra, hogy valakitol karpotlas nelkul elvegyen az egyik legnagyobb erteku tulajdonat, az eleggefurcsa hozzaallas.
Nem gondolod?
Szoval, ezt a hozzaszolasodat most netto kotozkodesnek konyvelem el.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 09:56:52

@GyMasa:

"a "szolidaritas" kifejezest alkalmazni"

Rendben van, akkor csak ennyit idézek tőled:

"Ma pl. már olyan törvényeket alkotnak, hogy a fehér emberek bármilyen földjét ellentételezés nélkül elve[h]eti az állam."

"Pont, ahogy mondtam, NEM tehetsz jot MINDENKIVEL."

"eleg jo az egesz orszagnak.
A demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz."

GyMasa 2018.03.12. 12:14:19

@neoteny:
Mondom, kotozkodes.
Egyaltalan nem vagyok biztos benne, hogy a Del afrikai koztarsasagnak jot tesz, ha labbal tiporja a tulajdonjogokat egy rasszista torvennyel.
Remelem, ezzel azert te sem ertesz egyet!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 12:19:08

@GyMasa:

"Egyaltalan nem vagyok biztos benne, hogy a Del afrikai koztarsasagnak jot tesz, ha labbal tiporja a tulajdonjogokat egy rasszista torvennyel."

No de állításod szerint nem neked kell biztosnak lenned ebben, hanem a Dél-afrikai Köztársaság polgárai többségének:

"eleg jo az egesz orszagnak.
A demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz."

GyMasa 2018.03.12. 12:32:57

@neoteny:
Hat, ha nem bukik bele a Del Afrikai kormany egy ilyen jellegu torvenybe, akkor ott kell csak igazan aggodni a demokracia miatt.
Mint a "ciganyokat taborba zarni" kezdetu felvetesedre megirtam, hog ymelysegesen nem ertek egyet ezzel a fajta dologgal. Es innentol nem vagyok benne biztos, hogy a Del Afrikai koztarsasag egyaltalan demokracia meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 12:43:44

@GyMasa:

"melysegesen nem ertek egyet ezzel a fajta dologgal. Es innentol nem vagyok benne biztos, hogy a Del Afrikai koztarsasag egyaltalan demokracia meg."

Miért ne lenne az? Hiszen szerinted "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz." Ennek az elvnek alapján mindaddig, amíg a Dél-afrikai Köztársaság polgárainak többsége támogatja azt a kormányzatot, amelyik "labbal tiporja a tulajdonjogokat egy rasszista torvennyel", érvényesül a demokrácia alapszabálya; sőt _ezzel_ érvényesül a demokrácia teljes mértékben: "hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz."

GyMasa 2018.03.12. 13:01:31

@neoteny:
SZerinted Venezuela demokracia?
Es, ha nem az, akkor szerinted volt-e egy olyan hatarozott pont, ahol az orszag elveszitette a demokratikus jelleget?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 13:11:28

@GyMasa:

Mit számít az, hogy szerintem Venezuela demokrácia-e?

Te azt állítod, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz." Eszerint az elv szerint semmi más nem számít csak az, hogy érvényesül-e a demokrácia alapszabálya, ti. hogy a többség dönti el, hogy mit tesz a teljes ország -- még akkor is, ha ez (ettől) egyeseknek rosszabb lesz.

GyMasa 2018.03.12. 13:19:12

@neoteny:
Azert szamit, mert ha valami szepen lassan egy demokraciabol atcsuszott egy koommunista diktaturaba, akkor mar nem lesznek ra ervenyesek a demokracia szabalyai.
Akkor sem, ha meg latszolag demokratikusnak tunik kivulrol.
Es, ezert kerdeztem Venezuelat, mert ott is demokratikus volt az allamberendezkedes, es eleg nehez egy bizonyos pontot kijelolni az idoben, amitol fogva mar azt mondhatjuk, hogy mar nem demokratikus az allam.
Ha utolag nehez ezt megmondani, akkor mennyire lehet konnyu eppen akkor megmondani, amikor a dolog eppen megtortenik.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 13:34:29

@GyMasa:

"Akkor sem, ha meg latszolag demokratikusnak tunik kivulrol."

Akkor hát _nem igaz az_, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"?

GyMasa 2018.03.12. 14:40:56

@neoteny:
Mit nem ertesz azon, hogy egy NEM demokratikus orszagon nem lehet szamon kerni a demokracia alapelveit?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 15:52:18

@GyMasa:

AlapelveIt?

Te egyetlen "alapelvet" állítottál fel: "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

Most meg azt mondod, hogy vannak _más_ "alapelvei" is a demokráciának? Hogy ha "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz" alapszabályának érvényesülése _nem elégséges_ a demokráciához?

2018.03.12. 18:25:04

@neoteny:
az illiberális demokrácia alapelve az, hogy többség dönt. és az ellenzéknek jogában áll tiltakozni. és új választásokon többségbe kerülhet. de nincs semmiféle hatalommegosztás. ilyesmi akkor jön létre, amikor egy kisebbségi csoportosulás hegemóniára törekszik. és azzal szemben a többség szupremáciát hirdet.

a liberális demokráciában a közhatalom osztott. települések, településegyüttesek, vagy akár településrészek vívhatják ki az önállóságukat. és hálózatba szerveződve hozzák létre az államot.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 18:33:52

@444:

"az illiberális demokrácia alapelve az, hogy többség dönt."

Nah, GyMasa szerint "A demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz. "Szolidaritas")"

GyMasa 2018.03.12. 19:16:51

@neoteny:
Ha a Dél Afrikai közrsaság időközben elveszítette a "demokratikus jellegét", akkor teljesen mindegy, hogy a demokráciának csak egy, vagy akármennyi alapszabálya van.
Ezt viszont én nem tudom megítélni, de egy ilyen nyíltan rasszista törvénnyel szerintem túl meszire mentek.
www.dailymail.co.uk/news/article-5443599/White-South-African-farmers-removed-land.html
"The country's constitution is now likely to be amended to allow for the confiscation of white-owned land without compensation, following a motion brought by radical Marxist opposition leader Julius Malema."
Meg ez is teljesen toleráns népre utal:
"We are not calling for the slaughter of white people - at least for now"
Yepp, ahogy látom, igen, egy újabb ország sétál be újból a kommnuizmus zsákutcájába...
Szóval, Neo:
Nagyon úgy látszik, hogy a DÉl Afrikai köztársaság nem annyira demokrácia többé.
Emlékezz, hogy indult ez Venezuelában?

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.12. 19:37:15

@GyMasa:

"Ha a Dél Afrikai közrsaság időközben elveszítette a "demokratikus jellegét", akkor teljesen mindegy, hogy a demokráciának csak egy, vagy akármennyi alapszabálya van."

Ha a Dél-afrikai Köztársaságban érvényesül "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", akkor csak úgy veszítheti el a "demokratikus jellegét", ha valamiféle _más_ demokratikus alapszabályok nem érvényesülnek. De te csak ezt az egy alapszabályt említetted: "hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

"egy ilyen nyíltan rasszista törvénnyel szerintem túl meszire mentek"

Milyen _más_ demokratikus alapszabályt szegtek meg egy ilyen nyíltan rasszista törvénnyel? Mert azt, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", nem szegték meg; _más_ demokratikus alapszabályt pedig te eddig nem említettél.

GyMasa 2018.03.13. 09:46:45

@neoteny:
Sajnalom, de mostanra a bennem lakozo OCD-s autista kisfiu is nyoszorogve remeg a sarokban.
Ha nem akarod megerteni, akkor nem kell.
Reszemrol, azt hiszem, nincs tobb mondani valom!

2018.03.13. 10:14:29

@neoteny:
a demokrácia általános alapelve a többségi döntéshozatal. az liberális demokráciát az különbözteti az illiberálistól, hogy az egyikben van valós önkormányzatiság, a másikban nincs.

magyarország illiberális demokrácia. de nem 2010 óta, ahogyan azt a kormány hirdeti, hanem 1990 óta. nincs közvetlen államfőválasztás. így a kormányfőnek nincs közvetlen legtimitással rendelkező politikai ellensúlya. a köztársasági elnök hivatalának pártok felett állás névleges. hiszen az elnök személyét lényegében a kormányfő jelöli. ugyanaz a parlamenti többség választja ki a legtöbb főhivatalnokot. az államfőt mellett a főbírót, a legfőbb ügyészt, az országos rendőrfőkapitányt, állami számvevőszék elnökét, a jegybank elnököt. nincs társadalombiztosítási önkormányzat se. hanem lényegében az összes hivatásrend a mindenkori parlamenti többségnek van alávetve. és az, hogy egyes kormányzati intézkedéshez kétharmados parlamenti többségre van szükség még inkább arra sarkallja a pártvezetőket, hogy teljhatalomra törekedjenek. és ugyanerre törekszik a párttagság, a pártoló tagság, civil aktivisták és a szabad sajtó is lényegében pártlapokból áll. a média pártpropagandát és ellenpropagandát tolja.

a komment csatorna (szerintem) arra való, hogy ezt a közéleti brutálist mindenki kipróbálhassa, megtapasztalja. de aki azt gondolja, hogy ez előre visz az (szerintem) téved. ez legfeljebb arra jó, hogy az szemben álló szekértáborok között az egyik maradjon meg a közélet főáramában. ez lényegében az államvallásról folyó törzsi háború.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.13. 11:48:21

@GyMasa:

"Ha nem akarod megerteni, akkor nem kell."

Hogyne érteném: szerinted amikor az Orbán-kormányzat fosztja meg a magyar trafikosokat (is) a dohányforgalmazás jogától (és ezáltal egyeseket a megélhetésüktől), akkor az demokratikus államhatalmi lépés, mert "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"; amikor a Dél-afrikai Köztársaság fosztja meg a fehér dél-afrikai polgárokat a földjüktől, akkor szerinted az nem demokratikus államhatalmi lépés, pedig "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.13. 11:50:57

@444:

"a demokrácia általános alapelve a többségi döntéshozatal."

Nem, ez a majoritarianizmus: en.wikipedia.org/wiki/Majoritarianism

GyMasa 2018.03.14. 09:42:35

@neoteny:
...amikor a Dél-afrikai Köztársaság fosztja meg a
!!!fehér!!!
Itt van az elso nagy kulonbseg:
Ez a torveny rasszista, mert az emberek borszine alapjan kulonbozteti meg, hogy kit semmiz ki.
(Ettol fuggetlenul a trafiktorveny sem egy leanyalom, amivel en nem is ertek egyet, legalabbis azzal a resszel, amit te is hangoztatsz, azaz a haveroknak leosztast. A trafik reszt onmagaban nem tartom problemasnak. Szoval jo lenne, ha mostmar ezt nem eroltetned tovabb, mert ebben egyetertunk)
...dél-afrikai polgárokat a földjüktől, akkor szerinted az nem demokratikus államhatalmi lépés,...
Egy liberalis-demokratikus allamban a magantulajdon vedelme alapveto fontossagu, hiszen ez garantalja az emberek szamara a vallakozasaik biztonsagat.
A kulonosen nem demokratikus lepes ez:
"We are not calling for the slaughter of white people - at least for now"
Ez nyilt rasszista uszitas, es fenyegetes.
Leforditva magyarra, nem tudom, te mit szolnal, ha ezt nyilatkozna barmelyik politikus:
"Nem akarjuk lemeszarolni a pirezeket - lebgalabbis most meg nem"
Ez ugyanis egy nyilt fenyegetes nepirtasra, faji alapon.
SZerintem semmilyen normalis tarsadalmi berendekedesben nem engedheti meg maganak semelyik politikus, hogy ehhez hasonlokat nyilatkozzon.
Soha.
Az, hogy "most meg nem" csak annyit konnyit a helyzeten, hogy akinek van egy csoppnyi esze az most azonnal osszecsomagol, es elkoltozik ebbol az orszagbol, amig nem lesz "na, most mar igen"
... pedig "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"...
AZert nem kellene ezt felremagyarazni.
A "rosszabb lesz" nem tartalmazhatja egy liberalis-demokraciaban az illeto magantulajdonanak karpotlas nelkuli elkobzasat, Foleg nem faji alapon megkulonboztetve.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.14. 10:23:53

@GyMasa:

"Ettol fuggetlenul a trafiktorveny sem egy leanyalom"

De ez nem akadályozott meg téged abban, hogy kifejtsd a nézeteidet, miszerint

- az élet nem így működik
- az államhatalom nem tehet mindenkivel jót
- a demokrácia alapszabálya az, hogy történik amit a többség (el)dönt még akkor is, ha az egyeseknek rossz
- az én "felháborodásom" nem számít, mert a (relatív) többség újraválasztotta a kormányt 2014-ben

"A "rosszabb lesz" nem tartalmazhatja egy liberalis-demokraciaban az illeto magantulajdonanak karpotlas nelkuli elkobzasat"

Az állításod, miszerint "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", nem "egy liberalis-demokracia"-ról szólt, hanem a demokráciáról. Pontosan ezt kifogásolom az állításodban: hogy azt bármiféle egyéb feltételek felállítása nélkül tetted. És még most sem árultad el azt, hogy _miért_ "nem tartalmazhatja": hogy _mely elv(ek)_ ("alapszabályok") azok, amik tiltanák azt, hogy a többség úgy döntsön, hogy kárpótlás nélkül megfosztja egyes polgárait azok magántulajdonaitól.

GyMasa 2018.03.14. 11:59:56

@neoteny:
Faszom...
A net megette a kommentemet...

GyMasa 2018.03.14. 12:09:35

@neoteny:
...De ez nem akadályozott meg téged abban, hogy kifejtsd a nézeteidet, miszerint...
Bocs, nem tudtam, hogy ha szerintem sem jo dontes a trafiktorbveny, akkor elveszitem a jogomat a velemennyilvanitasra a tobbi temaban!
Bocsi, ezt nem tudtam!
EZ valami iratlan szabaly itt, vagy hogy mukodik?
...- az élet nem így működik...
Miert, igy mukodik?
...- az államhatalom nem tehet mindenkivel jót...
Miert tehet az allamhatalom Mindenkivel jot?
...- a demokrácia alapszabálya az, hogy történik amit a többség (el)dönt még akkor is, ha az egyeseknek rossz...
Miert, nem alapszabalya?
...- az én "felháborodásom" nem számít, mert a (relatív) többség újraválasztotta a kormányt 2014-ben...
Miert, szamit a felhaborodasom? (nem)
...Az állításod, miszerint "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag...
Csak attetelesen. A tobbseg valaszt partoto, aki kormanyt alakithat.Tehat nem kozvetlenul dontenek.
... (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", nem "egy liberalis-demokracia"-ról szólt, hanem a demokráciáról...
Teljesen mindegy, mirol szol. a z a resz, hogy a "tobbseg dont" az a demokracia resze. Ezen belul a liberalis az csak egy alcsoport. Adontesi mechanizmus teljesen ugyanaz marad.
...Pontosan ezt kifogásolom az állításodban: hogy azt bármiféle egyéb feltételek felállítása nélkül tetted...
Igen, mert itt csak szemelyes velemenyeket fejtunk ki max 5000 karakterben, es nem doktori ertekezest folytatunk.
Elhiszem, hogy neked ilyen OCD-d van, de ezzel mar csak neked kell megbirkoznod.
Ettol meg kedvelunk teged!
...És még most sem árultad el azt, hogy _miért_ "nem tartalmazhatja": hogy _mely elv(ek)_ ("alapszabályok") azok, amik tiltanák azt, hogy a többség úgy döntsön, hogy kárpótlás nélkül megfosztja egyes polgárait azok magántulajdonaitól...
Termeszetesen egy adott kormany hozhat ilyen torvenyt, ha akar.
Be is bortonezheti az osszes fehert is, ha olyan kedve van, sot ki is irthatja a fehereket, ha meg tudja azt szavazni a parlamentjeben.
Az mar egy egeszem mas kerdes, hogy lehet-e egy ilyen orszagot demokracianak nevezni.
Mert ha nem - ezek a torvenyek sokkal inkabb emlekeztetnek egy fasiszta rasszista diktaturara mint demokraciara. - akkor nem kellene az ilyen orszagokat a demokracia mercejevel merni.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.14. 12:43:16

@GyMasa:

"nem tudtam, hogy ha szerintem sem jo dontes a trafiktorbveny"

Csak te épp' azt fejtetted ki, hogy miért elfogadható a trafiktörvény: "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

"EZ valami iratlan szabaly itt, vagy hogy mukodik?"

Ez úgy működik, hogy ha elfogadhatónak tartasz egy partikuláris jogfosztást, mert "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", akkor elveszíted annak a lehetőségét, hogy konzisztensen érvelj bármiféle más jogfosztás ellen mindaddig amíg azt a tetszőleges jogfosztást egy a többség által támogatott -- és így demokratikus -- kormányzat teszi.

"Miert, igy mukodik?"

Amint láthatod, úgy működik, hogy a többség megválaszthat és hatalomban tarthat egy olyan kormányzatot a Dél-afrikai Köztársaságban, amelyik törvényt hoz a fehér földtulajdonosok földjeiktől megfosztásról. Mint ahogy Mo-n a (relatív) többség megválasztott és hatalomban tartott (újraválasztott) egy olyan kormányzatot, amelyik megfosztotta a trafikosokat (is) a dohányforgalmazás jogától (és ezzel egyeseket a megélhetésüktől).

"Miert tehet az allamhatalom Mindenkivel jot?"

Amint láthatod, nem tehet mindenkivel jót a Dél-afrikai Köztársaság kormányzata sem: ahhoz, hogy jót tehessen a többséggel, meg kell fosztania a fehér földtulajdonosokat a földjeiktől.

"Miert, nem alapszabalya?"

Amint láthatod, a demokrácia alapszabálya érvényesül a Dél-afrikai Köztársaságban is: "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

"Miert, szamit a felhaborodasom? (nem)"

Akkor miért hangoztatod azt?

"Teljesen mindegy, mirol szol."

Ha teljesen mindegy, akkor a Dél-afrikai Köztársaság kormánya eleget tesz a demokrácia alapszabályának, és így demokratikus kormányzat.

"itt csak szemelyes velemenyeket fejtunk ki"

Az csak a személyes véleményed, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"?

"Termeszetesen egy adott kormany hozhat ilyen torvenyt, ha akar."

Így van; és mindaddig, amíg a többség támogatja az ilyen törvényt meghozó kormányt, addig érvényesül a demokrácia alapszabálya: demokrácia van attól függetlenül, hogy milyen törvényeket hoz a kormányzat.

"Az mar egy egeszem mas kerdes, hogy lehet-e egy ilyen orszagot demokracianak nevezni."

Miért ne lehetne? Érvényesül a demokrácia alapszabálya: "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz".

GyMasa 2018.03.14. 13:15:47

@neoteny:
..Ez úgy működik, hogy ha elfogadhatónak tartasz egy partikuláris jogfosztást, mert "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag...
De nem tartottam elfogadhatonak...
EZt mar tobbszor is leirtam.
..Amint láthatod, nem tehet mindenkivel jót a Dél-afrikai Köztársaság kormányzata sem: ahhoz, hogy jót tehessen a többséggel, meg kell fosztania a fehér földtulajdonosokat a földjeiktől...
Mint, ahogy semelyik kormanyzat nem tehet jot mindenkivel.
Viszont ez a dontes szammal lathatoan megserti a te masodik elvarasodat, hogy "ne okozzanak kart" (ismet csak nem szo szerinti idezet)
..Amint láthatod, nem tehet mindenkivel jót a Dél-afrikai Köztársaság kormányzata sem: ahhoz, hogy jót tehessen a többséggel, meg kell fosztania a fehér földtulajdonosokat a földjeiktől...
Kar, hogy nem fog jot tenni a tobbseggel ha ezt meglepik. Amit el fognak erni, az egy meretes visszafejlodes, es a demokracia megszuntetese fele.
Ezek ugyanis csak latszatintezkedesek, (padlassopres) es lattuk nagyon jol, a szamtalan, rendelkezesre allo kommunista probalkozasrol, hogy mennyire oldottak meg a problemakat. (semennyire)
Es, amikor elfogy majd az a penz, amit igy szereztek, mert el fog, ha csak eltapsolni fogjak, (amire eleg nagy eselyt latok) akkor majd ujabb penzforras utan kell nezni.
Vagy, ha elfogynak a konynen mozgosithato vagyokok, akkor lehet majd bunbakokkal tovabbi idot nyerni.
Majd vegul elerunk a nyilt szini "feher-lincseleshez" es "feher akasztasokhoz".
En csak azt mondom, hogy a penzhianyra a maganvagyonok elkobzasa soha nem lesz megoldas.
...Ha teljesen mindegy, akkor a Dél-afrikai Köztársaság kormánya eleget tesz a demokrácia alapszabályának, és így demokratikus kormányzat...
Jelenleg csak azt mondhatjuk ki, hogy valoszinuleg demokratikusan lett megvalasztva a kormany.
Azt, hog yvajon meg mindig demokracia van-e a Del Afrikai Koztarsasgban, mar nem mernem felelosseggel kijelenteni.
...Az csak a személyes véleményed, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"?...
Demokracia eseten.
Ha egy orszag atcsap barmilyen diktaturaba, aminek ez a foldfoglalasi torveny egy szignifikans jele, akkor tevedes lenne az orszagot tovabbra is a demokratikus merce szerint megitelni.
...Így van; és mindaddig, amíg a többség támogatja az ilyen törvényt meghozó kormányt, addig érvényesül a demokrácia alapszabálya: demokrácia van attól függetlenül, hogy milyen törvényeket hoz a kormányzat...
Ezt senki nem vitatta.
...Miért ne lehetne? Érvényesül a demokrácia alapszabálya: "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"...
OK, feladom.
Igazad van, a Del Afrikai oztarsasag a Vilag demokraciajanak az esszenciaja, fel sem merul, hogy eppen egy csendes atmenet zajlik la valamifele kommunista rasszista diktatura iranyaba!
Hiszen, a tobbseg eldontotte, hogy a feherek verenek kell folynia (persze, meg most nem, de tulajdonkeppen a MIKOR? az mar mindegy is, mert ezek utan tulajdonkeppen a feherek halottak ott, ha nem allitjak meg a demokracia fekei es ellensulyai ennek a oflymatnaka
folytatodasat). Mert az van rendben, legalabbis szerinted!

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.14. 13:44:19

@GyMasa:

"De nem tartottam elfogadhatonak"

Ezt te írtad: "[a] trafik reszt onmagaban nem tartom problemasnak."

"ez a dontes szammal lathatoan megserti a te masodik elvarasodat, hogy "ne okozzanak kart""

Igen, ez az én elvárásom; te viszont azt állítod, hogy "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", vagyis szerinted nem elvárás egy demokratikus rendszerben az, hogy az államhatalom ténykedése (törvények meghozatala) ne okozzon kárt egyeseknek.

"Kar, hogy nem fog jot tenni a tobbseggel ha ezt meglepik."

Ha a Dél-afrikai Köztársaság (választói) többségének az a nézete, hogy _szerintük_ jót tesz velük ez a lépés, akkor a demokrácia alapelve szerint csak a többség véleménye számít.

"Jelenleg csak azt mondhatjuk ki, hogy valoszinuleg demokratikusan lett megvalasztva a kormany."

Jelenleg csak azt mondhatjuk ki, hogy valoszinuleg demokratikusan lett megvalasztva az Orbán-kormany.

"Azt, hog yvajon meg mindig demokracia van-e a Del Afrikai Koztarsasgban, mar nem mernem felelosseggel kijelenteni."

Azt ki mered jelenteni felelősséggel, hogy Mo-n még mindig demokrácia van?

"Demokracia eseten."

Ez nem válasz a kérdésemre: az csak a személyes véleményed, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz"?

"Ezt senki nem vitatta."

Épp' ezt vitatod a Dél-afrikai Köztársaság esetében: "eppen egy csendes atmenet zajlik la valamifele kommunista rasszista diktatura iranyaba [...] Hiszen, a tobbseg eldontotte"

"a demokracia fekei es ellensulyai"

Csak kibújt a szög a zsákból: tehát a demokrácia alapszabályának érvényesülése, miszerint "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz" _nem elégséges feltétele_ a demokráciának: szükség van fékekre és ellensúlyokra is _a többség bizonyos döntéseivel szemben_.

GyMasa 2018.03.14. 14:28:37

@neoteny:
..Ezt te írtad: "[a] trafik reszt onmagaban nem tartom problemasnak...
Elegge jo lenne, ha beidezned az egesz mondatomat, es nem csak azt a reszt, amivel lalatamaszthatod az "ervelesedet" ennel azert korrektebb embernek ismertlek meg eddig.
Eleg szomoru, ha ilyen csusztatasokra van szukseged ahhoz, hogy ervelni tudjal.
Tehat meg egyszer.
Azzal nincs baj, hogy dohanyarut csak trafikokban lehessen arulni, a bajom azzal van, amivel neked is, hogy ezeknek a koncesszioknak a kiosztasa korrupt modon tortent.
...Igen, ez az én elvárásom; te viszont azt állítod, hogy "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag...
Csakhogy a te elvarasod elvileg sem teljesitheto, amig az en allitasom a mai realitast tukrozi vilagszerte.
...(meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz", vagyis szerinted nem elvárás egy demokratikus rendszerben az, hogy az államhatalom ténykedése (törvények meghozatala) ne okozzon kárt egyeseknek...
Nem, en csak azt mondom, hogy ez a karokozas elkerulhetetlen, a te altalad elvartnak tartott, "senkinek ne okozzon kart" (nem szo szerintei idezet) pedig elvileg sem lehetseges.
...Ha a Dél-afrikai Köztársaság (választói) többségének az a nézete, hogy _szerintük_ jót tesz velük ez a lépés,...
Csak a te tulegyszerusitett vilagkepedben.
Mellesleg nem tudod, hogy mi a "Dél-afrikai Köztársaság (választói) többségének az a nézete," ugyanis errol meg szo sem volt.
... akkor a demokrácia alapelve szerint csak a többség véleménye számít...
Igen, aszerint igen. De en tovabbra sem latom, hoyg mikent fer meg egy orszagban az, hogy magukat demokratikusnak nevezik, es ugyanakkor a magantulajdont sarba tiporjak.
Illetve tovabbra is fenntartom, hogy a demokracia sulyos hianyossagokkal kuzd ott.
...Azt ki mered jelenteni felelősséggel, hogy Mo-n még mindig demokrácia van?...
EZ nem az en felelossegem. Nem vagyok tarsadalomtudos, igy ezt nem tudom megitelni.
Abban biztos vagyok "feleosseg" nelkul, hogy Del afrikaban sulyos problemak ele fognak nezni igen hamar, ha nem lepnek le errol az inverz naci utrol.
...az csak a személyes véleményed, hogy ...
Igen, az, de mi ezzel a baj?
Helyetted, vagy barki mas helyett miert is nyilvanitanek velemenyt?
...Épp' ezt vitatod a Dél-afrikai Köztársaság esetében: "eppen egy csendes atmenet zajlik la valamifele kommunista rasszista diktatura iranyaba [...] Hiszen, a tobbseg eldontotte"...
De, ez egyaltalan nem feltetelezi, hogy ez az atmenet a tobbseg tamogatasaval tortenik.
Amit biztosan tudunk, hogy a jelenlegi kormany a tobbseg akarataval kerult hatalomra, azonban azt nem tudjuk, hogy az a specifikus torveny elvezi-e a tobbseg tamogatasat, hiszen ez csak egy parlamenti dontes eredmenye, nepszavazas nem volt rola.
Es, mivel a deokracia egy hatultesztelo ciklus, igy problema eseten csak annak megtortente UTAN van mod arra, hogy korrigaljon az orszag.
Vagy, ha elegge elaludtak, akkor mar akkor sem (lasd Venezuela).
De, addigra mar az orszag nem lesz demokratikus, hiszen, ha betiltjak az osszes, nem kormanyzo partot, es csak egy nev kozul lehet valasztani szavazaskor, akkor azt mar nem lehet demokracianak nevezni.
...Csak kibújt a szög a zsákból:..
Jajj de jo, akkor vegre hajlando leszel ervelni is, es vege van a hulyenek tettetos, 4 eves ertelmi szinten allo "miert"/"de nem is" "ervelesnek"?
...tehát a demokrácia alapszabályának érvényesülése, miszerint "a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz" _nem elégséges feltétele_ a demokráciának: szükség van fékekre és ellensúlyokra is _a többség bizonyos döntéseivel szemben_...
Mikor allitottam, hogy ez elegseges feltetel lenne?
Most komolyan errol akarsz vitatkozni?
Vagy ennyire tetszik ez a torvenyjavaslat?
Most megzavartal!
A legfobb ellensulyaz, hogy a nepharag ido kozben is elsoporhet egy kormanyt, ha az annyira inkompetensen vegzi a dolgat _ES_ megvan benne a politikai kultura, hogy ezt felismerje es onkent lemondjon.
Ha ez nem tortenik meg, akkor lehet meguszasra jatszani a kovetkezo valasztasokig, ahogy azt fleto csinalta a 2006-2010-es ciklusban, vagy lehet kemenyebben is nyomni, es feloszlatni az ellenzeket, a parlamentet, meg uj jatszos alkotmanyt irni, es igy vegeredmenyben egy diktaturat kiepiteni, amiben mar kurvara nem a tobbseg akarata fog megvalosulni.
De, ezt onnantol fogva nem hivhatod deokracianak, mert nem az.
Viszont, nagyon nehez azt a pontot egyertelmuen, es abban a pillanatban megmutatni, amitol fogva mar nem demokraciarol beszelunk.
persze, utolag mindenki kelloen okos tud lenni, de akkor mar tokmindegy.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.03.14. 15:34:34

@GyMasa:

"Azzal nincs baj, hogy dohanyarut csak trafikokban lehessen arulni, a bajom azzal van, amivel neked is, hogy ezeknek a koncesszioknak a kiosztasa korrupt modon tortent."

Szó sincs ilyesmiről, ti. hogy a bajod azzal lenne, mint nekem is: én azt kifogásolom, hogy _bárkitől_ el lehet venni a dohánykereskedelem jogát, és azt koncesszióba lehet adni a polgárok egy _korlátozott számú_ részének. Te csak a koncessziók korrupt módon történt kiosztását kifogásolod; én azt, hogy koncessziós engedélyhez kötötték a dohányforgalmazást -- mert ezzel szükségszerűen diszkriminálnak a polgárok között.

Vagyis neked nincs kifogásod a jogfosztással szemben, csak az államhatalmi privilégiumosztás módszerét kifogásolod.

"az en allitasom a mai realitast tukrozi vilagszerte"

Mint pl. a Dél-afrikai Köztársaságban is.

"en csak azt mondom, hogy ez a karokozas elkerulhetetlen"

Vagyis nem lehet elvárás egy demokratikus rendszerben az, hogy az államhatalom ténykedése (törvények meghozatala) ne okozzon kárt egyeseknek.

"Igen, aszerint igen."

Erről van szó: nem a te véleményed számít, sem az enyém, hanem (ebben az esetben) a Dél-afrikai Köztársaság (választói) többségének a véleménye.

"De en tovabbra sem latom, hoyg mikent fer meg egy orszagban az, hogy magukat demokratikusnak nevezik, es ugyanakkor a magantulajdont sarba tiporjak."

Nem is neked kell látnod, hanem az ország (választói) többségének.

"Igen, az, de mi ezzel a baj?"

Az, hogy a személyes véleményedet egy _általános érvényű_ alapszabályként prezentáltad.

"Amit biztosan tudunk, hogy a jelenlegi kormany a tobbseg akarataval kerult hatalomra, azonban azt nem tudjuk, hogy az a specifikus torveny elvezi-e a tobbseg tamogatasat, hiszen ez csak egy parlamenti dontes eredmenye, nepszavazas nem volt rola."

Mint ahogy azt sem tudjuk, hogy az a specifikus törvény nem élvezi a többség támogatását.

Továbbá népszavazás arról sem volt, hogy az Orbán-kormány megfosztotta a trafikosokat (is) a dohányforgalmazás jogától. Sőt még az Orbán-kormány által megalkotott új alkotmányról/alaptörvényről sem volt népszavazazás: ami nagyobb mértékű demokráciadeficitet jelent, mint az, hogy ha egy specifikus törvényről nem történik népszavazás.

"mivel a de[m]okracia egy hatultesztelo ciklus"

Még csak ez sem szükségszerű: Svájcban pl. lehet népszavazást kezdeményezni egyes törvényekről is.

"Mikor allitottam, hogy ez elegseges feltetel lenne?"

Akkor, amikor azt állítottad, hogy "[a] demokracia alapszabalya, hogy a tobbseg donti el, hogy mit tesz a teljes orszag. (meg akkor is, ha ez egyeseknek rosszabb lesz". Ugyanis ha a demokrácia meglétéhez szükségesek fékek és ellensúlyok is, amelyek _korlátozzák_ a többségi döntések érvényesülésének alapszabályát, akkor már nem alapszabályról van szó, hanem egy feltételes szabályról, ami nem érvényesül akkor, amikor a fékek és ellensúlyok érvényesülnek.
süti beállítások módosítása