1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.11.24. 11:21 HaFr

Red Friday: A fogyasztásellenes demagógiáról

Image result for red friday

Ma van a Black Friday, amely eredetileg az amerikai Hálaadás napját követő leértékelések napja volt, amely onnan kapta a nevét, hogy a kereskedők ekkor vagy ekkortájt kezdtek el kijönni a pirosból (azaz az évre vetített veszteségből) és kezdtek el -- nem kis részben a hálaadási és a karácsonyi bevásárlási szezon miatt -- nyereséget termelni (az eredménykimutatásokban hagyományosan feketével jelölve azt). Nyilván ez sem egészen igaz, hiszen vannak, akik sokkal előbb kijöttek meg kijönnek, vannak, akik az év végéig se, de nagyjából így van. Mármost ez a nap az utóbbi évtizedben a konzumerizmus elleni (szerény) tiltakozás napjává is vált, felhívva a figyelmet arra a sok csúnya dologra, amit -- hogy egy harmadik színünk is legyen itt -- a zöldek a kapitalizmusnak tulajdonítanak.

Szeretnék ehhez egy-két dolgot hozzáfűzni. Én kapitalistának gondolom magamat, a mentalitásomat, a foglalkozásomat meg a valamicske tőkémet nézve is, de itthon ülök, és nem megyek bevásárolni, mert nincs különösképpen szükségem semmire, ám a világért sem tiltanám el a most a boltokban tülekedőket attól, hogy ezt tegyék. Még csak nem is erkölcscsőszködnék (-nám) felettük. Ez az egyik tanulság. Mindenki a saját szükségleteihez, világnézetéhez és értékrendjéhez mérten vásárol. Nem azért, mert kötelező. Viszont lehet neki, ami sokkal jobb, mintha nem lehetne.

A vásárlás nem mindenkinek önmegvalósítás, de mindenképpen fenntartja a világ működését. Nemcsak a növekedés értelmében, nemcsak a szegénység csökkenését maga után vonva, hanem konkrétan -- és különösen a globalizációnak köszönhetően -- a népek és döntéshozók összefűzésével és a háborúk elkerülésével. A fogyasztásellenesség -- megfordítva -- a népek bezárkózását, tömegbutító nacionalizmusokkal való versenyt hempergőzését és az agresszívabb népek háborús logikájának eluralkodását hozza. A kereskedelem az ókortól kezdve az emberek és népek egymásra találásának és a háborúk okozta kölcsönös veszteségek elkerülésének leghatékonyabb eszköze, amit a globalizáció mára win-win játékká, és ennek megfelelően a nagyobb háborúkat lose-lose játékká egyszerűsítette. Figyeljük meg, hogy általában a szegényebb régiók háborúznak (és nem, nem a gazdagok miatt), vagy a szegényebb (vesztes, a világkereskedelembe előnytelenül integrálódott) országok nyelve az agresszió (Oroszország). Ellenben a vörös és zöld reményeknek, hogy majd a mezei virágok közös szagolgatása és a Platónról való worldwide áhítat fogja elejét venni a háborúktól kezdve az éhezésen és a környezetszennyezésen át lehetőleg a vagyoni különbségekig minden bajunknak, nyilvánvalóan semmi értelmük nincs, hacsak az nem, hogy komplett széttrollkodják a racionális beszédet.

Ugyancsak érdemes elhárítani azt az érvelést, hogy a vásárlás butít és erkölcsi hullává tesz. Először is nem. Másodszor is az emberiség sosem volt se erkölcsileg nemesb, se értelmileg pallérozottabb a mainál, és aki a romlással házal, az valószínűleg elköveti azt a hibát, hogy a romantikus regényhőseinek és a kedvenc filozófusainak szűk cohors-át veti össze a mai átlaggal. Nem fair. A műveltség a világban nincs ma rosszabb állapotban nagy átlagban, mint bármikor korábban, és bár a gyerekeink ma PlayStation 4-gyel játszanak szalmabábuk helyett, az utóbbi se nem felemelőbb, se nem tesz jobb emberré. És hát közben alakul át a világunk is, kétségtelen, és ebben kell megtalálnunk a humanitásunk horgonyképes tengeralját, akárhogy is legyen. (A "horgonyképes stb." gyenge szatíra volt, ha esetleg nem jött volna át az Assassin's Creeden nevelkedő apáknak. Meg anyáknak.)

Szóval Red is dead, babe, remélhetőleg örökre. Vagy konzumerizmus, vagy háború. Szeretkezz és vásárolj, ne háborúzz. Legyen a legnagyobb agresszió, hogy eltapossuk egymást a boltban! Vagy fekete, vagy vörös. Zöld meg nem sarjad vörösből, csak feketéből. Nna, értitek..

250 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6813365633

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2017.11.24. 11:28:13

Assassin's Creed.

Egyébként <3

ricardo 2017.11.24. 11:33:13

("When goods do not cross borders, soldiers will")

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.24. 11:33:24

@nevetőharmadik: sure, pedig ezen nevelkedtem.. javíva :)

nevetőharmadik 2017.11.24. 11:36:44

@HaFr: Az én életemből amúgy kimaradt. Érdemes _megvennem_? :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.24. 11:40:25

@nevetőharmadik: asszem, ez nem kérdés -- pont jókor kérded, nézz be az 576ba, lehet hogy ott is BF van...

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.11.24. 11:53:39

Jó poszt. Egyetértek.

@nevetőharmadik: Gran Turismot próbáltad? War Thunder?

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.24. 12:21:29

" általában a szegényebb régiók háborúznak"

Ezek szerint az USA nagyon szegény, hiszen állandóan háborúzik: Szerbia, Afganisztán, Irak, Líbia, Szíria...

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.24. 12:23:41

"A kereskedelem az ókortól kezdve az emberek és népek egymásra találásának és a háborúk okozta kölcsönös veszteségek elkerülésének leghatékonyabb eszköze, amit a globalizáció mára win-win játékká, és ennek megfelelően a nagyobb háborúkat lose-lose játékká egyszerűsítette."

A tények mást mutatnak. AMiőta, a liberalizmus rombolásának kezdetével a pénz lett mindennek a fő célja, sokkal több és pusztítóbb háború lett, mint korábban.

Jelenleg is win-lose van: win van a háttérhatalom számára, s lose a nép számára.

nevetőharmadik 2017.11.24. 12:40:06

@HaFr: Bizony, van :D

@Fuxos (ex bömis): Sajnos nem. Igazság szerint szinte egyáltalán nem jutok hozzá, hogy játsszak, pedig néhány éve még napokat el tudtam tölteni ezzel. Szóval rengeteg játék vár még rám :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 13:52:39

@444:

A tények azt is mutatták, hogy a kereskedelmi forgalom GDP arányos növekedése tetőzött az 1980-as évek vége felé is. Aztán ismét elkezdett nőni.

A tények azt is mutatták, hogy a kereskedelmi forgalom GDP arányos növekedése tetőzött a 2000-es évek elején is. Aztán ismét elkezdett nőni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.24. 13:57:27

@444: reméljük, nem így van -- ez ugyanis nem olyasmi lenne, aminek bármelyikünk örülhetne; de szerencsére @neoteny -nek igaza van, ill. a világ össz GDP-je folyamatosan nő, ahogy bővül a csere is meg-megtorpanásokkal :

2017.11.24. 14:24:20

egy érdekes számadat. luxemburgban az egy főre jutó külső adósság $6,733,000. nagyjából 1.77 milliárd forint adósság esik 1 luxemburgira. ez persze nem a luxemburgi háztartások adóssága, hanem az ott bejegyzett cégeké, akik nem luxemburgiak felé tartoznak. azt nem tudjuk, hogy ez pontosan hány ember adóssága és ezzel milyen követeléseik vannak. de az nyilvánvaló, hogy nem a termelésre van alapozva a jólét. hanem arra, hogy korrupt alkoholistát legfőbb komisszárnak megválasztanak. és az kiadja a parancsot, hogy telepítsenek be 1294 migránst magyarországra. orbán azt mondja, hogy politikai értelemben öljük meg ezeket. és ezzel megnyeri a választást.

az egy főre jutó külső adósság 4 millió forint. ez gdp arányosan 121%. ausztriában az egy főre jutó külső aósság közel 20 millió forint. gdp arányosan 167%. a fővárosok fogyasztása nagyrészt az adósságra alapozva. ebből zéró összegű hatalmi játszmák lesznek. mert ez először úgy tartható fent, hogy egy brancs uralja a pénzpiacot. ez lehet bal-jobb nagykoalíció. jobbra tolódó kiskolaíció vagy szélsőjobboldali kormány. és utána már egy lépés az, hogy effektíve lőnek. szóval már is jó lesz, hogy ha ez úgy áll meg, hogy kultúrhacot megnyerte az egyik. soros most már alighanem hibát követ el azzal, hogy nem visszavonul, hanem visszatámad. ha nem győz, akkor ez azt jelenti, hogy veszít. és nem csak ő, hanem egy kultúra el fog tűnni magyarországról. az évtized végére. és ha csak ennyi, akkor örülni kell. de ez annak a következménye, hogy a kapitalizmus ma már nagyrészt intézményesített szélhámosság. az alvilági játszmákhoz vezet. és abban valakinek buknia kell. nem ragozom ezt tovább.

2017.11.24. 15:06:18

@neoteny:
ez így van. akkor a világban átlagosan gdp arányosan 20%+20% volt export+import. majd ezek után amerikában megindult kiköltekezés.
d3fy651gv2fhd3.cloudfront.net/charts/united-states-current-account.png?s=uscabal&v=201709191341v&d1=19170101&d2=20171231
a szovjetuniót sikeresen bedöntötték. és helyreállt a fizetési mérleg. mert úgy tűnt, hogy ne kell fegyverkezni. ne de jött az öbölháború. és a többi. utána ugyanez a kiköltekezés megindult azért, hogy a nyugat kiterjessze a befolyását. amit megállított a válság. de erre jött az, hogy angela merkel szerelmes tyimosenkóba. és mentsék meg. és majd a nyugat bemegy ukrajnába. az a csoda, hogy nem tört ki nagyobb háború. persze, hogy demokratizálni kellene kijevet. és a fél világot. de ezt most úgy csinálják, hogy generálnak egy rakás pénzt. és azt el kellene költeni valahol. a média megkreálja a főgonoszt. és megdöntik a rezsimet. ez ugye polgárháborúkat jelent. és az idegen megszállást adják el úgy, hogy a demokratizálás. szovjet felszabadítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 17:21:52

@444:

"de az nyilvánvaló, hogy nem a termelésre van alapozva a jólét."

Szerinted az, hogy az UK-ban dologozó magyarok hazautalnak pénzt azt okozza, hogy a forint inflálódik és a font deflálódik. Semmi közének sem kell lennie a valósághoz annak, ami a te számodra nyilvánvaló.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.24. 17:23:35

@444:

"ez így van."

Erről van szó: a hajadra kenheted a triviális megállapításaidat.

Hidvégi Mihály 2017.11.24. 19:19:13

A poszt minden szava igaz.

Azzal a kis kiegészítéssel, hogy mivel csak egyetlen Földünk van -vásároljon bárki bármennyit, lelke rajta, szeretkezz és vásárolj, ne háborúzz, milyen igaz! - mégis a megálljt kell parancsolni az embernek. A hogyanját nem tudom, tessenek gondolkodni rajta, magam is ezt teszem.

Lehet ezt zöldnek mondani, secko-jedno, a lényeg, hogy a Földet vagy elpusztítja ez a milliárdnyi mérgező kis hangya, amit embernek nevezünk vagy visszafogjuk magunkat.

Ebben nincs harmadik út.

inquisitor amentiae 2017.11.24. 20:06:19

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: "sokkal több és pusztítóbb háború lett, mint korábban."
en.wikipedia.org/wiki/List_of_wars_by_death_toll
Nekem az tűnik fel rögtön, hogy az első 10-ből csak 2 van a 20. században. Ráadásul a világ népessége régen sokkal kisebb volt, mégis ilyen sokan meghaltak háborúban.
Másik adat:
ourworldindata.org/war-and-peace/
Az én értelmezésemben lényegi változás a harmincéves háborútól kezdődően látható, és nekem az a gyanúm, hogy ennek inkább a lőporhoz van köze, mint a liberalizmushoz.

Egy ideje már foglalkoztat éppen ez a kérdés, és örülnék minden használható információnak a témában. Milyen tényeket/statisztikákat találtál?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.25. 02:43:03

@Hidvégi Mihály:

"a Földet vagy elpusztítja ez a milliárdnyi mérgező kis hangya, amit embernek nevezünk"

Ha a Föld elpusztítása alatt azt érted, hogy a Földről eltűnik az élet összes formája, akkor az nagyon valószínűtlen, hogy az emberek képesek lennének ennek okozására*. Ha azt érted, hogy az emberek eltűnnek, az lehetséges: _Homo sapiens sapiens_ is csak egy állatfaj, nincs sehol megírva, hogy az emberi faj nem halhat ki.

* Nem egy faj létezik, amit szívesen kiirtanának (kihalásukat okoznák) az emberek: különféle fertőző (és súlyos vagy akár halálos betegséget okozó) baktériumfajoktól az ágyi poloskáig: de még ezekkel sincs sikerünk. Egyedül a fekete himlőt okozó vírus(oka)t sikerült szándékosan "kiirtani" -- de az(ok) is vírus(ok), ami(k) esetében még az is kérdéses, hogy egyáltalán élőlények-e (mert gazdasejtek nélkül nem képesek szaporodni).

Khonsu 2017.11.25. 03:35:49

@Hidvégi Mihály:

Minél nagyobb mértékben fordulnak az emberek virtuális javak/világok felé, annál kevesebb erőforrást használnak fel. Legvégül, amikor az emberiség (talán néhány "őrszemet" leszámítva) teljesen beköltözik a virtuális világokba, egy ember létéhez csupán annyi erőforrásra lesz szükség, emennyit tudatának fenntartása ("futtatása") igényel. Az pedig töredéke a jelenleginek, ráadásul a felhasznált erőforrások is tisztulnak a technológiának hála.

Ki gondolta volna 20 éve, hogy kettő évtized múlva a megújuló energia állami támogatás nélkül is versenyképessé válik a piacon?

Így vagy úgy, de szerintem a "zöldülést" a technikai fejlődés automatikusan megoldja.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.25. 07:39:03

@Khonsu:

Azokból, akik fő haszonélvezői a jelenlegi világrendnek.

jatagán9 2017.11.25. 10:14:34

"ám a világért sem tiltanám el a most a boltokban tülekedőket attól, hogy ezt tegyék. Még csak nem is erkölcscsőszködnék (-nám) felettük."

De igen. Bátran leszögezhető: boltokban tülekedni idiotizmus. (A józan ésszel ellentétes.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.25. 10:16:36

@jatagán9: és a józan észt ki is határozná meg, mint egy hónapos nick lol

jatagán9 2017.11.25. 10:26:23

@HaFr: Tudod te azt. Lehet gondolni pl. Kantra is (kategorikus imperativus). Pl. az egy hónapos nick egyáltalán nem ütközik bele, de a boltokban árukért való tülekedés több szempontból is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.25. 10:34:14

@jatagán9: :) oké, majd egyszer olvasd el Kantot és mondd el, miért erkölcstelen a bevásárlás

Lavinia Pinkerton 2017.11.25. 12:20:36

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:

A felcsúti cigányok ?
Bármilyen más világrendben csak a sárban üdögéltek volna...

arturdent 2017.11.25. 17:47:01

üdv!
A kérdés persze az,hogy meddig fenntartható a fogyasztói társadalom, vajon mikor jön el az, hogy kifogyunk ebből abból, ugye a föld készletei végesek.
Vajon pár évszázad múlva, hogy fogják ezt a korszakot jellemezni az akkori történészek. Lehet ugy, hogy a xx.-xxi. század volt mikor az ember felélte a Földet.
Szóval szerintem fogyasztásra buzdítani az eléggé felelőtlen tett, az emberiség hosszabb távú jövője miatt. Nálam az agresszió szinonimája az USa inkább, lásd kinek mekkora a fegyver arzenálja és ki az aki folyamatos háborúkat generál. A fő probléma szerintem a kapitalizmus ami folyamatosan növekedni akar és felélni mindent, és ha nem találnak valalmi értelmesebb gazdasági rendszert akkor fel is falja az egész bolygót.

Hari Seldon 2 2017.11.25. 17:47:29

@Khonsu:
Most mért kérdezed?
A végén még kifejti baromságatit.
Nem elég ha egyszer olvasod?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.25. 17:50:45

@arturdent: szerintem a kapitalizmus megoldja ezt a problémát a fenntartható energiával, robotizációval és a szintetikus élelmiszerekkel. Kína- hogy mást ne mondjak, ezért tudja majd radikálisan csökkenteni a károsanyagkibocsátást 2030-ra, nem a zöldmozgalmak miatt

tnsnames.ora 2017.11.25. 18:03:05

@poszt

Hogyan illik a képbe hordóban élő, töknincstelen Diogenész? "Megpillantott egyszer egy kisfiút, aki a tenyeréből ivott. Nyomban kidobta tarisznyájából az ivópoharát és tányérját, és ezt mondta: "Ez a kisfiú legyőzött engem egyszerűségben."

Vagy említhető keresztény vonalról, a nagyon részletes és mély (talán 1931-es) Adolphe Tanquerey: A tökéletes élet - Aszkétika és misztika (a keleti filozófiának idevágó nézeteit most abszolút nem is érintve).

Gyakorlati oldalról az én nézetem szerint:
- A háborusdi sokkal összetettebb: (legfőbb) magyarázóváltozónak a békés kereskedelmet kivenni szerintem erős szimplifikálás.
- A fogyasztó társadalom vásárlási szokásainak vadhajtásai meg a kevés pozitívon felül meg rengeteg mellékhatást produkálnak (szemétnövekedéstől a legdurvább, gyorsulóan terjedő betegségekig).
- A tiltás és korlátok nélküliség között még lehetnek fokozatok, lépcsők. Símán lehet beszélgetni (ellenkezni) a téma kapcsán, addig sem vásárolnak az emberek :)

2011 körül volt egy elég alapos tanulmány az Easterlin-paradoxon mentén (->"bár egy adott országban a gazdagabbak általában elégedettebbek az életükkel, boldogabbnak mondják magukat a szegényebbeknél, de a gazdasági növekedés nem vagy nem szükségszerűen korrelál az emberek boldogságérzetével, sem individuális, sem makró szinten. Önmagában a GDP növekedése nem teszi boldogabbá az embereket.")

konfliktuskutato.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=270

arturdent 2017.11.25. 18:52:16

@HaFr: elsősorban arra gondoltam, hogy lassan kifogyasztjuk az olajat, majd a földgázt, szenet. Most gözerővel fogyasztjuk a litiumot, az alkáli fémek a félvezető gyártás alapanyagainál is már hallhatóak hangok. Az aluminium, réz, nemesfémek stb. ezek nem termelődnek újjá, igaz valamennyit visszanyerünk de korántsem annyit mint amit elhasználunk. És igen a szemét kérdés, ami mérgezi a tengereket, meg a szegény régiokat. De tiltással semmire nem megyünk, mentalitást kell átállítani, az egyszer élünk mi vagyunk a világ közepe mentalitást kéne valami fenntarthatóbbra cserélni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.25. 19:04:27

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
Az emberekből?

Nem árt, ha tudsz róla, de minden kapitalista ország minden lakója haszonélvezője a mai világrendnek. Még egy a helyi fogalmak szerint szegénynek számító ember is messze-messze jobban él, mint egy harmadik világbeli, vagy mint pár száz évvel ezelőtti nyugati.
Mellesleg, ha már tények: Köszönhetően a világkereskedelemnek és az ENSZ-nek sokkal ritkábbak a háborúk. Még csak azt se mondhatnám, hogy mostanában pusztítóbbak. Volt két pusztító világháború, de az átlagos fegyveres konfliktusban sokkal kevesebben halnak meg, mint régebben. Kiment a divatból a totális háború.

eo 2017.11.25. 19:11:28

Jaj, hát ez nagyon édes, hogy a békeszerető amerikaiak szaladnak shoppingolni, és ezért is nincs annyi háború. :DDDDD Picit el kellene még mélyedned a hadiipar és a világban mozgó pénzmennyiség összefüggéseiben! :)))

Engem inkább az a kérdés foglalkoztat, hogy azt az embertelen mennyiségű természeti és emberi erőforrást, ami ebbe a mesterségesen felpörgetett fogyasztásba belemegy, nem tudnánk-e inkább valami hasznosabbra fordítani. Tehát hogy az a sok kis kínai miért ne építhetne inkább holdbázist, a csilliárdnyi felesleges biszbasz előállítása helyett...

2017.11.25. 19:24:42

@Lord_Valdez:
a modern korban a legtöbb háborút a kapitalista angolok és a kapitalista amerikaiak indították a nagyvilágban. ezt azért vésd az eszedbe.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.25. 19:38:29

@eo: értem, hát a te problémádat jóval kilátástalanabb megoldani, mint a világbékét :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.25. 20:24:48

@444:
Nem vések az eszembe téves információt.
Az, hogy ezen országok háborúiról többet tudsz, nem jelenti azt, hogy több lett volna belőlük. Nem volt, csupán két afrikai ország háborújáról ritkán készülnek filmek, de sokkal több ilyen volt, mint angol, vagy amerikai.

2017.11.25. 22:06:34

@Lord_Valdez:
ezért írtam azt, hogy a modern világban. a globális kapitalisták háborúznak.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:28:26

Az eszetlen fogyasztással mindössze a bolygót basszuk tönkre, de ez a kedves posztolót a legkevéssé sem zavarja..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:38:11

@Lord_Valdez: Az viszont tény, hogy a fejlett kapitalista országok expanziója háborúk mentén zajlott. A mai jóléti államok gazdasági megalapozása a bolygó többi lakójának kizsákmányolása volt, jelenleg pedig a volt gyarmatok filléres munkaerejét használják.
Az I. világháborúk pedig megegyezéses, tartós békével zárultak volna az európai hatalmak között, ha a fő kapitalista USA bele nem üti az orrát. Így viszont egy békediktátum jött létre, ami gyakorlatilag egy 20 éves fegyverszünet volt csupán. 6 millió zsidó életébe került az amerikaiak I. VH.-s beavatkozása később..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:39:40

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !: Helyesen: Az I. világháburú megegyezéses békével zárult volna..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:42:49

@HaFr: Nincs olyan hogy valami a végtelenségig nő. Egyszer eljön az igazság pillanata. Keserves ébredés lesz..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:45:11

@arturdent: Elsősorban az elszállt igéyekből kellene visszavennie mindenkinek, és visszatérni a régi értékekhez. Persze erre előbb-utóbb úgyis rákényszerülünk majd. De jobb lenne folyamatosan, fokozatosan..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.25. 23:47:02

@eo: Kimagyarázza: A sok szemét meg hulladék tulajdoképpen jó, hisz "munkahelyeket teremt a feldolgozás"..

Khonsu 2017.11.26. 00:27:12

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

Nem úgy volt, hogy pont az USA támogatta volna a nemzetek önrendelkezését, az igazságosabb határok kijelölését, de a franciák és a britek lesöpörték a javaslataikat?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.26. 00:47:14

@444:
Mint Ruanda? Ne fárassz.
A legtöbb háború a harmadik világban van.

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Hagyjuk már ezt a marxista marhaságot. Ki a tökömet zsákmányolt ki pl. Svédország? Senkit. Izland? Ne röhögtessük már egymást.
Mondok én neked valamit. Tudod, hogy miért bomlottak fel a gyarmatbirodalmak? Azért, mert rohadt sokba kerültek. Az uralkodó büszkeségének jót tett, hogy a címe mögé biggyeszthetett még egy szót, de az országnak baromi sokba került távoli országokat üzemeltetni, ahol lényegében semmilyen infrastruktúra nincs. Távolról sem volt akkora üzlet, mint azt szeretnéd hinni. Ha most Magyarország valami ismeretlen okból lerohanná pl. Naurut, szerinted mennyit profitálna belőle? Semennyit. Trópusi betegségeken kívül semmit nem lehet onnan elhozni.

2017.11.26. 01:04:56

@Lord_Valdez:
hány ország ellen viselt hadat anglia és amerika a kapitalizmus nevében? ez a "kapitalizmus = világbéke" teóriát mintha cáfolná.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 01:07:07

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Elsősorban az elszállt igéyekből kellene visszavennie mindenkinek"

Elég elszállt igény az a te részedről, hogy meg akarod mondani mindenkinek, hogy mit kellene csinálniuk.

jatagán9 2017.11.26. 07:46:58

@HaFr: Hiszen nem is ezt írtam. Vagy számodra a bevásárlás az árukért való tülekedéssel egyenlő? Nagyon alacsony színvonalúak a válaszaid. Egy része szalmabáb érvelés, másik fele személyeskedés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.26. 07:59:00

@jatagán9: ez azért lehet, mert minden kérdésedre már ott a válasz a posztban és némileg irritál (=nem vagyok elég türelmes alkat ahhoz), hogy szájba rágjak.
Lásd itt:

A kérdésed: "Vagy számodra a bevásárlás az árukért való tülekedéssel egyenlő?"

A posztban: "Én kapitalistának gondolom magamat, a mentalitásomat, a foglalkozásomat meg a valamicske tőkémet nézve is, de itthon ülök, és nem megyek bevásárolni, mert nincs különösképpen szükségem semmire, ám a világért sem tiltanám el a most a boltokban tülekedőket attól, hogy ezt tegyék. Még csak nem is erkölcscsőszködnék (-nám) felettük. Ez az egyik tanulság. Mindenki a saját szükségleteihez, világnézetéhez és értékrendjéhez mérten vásárol."

Laikus Érdeklődő 2017.11.26. 08:59:51

@HaFr: "szerintem a kapitalizmus megoldja ezt a problémát a fenntartható energiával, robotizációval és a szintetikus élelmiszerekkel"
Akik a Föld és az embriség jövőjét a szintetikus élelmiszerekben és a futurisztikus mega-giga-poliszokban képzelik el azok költözzenek a Holdra vagy a Marsra. Ne itt a Földön próbálják megvalósítani a saját rémálomszerű Disneylandjüket.

Laikus Érdeklődő 2017.11.26. 09:10:18

@Laikus Érdeklődő: És ha csak egy újabb nagy háborúval lehet elzavarni a kapitalistákat a Földről, akkor jöjjön aminek jönnie kell!
És a Végső Győzelem után az unokáink már békében énekelhetik a Kumbayát a tábortűz mellet itt a Földön.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 10:39:02

@Lord_Valdez: Bájos, hogy két olyan kis országot hozol fel, akik nem is gyarmatosítottak, viszont kis lakosságukhoz képest jelentős természeti erőforrásokkal rendelkeznek.
Mennyi idő is telt el a gyarmatosítás és a gyarmatbirodalmak felszámolódása között egyébként? Több száz év.
Ez alatt az idő alatt pedig ömlött a "gyarmati áru" a különböző természeti kincsek (pl. kaucsuk)és a nemesfém Európába. Brit és Holland Kelet-indiai Társaság? Ópiumháború? Ismerős?
Sztem tanulmányozd kicsit a történelemkönyveket, mielőtt kommentelsz.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 10:40:23

@HaFr: Valóban. Az irracionalitás galaxisában..:)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.26. 11:17:34

@444:
Konkrétan 0. Még soha nem fordult elő olyan, hogy a kapitalizmus nevében háborúztak volna. Olyan fordult elő, hogy anyagi érdekből, de ez őskor óta így van.

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Túl azon, sem Svédország, sem Izland nem rendelkezik jelentős természeti erőforrásokkal, világosan mutatja, hogy a gazdag országok nem feltétlenül a gyarmatosítás miatt lettek gazdagok.
Spanyolország már a XIX. században elvesztette a gyarmatbirodalmát és nézd meg, hogy mire ment a sok nemesfémmel? Semmire. Portugália? Semmire.
Sztem tanulmányozd kicsit a történelemkönyveket, mielőtt kommentelsz.

Sőt, mondok neked még valamit: sokan azt hiszik, hogy a gazdagság az vagyoni helyzetet jelent, vagy nagy bevételt. Tévednek. A gazdagság vagyonfelhalmozási képességet jelent. Ha valaki nem rendelkezik a képességekkel, hogy vagyont építsen, azon nem segít az Isten pénze se. Legyen szó emberről, vagy országról.
Spanyolországba hajószámra érkezett az arany, a gyarmatosítás végére mégis szegényebb volt, mint előtte. Mert nem rendelkezett olyan fejlett iparral, ami képes kiszolgálni a hirtelen megnőtt keresletet.
Nauru a világ leggazdagabb országai között volt pár évtizede, most meg a béka segge alatt? Miért? Mert nem rendelkezett semmilyen gazdasággal, ami képes lett volna ezt a vagyont fialtatni.
A Római Birodalom lerohanta az egész Mediterráneumot, és tönkre ment bele. Miért? Mert az egész a hadsereg etetésére ment, és belső polgárháborúk megvívására. Miért? Mert nem rendelkezett olyan intézményrendszerrel, ami képes volna értelmesen használni nagy mennyiségű jövedelmet.
Sierra Leone, ott ülnek a sok gyémánton, de egymást irtják, ahelyett, hogy meggazdagodnának.
Venezuela, az egyik legnagyobb kőolajtermelő lehetne, ezzel szemben most jelentett államcsődöt.
Sőt, még tovább megyek, van egy olyan fogalom, hogy resource curse, erőforrás átok. Ez egy általános tapasztalat, hogy azok az országok, aki rendelkeznek valami könnyen kitermelhető, gazdag erőforrással, a végén szegények maradnak. Ez azért van, mert ezen országokban nem épül ki a tartós vagyonfelhalmozáshoz az infrastruktúra, hanem mindenki rácuppan a könnyű pénzre és építkezés helyett azon dolgozik, hogy a többieket lelökdösse róla.

Ezzel szemben Izlandon a geotermikus energián és tonhalon kívül semmi nincs. Van viszont konzervgyártás, fémfeldolgozás, gyógyszeripar és banki szolgáltatások.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.26. 11:19:33

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Ja, és még egy "apróság", ahhoz, hogy gyarmatosítani tudjál, már erősnek kell lenned. Olyan nincs, hogy gyenge vagyok és gyarmatosítok. Anglia előbb lett nagyhatalom és aztán gyarmattartó. Tehát pusztán kauzalitási okokból sem lehetséges, hogy a gyarmatokból gazdagodjon meg.

2017.11.26. 12:13:44

@Lord_Valdez:
globális kapitalizmus = világbéke. aha.

2017.11.26. 12:28:40

@Lord_Valdez:
az angolok ezekkel az országokkal háborúztak.
i.telegraph.co.uk/multimedia/archive/02388/BRITAIN_2388153b.jpg
nem békésen kereskedtek, hanem háborúztak. mert a kapitalizmusban a semmiből teremtett pénz ellenértékét elő kellene állítani a szolganépeknek. kívülről diktált "liberális" "demokrácia" és helytartó elit kell. orbán azért szerzett kétharmadot, mert azzal pofán baszhata bajnait, oszkót és a többieket. gyurcsányt csak azért nem ütötték ki, hogy színpadon maradva hiteltelenítse a többieket. most ő élhet vissza a pénzhatalommal. matolcsi uncsija és lőrinc szomszéd megveheti a fél balatont. most ők az ügyes üzletemberek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 12:47:32

@444:

"az angolok ezekkel az országokkal háborúztak."

Csak ugye ez más, mint "a modern korban a legtöbb háborút a kapitalista angolok és a kapitalista amerikaiak indították a nagyvilágban."

Például Kanada esetében nehéz eldönteni, hogy a háborúskodást kik indították: az angolok vagy a franciák.

"nem békésen kereskedtek, hanem háborúztak."

Ld. en.wikipedia.org/wiki/Hudson%27s_Bay_Company

Khonsu 2017.11.26. 12:48:30

@Laikus Érdeklődő:

A háborúban mindig akkor kezdődnek a gondok, amikor az ellenség visszalő...

2017.11.26. 13:53:29

Milyen jó kis trollkonferencia jött itt össze ;)

2017.11.26. 13:58:23

@444: No ez aztán nagyon erős érv volt.

2017.11.26. 13:59:09

@Laikus Érdeklődő: ha lesz még fa, amit a tűzre tehetnek.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 14:08:37

@Lord_Valdez: Nem rendelkezik? Nézd már meg, hogy pl a svédek mennyi vasérccel,fával rendelkeznek (rendelkeztek), és mennyi halászati lehetőséggel,amellett hogy viszonylag kicsi a népesség. Izland egyébként sokáig maga is kvázi gyarmat volt. A dánok szaré hugyé vásárolták fel tőlük a halat, amit aztán jó drágán forgalmaztak. Az izlandiak saját kereskedelmi próbálkozásait pedig szépen blokkolták.

"Spanyolország már a XIX. században elvesztette a gyarmatbirodalmát és nézd meg, hogy mire ment a sok nemesfémmel?"

Leegyszerűsítés.A túl sok nemesfém valóban káros volt a spanyol gazdaságra. Persze ehhez az is kellett hogy a pénzgazdálkodáshoz értő zsidókat kiűzték az országból.( Miközben pl. Angliába épp a gyarmatosítás idején települtek vissza a zsidók)
Egyébként pl. az Oszmán birodalom gazdasága mindig is küzdött a megfelelő mennyiségű arany hiányával.

"A Római Birodalom lerohanta az egész Mediterráneumot, és tönkre ment bele. "

Ehhez azért kellet úgy laza ezer év..:)) Egyszer minden birodalom véget ér. Róma hanyatlása is jóval bonyolultabb folyamat annál amit sugallsz.

"Sierra Leone, ott ülnek a sok gyémánton, de egymást irtják, ahelyett, hogy meggazdagodnának.
Venezuela, az egyik legnagyobb kőolajtermelő lehetne, ezzel szemben most jelentett államcsődöt."

És ez miért cáfolná az eredeti állítást, miszerint kemény erőszak , alávetés, háborúk kellettek ahhoz, hogy a "fejlett világ" szépen meghízzon a gyarmatain?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 14:14:33

@Lord_Valdez: "Ja, és még egy "apróság", ahhoz, hogy gyarmatosítani tudjál, már erősnek kell lenned. Olyan nincs, hogy gyenge vagyok és gyarmatosítok. "

Evidencia..Az európai haditechnikai fölény és korszerű hajózás szükségesek voltak a gyarmatosítás sikeréhez.Ezt a fölényt felhasználva szívták el a gyarmatosítottak természeti kincseit az ő vérük és verejtékük árán..

Khonsu 2017.11.26. 14:29:42

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

A fejlett világ az ipari forradalmon, a technológiai fölényen hízott meg, azért "fejlett világ". Az USA-nak például sohasem volt gyarmatbirodalma. Ahogy Németország sem volt a nagy gyarmatosítók között, és még 2 világháborút is elvesztett, aztán nézd meg hol tartanak. Japán szintén, Dél-Koreáról nem is beszélve. Soroljam még?

A technológiai fölény a lényeg, nem a gyarmatosítás. A pénz és a hatalom ahhoz vándorol, akinél a technológiai fölény van. Most is épp ez történik. A jelenlegi körnek a nyertesei a nyugati techcégek és Kína lesz. Minden más, az ideológiák, mozgalmak, a politika, gyarmatok, háborúk, stb. csak színjáték. A történelmi igazság az, hogy akié a technológia, azé a hatalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 14:36:29

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Az európai haditechnikai fölény és korszerű hajózás"

Amihez az kellett, hogy az európaiak a természetben található nyersanyagokból "kincseket" gyártsanak. Nem a vasérc vagy a tölgyerdő volt "kincs", hanem az abból gyártott haditechnikai eszközök, beleértve a hajókat.

A gyarmatosítottak _nem_ gyártottak a természetben található nyersanyagokból "kincseket": nem volt kellően fejlett haditechnikájuk, beleértve korszerű hajóik.

A természetben található nyersanyagok _nem_ "kincsek": csak akkor válnak "kincsekké", ha kitermelésre és felhasználásra (fogyasztásra) kerülnek. Így lehetséges az, hogy pl. Venezuela a világ legnagyobb kőolajkészletén csücsül, mégis lepukkant a gazdaságuk (átlagosan csóróak a venezuelaiak): mert a kőolajuk csak akkor "kincs", ha azt kitermelik, eladják és az érte kapott javakat elfogyasztják -- vagy még jobb (lenne), ha érte termelőeszközöket és nyersanyagokat _is_ vesznek, amelyekkel még több jószágot állítan(án)ak elő.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.26. 15:53:02

@444:
Igen, az évszázadok során, de hány volt a kapitalizmus nevében? Hallottál már valaha olyat, hogy a fontjeles címert viselő vitézek az üvöltik, hogy "Capitalism vult!"? Nem? Ez azért van, mert a kapitalizmus nem egy mozgósító eszme, amivel tömegeket lehet fanatizálni, hanem egy gazdasági berendezkedés.

"a kapitalizmusban a semmiből teremtett pénz ellenértékét elő kellene állítani"
Ezzel nehéz lenne vitatkozni, de nem azért, mert igaz, hanem mert annyira értelmetlen. A pénz csupán mértékegység, az értéket meg a gyárak és szolgáltatások ontják mögé.

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nagyszerű, milyen életszínvonalat lehet biztosítani vasércbányászatból és fakitermelésből? Harmadik világbelit. Finnország 40 éve még szegény ország volt. Mi történt azóta? Természeti kincseket találtak, vagy gyarmatosítottak?

És, akkor magyarázd már meg, hogy akkor Izland mitől is gazdagodott meg, ha állítólag ki volt zsákmányolva?

Ha tanulmányoznád a Római birodalom gazdaságtörténetét, akkor látnád, hogy az utolsó röpke 400 év folyamatos gazdasági válságok sorozata volt. Hiába ömlött a pénz a kasszába, azonnal ki is folyt.

Azt mutatja meg, hogy mitől is fejlődik egy ország. Nem attól, hogy gyarmatosít és nem is attól, hogy az ölébe hull a kincs. Hanem attól, hogy kiépít egy olyan infrastruktúrát, ahol lehetséges vagyont felhalmozni.

Lavinia Pinkerton 2017.11.26. 16:13:21

@Lord_Valdez: Finnországról annyit tudok, hogy a világon az egyik, ha nem a legnagyobb óriáshajó gyártó országa. Ezt olyan módon csinálják, hogy 1-2 év alatt gyártanak le a megrendeléstől a kifutásig egy bármilyen méretű és felhasználású óriáshajót, aminek minden részét a horgonyoktól a szobai kávéscsészékig Finnországban terveznek és gyártanak. Különféle falvak és városok specializálódtak egy-egy részletre, úgyhogy az óriáshajó elkészítése az egész társadalomnak feladatot ad.
Nálunk is van óriásprojekt, például a kibaszott stadion meg várkastélyprojektek, de azokért nem fizet senki, csak pénztemetőnek használjuk.... bocsánat, használják Orbánék. Mert hogy nem együtt döntjük el, hanem Orbán, a vezértolvaj.
Na, szóval Finnország megtalálta a módját a munkának, ahogy Orbán megtalálta a módját a lopásnak.

A vagyonfelhalmozáshoz kellő infrastruktúra pedig egyértelműen a jogrendszer.
Ahol egy tollvonással el lehet varnyúzni 11 évnyi nyugdíjtartalékot, ott nincs módja vagyonfelhalmozásnak. Még Orbán maga is svájcba jár egy kis biztonságért, mert a tolvajországot alkotott a tolvajeszével, és fél benne a többi tolvajtól.

2017.11.26. 17:05:11

@Lavinia Pinkerton:
orbán ahhoz kell, hogy a globális kapitalistákat a hatalomból kirakja. azzal, hogy pénzpiacot nacionalizálja. ha ezt forradalommal csinálják, akkor az egy kommunista átmenet. amire a civilizált világ és a művelt nyugat azt mondja, hogy illegitim. egy évtizedes illiberális átmenetet csinálnak helyette. azzal a "cigánykodással", amit orbán leművel. ez nem lopás tesó, csak ide dobják a pénzes zsákot, mi meg nem ugrunk el előle. érted már? azért orbán a kegyelmes kormányzó úr, mert az össztársadalmi cél a globális kapitalizmus felszámolása. és orbán végzi a piszkos munkát. elég rendesen megkéri az árát. de mondjál jobbat.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 17:29:48

@Lord_Valdez: Miből? Pl abból, hogy ők nem a szovjet blokkba kerültek '45 után, és kihasználhatták a háború utáni nyugati gazdasági konjunktúra áldásait(akárcsak a finnek).Ezenkívül a dán bábáskodástól is ekkortájt szabadultak meg.
Izlandon pár százezer ember lakik, Finnországban pár millió. Ehhez képest rengeteg halászható vizük volt, a finneknél pedig még ott volt a fakitermelés is, mint jó alap a konjunkturálsi lehetőségek kiaknázására.Valamint a kis létszámú országok mindig gyorsabban és könnyebben adaptálódnak, elég csak Észtországra, vagy Szlovéniára gondolni, mint éltanulókra a volt szocialista országok közül..

" Nem attól, hogy gyarmatosít és nem is attól, hogy az ölébe hull a kincs. "

A gyarmaosítás folyamán szerzett vagyon szükséges de nem elégséges feltétele a későbbi jólétük megteremtésének. A kereskedelmi kapcsolatok folytán pedig a nem gyarmatosító európai országok gazdaságára is jótékony hatással volt a többi földrész kiszipolyozása.

"Ha tanulmányoznád a Római birodalom gazdaságtörténetét, akkor látnád, hogy az utolsó röpke 400 év folyamatos gazdasági válságok sorozata volt. "

Dilettantizmus ezt puszta gazdasági válságként kezelni, nem véve tudomást a politikai, katonai, társadalmi jelenségekről a korszakban..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 17:34:20

@neoteny: A kiindulás az volt, hogy a szerző a kapitalizmust egyfajta háborúmentes álomvilágként igyekezett leírni, ami hülyeség. A 16. századtól kezdve a gyarmatosító fejlett országok kőkeményen érvényesítették érdekeiket az világ elmaradottabb lakóinak kárára. Csak ezt egyesek megpróbálják elbagatelizálni. Nem is olyan nagyon rég, a 19. század második felében, pl. a belgák több millió feketét irtottak ki Kongóban, néhány év leforgása alatt..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 17:43:21

@Khonsu: Az USA-nak hatalmas mennyiségű saját nyersanyagkészlete, energiahordozója volt a kezdetektől fogva. Egyébként meg kapásból nem igaz, hogy nem szerzett pozíciókat a Csendes-óceán térségében. Hawaii-t a 19.-20.század fordulóján szállta meg, és a Fülöp -szigetek is amerikai fennhatóság alá került. Ezenkívül ők kényszerítették ultimátummal Japánt, hogy adja fel korábbi elszigeteltségét, a 19. század közepe táján, amely ezt követően szintén terjeszkedésbe kezdett a térségben. Épp ez az érdekellentét vezetett aztán Pearl harbourhoz.
A romhalmaz Japán és Dél-Korea gazdasági felemelkedése a II. vh utáni gazdasági konjunktúrához kötődik..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 17:52:18

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A 16. századtól kezdve a gyarmatosító fejlett országok kőkeményen érvényesítették érdekeiket az világ elmaradottabb lakóinak kárára."

Ez egy bizonyítandó állítás, ti. hogy az érdekérvényesítés _minden esetben_ a "világ elmaradottabb lakóinak kárára" történt.

Ahogy linkeltem volt, Kanadában pl. az angolok is és a franciák is kereskedtek a benszülöttekkel: en.wikipedia.org/wiki/Hudson%27s_Bay_Company

A benszülöttek azért _cseréltek_ prémeket az angolokkal/franciákkal, mert úgy ítélték meg, hogy a prémek kevesebb értéket képviseltek számukra mint azok az ipari termékek, amiket _cserébe_ kaptak (lőfegyverek, szerszámok, edények stb.)

"a belgák több millió feketét irtottak ki Kongóban"

Az imperializmus nem ugyanaz, mint a kapitalizmus.

Khonsu 2017.11.26. 17:59:20

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Az USA-nak hatalmas mennyiségű saját nyersanyagkészlete, energiahordozója volt a kezdetektől fogva."

Tehát nem a gyarmatokról rabolta.

"Egyébként meg kapásból nem igaz, hogy nem szerzett pozíciókat a Csendes-óceán térségében."

Addigra már gazdag, iparosodott ország volt, nem annak a néhány kis szigetecskének a kifosztásából gazdagodott meg. Inkább fordítva történt.

"Ezenkívül ők kényszerítették ultimátummal Japánt, hogy adja fel korábbi elszigeteltségét"

Tehát nem gyarmatosították, csak kereskedtek vele.

"A romhalmaz Japán és Dél-Korea gazdasági felemelkedése a II. vh utáni gazdasági konjunktúrához kötődik.. "

És nem a gyarmatosításhoz...

Lavinia Pinkerton 2017.11.26. 18:40:33

@444: Lehet, hogy tényleg igazad van, és nem az országnak szánja a globális pénzpiac a pénzeszsákokat.
Csakis Orbánnak dobálják egyedül.
Nem ellopja, hanem neki szánják.

Úgy gondolkodom, hogy Orbán egy afrikai törzsfőnök. Ül a pocsolyában, csonttal az orrlyukában.
Jön a globális pénzpiac és megdobja egy zsák pénzzel.
Cserébe nem kér mást, csak a munkára fogható alattvalóit.
Orbán törzsfőnök meg azt mondja, nosza, vigyék, aki megtetszik, a többit akár dögrovásra.
A globális pénzpiac meg behajtja az orvosokat, mérnököket, ápolókat, kurvákat és szerelőket, gyári munkásokat a rabszolgahajóba és elhajózik velük az Újvilágba.
Az Orbán nevű törzsfőnök pedig arany csontot dug az orrába és úgy ül tovább a pocsolyában.

2017.11.26. 18:42:05

@neoteny:
imperalizmus = globális kapitalizmus

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 18:44:48

@444:

Az olyan posztmodern lófaszjóskák számára mint te is vagy.

2017.11.26. 19:15:20

@Lavinia Pinkerton:
orbán olyasmi, mint jugoszláviában volt tito. átmenetet képez a nyugat és a kelet között.

inquisitor amentiae 2017.11.26. 19:16:05

@444: "imperalizmus = globális kapitalizmus"

Úgy látom, hogy a beszélgetés egy szótárideológiai vitába csapott át. Mindenkit egy játékra invitálok hát:

******************************************************
*** A "KAPITALIZMUS" SZÓ INNENTŐL KEZDVE TABU. ***
*** ***
*** (Minden szinonimájával együtt.) ***
******************************************************

Ha a "kapitalizmus" szó használata nélkül nem tudod elmondani, hogy mire gondolsz, akkor azt sem tudod, hogy miről beszélsz. Ha viszont a kapitalizmus szót használod, azt mindenki a saját narratívája szerint fogja félreérteni. Meggyőződésem, hogy a nézeteltérések nagyobbik részét ez fel fogja oldani.

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !: "A kiindulás az volt, hogy a szerző a kapitalizmust egyfajta háborúmentes álomvilágként igyekezett leírni, ami hülyeség. A 16. századtól kezdve a gyarmatosító fejlett országok kőkeményen érvényesítették érdekeiket az világ elmaradottabb lakóinak kárára."

Ha két ország gazdasága olyan mértékben összefonódik, hogy teljesen egymásra vannak utalva, egymás nélkül nem tudnának létezni, akkor a kettő közötti háború azzal járna, hogy mindkettő gazdasága tönkremegy. A gyarmatosító fejlett országok nem voltak ráutalva az elmaradottabb részekre.

2017.11.26. 19:16:59

@neoteny:
mi a különség az imperalizmus és globális kapitalizmus között?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 19:38:43

@444:

Mi a hasonlóság közöttük?

2017.11.26. 19:50:46

@inquisitor amentiae:
a kapitalizmust egyesek a "jó", mások a "rossz" vagy a "gonosz" szinonimájaként használják. a kapitalizmus a szabad tőkepiac. a globális kapitalizmus az imperalizmus. mondj másik definíciót.

a kapitalizmus nem azt jelenti, hogy a termelő eszközök magántulajdonban vannak. mert ilyen alapon az ősember is kapitalista volt. a pattintott kőkorszakban nyilván volt privát balta. de nem volt liberalizált devizapiac másodperc alapú spekulációra alapozva. persze azt lehet mondani, hogy már az ősközösség is prekapitalista volt. és azt, hogy a egyedfejlődés végén ott áll a globális kapitalista embertípus. a kommunisták szerint a történelem végén a szocialista embertípus győzedelmeskedik. tgm szerint a "spektákulum" társadalma.

2017.11.26. 19:51:16

@neoteny:
az, hogy az imperalizmus globalista és kapitalista.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 19:52:06

@444:

Az olyan posztmodern lófaszjóskák számára mint te is vagy.

2017.11.26. 19:55:15

@neoteny:
miért szerinted az imperalisták nem globalisták és nem kapitalisták?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 19:57:12

@444:

"nem volt liberalizált devizapiac"

Az a Harmadik Birodalomban sem volt; meg a létezett szocializmusban sem.

2017.11.26. 20:02:18

@neoteny:
a klasszikus liberalizmus alapja az, hogy minden nemzetnek lehet saját állama, minden városnak lehet saját piaca (fair/market), minden vidéknek saját egyháza. és ezekhez az egyén illetve a családok szabadon csatlakoznak. ezekből szerveződik a civilizált világ.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 20:03:01

@444:

Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.

Továbbá pl. a szovjetorosz imperializmus nem volt kapitalista, és globális is csak propagandaszinten volt.

2017.11.26. 20:03:33

@neoteny:
a harmadik birodalom nem is volt kapitalista. és az államszocializmus sem volt kapitalista. nem volt szabad tőkepiac.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 20:05:34

@444:

"Classical liberalism" is the term used to designate the ideology advocating private property, an unhampered market economy, the rule of law, constitutional guarantees of freedom of religion and of the press, and international peace based on free trade.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 20:07:07

@444:

Valóban: de imperialisták voltak. Tehát

imperializmus != globális kapitalizmus

2017.11.26. 20:14:45

@neoteny:
de mi a különbség.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 20:14:51

@neoteny: Sokféle gyarmatosítás volt.Nem lehet mindegyiket ugyanazon képlettel leírni. Észak-amerikában pl. az indiánok hasznot húztak az angolok és az amerikaiak konfliktusából. Aztán amikor szárba szökkent a független amerikai "demokrácia" nagyon csúnyán elbántak velük. Jackson felelőssége, hogy pl.a már letelepedett, templomba járó, földet művelő keleti-parti törzseket egy halálmenet keretében kitelepítették, holott az amerikai legfelsőbb bíróság nekik adott igazat, mésem kerülhették el a sorsukat. És ez a szemétláda a mai napig ott virít a 20 dollároson...
Az USA-ban egyfajta belső gyarmatosítás zajlott: miután kikerültek a brit korona fennhatósága alól, a következő évtizedekben-évszázadban bestiálisan elbántak az indiánokkal.
Egyébként a gyarmatosítások évszázadai alatt valóban egymással is hadakoztak a gyarmattartók, de ez egy jóval kiegyenlítettebb küzdelem volt.Haborúik egy része pedig épp a gyarmatokért zajlott.
A napóleoni háborúkat követően viszont nem igazán volt háború az európai gyarmattartók között. Zavartalanul folyhatott a világ kifosztása..

"Az imperializmus nem ugyanaz, mint a kapitalizmus."

Nem, de az utóbbi évtizedek jóléti kapitalizmusához az imerializmusra is szükség volt. (Vagy inkább van..)

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 20:23:45

@Khonsu: "Tehát nem a gyarmatokról rabolta."

Nem.Szerencsésebb esetben lakatlan volt. Máskor az indiánokat fosztották ki.
Ahhoz a gazdasági konjunktúrához pedig, amelynek következményei az utóbbi 60-70 év jóléti társadalmai létrejöhettek, előképként szükséges volt az azt megelősző évszázadok gazdasági imperializmusa, elszívó mechanizmusaira, erőszakra, alávetésre, mérhetetlen emberi szenvedésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 20:26:14

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Sokféle gyarmatosítás volt.Nem lehet mindegyiket ugyanazon képlettel leírni."

Így igaz; és ezért nem érvényes az az általánosítás, hogy "[a] 16. századtól kezdve a gyarmatosító fejlett országok kőkeményen érvényesítették érdekeiket az világ elmaradottabb lakóinak kárára."

"Egyébként a gyarmatosítások évszázadai alatt valóban egymással is hadakoztak a gyarmattartók"

Meg a gyarmatosítottak is a gyarmatosítások előtt meg a függetlenségük elnyerése után.

"az utóbbi évtizedek jóléti kapitalizmusához az im[p]erializmusra is szükség volt"

Ez egy bizonyítandó állítás, ti. hogy imperializmus nélkül nincs (jóléthez vezető) kapitalizmus.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 20:33:39

@inquisitor amentiae: "A gyarmatosító fejlett országok nem voltak ráutalva az elmaradottabb részekre."

Mit értesz azon, hogy "ráutalva"? Egyébként meg DE.. Amikor a II. vh során a német tengeralattjárók egy ideig sikeresen blokkolták a hajóforgalmat a brit szigetek felé, nagyon is megmutatkozott a brit gazdaságban a gyarmatokkal való kapcsolat akadozása..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 20:37:33

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"az indiánokat fosztották ki"

Attól függ, hogy mikor és hol. Az észak-amerikai (a mai Mexikó területét nem beleértve) indiánoknak nem (nagyon) voltak _megtermelt javaik_, amiktől meg lehetett volna fosztani őket erőszakkal.

Hernán Cortés már képes volt az azték birodalmat fosztogatni aranyért és ezüstért (és más konkvisztádorok más területek népeit), mert már vagy kibányászásra kerültek ezek a nemesfémek, vagy ismertek voltak a bányaterületek (egy része).

2017.11.26. 20:39:50

én ezen a szinten azért már baromságnak, környezet és önpusztításnak tartom a konzumerizmust.
belegondolva h mindennek a következménye a globális élővilágot megfertőző műanyagmérgezés(ami visszahat ám!)
vagy átgondolva, h a tíz legnagyobb ökológiai lábnyomú ország lakossága által nem is a fölzabált, hanem kidobott elpazarolt(!) élelmiszerek forrásai ha megúszták volna, marhagulyák sokasága, sertéskondák, komplett baromfifarmok, zöldség és gyümölcshegyek jutnának a 3.világbeliekre (és talán a feltétel nélküli alapjövedelemre ácsingózókra is)
nem beszélve a globális fogyibizniszről, meg a kondibizniszről, koksz és acidgyártásról stb.
és mindennek hatásában talán a legpusztítóbb kiindulási pontja a jó öreg Ford bácsi 'mindenkinek lehessen individuális közlekedési eszköze' gondolata volt.
ezzel szabadult el az őrület, ami rövid diadalmenet után hamarosan végleg lejtőre juttatja a jó öreg civilizációt.
amit most művel az intelligent being a bolygójával azt nem úszhatja meg a humánum

inquisitor amentiae 2017.11.26. 20:48:29

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !: Igazad van, nem fogalmaztam egyértelműen. Javítom.

Ha két ország gazdasága olyan mértékben összefonódik, hogy a kettő közötti háború esetén mindkettő összeomlik, akkor a kettő közötti háború azzal jár, hogy mindkettő gazdasága összeomlik. A gyarmatosító fejlett országok a hódítás pillanatában nem voltak ilyen mértékben összefonódva azokkal a fejletlenebb országokkal, amelyeket meghódítottak, mert a gazdaságuk nem omlott össze.

2017.11.26. 20:54:40

@neoteny:
az, hogy az imperalizmus globalista és kapitalista.

inquisitor amentiae 2017.11.26. 21:01:34

@444: "a kapitalizmus a szabad tőkepiac. a globális kapitalizmus az imperalizmus."

A definíció egy olyan nyelvi kifejezés, amely elősegíti, hogy a vevő egy adott szóhoz hasonló módon tudjon egy empirikus csoportosulást társítani, mint az adó. Ez alapvetően történhet a fogalom redukciójával, vagy példákon és ellenpéldákon keresztül.

Mi az az imperializmus? Mi az a szabad tőkepiac? A definíciód elolvasása után számomra nem lett világosabb, hogy mit értesz a "kapitalizmus", illetve a "globális kapitalizmus" alatt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 21:04:44

@444:

Az olyan posztmodern lófaszjóskák számára mint te is vagy.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.26. 21:20:17

@neoteny: "Ez egy bizonyítandó állítás, ti. hogy imperializmus nélkül nincs (jóléthez vezető) kapitalizmus."

Hát nézd.. Elvileg a szocializmus is működhet. Én nem arról beszélek, hogy mi lehetséges, meg mi nem, hanem hogy mi történt.
Szerintem a történelmi múlttal való szembenézés hiánya, hogyha valaki több száz év gyarmattartói tevékenységét, vagyonosodását egyszerűen nem tartja lényeges körülménynek a jelenre vonatkozóan..

2017.11.26. 21:27:18

@inquisitor amentiae:
a tőkepiac a pénz és értékpapír-piac. a szabad az, aminek a működését nem korlátozza szinte semmi. a kapitalizmus az, amikor a tőkepiac majdnem teljes egészében szabaddá válik. a majden teljes szabadság azt jelenti, hogy természeti korlátok vannak. de közjogi korlátozások lényegében nincsenek. a lényegében azt jelenti, hogy de jure szabályozás lehetséges. de facto nem jelent különösebb korlátozást. nem jelent különösebb korlátozást azt jelenti, hogy egyes botrányos esetekben korlátoznak. de tőkepiaci csalások miatt senkit sem zárnak börtönbe.

amikor pénz és értékpapír-piac egy államon belül válik szabaddá, akkor azt hívják államkapitalizmusnak. az valójában államilag védett tőkepiacot jelent. az állami és a pénzügyi elit összefonódásnak eredménye. amit a szabad sajtónak csúfolt intézményen keresztül szabad piacként adnak el a nézőgyerekeknek. de az elsődlegesen a tőkepiac szabadsága. kapitalizmusban az államhatalmat kapitalista elit birtokolja. és a hatalom önmagát nem korlátozza. államkapitalizmusban a gazdasági, a kulturális és a társadalmi elit a szabad tőkepiacnak rendelődik alá. ebből következően fősodratú médiát és a közéletet neoliberális, neokonzervatív, neoszocialista pártok uralják. ez az államkapitalizmus. a globális kapitalizmus az, amikor ezt az elképzelést birodalmi jelleggel az egész világra próbálják kiterjeszteni. ezt hívják úgy, hogy imperalizmus. melyik szó nem érhető?

2017.11.26. 21:30:25

@neoteny:
miért az imperalizmus szerinted nem globalista, és nem kapitalista?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 21:39:09

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Elvileg a szocializmus is működhet."

Egyesek szerint még elvileg sem működhet a szocializmus: ld. en.wikipedia.org/wiki/Socialist_calculation_debate

"hogy mi történt"

Az történt, hogy -- ahogy Lord_Valdez is említette -- a Spanyol Birodalom, az egyik legimperialistább gyarmatosító hatalom, gazdasági szempontból megbukott: már II. Fülöp idején, amikor csúcspontján volt a spanyol gyarmatosítás, államcsődöt mondott a spanyol állam 1557-ben, 1560-ban, 1569-ben, 1575-ben és 1596-ban. Vagyis az imperialista gyarmatosításból _nem_ származott jólét. Így hát nem indokolt az imperializmusnak tulajdonítani a jólétet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 21:40:18

@444:

Minden bogár rovar, de nem minden rovar bogár.

Továbbá pl. a szovjetorosz imperializmus nem volt kapitalista, és globalista is csak propagandaszinten volt.

Tamáspatrik 2017.11.26. 21:56:44

"Másodszor is az emberiség sosem volt se erkölcsileg nemesb, se értelmileg pallérozottabb a mainál, és aki a romlással házal, az valószínűleg elköveti azt a hibát, hogy a romantikus regényhőseinek és a kedvenc filozófusainak szűk cohors-át veti össze a mai átlaggal."

Itt a lényeg! Mindenféle szenvedély rabjául esünk, ilyen például a felhalmozás vágya. Azonban egyrészt szenvedélyek között van különbség, másrészt pedig az emberek nagy része (sőt gyakorlatilag senki) nem volt sose erkölcsileg tökéletes.

Ha Fr: El kell mondanom, hogy többször megérintetted a szívemet, a legváratlanabb módon, olyan pontokon, amelyekkel t.képp nem értünk egyet, de ahogy leírtad...
Komállak!

Tamáspatrik 2017.11.26. 22:14:54

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
@neoteny: Sőt, volt egy olyan kimutatás, a Csendes-óceáni szigetekkel kapcsolatban, hogy mennél később gyarmatosították őket, ma annál fejletlenebb a gazdaságuk. Amelyek a nagy áramlásoktól távol estek, a széljárás is kedvezőtlen volt, azokat a vitorlások sokkal később érték el.
Indiában a brit vasút az egész országot behálózta ("Mit adtak nekünk a rómaiak..") Afrikában a trópusi betegségek lehetetlenné tették az igazi gyarmatosítást, csak a kontinens szélén és a nagyobb ásványkincs lelőhelyek közelébe építettek utakat...
Hány érv kell még a meggyőzéshez? Úgy látom végtelen se lenne elég.
Pl. kimutatták, hogy a francia gyarmatbirodalom az 1950-es évekre már nettó veszteséget termelt a franciáknak. Gazdaságilag is hátrányos együttélés volt mindkét félnek.
Anglia a 70-es évekre valósággal tönkrement, kellett egy Maggie Thatcher, aki rendbe tegye...
A gyarmatbirodalom hosszabb távon kimutathatóan kártékony hatású volt. Persze ehhez kellett az is, hogy a gyarmati országok feljöjjenek és az önállóságot is kiharcolják, ami életszínvonal esést jelentett a volt gyarmatosító polgárainak.
A gyarmatok hosszabb távon jobban jártak, pl. a brit nemzetközösség mai tagjai egytől egyig jobban teljesítenek a "legatum prosperity index-ben", mint azok a szomszédaik, amelyek nem voltak tagok. A kulturális hatások pl. a jogrendszer kedvező hatása tetten érhető.

Tamáspatrik 2017.11.26. 22:15:21

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
@neoteny: Sőt, volt egy olyan kimutatás, a Csendes-óceáni szigetekkel kapcsolatban, hogy mennél később gyarmatosították őket, ma annál fejletlenebb a gazdaságuk. Amelyek a nagy áramlásoktól távol estek, a széljárás is kedvezőtlen volt, azokat a vitorlások sokkal később érték el.
Indiában a brit vasút az egész országot behálózta ("Mit adtak nekünk a rómaiak..") Afrikában a trópusi betegségek lehetetlenné tették az igazi gyarmatosítást, csak a kontinens szélén és a nagyobb ásványkincs lelőhelyek közelébe építettek utakat...
Hány érv kell még a meggyőzéshez? Úgy látom végtelen se lenne elég.
Pl. kimutatták, hogy a francia gyarmatbirodalom az 1950-es évekre már nettó veszteséget termelt a franciáknak. Gazdaságilag is hátrányos együttélés volt mindkét félnek.
Anglia a 70-es évekre valósággal tönkrement, kellett egy Maggie Thatcher, aki rendbe tegye...
A gyarmatbirodalom hosszabb távon kimutathatóan kártékony hatású volt. Persze ehhez kellett az is, hogy a gyarmati országok feljöjjenek és az önállóságot is kiharcolják, ami életszínvonal esést jelentett a volt gyarmatosító polgárainak.
A gyarmatok hosszabb távon jobban jártak, pl. a brit nemzetközösség mai tagjai egytől egyig jobban teljesítenek a "legatum prosperity index-ben", mint azok a szomszédaik, amelyek nem voltak tagok. A kulturális hatások pl. a jogrendszer kedvező hatása tetten érhető.

2017.11.26. 22:18:29

@neoteny:
ha a szovjet típusú birodalmi terjeszkedést imperalizmusnak nevezed (az ugye névlegesen az imperalizmus ellen harcolt), akkor a globális kommunizmus is imperalizmus. ha a nácinémet birodalmi terjeszkedést is imperalizmusnak nevezed, akkor az totális egyközpontú nacionalizmus is imperalizmus. ez ugye mind valamilyen totalitárius ideológiából kiindulva egyközpontú világrendet képzelt el. de jelenleg nem fenyeget egy német típusú fasizmus. az, hogy berlinben egy angela merkel vezette náci elit uralkodni kíván mondjuk kabul felett. putyin sem kíván világkommunizmust. a héten a debreceni teva gyógyszertárat bejárták az oroszok. testőrökkel és páncélozott autókkal érkező oligarchák az orosz állam kapitalizmust kívánják kiterjeszteni. ahogy a teva az izraeli államkapitalizmust kívánja kiterjeszteni. csak esetlegesen úgy döntenek, hogy tervezett módon kivonulnak és az üzemet eladják az oroszonak. de erről nem debrecenben döntenek. még csak nem is magyarországon. henem ezt a telavivi és a moszkvai központok egyezsége. és ebbe belejátszik egy esetleges orosz-izreali-arab megállapodás szíria ügyében. vagy ukrajna ügye. az amerikai globális kapitalista elit úgy képzeli, hogy a hatalmát kiterjeszti kijevi ruszra. soros györgy nyitott társadalmat szervez grúziában. mert az ő pénze. azt csinál vele, amit akar. rendben van. de amikor az oroszok megjelentettek néhány millió hirdetést a "fészen", akkor az ugye befolyásolta az amerikai választási eredményeket. erre azt mondják, hogy az amerikai nézőgyereknek ne kreml vetítse már a híreket. majd az abc, cnn, cbs és a fox news megoldja. erre azt mondja, hogy a new york times ne szóljon bele. mert majd megmondja a magyar idők. a globális kapitalizmus szelidüljön államkapitalizmussá. erre az amerikaiak azt mondják, hogy szó sem lehet róla. erre a válasz az, hogy pesten az amerika demokrata párti közösség hatalmi pozícióit felszámolják. és a soros alapítványi hálózatát brutális médiakampánnyal és titkosszolgálati módszerekkel szétverik. és lényegében ennek a legitimitásáról tartunk népszavazást. és ez persze nagyon komoly erkölcsi, morális kérdéseket vet fel. de jelenleg a magyarok nem szavazhatnak arról, hogy milyen országot építsenek. ehhez kellene a magyar nacionalizmus. amelyik a nemzeti függetlenséget célozza. és a "liberálisok" azt mondják, hogy a magyaroknak ehhez nincs joguk.

2017.11.26. 22:33:48

@Tamáspatrik:
a gyarmatosítást a jó fogalmával azonosítod. a gyarmatosítás egy kolónia betelepítése egy idegen országba. ennek rövid távon általában jótékony, de hosszú távon általában kártékony hatása. kelet-közép európában csehország azért legfejlettebb, mert ők kibaszták a németeket.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.26. 23:36:07

@444:

"jelenleg a magyarok nem szavazhatnak arról, hogy milyen országot építsenek"

Melyik ország választói szavazhatnak arról, hogy milyen országot építsenek?

inquisitor amentiae 2017.11.27. 01:03:30

@444: "amikor pénz és értékpapír-piac egy államon belül válik szabaddá, akkor azt hívják államkapitalizmusnak. az valójában államilag védett tőkepiacot jelent. az állami és a pénzügyi elit összefonódásnak eredménye. [...] kapitalizmusban az államhatalmat kapitalista elit birtokolja. és a hatalom önmagát nem korlátozza."
Melyiket állítod: az államkapitalizmusban a) logikailag lehetetlen b) elképzelhetetlen c) infinitezimális valószínűségű, hogy az államhatalom ne a kapitalista elit kezében legyen? És miért van úgy?

"a globális kapitalizmus az, amikor ezt az elképzelést birodalmi jelleggel az egész világra próbálják kiterjeszteni. ezt hívják úgy, hogy imperalizmus. melyik szó nem érhető?"
Nem tudom, hogy melyik elképzelésre vonatkozik az "ezt az elképzelést" szókapcsolat. Hogyan próbálják kiterjeszteni a világra: a) befolyásukkal megváltoztatják minden egyes ország társadalmi rendjét, hogy az egy önálló államkapitalizmus legyen b) egy államkapitalista birodalommá egyesítik a világot c) az országok megmaradnak különállóaknak, de a tőkepiacot egységesítik?
(Megjegyzem, az én értelmezésemben az imperializmusnak nincs köze a tőkepiac szabadságához, az egy külpolitikai magatartás.)

"amit a szabad sajtónak csúfolt intézményen keresztül szabad piacként adnak el a nézőgyerekeknek." Ez törvényszerű az államkapitalizmus esetében, vagy csak Magyarországon / a mai világ államkapitalista országaiban véled, hogy így van?

Korábbi állításaid: "orbán ahhoz kell, hogy a globális kapitalistákat a hatalomból kirakja." Kik jelenleg a globális kapitalisták, akiket ki kell rakni a hatalomból? Miért rossz egyáltalán a tevékenységük? Miért csak Orbán alkalmas erre?

"ezért írtam azt, hogy a modern világban. a globális kapitalisták háborúznak." Ismét, kik azok a globális kapitalisták? Tudod igazolni, hogy több / arányaiban több / arányaiban pusztítóbb / valamilyen értelemben nagyobb súlyú háborús tevékenység fűződik hozzájuk? Biztos, hogy a háborúzásuk oka az, hogy globális kapitalisták, nem pedig valami ettől kauzálisan független tényező? Mi az a mechanizmus, amely során a globális kapitalistaság háborúvá válik?

Nézz körbe. Elméleteket minden troll tud gyártani. Még én is. A kérdés az, hogy tudsz-e olyan elméletet gyártani, ami konzisztensen képes helyes előrejelzések formálására. Ehhez elengedhetetlen a megalapozottság. Ez az elmélet ilyen formában rengeteg kérdést hagy nyitva. Azt mondanám, ez nem is egy elmélet, nincs episztemikus tartalma, csak egy narratíva; ebből adódóan nem is képes helyes előrejelzések formálására. De meggyőzhető vagyok, ha hajlandó vagy sokkal sokkal sokkal sokkal sokkal mélyebben alátámasztani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.27. 07:52:24

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Könyörgöm, ez resource gathering. Ez a legalapfokúbb gazdaság.
De azért vedd már észre, hogy Finnország nem a halexportból él, hanem elektronikai felszerelésekből, vegyiparból és pénzügyi szolgáltatásokból.

Ha a létszámon múlna, akkor az összes kis ország gazdag is lenne. Ezzel szemben rengeteg kicsi és szegény ország van.
A kulcs nem ez, hanem a piacgazdasághoz való hozzáállás.
Javaslom, hogy ismerkedj meg Lengyelországgal, ami nem annyira kicsi ország és a Balcerowitz-tervvel.

Németország se gyarmatosított, meg is volt sértve miatta, tehát ez se lehet szükséges feltétel.
Amellett, hogy körülnézünk és azt látjuk, hogy pl. Ausztrália, vagy az USA hogy feljött, akkor fel kellene merülni, hogy miféle kizsákmányolás az, ami közben a kizsákmányolt megerősödik.

Nem is mondtam olyat, hogy csak gazdasági válság volt. Olyat mondtam, hogy az államigazgatás és intézményrendszer hiányosságai volt a fő probléma.

Ajánlanám figyelembe neoteny 2017.11.26 14:36:29-es hozzászólását. Nem gazdagszol meg a természeti erőforrásból puszta létéből, ha nem használod. Nézd meg az amerikai indiánokat. Ugyanannyi erőforrás állt rendelkezésük, mint a későbbi USA-nak és mit készítettek belőle? Íjakat. Nigéria alatt iszonyú olajkincsek vannak, de nincs tőkéjük és tudásuk kitermelni. Alaszka Oroszországé volt, és mit csináltak az olajkészlettel? Fel se tárták.

@444:
"orbán ahhoz kell, hogy a globális kapitalistákat a hatalomból kirakja. azzal, hogy pénzpiacot nacionalizálja."
Nem csinálja. Ha csinálná nyomorba döntené az országot. Ezért nem csinálja, csak beszél róla, hogy csinálja. Aztán, amikor épp nem nézel oda betol pár milliárdot valamelyik multinak. Mert, hogy ezt viszont tényleg csinálja...

jatagán9 2017.11.27. 08:40:24

@HaFr: Viszont akkor miért írsz a kommentedben ellentétes állításokat, mint a posztban? Továbbra is fenntartható az az állítás, szemben a posztoddal, hogy az árukért való tülekedésről negatív vélemény megalapozottan állítható, ezért ez az állításod baromság: "a világért sem tiltanám el a most a boltokban tülekedőket attól, hogy ezt tegyék. Még csak nem is erkölcscsőszködnék (-nám) felettük."

De igen. Eltiltásról természetesen nincs szó, de az kijelenthető, hogy árukét tülekedni (jóléti társadalmakban) konzumidiotizmus. A józan ésszel ellentétes, vagyis semmiképpen nem található olyan elv, mely e cselekvést, mint követendőt, alátámasztaná.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 09:26:02

@jatagán9:

"árukét tülekedni (jóléti társadalmakban) konzumidiotizmus. A józan ésszel ellentétes"

Egy adott árut a lehető legolcsóbban megvásárolni nem ellentétes a józan ésszel. Így hát tülekedni valamilyen "akciós" jószágért -- ami az "akciós" áron _nem_ áll rendelkezésre tetszőleges mennyiségben tetszőleges ideig -- nem ellentétes a józan ésszel.

2017.11.27. 10:04:40

@Lord_Valdez:
ne viccelj már. pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektort nagyrészt nacionalizálta. a kiskereskedelmet még nem. azt még inkább a külföld uralja, de ami késik az nem múlik. és mi történt makrogazdasági szempontból? lényegében semmi. se csoda, se csőd. egyik se következett be, eddig legalábbis. viszont ezzel a lépéssel a termelő gazdaság a magyar állam kegyeitől függ és nem a globális tőkepiaci önkénytől. ez viszont egy lényegi változás mikroszinten. amire azt mondják egyesek, hogy korlátozott a piac. eddig is az volt. a tőkepiaci szabadság szűnt meg. az most jelentős részben a magyar államnak van alárendelve. de az állami vezetőket le lehet váltani. ilyen értelemben ez liberalizáció ahhoz képest, hogy korábban olyanok döntöttek, akiket senki sem választott.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 10:23:07

@444:

"ilyen értelemben ez liberalizáció ahhoz képest, hogy korábban olyanok döntöttek, akiket senki sem választott."

Mint ahogy a vasárnapi zárvatartás törvényes elrendelése előtt olyanok döntöttek arról, hogy ki tart nyitva vagy zárva vasárnap ill. ki megy vásárolni vasárnap akiket senki sem választott. A te posztmodern "lógyikádat" követve ehhez képest liberalizáció volt az, amikor olyanok döntöttek a vasárnapi zárvatartásról, akik választva voltak.

Gungnir 2017.11.27. 11:01:32

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
"A gyarmaosítás folyamán szerzett vagyon szükséges de nem elégséges feltétele a későbbi jólétük megteremtésének. A kereskedelmi kapcsolatok folytán pedig a nem gyarmatosító európai országok gazdaságára is jótékony hatással volt a többi földrész kiszipolyozása."

Szingapúr 1963 -ben, Hong Kong 1997 -ben függetlenedett az Egyesült Királyságtól.
Mindkettő kis ország, tulajdonképpen 0 természeti erőforrással, viszonylag alacsony számú (5,6 és 7,4 millió) lakossal.
Mégis, mindkettő a világ legnagyobb egy főre jutó jövedelmű országai között van.

Gungnir 2017.11.27. 11:24:42

@jatagán9: "A józan ésszel ellentétes, vagyis semmiképpen nem található olyan elv, mely e cselekvést, mint követendőt, alátámasztaná."
De igen: az egyénnek, aki ezt teszi, hasznosságérzetet okoz és harmadik személynek sem okoz kárt.
Ha valaki szeret vásárolni és tolakodni, akkor kézenfekvő, hogy ezt is élvezné, ergó számára egy követendő tevékenység lehet.

Talán a te egyéni értékítéleted alapján nem hasznos (sőt, én magam sem lelek ilyesmiben örömöt), de ez csak személyes preferencia. Nekem is vannak olyan hobbijaim, amit az emberek túlnyomó többsége ostobaságnak tarthat, s bizonyára veled is hasonló a helyzet.

jatagán9 2017.11.27. 11:50:05

@neoteny: Még az általad egyáltalán nem kantiánus gondolkodásból is csak az következne, hogy a tülekedés és sorbanállás hasznát az illető órabérével kéne összevetni.

Az erkölcsi kérdés pedig megválaszolatlanul marad, miszerint az általános tülekedéssel elérhető-e valamiféle közjó. Nyilván azért, mert valószínűleg erkölcsileg totálisan amuzikális vagy.

jatagán9 2017.11.27. 11:55:32

@Gungnir: De én nem a saját értékítéletemre hivatkoztam, hanem a kategorikus imperatívuszra. Közérthetőbben: az általános tülekedéssel elérhető-e valamiféle közjó. Nos, nem.

Lavinia Pinkerton 2017.11.27. 12:05:05

@jatagán9:
Nyilvánvaló, hogy a tülekedés a kereskedőnek azért jó, mert a médián át látja a közönség, hogy milyen fontos ott lenni és megvenni idejében az árut, amitől vásárolni támad kedve, nehogy lemaradjon valamiről.
A tülekedőnek is jó, mert ha nem akkor venné meg, amit megvesz, amikor az le van értékelve néhány százalékkal, akkor úgy érezné, hogy egy pancser. Akkor érzi magát nyerőnek, ha a legjobb áron jut ahhoz, amit meg akar venni.
A kereskedők és a vásárlók egy elég széles "köz", akinek jó.
Vagy szerinted a "köz" te lennél ?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 13:08:24

@jatagán9:

"csak az következne, hogy a tülekedés és sorbanállás hasznát az illető órabérével kéne összevetni"

Helyesen: a marginális lehetőségköltséggel kell összevetni -- amely összevetést csak a vásárló végezheti el. Mindenesetre hamis az az állításod, miszerint a tülekedés a józan ésszel ellentétes.

"Az erkölcsi kérdés pedig megválaszolatlanul marad, miszerint az általános tülekedéssel elérhető-e valamiféle közjó."

Ez feltételezi azt, hogy csak az olyan fogyasztói viselkedéseknek/döntéseknek van erkölcsileg igazolható létjogosultságuk, amelyekkel elérhető valamiféle homályos -- közelebbről meg nem határozott -- "közjó". De eddig csak a te személyes preferenciáidról volt szó -- amire nehezen húzható rá, hogy a "közjó" lenne, vagy bárkinek bármilyen mértékű erkölcsi kötelezettsége lenne a te személyes preferenciáid követése.

Gungnir 2017.11.27. 13:45:25

@jatagán9: Nem általános tülekedés. Tülekedés specifikus helyen és időben, ahova valószínűleg csak olyan megy, aki ezzel tisztában van, tehát szabad választását követve kerül az adott helyzetbe,s az ott várható viselkedést tanusítja.
Szerinted nem növeli ez a tevékenység a közjót, szerintem pedig igen: a résztvevő személyek egyéni jóléte növekszik, míg harmadik személyeké nem csökken -> közjó.
Magamból kiindulva én sem javasolnám másnak, de ha valaki úgy véli: boldogabb lesz tőle, nem fogok érvelni ellene (kivéve ha valami olyan dolog miatt tartja hasznosnak, ami valójában nem igaz).

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.27. 16:24:16

@Lord_Valdez: Finnországban a faipar , fakitermelés ma is egy több milliárd eurós üzlet évente.Markáns része az exportjuknak. De nem is ez a lényeges, hanem az, hogy az a tőke, ami később az elektronikai és fémiparba meg a bakszektorba áramlott valamikor a fakitermeléssel és a halászattal alapozódott meg. Ugyanígy transzformálódott át a gyarmatosítás több száz éve alatt felhalmozódot vagyon később iparrá pénzügyi szolgáltatóvá a jelentős gyarmattartó hatalmak esetében.

"Németország se gyarmatosított, meg is volt sértve miatta, tehát ez se lehet szükséges feltétel."

A német ipari forradalom másképpen zajlott, és később is.Németország csak viszonylag későn lett egységes.Mint már mondtam nem lehet egyetlen képletet ráhúzni mindenre.Egyébként meg az sem teljesen igaz hogy a németek kimaradtak a gyarmatosítás áldásaiból. A Fugger bankáz már nagyon korán megjelent a spanyol gyarmati érdekeltségek környékén.(Az ausburgi Fuggerek hitelezték meg V. Károly német-római Császárrá való megválasztásának költségeit, és később is igen jó viszonyt ápoltak a Habsburgok mindkét ágával..)
A 19.sz. második felére egységesült Németország pedig saját gyarmatokra is szert tett Afrikában, bár ez nyilván nem összemérhető a brit, francia vagy spanyol gyarmatbirodalmakkal..
De visszatéve az angolokra.A 17. század gyarmati terjeszkedései során a nemzetközi kereskedelem bővülésével kialakultak a pénzpiacok, beindult a tőkefelhalmozás, ami alapvető fontosságú volt a későbbi ipari forradalom szemontjából.
Ezenkívül olyan alapvető fontosságú alapanyag származott a gyarmatokról mint pl. a pamut.A gyarmati kereskedelem ugyanis új, a gyapjúnál olcsóbb alapanyaggal szolgált: a gyapottal. Az indiai eredetű anyagot az észak-amerikai ültetvényeken rabszolgákkal termeltették. Az ebből készült pamut szövetet már nagy tömegek is meg tudták vásárolni, követve az előkelőbbek drága alapanyagú viseletét. Ez rendkívül fontos volt az első ipari forradalomban igen markáns szerepet játszó textilipar szempontjából.

Az USA meg szintén gyarmatosított. Amikor függetlenedtek a brit koronátol, akkor gyakolatilag még csak a keleti területeke éltek fehér amerikaiak. Fentebb leírtam, hogy milyen mocsok módon bántak el az-adott esetben már földművelő templomba járó- indiánokkal a nagy "demokraták"..

Ausztrális:A brit korona-tanulva az észak amerikai példából már a 19. század első felében komoly önkormányzatiságot biztosított számukra, akárcsak Kanada számára, később brit és amerikai ipari tőke+ óriási terület egy viszonylag kis népesség számára,rengeteg ásványkinccsel (ércek, ezüst , feketekőszén).

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.27. 16:32:51

@neoteny: Csak néhány ismert dolog ezzel kapcsolatban:a fehérek túlvadászták a bölényeket a felpörgetett szörmekereskedelem miatt, így azok a bölénycsordák, amelyek az indiánok számára alapvető fontosságúak voltak sok szempontból, alaposan megcsappantak.
Később, amikor már letelepedett, földművelő életmódot folytattak, egyszerűen kitelepítették őket a keleti-parti területeikről, mert kellettek a földjeik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 17:20:09

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"a fehérek túlvadászták a bölényeket"

A benszülöttek meg -- nagy valószínűséggel -- túlvadászták az amerikai megafaunát azután, hogy bevándoroltak (Észak-)Amerikába kb. 14,000 évvel ezelőtt.

"Később, amikor már letelepedett, földművelő életmódot folytattak, egyszerűen kitelepítették őket a keleti-parti területeikről"

Azt mondani, hogy ez a folyamat _egyszerű_ lett volna, túlzás: en.wikipedia.org/wiki/Indian_removal

Tamáspatrik 2017.11.27. 17:51:41

@444: Ez az érv eléggé gyenge lábakon áll. Csehország a legnyugatibb ország a volt szoci táborból, erősen beékelődve a német kultúrába.
Azzal viszont egyetértek, hogy hosszú távon nem jó egy ország gyarmatosítása és semmilyen értelmű megszállása. Nem azonosítom a jó fogalmával. Történelmileg rövidebb távon lehetnek kedvező hatásai, azonban sok évszázadon át már a hátrányok domborodnak ki, egyszerűen mert a gyarmatosított már elsajátított számos új kulturális értéket, és hasznosabb számára a saját útján járni.

jatagán9 2017.11.27. 19:20:43

@neoteny: "Helyesen: a marginális lehetőségköltséggel kell összevetni -- amely összevetést csak a vásárló végezheti el."
Nem látok ilyen összevetést az érvelésedben.

"Az erkölcsi kérdés pedig megválaszolatlanul marad, miszerint az általános tülekedéssel elérhető-e valamiféle közjó."

Megtennéd, hogy vázolnád az áruért való tülekedésből származó közjót? Köszönöm.

jatagán9 2017.11.27. 19:34:34

@Lavinia Pinkerton: A köz nem az aktuális eladó, és nem az aktuális vásárló. Ők ketten jól járnak. A köz viszont nem. Vagy harminc éve írta meg Hankiss a társadalmi csapdákról az írását.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.27. 19:55:44

@444:
Ezek szerint nem követed az eseményeket. Az MKB-t azóta privatizálta, igaz haveroknak. A kiskereskedelem államosítása viszont nincs tervben.

A csőd azért majdnem összejött 2011 telén, szerencsére az EKB megmentett minket. Igaz, a görögöket akarta, de ne keressünk csomót a kákán.

"a termelő gazdaság a magyar állam kegyeitől függ és nem a globális tőkepiaci önkénytől"
Ennek az első fele igaz. A második nem.
Mivel az MNB kiszorította az egynapos betéteket, azzal a szándékkal, hogy így kényszerítse hitelezésre a bankokat, egy olyan helyzet állt elő, amire nem számított. Mivel nincsen kinek hitelezni, ezért a bankok elkezdtek devizát halmozni. Emiatt a bankszektor sebezhetővé vált az árfolyam-ingadozással szemben.
Azaz a magyar gazdaság továbbra is külföldi brókerektől függ.

A magyar gazdaság finanszírozási igénye se csökkent, tehát nagyjából változatlan az évente lejáró államadósság mennyisége. Viszont a magyar államadósságot csak azért ennyire olcsó finanszírozni, mert a nemzetközi kamatkörnyezet ilyen. Tehát a kegyelmi állapot addig tart, amíg meg nem kezdődik a kamatemelési ciklus az EU-ban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.11.27. 20:12:11

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Évezredek óta termelnek ott ki fát. Miért csak az utóbbi két évtizedekben történt a csoda? 1990 előtt hol volt a tőke? Pláne, hogy egy olyan országról beszélünk, ami évszázadokon át svéd, majd orosz gyarmat volt és csak 1917-ben lett független.

Szóval nem lehet egyetlen képletet ráhúzni, de a gyarmatosítás szükséges feltétel. Nem érzel némi ellentmondást a két gondolat között?

A németek nem a Fugger családból gazdagodtak meg. Lehet, hogy ők egyéni szinten kimagaslóan gazdagok voltak, de az egész császársághoz nem mérhetőek.
A németek lényegében egy fillért nem láttak a gyarmataikból. A gumi volt az egyetlen, amiből értelmezhető mennyiséget sikerült szerezniük.

Értem, hogy rengeteg nyersanyagot szereztek az angolok a gyarmataikról, de elfeledkezel két dologról.
1. Az angolok is előbb lettek gazdagok, és aztán kezdtek gyarmatosítani.
2. A gyarmatosítás költségekkel is jár. Egy a világ negyedére kiterjedő gyarmatbirodalom iszonyú méretű hadsereget, flottát és bürokráciát igényel.
És azt is elfelejted, hogy ahhoz, hogy az amerikai gyarmatok sikeresen háborúzhassanak a nagy Brit Birodalommal, előbb meg kellett erősödniük. Hasonlóan a többi gyarmatnak is, akik háborúval vívták ki a függetlenségüket. Amennyiben komolyan vesszük a kizsákmányolás elméletét, úgy a gyarmatok folyamatosan gyengén lettek volna tartva.

2017.11.27. 20:18:07

@Lord_Valdez:
orbán könnyen beleszaladhat egy válságba. mert a következő eu költségvetési ciklusban nem lesz ennyi támogatás, nato kiadásokat növelni kell, a beruházásélénkítő politikát nehéz lesz tartani (munkahelyenként 10 milliót fizet az egyik piaci szereplőnek, akkor a másik is joggal követelheti), a munkabérek nőnek, de a nyugdíjasok is nagyobb emelést követelnek, növekedhet az infláció, kedvező kamatkörnyezet változhat, jöhet egy recesszió ázsiából. stb. ezek együttes hatásába simán belebukhat. bárki egyébként. egy ilyen helyzetben két dolgot tehet. privatizál vagy nacionalizál. és azt majd megnézem, ahogyan a fidesz melletti ellenzékből a jobbik követeli a privatizálást, vagy akár az lmp. hatalomra kerül a momentum. egy hét alatt buknak meg. fel van heccelve a nép. minden oldalról. egy komolyabb válság egy kisebb polgárháborúval lenne egyenlő.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 20:56:28

@jatagán9:

"Nem látok ilyen összevetést az érvelésedben."

Attól még megteszik a vásárlók. Mindenesetre hamis az az állításod, miszerint a tülekedés a józan ésszel ellentétes.

"Megtennéd, hogy vázolnád az áruért való tülekedésből származó közjót? Köszönöm."

Az áruért való tülekedés a gazdasági társulás szabadságának érvényesülése. De ezt te is tudod; ezért írtad azt, hogy "[e]ltiltásról természetesen nincs szó". Szívesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.27. 21:10:25

@jatagán9:

"Ők ketten jól járnak."

És ez a közjó: hogy érvényesíteni képesek azt a szabadságukat, hogy számukra kölcsönösen előnyös gazdasági tranzakció(ka)t (adásvétel[eke]t) hajtsanak végre.

Gungnir 2017.11.28. 09:21:47

@jatagán9: Feltételezem a "köz" az emberek általános csoportja. Ha történik egy esemény, amelyen a résztvevők (tehát a köz egy része) jól járnak, a köz többi része pedig nem jár rosszul, akkor az esemény miért is nem segíti elő a közjót?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.11.29. 13:24:49

@Lord_Valdez: Hogy miért? Nem tűnt fel, hogy a jelenleg még létező nyugati jóléti társadalmak a II. világháborút követő gazdasági konjunktúrában alakultak ki? Akinek volt tőkéje , ezekbe az új szektorokba fektette a pénzét.

"Szóval nem lehet egyetlen képletet ráhúzni, de a gyarmatosítás szükséges feltétel. Nem érzel némi ellentmondást a két gondolat között?"

A brit első ipari forradalom első fázisa a textilipari forradalom volt, ehhez pedig alapvető volt a gyarmatokról, rabszolgák által olcsón megtermelt gyapot, hisz az ebből készült pamut alapanyagú termékeket már széles rétegek tudták megvásárolni, így komoly extraprofithoz juttatva a befektetőket.
Németország adottságai egész mások voltak, és más típusú ipari forradalom zajlott le ott.
De vegyük Belgiumot vagy Hollandiát, amelyek jórszészt a gyarmait áruk kereskedelmén híztak meg.

"A németek lényegében egy fillért nem láttak a gyarmataikból. "

Már írtam, hogy németek későn és viszonylag kis számú gyarmatot szereztek, de ez még nem jelenti azt, hogy a német tőkés csoportok ne húztak volna hasznot más országok gyarmatosításából. A Fugger bankház volt a világ első multi cége, a Német-rőmai császár pedig egyúttal spanyol király is volt nem kevés ideig.

"A gyarmatosítás költségekkel is jár. "

Mint minden jól jövedelmező befektetés.

Egyébként meg az angol történelem a gyarmatosítások kora előtt elég vérzivataros volt. Az eredménytelenül záródó 100 éves háború, és a Rózsák háborúja kivéreztette az országot. Az ezt követő Tudor uralom alatt volt valami felendülés, de pl az angolok és a spanyolok konfliktusát Dávid és Góliát harcaként látta a korabeli európai közvélemény, aztán a 17. század közepén jött a politikai káosz, a parlament és az uralkodó konfliktusa, majd a polgári forradalom és az ezzel együtt járó polgáháború.
A hosszútávú stabilitás és gyarapodás a gyarmatosítás klasszikus időszakával köszöntött be. Persze ennek meg a világ egyéb helyein élő lakói itták meg a levét..

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2017.11.30. 10:19:21

@Lord_Valdez: Olvastam egy komolynak tekinthető tanulmányt a gyarmatosítás gazdasági hatásairól. Az angolok nagy plusszal csinálták, a franciák épp hogy nyereséget realizáltak, még a németek számlája masszív mínuszt mutatott.

Gungnir 2017.11.30. 14:24:54

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Na most akkor, ha jól értem
1. Finnország azért csak most lett gazdag az évezredek óta meglévő nyersanyagkészleteiből, mert most alakultak ki a jóléti társadalmak
2. Nagy-Britannia azért lett gazdag, mert olcsó nyersanyagot szerzett a gyarmataiból
3. Hollandia és Belgium a gyarmati termékek kereskedelméből lett gazdag
4. Németország megint valami más miatt lett gazdag

Ezzel a gondolatmenettel az a probléma, hogy nincs mögötte egységes elmélet. Semmit nem mond arról, hogy miért gazdagodott meg Nagy-Britannia a textiliparból és Spanyolország vagy Franciaország miért nem, semmit nem mond arról, hogy miért Hollandia és Belgium gazdagodott meg gyarmati kereskedelemből és Norvégia vagy Spanyolország miért nem, semmit nem mond arról, hogy miért ment egy olyan ipari forradalom végig Németországban, ami Magyarországon nem.
Egyszerűen valahogy észleled, hogy egy adott ország állapota <gazdag>, majd elkezdesz kutatni valami történelmi eseményt vagy körülményt, amit ennek <okaként> meg lehet nevezni. A probléma pedig ott van, hogy nincs olyan keretrendszered, ami következetesen kötni össze a kettőt. Ugyan az a dolog, ami egyik esetben a gazdaságot magyarázza másik esetben nem jár ilyen hatással, legyen az hatalmas gyarmatbirodalom (Nagy-Britannia vs. Spanyolország), ásványkincsek (Finnország vs. Zimbabve; Norvégia vs. Venezuela), vagy éppen a fordítottja, amikor valami a szegénység oka egyik helyen, míg egy másik esetben nem járt ilyen hatással, mint például a gyarmati múlt (Zambia és Kongó vs. Szingapúr és Hong Kong).

Tudom ajánlani Ludwig von Mises: Epistemological Problems of Economics második fejezetét (Sociology and History), ami pont ezzel a problémával foglalkozik.
Elérhető itt: mises.org/library/epistemological-problems-economics

" a Német-rőmai császár pedig egyúttal spanyol király is volt nem kevés ideig." - pontosan egy darab olyan uralkodó volt aki egyszerre volt Német-Római és Spanyol király is, 5. Károly, ő Spanyol királyként kezdte és a császári címet később szerezte meg, mindkét címet egyszerre pedig összesen 26 évig hordta.

jatagán9 2017.11.30. 20:39:45

@neoteny: De te miért vagy olyan hülye, hogy hasznosságelemzéskor a károkat nem veszed figyelembe.

ijontichy 2017.11.30. 20:40:36

@Gungnir: "nincs olyan keretrendszered, ami következetesen kötni össze a kettőt"
Izé... talán a "savanyú a szőlő" néven ismert keretrendszer? ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.30. 20:59:48

@jatagán9:

A marginális lehetőségköltséggel történő összevetést ("károk figyelembevételét") csak a vásárló végezheti el; sem én, sem te nem vagy képes ezt megtenni helyette.

Mindenesetre hamis az az állításod, miszerint a tülekedés a józan ésszel ellentétes.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 10:11:23

@Gungnir: "miért gazdagodott meg Nagy-Britannia a textiliparból és Spanyolország vagy Franciaország miért nem"

Pont erre mondom, hogy nem lehet mindenre egyegységes képletet ráhúzni.
Nem azonos jellemzők mentén zajlottak a gyarmatosítások. A britek Indiában találtak rá a gyapotra, majd észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón nagy mennyiségben. Hogy a franciák meg a spanyolok miért nem tették ezt ? Valszeg azért, mert ebből a szempontból mások voltak a lehetőségeik.

"Spanyolország vagy Franciaország miért nem" A spanyoloknál már leírtam, hogy a túlzott mennyiségű arany, párosulva a pénzgazdálkodáshoz értő zsidók kiűzésével komoly károkat okozott a spanyol gazdaságnak. Gyakorlatilag a 17-18.századtól nem számítottak jelentős hatalmi tényezőnek Európán belül. A franciák pedig nagyon is meghíztak a gyarmati kereskedelmen. Napóleon bukása után-a spanyolokhoz hasonlóan lefokozódtak másodrangú hatalommá Európában.

"ásványkincsek (Finnország vs. Zimbabve; Norvégia vs. Venezuela), vagy éppen a fordítottja"

Itt is ugyanaz a helyzet: ugyanazon mércével kezelsz tök eltérő történelmi fejlődésű országokat. Mikor vált pl. de facto önálló állammá Finnország, és mikor Zimbabwe? Melyikük volt képes rákapcsolódni a II. vh. utáni európai gazdasági konjunktúrára?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 10:37:24

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"erre mondom, hogy nem lehet mindenre egyegységes képletet ráhúzni"

Ha egy képletet nem lehet ráhúzni mindenre, akkor mi haszna van a képletnek? Mert ha egy képlet csak egy esetben működik -- vagyis minden esethez más-más képlet kell --, akkor az(ok) a képlet(ek) nem igazán hasznos(ak). A képlet haszna épp' az, hogy minden (de legalább is a legtöbb) esetre ráhúzható: hogy magyarázattal szolgál az esetek egy elég nagy halmazára.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 11:13:26

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A britek Indiában találtak rá a gyapotra, majd észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón nagy mennyiségben.

A Függetlenségi Háború (győzelme) után nem a britek termesztették az észak-amerikai gyarmataikon a gyapotot rabszolgákkal, hanem a korábbi telepeseik, akik közben függetlenné váltak. A brit gyapot-feldolgozóknak (textiliparnak) meg kellett vásárolnia a nyersgyapotot azok amerikai termelőitől.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 12:18:59

@neoteny: És innentől már nem a feketék kizsákmányolásán alapult az egész rendszer, ugye?
Másrészt ki a fenének tudták volna eladni a gyapotjukat a telepesek? Egyedül Angliában alakut ki addigra az a jelentős pamutipar, amely felvevőpiaca volt a terményüknek. Harmadrészt, bár valóban sikerült függetlenedniük , de azért nem biztos, hogy okos dolog lett volna hergelniük a brit oroszlánt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 12:27:52

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Nem lehet mindenre képletet alkalmazni."

Rendben van: akkor nem lehet azt a képletet sem alkalmazni, hogy a nyugati jóléti társadalmak gazdagságát a gyarmatosító tevékenységük alapozta meg.

2017.12.02. 12:45:39

@neoteny:
részben mégis csak az alapozta meg. ahogyan kelet-közép európát is gyarmatként kezelik.

a holland szocialisták és a liberálisok azt mondják, hogy a lengyel szejnek nincs joga a lengyel igazságszolgáltatásről döntenie. mert az legyen a politikai pártoktól független. rendben van. de ez esetben mégis mi köze van a holland politikai pártoknak a lengyel közigazgatáshoz és az igazgatásrendészethez. nem állnak felette hacsak nem gyarmati területként kezelik.

2017.12.02. 12:57:03

soros azt mondja, hogy az ő embereik a "szivil szocejiti". ez megint a gyarmattartó gondolkodás. az soros fizetési listája. és orbán fizetési listája nem azért képviselik a törvényt, mert fasizmus van. hanem mert orbánt megválasztották. és leginkább az emberei, az ő embereinek elképzelései találkoznak a magyar emberek (a magyar nép) elképzeléseivel. soros kívülről vezéreltséget, a saját intézményeinek területen kívüliséget képzel el. az államiság teljes hiányát. ilyen alapon new york 57. utcájába be lehetne telepíteni a dicsőséges vörös hadsereget, vagy a forradalmi iráni gárdát úgy, hogy trump kölcsönkér pénzt putyintól. szinte minden a nyugat felsőbbrendűségéből van levezetve.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 12:58:45

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"És innentől már nem a feketék kizsákmányolásán alapult az egész rendszer, ugye?"

Az érdekes kérdés nem az, hogy a fekete rabszolgák kizsákmányolásra kerültek-e: ez egyenesen következik a rabszolga-helyzetükből. Az érdekes kérdés itt az, hogy a nyersgyapot azért volt-e olcsó, mert rabszolgákkal dolgoztattak a gyapot-ültetvényeken.

Sajnos az 1876 előtti időszakra csak nagyon általános adatokat voltam képes találni (ahol is év, ill. nyersgyapot fontjának ára dollárcentben, nem igazítva inflációval):

1818 32.5
1819 14
1840-1850 < 10
1855 above 10
1856 15
1862 62 high

1876-tól 1914-ig éves adatokat találtam:

1876 : 9.71
1877 : 8.53
1878 : 8.16
1879 : 10.28
1880 : 9.83
1881 : 10.66
1882 : 9.12
1883 : 9.13
1884 : 9.19
1885 : 8.39
1886 : 8.06
1887 : 8.55
1888 : 8.50
1889 : 8.55
1890 : 8.59
1891 : 7.24
1892 : 8.34
1893 : 7.00
1894 : 4.59
1895 : 7.62
1896 : 6.66
1897 : 6.68
1898 : 5.73
1899 : 6.98
1900 : 9.2
1901 : 7.0
1902 : 7.6
1903 : 10.49
1904 : 9.0
1905 : 10.78
1906 : 9.6
1907 : 10.36
1908 : 9.0
1909 : 13.52
1910 : 13.96
1911 : 9.65
1912 : 11.50
1913 : 12.47
1914 : 7.35

Általánosságban elmondható, hogy 1876-tól (tképpen a polgárháborút követő Rekonstrukció végétől) hasonlóak vagy alacsonyabbak voltak a nyersgyapot-árak mint a polgárháborút megelőző időszakban. Vagyis az amerikai gyapot nem azért volt "olcsó" (ami önmagában egy értelmezhetetlen fogalom, hiszen valami csak olcsóbb vagy drágább lehet) mert rabszolgákkal termeltették meg azt, hiszen hasonlóan "olcsó" volt az után is, amikor már nem volt rabszolgaság egy jó évtizede.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:02:26

@444:

"részben mégis csak az alapozta meg."

Mekkora részben?

"ahogyan kelet-közép európát is gyarmatként kezelik."

A rendszerváltás előtt nem volt Mo (és általánosságban a KGST országai) gyarmatként kezelve, legalább is nem a nyugati országok által; mégsem volt akkora jólét a keleti blokk országaiban, mint amilyen volt a nyugat(európa)i országokban -- amelyeknek vagy nem voltak gyarmataik, vagy folyamatban volt a gyarmatosított országok függetlenné válása.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:08:41

@444:

"szinte minden a nyugat felsőbbrendűségéből van levezetve."

Még Vona is úgy képzeli el a béruniót, hogy a keleti országokbeli bérek lesznek olyanokká, mint a nyugatiak, nem a fordítottját. Mi ez, ha nem a nyugat felsőbbrendűségének beismerése?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:28:06

@444:

"hacsak nem gyarmati területként kezelik"

Ha a hollandok gyarmati területként kezelnék Lengyelországot, akkor ez az egész probléma fel sem merülne: a Szejmben hollandok ülnének, és olyan törvényeket hoznának, amilyeneket jónak látnak.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.02. 13:42:32

@neoteny: Nem tudod megkerülni a problémát:a gyapottermelés a fekete rabszolgaságon, a feketék kizsákmányolásán alapult. Ezen híztak a rabszolga és gyapotkereskedők, aztám a pamutgyrosok és a pamutkereskedők.. Ebből pedig komoly extraprofitok keletkeztek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:52:36

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

Egy olyan "tény", ami nem ad meggyőző magyarázatot egy csomó nyugateurópai jóléti állam keletkezésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.02. 13:54:18

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Ezen híztak a rabszolga és gyapotkereskedők, aztám a pamutgyrosok és a pamutkereskedők.. Ebből pedig komoly extraprofitok keletkeztek."

És a rabszolgaság eltörlése után is ezen híztak a gyapotkereskedők, a pamutgyárosok és a pamutkereskedők. Vagyis a hízás oka nem az volt, hogy a rabszolgák termelték a gyapotot.

screpes 2017.12.02. 14:02:27

@444:
12.57-kor azt írod, hogy a szivil szocijéti , az a soros emberei, a fizetettek listája... az idézőjelet nem tehetem ki mert SZERINTED valóban az: az érdekeltség, az érintettségünk lényege, sőt természete az, hogy pénzt előnyöket kapnánk érte.

Ideje lenne, és nem először helyre tenni az agyadat...
Tudod, mi, és személyesen én is, számtalanszor találkoztunk Soros által nyitott (jó) lehetőségekkel, de nevezzük ezt CSAK pénz-nek. De nem azért jelentem ott meg, (a pályázók között), mert rajta lettem volna azon alistán, eleve. Ellenkezőleg : a kádárizmusban (is) a maradék civil gondolat és attitűd vezetett, számtalan kortársammal egyetemben.
Nota bene, Orbánt , és csaknem összes harci társát is, olyannyira, hogy ők kaptak is ösztöndijakat, -én pl nem.
Mármost igaz az, hogy a hála nem politkai kategória, nem várhaató el, hogy az események alakulásában változó véleményünket is csakis mindig a hála, azaz a geztusok rosszul összegszerűsíthető emléke vezérelje.
Csakhogy az viszont elvárható, hogy feldolgozzuk ezen változásunknak IGAZI hátterét, (mi az oka?), és ne fogjuk akár így akár úgy - az adományozókra. Tán Soros változott meg?!
Szóval jobb lenne ha abbahegynád te is ezt a fizetési listázásokat, inkább fogadjuk el, hogy hála híján az alanyok -megváltoztak vaélamely tekintetben, és ez a tekintet nem más, m,int a viszonyunk a civilséghez, ahhoz, hogy a nem hatalmi szerepben ténykedő állampolgárok vágya, szempontja érvényes maradt e állásfoglaáásainkban, vagy sem.
Szemét embernek nem kell nevezni az olyat aki valami újat rajzol, a hűséget, hálát hagyjuk hátra a pokolba.. Csak annyt kérek, nevezzünk téged emiatt hűtlennek, maradhatsz helyezkedő, mettó éleseszű akár...
A civilleket megvették, te azért nem vagy a civil listán, mert nem kapsz ONNAN pénzt...pont ennyit ér fizetetlenül egy-egy gazember.
-----------------

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:10:44

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
1. Ne keverjük össze a jóléti államot, a gazdag országgal. A jóléti állam nem termeli a javakat, hanem csak szétosztja az emberek közt. Ha a szétosztástól meg lehetne gazdagodni, akkor győzött volna a kommunizmus.
2. A második világháborút követő konjunktúra a 60-70-es években tetőzőtt. Finnország viszont csak a 90-es években indult be. Hol volt addig az a bizonyos tőke, amit állítólag a fakitermelés biztosított?
3. Pl. a Szovjetuniónál jóformán senki se rendelkezett több természeti erőforrással, mégis összedőlt. Hogy lehet ez?

A brit textilipar hazai erőforrásokból indult, még Amerika felfedezése előtt. Az egész enclosure mozgalom abból indult, hogy a birkatartás jövedelmezőbbé vált, mint a gabonatermesztés, mert a brit ipar igényelte a gyapjút.
Tehát előbb volt az igény a nyersanyagra és utána találtak hozzá forrást.

"Németország adottságai egész mások voltak, és más típusú ipari forradalom zajlott le ott. "
Ne intézzük ezt el ennyivel. Az az állítás, hogy a gyarmatosítás a meggazdagodás útja és ott egy ország, ami meggazdagodott, de nem gyarmatosított.
Ez olyan, mint hogy az 1 prímszám, a 3 prímszám, az 5 prímszám, a 7 prímszám, a 9 mérési hiba, a 11 prímszám, a 13 prímszám. Minden páratlan szám prímszám.

"De vegyük Belgiumot vagy Hollandiát, amelyek jórszészt a gyarmait áruk kereskedelmén híztak meg."
Ez sem igaz.
1. Belgium nem rég óta létezik, ezért a gyarmatokért folytatott versenybe se nagyon tudott bekapcsolódni. A nagy belga gyarmatbirodalom lényegében Kongót jelentette. Ahonnan bár tudott elefántcsontot és gumit kitermelni, de nem igazán gazdagodott meg belőle. Rövid ideig ment az üzlet és nagyon sokba került rákényszeríteni a bennszülötteket.
2. Hollandia sok, de kicsi gyarmatot tudott felmutatni. Ők sokkal inkább kereskedelemből tudtak megélni, semmint gyarmati erőforrásokból.

A világ első multicége a Templomos lovagrend volt és a "német tőkés csoportokat" nem szabad összekeverni Németországgal. Néhány család vagyona nem azonos egy ország vagyonával.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:18:35

@444:
"a holland szocialisták és a liberálisok azt mondják, hogy a lengyel szejnek nincs joga a lengyel igazságszolgáltatásről döntenie. mert az legyen a politikai pártoktól független. rendben van. de ez esetben mégis mi köze van a holland politikai pártoknak a lengyel közigazgatáshoz és az igazgatásrendészethez. nem állnak felette hacsak nem gyarmati területként kezelik. "
A válasz ennél sokkal egyszerűbb: nem kötelező EU tagnak lenni. Ha EU tag akarsz lenni, akkor vannak bizonyos elvárások pl. legyen olyan igazságszolgáltatásod, amit nem politikusok irányítanak. És még csak azt se lehet mondani, hogy ez egy váratlan elvárás, mert része a belépési szerződésnek.

2017.12.02. 15:35:57

@Lord_Valdez:
timmersmans és verhofstadt urak is politikusok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 15:51:06

@444:
De nem is akarnak bírókat kinevezni, meg ügyekben dönteni. Annyi akarnak, hogy a lengyel kormány se tegye.

2017.12.02. 16:12:21

@Lord_Valdez:
lengyelországban ki válassza a vezető bírákat? ha nem a szejm, akkor még esetleg szóba jöhet a lengyel nép. timmersmans és verhofstadt uraknak ebbe miért lenne különösebb beleszólásuk. mivel legyelország nem holland gyarmat.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.02. 16:57:01

@444:
A bírókat demokráciában sem nem a nép, sem nem a parlament választja, hanem a bírói hatalom. Erről szól a hatalmi ágak szétválasztása nevű doktrína.
Az a beleszólásuk, hogy csak olyan ország lehet tagja az EU-nak, amelyik tartja magát ehhez a doktrínához.

2017.12.02. 17:38:22

@Lord_Valdez:
ilyen alapon a rendőrök válasszák ki a rendőrfőnököt. a köznépnek se közvetlen, se közvetett beleszólása ne legyen. azt hívják úgy, hogy alvilág. ha a hadsereg választja meg a főparancsnokát azt hívják úgy, hogy katonai diktatúra. abba a civilek csak ne szóljanak bele. egy ilyen korproatív rendszer polgárháborút eredményez. és az is, hogy az igazságszolgáltatást kizárólagos módon a jogászok próbálják meg uralni.

2017.12.02. 17:46:41

@Lord_Valdez:
majtényi lászló az eötvös károly intézet élén azt mondja, hogy ő független. és a kedves felesége a legfelső bíróságon is független. és mégis mitől függetlenebbek, mint mondjuk szájer és szájerné. mert szájer politikus. majtényi is politikus. csak majtényi lászló pártját a köznép kiszavazta a parlamentből. őket most nem választják újra. és ez a diktatúra.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 11:10:32

@444:
Nem igazán szeretem, amikor valaki a saját tanulatlanságát megpróbálja érvként eladni.
A rendőrség nem önálló hatalmi ág, hanem az igazságszolgáltatási ág része.
A parlament egy másik hatalmi ág, a törvényhozó. És végül a végrehajtó hatalom, a kormány.
Ebből az első ún. jogalkalmazó. A második kettő az ún. jogalkotó.
És azért fontos szétválasztani őket, a történelem megmutatta, hogy ha ugyanaz az ember alkotja a jogot, mint aki alkalmazza, akkor vissza fog élni vele.

Szájer része a törvényhozó hatalomnak, de ez még nem lenne baj, hogy ha lenne ok feltételezni, hogy Szájerné független. A Fideszen belül viszont nem létezik olyan, hogy önállóság.
Ezzel szemben Majtényi nem része semelyik ágnak.

screpes 2017.12.03. 11:21:58

@444:

ájjá má' meg kicsi angyal, littliéndzsöl!

Szájer írta a bécsi vonaton a laptopján a z alaptörvény tervezetét, felesége lett kúriai elnök. Majtényinak nem volt vonata, laptopja,
Mikor volt majtényi felesége elnök? Mikor lett volna azzá, vagy lesz talán?
vagy az egyenlítősdidnek az az alapja, hogy m áris ülhetnek ők is vonaton??

(Látom, Lord Valdez éppen sokkal tisztábban, a fogalmak rendszerezésével leírta ugyanezt..
Mindegy, legalább látod, hogy ez nem a Fácán nevú kocsma, ahol jönnek a rizsával a népfőiskoláról, csak onnan...)
---------

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 12:59:58

@Lord_Valdez: ". Néhány család vagyona nem azonos egy ország vagyonával. "

Valóban, és akkor mégis mi a fenéből jött létre az az öt német nagy bank, amely meghitelezte a német egység létrejötte után a német ipari forradalmat?
A gyarmatosítás áldásaiból nem csak a gyarmatosító országok elitjei húztak hasznot, hanem a többi európai hatalom elitjei is, persze közvetettebb módon.Te úgy képzeled el, mintha az akkori európai országok hermetikusan el lettek volna zárva egymástól.

"Belgium nem rég óta létezik, ezért a gyarmatokért folytatott versenybe se nagyon tudott bekapcsolódni."

Viszont alaposan kihasználták a számukra rendelkezésre álló rövidebb időt. A 19. század második felében több millió feketét irtottak ki gyarmataikon , akiket kényszermunkásként zsigereltek ki.

"A brit textilipar hazai erőforrásokból indult, még Amerika felfedezése előtt."

A textilipari forradalom szorosan köthető a gyapot mint alapanyag megjelenéséhez, mert olcsó alapanyag volt, így jóval szélesebb rétegek számára lehetett textilneműt gyártani.Egyébként a gőz meghajtású szövőszékek csak a 18. század második felében jelentek meg.

" Hollandia sok, de kicsi gyarmatot tudott felmutatni. Ők sokkal inkább kereskedelemből tudtak megélni, semmint gyarmati erőforrásokból."

Az lehet, hogy a gyarmatokról származó áruval kereskedtek?
Holland kelet-indiai társaság.. Ismerős a név?

"A második világháborút követő konjunktúra a 60-70-es években tetőzött. Finnország viszont csak a 90-es években indult be. "

Tehát Finnország a 60-as 70-es években egy fejletlen ország volt..? Mikor is alakult meg a Nokia? Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy bizonyos tevékenységekből tőke halmozódik fel, amit aztán más szektorokba lehet fektetni.

(Ez a felhalmozódási időszak egyébként Anglia esetében a gyarmatosításból úgy 100 év az ipari forradalom előtt)

"Pl. a Szovjetuniónál jóformán senki se rendelkezett több természeti erőforrással, mégis összedőlt. Hogy lehet ez?"

Vajon ők rá tudtak kapcsolódni a nyugati gazdasági konjunktúrára a háború után? Nem, hisz egy tervutasításos szocialista rendszer működött, ezenkívül hidegháborús szembenállás volt jellemző.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 13:05:36

@neoteny: Egyrészt nyilván te is tudod, hogy a felvásárlási ár nemcsak a munkaerő költségtől, hanem sok egyéb tényezőtől is függ.
Másrészt ne gondold már, hogy a rabszolgafelszabadítás után eljött a kánaán a feketék számára. Többségük maradt, ahol volt, és éhbérért gürcölt.
Az USA déli államaiban még a 1960-as években is erős volt a faji megkülönböztetés. Sőt északon sem szűnt meg teljesen. Az 1940-ea években épült Pentagonban pl. azért van jóval több illemhely a kelleténél, mert szegregáltak voltak a wc-k..

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.03. 13:12:00

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"a felvásárlási ár nemcsak a munkaerő költségtől, hanem sok egyéb tényezőtől is függ"

Ez ellentmond annak az állításodnak, miszerint "észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón [a gyapotot]".

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.03. 15:35:41

@neoteny: Mondd, ha nem állati körülmények között tartott fekete afrikai kényszermunkásokkal szedetik le a gyapotot, akkor vajon kivel?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 18:05:43

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Az ipari forradalom nem úgy történik, hogy valaki meghitelezi. Miért nincs akkor ipari forradalom mondjuk Venezuelában? Hisz pár éve még ők hiteleztek más országokat.
Elmondom, a hitelezéshez elsősorban nem a hitelezhető pénz hiányzik, hanem a gazdasági környezet.
A német gazdasági csoda kulcsa nem egy maréknyi gazdag embernél keresendő, hanem a környezetben, amiben ezek a vállalatok éltek.

"A gyarmatosítás áldásaiból nem csak a gyarmatosító országok elitjei húztak hasznot, hanem a többi európai hatalom elitjei is"
Tudod, hogy mi az a merkantilizmus? Az egy gazdasági doktrína volt ezekben az időkben és nagyon erősen külkerközpontú volt. Úgy képzelte el, hogy a gazdaság egy zéróösszegű játszma, ezért mindent elkövettek azért, hogy másnak ne jusson a saját haszonból.

A belgák valóban sok ember haláláért felelősek, de ez nem igazán korrelál a haszonnal. Pont azért voltak ennyire erőszakosak, mert elégedetlenek voltak a termeléssel.

A brit textilgyártás nem a gyapottal lett tényező. Már évszázad óta az volt.

A hollandok természetesen nem csak gyarmati áruval kereskedtek. Sőt, főleg nem. Az ő iparuk már akkor élvonalbeli volt, amikor még Németalföldnek hívták őket és a spanyol korona egy tartománya voltak. Hovatovább azért tudták megnyerni a 80 éves háborút, mert gazdaságilag annyival fejlettebbek voltak.

A Nokia sokkal régebben alakult és a 80-as évekig teljesen jelentéktelen volt. Amellett, hogy a finn gazdaság nem csak a Nokiából áll.

"Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy bizonyos tevékenységekből tőke halmozódik fel, amit aztán más szektorokba lehet fektetni."
Te egyszerűen nem veszel arról tudomást, hogy az egyik vállalat tőkéje nem a másik vállalaté. Attól, hogy Oroszországban a Gazpromnak sok a bevétele, még nem keletkezik orosz mikrosütő. Ahhoz, hogy abból másoknak is jusson az kell, hogy a Gazprom azt befektesse. Azt meg akkor fogja megtenni, ha megéri.

"Vajon ők rá tudtak kapcsolódni a nyugati gazdasági konjunktúrára a háború után?"
Ez a "rákapcsolódni a konjunktúrára" egy totális tévedés. Te úgy képzeled el a gazdagodást, hogy az egy kívülről jövő dolog. Nem, a gazdagodás a saját termelő kapacitások felépülése.
Mitől volt a konjunktúra? Hogy épültek a termelőkapacitások.

" Nem, hisz egy tervutasításos szocialista rendszer működött,"
És itt a valódi lényeg. Nem volt piacgazdaság. Mitől fejlődött Anglia nagyhatalommá? Attól, hogy az angol jogrend nagyon erősen védte a magántulajdont, emiatt lehetőség van arra, hogy tőkét halmozzon az ember. A felhalmozott tőkéből pedig hatékonyabban termeljen.
Miért süllyedt el a Szovjetunió? Venezuela? Zimbabwe? Mert semmibe vette a magántulajdont. Ezzel megsemmisítette a saját termelőkapacitásait.
Miért emelkedett ki az USA, Ausztrália, Új-Zéland, Kanada? Mert ők az angol jogrendet örökölték, ami védi a magántulajdont.
Miért csak a 80-as években jelent meg Kína, miközben a világ legtöbb embere és elképesztő mennyiségű ásványkincs áll rendelkezésére? Mert akkor kezdtek el újra teret engedni a piacnak.
Miért sokkal fejlettebb Nogales északi része, ami az USA-hoz tartozik, mint a déli, ami Mexikóhoz? Ugyanaz az éghajlat, etnikai összetétel stb. Csak az egyik fele amerikai törvények szerint él, a másik mexikói.
És sorolhatnám.

2017.12.03. 21:36:28

@Lord_Valdez:
luxemburgban az egy főre jutó külső adósság 6,733,000 usd (~1.78 milliárd igen, több mint egy milliárd forint). írországban ez az összeg csak 471,000 usd (~124 millió forint). ez az ír csoda alapja. a külső eladósodás. hollandiában ugyanez csak 234,000 usd (~61.9 millió forint). úgy könnyű megvenni a sörgyárakat. matolcsi uncsija is így csinálja. ha az lopás, akkor írországban és hollandiában intézményesítették a lopást. luxemburgban csúcsra járatják.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.03. 23:02:13

@444:
Az ír csoda alapja nem az eladósodás, de az igaz, hogy Írországban az ingatlanbuborék alatt az írek gyakorlatilag hitelből vásárolták fel Írországot egymás elől, ami egy oltári baromság volt.
Hozzátenném, hogy a külső adósság nem összekeverendő az államadóssággal. Luxemburg államadóssága kimondottan kicsi, ellenben a magánszemélyek és a bankok adóssága látványosan megjelenik, mint külső adósság.
Viszont ebből nem szabad messzemenő következtetéseket levonni, mert ez csak annyit jelent, hogy Luxemburg mennyivel tartozik másoknak. Az nem látszik, hogy mennyivel tartoznak Luxemburgnak. Luxemburg nettó hitelező. Hasonlóan, Szingapúr, Hong Kong, Norvégia, Svájc stb.

Ennek ellenére az igaz, hogy a fejlett országok többsége egyúttal magas adóssággal is rendelkezik és ez egy állandó probléma is, amivel a politikusok nem szívesen néznek szembe.

2017.12.04. 08:22:34

@Lord_Valdez:
luxemburg és hollandia esetén a külső adóssággal szemben áll egy jelentős külső vagyon. ezek az országok nettó hitelezők. de egy kereskedelmi háborúban ez is sérülékenységet jelent. a magyarországon jelen levő hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások. a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit. azt kínai kapcsolatokkal szijjártó petya körei is megcsinálhatják.

luxemburg gazdagsága a fejlett pénzpiacon, hollandia gazdagsága reálgazdasági befektetéseken, írország gazdagsága külső adósságon alapul.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 08:37:47

@444:

"a magyarországon jelen levő hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások."

Honnét származnának ezek a kormányzati, önkormányzati támogatások?

"a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit. azt kínai kapcsolatokkal szijjártó petya körei is megcsinálhatják."

Ha megcsinálhatják, akkor miért nem ezt csinálják -- hanem vasutat építenek a magyar adófizetők 750 milliárdjáért, amely vasúton a kínaiak árui fognak érkezni az EU-ba?

screpes 2017.12.04. 09:00:00

@Lord_Valdez: @444:
Látom, próbáljátok egzakt módon megközelíteni ezt a témát, de még többet tanulhatnék belőle, ha sikerülne megfogalmazni,
mi az a pont (pontok) ahol a magánbefektető, vagy a nagymúltú, részvényesek tulajdonában álló világcégek adóssága elszámolandó, és nemzeti hovatartozása a mai napig kifejezésre jut, ténylegessé válik? Pl hogy ott jegyezték be? Az hogy o tt fizetik a magántulajok (is) a cégadókat? Mitől, mettől kezdve államias, ami magánjellegű?
A politikai csúxcsmenedzsmentek kölcsönös befolyása, orientációik?
Ez azért érdekes, mert pl ha Mészárosék felvársárolták a z északi balatonpart javát, akkor ők miféle állami érdekrendszer alapján hozzák stratégiai döntéseiket?
Létrehoztak egy állami turisztikai csúcssszervezetet, (ott annak csúcsán elég jó képességű szakmaias egyedek is vannak, csakhogy ki mondja meg a tutit? Mészáros követné a szakmaiak javaslatát, vagy orbán ráchel "atyai" instrukcióit a konyhaasztaluknál?

Mármost, ebben nem láthatunk tisztán, csak annyit, ami utóbb történik:
milyen marketingelképzelés bontakozik ki, érvényesül e, és kiknek jó az?
Többen megyünk e olcsóbban (!) a nemzet tavához, vagy kik jönnek oda, kiknek javára?
Több lesz e a forgalma/nyereségessége a térségnek, vagy egyes nagyvállalatoknak, vagy mondjuk épp kisebb forgalma gazdag vendégei által (teszem azt) hosszútávú környnezetvédelmi érdek érvényesül?!

2017.12.04. 11:24:48

@neoteny:
ha szijjártó petyáék ha ügyesen csinálják, akkor a multik különadójából nacionalizálnak.

tehát ha mondjuk azt mondják, hogy az holland upc és a norvég telenor ellenség. a brit vodafone-t nem védi semmi. ezeket megadóztatják. és a telekomot is nyilván. de a velük szövetséges siemens hungária nagy összegű vissza nem térítendő állami támogatást jut munkahelyteremtés címen. így a különadókat keresztül verik az európai bizottságon. mert a németek nem járnak rosszul. a telekom mellett létrejöhet a nemzeti matáv csoport. aminek része digi. kábelnet, fibernet, újjáalakuló tvnetwork jellegű szolgáltatók. ezek az upc helyébe léphetnek. a vodafone és a telenor hálózatán osztozik a szövetségi telekom és a matáv.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 11:31:59

@444:

"ha szijjártó petyáék ha ügyesen csinálják, akkor a multik különadójából nacionalizálnak."

So, how idlers' wind turning pages on pages, as innocens with anaclete play popeye antipop, the leaves of the living in the boke of the deeds, annals of themselves timing the cycles of events grand and national, bring fassilwise to pass how.

-- James Joyce "Finnegans Wake"

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.04. 19:01:32

@Lord_Valdez: "Az ipari forradalom nem úgy történik, hogy valaki meghitelezi. Miért nincs akkor ipari forradalom mondjuk Venezuelában? "

Szükséges feltétele a tőke, de nem elégséges. Mint már mondtam, nem veszed figyelembe az egyes országok eltérő történelmi-társadalmi fejlődését, hatalmi súlyát.Venezuelában pedig igen hosszú ideig amerikai olajcégek termelték ki az olajat, korrumpálva a helyi eliteket.

"A brit textilgyártás nem a gyapottal lett tényező. Már évszázad óta az volt."

A gyapotból készült pamuttermékekkel tudtak elérni sokkal szélesebb rétegeket, jóval nagyobb profitot bezsebelve. De fekete rabszolgamunkaerőn alapult már az ipari foradalmat megelőzően a kávé, tea , és cukorkereskedelem is, óriási hasznokat termelve. Ezenkívül rabszolgát adtak el az észak-amerikai földbirtokosoknak. Erre már 1631-ben engedélyt adott az angol király.

"Tudod, hogy mi az a merkantilizmus? Az egy gazdasági doktrína volt ezekben az időkben és nagyon erősen külkerközpontú volt."

A 18. századra már nem volt jellemző a merkantilista gazdaságpolitika.

"Az ő iparuk már akkor élvonalbeli volt.."

?
1602-ben alakult a Holland Kelet-indiai Társaság (VOC). A VOC részvényeivel való kereskedés alapozta meg az amszterdami részvénytőzsdét. A VOC a 17. századra a világ egyik legnagyobb vállalkozásává nőtte ki magát. A növekvő kereskedelem finanszírozására 1609-ben megalakult az Amszterdami Bank.

" Nem, a gazdagodás a saját termelő kapacitások felépülése."

Ehhez pedig tőke kell. Nem a semmiből épülnek fel.

A magántulajdon védelme és a kapitalzmus nyilván szükséges a fejlődéshez, ez evidencia. Ez semmiben nem mond ellent annak , amit írtam.

Továbbra sem értem, hogy milyen alapon kezeled egy mércével Zimbabwe-t és Finnországot. Önmagában a természeti erőforrások léte nem elég a fejlődéshez. Önállóság kell, és kiforrott, kapitalizmuson nyugvó politikai rendszer.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.04. 21:27:06

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

És a felszabadított feketékkel szedetett gyapot hasonló árakon került eladásra a brit textiliparnak mint a rabszolgaságban tartott feketékkel szedetett gyapot.

Így hát a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé. A brit textilipar haszna az ipari és kereskedelmi tevékenységből származott, nem abból, hogy "észak-amerikai gyarmataikon fekete rabszolgákkal termesztették olcsón [a gyapotot]".

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 07:45:42

@444:
Valóban sérülékeny, de egy kicsi gazdaság vagy nyitott, vagy szegény. Több opció nincs.

"hollandiai központú cégek (heinekken, upc, unilever, interspar, gls) helyébe kormányzati, önkormányzati támogatással léphetnek magyar vállalkozások"
Hahaha. Nem léphetnek. Már több országban próbáltak ilyesmit és vége szinte mindig egy állami veszteségbánya lett.
Nem igazán érted, hogy más a piaci logika és más a politikai logika. Egy ilyen cég politikai logika szerint fog működni.
Ez kb. olyan mint sakk tudással pókerezni.

"a philips lényegében csak bemárkázza a kínából érkező termékeit."
Ez tévedés. Hollandiában találják ki, Hollandiában tervezik, Kínában csak összerakják.

Egyébként Írországra sem igaz, hogy az adósságon alapul.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 08:08:25

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem a tőke nem egy adottság, ami vagy van, vagy nincs. Nehogy azt hidd, hogy Szlovéniának, vagy Észtországnak olyan sok tőkéje volt. A tőkét lehet vonzani és taszítani. A tőke nem mostanában lett mobil, hanem már hosszú ideje az. Ha neked nincs, csinálj olyan környezetet, ahol érdemes befektetni és lesz.

A csúnya amerikaiak tették korrupttá. Persze. Még véletlenül se voltak már eleve korruptak.
Venezuelában nem azért nincs ipari forradalom, mert amerikai cégek termelték ki valaha az olajat, hanem sikeresen győzött a populizmus.

A brit textil ipar már a XV. században is menő volt. Lehet, hogy még nem tudott mindenki olcsón vásárolni belőle, de az európai gazdagokat simán kiszolgálta.

Történetesen a britek jóval később kezdtek el fekete rabszolgákat használni. A brit gyarmatokon fehér adósrabszolgák dolgoztak eleinte. A nagy rabszolga kereskedelmet meg nem a britek csinálták, hanem a portugálok.

A merkantilizmus egészen a XX. század elejéig kitartott. Igaz, hogy Adam Smith már 1776-ban megírta A nemzetek gazdagságát, amiben leírta a merkantilizmus tévességét, de attól az még nem múlt el. Sőt, az 1845-ös nagy ír éhínség egyik fő oka még mindig az volt, hogy a brit szigetekre tilos volt élelmiszert importálni.

Németalföld már a Hanza korszakban is az egyik leggazdagabb tartomány volt.

"Továbbra sem értem, hogy milyen alapon kezeled egy mércével Zimbabwe-t és Finnországot."
Mert a gazdaságban egyetlen mérce létezik: a siker.

"Önállóság kell, és kiforrott, kapitalizmuson nyugvó politikai rendszer."
Még önállóság se kell. Kapitalizmus kell és semmi más. Ld. Hong Kong. 97-ig brit gyarmat volt. 99-ig portugál gyarmat volt.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 08:18:16

@screpes:
Rossz a megközelítés.
Egy nagyvállalatnak számos működési formája van. Leggyakrabban, amikor látsz egy GE-t, vagy Thyssenkruppot, akkor az egy vállalatcsoport valójában.
Van egy központi részvénytársaság (általában csak ez van tőzsdére vezetve), ami birtokolja az üzletági vállalatok részvényeit. Az üzletági vállalatok pedig számos leányvállalatéit.
Az állami statisztikákban mindegyik külön jelenik meg a bejegyzési illetve működési helyétől függően.

Ezt nem érdemes összehasonlítani egy oligarchikus kamuvállalattal. A valódi vállalat küldetése: profitot termelni a részvényesek számára. Ezt úgy tudja elérni, hogy olyan tevékenységet végez, amiért a vevők szívesen adnak pénzt.
Egy ilyen kamuvállalat viszont az adófizetőktől, illetve az EU-tól jövő pénzt szipkázza el és mossa tisztára. Cserébe olyan tevékenységet végez, amiért a politikai elit szívesen asszisztál ehhez.
Az, hogy ha ebből a körön kívülállóknak is leesik valami jó, az csak a véletlen műve.

2017.12.05. 11:09:08

@Lord_Valdez:
csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni.

a general electric mögött álló befeketői csoportok megtámadták a magyar kormányt. mondván, hogy az fasiszta. a thyssenkrupp nem támadta meg. 250 új munkahelyért cserébe a debreceni beruházásához 3.8 milliárd forint vissza nem térítendő támogatást kapott.
www.haon.hu/2017/02/thk1.jpg
az európai unió érdekes módon nem mondja, hogy ez versenyellenes. lerakják az alapkövet.
www.youtube.com/watch?v=KuHem2l-cLg
a 20 forintos (nem százalékos) kérdés, hogy a háttérben néhány pillanatra látható nagymester kft kinek az érdekeltsége. ez így működik. a vállalatoknak egyszerre kell háztartások és a kormányzati érdekeit kiszolgálni. ilyen a világ. amerikában is. csak ott a cél a gyarmatosítás.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 11:21:30

@444:

"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."

Ez az amerikai Demokrata Párt álláspontja. Obama demokrata párti elnök is megmondta: "you didn't build that".

www.youtube.com/watch?v=YKjPI6no5ng

2017.12.05. 12:02:21

@neoteny:
az ortodox liberális modellben a piac úgy néz ki, hogy vannak a termelő, kereskedő, szolgáltató vállalatok és vannak a végfelhasználók. ezek a háztartások. a fogyasztók. és ebből következően a rendszer lineáris: kimenetvezérelt. a javakat el kell juttatni az ellátási láncon valahogy így: termelő --> kereskedő --> szolgáltató --> fogyasztó. de a fogyasztó a pénzt nem a termelőnek adja hanem a szolgáltatónak. az ellátási lánc végén lefölözik. versenyeztetik a kereskedőket. akik versenyeztetik a termelőt. és ebből következően a fizikai munkavégzés gépesítés ellenére is non profittá válik. tehát a thyssenkrupp 3.8 milliárd forintos vissza nem térítendő állami támogatása lesz a haszon. nem a piacról származik, hanem az államtól. viszont a köznép ezt a támogatást megszavazza. mert ezzel munkaerő hiány lép fel. debrecenben jelenleg 6-8 ilyen közepes méretű ipari beruházás folyik. mind jelentős állami támogatással. és az építkezések is mind állami támogatással folynak.

mai hír.
Újra kell tárgyalni a főpályaudvar költségét.
Kósa Lajos a hajdú-bihari útfejlesztésekről és beruházásokról tartott sajtótájékoztatót.
Pár milliárd forinttal a városnak is hozzá kell járulnia a főpályaudvar építéséhez - tervezetthez képes megemelkedett - költségvetéshez. Ezt válaszolta a Hajdú-Bihari Napló kérdésére a volt polgármester a modern városok fejlesztéséért felelős tárca nélküli miniszterként tartott sajtótájékoztatóján, hétfőn, a Városházán. Hozzátette, az eredeti 21 milliárdos összeg a kivitelezők által javasolt költségigényesebb, de biztonságosabb műszaki tartalom miatt emelkedett meg lényegesen. [34 milliárd forintra]. A többletterheket azonban a kormány nem fizetiheti egyedül, ezért újra kell tárgyalni a költségeloszlást, hiszen az uniós támogatások mértéke adott. Mivel a beruházással olyan fejlesztések is megvalósulnak, melyek a városnak hasznot hozhatnak, azok függvényében kell Debrecennek is részt vállalnia a kivitelezés költségéből. - mondta Kósa Lajos.

a strabagot is be kellett venni a buliba. meg amúgy is növekedtek a költségek. plusz 13 milliárd forint. ennyi pénz erre nincs az államkasszában. most mit mondjon kósa. a "biztonságosabb" műszaki tartalmat választották, ami egy kicsit drágább. aztán lehet mondani, hogy ez egy autoriter rezsim. és ez az egész lényegében intézményesített tolvajlás.

azt kellene mondani, hogy megépül az új főpályaudvar. 25 milliárd forintba kerül. 100 ezer debreceni háztartás hozzátesz 250 ezer forintot. és az ő telkéhez tartozik főpályaudvar. és annak egy részét kiadhatja keresekdelmi, szolgáltató vállalkozásoknak. mert ott nyilván elég nagy lesz a forgalom. vagy termelő vállalatoknak, mert alkalmas munkásszállásra. 100 ezer debreceni háztartás közvetlen érdekelt abban, hogy a beruházás megtérüljön. a kormány, és az érintett önkormányzatok ezt felügyelik. csak ez "liberális" nézőpontból ugyanúgy elfogadhatatlan. mint az "illiberális" megoldás. az össztársadalmi cél, hogy a "nyugatos", "liberális" társaságot politikai értelemben kivégezzék. ennek a jelképe lett soros. és erről szavazunk. ha a "mi még nem kormányoztunk" társaság összeáll, akkor a fidesznek lesz egy viszonylag erős parlamenti ellenzéke. ha nem állnak össze, akkor nem lesz. de nehogy már erről is orbán, vagy kósa tehessen. őket a nép azért választotta meg, hogy az ortodox "liberálisokat" kiszorítsák a kereskedelmi médiából, a kereskedelmi bankokból, a kis- és a nagykereskedelemből valamint a külügyből. ezt hajtják végre.

2017.12.05. 12:06:14

@neoteny:
hogy világos legyen. munkaerő hiány lép fel. emelkednek a bérek. szóval ezt megszavazzák. aztán másik kérdés, hogy a választások után tudnak-e majd 3,8 milliárd forintot adni 250 munkahelyért cserébe. a következő európai költségvetési ciklusban csökken a támogatás. de most ezt játsszák. amíg lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 13:59:15

@444:

"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik. mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."

Ez az amerikai Demokrata Párt álláspontja. Obama demokrata párti elnök is megmondta: "you didn't build that".

www.youtube.com/watch?v=YKjPI6no5ng

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.05. 19:11:13

@444:
"csakhogy a ge vagy a thyssenkrupp működését választott kormányok és önkormányzatok engedélyezik."
Na és? Ez egy olyan dolog, ami egyes helyeken igaz, máshol nem, de sehol nem jelent semmit.

"mivel ezek ugye közösségi infrastruktúrát használnak. nincs szabad piac. a vagyon jelentős része köztulajdon. "
Bullshit. Tudod, hogy miért van állami tulajdonban az infrastruktúra jelentős része? Mert az állam nem tűri a konkurenciát.
De ha körülnézel a világban, akkor pl. az amerikai vasúthálózatot szinte teljesen magáncégek építették. Az angol vízműhálózat magáncégek tulajdonában van. A német elektromos hálózat teljesen stb.
Az, hogy a szocialista országokban minden állami tulajdon, az egy sajnálatos fejlődési probléma.

"és ebből következően a jövedelmek egy részét is közhasznú módon kellene elkölteni."
Ezt a kedves politikusoknak tessék mondani, akik az adókat baromságokra herdálják.

"a general electric mögött álló befeketői csoportok megtámadták a magyar kormányt."
Az, többek közt, én vagyok, mivel GE részvényes vagyok és ez a "megtámadták a magyar kormányt" szöveg olyan, amit még Németh Szilárd se tud elmondani anélkül, hogy el ne vihogná.

A félreértések elkerülés véget az állami támogatás nem tilos az EU-ban, csak szabályai vannak. A Fidesz-kormány annyiban különbözik a többi kormánytól, hogy magasról tesz a szabályokra. Csak, míg ezt Magyarországon gond nélkül megteheti, az EU beszól érte.

"a vállalatoknak egyszerre kell háztartások és a kormányzati érdekeit kiszolgálni. ilyen a világ. amerikában is."
Nem, a normális helyeken nem.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.05. 19:50:24

@Lord_Valdez:

"A csúnya amerikaiak tették korrupttá. Persze. Még véletlenül se voltak már eleve korruptak."

Kihasználták a korrupt elit gyarlóságát. Ha egy államnak nincs felelős vezetése, csak kollaboráló elitje, akkor kapitalizmus ide vagy oda, nem fog megfelelően fejlődni az adott ország.

"A brit textil ipar már a XV. században is menő volt. Lehet, hogy még nem tudott mindenki olcsón vásárolni belőle, de az európai gazdagokat simán kiszolgálta."

Meg se közelíti az első ipari forradalom során termelő gőz meghajtású pamutgyárak kibocsátását.

"Történetesen a britek jóval később kezdtek el fekete rabszolgákat használni. A brit gyarmatokon fehér adósrabszolgák dolgoztak eleinte."

1632-ben I. Károly engedélyt adott londoni kereskedőknek, hogy afrikai fekete rabszolgákat adjanak el az észak-amerikai gyarmatokon.
Főként a 17. század első felében valóban volt fehér rabszolgaság. A Stuart királyok, valamint a protektorátus korában becslések szerint több százezer írt adtak el rabszolgának észak-Amerikában, így csapolva meg a renitens ír népességet. Semmivel sem volt ez elfogadhatóbb mint a fekete rabszolgaság.Ekkoriban a feketék mellet írek vére és verejtéke volt az ára a jól menő kávé, tea és cukornád kereskedelemnek.Éppúgy emberi szenvedésen való nyerészkedés volt az írek exodusa is. A fehér rabszolgaság 18. században már nem volt jellemző, az első ipari forradalom korában pedig végképp nem.

"Németalföld már a Hanza korszakban is az egyik leggazdagabb tartomány volt."

De még sokkal gazdagabb lett. A tény az, hogy a gyarmati kereskedelemhez kötődik a holland tőzsde és az Amszterdami bank megalakulása..

A merkantilizmus 18. századra Európa legnagyobb részén eltűnt, egyszerűen azért, mert gazdaságon belül egyre nagyobb súllyal jelentek meg a külkereskedelemmel foglalkozó vállalkozók, akiknek természetes érdeke volt az import növelése.

"Mert a gazdaságban egyetlen mérce létezik: a siker."

A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet. Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe? Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés? Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?
Mekkora Finnország népessége, és mekkora Zimbabweé? Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.05. 20:26:58

@neoteny:
A rabszolgák kereskedelmén már eleve haszon képződött, amikor a telepeseknek eladták őket a britek.
A rabszolgafelszabadítás közel sem jelentette azt, hogy a továbbiakban piaci alapon történt volna a munkaerő áramlása. Többségük maradt a gazdánál az első évtizedekben, cserébe valamivel jobb körülményeket, és egy kis apanázst kapva.
Egyébként is.A jelelegi magyar élelmiszer kereskedelemben is tapasztalható, hogy a növekvő alapanyagköltség nem megy át feltétlenül közel sem maradéktalanul a termék árába, mert vannak mérséklő tényezők.

"Így hát a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé"

Még ha így is lett volna a textilipari forradalom idején, akkor mit is vett volna haszonból? Lehet hogy újabb rabszolgákat, esetleg egy szép pamutruhát az asszonynak, vagy talán kávét, teát és barnacukrot brit kereskedőktől?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.05. 21:12:41

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A rabszolgák kereskedelmén már eleve haszon képződött, amikor a telepeseknek eladták őket a britek."

A rabszolgakereskedőknek származott hasznuk a rabszolgakereskedelemből, nem a "gyapotkereskedők[nek], aztám a pamutgyrosok[nak] és a pamutkereskedők[nek]".

"A rabszolgafelszabadítás közel sem jelentette azt, hogy a továbbiakban piaci alapon történt volna a munkaerő áramlása. Többségük maradt a gazdánál az első évtizedekben, cserébe valamivel jobb körülményeket, és egy kis apanázst kapva."

Mert többségük úgy ítélte meg, hogy ez biztosítja számára a legnagyobb (össz)jövedelmeket -- ami a piac lényege.

"A jelelegi magyar élelmiszer kereskedelemben is tapasztalható, hogy a növekvő alapanyagköltség nem megy át feltétlenül közel sem maradéktalanul a termék árába, mert vannak mérséklő tényezők."

Mik ezek a mérséklő tényezők?

"Még ha így is lett volna a textilipari forradalom idején"

Így is volt: a rabszolgamunkából származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt, nem a brit textiliparé.

Gungnir 2017.12.05. 21:42:38

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Szerinted nem lehet ezekre az esetekre egységes képletet ráhúzni. A modern közgazdaságtan viszont egységes képlettel magyarázzal mindazt, amiről itt szó van, s nem kell folyton speciális eseteket és kívételeket keresnie.
Mi több, valójában te is egységes képletet próbálsz használni amennyire csak lehet. Ezért is használsz olyan kifejezéseket, mint "szükségszerű", tehát ami minden azonos releváns paraméterekkel rendelkező esetre igaz. S ezért van az is, hogy implicit bizony neked is vannak feltételezéseid melyet mindegyik esetre használsz, még ha explicit nem is vagy tudatában. Ilyen például hogy minden esetben különálló államokról van szó, melyek politikai rendszere is szükségszerű része a magyarázatnak. Ami pedig még fontosabb, hogy mindig valami külső okot keresel, melyből a "gazdagságot" nyerték ki, legyen az rabszolgamunka, nyersanyagkészlet vagy "európai gazdasági konjuktúra".

A történelem nagyon érdekes hobbi, én is szeretem, de ha az országok történelmét olvasva akarod megfejteni, hogy mitől lesz egy terület gazdag vagy szegény, rossz úton jársz. Egy híd összeomlásának vagy egy járvány kitörésének az okát fizikán/mechanikán és az epidemológián keresztül érted meg, s a történelmi információ csak az adott esetet magyarázza ezen tudományokon keresztül. Ugyanígy, a közgazdaságtan mutatja meg, hogy mitől gazdagszik meg egy személy vagy csoport. Előbb vannak a szabályok, s utána lehet a történelmi feljegyzésekben megpróbálni fellelni vagy éppen elvetni az ezeknek nem megfelelő oksági kapcsolatokat a specifikus esetekhez.

"A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet. Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe? Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés? Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?
Mekkora Finnország népessége, és mekkora Zimbabweé? Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz."
Ahogy a dolgok túlbonyolítása is. Ha pár évszázada azt mondta volna valaki, hogy a fekete halált Milánó azért vészelte át jobban, mint bármely más város Itáliában, mert megakadályozták a kórokozók terjedését (a pestises beteget tartalmazó házakat karantén alá vonták még ha egészséges embereket is tartalmazott, s nem engedték be a városba a betegség jeleit mutatókat), valószínűleg megkapta volna, hogy a város vallásossága, horoszkópja, levegője mennyire jó volt, s a többet szenvedőknek mennyire rossz (ahogy valószínűleg a kortárs szerzők le is írták). Ettől még az epidemológiának köszönhetően tudjuk, hogy az előbbit kell figyelembe venni, az utóbbi változók közvetlenül nem befolyásolják a kimenetelt. Ugyanez a helyzet a közgazdaságtannal is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.06. 08:05:32

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
És tudod, hogy mi az egyetlen jól működő recept a korrupció ellen?
Segítek: a gazdasági szabadság. Ahol az állam nem avatkozik a gazdaságba, ott nincs értelme korrumpálni.
Ha nem hiszed, dobd fel egy grafikonra bármelyik korrupciós metrikát, bármelyik gazdasági szabadságot mérő ellenében.
A korrupció mindig olyan helyeken magas, ahol az állam vasmarokkal fogja a gazdaságot. Ezen országok ezt tették, és ez szükségképpen korrupttá is tette őket.

Valóban, de ez mindenre igaz, nem csak a textiliparra. Minden létező termelés hatalmasat fejlődött.

" A fehér rabszolgaság 18. században már nem volt jellemző, az első ipari forradalom korában pedig végképp nem."
Az ipari forradalom kora egy kicsit szenzációhajhász kifejezés. Elvégre miféle forradalom az, ami 4 évszázadon át húzódik. Nincs is konszenzus abban, hogy mikortól is érdemes számolni. Ha azonban elfogadjuk azt a meghatározást, hogy a feudális viszonyok felbomlásától számoljuk, akkor Angliában a polgárháború után kezdődött és akkor még ez volt a meghatározó.
Egyébként tudod, hogy miért áldozott le a rabszolgahasználatnak? Mert kellett a munkaerő. A rabszolga, bár olcsó, de nem hatékony munkaerő.

"De még sokkal gazdagabb lett."
Mint mindenki.
"A tény az, hogy a gyarmati kereskedelemhez kötődik a holland tőzsde és az Amszterdami bank megalakulása.."
Az igaz, de az csak egy szelete az holland gazdaságnak. És főként nem oka, már csak kronológiai okokból se.

"a külkereskedelemmel foglalkozó vállalkozók, akiknek természetes érdeke volt az import növelése"
De nem az uralkodóé. Az uralkodó egyáltalán nem nézte jó szemmel, ahogy az arany elhagyja az országot. Illetve szintén nem örültek neki a helyi iparosok.
Ezért is vetettek ki ún. védővámokat.
Ajánlom figyelmedbe Bastiat egyik beszédét a negatív vasútról. Amikor Spanyolország és Franciaország között megépült a vasút a XIX. században, akkor a francia iparosok védővámot lobbiztak ki, hogy nehogy már az olcsóbb spanyol terméket miatt árat kelljen csökkenteniük.

"A dolgok végletes leegyszerűsítse hibás következtetésekhez vezet."
Ez nem végletes leegyszerűsítés, hanem a maszatolás hiánya.
Sokan fogják tőled kérdezni, hogy mennyi a GDP-t, a munkanélküliséged, az inflációd, az államadósságod stb.
Soha senki nem fogja tőled megkérdezni, hogy hány éve vagy független, hogy melyik népre vezeted vissza az eredeted, hogy mindig etikusan tevékenykedtél-e stb. Ez mind-mind olyan dolog, ami a kutyát nem fogja érdekelni. Mint egy vizsga. A bizonyítványba csak az érdemjegy kerül be, az nem, hogy tudtál-e előtte aludni, vagy jó tanárod volt-e.

"Mikor vált de facto függetlenné Finnország és mikor Zimbabwe?"
1917 és 1980
"Hol alakulhatottt ki felelős politikai vezetés?"
Mindkét helyen kialakulhatott volna, mint ahogy mindkét helyen kialakulhatott volna populista vezetés is.
"Melyikőjük volt földrajzilag jóvalközelebb egy fejlett, több száz milliós gazdasági övezethez?"
Az mindegy. Ld. Hong Kong, Macau, Dél-Korea, Chile
"Számos fontos tény van, amit egyszerűen figyelmen kívül hagysz."
Mert nem fontos tények. A fontos tény az, hogy milyen gazdaságpolitikát folytattak. Vegyük pl. Chilét. Egy szocialista kormány került hatalomra és pillanatok alatt válságba taszította az országot. Aztán jött Pinochet és gatyába rázta. Chile népessége kb. 300 ezret változott közben (elég sokan elmenekültek, sokat bebörtönöztek, vagy kivégeztek). Földrajzilag se mozdult el. Nem került hozzá közelebb egy fejlett gazdasági övezet se. Nem találtak új természeti erőforrást. Nem tettek szert új rabszolgákra.
És mégis egy kisebbfajta gazdasági csoda történt.

jatagán9 2017.12.06. 14:39:21

@neoteny: Azt eddig is láttam, hogy a józan ésszel hadilábon állsz.

"Voltaképpen csoda, hogy a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta, hiszen a nevezetes napon rendre kicsúszik az irányítás a boltok biztonsági személyzetének kezéből. Van, hogy csak a paprikaspray bújik ki a kabátzsebből, de az is előfordul, hogy az árufeltöltőt egyszerűen agyonnyomja a tömeg. Miután a bolt ajtaját betörték, természetesen."

iparikatasztrofak.blog.hu/2017/11/24/igy_kell_katasztrofat_csinalni_fekete_penteken

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 14:49:24

@jatagán9:

"Voltaképpen csoda, hogy a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta"

www.youtube.com/watch?v=eXWhbUUE4ko

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 16:22:06

@jatagán9:

Ha már jónak láttál számokkal jönni ("a black friday death toll még csak 10 halálesetet mutat 2006 óta"), akkor számoljunk egy kicsit:

2016-ban 37,461 halálos autóbaleset ("motor vehicle deaths") történt az amerikai utakon. Ez nagyjából 102.6 haláleset/nap. Ez elosztva 325-el (millió fő az USA-ban) 0.316 haláleset/nap/millió fő. A Black Friday death toll nagyjából 1 fő/év, de ugye ez az év egyetlen napjáról szól, tehát 1 fő/nap. Ez az 1 elosztva 0.316-al 3.16-ot eredményez, ami 3.16 millió főnek felel meg, ami nagyjából 1%-a az amerikai népességnek. Tehát ha 3.16 millió amerikai ment vásárolni ("tülekedni") a Black Friday-on, akkor az egy (millió) főre eső halálesetek száma hasonló ahhoz, mint ha autózott volna az év egy tetszőleges napján.

Ezzel szemben 2016-ban 101.7 millió amerikai ment vásárolni ("tülekedni") a Black Friday-on: vagyis egy amerikai számára kb. 32-szer biztonságosabb volt 2016-ban vásárolni menni ("tülekedni") a Black Friday-on mint autóba ülni a 2016-os év egy tetszőleges napján. És Black Friday-ból csak egy van egy évben.

Így hát még mindig hamis az az állításod, miszerint a Black Friday-i tülekedés a józan ésszel ellentétes: egy amerikai számára jóval kisebb kockázattal jár, mint autózni.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.06. 19:36:03

@Lord_Valdez: Továbbra is az a legnagyobb gond azzal amit írsz, hogy nem veszed figyelembe az adott országok történeti fejlődését,kulturális különbségeit . Ez nagyon fontos, lényeges tényező. Úgy tálalod, mint hogyha Finnország és Zimbabwe teljesen azonos kezdőfeltételekkel indult volna.
Nem foglalkozol azzal a ténnynel, hogy Finnország egy fejlett gazdasági térséggel lehetett szimbiózisban sz utóbbi évtizedekben, hogy '17 előtt is egész más státuszban volt, mint Zimbabwe, hogy már több mint 20 éve tagja az EU-nak. Volt oktatási, egészségügyi rendszere, és sorolhatnám. Nem érzed ebben a végletes leegyszerűsítését a dolgoknak? Finnország már az Orosz birodalmon belül is autonómiát élvezett,vagyis kialakulhattak a saját elitjei, míg a britek-már a 20.században-brutálisan levertek minden fekete afrikai lázadást Zimbwabwében.. Az 1960-s években pedig egy deklaráltan fajüldöző kormány került hatalomra. De mindez nem számít.
Ezenkívül a földrajzi, orietációs helyzet sem számít nálad. Nézd már meg, hogy hol van Zimbabwe, és hol Hon-Kong. Utóbbi egy megintcsak fejlett térség, a háború utáni japán gazdasági konjunktúra révén kialakuló kelet-ázsiai régióban.

"De nem az uralkodóé. Az uralkodó egyáltalán nem nézte jó szemmel, ahogy az arany elhagyja az országot."

A felvilágosodás korában a merkantilizmust folyamatosan felváltotta a fiziokratizmus, amely szerint az állam ne avatkozon be a gazdaságba, csak biztosítsa a tulajdon szabadságát és a vállalkozás szabályait, a gazdaság fejődését a szabadverseny biztosítja.

"Az igaz, de az csak egy szelete az holland gazdaságnak. "

Nem lehet csak úgy elmenni amellett a tény mellett, hogy a gyarmatárukból származó óriási haszon Hollandiát a XVII. században "Európa bankárjává" tette. A nemzetközi pénzforgalom központjává így Amszterdam vált.A keleti fűszerkereskedelmet gyakorlatilag monopolizálták. ( Te kissé sarkos véleményed korábban az volt ,ha jól emlékszem, hogy a gyarmatokon csak trópusi betegségeket lehetett összeszedni..:)

A "chilei gazdasági csoda", meg hogy "Pinochet gatyába rázta" pedig egy mítosz. Egy ezredfordulós Historia magazinban részletesen elemzi a szerző, hogy miért.
Az ország a 80-as évek közepére akudt adóságválságba került (külső adósság '84-ben a GDP 115 %-a). A munkanélküliségi ráta ugyanebbenaz évben 18 %. Kamatfizetései '84-ben elérték az export 48 %-át. A fizetési mérlege '81-est követően rendszeresen passzívummal zárt.1983-tól nemzeti méretű tiltakozási hullámok.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.06. 19:49:58

@neoteny: "A rabszolgakereskedőknek származott hasznuk a rabszolgakereskedelemből, nem a "gyapotkereskedők[nek], aztám a pamutgyrosok[nak] és a pamutkereskedők[nek]"."

A brit kereskedelemnek származott haszna belőle, vagyis a tőkefelhalmozás részévé vált.

"Mert többségük úgy ítélte meg, hogy ez biztosítja számára a legnagyobb (össz)jövedelmeket -- ami a piac lényege."

Hát nagyon nem erről volt szó. A polgárháború utáni politikai és munkaerőpiaci helyzet közel sem tekinthető mégcsak közel sem ideálisnak délen. A többség maradt ahol volt minimális kis pénzért. Vagyis nem növekedtek jelentősen az ültetvényesek költségei.Később pedig a javuló automatizálás eleve olcsóbbá tette a termelést.
De ahogy írtam, az előállítási költségek jelentékenyebb növekedése sem vonja maga után egyébként sem feltétlenül az eladási árak hasonló növekedését . Ez pl. tapasztalható az élelmiszeriparban is.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.06. 20:06:42

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A brit kereskedelemnek származott haszna belőle"

A brit rabszolgakereskedőknek származott haszna belőle, nem a brit kereskedelemnek.

"A polgárháború utáni politikai és munkaerőpiaci helyzet közel sem tekinthető mégcsak közel sem ideálisnak délen."

Olyan, hogy ideális munkaerőpiaci helyzet nem létezik.

"A többség maradt ahol volt minimális kis pénzért."

A legtöbb pénzért, amit megszerezni képesek voltak. Mert ha képesek lettek volna több pénzt szerezni, akkor ott és azt dolgozták volna.

"Vagyis nem növekedtek jelentősen az ültetvényesek költségei."

Ez csak úgy lehetséges, ha a rabszolgák tartására való költségeik nagyságrendileg ugyanakkorák voltak, mint a már felszabadított, bérért dolgozó munkásaik költségei. Ez viszont ellentmond annak, miszerint "állati körülmények között tartott[ák a] fekete afrikai" rabszolgáikat.

"az előállítási költségek jelentékenyebb növekedése sem vonja maga után egyébként sem feltétlenül az eladási árak hasonló növekedését"

Annyira jelentékeny viszont nem lehet az előállítási költségek növekedése, hogy az meghaladja az eladási árakat: ugyanis akkor veszteségessé válik a termelés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.06. 20:57:14

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Te meg úgy kezeled, mintha létezne predesztináció. Az, hogy ki hova jut, azon múlik, hogy honnan indul és nem azon, hogy mit csinál. Hiába a számos ellenpélda, amikor szarból építettek várat, vagy épp szart csináltak az aranyból is.
Nem veszel tudomást arról, hogy különböző gazdasági modelleket adaptáló országok még Afrikában is egészen más fejlődési szintre jutottak. Pl. Botswana, az egyik legígéretesebben fejlődő ország. Semmivel nem indult jobb helyzetből, mint a környéken bárki, pl. Zimbabwe. Csak ők nem azzal foglalkoztak, hogy egymást legyilkolják (mint ahogy a zimbabweiek igen), illetve szétosszák azt a pénzt, amit még meg se termeltek. Merthogy Zimbabwe ebbe rokkant bele, nem a fajüldözésbe.
És nem azzal kell foglalkozni, hogy ki honnan indul, mert mindegyik helyzetből lehet kihozni sikeres országot és sikertelent. Nézd meg Lengyelországot. A rendszerváltás után egy pöcegödör volt, aztán jött egy Leszek Balcerowicz nevű miniszter, aki radikális és brutális reformokkal összerántotta. De lehetett volna sunnyogni is. Lehetett volna apránként visszacsempészni a szocializmust is, de nem ezt tették.

A fiziokratizmus egyáltalán nem terjedt el Anglián kívül. Próbálkoztak vele Franciaországban a forradalom előtt, de hamar elbuktak a reformkísérletek. Többek közt ezért is tört ki végül a forradalom.
Németországban ezt az helyettesítette, hogy az államhatalom eleve gyenge volt.

"ha jól emlékszem, hogy a gyarmatokon csak trópusi betegségeket lehetett összeszedni..:)"
Nem jól. Olvasd vissza.

Akkor az alighanem történész volt, nem közgazdász. Akkor tudná, hogy az 1982-s válságot az árfolyamrögzítés okozta, amit azért vezettek be, hogy megfékezzék a puccs előtti hiperinflációt. Viszont utána a gazdaság újra beindult és lehagyott mindenkit. Azóta is a környék legsikeresebb gazdasága.
A külső adósságtól önmagában meg nem kell megijedni. Az még nem jelent túl sokat. Halkan megsúgom, hogy Magyarország külső adóssága a GDP 121%-a és éppen válság sincs. És azt akkor még nem beszéltünk arról, hogy a chilei államadósság a GDP 20%-a, a külső adósság pedig kevesebb, mint 70.
Szóval Chile egyértelműen sikertörténet. Nem hibátlan, a chilei nép keményen megszenvedett érte, ezt nem lehet vitatni.
Na, de nézd meg a szomszédját, Argentínát. Az pl. egy gazdag ország volt, aztán leküzdötte magát. Sokkal jobb helyzetből indult és jelenleg ott tartunk, hogy 10-15 évente államcsőd. Miért? Mert az egyik a kapitalizmust választotta (na jó nem választotta, hanem egy diktatúra ráerőltette), a másik viszont önként ment a szocializmusba.

Mint ahogy az emberek sincsenek egy sorsra predesztinálva, úgy az államok sincsenek. Nem vitatom, hogy vannak,akiknek könnyebb a dolga és vannak, akiknek nehezebb, de akkor is van döntés és annak következménye.

jatagán9 2017.12.08. 15:00:14

Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az. Mint ahogyan tülekedve autózni is. Összehasonítani tehát a szabályosan autózók baleseti statisztikáit kell a szabálytalanokéval, illetve a tülekedve vásárlókat a békésen és sorukat megváró vásárlókéival. Ez utóbbiak baleseti és főleg haláleseti statisztikája nagy valószínűséggel nulla, ami nyilván sokkal jobb, mint a tülekedve, azaz szabálytalanul vásárlók baleseti statisztikája. Ahogyan a józan ésszel ellentétes dolog szabálytalanul, tülekedve autózni, úgy tülekedve vásárolni szintén. Sakk, matt.

jatagán9 2017.12.08. 15:00:54

@neoteny: Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az. Mint ahogyan tülekedve autózni is. Összehasonítani tehát a szabályosan autózók baleseti statisztikáit kell a szabálytalanokéval, illetve a tülekedve vásárlókat a békésen és sorukat megváró vásárlókéival. Ez utóbbiak baleseti és főleg haláleseti statisztikája nagy valószínűséggel nulla, ami nyilván sokkal jobb, mint a tülekedve, azaz szabálytalanul vásárlók baleseti statisztikája. Ahogyan a józan ésszel ellentétes dolog szabálytalanul, tülekedve autózni, úgy tülekedve vásárolni szintén. Sakk, matt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 15:12:55

@jatagán9:

"Csakhogy az állítás nem az, hogy vásárolni ellentétes a józan ésszel, hanem, hogy tülekedve vásárolni az."

Valóban: és ez az állítás -- névlegesen, hogy tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel -- hamis.

Ugyanis a tülekedéssel vásárlás egyik költsége -- a lehetséges haláleset ill. sérülés -- valószínűsége mintegy 30x kisebb, mint az év egy tetszőleges napján tett autózás. És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket. Mindenesetre ezt a számítást csak az egyének végezhetik el; sem te, sem én nem tehetjük meg más helyett.

Így hát még mindig hamis az az állításod, miszerint a Black Friday-i tülekedés a józan ésszel ellentétes: egy amerikai számára jóval kisebb kockázattal jár, mint autózni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.08. 15:21:40

@neoteny:

Írtam:

"És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket."

Helyesen:

És mivel az amerikaiak vállalják az autózással járó veszélyeket _cserébe_ az autózásból származó hasznokért, nem ellentétes a józan ésszel az, hogy vállalják a tülekedéses vásárlással kapcsolatos, mintegy 30x kisebb veszélyeket _cserébe_ a tülekedéses vásárlásból származó hasznukért -- ugyanis azért vesznek részt a Black Friday-i tülekedéses vásárlásban, mert olcsóbban tudnak hozzájutni javakhoz, mint a nem-tülekedéses vásárlási napokon.

jatagán9 2017.12.10. 10:56:20

@neoteny: Érdekes dolgok következnek abból az alapfeltevésedből, hogy a józan ész csupán statisztikai kérdés. Ha tehát pl. sokan vállalják, hogy a gyerekeiket verik, azon jelentős haszon kedvéért, hogy így sokkal rövidebb idő alatt lesz csend a gyerekszobában, és ha ennek lebukási kockázata kisebb lenne az utazással járó veszélyeknél, mivel utóbbit vállalják, akkor a gyerekeket verni megfelel a józan ész szabályainak.

Hibás következtetésed abból indul ki, amit bizonyítani akarsz: amit sokan csinálnak valamilyen vélt haszon reményében eleve megfelel a józan észnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 11:28:50

@jatagán9:

"Ha tehát pl. sokan vállalják, hogy a gyerekeiket verik"

A gyermekek verése nem piaci tranzakciók. A gyermekek verésének Black Friday-napi analógiája az lenne, ha a vásárlók fegyveres rablással tennének szert a hasznukra (ti. a számukra hasznot képviselő javakra).

"amit sokan csinálnak valamilyen vélt haszon reményében eleve megfelel a józan észnek"

Szó sincs ilyesmiről: 2016 Black Friday-án valami 220 millió (kb. 2.2x több) amerikai _nem_ vásárolt. De ebből nem következik az, hogy több józan ésszel rendelkeznek, mint a kb. 100 millió, akik elmentek tülekedve vásárolni: hanem csak azt, hogy _számukra_ az _ő józan eszük_ azt találta hasznosabbnak, hogy nem vállalják a Black Friday-napi vásárlás költségeit (beleértve a tülekedést és az azzal járó esetleges sérülést/halált) az elérhető haszonért.

A józan ésszel ellenkező viselkedés az lenne, ha emberek elmennének tülekedve vásárolni egy olyan boltba Black Friday napján, amelyik nem csinál semmilyen leárazást aznap; ti. ha vállalnák a tülekedéses vásárlás költségeit (beleértve az azzal járó esetleges sérülést/halált) _anélkül_, hogy abból bármilyen hasznuk származ(hat)na.

jatagán9 2017.12.10. 15:20:10

@neoteny: „A gyermekek verése nem piaci tranzakciók.”

Vicces lenne, ha a józan észhez csak piaci tranzakciók során fordulhatnánk. Mellesleg az autózás sem piaci tranzakció. A logikádból a józan ész szerint való volna a fegyveres rablás is, ha a büntetés valószínűsége alulmúlná az autózás kockázatát. Ideje volna definiálnod, mit értesz józan ész alatt, mert úgy tűnik, hogy az is ellentétes a józan ésszel.

Mint az első hozzászólásomból kitűnik, én a kategorikus imperatívuszra hivatkoztam, vagyis egy általános érdekű szempontra, szemben valamiféle egyéni statisztikusan elszámolt hasznossági kalkulációval. Előbbi szerint tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel. És ezért én nem is tettem soha. Te igen?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.10. 15:23:45

@Lord_Valdez: Sikertörténet egy fenéket.Ha sikertörténet lett volna nem bukik meg a rendszer. Persze akkoriban nagyon jó volt a nemzetközi sajtója, és a Friedmann-i iskola itthoni hívei is átvették ezt.
A statisztikai adatok egész mást mutatnak. 1984-re 18 %lett a munaknélküliség az országban ahogy már írtam, és az adósságállományi s óriásira nőtt. '77 és 81' között valóban volt egy felívelő szakasz , de aztán összecsuklott az egész.

" Akkor tudná, hogy az 1982-s válságot az árfolyamrögzítés okozta, amit azért vezettek be, hogy megfékezzék a puccs előtti hiperinflációt."

? A puccs '73-ban volt. A peso dollárparitásának rögzítése '79-ben történt. Ami azt eredményezte, hogy a nemzeti valuta igen gyorsan felülértékeltté vált, így az olcsóbbá vált importtermékek a helyi ipar termékeit szorították ki a piacról, és természetesen megnehezítették a chilei termékek világpiacra jutását is. Hatásaként az ipari termelés '82-ben 16 %-kal esett vissza. Aztán '82-ben fel is függesztették az árfolyam rögzítését, aminek következtáben a peso fél év alatt 90 %-kal leértékelődött. Ez az intézkedés azonban már későn jött, az ipar visszaszorulása nem állt meg. Ezért- az addig követett ortodoxiával ellentétes-iparvédelmi intézkedésként 20 %-os pótlólagos vámot, a külföldi fizetőeszközökre pedig 12 %-os különadót vetettek ki.
Ezen nem ortodox intézkedések hatására bizonyos javulás állt be a 80-as évek közepétől, de a rendszer beinduló erjedési folyamatait nem sikerült megállítani:Pinochet '88-ban megbukott.

"Anglián kívül. Próbálkoztak vele Franciaországban a forradalom előtt, de hamar elbuktak a reformkísérletek. Többek közt ezért is tört ki végül a forradalom."

Többek között azért tört ki a forradalom, mert a válságba jutott merkantilizmus megreformálására tett kísérletek(pl.a gabona szabadkereskedelme) mely Turgot nevéhez fúzödött keresztezte a befolyásos udvari és a hozzájuk kötődő uzsorás körök érdekeit, így megbuktatták az 1770-es évek közepén. Később sokan közülük a fejükkel fizettek aljas haszonlesésükért.

" Pl. Botswana, az egyik legígéretesebben fejlődő ország. "

Alapvető különbség volt a két ország között, hogy míg Botswana függetlenedése zökkenőmentes volt, és a politikai stabilitás kora köszöntött be a 60-as évektől egy immár független államban, addig Zimbabweban a jelentős fehér kisebbség egy fajüldöző rendszert épített ki.
Esetleg kérhetek egy összehasonlítást Finnország és Botswana tekintetében? (Ugye mindenféle "homályos" eltérő történeti háttér, kultuális külöbség, meg ilyenek nem veendők figyelembe a te felfogásod szerint.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 15:47:47

@jatagán9:

"Mellesleg az autózás sem piaci tranzakció."

Az autózás a piaci tranzakció(ka)t követő gazdasági viselkedés: a megvásárolt autó és üzemanyag (meg biztosítás meg karbantartás meg tárolás stb.) fogyasztása.

"a fegyveres rablás"

Habár a fegyveres rablás is elemezhető gazdasági szempontból, de a fegyveres rablás nem piaci tranzakció éppúgy, mint a gyermekek verése sem piaci tranzakció. Épp' azért hoztam példaként a nem-piaci tranzakciókra.

"Ideje volna definiálnod, mit értesz józan ész alatt"

Te hivatkoztál először a józan észre: definiáld te.

"én a kategorikus imperatívuszra hivatkoztam, vagyis egy általános érdekű szempontra"

Mégis azt írtad, hogy "[e]ltiltásról természetesen nincs szó". Ha meggyőződésed az, hogy tülekedve vásárolni ellentétes a józan ésszel, akkor miért riadsz vissza attól, hogy eltiltsál mindenkit attól, hogy tülekedve vásároljon?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.10. 15:57:55

@neoteny: És ugye a londoni brit kereskedők, akik I.Károlytól már 1632-ben egedélyt kaptak arra, hogy feete rabszolgákat adjanak el észak-Amerikában nem részei a brit kereskedelemnek. Naccerű..

"A legtöbb pénzért, amit megszerezni képesek voltak. Mert ha képesek lettek volna több pénzt szerezni, akkor ott és azt dolgozták volna."

Tévedés. Minél inkább az ideálishoz közelítő egy munkaerőpiac, ez annál inkább bekövetkezik. De az 1870-es évek déli viszonyai közel sem voltak ilyenek. Pl. az sem következett be, hogy tömegesen elindultak volna rögvest északra munkát vállalni. Információhiány, megszokás, iskolázatlanság. Valamint a faji egyejogusítás közel sem azonnal vált valósággá. Még az 1960-as években is faji megkülönböztetés volt ezeken a területeken.

"Ez viszont ellentmond annak, miszerint "állati körülmények között tartott[ák a] fekete afrikai" rabszolgáikat."

Jól látod. Rengeteg hülyeség terjedt el ezzel kapcsolatban. Valóban súlyos megaláztatottságban éltek ezek az emberek, de aki pénzt adott értük többnyire abban volt érdekelt, hogy a befektetése ne vesszen el, és a rabszolga rendesen tudjon dolgozni. Éppúgy rendesen etették őket, és hívtak hozzájuk orvost adott esetben, mint egy igáslóhoz. Persze kegyetlenkedések adott esetben előfordultak, de inkább azokkal szemben akik megszöktek, és példát statuáltak velük. Az "állati körülmény" kifejezés egyébként tulajdonképpen megáll. Ellátják, de önálló döntési lehetősége nincs. Azt csinája, amit a gazda mond.

"Annyira jelentékeny viszont nem lehet az előállítási költségek növekedése, hogy az meghaladja az eladási árakat: ugyanis akkor veszteségessé válik a termelés."

Evidencia. Mindenesetre bizonyos mértékű költségnövekedést lenyel az eladó, vagyis nem jelenik meg az eladási áraban.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.10. 16:34:37

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"nem részei a brit kereskedelemnek"

A rész nem az egész; a rész sikere (haszonnal működése) nem az egész sikere (haszonnal működése).

"Minél inkább az ideálishoz közelítő egy munkaerőpiac"

Olyan, hogy ideális munkaerőpiac nem létezik.

"sem következett be, hogy tömegesen elindultak volna rögvest északra munkát vállalni. Információhiány, megszokás, iskolázatlanság."

Vagyis az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak. Mint ahogy teszi minden alkalmazott mindenkor és mindenütt. Pl. az a programozó, aki Kelet-Magyarországon dolgozik X ezer forintért, az általa szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelemért dolgozik. Az nem érvényes érvelés, hogy ha mobilabb lenne, akkor többet tudna keresni ha felköltözne Bp-re és még többet, ha kiköltözne Németo-ba vagy az UK-ba: ő szubjektíven többre értékeli azt, hogy helyben maradhat és kevesebbet keres mint ha elköltözne. Mert ha ez nem így lenne, ha többre értékelné a költözéssel elérhető nagyobb fizetést mint a helyben maradással elérhető kisebb fizetést, akkor elköltözne oda, ahol nagyobb fizetést tudna kapni: de azáltal, hogy nem költözik el, kinyilvánítja azt a preferenciáját, hogy számára szubjektíven többet ér a helybenmaradás és a kisebb fizetés.

"Ellátják, de önálló döntési lehetősége nincs. Azt csiná[l]ja, amit a gazda mond."

Az alkalmazott is azt csinálja, amit a "gazda" (a munkaadó-vállalkozó-tulajdonos vagy az általa felbérelt menedzser-alkalmazott) mond: a lényeges, alapvető különbség az, hogy az alkalmazott felmodhatja az általa önkéntesen kötött munkaszerződést -- amit a rabszolga nem tehet meg, mert nem egy általa önkéntesen kötött munkaszerződésben vállalt kötelezettsége teljesítéseként dolgozik ott/annak, ahol/akinek teszi, hanem mert erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével van kényszerítve a munkavégzésre.

"Mindenesetre bizonyos mértékű költségnövekedést lenyel az eladó, vagyis nem jelenik meg az eladási áraban."

Ha ilyet tesz egy eladó, azt csak azért teszi, mert nem képes magasabb áron eladni a termékeit, ti. a magasabb áron nem talál (elég) vevőt a termékére.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.10. 16:52:26

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem igazán megbukott, hanem Pinochet (tisztességes!) népszavazást írt ki és elvesztette (nem sokkal), majd ágyban párnák közt halt meg 18 évvel később. Ez azonban aligha hasonlítható mondjuk Ceausescu-hoz. Na, az bukás.

A statisztikai adatok is azt mutatják, hogy sikeres volt.
Az, hogy egy válság alatt van 18%-s munkanélküliség aligha nevezhető kudarcnak.
Nézd meg mondjuk Spanyolországot:
tradingeconomics.com/spain/unemployment-rate
Náluk pl. ez a normális.

Az meg, hogy a gazdasági problémákat nem egy csapásra sikerült megoldani, szintén nem a kudarc jele. Meg az az állítólagos hatalmas adósság: kezicsókolom: 115% válságban, miközben nekünk van 121% válság nélkül. Úristen, mekkora kudarc...
Az nem egy kicsi felívelő szakasz, majd összecsuklás, hanem egy hosszú szárnyalásban történő rövid megbicsaklás.

Oké, az árfolyamrögzítés tényleg később volt, de attól még az okozta a 82-s válságot.
Mutatok valamit: innen indultak:
www.aboutinflation.com/_/rsrc/1369721009752/inflation-rate-historical/chile-inflation-rate-historical-chart/Chile_Inflation_Rate_Historical_1971_2012.png
Nem olyan kis dolog visszajönni innen.

Ajánlom: toriblog.blog.hu/2009/05/04/chile_es_argentina_ket_eltero_fejlodesi_ut_iv_resz_a_pinochet_rezsim_chileben

"a válságba jutott merkantilizmus megreformálására tett kísérletek(pl.a gabona szabadkereskedelme) mely Turgot nevéhez fúzödött keresztezte a befolyásos udvari és a hozzájuk kötődő uzsorás körök érdekeit"
Q.E.D.
Pont, ezt mondtam.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.13. 14:26:00

@Lord_Valdez: Nem, te azt mondtad, hogy a reformkísérlet sikertelen volt, és elvetélt. Én pedig azt, hogy befolyásos udvari emberek érdekeit sértette, és az ő mesterkedéseik révén bukott meg Turgot.

"Nem igazán megbukott, hanem Pinochet (tisztességes!) népszavazást írt ki."

Azért írta ki, mert kénytelen volt kiírni. Ha gazdaságban rendben mentek volna a dolgok, a haláláig hatalmon marad.

"A statisztikai adatok is azt mutatják, hogy sikeres volt."

Kénytelen volt szakítani azzal az ortodox gazdaságpolitikával a 80-as években, ami addig rendszerét fémjelezte, és ami miatt korábban fő kedvenc volt az amerikai sajtóban. Erről persze Pinochet istenítői már nem szoktak megemlékezni, továbbra is a friedmanni iskola megtestesült csodájának tartják Pinochet rendszerét.

"Az meg, hogy a gazdasági problémákat nem egy csapásra sikerült megoldani"

?? '73 és '84 között 11 év telt el..

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.13. 14:40:45

@neoteny:
"A rész nem az egész; a rész sikere (haszonnal működése) nem az egész sikere (haszonnal működése)."

A több mint száz éves brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett..

"Olyan, hogy ideális munkaerőpiac nem létezik."

De létezik ideálishoz közelítő és kevésbé közelítő. Ez függ a politikai berendezkedéstől , iskolázottságtól stb.

"Vagyis az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak."

Tévedés. Nem mérlegeltek e tekintetben. Nem is nagyon mérlegelhettek. Dél veresége után közel sem arról volt szó, hogy az északiak átvették az irányítást a déli államokban, bár jogilag a rabszolgaságot valóban eltörölték. Ezenkívül a déli ültetvényesekben volt egy dacos ellenállás az északiak szabályaival szemben még egy jó ideig.
A dolgok nem változnak meg egyik napról a másikra.
Később pedig a növekvő automatizálás olcsóbbá tette a termelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.13. 15:02:45

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A több mint száz éves brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett?

"De létezik ideálishoz közelítő és kevésbé közelítő."

Mivel ideális munkaerőpiac nem létezik, nem létezhet ahhoz kevésbé vagy inkább közelítő sem.

"Nem mérlegeltek e tekintetben. Nem is nagyon mérlegelhettek."

Ha nem is nagyon mérlegelhettek, akkor nincs jelentősége annak, hogy nem mérlegeltek. De még csak az sem igaz, hogy nem mérlegeltek: _valamilyen_ mértékű mérlegelést végeztek.

"A dolgok nem változnak meg egyik napról a másikra."

Ez egy semmitmondó állítás.

Az akkori körülmények közepette a felszabadított rabszolgák (is) az általuk szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelmet nyújtó helyeken dolgoztak. Mint ahogy teszi minden alkalmazott mindenkor és mindenütt. Pl. az a programozó, aki Kelet-Magyarországon dolgozik X ezer forintért, az általa szubjektíven legtöbbre értékelt (össz)jövedelemért dolgozik. Az nem érvényes érvelés, hogy ha mobilabb lenne, akkor többet tudna keresni ha felköltözne Bp-re és még többet, ha kiköltözne Németo-ba vagy az UK-ba: ő szubjektíven többre értékeli azt, hogy helyben maradhat és kevesebbet keres mint ha elköltözne. Mert ha ez nem így lenne, ha többre értékelné a költözéssel elérhető nagyobb fizetést mint a helyben maradással elérhető kisebb fizetést, akkor elköltözne oda, ahol nagyobb fizetést tudna kapni: de azáltal, hogy nem költözik el, kinyilvánítja azt a preferenciáját, hogy számára szubjektíven többet ér a helybenmaradás és a kisebb fizetés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.13. 20:56:58

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Szerinted miért volt sikertelen? Mert túl sok befolyásos ember érdekét sértette. Ha visszaemlékszel, azt is mondtam, hogy a szabadkereskedelem nem érdeke az uralkodónak. Na, hát, képzeld, nem csak az uralkodónak nem érdeke, hanem az összes járadékvadásznak se.

Ne keverjük össze a gazdaságot az életszínvonallal. A gazdaság tud úgy száguldani, hogy közben a munkásosztály életszínvonala alacsony, vagy még csökken is. Sőt, ez egy gyakori átmeneti állapot ld. Thatcher Angliája, vagy Dzurinda Szlovákiája, vagy Balczerowicz Lengyelországa.

Nem mondanám, hogy szakított volna vele, max. egy kicsit finomhangolta. Az akkor véghez vitt liberalizáció a mai napig tabu. Még a baloldali kormányok se nyúltak hozzá érdemben.

Mi 11 év egy elmaradott ország esetén? Semmi. Nézd meg Magyarországot. 1989-ben se volt szegény ország, eltelt majd 30 év és elmondhatjuk, hogy megoldottunk minden gazdasági problémát? Hát, nem. Még mindig kevesen tartanak el sokakat, magas az államadósságunk, haldoklik a nyugdíjrendszerünk, az egészségügyünket évente kell konszolidálni stb.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.16. 18:58:06

@Lord_Valdez: Nem az uralkodónak nem volt érdeke, hisz az ő érdeke az ország minél jobb helyzete lett vola, hanem bizonyos udvari csoportoknak, és a hozzájuk kötődő spekuláns köröknek, akik nagyjából szartak arra, hogy milyen nehézségekkel küzd a mezőgazdaság.XVI. Lajos gyenge, befolyásolható uralkodó volt, amiért a fejével fizetett..
Egyébként a korai és a kései merkantilizmus eltérő volt abban, hogy a koraiban prioritást élvezett az importkorlátozás és a nemesfém országon belül tartása, míg a késeiben az export növelése volt a fő szempont, így pl. bizonyos ipari alapanyagok importtilalmát megszüntették.

"Ne keverjük össze a gazdaságot az életszínvonallal. A gazdaság tud úgy száguldani, hogy közben a munkásosztály életszínvonala alacsony, vagy még csökken is."

Ahogy fentebb leírtam, úgy csökkent drasztikusan az ipari kibocsátás, hogy közben az Chile egyre nagyobb mértékben eladósodott.
1982-re Chile 16 milliárd dollár értékben halmozott fel külföldi adósságot – ami a legmagasabb volt Latin-Amerikában –, és a külföldi befektetések az ország bruttó nemzeti össztermékének egynegyedét tették ki. Az országba beáramló pénzek ugyanakkor ugyanolyan könnyen áramlottak is ki adósságtörlesztésként és az importszámlák kifizetéseinek során, illetve a tőkekivonás formájában, amikor a befektetők kiábrándultak a chilei devizapiacból. A gazdaság túlpörgött, majd összeomlott.

Amikor már az ország munkaerejének majd' harmada munkanélküli volt és növekedett az elégedetlenség, 1984-ben Pinochet hozzálátott a „reformok megreformálásához”.

Visszaállították a peso szabad lebegését, valamint a tőke országból való szabad ki- és beáramlásának korlátozását.

Ezek nem "kiigazítások". Ezek a korábbi gazdaságpolitika drasztikus megváltoztatását jeletették.

"Még a baloldali kormányok sem nyúltak hozzá érdemben"
Igaz, az új vezetés megállította az állami vállalatok ro­hamos privatizációját, nem vizsgálta felül azonban a diktatúra alatt megvalósított privatizálásokat. ( Ahogy nálunk sem lettek felülvizsgálva egyébként a privatizációs időszak disznóságai..)

Viszont az új politikai vezető erő társadalompoliikája gyökeresen más , mint Pinochet alatt.Gazdaságpolitikáját tekintve a leginkább abban különböznek a neoliberálisoktól, hogy a szegénységnek és a szo­ciálpolitikának nagyobb figyelmet szentelnek: ezen a téren a kor­mány a diktatúra végéhez képest 30-40 százalékkal növelte ki­adásait.

Nem értenek egyet a neoliberális államfelfogással sem. Véleményük szerint szerint a kormánynak igenis szerepet kell vál­lalnia az üzleti világ és a piac szabályozásában, csakúgy, mint a jólét egy minimális szintjének biztosításában.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.16. 19:26:21

@neoteny: Hogy mennyire? A 17. század közepétől a 18. század közepéig száz év telt el, amely idő alatt több millió feketét deportáltak erőszakkal, majd adtak el..

"Mivel ideális munkaerőpiac nem létezik, nem létezhet ahhoz kevésbé vagy inkább közelítő sem."

Nem igaz. Attól hogy nem ideális a munkaerő piac, még vannak ahhoz kevéssé és inkább közelítők.

" De még csak az sem igaz, hogy nem mérlegeltek: _valamilyen_ mértékű mérlegelést végeztek."

Mégis milyet? Nem volt net meg tv, mégcsak nem is városokban laktak, ahol gyorsabban terjednek az infók, hanem egymástól távol fekvő ültetvényeken. A gazda összehívta őket. Saját szájíze szerint elmondta az írástudatlan tömegnek hogy mi az ábra, és hogy mostantól jobb lesz. Kicsit több lesz a szabadidő, kapnak kis parcellákat a gazdától, és egy kis viskót is felhúzhatnak maguknak. Ez egy korábbi kényszermunkásnak maga a csoda volt.Ne feledjük, olyan tömegről volt szó, akik beleszülettek a rabszolgaságba. Ez volt számukra a természetes létállapot.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.16. 23:32:52

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"A 17. század közepétől a 18. század közepéig száz év telt el, amely idő alatt több millió feketét deportáltak erőszakkal, majd adtak el."

Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett.

"Attól hogy nem ideális a munkaerő piac, még vannak ahhoz kevéssé és inkább közelítők."

Nem azt állítottam, hogy nem ideális a munkaerőpiac, hanem azt, hogy nem létezik ideális munkaerőpiac. És a nem létezőhöz nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni.

Ugyanúgy nem létezik ideális munkaerőpiac ahogy nem létezik ideális élelmiszerpiac vagy ideális energiapiac vagy ideális autópiac. Nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni az ideális élelmiszerpiachoz vagy az ideális energiapiachoz vagy az ideális autópiachoz sem.

"Nem volt net meg tv, mégcsak nem is városokban laktak, ahol gyorsabban terjednek az infók, hanem egymástól távol fekvő ültetvényeken."

Ez nem jelenti azt, hogy _semmilyen_ infók nem álltak rendelkezésükre. Már csak azért sem, mert a polgárháború (ill. a rabszolgafelszabadítás, amely maga is egy folyamat volt) előtt is éltek szabad feketék a Délen: 1860-ban kb. 240,000-en. Ezek a szabad feketék is részei voltak a munkaerőpiacnak (valahogyan nekik is meg kellett élniük): nem lehet azt állítani, hogy a felszabadított feketék előtt nem állt _semmilyen_ példa arra, hogy milyen alternatívák léteztek a megélhetést biztosító munkákra.

Ezt pedig csak most vettem észre:

"Dél veresége után közel sem arról volt szó, hogy az északiak átvették az irányítást a déli államokban"

The subsequent 1866 election gave Republicans a majority in Congress, enabling them to pass the 14th Amendment, take control of Reconstruction policy, remove former Confederates from power, and enfranchise the freedmen. A Republican coalition came to power in nearly all the southern states and set out to transform the society by setting up a free labor economy, using the U.S. Army and the Freedmen's Bureau. The Bureau protected the legal rights of freedmen, negotiated labor contracts, and set up schools and churches for them.

en.wikipedia.org/wiki/Reconstruction_Era

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.17. 00:51:24

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Visszaállították a peso szabad lebegését"

Vagyis _liberalizálták_ a monetáris politikát: mert a peso árfolyamának 1979-es rögzítése az USD-hez egy alapvetően _illiberális_ monetáris politikai lépés volt. Ez nem a "reformok megreformálása" volt, hanem az elhagyott liberalizációs reformok útjára történő visszatérés.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2017.12.17. 09:28:19

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:
Nem. Az uralkodót nem az ország érdekli, hanem a saját poziciója. Az viszont nem az ország helyzetétől függ elsősorban, hanem pl. a kincstár töltöttségétől, a külső fenyegetésektől, a befolyásos földurak lojalitásától stb.

Nem tudom, hogy tudod-e, hogy mi az az árfolyamrögzítés és, hogy miért rossz és miért nem javasolják azok a fránya neolibek (ld. Friedman levele Pinochethez). (tehát az árfolyamrögzítés eltörlése visszatérés az eredeti irányhoz)
Tegyük fel, hogy egy ország valutáján leértékelési nyomás van, azaz a valutáért többet kérnek, mint amennyire a piac értékeli.
Ebben az esetben a jegybank úgy tudja ellensúlyozni a leértékelési nyomást, hogy folyamatosan vásárolja a saját valutáját. Ennek mellékhatása, hogy közben a jegybanknak el is kell adnia valamit, azaz kénytelen piacra dobni a saját arany- és/vagy devizatartalékát. Ez viszont növeli a leértékelési nyomást, tehát kontraproduktív.
Emellett, mivel mesterségesen drágán tartja a belföldi munkaerőt, az ország iparát versenyképtelenné teszi.
Ha ezt megértetted, akkor most már azt is értened kell, hogy mi volt a probléma.

Nem, nem változtatták meg drasztikusan a korábbi gazdaságpolitikát. Chile a mai napig a környék legszabadabb gazdasága. A mai napig őrzik a decentralizált közigazgatást. A mai napig magánkézben van a nyugdíjrendszerük. A mai napig magánkézben van félig az egészségügyi rendszerük stb.

Szemmel láthatólag annyit tudsz a neoliberalizmusról, mint amennyi egy LMP-s szórólapban van. Nem azt mondja, hogy nem lehet szociális rendszer, sem pedig azt, hogy a gazdaságot nem szabad szabályozni. Azt mondja, hogy a szabályoknak semlegeseknek kell lenniük és nem preferálhatnak senkit.

Ami viszont a legfontosabb, és elkanyarodtunk tőle: Chile nem gyarmatosított, nem talált új természeti erőforrásokat, nem változott meg lakosság sem, a fejlődése mégis irányt váltott. Hogy lehet ez? Úgy, hogy nincs predesztináció.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.23. 20:42:52

@Lord_Valdez:

Chile közel sem tekinthető olyan fejlett gazdaságnak, mint a klasszíkus gyarmatosító államok.Holott pl. rengeteg fémérce,és komoly lazacfeldolgozó ipara van. Vajon miért?( Ismét egy összehasonlítást kérnék GB vs Chile)
Miután felszabadult a gyarmati státuszból, mindenféle gazdasági kísérletek zajlottak az országban. Pinochet előtt Allende , még korábban Frey strukturalista próbálkozása, majd Pinochet majdnem vegytiszta neoliberális kísérlete. Mindegyik kudarcos volt tulajdonképpen. Egyik sem hozta el a vár kánaánt. Pinochet békésen adta át a hatalmat, és rendszere tovább élt bizonyos mértékben ennek köszönhetően, de nem azért mert egy gazdasági sikertörténet lett volna az, amibe belekezdett. A gazdasági egyensúly úgy tudott valamelyest visszaállni a 80-as évek közepétől hogy reformjait kénytelen volt megreformálni, kénytelen volt korábbi gazdaságpolitikájának alapvető elemeit feladni, de ez sem segített abban hogy hatalmon maradhasson.

Pinochet hatalomra jutása után megvágta az importvámokat, amelyek az 1973-as 94 százalékról 1979-re 10 százalékra csökkentek. Két tucat kivételével privatizálta Chile háromszáz állami tulajdonú bankját, valamint a közműveket, és az olyan jogosultságokat, mint a társadalombiztosítás. 1979-re a felére csökkentette az állami kiadásokat és 14 százalékkal az állami beruházásokat. Csökkentette az adókat, korlátozta a szakszervezetek tevékenységét és visszaadta az Allende földreform programjának keretében kisajátított földek egyharmadát.( Mindezt egy brutális katonai diktatúra eszközeivel vitte véghez. Ami egy demokrata szemében akkor sem lenne elogadható, ha egyébként a földi kánaánt hozta volna el az országba. Te nem így gondolod?)

A monetáris politikát két fontos területen liberalizálták. Pinochet először is engedélyezte, hogy a „forró pénzek” – a devizapiaci spekuláció – akadálytalanul ki- és beáramolhassanak. Majd 1979-ben rögzítette a chilei peso árfolyamát azzal, hogy előírta a Központi Bank számára, hogy minden 39. kinyomtatott pesóhoz egy amerikai dollár tartalékot halmozzon fel.

A gazdaság 13 százalékkal zsugorodott 1975-ben, és az ezt követő időleges talpra állás nagyrészt külföldi pénzekből történt, ami tömegével ömlött az országba, ahogyan a befektetők elkezdték felzabálni a szolgáltatásokat és a chilei devizapiacokon biztonságba helyezett pénzeket. Az importárak 1975 és 1982 között meredeken zuhantak, a Chilében eladott külföldi autók száma pedig megháromszorozódott. A hazai gyártás 30 százalékkal csökkent. A hazai megtakarítások csökkentek, a bérek zuhantak és a gazdagok és szegények közötti jövedelemkülönbség 50 százalékponttal növekedett.
Ez pedig gazdasági-társadalmi káoszba torkollott a 80-as évek közepén. Ezt és nem nevezném sikertörténetnek.Ha egy 30 %-os mukanélküliséget + brutális eladósodottságot+ jelentős ipari kibocsátás csökenést kell kezelni, azt nem lehet finom korrekciónak tekinteni.

" Nem azt mondja, hogy nem lehet szociális rendszer, sem pedig azt, hogy a gazdaságot nem szabad szabályozni. Azt mondja, hogy a szabályoknak semlegeseknek kell lenniük és nem preferálhatnak senkit."

Hát így is lehet fogalmazni. Valójában azt mondja, hogy az állam minél kisebb mértékben avatkozzon be bármibe. Ez pedig Pinochet bukása óta alaposan megváltozott.Egész más lett pl. a kormányzat viszonya a multinacionális nagytőke képviselőihez.És sokkal többet költ szociálpolitikára, mint a diktatúra vezetése.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.23. 21:00:13

@neoteny: "Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Nem olyan bonyolult ez. Több millió ember eladása elég komoly tőkefelhalmozódás már önmagában, ehhez jön még hogy az angolok már a 17. század közepétől dolgoztatták őket a jamaicai cukornád, kávé és tea ültetvényeken, amely élvezeti cikkeket azán Angliában és Európa szerte árulták. Később pedig bejött a képbe a már említett gyapot. Az ebből készült pamuttermékekkel pedig egy jóval szélesebb fogyasztói tömeget értek el mint a gyapjúneműkkel. Vagyis a korábban felhalmozott tőke átkonvertálódhatott a pamutgyárakba, amely az első, textilipari forradalmat jelentette.

"Nem azt állítottam, hogy nem ideális a munkaerőpiac, hanem azt, hogy nem létezik ideális munkaerőpiac. És a nem létezőhöz nem lehet kevésbé vagy inkább közelíteni."

Egy mukaerőpiac megfelelő funkcionálása szempontjából nem mindegy hogy milyen a munkavállalók helyzete( tájékozódási lehetősége, képzettsége stb.). Szerintem te is belátod, hogy egy az interneten klikkelgető ma élő svéd munkaválalló ideálisabb helyzetben van, mint egy frissen felszabadított írástudatlan fekete 150 éve, egy világtól elzárt hatalmas ültetvényen, aki beleszületett a rabszolgaságba, és gyakorlatilag nagyon el sem hagyta addig munkahelyét.
Egyébként észak győzelme után is rendszeresek voltak az atrocitások a feketék ellen. Ekkor alakult pl. a hirhedt Ku Klux Klán, amely még az 1960-as években is működött. A déli rasszíta közigazgatást csak Kennedy majd Johnson tudta komolyan megtörni.

"Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest"

Mert az ültetvényesek költségei sem változtak jelentősen. Később pedig az automatizálás nagyobb mértéke olcsóbbá tette a termelést.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.23. 22:36:07

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Több millió ember eladása elég komoly tőkefelhalmozódás már önmagában"

Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett.

"Egy mukaerőpiac megfelelő funkcionálása"

Mi az a mérték, aminek használatával eldönthető, hogy egy munkaerőpiac megfelelően funkcionál-e vagy sem?

"egy az interneten klikkelgető ma élő svéd munkaválalló ideálisabb helyzetben van, mint egy frissen felszabadított írástudatlan fekete 150 éve"

Sőt "ideálisabb" helyzetben van, mint szinte bárki volt 150 évvel ezelőtt. És "ideálisabb" helyzetben van a személyautók piacán, mint egy átlagos béla volt 100 évvel ezelőtt. Vagy az élelmiszerpiacon. Vagy az energiapiacon.

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2017.12.29. 20:01:35

@neoteny: "Ez nem mond semmit arról, hogy a brit rabszolgakereskedelem az ipari forradalom kora előtt mennyire komoly tőkefelhalmozódáshoz vezetett."

Tehát szerinted nem vezetett komoly tőkefelhalmozódáshoz több millió ember áruba bocsátása .Nyilván.. Mint ahogy az ipari forradalom előtti évszázados barnacukor, kávé tea és rumkereskedelem, amelyek alapja szintén a fekete rabszolgák verejtékes munkája volt. A fenti fogyasztási cikkek a 17. század végétől terjedtek el a brit háztartásokban.

"Sőt "ideálisabb" helyzetben van, mint szinte bárki volt 150 évvel ezelőtt."

Igen jelenleg szinte bármelyik munkaerőpiac ideálisabb, mint az elszigetelt nagybirtokokon dolgozó, írástudatlan feketék helyzete, akiknek többsége rabszolgának született, és egy olyan helyen élt, ahol a faji megkülönböztetés és a régi regula igencsak túlélte a polgárháborút.

"Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest "

Már többször leírtam, hogy az ültetvényesek költségei nem emelkedtek lényegesen, mivel nem volt olyan a helyzet, hogy a feketék tömegesen akarták volna otthagyni az ültetvényeket, később pedig a növekvő automatizálás eleve olcsóbbá tette a termelést.
Mint ahogy azt is leírtam már nem egyszer, hogy még a növekvő termelési költségek sem vonják maguk után feltétenül a növekvő eladási árakat, ahogy annak tanúi lehetünk manapság is, pl. az élelmiszeripar esetében.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.12.30. 00:49:38

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"Tehát szerinted nem vezetett komoly tőkefelhalmozódáshoz több millió ember áruba bocsátása ."

Sem az "elég komoly" (amit korábban írtál kétszer is), sem a "komoly" nem egy olyan mennyiséghatározó aminek értelme lenne. Mennyi az "(elég) komoly"? 1%? 5%? 30%?

Továbbá a vagyonfelhalmozás nem egyenlő a tőkefelhalmozással. Ha a brit rabszolgakereskedő a _jövedelméből_ egy kastélyt (és a hozzá tartozó parkosított földterületet) vásárolt, akkor vagyont halmozott fel, de nem tőkét. Tőkét akkor halmozott fel, ha a jövedelméből termelőeszközöket vásárolt, pl. még egy hajót amivel még több rabszolgát tudott szállítani. Így hát a brit rabszolgakereskedők _összjövedelme_ nem mond semmit arról, hogy mekkora volt az általuk végrehajtott _tőkefelhalmozás_: hogy mennyit költöttek _termelőeszközökre_ (ahelyett, hogy elfogyasztották volna a jövedelmüket).

"Igen jelenleg szinte bármelyik munkaerőpiac ideálisabb"

Úgy érted hatékonyabb valamilyen mérték szerint.

Akárhogyan is legyen: az, hogy a nyersgyapot ára nem változott meg lényegesen 1876 után az azt megelőző árakhoz képest (természetesen nem számolva a polgárháború és az az alatt folytatott blokád árfelhajtó hatásával) azt mutatja, hogy a brit textilgyártás és -kereskedelem haszna nem abból származott, hogy a gyapotot rabszolgák termelték olcsón az amerikai Délen: az olcsó munkaerőből származó haszon a rabszolgatartó ültetvényeseké volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.01. 04:30:44

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"az ültetvényesek költségei nem emelkedtek lényegesen, mivel nem volt olyan a helyzet, hogy a feketék tömegesen akarták volna otthagyni az ültetvényeket"

Azt állítod, hogy a rabszolgafelszabadítás semmilyen hatással sem volt a gyapottermesztők munkaköltségeire, hogy ugyanannyit fizettek a már felszabadított ex-rabszolgáknak mint amennyibe került az ellátásuk amikor rabszolgaként dolgoztak?

"még a növekvő termelési költségek sem vonják maguk után feltétenül a növekvő eladási árakat"

Ha növekednek a termelési költségek és nem növekednek az eladási árak, akkor az a haszon csökkenéséhez vezet. Ennek pedig két lehetséges következménye van: ha a haszon negatívvá fordul, ti. veszteséggé válik, akkor tönkremegy a termelő; vagy pedig ha a haszon eléggé alacsonnyá válik, akkor a tőketulajdonos más befektetést keres, ahol magasabb a profitráta.

"ahogy annak tanúi lehetünk manapság is, pl. az élelmiszeripar esetében"

Az élelmiszeriparban növekednek a termelési költségek de nem növekednek az eladási árak? Ezt honnét vetted?

Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja ! 2018.01.28. 13:27:10

@neoteny:

"Azt állítod, hogy a rabszolgafelszabadítás semmilyen hatással sem volt a gyapottermesztők munkaköltségeire, hogy ugyanannyit fizettek a már felszabadított ex-rabszolgáknak mint amennyibe került az ellátásuk amikor rabszolgaként dolgoztak?"

Azt állítom, hogy nem alakult ki valós verseny az ültetvényesek között a munkaerőért, aminek elsősorban politikai okai voltak. Az ültetvényesek abban voltak érdekeltek, hogy minél inkább konzerválják az addigi viszonyokat. A Ku-klux klán is e cél érdekében alakult. Beszédes az a tény is , hogy nem indultak el feketék tömegei az északi ipari területekre a polgárháború vége után. Az a fekete, amelyik sokat ugrált könnyen pórul járhatott, hiába volt jogilag szabad. Minimális kis kedvezményeket kaptak a gazdától,és szorgalmasan dolgoztak tovább.

"akkor a tőketulajdonos más befektetést keres, ahol magasabb a profitráta."

Ha van ilyen..

"Az élelmiszeriparban növekednek a termelési költségek de nem növekednek az eladási árak? Ezt honnét vetted? "

Nem következik azonnali árnövekedés a költségnövekedésből. Az eladó hosszabb- rövidebb ideig hajlandó lemondani a haszna egy részéről, pl azért mert nem akarja elveszteni a vevőit.
Fordítva is igaz. A költségcsökkenés sem von maga után prompt árcsökkenést. Az árképzés rengeteg dologtól függ.

"Ha a brit rabszolgakereskedő a _jövedelméből_ egy kastélyt (és a hozzá tartozó parkosított földterületet) vásárolt, akkor vagyont halmozott fel, de nem tőkét"

Amely vagyon később könnyen mássá konvertálható, akár pénzzé, amelyből elindítható egy üzem.

Gondolj bele: az első Ipari forradalom előtt száz évben több millió feketét adtak el az angol rabszolga kereskedők, Jamaicában, majd Észak-Amerikában. Jamaicából nádcukkorral, dohánnyal, teával és rizzsel , megrakodva tértek vissza Angliába, és ezt úgy száz évig csinálták. Később bejött a képbe a Gyapot is. Irdatlan vagyonok halmozódtak fel ebből.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.28. 19:19:55

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"nem alakult ki valós verseny az ültetvényesek között a munkaerőért"

Először is: mi teszi a versenyt valóssá a nem valós versenyhez képest?

Másodszor: itt még mindig az a feltételezés, hogy a felszabadított rabszolgák munkájáért _csak_ az ültetvényesek versenyeztek (és még ők sem "valósan"). De már a rabszolgafelszabadítás előtt is létezett verseny a szabad feketék munkájáért; sőt még a rabszolgák munkájáért is, hiszen történt a rabszolgák adásvétele a rabszolgatartók között.

"Az ültetvényesek abban voltak érdekeltek, hogy minél inkább konzerválják az addigi viszonyokat."

Csak épp' a rabszolgafelszabadítással megszűnt az addigi viszonyok konzerválásának lehetősége: a törvényes eszközök arra, hogy az akkor már szabad feketéket (törvényes) erőszakkal az ültetvényeken tartsák.

"nem indultak el feketék tömegei az északi ipari területekre a polgárháború vége után"

Ebből nem következik az, hogy a felszabadításuk következtében nem nyíltak volna meg új lehetőségeik arra, hogy jövedelemre tegyenek szert. Továbbá nem mutattál semmilyen adatot arra vonatkozóan, hogy milyen mértékű volt az elvándorlás az ültetvényekről 1876 (tíz évvel a polgárháború vége) után -- én viszont hoztam adatokat arra vonatkozóan, hogy a nyersgyapot ára nem változott jelentős mértékben 1876 után az azt megelőző időkhöz képest (amely megelőző idők nyersgyapot-árairól bevallottan csak hiányos, általános adatokat találtam).

"Az a fekete, amelyik sokat ugrált könnyen pórul járhatott, hiába volt jogilag szabad."

Ez egy semmitmondó állítás, ugyanis a "sokat ugrálás" természete és mértéke nem definiált.

"Minimális kis kedvezményeket kaptak a gazdától,és szorgalmasan dolgoztak tovább."

Ez egy semmitmondó állítás, ugyanis a "minimális kis kedvezmény" mértéke nem definiált. Mennyi volt az a "kedvezmény", ami "minimálisan kicsi" volt? 1%-al több reáljövedelme volt a felszabadított rabszolgának ahhoz képest, amikor még rabszolga volt? 5%-al? 15%-al? Hány százalák alatt "minimálisan kicsi" és ami fölött már nem "minimálisan kicsi"?

"Ha van ilyen."

És mindig van, hiszen ha nem lenne, akkor nem történne tőkemozgás a különféle piaci szegmensek között.

"Az eladó hosszabb- rövidebb ideig hajlandó lemondani a haszna egy részéről"

Mekkora ez a hosszabb-rövidebb idő, különös tekintettel a rövidebb időre?

"Az árképzés rengeteg dologtól függ."

_Ez_ egy vitathatatlan állítás; viszont ebből nem következik az, hogy az árképzés tetszőleges, hiszen ha olyan ár kerül képzésre amely mellett veszteséges a termelés, akkor az az ár csak addig maradhat fenn, amíg el nem fogy a termelő tőkéje.

"Amely vagyon később könnyen mássá konvertálható, akár pénzzé"

Csak épp' ha a vagyon pénzzé konvertálódik, akkor szükségszerűen _más_ (a vagyontárgy vásárlójának) pénze vagyonná konvertálódik, vagyis a más vagyonná konvertálódott pénze nem szolgál tőkeként (nem fektethető termelőeszközökbe).

"Irdatlan vagyonok halmozódtak fel ebből."

A vagyonfelhalmozás nem egyenlő a tőkefelhalmozással.

Az pedig, hogy javak termeléséből és a velük való kereskedelemből (amely kereskedelem önmagában termelés) vagyonok halmozódnak fel, triviális: ugyanis csak a hasznot hajtó termelés és kereskedelem marad fenn. A veszteséges termelés és kereskedelem szükségszerűen megszűnik amint a termelő/kereskedő tőkéje elfogy.

Mivel hasznot hajtó termelés és kereskedelem történik (viszonylagos) szabadpiaci viszonyok között is, nem csak rabszolgamunka alkalmazása esetén, még mindig nem bizonyított az a tézised, hogy az "irdatlan vagyonfelhalmozás" forrása _csak_ a rabszolgák munkájából eredt, vagy hogy az Ipari Forradalom nem következett volna be akkor, ha nem létezett volna rabszolgaság. Még csak az sem került megmutatásra, hogy a rabszolgák által termelt javak "olcsók" lettek volna: a nyersgyapot árának relatív stabilitása 1876 után azt mutatja, hogy a nyersgyapot "olcsósága" _a nyersgyapot vásárlói számára_ nem abból fakadt, hogy azt rabszolgák termelték meg. Az lehet (habár erősen vitatott), hogy a rabszolgatartó ültetvényesek számára olcsóbb (nem olcsó!) volt a nyersgyapot termesztése, mint ha szabad munkaerő alkalmazásával termelte volna azt; de a nyersgyapotot vásárló kereskedő ill. a nyersgyapotot textíliákká feldolgozó "ipari forradalmár" haszna abból származott, hogy a nyersgyapotot az amerikai Délről a brit szigetekre szállította illetve hogy ott feldolgozta. A kereskedő ill. a textilgyáros számára a nyersgyapot egy input volt egy adott költséggel (ti. amilyen árat fizetett a nyersgyapotért): a haszna az általa hozzáadott értékből (a kereskedelemből ill. gyártásból származott), nem abból, hogy rabszolgák termelték a nyersgyapotot. Abból a rabszolgatartó ültetvényesnek származott haszna.

neoteny · http://word.blog.hu 2018.01.28. 19:21:42

@Nem anyja Nikolics..Nikolicsné az anyja !:

"öbb millió feketét adtak el az angol rabszolga kereskedők"

A rabszolgák nem az égből potyogtak, hanem azokat a rabszolgakereskedők a Rabszolgapart országainak/területeinek uralkodóitól vásárolták, akik szintén haszonra tettek szert: vagy a saját alattvalóikat, vagy a saját alattvalóik által rabul ejtett afrikaiakat adták el. Viszont a Rabszolgapart országaiban/területein nem következett be egy Ipari Forradalom: így hát a rabszolgakereskedelemből származó haszon _önmagában_ nem volt elégséges feltétele az Ipari Forradalom létrejöttének ill. lezajlásának. _Valami mást_ is "hozzá kellett tenniük" az "ipari forradalmároknak" amit a Rabszolgapart uralkodói nem tettek meg, holott nekik is hasznuk volt a rabszolgakereskedelemből.
süti beállítások módosítása