1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2017.08.23. 20:36 HaFr

Miért nem beszél senki a nacionalizmusról?

A magyar nacionalizmus (pontosabban etno-nacionalizmus, vagy etnicizmus, amely a magyar nép -- természetesen nem létező -- egységes eredetére vezeti vissza a nemzetet és ez alapján bárkivel és bármivel szemben elsöprő idegenellenes indulatokat tud gerjeszteni) az első számú felelős a magyar társadalom modernizációjának töredékességéért, polgárosulásának elmaradásáért, a mai versenyképességének romlásáért -- és magáért az orbánizmus népszerűségéért. Mégis alig beszélünk róla a közéletben, holott a médiában műsorok tucatjainak kellett volna már szólnia róla eddig is és kellene a jövőben is, még jó darabig, amíg nem látjuk át pontosan a működési elvét. De -- fájón teszem hozzá -- mi ritkán beszélünk a lényegről, azt is többnyire vetélkedő ideológiai szűrőkön át, úgyhogy a végén a dolog maga mindig elvész a törzsi harcban, a magyar politikai szellem nívója meg olyan, amilyen.

A magyar nacionalizmus legbaljósabb vonása -- kiegészülve azzal, hogy ellenlábasával, a szocializmussal, amelyek mindketten erősen államelvű ideológiák, békeidőben is a legterméketlenebb kollektív viselkedés kiváltására képesek --, hogy nincs talaja az érvelésnek vele szemben. Az ember előbb lehet "hazaáruló" egy dominánsan nacionalista környezetben, minthogy meghallgatják, nem beszélve arról, hogy mérlegelik az érveit. Hiába mutatna rá az ember arra, hogy kétszáz éve, mióta a magyar nemzet egyáltalán létezik a gens (nép) közös "hungarus" eredettudatán, napi gyakorlatán és nyelvén túl, a nemzet politikai modernizációs programnak indult egy versenyképes társadalom és kultúra érdekében, és az már eleve a kudarc jele volt, hogy a nemzet szó visszaesett az eredettudat jelentéstartományába a félkész "magyar" kulturális tudattal megacélozva, és nem vált belőle a politikai társadalmat jelölő szó, mint a Nyugaton. Magyarrá válni azóta sem lehet nagyon az eredetmítoszba való sikeres integráció nélkül (azaz egy német születésű, anyanyelvű és nevű magyarországi lakos, nem beszélve egy szírről vagy gaboniról, ha akarna sem tekinthetne nyugodt szívvel magára magyarként, noha magyar állampolgár lehet közben).

Ennek a genetikus (nem genetikai!) magyarságtudatnak a premodern eredete máig meghatározza a "magyar gondolkodás" zártságát, amit a belső forrású modernizáció hiánya csak erősített és változatlanul erősít. A magyar nacionalizmus sérelmi és védekező -- esetenként pedig a látható sikertelenségét és a reális önkép hiányát agresszióval kompenzáló -- volta az orbánizmus alapja: erre épül a politikai narratívája és az a lelki terror, amelyben a híveit tartja. A nacionalizmusból természetesen nehéz kigyógyulni, mert van szerepe egy nemzet összetartozásának biztosításában, de a magyar nacionalizmus főleg nemzetellenes azáltal, hogy nem engedi hozzá a nemzetet a megfelelő önképhez, traumáinak felismeréséhez és a modernizációhoz. A bal- és a jobboldal közötti határvonal végső soron ott húzódik, hogy a nacionalizmusra mindenekelőtt az összetartozás forrásaként vagy kidobandó holmiként tekintenek, holott egyik sem a megfelelő hozzáállás. A magyar nacionalizmust modernizálni kéne, hogy a nemzet is a belső modernizáció útjára léphessen.

További probléma, hogy a nacionalizmussal nyilvánosan a baloldal sem fordul szembe, mert tudja, ezzel csak ártana magának, ezért a nacionalizmus jelentette történelmi hazugság benne forog a politikában anélkül, hogy értelmesen tudnánk róla beszélni. Ezzel viszont a baloldal rögtön meg is adja magát az egyetlen legfontosabb jobboldali narratívának (jobboldali a magyar nyelvhasználat szerint), és esélye nincs  legyőzni ezt a nemzet érdekében. Már csak azért sem, mert híján van egy megközelítőleg ilyen robusztus ellen-narratívának. Európa nem az (legalábbis ahogy ők képviselik, biztosan nem), a szociális demagógia nem az, a korrupció nem az. Marad a várakozás az orbánizmus kihúnyására, ami viszont azért rossz taktika, mert a nacionalizmus ébren tartására Orbán sosem lesz rest bevetni egyre radikálisabb ellenségképeket, ami (ismét) könnyen sodorhatja a történetet tragikus végkifejletbe. Betudható ez annak, hogy az orbánizmusnak nincs semmilyen egyéb komolyabb legitimációs forrása.

A baloldal szabályosan retteg a nacionalizmustól. Márpedig a rettegésnél még a probléma helytelen felvetése is jobb lenne. De hát miért várnánk többet ettől a baloldaltól, amely hagyományosan inkompetens, szellemtelen és irreleváns. Persze ugyanilyen erővel kellene beszélni a magyar jobboldal nem orbánista darabjairól. Ez a jobboldal azt hiszi, nacionalistának lenni felette konzervatív dolog. Miért hiszi ezt a jobboldal? Mert nem tanult a saját történetéből, mert műveletlen és mert gyáva.

komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr5112775178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.23. 21:16:14

Itt valami alapvető keveredés van.
A nacionalizmus a legfontosabb eszköz a szabadság védelmében. A nemzettudat volt a feudalizmus legyőzésének a legfőbb eszköze, persze akkor, mikor megérett rá az idő. Az egész társadalom összefogása volt szükséges, a vallással összefonódott örökletes uralom alóli felszabaduláshoz. Rögtön utána a nemzetbe vetett hit kellett az azonnal meginduló külső támadások ellen. Ez a nacionalizmus nélkül nem lett volna lehetséges.
Hitler hatalomra kerülése mutatta meg, hogy egy demokrata ne legyen puhány és a nacionalisták is ragaszkodjanak a demokráciához.
Magyarországon '56 után lett volna igény esetleg valamiféle magyar útra, de ezt Kádár kinevelte az emberekből. Aki bátor volt, az távozott, a többiek meg megtanulták meghúzni magukat. Ezt csinálják ma is. A baloldalra várnak még mindig, pedig tudják, hogy reménytelenek. A liberálisok meg teljesen lejáratták azt. Ami meg most zajlik, azt egyszerűen burkolt államosításnak fogják fel az emberek és nincsen ellenükre, csak vörös várók helyett ma narancsosak vannak.

2017.08.23. 21:25:10

mészáros koma hány eurót termel egy óra alatt? példát vehetne róla ausztria és a lusta görögök, akik több eurót termelnek, mint a tót atyafiak és a jó palócok.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.23. 21:26:17

@444:

"1 "nyilas" minden polgárnak járt. ez a birtokminimum lehetővé tette, hogy a városban esetlegesen nehéz helyzetbe került család a "ház után járó" földet művelve még éppen fent tudta magát tartani."

Ez nagyszerű.

Viszont ezeknek a földművelőknek nem kellett a terményeiket szükségszerűen eladni: fenn tudták tartani magukat a terményeik elfogyasztásával.

Viszont ha Debrecen járműparkot létesít, hogy abból Sanyi haverja bérbe vehessen (nyilvánvalóan kevesebbért, mint amennyi az Iveco havi törlesztője lenne), akkor még Sanyi haverjának munkát kell szereznie magának a szabadpiacon: találnia kell olyanokat, akik igénybeveszik a költöztetői (vagy általános speditőri) szolgáltatásait. Azt értem, hogy előnyösebb a helyzete, mint ha magának kellene finanszíroznia a termelőeszközeit (pl. Iveco-t); de a megélhetése még nincs biztosítva ez által. Különösen ha mások is bérbevehetnek a város járműparkjából: akkor azokkal is versenyeznie kell Sanyi haverjának, és még csak versenyelőnye sincs, hiszen ők is a kedvezményes bérleti díjat fizetik. Ahhoz, hogy ilyesmi módon biztosítsa a város a(z arra rászoruló) polgárai megélhetését, biztosítania kell az általuk megtermelt termékek/szolgáltatások eladását is. Erre csak úgy képes a város, hogy a szabadpiaci ár környékén árulja ezeket a termékeket/szolgáltatásokat: vagyis

1) vagy versenyképesen termelnek/szolgáltatnak ezek az emberek (a tőkeeszközök kedvezményes bérlésétől eltekintve)

2) vagy pedig _még_ dotálnia kell a városnak a termékek/szolgáltatások árusitását (megfizetnie a szabadpiaci ár és a dotáltaknak fizetett "ár" közötti különbséget)

3) vagy meg kell szüntetnie a városnak a szabadpiacot, ti. mindenkinek meg kell fizetnie a "szociálisan maszekolók" (magasabb) árait

Az 1-es eset még csak-csak (a tőkeeszközök kedvezményes bérlése jelenti a legminimálisabb kiadást a városnak), de már a 2-es és a 3-as eset szükségszerűvé teszi azt, hogy a többi adófizető polgár is dotálja a "szociálisan maszekolókat".

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.23. 21:26:25

Ez abszurd cikk.

Ha ennyire keveset termelnénk, nem lennének jelen az országban a nyugati rablóbefektetők.

A nacionalizmus egyébként tényleg helyes eszme, de jelenleg alkalmas fegyverként elnyomóink ellen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.23. 21:28:18

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző: ezek egytől egyig komoly érvek voltak -- belekerülnek a "best of Bircá"-ba

ricardo 2017.08.23. 21:54:34

@megamovieboy: „A nemzettudat volt a feudalizmus legyőzésének a legfőbb eszköze”.

A magyar „nemzeti” gondolat a magyar rendek Habsburg abszolutizmussal szembeni „nemzeti ellenállásából” született meg, ami tkp. az ősi nemesi kiváltságok védelme volt –– az „idegen” uralkodóval szembeni ellenállásból, a nemesi sérelmekből. És azóta is minden elmaradottságunk okát az idegenek általi „nemzeti elnyomásban” látjuk. A nemzet nálunk az „elnyomott nemzet”. Meg a nem engedünk a ’48-ból kurucossága.

Gerilgfx 2017.08.24. 00:47:32

szerintem ez a cikk butaság, a nacionalizmus nyakába akarja varrni azokat a jelenségeket, amelyekhez köze sincs. sőt, a felsoroltak közül többet inkább a baloldali ideológiák okoznak.

kár, mert a nacionalista gondolkodás valódi hibáit érdemes lenne megvizsgálni, megvitatni, hogy a korrigálásuk irányába lépéseket lehessen megtenni. lenne miért kritizálni a tradícionális nacionalizmust, de mondjuk ezek például pont nem a megfelelő gondolatok ahhoz.

megamovieboy · http://europeanphalanx.blog.hu/ 2017.08.24. 02:47:06

@ricardo: A Habsburgok elleni harc azért kezdődött, mert félre akarták állítani a magyar nemesi réteget. Az ekkor keletkezett nemesi összefogás lett a későbbiek alapja, ami a '48-as jobbágyfelszabadításban ért a csúcsra.
Az országok elnyomása ma is tény, elég megnézni mit csinálnak a kínaiak Afrikában, vagy az USA közép és dél Amerikában az ottani országokkal! A mostani elmaradottságunk, meg a török hódításokra és az orosz megszállásra vezethető vissza, bár a kiegyezés után majdnem behoztuk a nyugatot.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 08:04:54

@Gerilgfx: azt mondod, butaság, de nem indoklod, közben pedig mélységesen elhallgatod előlünk értelmed érett gyümölcseit, two thumbs up

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 08:14:08

@megamovieboy: "félreállítsni"? A premodern kiváltságaik egy részét kellett volna feláldozniuk (pl. ősiség, adómentesség), hogy kapitalizálódni kezdhessen az ország, ez Habsburg érdek is volt, amint Mária Terézia és II József reformpróbálkozásai is mutatják, a nemesi "összefogás" pedig egy részleges, a föld tulajdonjogát nem befolyásoló jobbágyfelszabadításban ért a csúcsra csak március 15 után (ti. megijedtek az urak) , amelyet egyébként az 1853-as úrbéri pátens korrigált (kárpótlás és maradványföldek)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 08:21:32

Hozzáteszem, jellemző magyar (sérelmi) tévhit, hogy a habsburgok "elnyomták" és "kivéreztették" a magyarságot -- mi okuk lett volna erre, miután felszabadítottak minket a törökök alól? A XVIII. század második felétől már biztosan inkább olyan működő országot akartak, ahonnan adót lehet szedni és birodalmat lehet fenntartani, mert egyre világosabb lett a versengő monarchiák (porosz, francia) gazdasági és katonai fölénye -- hogy ne beszéljünk most Angliáról, ahova az osztrákok és a magyarok is csodálkozni jártak már ekkor. Ezért akartak reformálni, miközben persze rendet is akartak

2017.08.24. 08:48:45

@HaFr:
a habsburgok úgy fogadták el debrecent szabad városként, hogy a város a római katolikusoknak épít egy templomot. ez a 18. század közepére épült fel. így lett újra római katolikus egyház. mária terézia ezek után azt mondta, hogy bécs ülteti be az embereit a helytartótanácsba. úgy, hogy debrecennek akkor két évszázada volt szabadon választott tanácsa. és négyszáz éve választott szabadon bírót. ennyire akartak szabadságot a habsburgok. lehet, hogy a magyar földesurak egy része elnyomó volt. de ausztria nem különben. aztán persze kossuth tudta, hogy debrecenben kell trónt fosztani. zárt körben nem vitte nem át az elképzelését. de egy nappal később nyílt ülésen a köznép nyomására közfelkiáltással simán átment.

aztán az egy másik kérdés, hogy egyes német családok sokat adtak ennek az országnak. de a magyarországi németség egésze sajnálatos módon elég sokszor hajlott a hazaárulásra. ahogyan a zsidóság egy része is. jelzem a reformáltak egy része is. a zsidók nem véletlen ebbe a felekezetbe keresztelkedtek ki. az egyházban a mai napig meglévő római katolikus túlhatalom ellen. az evangelikusok ebben a játszmában sose tudták, hogy álljanak. ők sose értették, hogy a nemzeti kereszténység teszi a magyart európéer hazafivá.

2017.08.24. 08:53:41

@ricardo:
na de ez az ország amíg magyar lesz addig kossuth, rákóczi és bocskai lesznek a hősök. és nem az őket leverő németek. az egy másik kérdés, hogy egyes német és német zsidó családok sokat tettek a magyar polgárosodásért. őket tisztelet övezi. de a nemzeti kereszténységet rendre feladtó magyarországi németség és különösen a fővárosi zsidóság istentelen része közutálatnak örvend a mai napig.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 09:06:02

@444: hát, ez utóbbit én se tudtam, nem lehet, hogy csak te tudod így? "Nemzeti keresztény" LOL

2017.08.24. 09:45:19

@444:
vagyis az (lenne) a válasz, hogy a nagyon magyar tudatú, a nemzetet a magyar nép egységes eredetére visszavezető és ez alapján ez alapján (alkalomtól függően) bárkivel és bármivel szemben elsöprő idegenellenes indulatokat gerjeszteni képes, az orbanista hatalom mögé felsorakozott "győztes" rétegnek kell előbb polgárosodnia.

Azaz megvárni amíg vezetői nyugati szintű milliárdos befektetési zsonglőr pénzmágnásokká lopják föl magukat és meghatározókká váljanak a globális piaci világban (ha mindjárt nem bele simuljanak a "globális pénzügyi háttérhatalom"-ba, de azt ugye nem) és utána talán taláán jöhet a kiegyezés idehaza.
De legalább lehet némi teret engedni a valódi polgárosodásra és demokratizálódásra.

vegyük észre, hogy ez nonszensz.

idő sincsen már erre még 1-2száz év

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.24. 09:48:23

@444:

A magyar nacionalizmus alapeleme a zsidó- és németellenesség, ennek történelmi okai vannak.

Mára a helyzet megváltozott ugyan, de még ma is vannak nyomai ennek.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.08.24. 09:50:47

@Gerilgfx:

A nacionalizmus téves eszme természetesen, annak idején a liberálisok találták ki.

A cél a liberális zsákutcából való kihátrálás kell, hogy legyen. Ehhez lehet eszkös a nacionalizmus most, de a végén a nacionalizmust is ki kell dobni a történelem szemétdombjára.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2017.08.24. 09:50:52

szerintem a baloldal "nacionalizmustól" való félelme kis részben Hannah Arendt-nek is köszönhető, aki szépen beszivárgott a tankönyvekbe is. generációk nőnek fel úgy, hogy a szélsőséges náci és kommunista rezsimeket összemossák, mondván, hogy elkövetett szörnyűségeiknek kizárólagos forrása szélsőségeikben rejlik. csakhogy ez szerintem meg ahhoz vezet, hogy a magát demokratikusnak, esetleg kicsit baloldalinak vélő, valójában kicsit kilúgozott, kicsit semmilyen ideológus pedig már a hazaszeretet legkisebb megnyilvánulását is a totális fajvédő nácizmus egyik (elő)jeleként látja. így nem igazán lehet beszélgetni, azt hiszem. így konklúzióként csak azt tudom mondani, hogy a poszt felvetése helyes, beszélni kell a nacinalizmusról.

2017.08.24. 10:01:43

@444:
@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző:
eredetét tekintve ez a "dolog" emlékeztet engem az angol gyarmatosítók "zseniális" oszd meg és uralkodj manővereire, amiket hosszútávra tervezve építettek be a meglévő nemzetiségi és geopolitikai sajátságokból a gyarmatosított területeken, csak ez még annál is hosszútávúbb és "zseniálisabb".

amíg ezek a magyarságtudat alappillérei (én szerényen nem nyomokról beszélnék) addig a magyarságtudat egy hatalmilag csudálatosan manipulálható tudat, úgy, hogy a hatalmon lévők jól szórakoznak miközben a népüket fosztogatják a híveik hozsannázása közepette.

2017.08.24. 10:11:20

@Megyko:
ez folyik ma is pont a diktatúrák (áldozatainak) emléknapján is.
a terrorházamúzeuma valami fő-fője tartott szép szpícset, hogy hitler sztalin két jóbarát stb és hogy mennyire el kell ítélnünk (elfeledve, hogy közben szépen slattyogunk befele az új diktatúrába, csak most orVbán és puncin, vagy esetleg Trump lee és puncin lehet a két jóbarát(bár az utóbbitól talán már kevésbé tartok, mint az előbbitől)

ricardo 2017.08.24. 10:33:16

@megamovieboy: @444: A polgári nemzet eszméje nálunk nem létezett, miután nem létezett polgárság sem (ami a magyar társadalomfejlődés legnagyobb közhelye, és amiről egy magamfajta félművelt közgazdász is tud). Nálunk kezdetektől az elnyomó idegennel való szembeállásban formálódik, hogy úgymondjam, a „nemzeti összetartóerő” –– ezért a nemzeti eszme az „elnyomott nemzet” dacos képzetéhez kapcsolódik. Ebből ered a magyar nacionalizmus alapsémája: azért vagyunk elmaradva, mert a „nemeti érdek” nem tud kibontakozni, amennyiben elnyomja azt az „idegen érdek”. Soha bennünk a hiba, az idegen jármot kell mindenekelőtt levetnünk, hogy fejlődhessünk; lépten-nyomon e kurucos-szabadságharcos önfelmentő mentalitásra játszik a magyar nacionalizmus. (Persze Habsburg provincia voltunk, világos. De ha a magyar nemes pl. rendesen adózna, akkor ahhoz pénz kellene, tehát árupiac és pénzgazdálkodás, –– de ha nem adózik, akkor jó a legprimitívebb naturálgazdálkodás is, amiből úgye nem alakulhat ki olyan „harmadik rend”, ami bázisa lehetne mondjuk egy polgári függetlenségi mozgalomnak.)

Recensens 2017.08.24. 10:34:09

A nacionalizmus nagyon mély történelmi gyökerekkel bír Magyarországon. A XIX. században megjelent és kiirthatatlan meghatározó része lett a hazai politikai életnek. Ám tegyük hozzá: a nacionalizmusnak sok "árnyalata" van. Nálunk a soviniszta és gőgös verzió lett uralkodó. Ennek három alapvetése van (máig):

1.) A magyarság ősibb nép mindegyik másiknál, már a piramisokat is mi építettük, sőt az őskorban is már egységes, fejlett népként csiholtuk a tüzet.

2.) A gonosz, nyugati és zsidók uralta hatalmak a történelem során végig, folyamatosan fenyegettek bennünket, illetve szervezeteikkel, nagyvállalataikkal mai napig az országunkat sanyargatják és törekszenek megszerzésére, kizsigerelésére.

3.) Az EU tehetetlen, hozzá nem értő, és nekünk csak ártani akaró vezetők gyülekezete, így meg kell védenünk velük szemben identitásunkat, érdekeinket, mert különben összefognak a köztünk "bujkáló" baloldali árulókkal, kozmopolitákkal és tönkretesznek bennünket.

Ez a három alapvetés aztán kiegészül némi Sorosozással, migránsozással és orosz imádattal, mert hát a hős Putyin jól szembeszáll a közös ellenséggel, így vele kell tartanunk.

A három dolog kiirthatatlan és 2-3 miliós táborral rendelkezik, behozhatatlan előnybe juttatv a nacionalista tábort. Ennyi

konrada 2017.08.24. 10:34:49

@HaFr:
...azért maradjunk annyiban, hogy a németektől - pontosabban a keleti birodalmiaktól is - nem állt távol az a módszer, hogy a megszállt területeket elnémesíti azzal, hogy az oktatás, a hivatal nyelvét elnémesíti, ahogyan például az angolok tették elangolosítással Írországbsn.

...s ha a magyarokban nincs meg az az ellenállás abban az időszakban, úgy járhatott volna ez az ország is úgy, mint Írország, melyben függetlenné válásakor az írek alig pár százaléka beszélt "anyanyelvén", és melyből Anglia lazán letudott csípni közel harmadnyi országrészt, ahol a közigazgatás nyelve (nem 2.-ként, hanem fő!) az angol...

(Persze utólag okoskodhatunk, hogy tán nem is lett volna rossz opció, de mi mégiscsak magyarok vagyunk annak minden bajával, jóságával...)

Duplaxiii 2017.08.24. 10:42:00

Látom egy kolléga már rámutatott a tévedésre.
Igen, a nacionalizmus az egyik legfontosabb társadalmi alap. Sajnos összetévesztik - szándékosan, politikai okokból - az irredentizmussal! És a baloldal alapeszméjével, amit évtizedeken át ránkerőszakoltak, az internacionalizmussal...
Egy nemzet léte a nacionalizmus, ha azt elveszik, a nemzet maga tűnik el.
A nacionalizmus lényege többek között a történelmi múlt tisztelete, ismerete és szeretete, a saját kultúra első helyre tevése, önmagunk nemzetalapú képviselete.
A nacionalizmus gyakorlatilag bármely alap izmussal összefér, kizárólag a baloldal nem kedveli, mert ők az önrendelkezéssel szemben a kolletivizmust tartja elfogadottnak. És persze a mai, bolsevik alapú neoliberális mozgalmak sem szeretik, mert ők a mai internacionalizmus hívei.
Szóval egy egészséges nemzet nacionalista érzelmű, függetlenül milyen államformában élnek!

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 10:45:16

Kérem szépen, vajon egy luxemburgi villanyszerelő gyorsabban, szakszerűbben épít be és programoz fel egy SEW-es frekvenciaváltót? Az ő munkája vajon miért ér 5-ször annyit? Igazságos ez így?

Duplaxiii 2017.08.24. 10:45:46

@konrada:
Jó irányban mutatsz!
Vajon a mai, neoliberális alapú angol nyelv mindenek főlé helyezése mi célt szolgál?
Mert egy dolog lenne azoknak, akik a nemzetközi területen dolgoznak (már ott is kérdéses, hogy ha Braziliába mész melőzni, akkor miért nem egy másik világnyelv a támogatott, a portugál...) tényleg tudjanak angolul, de egy 60 éves embert miért írunk le, mert angolul nem beszél, de ismeri a kultúránk, történelmünk minden porcikját?
Ma az angol nyomása nem egy nyelvismeret, hanem egyben minden más nemzeti eltakarítása is!
Ez ellen küzdeni kell, mert első a saját és minden más csak ez után jön...

2017.08.24. 10:52:12

@Bánegressy:
torockai erre a nótára
www.youtube.com/watch?v=TAslJnMJp0k
ezt a szöveget költötte hatvannégy vármegye mozgalom indulójaként.
Nagy családunkban székelyek, csángók,
Kunok palócok, hunok és jászok!
Sokféle népek, mind magyar szívvel!
Bátor erővel! Hittel, hűséggel,
Kárpát hazában!
a szélsőjobb sem azt mondja, hogy magyar kizárólag egyféle eredet.

konrada 2017.08.24. 10:56:04

@ricardo:
...azért ne felejtsük el, milyen hátrányból indultunk neki a 18. századnak (is).
Onnan az osztrák örökös tartományok fényévekre voltak.
...s azt se, hogy az ipari forradalom első időszakában az ország lakossága a török megszállás következtében elszenvedett emberveszteség miatt még messze nem volt olyan túlszaporodott, mint nyugatabbra.
...viszont a történelmi Magyarország az ipari forradalomhoz szükséges 2 legfontosabb alapanyagában volt bőséges: nyersanyag a gyárakhoz, élelem a gyárakban dolgozó munkásoknak.
Ezek kitermeléséhez szükséges emberi erőforrás igény felszívta a a lakosság jó részét, így az ipari forradalom nálunk késésben volt.
De mindez persze nem jelentette azt, hogy a magyar lakosság átlagos életszinvonala látványosan rosszabb lett volna nyugati társainál, sőt! (Annak a kornak a mai olajmágnásoknak megfelelői a magyar földesúrak voltak, akik sorban építették például Versaillessel versenyző kastélyaikat...)

...aztán amikor elérte az ipari forradalom a földeket is, a magyar ipar - jórészt persze mezőgazdasági alapokon felnőve világszínvonalúan volt képes termelni - s még egy trianoni katalizma után is - majdnem olyan szinten, mint az osztrák örökös tartományok.

...szóval: a közel 2 évszázados lemaradást a magyar gazdaságnak a 2.0 század első felére sikerült ledolgozni, Európa középmezőnyébe tartozott.

Ezt nullázta le a szovjet megszállás a jóvátételi kirablással, majd szovjet gazdasági modellel, a maradékot meg a kivonulásuk után a szabadrablás kora a piacok kivásárlásával, és a versenytársnak fejleszthető konkurencia kivásárlásával, azok beszántásával, vagy összeszerelő üzemmé ledegrálásával.

...azaz van miért sírni a magyarnak...

Duplaxiii 2017.08.24. 10:56:04

@ricardo:
Hohó!
És baloldaliság még inkább nem létezett!
De a birodalom idején a magyarságnak természetes volt a magyarságának megőrzése a osztrákokkal szemben. Ahogy a horvátoknak is és a többi nemzeti területnek.
De a 1945-90 közötti internacionalizmus eleve a nemzeti öntudat eltüntetésére működött, mert ez is birodalmi érdek volt.
Amíg a Habsburg uralkodók ellen a nacionalizmus erő volt a magyarságunk megőrzésére, a internacionalizmus a magyartudat teljes eltőrlését szolgálta.
Most melyik is a jobb? Egy kicsit negatív nacionalsti érzelem, amin valójában mindenki csak mosolyog, vagy a teljes nemzeti öntudat elpusztítása, amire most az internacionalista, marketingalapú neoliberális szélsőbalos mozgalmak készülnek?
Hát én inkább maradok kinevetett magyar, mint egy arcnélküli rabszolga egy több milliárdos "piacon"!
.
Egyébként a osztrákok nem büntettek meg egy magyar parasztot, csak mert ő magyarnak vallotta magát! Míg a komcsik nem tűrték a nacionalizmust!

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.08.24. 10:56:30

A komcsi dogmákat mondod vissza betű szerint.
A nacionalizmus rossz, és irtandó.

Nem csoda hisz a kommunista diktatúra sikeresen elhitette jónehány emberrel, hogy ez így van.

Ezzel ellentétben a nacionalzmus, és magyarságtudat az egyetlen lehetőség arra, hogy nemzetünk fennmaradjon, és egységes képviseletet, célt, irányt adjon a mmagyar embereknek.

A nacionalizmust nem véletlen hogy a kommunisták támadták egykoron, ma pedig a ballibek plussz Soros, akik bagóért meg akarják szerezni a nemzet erőforrásait, kontrollt akarnak, és bábkormányt, mint az MSZMP volt régen.

Mert a nacionalizmus az egyetlen akadálya, hogy a nemzetet kirabolják, identitását elvegyék, a vagyonát ellopják.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 10:57:00

@Duplaxiii: öö, nem tudom, ki mire mutatott rá... én világosan leírtam, hogy a nacionalizmus eleme a nemzet összetartásának, ellenben a magyar nacionalizmus alapvetően káros, ergo át kell alakítani, erről szól a poszt -- hol a tévedés?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 10:57:49

@Wikus Van De Merwe: nem a villanyszerelőn múlik, hanem az a adott gazdaság struktúráján és versenyképességén

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.08.24. 10:58:17

@Duplaxiii:

"Egy nemzet léte a nacionalizmus, ha azt elveszik, a nemzet maga tűnik el.
A nacionalizmus lényege többek között a történelmi múlt tisztelete, ismerete és szeretete, a saját kultúra első helyre tevése, önmagunk nemzetalapú képviselete."

+1

Pontosan.

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.08.24. 11:12:44

Ez egy kicsit off, de rávilágít a ballibek és a Fidesz közötti gazdasági különbségre.

A nacionalizmus alapú vs külföldi bankok IMF alapú kormányzati stratégiára.

Emlékszünk az IMF-re ? MA ez van:

index.hu/gazdasag/2017/08/22/mar_ingyen_is_szivesen_hitelezik_az_allamot_a_befektetok/
Már ingyen is szívesen hitelezik az államot a befektetők
Az ajánlatok átlaghozama 0 százalék volt, ez megegyezett a minimális hozammal is, de az elfogadott maximális hozam is csak 0,01 százalék volt. Ez azt jelenti, hogy még várható haszon nélkül is szívesen finanszírozzák az államot a befektetők.

2017.08.24. 11:23:29

@ricardo:
úgy látom nem érted a tradíciót. elmagyarázom modernitásban. győr attól nem lesz polgársult, hogy a lakosainek egy része a német audi gyárban dolgoznak. és lehet, hogy adott esetben nincsen annál jobb. és az nem is olyan rossz. de ez nem polgári lét. az egy alárendelt, alkalmazotti lét. idegen elnyomatás. győr majd akkor lesz polgárosult ha ez első rába hungarokamion legördül a gyártósorról. csak ugye ez esetben már nem nagyon kell győri audi gyár. mert mi a francnak. és ez nem jó a németeknek. pontosabban azoknak, akiknek eszük ágában nincs magyarrá válni.

2017.08.24. 11:27:18

@HaFr:
nna ez a másik borzalom(ami persze összefügg azért a cikkben foglaltakkal, de miért is ennyire?), hogy a "progresszív" oldal is mennyire képtelen volt még a meglévő lehetőségeivel is élni.
sem (gazdaság)szervezésben, sem társadalmi koncepcióban nem volt képes még minimumát sem felmutatni minimális kompetenciáknak és kreativitásnak, ami esetleg néhány gondolkodni képes és hatékony embert kiragadott volna ebből az állapotból, hogy - jó, hát ezek is lopnak, de legalább van valami a koncepciójukban, ami irányt adhat jó kezekben a fejlődéshez.
szerintem ők megadták Orbánnak az irányt. Lopni csak pontosan, szépen . . . :D

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 11:27:23

@HaFr:

Kérem szépen, márpedig az egyszeri villanyszerelő itthon hamar megkapja, ha az alacsony bérek miatt kinyitja a száját, hogy nacionalista, hőzöngő és ráadásként még azt is, hogy nem elég termelékeny, a munkája szart sem ér. Szegény villanyszerelő nem tehet arról, hogy hazájának nagyjai, megmondóemberei, politikusai és komplett értelmisége úgy elcseszték, hogy történelmi távlatban is soká tart majd a gödörből való kimászás. Az sem teszi túl boldoggá és bizakodóvá villanyszerelőnket, hogy biztos ami biztos alapon, továbbra is a képébe vágja hazánk értelmisége és elitje, hogy ő a hibás, mert ostoba, iskolázatlan, megvezethető, nacionalista és rasszista. Csoda-e, hogy azok után, hogy már Rákosi elvtárs is arra panaszkodott, hogy ezzel a sok millió fasisztával nem lehet országot építeni, villanyszerelőnk úgy dönt, hogy picsába itt mindenkivel, fellógatom ezeket...mind...politikai hovatartozástól függetlenül?

2017.08.24. 11:35:48

@444:
de ez csak a látszat.
ez a sztyeppék szilaj lovas nomád népeinek egy blended cuvéje, akik az ő magasabb rendű életük - a szilaj erő és a hasonló életforma jogán kéne, hogy uralkodjanak a többi alfaj felett
ebben az értelemben a nemzeti keresztény is csak politikai szükség miatti folyománya a törzsi pogánynak. jelentésben u.a.

Moin Moin 2017.08.24. 11:45:20

A kommentek zöme a legjobb bizonyíték arra, hogy mennyire igazat írsz:
- a magyar önmagáról semmit sem tud helyesen,
- így a legelemibb adekvát önreflexióra is képtelen,
- emiatt sikertelen, ami tovább frusztrálja és távolítja a saját valóságától,
- így továbbra sem jut helyes információkhoz önmagáról: mert kizárja azokat, mint "fájdalomingereket".

...Gute weitere Unterhaltung!:-)

Ballib cenzúrázók réme 25 2017.08.24. 11:49:43

@Moin Moin:

"- a magyar önmagáról semmit sem tud helyesen,"

Örülünk a kívülállók véleményeinek mindig, különösen amikor a mi, azaz a magyarok nacionalizmusáról értekezik.

Köszönjük az észrevételt.. :DD

2017.08.24. 11:49:53

@Bánegressy:
a nemzeti kereszténység éppen azt mondja, hogy a szomszédos népek egyenrangúak. tóth gabi nevű énekes celebritás eldöntheti, hogy magyar akar lenni, vagy nem akar megyar lenni. és ha nem, akkor lehet gabi totová. akár kettős idenitása is lehet. mert közös az államvallás.

a nemzeti keresztény államiság konkurenciája a fogyasztói társadalom. az, hogy nem kellenek nemzetek, nem kell egyház, és nem kell állam, hanem ezek helyébe lép a globalizált tőkepiac és a nyugatos nemzetköziség. és ez látszik ha összeomlani, de meginogni. és a magyarok szokás szerint élen járnak a tabudöntögetésben. még akkor is ha időnként a fejjel mennek a falnak.

2017.08.24. 11:50:51

@Moin Moin:
nagyon sokat teszel a magyarországi németség pusztulásáért.

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 11:53:49

@Moin Moin:

Kérem szépen, örömmel látom, hogy progresszív barátaink újra eljutottak a "nép a hibás" tételig. Készséggel elhiszem, hogy progresszív barátaink mindent jobban tudnak és jobban csinálnának. Én most kijelentem, hogy szeretnék egy olyan országban élni, melyet progresszív barátaink vezetnek és irányítanak. Az sem zavarna, ha ők mondanák meg, hogy mit, merre és hányszor csináljak. Az sem zavarna, ha mindez egy diktatúra volna. És az sem fog zavarni, ha ezen kísérlet sikertelenségéért megint én és társaim, honfitársaim lesznek a hibásak, felelősek. Megszoktuk már...

2017.08.24. 11:58:06

@Inceptio:
az ősmagyarok és a velük rokon keleti-európai, keleti-indoiráni, őseurázsai törzsek ókori történetéről keveset tudunk. a magyar nyelv eredetéről keveset tudunk.

konrada 2017.08.24. 12:05:18

@Wikus Van De Merwe:
áááá....!
...jól idézted: ilyen sok millió fasisztával még nekik se menne... (S nem is ment...)

2017.08.24. 12:10:11

@HaFr:
magyarországon a nacionalizmus ugyanúgy, mint a kereszténység eleme a vallásnak. te azt tanultad a pázmányon, hogy nem. mert a magyarok vallása a zsidókeresztény hagyományokon alapul és alapvetően nyugatos. de ha ez így lenne, akkor soros györgy egyik embere kormányozna, és nem orbán viktor és emberei.

Moin Moin 2017.08.24. 12:10:38

@Ballib cenzúrázók réme 25: Mondd csak: honnan látod jobban, hogy milyen az erdő és hol vannak benne az utak? Belülről, vagy felülről-kívülről?:-)

De egyébként felőlem maradhatsz tagadásban is...

Moin Moin 2017.08.24. 12:12:56

@444: Te meg a magyarországi magyarságéért!:-)

Tudod, a Magyarországon még megmaradt németeknek van hová jönniük - de vajon hova mennének a magyarok önmaguk elől?:-)

Ja, bocs, tudom: épp visszamentek az Urálhoz Putyin anyuska alá!

Moin Moin 2017.08.24. 12:14:05

@Wikus Van De Merwe: Nem "a nép", hanem a nép jelentős többsége által magánénak tudott társadalmi stratégia. Ha e kettő közötti különbséget megérted, megérted a helyzeteteket is!:-)

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 12:15:49

@Moin Moin:

Kérem szépen, van az úgy, hogy az erdő nagy sűrű és sötét. Az ember eltévedhet benne, pedig úgy gondolja, ismeri már, kiismerte eléggé...pedig nem. Te eltévedtél.

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 12:19:49

@Moin Moin:

Kérem szépen, hiába próbáljuk árnyalni a kimondott szavak súlyát, már megtörtént. És még mindig bolyongsz az erdőben. Nem tudom kitalálsz-e valaha, de remélem egyszer sikerül.

2017.08.24. 12:20:57

@HaFr:
a magyarok ősisége kelet-indoiráni, őseurázsiai irányban keresendő. a magyar ősiség eredete biblikusan magor, aki noé unokája. és őket az ókori történetírók szkítának nevezik. és azt nagyjából így rakják össze.
www.bible-history.com/maps/images/genesis_shem_ham_japheth.jpg
és ezt nyugaton rakják össze a magyar nacionalista történetírás emlékezetétől függetlenül. és ez nagyjából stimmel a szélsőjobboldali, vagy annak mondott történetírással.

2017.08.24. 12:29:00

@Moin Moin:
a gyügyei parasztokkal szoktam példálózni. azt mondják, hogy akkor volt jó, amikor sváb volt az orvos és szász volt a tanító. mert akkor rend volt. de ez a generáció úgy tűnik, hogy nem tudja hogyan kell elfoglalni gyügyét. csak aztán nehogy a kétszeres lenin díjas élüzem az ural vagon zavod foglalja el beregszászt.
uralvagonzavod.com/

screpes 2017.08.24. 12:29:10

@Wikus Van De Merwe:
Amit megszoktál, azt nem progressziv barátaid csinálják.
Regresszivek a barátaid, az az igazság.
Ma is ezerrel kapartok, és (ha már HAFR vendégei vagyunk itt) , cseppet sem vagytok jókonzervativok, még keresztényiek se.
A progresszió gondolata az, ami nektek egy csapás.
amúgy a regresszió is, csak az a praxis maga.

screpes 2017.08.24. 12:45:20

@444:

Miből kéne összerakni a nemzetstratégiát?
A környezet inspirálja, a pozitív minták, vagy a a kétes ősiséged?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 12:50:53

@444: keresem, keresem az evangéliumban a magyarokat, de csak nem találom

Wikus Van De Merwe 2017.08.24. 12:55:35

@screpes:

Kérem szépen, nem mondtam, hogy konzervatív volnék. Azt pedig pláne nem hogy keresztény. Tudom, sokaknak fontos, hogy minden a "helyére", a megfelelő skatulyába kerüljön, mert enélkül nem igazodnak el a világban. Támasz, fogódzó.
Ami igazán csapás, az az, hogy a progresszív barátaink gondolatkísérleteit ért bírálatok olyan reakciókat váltanak ki, melyeket inkább regresszív barátaink cselekedetei után várnánk. Mintha progresszív barátaink is praktizálnának, pedig ők még mindig csak a gondolatkísérleteknél tartanak. Mi lesz akkor, ha az elmélet után gyakorlatban is megbukik a project? Remélem progresszív barátaink szelídebbek és nem a regresszív barátainktól megszokott módon kezelik és dolgozzák fel a kudarc okozta traumákat.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2017.08.24. 12:58:05

az is egy eléggé érdekes dolog, hogy a jelenlegi kormányzat kiemelten foglalkozik a sporttal. azért a nemzetközi sportból még talán lehetne is "ideológiailag épülni". széles társadalmi rétegek számára "tanítja" a győzni és veszteni tudás képességét, a fair play és a sportszerűség révén erkölcsi normák valamennyire rögzült rendszerét is képes közvetíteni. emellett lényege a konstruktív nacionalizmus,, vagyis az, hogy egyértelműnek veszi, megkérdőjelezhetetlen motorjának, talán lényegének tekintjük a különböző nációkat, és azok barátságát, egészséges rivalizálását. a jelenlegi kormányzat -
sok minden más mellett - ezt a kicsi előnyt sem tudja kiaknázni a sportból.

Megyko · http://www.szinkronrendezo.blog.hu 2017.08.24. 13:03:09

@Megyko: egy mondat elmaradt:
ennek a konstruktív nacionalista sportszemléletnek a közvetítését nem tudja megcsinálni a kormány. nyilván mert nem is akarják, vagy nem fogják föl, ezt már mindenki eldöntheti maga.

screpes 2017.08.24. 13:08:13

@Wikus Van De Merwe:
bevezetőddel egyetértek, ám számunkra jelen polémiánkban az a kérdés, miért, meddig tekintheted a mostani pressziókat progressziók átkának, és egyáltalán: a komplex közösségi életjlyzeteinkben miféle szerep a regresszióé? Dícséretes? Vagy te nem is tekinted annak, ami, mert annyira félelmes a prog?

2017.08.24. 13:08:40

@screpes:
a magyar polgárosodás ha lesz, akkor magyar lesz. ha a magyarországi németek, zsidók nem a magyar iskolát megteremteni, akkor nem lesznek részei a magyar polgárosodásnak. ez ilyen egyszerű.

mondok egy példát. kann gyula része a magyar kultúrának. azért, mert a nemzeti romantikázós színész nagyságok és őnagyságák mellett eljátszotta az ügyefogyott kispolgárt. és ezzel magyar kultúra részévé vált függetlenül a származásától, vallásától, nemi identitásától. mindez a többség számára érdektelen. mert ő egy ponton magyarrá vált, aztán ezek miatt elemenekült. de magyaroknak megmaradt kabosnak. vagy jermann pál megmaradt jávol pálnak. mert ők értették ezt az egészet. csortos gyula megmaradt csortos gyulának. és az úgy volt jó. amikor ezt magyarázni kell, akkor régen rossz.

2017.08.24. 13:14:18

@HaFr:
az ószövetségben keresd.

Genesis 10
The Table of Nations
10 This is the account of Shem, Ham and Japheth, Noah’s sons, who themselves had sons after the flood.
The Japhethites
2 The sons of Japheth:
Gomer, Magog, Madai, Javan, Tubal, Meshek and Tiras.
3 The sons of Gomer:
Ashkenaz, Riphath and Togarmah.
4 The sons of Javan:
Elishah, Tarshish, the Kittites and the Rodanites.
5 (From these the maritime peoples spread out into their territories by their clans within their nations, each with its own language.)

Gerilgfx 2017.08.24. 13:17:16

@HaFr: már miért ne lenne...

itt van például a versenyképesség növekedésének hiánya, amit a nacionalizmus nyakába akarsz varrni.

nos, ki kell, hogy ábrándítsalak, de nem a nacionalisták akarták azt, hogy az egész nép a külföld és az európai unió gyáraiban csicskamunkát végezzen éhbérért.

sőt, pont ők voltak azt, akik ezt elutasították ezt, és helyette itthoni kútfőből, magyar tudásból és technológiából akartak volna egy új országot építeni, ahol magyar emberek tulajdonolják a termelőeszközöket.

ezt nyilvánvalan te is tudod, tehát hazudsz, amikor azt állítod, hogy a versenyképesség növekedésének elmaradása a nacionalizmus nyakába lenne varrható, hisz pont a nacionalizmus volt az, amely egyáltalán képes volt arra, hogy bármiféle alternatívát kínáljon fel az összeszerelőüzemek való békatologatással szemben.

folyik a cikkedből a hazudozás, és a terelés, tulajdonképpen az egyetlen igazságtartalmú kijelentés a cikkedben az, hogy mind a nacionalizmus, mind a szocializmus valamilyen szinten általában államelvű.

screpes 2017.08.24. 13:22:52

@444: de hiszen pont te vagy, aki nem a poz mintákból és a környezet inspirációiból akarsz srtratégiát, hanem a kétes vitatott kisebbségies ősiségeidből...

2017.08.24. 13:29:43

@444:
tévedésben élsz.
akiket te kiakolbólítanál magyar iskolát teremtettek magyaroknak, csak a hatalmon lévők úri magyar érdekeit sértette és érvényesülési lehetőségeit szűkítette azáltal, hogy ők, pontosan ők(! :D) azok akik az érvényesülésüket a származásuknál fogva alapjogként fogják föl és az ezzel szemben a csak a szorgalmuknál fogva előrejutni képes jöttmentek kiszorításával gondolják eme "alapjogukat" érvényre juttatni

hibbant_hídrobbantó 2017.08.24. 13:34:42

@Ballib cenzúrázók réme 25: és ez vajon mennyiben köszönhető a külső körülményeknek? Ugye 2011 őszén majdnem volt itten egy államcsőd (maga a főnök vallotta be egy 2015-ös háttérbeszélgetésen).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.08.24. 14:03:01

@444: de miért, nem vagyok zsidó hitű... a kereszténység alapjai a személyes megváltásban, az univerzalizmusban és a szeretetben vannak, semmi közük az olyan pogány-ateista valláspótszerekhez, mint a nacionalizmus

2017.08.24. 14:03:26

@Bánegressy:
tisztázzunk már valamit. a haláltáborokat a németség szervezte. és a deportálását a magyarországi német barát tisztikar vezette. nem a magyar földesurak és a pláne nem a jobbágyparasztok. hanem a magyarország németség egy része, amelyik feladta a nemzeti kereszténységet. ilyenkor jön az, hogy mert a magyarok be akartak költözni a zsidó családok otthonaiba. rendben van. nézzük már meg, hogyan kerülnek a cigányok a belvárosba. errefelé megnézheted, hogy ahol zsidók éltek a helyükön cigány családok laktak, vagy laknak. ezzel nem azt akarom mondani, hogy az ott élő lakatos józsikát lőjük fejbe. amikor azt mondják, hogy a magyarok. akkor a magyar jobbágy parasztság. vagy a magyarszági németségről van szó. öntsünk tiszta vizet a pohárba. kik tartották fent a haláltáborokat. a gyügyei parasztok? volt egy kényszerbetelepítés. amit bécsből szerveztek. mert a császáriak annyira akarták a magyarok szabadok és függetlenek legyenek. és volt egy kényszerkitelepítés. azt berlinből szervezték. a térségben a zsidósággal kizárólag a magyar nemesség egyezett ki. senki más. ehhez képest mindenki ezt magyar nemességet és a parasztokat szidja a médiában. de az szinte mind vagy istentelen kommunista zsidó család, vagy németből valami hazáruló. a közéleti mondanivalóto annyi, hogy a magyarok alsóbbrendűek. akkor lesz fejlődés, amikor ez a csoportosulás (hangsúlyozom messze nem az összes zsidó és nem az összes német, hanem egy részük) a magyar közéletben marginalizálódik. amelyik azt hirdeti, hogy ki kellene dobni minden hagyományt, mert nyugaton az istenek laknak. és az amerikaihoz hasonló konzum demokráciát kellene létrehozni. ami ugye arrafelé is kezd megbukni. mert az etnikai keveredéssel nem jönnek létre magasabb rendű fajok, ahogyan persze alacsonyabb rendűek sem. ahogyan a fasiszta fajelmélet elbukott úgy az antifasiszta is el fog bukni.

2017.08.24. 14:27:53

@HaFr:
az evangelikus északi germánok nincsenek felsorolva sém, hám és jáfet fiai között. de ők is nemzeti egyházat hoztak létre az indeoeurópai kereszténységben. ahogyan a finnek is. gondolom feltűntek azok a keresztek a skandináv zászlókban. a a patriarchális kettős kereszt a magyar címerben. aztán a reformáció finomít rajta. de mondjuk bocskai nemzeti ézrelmű keresztény volt. annak ellenére, hogy kiegyezett a törökökkel. mert basta császári tábornok seregeit is ki kellett zavarni a szomszédból. mert annyira akarták a magyar szabadságot és a polgárosodást.

2017.08.24. 14:30:46

@444: "Unam omnium rempublicam agnoscimus, mundum." (Tertullianus)

"Remota itaque iustitia quid sunt regna nisi magna latrocinia?" (Ágoston)

2017.08.24. 14:33:33

@444:
sajátságos summázata a féligazság/félhazugság populista ideológiának.
Ha mindez igaz, akkor pl. hogyan egyezhetett ki bárkivel a magyar nemesség és mit számít(ott) az? (avagy számít/ott-e az bármit?)
ez az egész retardálódott, gyermeki tudatú, önálló felelősségtudattal nem rendelkező(azt nem vállaló), cselekvési szabadságától megfosztott, kifele egyfolytában defenzívában, befelé el/bezárkózásban gondolkozók létezés stratégiája
magyarán a tehetetlenségé
csak jobb híján megpróbálja agresszivitással palástolni

2017.08.24. 14:46:38

@Nuntiulus Noster:
van a civis és van a hospes. a civis a polgár a hospes a telepes, a vendég. errefelé úgy mondták, hogy a "lakók". egy részük polgárrá vált, egy részük megmaradt idegennek.

2017.08.24. 14:58:13

@Bánegressy:
a magyar polgárosodás ha lesz, akkor magyar lesz. mi az, ami ebből nem érhető. próbáld már meg németországban azzal kampányolni, hogy a szaudiak mintára polgárosodjanak. egy főre vetítve gdp ppp adatok alapján a németeknél az izlandiak is gazdagabbak. a leggazdagabbak a katariak. minden ország alakuljon emirátussá?

2017.08.24. 15:17:54

@444:
világos.
a(z eddigi) magyar polgárosodás kurta kis történetecske.
olyasmi, mint a "Nyugat" c. irodalmi folyóirat volt anno
jövője nincs
nem leszünk gazdagok, nem leszünk emirátusok, nem leszünk . . . gecik :D

Khonsu 2017.08.24. 15:59:16

A nacionalizmus az a csomagolás, amivel errefelé el lehet adni a terméket. A legnagyobb baj abból származik, ha a csomagolás üres. Ebben az esetben ugyanis a csomagolás lesz a termék.

2017.08.24. 16:31:47

@Bánegressy:
a magyarok többsége kelet-indoeurópai, őseurázsiai, délszláv vagy cigány ezért ez a nép vélhetően sose lesz nyugatos. a magyar nyelv ha tippelni kell, akkor indoiráni vagy urali, belső ázsiai. a nyugat nyugaton van. aki azt keresi, az arra keresse.

a közép-európai szövetségi állammá alakulás egy opció. szerintem amúgy az a legjobb. de most úgy tűnik, hogy ezzel a generációval nem megy. de ezzel azért még meg kell várni, hogy az új osztrák és német kormány létrejöttét. ha magyarország és lengyelország ellen fordulnak, akkor még az is lehet, hogy orosz és török szövetségi rendszer. de persze várjuk meg, hogy mit akart a migráns krízisben megvénült merkel és ifjú kurz.

2017.08.24. 16:34:18

@Khonsu:
terméke (politikai konstrukciója) egyik pártnak sincs. úgy tűnik, hogy nem az a kor, amikor erre különösebb igénye lenne. kérdés az, hogy a vallásháborút ki nyeri meg.

Khonsu 2017.08.24. 16:47:14

@444:

Az, aki hamarabb szegődik a civilizációs tömbünket megnyerők csatlósává. Sakk-matt. Így készül a jó kis periféria.

Khonsu 2017.08.24. 16:51:18

@Khonsu:

Mert illúziói ne legyenek senkinek se, ha nem a részei, akkor az alávetettjei leszünk. Politikai konstrukció nélkül pedig nem sok esélyünk van az előbbire.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.24. 16:52:46

@444:

"győr attól nem lesz polgársult, hogy a lakosainek egy része a német audi gyárban dolgoznak. és lehet, hogy adott esetben nincsen annál jobb. és az nem is olyan rossz. de ez nem polgári lét. az egy alárendelt, alkalmazotti lét. idegen elnyomatás. győr majd akkor lesz polgárosult ha ez első rába hungarokamion legördül a gyártósorról."

Mint ahogy a Volvo Cars-nál alkalmazásban lévő svéd munkás is polgár volt addig, amíg svéd kézben volt a Volvo személyautó-gyártó részlege; aztán amikor a Ford megvette azt, a svéd munkás alárendelt alkalmazottként idegen elnyomás alá került. Amióta pedig a kínai Geely a Volvo Cars tulajdonosa, azóta meg még kevésbé polgár a Volvo személyautókat építő svéd. Hiába a kereszt a svéd zászlón.

Moin Moin 2017.08.24. 17:06:31

@Gerilgfx: Na, adjuk csak be a tisztítóba a fejedet!:-)

A versenyképeség-növekedés hiánya abból adódik, hogy „a magyarok” nem rendelkeznek sem azzal a gondolkodásmóddal, sem azzal a tudással, amely a versenyképes termékek és szolgáltatások létrehozásának előfeltétele. A témáról épp ma jelent meg egy remek cikk, íme: index.hu/gazdasag/2017/08/24/dagasztjuk_a_semmit/ - mintha egyenesen a te kérésedre és szükségletedre íródott volna, a legjobb pillanatban!:-) Itt szépen le van írva, hogy éppen a „nacionalista” (azaz: a valódi teljesítményversenyt kizáró) „innovációserkentő” módszerek is hozzájárulnak, éspedig vastagon ahhoz, hogy ott tart a magyar versenyképeség, ahol…

Ami az „összeszerelőüzemesdit” illeti: ha azok sem lennének, akkor az adott gondolkodásmódbeli és tudásbeli hiányosságokkal ugyan hol dolgoznának azok a magyarok, akik ma „összeszerelnek”? Miből élnének? És honnan pótlódnának az ezen üzemekből az államkasszába kerülő adóbevételek?

Attól, hogy a korai ’90-es évektől kezdődően nem engedett volna be az országba egyetlen „rohattballib-nemzetietlen” kormány sem egyetlen multit és összeszerelőüzemet se, még egy fikarcnyival sem javultak volna a hiányzó, fentebb emlegetett mentalitásbeli és tudsábeli viszonyok. Ehhez ui. nem a „rohattmultikat” kellett volna távoltartani, hanem a tudást beengedni: beemelni a közoktatásba és ezzel párhuzamosan olyan jogszabályi környezetet és államigazgatási rendszert működtetni, amely teljesítmény-, versenyképesség- és piacbarát, amely nincs eltorzítva politikai-hatalmi érdekek által (mint a leginkább a Fidesz-rezsik alatt) és ahol szilárd és nem kivételező a jog és az igazságszolgáltatás (ohne Lex-ez-az)… Ha ebből a szempontból méricskéljük a Fidesz-rezsim teljesítményét (hogy t.i. mennyit rontott a magyar versenyképesség esélyein), akkor az messze, magasan veri bármely szoclib csürhéét.

...Egyébként gazdád [Orbán Viktor] éppen hogy „munkaalapú” társadalomtól-gazdaságról szokott delirálni (minimális valódi makro- és mikroökonómiai ismeretek híján egyébként), ezek szerint ő is „összeszerelőüzemekbe” tolná be a nála és haverjainál kevésbe gátlástalan honfitársait – csak éppen a jelenlegi multikénál sokkalta versenyképtelenebb „termékeket” előállító „nemzeti tőkések” rabszolgatelepeibe… De hogy ebből miképpen lehetne versenyképesség-növekedés, az egyszerűen józan ésszel beláthatatlan! Hiszen ezen „cégek” [valójában: állami támogatás-fogyasztók, á la ’70-es évek] tuzlajdonosaiból éppen úgy hiányzik a komoly, innováció- és teljesítményalapú vállalkozásokhoz szükséges mentalitás és tudás, mint az átlagmagyarokból. Mészáros Lőrincből [leánykori neve: Simicska Lajos] semmiképpen sem lehetne Steve Jobs, vagy Elon Musk még fejtranszplantációval sem – de saját esze után még egy szaros muraui viersterniges Hotelt se tudna a semmiből összegründolni!

…Szóval: a bezárkózás, amelynek a célja a kontraszelekció és a „saját fajtánk” helyzetben tartása az „idegenekkel” szemben (ami a nacionalizmus lényege) olyan mentalitásbeli viszonyok és tudásbeli hiányosságok közepette, mint amilyenben a magyarság él, kb. egyenlő a tuti öngyilkossággal. Nincs az a szalicil és nátrium-benzoát, amely ennyire hatékonyan konzerválná a leszakadást!:-)

2017.08.24. 17:10:03

@Moin Moin:
akkor mi a lófaszt keresnek a német üzemek magyarországon? mégis mit?

Khonsu 2017.08.24. 17:17:01

@444:

Olcsó biorobotokat. Akikre nem lesz szükség, amint beüzemelik az igaziakat.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.24. 17:17:35

@444:

"akkor mi a lófaszt keresnek a német üzemek magyarországon?"

A Németországban kaphatónál olcsóbb munkaerőt?

2017.08.24. 17:30:26

@Moin Moin:
jelzem a munkaalapú gazdaság (workfare econony) meghirdetése a német néppárt kérése volt. a tolószékes pénzügyminiszteré. akit meglőtt egy német. a bevándorló kérdést leszámítva az orbán kormány egy német néppárti bábkormány. csak ezért annyi támadás éri nyugatról, hogy elbábozhatja a szabadságharcot. és kapóra jöttek a migránsok és merkel ostobasága. ha az nincs, akkor most az orbán kormány bukna. és mivel merkel is marad. így soros bukik. valakinek el kell vinni a balhét. nincs mese. és soros alapítványi hálózata a leggyengébb. támadja izraelt az oroszokat és nem védi amerika. így nyilván végük van. és ezek a szolgálatok kivégzik. orbán ha ezzel behúzza 18-at, akkor egy mázlista. aztán egy másik kérdés, hogy ez a rendszer a keresletélénkítésre van építve és mivel a következő ciklus elején nem lesz kiigazítás (mert az önkormányzati választásokat be tolják a parlamenti ciklus közepére) így vélhetően orbán bele fog szaladni egy válságba. ott dől el, hogy orbán mit ér.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.24. 17:38:45

@444:

"ott dől el, hogy orbán mit ér."

Ki számára?

2017.08.24. 17:40:47

@Khonsu:
vagyis ezek a cégek technológia váltással tervezett kivonulásban érdekeltek. nekik kifejezetten jól jön egy kontrollált nacionalizáció. az, hogy a kelet-európai kormányoknak, önkormányzatoknak eladhatják az előző generációs félautomata gépsorokat.

2017.08.24. 17:55:21

ez egy hülye vita
szerintem a lengyelek sokkal hamarabb elfogják zavarni a mostani bigott despotikus vezetést, mint itt. ott már megy.
a magyarok, pontosabban mi_magyarok vsz. külső segítséggel
ádáz dolgok következnek

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.24. 17:57:18

@444:

"jól jön egy kontrollált nacionalizáció. az, hogy a kelet-európai kormányoknak, önkormányzatoknak eladhatják az előző generációs félautomata gépsorokat."

Különösen úgy, hogy azokon az előző generációs félautomata gépsorokon nem lehet előállítani olyan termékeket, amelyek versenyképesek lennének az új, teljesen automatizált gépsorokon előállítottakkal.

Lexa56 2017.08.24. 18:17:06

Kedves Péter! Sokan tudják ezt (noha százalékosan kevesen). Ők már túl vannak a nacionalizmus betegségén. A többiek meg rágják, amíg bele nem pusztulnak. Már nem tudom kitől származik a mondás, de nagyon igaz: a nemzet azon emberek összessége, akiket az eredetükre vonatkozó téveszmék és a szomszédaikkal szembeni közös gyűlölet köt össze. Ebből jobb kimaradni, ha épeszű akar maradni az ember.

Laptop7712 2017.08.24. 18:25:08

Ezzel azt mondtad ki, amit ritkán mernek kimondani, hogy a Magyarország a Bunderepublik Deutschland egyik külső társult tagállama. Ebben van logika, nem is kicsit. Na most a bajom az, hogy a kormány eléggé barom ahhoz, hogy az ebben rejlő gazdaságpolitikai opciókat kihasználja népe boldogulására. Ebben a játékban Kádár jobban teljesített, - nem is akárhogyan az akkori komplex ipari kapacitásokat figyelembe véve –

Van egy kis gond, amibe bele fog bukni az egész komplex ötlet, ami most van. A német multik,és a köréje épülő – Német Magyar Kereskedelmi Kamara – nem képes a német multik környezetében kiépíteni azt a KKV konglomerátumot, ami biztosítaná a regionális átmenetet egy jobb korba. Tehát az van, hogy Andika melózhat a helyi német multinál, de csak a Deutsche bér 26 %-át kapja, mivel ez az ára a zorbán „megvédjük Andikát” politikájának.

Na most ez a történet gazdaságpolitikailag buktás, - csak még nem látják a döntéshozók – mivel csak ezt engedik, és mást nem. A hazai KKV rendszert kicsinálta az elmúlt 27 év, ezért nem tudnak beszállítóvá válni a német hazai leányvállalathoz, - Milyen gépekkel is dolgoznak? Általában német, technológiával, olyannal, amit a német KKV 15 éve leselejtezett – innentől kezdve ennek a játéknak off.

A zorbán meg nem meri megkérni a kedves urakat, hogy ugyan mán, legalább az alapanyag termelési szintet vegyétek észre, és ezt vegyétek mér meg de izomból jó áron, mert ha nem, mehettek haza. Mára a teljes alapanyag termelési rendszert szétb. ták az élelmiszergazdaságban pl, de ez volt a cél, ahogy a mellékelt ábra mutatja. Na most az lesz, hogy a fagyi nagyon visszanyalósra áll, és ahogy te is mondod, nagyon nem látnak kitörési pontot a gazdasági térben, mivel azt sem látják át, mi a gond.

A kompexív ellátási rendszerek világában nincs szükség a helyi szintű, lokális alapanyagokra, meg a termelőjére, mivel csak zavaró tényező. Nem kell más, csak a gyárterület, olcsó energia, és roppant olcsó, de hatékony droidok, akik képesek gombokért elvégezni a melót, jól képzettek, és lehetőleg ne pofázzanak vissza. Ennyi.

Vagy átlátjuk, mi van körülöttünk, és cselekszünk, vagy le fogunk csúszni. Roppant egyszerű lenne bért emelni, de ahhoz paradigmaváltás kell, első körben meg leültetni a német urakat egy kis beszélgetésre, hogy mi a pálya.

A hazai mindenféle gazdasági kamarák, meg export ösztönző szervezetek elkezdhetnének foglalkozni azzal napi 24 órában, amivel kellene: Tolni az exportot ezerrel. Ehhez meg tudás kellene, de az meg nincs arrafelé. Maradnak a német urak, meg a kávézás.

Barmok vagyunk, és nem értjük, hogy miért. Ez csak kívülről ordít a valóságunkról több, mint 50 éve. Szánalmas.

Khonsu 2017.08.24. 18:45:20

@Laptop7712:

Még ennél is rosszabb jövő vár ránk...

A termelést hazaviszik, és megy vele az összes "nyugatiul" gondolkodó ember is. Itt pedig marad egy kontraszelektált, jól irányítható, nacionalista tömeg, egy erősen központosított rendszerben, a civilizációs tömbünk határán.

Mi hasznot is hajthatnánk mi ebben a formában? Mihez tökéletes ez az alaphelyzet, amiért cserében nem csak eltűrnék, de még megerősíteni is hajlandóak lennének ezt a rezsimet?

Ahhoz, hogy élő pajzs legyünk. A civilizációs tömb határőrei, ágyútöltelékek... Az előjelek már láthatóak.

digipenna · http://digipenna.blog.hu/ 2017.08.24. 18:50:18

A minap olvasom a „csak-jó-helyi-hírek” online lapban, hogy egy nem európai multi egy szakképzőközpontnak adott pár milliót, hogy fejlesszék a szakmai oktatás műszaki színvonalát. Nem fogod kitalálni, mire költötték? Vettek rajta asztali PC-ket, hogy a (már rég elavult szoftver) gyorsabban fusson. Azt valahogy még nem olvastam, hogy összeült a „Római klub” mintájára egy gazdasági térségben egy csapat és kidolgozott a jelenlegi ismereteink alapján látható/várható jövőre, (öt-tíz év) elképzeléseket. Mivel műszaki összeszerelőkké váltunk, logikus lépés lenne megcélozni egy technológiát, amelyikkel a saját hajunknál fogva kihúzhatnánk ebből a langymeleg lavór vízből. Fiatalok (és idősebbek) tíz- és százezrei mennek el külföldre csak azért, mert nincs helyben „élet”.

2017.08.24. 18:52:05

@Khonsu:
ráadásul továbbra is szükség lesz preciziós gyártású főalaktrészekre. amit ezek az országok vélhetően továbbra a nyugatról szereznének be. és cserébe jelentős káros anyag kibocsátást igénylő kacatot mondjuk a gumibizbaszt legyártatják a kelettel. ha a tömegtermelés a belső piacra koncentrálódik, akkor is képesek jelentős exporttöblettel zárni a gazdasági éveket. azzal csökkenteni lehet az államadósságot. és szabadulni lehet a pénzügyi háttérhatalom szorításából. ugyanakkor a egy közép európai szövetségi rendszerben a kelet-közép európai államok hadiipari megrendeléseket is adhatnak és katonákat akik segítenek az integrálódni képtelen migránsok visszatelepítésében. ez az, amit legfeljebb 1-10% valószínűséggel tud végrehajtani merkel és kurz. svájc lapít, mint szar a fűben. úgy, hogy szinte az összes nemzetközi szervezet központját akarják. a svácji politikai osztály alkalmatlan. a holland politikai osztály a legrosszabb. az önálló gondolkodásra képtelen kontraszelektált politikusokkal van tele. magyar és a lengyel kormány ha ügyesen nekimegy hollandiának, akkor legalább részben megszerzheti az interspar, gls, az upc, a philips, a heinekken helyi piacait. a brexit után a brit vállalatok piacait. kirakhatják a tesco-t és a vodafone-t. és még ott az unilever. import vegyi árura ki vetnek valami jövedéki adót. ha csökkennek, vagy nem lesznek eu támogatások, akkor azoknak a cégekeknek végük van, amik nem a belső piacra gyártanak minőségi árut, hanem keletre tolják át a szemetet.

Khonsu 2017.08.24. 19:05:22

@digipenna:

Ha nálunk össze is ülne egy ilyen csapat, és végigvennék, hogy milyen változásokra lenne szükség és még mennyi idő áll a rendelkezésünkre ezekhez, akkor a megbeszélés átcsapna egy vidám hangulatú lerészegedésbe. Másnap pedig mindenki elkezdené bepakolni a bőröndöt...

2017.08.24. 19:12:01

@Khonsu:
és azt miből gondolod, hogy a nacionalisták ez esetben a nyugatot fogják védeni. a belvárosi kebab árus azt kérdezi, hogy a türk népek összetartanak ugye? mert ők egy német-török (kereskedelmi) háborúban úgy kalkulálnak, hogy ők átlagosan 30 évesek, a németek 50 évesek. 400 éve volt már olyan, hogy a törökök és a németek között kellett választani. a derék bocskai ahmed szultánt választotta. a németek által elűzött bem mint murád pasa aleppo kormányzójaként halt meg. miből gondolod, hogy ezek a népek nem fognak a nyugat ellen fordulni. úgy, hogy még ott vannak a ruszkik is. mivel a demokratáknak nevezett idióták bementek kijevbe. csoda, hogy az orosz katonai vezetés nem kezdett komolyabb háborúba. hanem csak beavatkoztak az amerikai választásokba és eltakarították a clinton klánt. és magyarországon ennek a többség tapsolt. miből gondolod, hogy magyarország trianon 100 fordulóján nem fordul feltétlen nyugatbaráttá válik. macron el akarja a magyar és a lengyel vezetést. rendben van. de ez esetben magyarországon nem lesz francia élemiszeripar és kereskedőlánc. alig várják, hogy macron támadjon. miből gondolod, hogy a magyar kormány vagy a magyar nép feltétlen nyugat-barát.

Khonsu 2017.08.24. 19:22:25

@444:

Azért, amiért most a törökök is teszik. Pénzért.

2017.08.24. 19:27:12

@Khonsu:
brüsszel és berlin a saját szempontjából lehető legrosszabbat csinálja, amikor pénzeli orbánt és erdogant.

Laptop7712 2017.08.24. 19:30:53

@Khonsu: Erre vár minden fiatal vagy 27 éve, hogy húzzanak már haza az szaros excel táblájukkal, és parancsaikkal, amit egy távoli városban ad ki a soha nem látott főnök.
Ezt minden fiatal így akarja, főleg azok, akik látják nyugaton testközelből, hogy hogyan is megy ez a játék. Röhejes történeteket mesélgetnek.
Még pár év, és amikor már tényleg csak azok maradnak, akik nem tudnak elmenni, elkezdődik a paradigma váltás. A kérdés, milyen lesz az átmenet.
Mert ne felejtsük el, azok akik elmentek, védik a a hazai tulajdonjaikat, és van pénzük arra, hogy gondolkodjanak.

Ilyen konstelláció, ekkora tömegben nem volt a háború utáni történelemben, csak közlöm.
Szar a céged? Huha, menj arrább, vagy legyél versenyképesebb máshol. Nyugaton ez a napi gyakorlat máshol. ha tényleg liberális gazdaságpolitika lenne itthon 27 éve -ami nincs, csak a seggnyaló kapitalizmus - akkor nem lett volna, és nem lenne ez a fajta kontraszelektivitás jelen az élet minden területén.

Khonsu 2017.08.24. 19:35:30

@444:

Miért is? Áttolja rájuk a piszkos munkát, amit azok a potyapénzért és a politikai tőkéért örömmel el is végeznek. Cserébe Brüsszel és Berlin koncentrálhatnak a jövőjük építésére. Ez az üzlet mindenkinek előnyös. Kivéve persze a kismagyart és a kistörököt.

2017.08.24. 19:36:33

@Khonsu:
szóval itt a legjobb forgatókönyv az, hogy kiszorítják a "baloldali" "demokratákat". és utána a jobboldalon mindenki a kiegyezésre törekszik.

Khonsu 2017.08.24. 19:44:04

@Laptop7712:

"Még pár év, és amikor már tényleg csak azok maradnak, akik nem tudnak elmenni, elkezdődik a paradigma váltás. A kérdés, milyen lesz az átmenet."

Semmilyen. Azok ugyanis addigra nem lesznek itt, akik tudnának és akarnának is változtatni. Akik nem tudnak elmenni, azok erőtlenek egy ilyen váltáshoz is, akik pedig nem akarnak elmenni, azok pedig váltani sem akarnak. Nekik így pont megfelel.

Khonsu 2017.08.24. 19:47:48

@444:

A legjobb forgatókönyv az lenne, ha valahogy elérnénk, de legalábbis megközelítenénk a Nyugat társadalmi fejlettségét, beleértve annak gondolkodásmódját is, és csatlakoznánk a maghoz.

Ha ez nem jön be, akkor marad a te verziód. Nem azért, mert az jó, hanem mert nem lesz más.

2017.08.24. 20:18:24

@Khonsu:
a francia társadalom éppenséggel elbír 10% feketét. a franciák többsége nyugati-indoárja. és ott nem kérdés, hogy létezik többségi francia nemzet. a baloldal se vonja kétségbe. németországban már nem ez a helyzet. az a társasadalom jóval megosztottabb. nyugat-németek, északi germánok, keleti szász, déli németrómaiak. az nem véletlen, hogy a szövetségi államaik szanaszét húznak. és jelentős számú török kisebbség van. és a betelepült iszlamisták. akiknek legalább a felét vissza kellene telepíteniük. de hová. angela merkel majdnem akkorát hibázott, mint hitler. valakinek buknia kell. és ez most soros és az amerikai demokraták lesznek azok, akik kiszorulnak a térségből. de ezzel németország és a németalföld szociokulturális problémái nincsenek megoldva. és persze kelet-közép európai gazdasági problémák sem. tehát szükség lenne egy közép európai összefogásra és összeurópaira azért, hogy az unió rendezni tudja a mediterránt és a balkánt. és még ott van ukrajna. de ha mindenki háborúzni akar, akkor háború lesz. józan politikusokkal nyilván meg kellene próbálni elkerülni. de most mindenki bohóckodik. a komment csatornában ez talán elmegy. de úgy egyébként. no, mindegy, nyilván nem itt fogjuk ezt eldönteni. majd kiderül.

Khonsu 2017.08.24. 20:30:08

@444:

Konkrétan mindenki bukni fog arrafelé, és a helyüket átveszi valami egészen más, de Andika nézőpontjából tökmindegy lesz, hogy ki szentesíti a NER uralmát és milyen céllal, mert NER-nek hála, beleszólása vagy kitörési lehetősége úgysem lesz (a kivándorláson kívül).

Khonsu 2017.08.24. 20:34:48

@444:

A nacionalizmust lehet értelmesen is csinálni, ha van mögötte tartalom. Ha nincs, akkor öncélúvá és kártékonnyá válik.

2017.08.24. 20:48:41

@Khonsu:
nyugaton nem az istenek laknak. miért kellene átvenni a jelenkor nyilvánvaló őrültségeit egy birodalmi jelleggel gyarmatosító és fél világot kifosztó népcsoportoktól. amelyik akkor civilizált ha nemzeti keresztény. errefelé a pápa elfogatta a reformált kollégium diákjait. és eladták gályarabnak. egy ruyter nevű derék holland admirális kifizette a váltságdíjat. ha európában nincs nemzeti kereszténység, akkor vallásháború, kereskedelmi háború és abból következően polgárháború van.

2017.08.24. 21:07:42

@Khonsu:
orbán azért lett megválasztva, hogy soros neolib hálózatát szétverje. és a nekonok melléjük akarnak állni, akkor őket is. nem akarom ezt újra vallási-etnikai jelleggel magyarázni. megértem azt is, hogy egyesek antiszemitizmusként és nyugatellenességként élik meg. ha ezt nekem kellett volna csinálni, akkor folyamatosan kiegyezést ajánlottam volna. de most erre a politikára volt szükség. van fővárosi értelmiségi réteg, amelyik a népet szidja. ezt a társaságot harmadolni kellene. több százezer embert el kell zavarni budapestről és környékéről. ezt valakinek el kell végezni. ezért kell a bicilki út közepére villanyoszlopot rakni. ezért van ennyi. szabotázs. a melósok nap mint nap azt üzenik, hogy az elit egy része takarodjon. mindegy, hogy melyik oldal. valamelyik. ebből vélhetően lesz egy gazdasági-kulturális válság. de arra a nyugatosság nem megoldás. hogy mi lesz helyette az majd kiderül.

Khonsu 2017.08.24. 21:13:24

@444:

"nyugaton nem az istenek laknak."

Ilyet nem állítottam, ne terelj!

"miért kellene átvenni a jelenkor nyilvánvaló őrültségeit"

Mik is ezek a nyilvánvaló őrültségek, amikre gondolsz?

"egy birodalmi jelleggel gyarmatosító és fél világot kifosztó népcsoportoktól."

Melyik korról van épp szó? Múlt, jelen, jövő?

"amelyik akkor civilizált ha nemzeti keresztény."

Ez így ebben a formában a saját világképeden kívül továbbra is értelmezhetetlen.

"errefelé a pápa elfogatta a reformált kollégium diákjait. és eladták gályarabnak. egy ruyter nevű derék holland admirális kifizette a váltságdíjat."

Az se mostanában volt...

"ha európában nincs nemzeti kereszténység, akkor vallásháború, kereskedelmi háború és abból következően polgárháború van. "

Kell, van/lesz is összetartó erő, még bizonyos vallási jellegű vonatkozásai is lehetnek, de annak nem sok köze lesz az általad elképzelt (és pontosan sohasem definiált) "nemzeti kereszténységhez".

Khonsu 2017.08.24. 21:21:21

@444:

"van fővárosi értelmiségi réteg, amelyik a népet szidja. ezt a társaságot harmadolni kellene. több százezer embert el kell zavarni budapestről és környékéről. ezt valakinek el kell végezni."

Ez Pol Pot-nak sem jött be...

"ezért kell a bicilki út közepére villanyoszlopot rakni."

Én meg azt hittem, hogy csak simán hülyék...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.24. 22:40:59

@444:

"nyugaton nem az istenek laknak."

De azért az előző generációs félautomata gyártósoraik kellenének a nemzeti keresztény kormányoknak, önkormányzatoknak, hogy azokon kamionokat gyártva polgárosodjon a magyar, és így erőre kapva szövetkezzen a törökkel, így rendezve a Balkánt és a Mediterrán térséget, hogy aztán Dmitro felrobbanthassa a svájciak széfjét, akik lapulnak mint a szar a fűben, ezzel egymás ellen fordítva őket a németalföldiekkel meg a széthúzó németrómai szövetségi államokkal, akik feladták a nemzeti kereszténységet, így vallásháborút szítva, ami kereskedelmi háborúhoz és polgárháborúhoz vezetve azt okozza, hogy a sváb orvos és a szász tanár Magyarországon kér menedékjogot és a török kebabárus kebabját majszolja miközben fenntartja a nemzeti keresztény rendet.

Gerilgfx 2017.08.25. 00:01:24

@Moin Moin: részben egyetértek azzal, amit írsz, csak sem a cikk, sem az én kommentem nem erről szól. behoztál egy harmadik jelenséget a nacionalizmus ekézésére, egy olyat, aminek nincs köze a nacionalizmushoz, és azt mondod, hogy a nacionalista államszervezés működőképességét jelentősen csökkentené. ebben igazad van - csak épp azt felejted el, hogy minden másfajta államszervezés működőképességét is ugyanilyen mértékben csökkenti.

mint ha például nem lennének utak, az is jelentősen csökkentené egy nacionalista állam működőképességét, de ellehetetlenít egy bármilyen más elvekre épülő államot is.

a különböző betegségekre különböző gyógyszerekre lesz szűkség. ha nincsenek utak, akkor építeni kell. a tudásalapú gazdaság is csak úgy fog kialakulni, hogyha a társadalom, és a gazdaság a tudást, a befektetett képességeket favorizálja, és nem a röfögést. az euroszocializmus sokkal inkább konzerválja a sötétséget, hisz azt mondja, elég csak ügyesen pózolni, a liberalizmusra bólogatni, és te leszel a gyártóüzem megszakértőmanagere - hisz ezt ma már tényszerűen látjuk.

a nacionalizmus inkább a kiút a nyomorból, mint az internacionalista eurószocializmus. nacionalista alapokon ma az országunk már előbbre tartana.

IGEN, orvosolni KELL azokat a jelenségeket is, amiket leírtál, de a bejegyzésnek nem az a témája...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 00:43:22

@Gerilgfx:

"a tudásalapú gazdaság is csak úgy fog kialakulni, hogyha a társadalom, és a gazdaság a tudást, a befektetett képességeket favorizálja"

Milyen igaz; ha a _társadalom_ tesz úgy. De a társadalom nem egyenlő az állammal: lehet az állam internacionalista (euro)szocialista vagy nemzetiszocialista, mindkét változat képes a gazdaságot (ami a társadalmat alkotó egyének gazdasági döntéseinek és tevékenységeinek összessége) lepukkasztani.

Hatalmas különbség van aközött, hogy "vegyél magyar terméket!" és aközött, hogy "megszervezzük, hogy csak magyar terméket tudj venni". Az előbbi gazdasági nacionalizmusra buzdító propaganda, amit a fogyasztó követhet vagy nem, egyéni preferenciája szerint; az utóbbi viszont a nacionalizmus nevében történő államhatalmi erőszaktétel a fogyasztón annak gazdasági döntéseinek kényszerítésén keresztül.

2017.08.25. 08:48:24

@Khonsu:
ez egy vallásháború. amiben egy csoportosulás a nemzet ellen fordult. mondván, hogy az feltétlen rossz, vagy gonosz. és a neolibek ezek felett állnak. hozzájuk kapcsolódnak a neokonok. és a neoszocik. ők az antifasiszta koalíció. és ők integrálnák a neonácikat is azért, hogy leváltsák a geci orbánt, az orbán gecit. felőlem álljanak össze és váltsák le.

de nyilván aki kifejezetten nyugatos fejlődést akar annak ezt nyugaton kell keresnie. a nyugat nyugaton van. és van egy hazátlan szórványnak, aminek szóródnia kell. a kényszerű módon betelepített és kényszerű módon kitelepített zsidóság és németség egy része nem vált magyarrá. hanem megmaradt idegennek, vagy kifejezetten magyarellenessé lett. én nekik is kiegyezést ajánlanák. de nem az én dolgom ezt eldönteni. nem én vagyok erre megválasztva. hanem van egy vallásvita. amiben az egyik tábor a nyugat és a zsidóság önnön felsőbbrendűségét hirdeti, a másik oldalon a magyarok és a keresztények feltétlen alávalóságát. van egy nem magyar nemzeti, kifejezetten államellenes elit (jelzem nagyrészt állam eltartottjaként), akik helytartóként próbálják kiszolgáltatni az ország egészét. ők hazaárulók. nekik minden civilizált országban azt mondják: aus. vagy valami ilyesmit. szó nincs itt pol potról. menjenek oda ahol a világot feltétlen jobbnak látják. ha nincs mód kiegyezésre, akkor előbb utóbb az lesz, hogy kotródjanak vagy takarodjanak. és volt már ilyen. csak nem volt hová menniük. magyarország a térségben egyedül kiegyezést ajánlott nekik. és ezek után magyarországot verték szét. és utána már nem volt, aki védje őket. menjenek ausztriába. a nyugatos keleti birodalomba. vagy menjenek németországba. a nyugat-német és az északi-germán gyáriparosok mellett talán beférnek a harmadvonalba leginkább a keleti szászok mellett. de menjenek. menjenek amerikába. ott nincsenek média kapcsolataik. és senkivé válnak. menjenek franciaországba. hirdessék azt, hogy a nemzetek feltétlen gonoszak. nyugati árják és muszlimok alkotta társadalmban. izraelben adják elő a nemzetellenes elképzeléseket. menejek szaud arábiába. az elég gazdag. vagy katarba. az még gazdagabb. vagy izlandra. vagy akárhová. ha magyarország nem elég jó, akkor szabadon választhatnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 09:26:58

@444:

"aki kifejezetten nyugatos fejlődést akar annak ezt nyugaton kell keresnie."

Ebből az következik, hogy mindazok akik a nyugathoz felzárkózást szeretné(ne)k, menjenek nyugatra. Kezdve Vona Gáborral és a béruniós álmaival.

"én nekik is kiegyezést ajánlanák. [...] ha nincs mód kiegyezésre [...] magyarország a térségben egyedül kiegyezést ajánlott nekik."

Mivel soha nem definiáltad ennek az általad állandóan hivatkozott "kiegyezésnek" a természetét, ez csak posztmodern bullshit.

2017.08.25. 10:27:38

@444:
neked meg kényszerű módon kell egy zubbony a súlyos kényszerképzeteid miatt. és mivel a zinternet jóvoltából látszik, hogy milyen sokan vagy(itt és határainkon túl), biztos jó befektetés lesz a kényszerzubbonygyártás.
ha ez így nem fog mukodni, akkor sajnos mindenki aki nem teljesen őrült, úgy fog járni, mint aki elsétált egy ventillátor alatt, amibe belefostak de meg nem mosakodhat utána, ami roppant kellemetlen nonkomfort érzéssel jár, tht előbb utóbb zemberek elkezdenek valamit tenni ellene és akkor súlyosan sérülhetnek egyesek szabad gondolkodáshoz és önkifejezéshez fűződő jogai.
megoldásként még ajánlanám, hogy mindazt a tenger kommentet, amit ebbe a blogba betoltál próbáld meg lerajzolni.
ha mondandód(ami lényegét tekintve a fönti hozzászólásodban tömörítve, de teljesség igényével lett összefoglalva)közléskényszerből fakadt, akkor a rajz sokat segíthet.
vagy vegyél kutyát és nevezd el Biboldónak(mint nemzetünk egy nagyjáról, Csurkáról írott egyik novellavázlatomban a főhős). engedd el a sétálóutcában, vagy ha van még olyan környék, ahol általad tudottan "sok a zsidó" és kiabálj utána, hogy Biboldó ! gyere vissza az anyád úristenét Biboldó !
"oszt ha nem jön vissza még hozzáteheted, hogy úgyis megtalállak rohadék Biboldó.
Gondolom ez sokat segítene, mint önterápia(amíg hivatásosok föl nem figyelnének a problémádra. nyugi. eltelhetne egy jó pár hónap is)

2017.08.25. 11:36:43

@Bánegressy:
én csak hülyéskedek. te viszont komolyan előadtad, hogy ZSIDÓTALANÍTANI kell a közéletet. aztán most előadod, hogy MAGYARTALANÍTANI kell a közélet.

2017.08.25. 11:37:00

@Bánegressy:
én csak hülyéskedek. te viszont komolyan előadtad, hogy ZSIDÓTALANÍTANI kell a közéletet. aztán most előadod, hogy MAGYARTALANÍTANI kell a közélet.

2017.08.25. 11:37:38

@444: Nagyon jól szórakozol, úgy tűnik.

2017.08.25. 11:53:04

@Nuntiulus Noster:
az azért túlzás. próbálom megérteni, hogy miért ilyen a közélet. úgy gondoltam, hogy a polgári konzervatív hívószóra elég sokféle ember betéved. ráadásul béndek péter orbánozós posztjai néha kikerülnek az index címlapra. abból még érdekesebb képet kap az ember. ezt vegyítem azzal, amiket a környezetemben mondanak.

Lémusz 2017.08.25. 11:57:53

Cikkedet egy ábrával kezdted, és egy azt magyarázó ténymegállapítással.
„A magyar nacionalizmus (pontosabban etno-nacionalizmus, vagy etnicizmus, amely a magyar nép -- természetesen nem létező -- egységes eredetére vezeti vissza a nemzetet és ez alapján bárkivel és bármivel szemben elsöprő idegenellenes indulatokat tud gerjeszteni) az első számú felelős a magyar társadalom modernizációjának töredékességéért, polgárosulásának elmaradásáért, a mai versenyképességének romlásáért -- és magáért az orbánizmus népszerűségéért.”
Számomra az ábra azonban egészen mást mutat. Viszonyítsunk mondjuk Luxemburghoz. Vannak esetek, amikor kifejezetten a jó minőségű termékeket keresem, de nem emlékszem, hogy valaha is vettem volna luxemburgit. Mindnyájan tudjuk, hogy a különbség az, hogy Luxemburgban jelentős részben vannak bejegyezve offshore cégek, akik a más országokban megtermelt pénzeik után Luxemburgban adóznak. Egy Luxemburgban bejegyzett, de Magyarországon termelő cég például a hazai GDP-hez csak a béreken, és az azt terhelő járulékokon keresztül járul hozzá, míg a haszna utáni adóival már javarészt Luxemburg GDP-jét növeli. De ugyanez a helyzet a nem adóparadicsomokban, mondjuk Németországban bejegyzett cégekkel is. Tehát nem csak arról van szó, hogy Magyarországon azokkal a gépekkel dolgoznak, amiket Németországban kiselejteztek, hanem arról is, hogy amit a magyar szakember megtermel, annak jelentős részét Luxemburghoz, vagy Németországhoz írják.
Mégis mi változtathat ezen? Az, ha a Magyarországon termelő cégek nagyobb összegű adót fizetnek be a bérek után (ezért olyan magasak idehaza a béreket terhelő járulékok nyugathoz képest), vagy ha minden adójukat idehaza fizetik be. Ez utóbbi akkor történne meg, ha Magyarországon volna az anyavállalat bejegyezve. De ki az, aki hajlandó többet adózni Magyarországon, és nem választja inkább Luxemburgot. Újra Németországot hoznám fel példaként. Ott valamilyen sokak számára felfoghatatlan okból hajlandóak. Ez az ok pedig éppen a nacionalizmus. Egy német cégnél dolgozó ismerősöm mesélte, hogy két szerszámgyártó egy német, és ha jól emlékszem pont egy belga, versenyzett, hogy ki legyen a beszállítójuk. A magyar szakértők számára világos volt, hogy a cég érdeke, hogy fél áron a jobb minőségű belgát kell választani. A német szakemberek a megbeszélések során addig csűrték-csavarták a szempontrendszereket, amíg ki nem derült, hogy csak a német beszállító lesz a jobb. Lehet, hogy a német társadalom multikulturális, de a gazdasági elit, nacionalistább, mint bármely másik nép elitje.
Magyarországon azonban igen csekély a magyar tulajdonú cégek aránya, így azok nacionalista érzelmeire egyenlőre hiába is számítunk. Ennek fő oka pedig egyrészt a szocializmusból hozott tőkehiány, másrészt, hogy amink volt, azt is elherdáltuk a rendszerváltozás után. Cserébe a vezetőink egyszeri juttatásokat kaptak, illetve jobb esetben részvényeket és munkahelyet a megüresedett piacra belépő külföldi cégektől.
Habár a korrupcióval, és protekcionizmussal nem értek egyet, de szerintem a jelenlegi kormány éppen ezt a magyar tulajdonban levő tőkét próbálja megteremteni. Ami azért szerintem jobb, mint ha az EU támogatásokkal a külföldi tulajdonban levő cégeket gazdagítanánk. Ugyanakkor Csányi Sándoron kívül egyenlőre nem látom azokat a magyar tőkéseket, akik a fent említett célok érdekében alapítanának cégeket. Persze lehet, hogy csak idő kérdése, hogy Mészáros Lőrincből egykor az új Széchenyi István legyen, de az is lehet, hogy mint az utóbbi időkben oly sokan addig lesz gazdag, amíg az állam dotálja, utána pedig a luxus elviszi minden vagyonát.
folyt. köv.

Lémusz 2017.08.25. 11:58:29

A mondandód másik részéhez, az idegengyűlölethez is volna néhány szavam. Szerintem a blog a hozzászólásokkal együtt túlzottan teoretikus. Olyan mintha egy zárt szobában beszélgetnénk a kint zajló folyamatokról. Ajánlanám mindenkinek, hogy látogassa meg azokat a kulturális rendezvényeket, ahol tömegével megjelennek a nacionalisták. Tudnám ajánlani a Kurultájt, vagy egy Kárpátia koncertet. Én járok ilyen helyekre, és nyugodt szívvel mondhatom, sváb származásom ellenére nagyobb biztonságban érzem ott magam, mint akár egy előkelő étteremben. Sőt úgy fogalmaznék, hogy akár mekkora is a rendezvény, baráti hangulatú. Vitatkoztam már kigyúrt, kopasz csávókkal, az idegengyűlöletről, vagy Erdély visszahódításáról, és soha nem éreztem veszélyben magam.
A baj csak az, hogy a rendszerváltozás után a politikusaink ellenségképet kerestek, és a fasizmus kéznél volt. A dolog odáig fajult, hogy volt időszak, amikor a nemzeti érdek képviselete is fasiszta ideológiaként lett kommentálva. Nem csoda, hiszen valódi fasiszta kevés van, és egy kis csoportra mutogatni, akiknek valójában nincs politikai súlya, nem érdemes, ezért összemosták őket a nacionalistákkal. A fasizmus folytonos felemlegetése azonban oda vezetett, hogy az emberek ingerküszöbét feljebb tornászták. Ma már nem utasítok el valakit, ha azt mondják róla, hogy fasiszta, hiszen rám is mondhatják mikor nemzeti érdekekről beszélek. Ha ítélkezni akarok, magam járok utána az illető valódi elveinek, és ha tényleg idegengyűlölő, akkor ítélem el.
A nacionalizmusra azonban nem csak úgy lehet tekinteni, mint egy kirekesztő eszmére, hanem úgy is, mint egy összekötő kapocsra. Ez tartja egyben a mai 2 legerősebb pártot, míg azok, akik a magukat büszkén magyaroknak vallókat elítélik, már csak azok szavazataira számíthatnak, akik nem magyarok, vagy szégyellik magyarságukat. Az ilyen eszmék viszont szerintem sehová nem vezetnek, kár értük harcolni. A liberális eszme már a számomra már a kezdetektől egyféle anarhia utáni sóvárgást jelentett, de a gyakorlati megvalósítás már csak nyomokban tartalmazta az eszmét. A liberálisok által képviselt nem kellenek nemzetek ideológia ugyan ilyen. A német liberális párt rettentően örül, ha a más nemzetek érdekeit senki nem képviseli, de ne higgyük, hogy ők sem fogják képviselni a németek érdekeit.

2017.08.25. 12:20:32

@444:
tévedésben élsz.
én semmit nem adtam elő abból, amit te itt rám próbálsz fogni.
én a te hozzászólásaid, hülyéskedéseid egyedül lehetséges és helyes értelmezését adtam elő

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 13:41:59

@Lémusz:

"Mindnyájan tudjuk, hogy a különbség az, hogy Luxemburgban jelentős részben vannak bejegyezve offshore cégek, akik a más országokban megtermelt pénzeik után Luxemburgban adóznak."

Mert Luxemburgban kevesebb adót szednek be ugyanannyi megtermelt pénzből.

"Mégis mi változtathat ezen?"

Miért kellene változtatni ezen? A több adó fizetése nem gazdagítja a fogyasztókat, hanem szegényíti: az államot gazdagítja, ill. annak a hatalmát növeli.

"Habár a korrupcióval, és protekcionizmussal nem értek egyet"

Mégis abból az alapvetésből indulsz ki, hogy kívánatos a korrupt, protekcionizmust gyakorló államnak minél több adót fizetni.

"A magyar szakértők számára világos volt, hogy a cég érdeke, hogy fél áron a jobb minőségű belgát kell választani. A német szakemberek a megbeszélések során addig csűrték-csavarták a szempontrendszereket, amíg ki nem derült, hogy csak a német beszállító lesz a jobb."

Vagyis a német szakemberek a magasabb költség mellett döntöttek. Kik fizetik meg ezt a magasabb költséget? A kérdéses üzem által előállított termékek fogyasztói. Amilyen mértékben a kérdéses üzem exportra termel, az ilyen viselkedése igazolható a nacionalizmussal (mert akkor külföldiek fizetik meg a magasabb költségeket)*, de amilyen mértékben belföldi fogyasztásra termel a kérdéses üzem, a magasabb költségeket a német fogyasztók fizetik meg, és abban az esetben a nacionalista üzletpolitika következménye az, hogy egy extra pénztranszfer történik a német fogyasztóktól a német beszállítóknak. A német fogyasztók jobban jártak volna, ha a kérdéses üzem a jobb belga gépeket rendeli meg féláron, és ezt a költségcsökkenést a német fogyasztóknak "adja" az alacsonyabb árakon keresztül.

(* Viszont még ez is kérdéses, hiszen az ilyen viselkedés rontja a kérdéses német üzem versenyképességét az exportpiacokon: ha a jobb belga gépeket vásárolta volna meg feleáron, akkor olcsóbban lett volna képes árulni a termékeit az exportpiacokon is, így többet tudott volna eladni belőlük. Lehet nacionalista gazdaságpolitikát folytatni, de az a gyakorlatban mindig azt jelenti, hogy a hazai fogyasztók dotálják a hazai termelőket; vagyis a hazai fogyasztók szegényebbek, mint ha ezt a dotálást nem tennék meg.)

2017.08.25. 13:49:51

@444: igazán nincs mit ! xD

2017.08.25. 18:53:23

@Moin Moin:
2017. június 17.
A Debreceni Egyetem és a Roszatom közötti együttműködést írt alá Moszkvában az ATOMEXPO kiállításon. A stratégiai szerződés alapot teremt a felek együttműködésére közös projektek révén az oktatás és a tudomány terén, beleértve előadások, kétoldalú szemináriumok tartását, oktatási anyagok kiadását, valamint egyetemi hallgatók cseréjét – orosz műszaki felsőoktatási intézmények bevonásával.

2017. augusztus 18.
A Debreceni Egyetem Civis Honoris Causa címet adományozta Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin részére, az Orosz Föderáció elnökének.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.25. 20:26:30

@444:

"2017. augusztus 18.
A Debreceni Egyetem Civis Honoris Causa címet adományozta Vlagyimir Vlagyimirovics Putyin részére, az Orosz Föderáció elnökének."

Te csak hülyéskedsz.

Astalavista 2017.08.26. 08:27:47

@neoteny: "Miért kellene változtatni ezen? A több adó fizetése nem gazdagítja a fogyasztókat, hanem szegényíti: az államot gazdagítja, ill. annak a hatalmát növeli."

Pontos. A magyar fogyasztókat szegényíti, a luxemburgi államot - és ezáltal lakosait is, az állam által nyújtott szolgáltatásokon keresztül - gazdagítja. Ahogy a nagykönyben meg van írva. :)

Gerilgfx 2017.08.26. 08:42:42

@neoteny: ja. de az usában, és japánban is erőszakot tesz rajtad -mint fogyasztón - az államhatalom. és ezek azért nem kicsi gazdaságok, és extrém mód nacionalisták.

nézd meg, hogy például az usa a szabadalmi rendszerével hogy írtotta ki a külföldi vállalatokat (például hogyan lett egyenuralkodó az x86 procik piacán az intel és az amd), vagy hogy japánban hogyan teremtett közel monopóliumot az állam hasonló célból, de más eszközökkel a NEC számára.

szomorú jelenség, hogy ma már a világ valaha legfejlettebb országai válltak az innováció és a haladás kerékkötőivé, és egyáltalán nem is mondom azt, hogy a külföldi termékek betiltása jó lenne, sőt, károsnak gondolom. de azért egy ország politikájának mégiscsak az otthoni ipart kell szolgálnia, az otthoni ipar és gazdaság kell, hogy előnybe jusson bármi áron, a külföld gyáraiban kegyelemkenyéren vegetálni az nem lehet alternatíva a vatera és a kriptopénzek korában.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 08:51:48

@Astalavista:

"A magyar fogyasztókat szegényíti, a luxemburgi államot - és ezáltal lakosait is, az állam által nyújtott szolgáltatásokon keresztül - gazdagítja."

Ez feltételezi azt, hogy a luxemburgi állam a beszedett adókból Luxemburg _összes_ lakosának nyújt szolgáltatásokat, egyenlő mértékben.

Astalavista 2017.08.26. 09:09:23

@neoteny: hacsak nincs legalább egy db. luxemburgi, aki nem járt még közúton, vagy nem sütött rá a közvilágítás fénye, vagy stb., akkor feltételezhetjük nyugodtan.

Astalavista 2017.08.26. 09:10:52

@neoteny: ja és nem kell egyenlően, hisz a legkisebb gazdagodás is gazdagodás, nem? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 09:24:55

@Gerilgfx:

"de az usában, és japánban is erőszakot tesz rajtad -mint fogyasztón - az államhatalom."

Valóban: és Japánban már lassan három évtizede meglehetősen vérszegény a gazdaság növekedés szempontjából; és az USA-é is eléggé hullámzó a 70-es évek kezdetétől.

"például hogyan lett egyenuralkodó az x86 procik piacán az intel és az amd"

Az Intel és az AMD egy sokáig elhúzódó szabadalmi pert vívott egymással az x86-os ISA (Instruction Set Architecture) használatával kapcsolatban. De már pl. az x64 ISA, ami az AMD fejlesztése volt, nem lett szabadalmi pereskedés tárgya. És mai napság már csökken az x86/x64 ISA-s rendszerek jelentősége (a szerverektől eltekintve) ahogy a számítási kapacitás eltolódik a desktop/laptop gépektől a smartphone-k és beágyazott rendszerek irányába (amely utóbbinál nagy szerepe van a különféle ARM architektúráknak, ami egy brit fejlesztés volt eredetileg).

A szabadalmi rendszernek vannak előnyei és hátrányai; azzal is -- mint minden mással -- lehet élni és visszaélni.

"de azért egy ország politikájának mégiscsak az otthoni ipart kell szolgálnia, az otthoni ipar és gazdaság kell, hogy előnybe jusson bármi áron"

No de épp' az az érdekes kérdés, hogy _ki fizeti meg azt a bármi árat_. Ha az otthoni fogyasztók, akkor az otthoni ipar előnybe juthatott, de az otthoni gazdaság már nem: az otthoni fogyasztók kevesebb jószághoz (ipari termékhez) jutnak drágábban. Ami azt jelenti, hogy az otthoni fogyasztók szegényebbek, mint ha az otthoni ipar nem lenne előnyhöz juttatva.

"a külföld gyáraiban kegyelemkenyéren vegetálni"

Ha az otthoni ipar több (reál)bért fizetne, mint a külföld gyárai, akkor senki sem dolgozna a külföld gyáraiban. A helyzet az, hogy a külföld gyárai által fizetett "kegyelemkenyér" nagyobb falat, mint az otthoni ipar által fizetett (az esetek többségében). És ha nem lennének a külföld gyárai, akkor még kisebb lenne az otthoni ipar által fizetett kenyérdarab: mert akkor a munkásnak kevesebb opciója lenne a munkahelyének megválasztására.

Egy munkaadó a lehető legolcsóbban akarja megvásárolni a munkaerőt: csak akkor fizet többet mint egy másik munkaadó, ha el akarja csábítani a másik munkaadótól a munkást, hogy az nála termeljen hasznot, ne a másiknál; vagy akkor, ha meg akarja tartani a munkást, hogy az ne kerüljön átcsábításra a másik munkaadóhoz, hanem nála termelje a hasznot. A munkás érdeke épp' az, hogy több munkaadó legyen, mert minél több van, annál jobb a munkás alkupozíciója. Az "el lehet menni, sorba állnak a munkáért emberek" érme másik oldala az, hogy "ha nem fizetsz meg, elmegyek máshová, ahol jobban megfizetnek". De ehhez az szükséges, hogy tényleg legyen más, akihez el lehet menni.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 09:30:12

@Astalavista:

"hacsak nincs legalább egy db. luxemburgi, aki nem járt még közúton, vagy nem sütött rá a közvilágítás fénye, vagy stb., akkor feltételezhetjük nyugodtan."

Ez feltételezi, hogy a luxemburgi állam a külföldi, de Luxemburgban adózó cégek adóiból finanszírozza a közutakat meg a közvilágítást meg stb. Ha a luxemburgi állam nem szedne adókat a luxemburgiaktól, akkor ez a feltételezés bizonyosság lenne. De a luxemburgi állam szed adókat a luxemburgiaktól (ld. pl. www.expatica.com/lu/finance/Income-tax-in-Luxembourg_103752.html ), így hát a feltételezés helyessége még nem került megmutatásra.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 09:32:35

@Astalavista:

"hisz a legkisebb gazdagodás is gazdagodás, nem?"

Mint ahogy a legkisebb szegényedés is szegényedés: ezért kevésbé szegényedik az, aki Luxemburgba fizet kevesebb adót, mint aki a saját államának fizet többet.

Astalavista 2017.08.26. 09:51:48

@neoteny: "Ez feltételezi, hogy a luxemburgi állam a külföldi, de Luxemburgban adózó cégek adóiból finanszírozza a közutakat meg a közvilágítást meg stb."

Amennyiben nem tudod bizonyítani, hogy külön alapként kezelik a külföldről optimalizált adókat, továbbá azokból nem finanaszíroznak semmilyen közszolgáltatást, akkor ez csak posztmodern fingreszelés a részedről.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:04:44

@Astalavista:

Tévedésben vagy: te állítottad, hogy a luxemburgi állam a külföldi, de Luxemburgban adózó cégek adóiból finanszírozza a közutakat meg a közvilágítást meg stb.; neked kell bizonyítanod az állításod helyességét (de legalább is érvelni mellette).

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:05:58

@Astalavista:

Mint ahogy te is csak hülyéskedtél amikor azt állítottad, hogy "hisz a legkisebb gazdagodás is gazdagodás".

Astalavista 2017.08.26. 10:08:20

@neoteny: miért, a szegényedéshez képest a legkisebb gazdagodás nem gazdagodás?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:09:52

@Astalavista:

Miért, a nagyobb mértékű szegényedéshez képest a kisebb mértékű szegényedés nem preferálandó?

Astalavista 2017.08.26. 10:15:35

@neoteny: még ha feltételezzük, hogy csak Luxemburg 1 lakosának nyújt valamilyen közszolgálatot a luxemburgi kormány ezekból az adókból, akkor is az az 1 gazdagabb lett, a többi lakos nem változott, a külföldi adófizető fogyasztók viszont szegényedtek, ergo irreleváns a befolyt adók elosztásán merengeni.

Astalavista 2017.08.26. 10:16:44

@neoteny: miért, a kisebb mértékű gazdagodáshoz képest a nagyobb mértékű gazdagodás nem preferálandó?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:24:26

@Astalavista:

"még ha feltételezzük, hogy csak Luxemburg 1 lakosának nyújt valamilyen közszolgálatot a luxemburgi kormány ezekból az adókból, akkor is az az 1 gazdagabb lett, a többi lakos nem változott"

Egy (vagy akár több, de kevesebb mint az összes) lakosnak szolgálatot nyújtani nem közszolgálat: hanem kedvezményes bánásmód, ami hátrányosan megkülönbözteti mindazokat a lakosokat, akik nem részesülnek belőle.

"a külföldi adófizető fogyasztók viszont szegényedtek"

Csak épp' kevésbé szegényedtek, hiszen kevesebb adót fizettek: több maradt a zsebükben, hogy azt elkölthessék olyasmire, amire ők jónak látják.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:25:55

@Astalavista:

"miért, a kisebb mértékű gazdagodáshoz képest a nagyobb mértékű gazdagodás nem preferálandó?"

Ugyanúgy preferálandó, mint a nagyobb mértékű szegényedéshez képest a kisebb mértékű szegényedés.

Astalavista 2017.08.26. 10:26:06

@neoteny: látom, hogy nehezen megy ez neked, megpróbálom elmagyarázni.

Van 2 halmaz, X és Y.
X része A és B, Y része C és D.
X fogyasztó, Y luxemburg
X szegényedik, A és B szegényedik.
Y gazdagodik, C és D gazdagodik.
A lehet, hogy kevésbé szegényedik, mint B, de C és D-hez képest mindig szegényedik.
C lehet, hogy kevésbé gazdagodik, mint D, de A és B-hez képest mindig gazdagodik.
Ad absurdum az is lehetm hogy C egyáltalán nem gazdagodik, de A és B-hez képest akkor irreleváns, mert nem is szegényedik hozzájuk viszonyítva.
Vagyis nem lehet almát a narancshoz viszonyítani, ahogy te próbálod a preferálandó szegény gazdagokkal.

Astalavista 2017.08.26. 10:30:01

@neoteny: "Egy (vagy akár több, de kevesebb mint az összes) lakosnak szolgálatot nyújtani nem közszolgálat: hanem kedvezményes bánásmód, ami hátrányosan megkülönbözteti mindazokat a lakosokat, akik nem részesülnek belőle."

Attól, hogy valaki nem él egy közszolgáltatással, még nem jelenti azt, hogy az nem állna jogában. Te sem kérhetsz műlábat ameddig nincs rá szükséged.

Abból, hogy Luxemburg mennyire diszkriminálja a saját lakosait pl. járdahasználat terén még nem következik az, hogy ők szegényedtek a fogyasztókhoz képest.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:33:52

@Astalavista:

"Vagyis nem lehet almát a narancshoz viszonyítani"

Nem is szükséges viszonyítani máshoz. A a saját két állapotát viszonyítja egymáshoz (hasonlítja össze): hogy több vagy kevesebb adót fizet-e. Ha többet, akkor nyilvánvalóan nagyobb mértékben szegényedik, mint ha kevesebbet.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:41:28

@Astalavista:

"Te sem kérhetsz műlábat ameddig nincs rá szükséged."

Mivel a műláb nem közszolgáltatás, ennek a példának semmi relevanciája sincs.

"hogy Luxemburg mennyire diszkriminálja a saját lakosait [...] még nem következik az, hogy ők szegényedtek"

Valóban: az az egy (vagy több, de kevesebb mint az összes) luxemburgi lakos gazdagodott, aki a kedvezményes bánásmódot kapta a luxemburgi kormánytól: aki(k) pozitívan lett(ek) diszkriminálva a luxemburgi kormány által.

Astalavista 2017.08.26. 10:42:24

@neoteny: hát persze, hogy nem. A fogyasztók - Magyarország lakossága - folyton szegényednek, Luxemburg és lakossága folyton gazdagszanak. Megengedve, hogy halmazaikon belül egyesek jobban, mint mások.

Astalavista 2017.08.26. 10:43:33

@neoteny: "Valóban: az az egy (vagy több, de kevesebb mint az összes) luxemburgi lakos gazdagodott, "

a többi luxemburgihoz viszonyítva. A fogyasztókhoz képest minden luxemburgi gazdagodott. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:49:23

@Astalavista:

"A fogyasztók - Magyarország lakossága - folyton szegényednek [...] egyesek jobban, mint mások."

Lehetetlen: pl. Mészáros Lőrinc nem hogy folyton szegényedne, hanem Zuckerberget megszégyenítő sebességű mértékben gazdagodik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 10:51:17

@Astalavista:

"A fogyasztókhoz képest minden luxemburgi gazdagodott."

Hogy' is írtad?

"Vagyis nem lehet almát a narancshoz viszonyítani"

Amivel egyetértettem:

Nem is szükséges viszonyítani máshoz. A a saját két állapotát viszonyítja egymáshoz (hasonlítja össze): hogy több vagy kevesebb adót fizet-e. Ha többet, akkor nyilvánvalóan nagyobb mértékben szegényedik, mint ha kevesebbet.

screpes 2017.08.26. 10:52:51

@neoteny:
Ha Mészáros L. éves gyarapodását leadózná, akkor minden magyarnak munkavállalóknk, 30 000 rel nőne az átlagkeresménye...

Astalavista 2017.08.26. 11:06:12

@neoteny: Én nem az almát a narancshoz hasonlítottam, nem azt mondtam, mint te, hogy egyik alma narancsabb, mint a másik, hanem azt, hogy az almák fizetnek, a narancsok pedig bezsebelik az almák pénzét.
Narancs +1
Alma -1

Astalavista 2017.08.26. 11:12:29

@neoteny: Mészáros is gazdagabb lenne, ha a magyar állam több zsét tudna belelapátolni, de nem tud, mert Luxemburgba ment a zsé. Vagyis ő is szegényebb lett. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 11:13:52

@Astalavista:

"Én nem az almát a narancshoz hasonlítottam [...] az almák fizetnek, a narancsok pedig bezsebelik az almák pénzét.
Narancs +1
Alma -1"

Ebből úgy tűnik, hogy te a "hasonlítás" fogalmának valamilyen különbejáratú értelmezésével operálsz.

Astalavista 2017.08.26. 11:19:23

@neoteny: nem keverem a gazdagodó szegényeket a szegényedő gazdagokkal folyaton, ezért lehet számodra kissé érthetetlenebbek a hasonlataim.

Nálam a fogyasztó szegényedik, a luxemburgi gazdagodik, ezért bármelyik luxemburgi gazdagodott bármelyik fogyasztóval szemben.
Ez az én hasonlatom.
Ha elmondod, hogy melyik részét nem érted, akkor segítek példával vagy lerajzolom, igény szerint. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 11:29:06

@Astalavista:

"Mészáros is gazdagabb lenne, ha a magyar állam több zsét tudna belelapátolni, de nem tud, mert Luxemburgba ment a zsé."

De a magyar állam 27%-os ÁFÁt nyúl le a magyar lakosokról, nem 15%-ost, mint a luxemburgi állam. És emellé még csinál évi (legalább) 3%-os deficitet. Meg az EU betol (nettóban) egy rahedli pénzt Mo-ra, aminek egy részét a luxemburgiak fizetik. Nem szükségszerű, hogy a magyar állam több pénzt tolna Mészárosba, ha nem menne Luxemburgba a zsé.

De ugye Orbán Viktorék is rájöttek, hogy az adóverseny jó: tervezik is levinni az 500 milliós eredmény fölötti társasági adókulcsot 19%-ról 9%-ra. Ha ez megvalósul, akkor nem Luxemburgba fog menni a zsé -- hanem a magyar állam zsebébe. Aztán hogy abból mennyi kerül elköltésre közszolgáltatásokra és mennyi kerül majd egy (vagy több) arra kiszemelt polgár zsebébe, majd kiderül.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 11:30:26

@Astalavista:

"bármelyik luxemburgi gazdagodott bármelyik fogyasztóval szemben"

Vagyis összehasonlítasz almákat körtékkel.

Astalavista 2017.08.26. 11:40:00

@neoteny: vagyis szerinted is lényegesen különböznek az almák a körtéktől, ugye? A fogyasztók a luxemburgiaktól? A szegényedők a gazdagodóktól? :)

Amiért te nem akarod érteni, az egyszerű: te azt mondtad, hogy Luxemburg gazdagodott, azért a fogyasztók között is voltak olyanok, akik kevésbé szegényedtek, vagyis egymáshoz képest gazdagodtak, vagyis összemosható a luxemburgi adóoptimalizáló a magyarországi fogyasztóval.
Erre mondtam én, hogy nem hasonlítható össze a 2 dolog, mert attól, hogy én 2 dollárt fizettem neked, a haverom meg 4 dollárt, attól te lettél 6 dollárral gazdagabb, mi mindketten szegényebbek lettünk, még ha különböző mértékben is. Én nem letten része a te halmazodnak attól, hogy kevesebbet fizettem.

Astalavista 2017.08.26. 11:54:49

@neoteny: "De a magyar állam 27%-os ÁFÁt nyúl le a magyar lakosokról, nem 15%-ost, mint a luxemburgi állam. "

Tudom, hogy nehezen érthető, de fussunk neki, egyszerüsítve:

Magyarország:

100 lakos - 100 dollár forgalom - 27 dollár áfa - 10 dollár adó - 37 dollárból kell 10 közalkalmazott + szolgáltatások 100 embernek.

Luxemburg

5 lakos - 10 dollár forgalom - 1.5 dollár áfa - 100 dollár adó - 101.5 dollárból kell 1 közalkalmazott + szolgáltatások 5 embernek.

Ki járt jobban?
Ja, és a 100 dolcsis adóból visszalöknek 3 dollárt, hogy nesztek, bazeg, kelet-európai felzárkózásra....

Illetve az a 15% áfa is pofátlanul magasnak tűnik nekem, de ezt már a luxiak béketűrésére bízom.

Amúgy csodálom, hogy az EU mégis megemlítette ezt az adózásos mizériát, és talán egy direktíva is született, vagy mi, hogy ezt majd idővel be kell tiltani, hehe.
Kíváncsian várom.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:17:08

@Astalavista:

"vagyis szerinted is lényegesen különböznek az almák a körtéktől, ugye?"

Te ezt írtad:

"Vagyis nem lehet almát a narancshoz viszonyítani"

Amivel egyetértettem:

Nem is szükséges viszonyítani máshoz. A a saját két állapotát viszonyítja egymáshoz (hasonlítja össze): hogy több vagy kevesebb adót fizet-e. Ha többet, akkor nyilvánvalóan nagyobb mértékben szegényedik, mint ha kevesebbet.

Habár társasági (vállalati) adóról volt szó, a könnyebb érthetőség kedvéért váltsunk át ÁFÁra. Tételezzük fel, hogy az €/Ft váltási arány 300.

Anna, a magyar polgár szeretne venni egy laptopot, aminek a nettó ára 500 €, vagyis 150,000 Ft. Ha Mo-n vásárolja meg, akkor ki kell fizetnie 150,000 + 40,500 (27% ÁFA) forintot: összesen 190,500 Gt-ot.

Anna egy multinál dolgozik, amelyik kiküldi őt egy hétre Luxemburgba (vagyis Annának nincs költsége arra, hogy Luxemburgban vásároljon). Ha Anna Luxemburgban veszi meg a nettó 500 €-s (ugyanolyan) laptopot, akkor 500 + 75 (15% ÁFA) €-t kell fizetnie: összesen 575 €-t, ami 172,500 Ft. Vagyis ha Anna Luxemburgban veszi meg a laptopot, akkor megtakarít 18,000 Ft-ot, ami 60 €-val egyenlő.

Anna a 150,000 Ft-ért -- ami egyenlő 500 €-val -- megkapja a laptopot: azzal nem szegényebb lesz, hanem gazdagabb (mert többet ér számára a laptop, mint a 150,000 Ft avagy 500 €: hiszen azért veszi meg). Viszont az ÁFA összegéért nem kap semmit: annyival szegényebb lesz. Ha Mo-n vásárol, akkor 40,500 Ft-al (135 €-val) lesz szegényebb; ha Luxemburgban, akkor 75 €-val (22,500 Ft-al) lesz szegényebb. Vagyis ha Luxemburgban vásárolja meg a laptopot, akkor kisebb mértékben lesz szegényebb, mint ha Mo-n: 60 €-val kisebb mértékben, ami 18,000 Ft. Azt a 60 €-t (vagy 18,000 Ft-ot) másra költheti; annyival több jószághoz tud jutni.

Annának nem kell senki máshoz hasonlítania magát: csak azt kell összehasonlítania, hogy mi a zsebére gyakorolt hatása annak, ha Mo-n ill. Luxemburgban veszi meg az általa kívánt laptopot.

Astalavista 2017.08.26. 12:38:36

@neoteny: Anna a multinál dolgozik, havi 800 euróért. Ugyanazért a munkáért Luxemburgban ugyanaz a multi 3500 eurót fizetne.
Innentől kezdjük a mesét, jó?

Astalavista 2017.08.26. 12:46:05

@neoteny: "Nem is szükséges viszonyítani máshoz."

Az almák nem lesznek narancsabbak, csak almábbak. Vagyis igen, nem lehet egymáshoz egymással hasonlítani. A luxemburgi állam és lakosai gazdagodnak abszolút értelemben, a fogyasztók szegényednek, abszolút értelemben. Egymás között nincs átjárás, attól, hogy egy szegény kevésbé szegényebb még nem következik, hogy átlépett a gazdagodók halmazába, hisz folyton az origótól negatív -végtelen,0 tengelyen mozog, míg a gazdagok eleve a 0,+végtelen tengelyen, hisz az egyik ad, a másik kap.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:47:24

@Astalavista:

Hát költözzön ki Anna Luxemburgba -- amíg még megteheti.

Ami pedig a bérkülönbségeket illeti, ld. az utolsó bekezdést itt: @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 12:49:37

@Astalavista:

"Az almák nem lesznek narancsabbak, csak almábbak."

Így igaz; és a kérdés épp' az elalmásodás mértéke. Amely kisebb alacsonyabb mértékű adók esetén.

Astalavista 2017.08.26. 13:00:50

@neoteny: a mértéke nem változtat a tényén, ergo irreleváns. Nem az a kérdés, hogy egyesek többet vagy kevesebbet veszítenek, hanem az, hogy miért kell egyáltalán veszíteni ezen.

Ha pl. a multi nem tudná kilopni a pénzét Luxemburgba, akkor helyben kéne adózzon, ami által közvetve gazdagítaná a lakosságot, vagy legalábbis egy részét, vagy fizetésekre adhatná a pénzt, ezzel gazdagítva a a lakosságot, vagy legalábbis egy részét. Vagy fejleszthetne belőle, ezzel fizetve más honi cégeket, akik itt adóznak, stb.

És még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek, stb.

Egyetlen rossz verzió van, amikor a fogyasztó biztos veszít: ha az adót más ország más lakosaira költik. Abból ő semmit nem kap vissza közvetve sem, ergo nettó vszteség számára.

Astalavista 2017.08.26. 13:01:25

@neoteny: Hát költözzünk ki mindannyian Luxemburgba, problem solved.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 13:21:45

@Astalavista:

"a mértéke nem változtat a tényén, ergo irreleváns. Nem az a kérdés, hogy egyesek többet vagy kevesebbet veszítenek"

Azt hiszem, hogy ezzel az álláspontoddal igencsak kisebbségben vagy: az emberek nem csak a nyereségeiket kívánják maximalizálni, hanem a veszteségeiket is minimalizálni.

"Ha pl. a multi nem tudná kilopni a pénzét Luxemburgba, akkor helyben kéne adózzon, ami által közvetve gazdagítaná a lakosságot, vagy legalábbis egy részét"

Épp' ez a probléma: amikor csak a lakosság egy része gazdagodik a befizetett adókból -- amik elvileg a közteherviselést, a közszolgáltatások finanszírozását kellene szolgálnia.

"vagy fizetésekre adhatná a pénzt [...] Vagy fejleszthetne belőle"

A befizetett (társasági) adókból? Ezt hogy' számoltad ki?

"még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek"

No ha az adózásnak ilyen gazdaságélénkítő hatása van -- még akkor is, ha az adókból a csókosok "vállalkozásai" vannak finanszírozva --, akkor hogyan lehet az, hogy Mo nem a leggazdagabb ország? Hiszen az állami költekezés mértéke meghaladja a teljes GDP felét: már régen a Kánaánba kellett volna tolnia az adóztatásnak a magyar gazdaságot.

"amikor a fogyasztó biztos veszít: ha az adót más ország más lakosaira költik"

Csak épp' a fogyasztó nem így gondolja: mert Annának a 18 rugó (avagy 60 €) kézzelfoghatóan a zsebében marad, ha Luxemburgban veszi meg a laptopot, nem Mo-n. Ha pedig Mo-n fizeti be a teljes ÁFÁt (a 42,500 Ft-ot), afölött egyáltalán nem rendelkezhet: még ha kap is érte közszolgáltatást, nem ő határozza meg sem azt, hogy mennyibe kerül neki ez a közszolgáltatás, sem azt, hogy milyen mennyiségű és minőségű ez a közszolgáltatás. Így hát nem csoda, hogy ő a tuti 18 rugót (avagy 60 €-t) választja -- ami fölött saját maga rendelkezhet, amiért azt kapja, amit ő választ --, mint azt a közszolgáltatást, ami fölött semmi ellenőrzése sincs.

Astalavista 2017.08.26. 15:45:36

@neoteny: "Azt hiszem, hogy ezzel az álláspontoddal igencsak kisebbségben vagy: az emberek nem csak a nyereségeiket kívánják maximalizálni, hanem a veszteségeiket is minimalizálni."

Ez a szemfényvesztés benne: te azt mondod, hogy nyernek azzal, hogy a fogyasztásukért kevesebbet fizetnek, csakhogy a bevételeik között a fogyasztás mértéke mellett van a visszaosztás mértéke is, ami fölött elsiklassz elegánsan.
Hiába veszem a cigit 1 forinttal olcsóbban, ingyenes oktatás.

"A befizetett (társasági) adókból? Ezt hogy' számoltad ki?"

Nem a már befizetett adókból, hanem az adóalapot csökkentő költségek növelésével, amikből ő profitál, közvetve vagy közvetlenül.

"akkor hogyan lehet az, hogy Mo nem a leggazdagabb ország?"

Magyarország GDP-je 124 egység.
Svédországé 511 egység.

Hiába osztod te el akármilyen okosan a 124 felét, az akkor is sokkal kevesebb, mint az 511 fele, pedig ugyanannyi lakosra kell költeni.

"Csak épp' a fogyasztó nem így gondolja:.... még ha kap is érte közszolgáltatást "

De szerinted melyik eset jobb: ha picivel többet fizet, de van közszolgáltatás, vagy kevesebbet fizet egy picivel, de abból a piciből kell megoldjon közbiztonságot, oktatást, egészségügyet, stb.?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 17:01:29

@Astalavista:

"a bevételeik között a fogyasztás mértéke mellett van a visszaosztás mértéke is"

Amely visszaosztást is ők fizetik meg: az általuk befizetett adókból történik a visszaosztás, hiszen az állam nem termel semmit.

"ingyenes oktatás"

Ez a szemfényvesztés. Az oktatás csak akkor lenne ingyenes, ha a tanárok ingyen tanítanának; ha az iskolákra nem kellene semmit költeni, pl. épületfenntartásra (vagy -építésre), energiára, fogyóeszközökre stb. Mivel ez nyilvánvalóan nem így van, az oktatás nem ingyenes: azt is az adófizetők által befizetett adókból finanszírozzák. És ismét fennáll a helyzet, hogy azt sem az adófizetők döntik el, hogy mennyit fizetnek az oktatásért, és azt sem, hogy milyen oktatást kapnak.

"az adóalapot csökkentő költségek növelésével, amikből ő profitál"

Vagyis költse el a profitját, hogy ne kelljen adóznia utána, és így több profitja lesz. Zseniális.

"Hiába osztod te el akármilyen okosan a 124 felét, az akkor is sokkal kevesebb"

Valóban: ezért értelmetlen az, hogy "még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek".

"ha picivel többet fizet"

Az ÁFÁs példánál maradva: a 27%-os ÁFAkulcs nem "picivel" több, mint a 15%-os, hanem 12%-al, ami csaknem a dupláját jelenti (egészen pontosan 80%-al többet).

"van [...] közbiztonság [...] oktatás [...] egészségügy"

Amelyekről nem az adófizető dönti el azt, hogy mennyit fizet értük, és nem az adófizető dönti el, hogy mennyit és milyen minőséget kap belőlük.

Ha a rendőr nem találja meg a rablót, akkor nem kerül meg a kirabolt pénze vagy egyéb javai. Még ha megtalálja is, akkor is külön kell perelnie a megkárosítottnak, hogy a kárát megtérítse a kártevő, ha egyáltalán.

A szülők hiába állnak ki az iskolaigazgató személye mellett -- mert őt találják a legjobbnak --, az államhatalom dönt, hogy ki lesz az igazgató. Meg a szülőknek kell finanszírozniuk egy csomó dolgot, ami hiányzik az "ingyenes" iskolákból.

Az "ingyenes" egészségügy állapota pedig gyalázatos: épp' ezért fizetnek az emberek "hálapénzt", hogy _jobb_ minőségű (és esetenként mennyiségű) szolgáltatást kapjanak, mint amennyire a befizetett egészségügyi járulékaik feljogosítják őket.

Astalavista 2017.08.26. 18:30:21

@neoteny: "Amely visszaosztást is ők fizetik meg: az általuk befizetett adókból történik a visszaosztás, hiszen az állam nem termel semmit."

Na hja, de ha ez a pénz Luxemburgban landol, akkor nem visszaosztás van, hanem hiány. Nemcsak, hogy nem szólhatnak bele, de az sincs, amibe. :)

"Vagyis költse el a profitját, hogy ne kelljen adóznia utána, és így több profitja lesz. Zseniális."

Ha hiszed, ha nem, egy cég mindig a potenciális profitjából költ, annyit, amennyit jónak lát. Ha elköldi Annát továbbképzóre Luxemburgba, azt is a profitjából nyesi le, hogy idővel a befektetett lenyesett összeg majd profittá alakulhasson. Zseniális, bizony.

"Valóban: ezért értelmetlen az"

Dehogy értelmetlen. Ha az adó ebbe a halmazba be sem folyik, akkor az a pénz eltűnik, el is égethetnék, vagy kidobhatnák az ablakon. Ennyire nem lehetsz elrugaszkodva a valóságtól, hogy ezt ne fogd fel. Nem nyomtatnak mindig pénzt, ahányszor valaki elkölt egy összeget, az visszakerül a körforgásba valamilyen szinten. Kivéve, ha Luxemburgba megy, mert akkor ebből a körforgásból átmegy oda, és ott boldogítja az embereket.

"Amelyekről nem az adófizető dönti el azt, hogy mennyit fizet értük"

Közvetve ő dönt, és jogában is áll dönteni, néha még közvetlenül is. Választások, sztrájk, tüntetés, szakszervezetek... Mind, mind döntési lehetőségek. Sőt, ha úgy látja, hogy tenni kell ennél többet, akkor választhatja az aktív politizálást. Egyszóval nem igaz, hogy nincs beleszólása semmibe.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 18:51:28

@Astalavista:

"ha ez a pénz Luxemburgban landol, akkor nem visszaosztás van, hanem hiány"

Kivéve a fogyasztó zsebében: abban többlet van (a példabeli 18 rugó avagy 60 €), amivel ő rendelkezik.

"hogy idővel a befektetett lenyesett összeg majd profittá alakulhasson"

Ami után adóznia kell.

"Ha az adó ebbe a halmazba be sem folyik, akkor az a pénz eltűnik, el is égethetnék, vagy kidobhatnák az ablakon."

Dehogy: a be nem szedett adókat az adófizetők elkölthetik a saját belátásuk szerint; olyan javakra, amikre ők vágynak.

"Közvetve ő dönt, és jogában is áll dönteni, néha még közvetlenül is."

Magyarország Alaptörvénye

Országos népszavazás
8. cikk

(3) Nem lehet országos népszavazást tartani
b) a központi költségvetésről, a központi költségvetés végrehajtásáról, központi adónemről, illetékről, járulékról, vámról, valamint a helyi adók központi feltételeiről szóló törvény tartalmáról

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A1100425.ATV

"nem igaz, hogy nincs beleszólása semmibe"

Amikor a fogyasztó maga dönt arról, hogy miért mennyit fizet (vagy nem fizet), akkor a döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben. Ez az adóival történő rendelkezés esetében nincs így: nem ő dönt, hogy mennyi adót kell fizetnie, és arról sem ő dönt, hogy azért milyen és mennyi szolgáltatást kap az államhatalomtól.

Astalavista 2017.08.26. 19:28:33

@neoteny: a közvetlen alatt nem a népszavazást, hanem a politikai rlszvételt értem.

"Dehogy: a be nem szedett adókat az adófizetők elkölthetik a saját belátásuk szerint; olyan javakra, amikre ők vágynak."

Félreérted, nem a be nem szedett adókról, hanem az optimalizált, kiszivárogtatott adókról beszéltem.

"Ami után adóznia kell."

Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb, vagy annyival több hasznot hoz a befektetés, hogy az megéri neki. Vagy egyszerűen sima nagylelkűségből megnöveli munkásainak bérét.

"döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben. "

jaja, az ilyen felelős és tudatos emberek döntései miatt kell ráírni a gőzölgő csészére, hogy forró, illetve hogy a mikróban gyereket nem szárítunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.26. 20:19:39

@Astalavista:

"a közvetlen alatt nem a népszavazást, hanem a politikai rlszvételt értem."

Igen, az egy megoldás annak biztosítására, hogy valaki az adókból gazdagodjon: politikussá lesz, és a beszedett adókból osztja magának a fizetesét, meg az egyebeket. De ez egyrészt nem járható út mindenkinek, másrészt nem is akarja mindenki járni ezt az utat.

"nem a be nem szedett adókról, hanem az optimalizált, kiszivárogtatott adókról beszéltem."

A fogyasztó-adófizető meg a be nem szedett adóról, a nála maradó pénzről beszél, amivel ő rendelkezhet, amiből ő tud többet vásárolni magának.

"Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb"

No de ha az adó kisebb lesz, akkor azt nem lehet visszaosztani; akkor nem működik a csodálatos körforgás, miszerint "még ha az adók egy részét "kiszervezi" az állam csókosoknak, azok is adóznak utána, alkalmazottakat fizetnek, akik adót fizetnek".

"vagy annyival több hasznot hoz a befektetés, hogy az megéri neki"

A több haszonra több adót kell fizetni; a több adó fizetése pedig nem a haszon növelésére ösztönöz.

"Vagy egyszerűen sima nagylelkűségből megnöveli munkásainak bérét."

Amivel rontja a saját versenyképességét: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama. Előbb-utóbb nem lesz vállalkozása, amiből egyáltalán bért fizessen, még kevésbé nagylelkűen.

"az ilyen felelős és tudatos emberek döntései"

Ki beszélt felelős és tudatos döntésekről? Azt írtam, hogy amikor a fogyasztó maga dönt arról, hogy miért mennyit fizet (vagy nem fizet), akkor a döntésének közvetlenül érvényt tud szerezni, minden esetben teljes mértékben.

----

A példámnál maradva, Annának két választása van:

1) fizet a magyar államnak 40,500 Ft-ot, aztán várja, hogy ez visszaosztásra kerüljön neki (egészen pontosan ennek a 46%-a, ld. lejjebb). De nem ő dönt arról, hogy ezt az összeget kellett befizetnie (nem az ő döntése az ÁFAkulcs mértékének megállapítása), és nem az ő döntése az sem, hogy a _neki_ visszaosztás milyen formában történik, ha egyáltalán.

2) fizet a luxemburgi államnak 22,500 Ft-nak megfelelő 75 €-t, és a zsebében marad 18,000 Ft (60 €), amivel ő rendelkezik: amiből ő tud vásárolni magának olyan javakat, amikről ő úgy ítéli meg, hogy számára azok megérik, hogy azok a javak hasznosabbak számára, mint amennyit fizetett értük (hiszen azért vásárolja meg őket). A 22,500 Ft pedig valóban elveszik Anna számára: azt soha nem osztja vissza neki a luxemburgi állam.

Te azt mondod, hogy Annának mindenféleképpen az 1-es opciót kell választania, mert az feltétlenül jobb a számára. Én azt állítom -- és ezzel egyetért az Annák többsége --, hogy a 2-es opció jobb Anna számára: mert így a magyar államnak fizetendő adójának 46%-ával maga rendelkezik. Anna számára csak akkor lenne jobb az 1-es opció, ha biztosítva lenne számára, hogy a magyar állam visszaoszt neki legalább 18,000 Ft-ot készpénzben, vagy ha olyan szolgáltatásként osztja vissza Annának, amit _Anna maga is megvásárolt volna_ 18 rugóért, ti. olyan szolgáltatásokként, ami _Anna szerint megér neki_ (legalább) 18 rugót. De mivel nem Anna döntése az, hogy milyen szolgáltatások kerülnek neki visszaosztásra a magyar államtól (ha egyáltalán), lehetetlen biztosítani ennek a feltételnek a teljesülését: mindaddig, amíg a magyar állam dönt az Annának visszaosztott szolgáltatás milyenségéről és mennyiségéről, nem pedig Anna, mindig előfordulhat az, hogy Anna mást vásárolt volna a 18 rugóból mint amit a magyar állam visszaoszt neki (ha egyáltalán).

Astalavista 2017.08.27. 07:13:37

@neoteny: "Igen, az egy megoldás annak biztosítására, hogy valaki az adókból gazdagodjon: "

Mindenki magából indul ki. De ilyen szinten az anarchiád sem működne, hisz azt is bizonyos előfeltételekre alapozod, amiket be kéne tartson mindenki.

"a nála maradó pénzről beszél"

Ha mindenki össze-vissza beszél, akkor nem lehet érteni belőle semmit. Nem lehetne, hogy csak arról beszéljünk, amiről beszélünk? :)

"No de ha az adó kisebb lesz, akkor azt nem lehet visszaosztani;"

Elfelejted - kegyesen, mint mindig - hogy az adó azért lett kisebb, mert az adóalap csökkentése érdekében a vállalkozó a "fogyasztóba" fektette a pénzt: taníttatta, utaztatta, vagy más cégetől vásárolt terméket, fejlesztét, ami által más "fogyasztóknak" biztosított fizetést, stb.
Vagyis a kisebb adó lehet egy olyan bónusz számára, amivel nem számol. Ez lehet eredménye a fejlődésnek, vagy éppenséggel annak, hogy kevesebb pénz tűnvén el Luxemburg irányába ezt mennyiséget nem kell behajtani immár.

"A több haszonra több adót kell fizetni; a több adó fizetése pedig nem a haszon növelésére ösztönöz."

Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is. A valóság megcáfolja az elméletedet.

"Amivel rontja a saját versenyképességét: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama."

Lehet, hogy már annyi tataléka van, hogy nem akar több hasznot generálni magának. A haszon hajhászása csak addig megy, ameddig a kapzsiság hajtja: ez nem egy konstans érték.

"Ki beszélt felelős és tudatos döntésekről?"

Hát ez az, ha az ember felelőtlen döntéseket hoz nulla tudattal megspékelve, akkor hasznos ez számára? Vagy, hogy a példádnál maradjunk: JÓ az Annának, hogy marad neki 60€, de elégetett 75€-t? (ne feledjük azt sem, hogy Anna ezt csak úgy tudja meglépni, ha a cége elutaztatja Luxemburgba, ezzel a cég saját versenyképességét rontva, ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama. Előbb-utóbb nem lesz vállalkozása, amiből utaztatást fizessen)
A megmaradt 60€ fölött Anna teljes döntési képességgel bír, no de képes Anna eldönteni, hogy azt a 60€-t a gyereke oktatására, vagy egy faszányos kis kirándulásra költse inkább? És itt a döntés felelőssége a fő kérdés: ítélhetjük-e Anna(az összes Anna) potenciális utódait arra a sorsra, amit Anna költekezési szokásai körvonalaznak, vagy inkább ítéljük őket egy olyan sorsra, amelyet a kollektív felelősség és tapasztalat irányít?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 08:03:14

@Astalavista:

"Mindenki magából indul ki."

Ezt csak azért mondod, mert magadból indulsz ki.

"De ilyen szinten az anarchiád sem működne, hisz azt is bizonyos előfeltételekre alapozod, amiket be kéne tartson mindenki."

Ez semmilyen összefüggésben sincs azzal, hogy a politikusok (és támogatóik meg a bürokraták) a beszedett adókból élnek. Anarchiában nincsenek politikusok, akik adót szednének államhatalmi erőszakkal.

Ami pedig az anarchia "előfeltételeit" illeti: az anarchokapitalizmusban egyetlen "előfeltétel" (helyesen: szabály) van: a magántulajdon "szentsége". Ti. hogy mindenki saját maga rendelkezik a javaival (beleértve az életét és a szabadságát): senkit nem lehet erőszakkal kényszeríteni, hogy ezeket feladja.

"az adó azért lett kisebb, mert az adóalap csökkentése érdekében a vállalkozó a "fogyasztóba" fektette a pénzt"

Nem; ezt írtad: "Ami után majd adóznia kell, de addigra az adó lehet kisebb".

"Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is."

Ez egy bizonyítandó állítás.

"Lehet, hogy már annyi tataléka van, hogy nem akar több hasznot generálni magának."

Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet.

"ne feledjük azt sem, hogy Anna ezt csak úgy tudja meglépni, ha a cége elutaztatja Luxemburgba, ezzel a cég saját versenyképességét rontva"

Dehogy: a multi azért utaztatja el Annát Luxemburgba, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája _több_ bevételhez (és haszonhoz) juttatja a multit. Másként nem utaztatná el Annát Luxemburgba.

"Hát ez az, ha az ember felelőtlen döntéseket hoz nulla tudattal megspékelve, akkor hasznos ez számára? [...] képes Anna eldönteni, hogy azt a 60€-t a gyereke oktatására, vagy egy faszányos kis kirándulásra költse inkább? És itt a döntés felelőssége a fő kérdés: ítélhetjük-e Anna(az összes Anna) potenciális utódait arra a sorsra, amit Anna költekezési szokásai körvonalaznak, vagy inkább ítéljük őket egy olyan sorsra, amelyet a kollektív felelősség és tapasztalat irányít?"

Olyan, hogy "kollektív felelősség és tapasztalat irányít", nem létezik: mindig _egyének_ irányítanak. Az alapvető kérdés épp' ez: az egyének saját magukat irányítják, vagy egyes egyének irányítanak másokat? Az előbbi rendszer az anarchia; az utóbbi rendszer az irányítottak szolgaságban tartása az irányítók által: autoritariánus etatizmus-kollektivizmus.

És az autoritariánus etatizmus-kollektivizmus folyamatos politikai harcokhoz vezet: ti. hogy kik legyenek az irányítók, akik államhatalmi erőszakkal arra kényszerítik az irányítottakat, hogy az utóbbiak az előbbiek nézetei szerint viselkedjenek. Ha nem Anna dönti el azt, hogy a jövedelméből mennyit költsön a gyermeke oktatására (ha van egyáltalán gyermeke) és mennyit költsön kirándulásra, akkor ki az aki ezt hivatott eldönteni Anna helyett Anna számára? És honnét származik ennek az embernek (vagy embereknek) a joga arra, hogy ezt a döntést meghozza Anna helyett, és Annát arra kényszerítse, hogy ezt a más(ok) által hozott döntést végrehajtsa? És hol van a határ, hogy milyen döntéseket hozhatnak meg mások Anna helyett? Pl. ha nincs gyereke, de mások úgy gondolják, hogy az a helyes "a kollektíva" szempontjából, ha Anna szül három gyereket (hogy ne öregedjen el a társadalom, amelyikben Anna él), akkor megengedhető az, hogy Annát erőszakkal mesterségesen megtermékenyítsék és a terhességek kihordására kényszerítsék? Ha ez nem megengedett, akkor miért nem megengedett? És az az érvelés, ami alapján nem megengedett, miért nem érvényes Anna azon döntésére, hogy mennyit költsön a gyereke(i) oktatására és mennyit kirándulásra?

Ha minden embert "a kollektív felelősség és tapasztalat irányít", akkor nincs semmilyen különbség az emberek cselekedetei között: akkor minden döntéshelyzetben mindenki ugyanúgy dönt (egészen pontosan ugyanúgy döntenek helyette "a kollektív felelősség és tapasztalat" birtokosai, az irányítók). Ami a legborzalmasabb totalitáriánus rendszert jelenti: az irányított tömegek megfosztásra kerülnek a szabad akaratuk legkisebb morzsáitól is, rabszolgák -- sőt robotok -- módjára puszta végrehajtóivá válnak az irányítók akaratának. Ez a gondolat inspirálta Lenint, Mussolinit, Sztálint, Hitlert, Maot, Pol Pot-ot és az észak-koreai Kim család tagjait -- de az utóbbi kivételével az összes ilyen rendszer összeomlott, mert alapvetően antihumánus.

Astalavista 2017.08.27. 10:10:08

@neoteny: "Ti. hogy mindenki saját maga rendelkezik a javaival (beleértve az életét és a szabadságát): senkit nem lehet erőszakkal kényszeríteni, hogy ezeket feladja."

Nem LEHET? Vagy nem SZABAD? Két külön dolog.

A LEHET feltételezi, hogy a javak tulajdonsága lesz ez a "szentség", szubsztanciájává válik, úgymond.
A SZABAD feltételezi, hogy a javak eltulajdoníthatóak ugyan, de ezeket valami elfogadott szabályrendszer miatt kellene így legyen. Viszont a politikus most sem lophatna, az érvényben lévő szabályok nem engedik ezt meg, mégis megteszik, mert emberek, és ez az emberi tulajdonsága, hogy néha szabályt szeghet. Az anarchokapitalizmust nem emberk alkotnák? Mert ha igen, akkor....

"Ez egy bizonyítandó állítás."

"Dehogy: a multi azért utaztatja el Annát Luxemburgba, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája _több_ bevételhez (és haszonhoz) juttatja a multit. Másként nem utaztatná el Annát Luxemburgba."

Szeretem, hogy válaszolsz magadnak. :)

Bár kissé téves, mert Anna Luxemburgban elvégzett munkája lehet, hogy _veszteséges_ lesz. Ezt a multi nem tudhatja előre, csak a _remélt_ profit reményében utaztatja Annát.
Mindenesetre bizonyítja azt, hogy a _több_ haszon reményében történik a dolog.

"Olyan, hogy "kollektív felelősség és tapasztalat irányít", nem létezik: mindig _egyének_ irányítanak."

Olyan márpedig nincs, hogy ha egy irányító egyén az emberölést akarná legalizálni, akkor ezt a csoport nem vétózhatja meg, valamilyen módon. Épp a totalitárius rendszerek bukása bizonyítja, hogy van kollektív felelősség és tapasztalat, amely fejlődik és bővül, hisz így ismerik fel az emberek a diktatúrát, és tudják azt megdönteni. Ha az egyén irányítana, akkor sosem lehetne a hatalomból kiiktatni senkit, hisz ő lenne az a vezető _egyén_, aki írányít. És mégis, nem irányít, csak addig, amíg a kollektíva megengedi, ameddig a kollektíva érdekeit képviseli.
Ahogy ez a kollektíva felismeri és kiveti magából a diktátort, úgy tud dönteni Anna helyett is. Meghagyja Annának a rendelkezés szabadságát bizonyos dolgok fölött, amelyeket kollektíve elfogadhatónak tekint a társadalom, de megnyesi a szabadságát olyan dolgok fölötti döntésben, amelyeket kollektív tapasztalat szerint nem tud egyénként helyesen felmérni. Pl. nem ölhet embert önkényesen, vagy nem baszhat meg hatéveseket, vagy nem lophat kenyeret a közértből. Ugyanakkor abból a _haszonból_, amit Anna megtermel magának egy részét az adott csoport kollektív tapasztalata szerint bizonyos dolgokra fordítanak.
De csak a _haszonból_. Ha Anna éppenséggel lebénul és nem tud hasznot termelni, a kollektíva segít rajta.
Nem tudom, hogy az anarchokapitalizmusban erre elég lenne-e a 60€ amit kimentett az adókörforgásból a luxemburgi laptop akcióval....

Astalavista 2017.08.27. 10:13:02

@Astalavista: "Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet."

Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre.

Astalavista 2017.08.27. 10:21:11

@neoteny: "Ezt csak azért mondod, mert magadból indulsz ki."

Dehogy, csak hülyéskedtem. :)

"Ha nem akar több hasznot generálni magának, akkor nem folytat haszongeneráló tevékenységet."

Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:01:22

@Astalavista:

"Nem LEHET? Vagy nem SZABAD? Két külön dolog."

Nyilvánvalóan nem szabad: a gyilkosság, testi sértés, rablás, lopás és csalás elkövetésének lehetősége mindig fennáll.

"a politikus most sem lophatna, az érvényben lévő szabályok nem engedik ezt meg, mégis megteszik, mert emberek, és ez az emberi tulajdonsága, hogy néha szabályt szeghet"

Az érvényben lévő szabályok megengedik azt, hogy a politikus (és a bürokrácia) adót szedjen: erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítsa az adófizetők magántulajdonát képző javaikat. Ha bárki más teszi ezt, akkor az rablásnak minősül: ha a politikus (és a bürokrácia) teszi ezt, akkor az törvényes (és így "jogos") tevékenység. Ez az alapvető különbség az anarchia (vagy minarchia) és az etatista-kollektivista szerveződés között: hogy az utóbbiban a magántulajdon "szentsége" folytonosan megsértésre kerül az államhatalom (képviselői) által, ti. legalizált rablás folyik.

"Mégis az emberek egyre több haszonra törekednek, még a nagyobb adó ellenében is."

Ez egy bizonyítandó állítás, ti. hogy a még nagyobb adók nincsenek hatással a haszonszerzésre törekedés mértékére.

"Anna Luxemburgban elvégzett munkája lehet, hogy _veszteséges_ lesz"

Ami igaz az összes vállalkozói tevékenységre: a haszon mértéke csak akkor állapítható meg, amikor ismertek a kiadások (költségek) és a bevételek.

"Olyan márpedig nincs, hogy ha egy irányító egyén az emberölést akarná legalizálni, akkor ezt a csoport nem vétózhatja meg, valamilyen módon."

Ld. pl. a sztálinista terrort: nem vétózta meg "a csoport" semmilyen módon.

"Épp a totalitárius rendszerek bukása bizonyítja, hogy van kollektív felelősség és tapasztalat, amely fejlődik és bővül, hisz így ismerik fel az emberek a diktatúrát, és tudják azt megdönteni."

Az olasz fasizmust nem az olasz társadalom döntötte meg, hanem külső erő: a szövetséges csapatok általi harc ill. megszállás. A Harmadik Birodalmat nem a német társadalok döntötte meg, hanem külső erő: a szövetséges csapatok általi harc ill. megszállás. Pol Pot rendszerét nem a kambodzsai társadalom döntötte meg, hanem külső erő: a vietnami csapatok általi harc.

Sztálin uralkodását nem döntötte meg a szovjet(orosz) társadalom: az csak a halálával ért véget (habár léteznek teóriák arra vonatkozóan, hogy az agyvérzését warfarinnak idézték elő).

A Kim család (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg az észak-koreai társadalom; Robert Mugabe (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a zimbabwei társadalom; Raul Castro (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a kubai társadalom; Maduro (és támogatói) uralkodását a mai napig nem döntötte meg a venezuelai társadalom.

"Ha az egyén irányítana, akkor sosem lehetne a hatalomból kiiktatni senkit, hisz ő lenne az a vezető _egyén_, aki írányít."

Először is: én _egyének_ általi irányításról írtam, nem egyetlen egyén általiról. Továbbá: ahogy az előzőekben írt példáim mutatják, vannak olyan esetek, amikor a hatalomból történő kiiktatás vagy nem történik meg, vagy külső erők, nem pedig az irányított társadalom által történik meg.

"Ahogy ez a kollektíva felismeri és kiveti magából a diktátort"

Ld. az előző példákat arra, amikor ez nem történt meg.

"úgy tud dönteni Anna helyett is."

Olyan, hogy "a kollektíva dönt", soha nem történik: mindig _egyének_ döntenek.

"Meghagyja Annának a rendelkezés szabadságát bizonyos dolgok fölött, amelyeket kollektíve elfogadhatónak tekint a társadalom, de megnyesi a szabadságát olyan dolgok fölötti döntésben, amelyeket kollektív tapasztalat szerint nem tud egyénként helyesen felmérni."

Mivel Anna is a társadalom tagja, lehetetlen az, hogy Anna bármilyen döntése elfogadható vagy nem elfogadható legyen "kollektíve" a társadalom által: szükségszerű az, hogy amit te a társadalom "kollektíve" döntésének nevezel, csak a társadalmat alkotó _egyének egy részének_ döntése (vagy ítélete) legyen. Ugyanez a helyzet a "kollektív tapasztalattal": ha az valóban az _egész_ társadalom tapasztalata lenne, akkor az a társadalmat alkotó minden _egyén_ tapasztalata is lenne. Mivel Anna tapasztalata felülbírálásra kerül a társadalom által, ebből szükségszerűen következik, hogy nem a "kollektív tapasztalatról" van szó, hanem a társadalmat alkotó bizonyos _egyének_ tapasztalatáról van szó.

Vagyis ez nem ad magyarázatot arra, hogy milyen metódussal kerülnek kiválasztásra a "bizonyos dolgok", ill. milyen metódussal kerülnek kiválasztásra azok a dolgok, amik nem esnek a "bizonyos dolgok" körébe. Továbbá nem ad magyarázatot arra, hogy honnét származik azoknak az _egyéneknek_ a joga Anna erőszakkal történő irányítására.

"Pl. nem ölhet embert önkényesen, vagy nem baszhat meg hatéveseket, vagy nem lophat kenyeret a közértből."

Ezek a cselekedetek sértik a magántulajdon "szentségét": az anarchiában sem szabad őket elkövetni, nem állnak semmilyen összefüggésben a "kollektív tapasztalattal".

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:01:43

@Astalavista:

"Ugyanakkor abból a _haszonból_, amit Anna megtermel magának egy részét az adott csoport kollektív tapasztalata szerint bizonyos dolgokra fordítanak."

Helyesen: bizonyos _egyének_ erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) eltulajdonítják Annának a magántulajdonát képző javait (adót szednek tőle), majd azt elköltik a saját szempontjaik szerint.
"Nem tudom, hogy az anarchokapitalizmusban erre elég lenne-e a 60€ amit kimentett az adókörforgásból a luxemburgi laptop akcióval...."

Az anarchokapitalizmusban Anna az összes jövedelméről saját maga rendelkezne: például dönthetne úgy, hogy eu-biztosítást vásárol katasztrofális események (mint pl. lebénulás) finanszírozására, de saját zsebből fizeti azt, amikor náthával a háziorvosához megy. Vagy pedig nem is menne a háziorvosához náthával, mert tudná, hogy a háziorvosa nem tud semmi különöset kezdeni a náthájával, amit Anna ne tudna megtenni saját magának.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 11:05:50

@Astalavista:

"Nem akar _több_ hasznot, csak ugyanannyit. Vagyis az esetleges keletkező többletet a haszna gyarapodásának rovására elkölti béremelésre."

Többlet (haszon) nem keletkezik esetlegesen: minden jövedelemnek (és így haszonnak) van valamennyi költsége. Ha nem lenne, akkor meg lehetne élni az ilyen költségmentes jövedelemből (tiszta haszonból): akkor mindenki így élne meg.

Astalavista 2017.08.27. 12:38:14

@neoteny: "Többlet (haszon) nem keletkezik esetlegesen: minden jövedelemnek (és így haszonnak) van valamennyi költsége."

Ki mondta, hogy nincs költsége? De a haszon csak prognosztizélt haszon, amíg nem realizálod.
Vagyis szőlőgazda vagyok, akkor a profitom attól függ, hogy mennyit süt a nap. Ha jó* év van, ugyanannyi költséggel többet keresek, mint egy rossz évben.
Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri, akkor szolidaritásból, emberségből, stb. a jó évben keletkező extra profitot, ami a rossz év elégséges profitja + a jó év extra hozama arra fordítom, hogy jobb bért adok a melósaimnak. És lám, esetlegesen keletkezett az extra profitom.

*cukortartalom, stb. amitől egy szőlőgazda "jónak" ítél egy évet.

"Helyesen: bizonyos _egyének_ erőszakkal (ill. annak hiteles fenyegetésével) eltulajdonítják Annának a magántulajdonát képző javait (adót szednek tőle), majd azt elköltik a saját szempontjaik szerint."

Helyesen: mivel Annát senki sem tartja erőszakkal az illető országban az összes ebből eredő "erőszak" emlegetése irreleváns, hisz Anna választja azt, hogy ebben a társadalomban éljen.

"Az anarchokapitalizmusban Anna az összes jövedelméről saját maga rendelkezne:"

És ha nem lenne jövedelme? Pl. 17 éves és elcsúszik a konyhában, lebénul. A szülei nem tudtak annyi hasznot összekaparni, hogy legyen valmilyen biztosítása, épp csak annyit keresnek, hogy ne haljanak éhen. Nem fiatalok már, és nem is lángész egyikük sem.

Vagy Anna árva. 17 éves és elcsúszik a konyhában, lebénul. No living relative. Shit happens. És sok shit happens, sok emberrel. Ezekre az esetekre mi az anarchokapitalizmus válasza?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 13:44:26

@Astalavista:

"Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri"

Alaptalan feltételezés: ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy szőlősgazdának lenni _minden körülmények között_ profitáló: hogy a szőlősgazda soha nem szenvedhet el veszteséget. Mindenki szőlősgazda akarna lenni, hiszen az a tevékenység _biztos_ haszonnal jár(na).

"mivel Annát senki sem tartja erőszakkal az illető országban"

Csak a berlini falon átlépésben (legalább) 140 ember halt meg:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_deaths_at_the_Berlin_Wall

"Ezekre az esetekre mi az anarchokapitalizmus válasza?"

Magánadakozásokból fenntartott kórházak/otthonok.

Ami pedig a rászorulók állami ellátásának minőségét illeti:

hvg.hu/itthon/20170505_Godi_specialis_otthon_az_ott_dolgozok_mar_tavaly_jeleztek_hogy_gond_van

www.google.ca/search?q=romanian+orphanage+pictures&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiFtfCrqvfVAhUDxGMKHcdWALMQsAQIJw&biw=1855&bih=987

"És sok shit happens, sok emberrel."

Miért lenne úgy?

Astalavista 2017.08.27. 14:21:08

@neoteny: "Alaptalan feltételezés: "

Én vagyok az alapja, a szőlősgazda, akinek a sok évi realizált haszna ott lapul a bankjában, és nem akarok többet belőle, ezért túlfizetem a munkásaimat. Miért lennék alaptalan?

"Csak a berlini falon átlépésben (legalább) 140 ember halt meg:"

Le is döntötték az emberek, kollektíve. Nem az egyén, hanem a kollektív. :)
DE demokráciában akartak élni, nem anarchiában.

"Magánadakozásokból fenntartott kórházak/otthonok."

És mi a garancia arra, hogy lesz elég adakozó? Hisz ezzel romlana az adakozó versenyképessége: ugyanis így csökken a ROI-ja, a befektetett tőkéje általi (haszon)hozama, és te azt mondtad, hogy ilyet ember nem csinál.

Astalavista 2017.08.27. 14:23:25

@neoteny: ""És sok shit happens, sok emberrel."

Miért lenne úgy? "

Most tényleg tőlem kérded, hogy miért történnek a balesetek, és miért betegszenek meg az emberek? :)

Astalavista 2017.08.27. 14:26:24

@neoteny: "Az érvényben lévő szabályok megengedik azt, hogy a politikus (és a bürokrácia) adót szedjen"

A szabály még az anarchokapitalizmusban is szabály, be kell tartani. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:28:49

@Astalavista:

"Most tényleg tőlem kérded, hogy miért történnek a balesetek, és miért betegszenek meg az emberek?"

Nem: azt kérdezem tőled, hogy ez miért esik meg sok olyan emberrel, aki szülei semmivel sem keresnek többet mint amennyi a puszta megélhetésükhöz elég _és_ képtelenek ellátni a saját lebénult gyermeküket -- vagy pedig árva a gyermek _és_ nincs egyetlen élő rokona sem _és_ lebénul?

Astalavista 2017.08.27. 14:36:32

@neoteny: karma? Isten? 42?
Passz.
De TÉNY, hogy szegény emberek gyerekeit is éri baleset, hozzátartozó nélküli emberek betegednek meg...

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:47:16

@Astalavista:

"Miért lennék alaptalan?"

Mert ezt állítottad:

"Ha nekem egy rossz év termésének a profitja is megéri"

Ami azt jelenti, hogy egy szőlősgazda minden évben profitot termel. Ez egy alaptalan feltételezés: ha ez így lenne, akkor az azt jelentené, hogy szőlősgazdának lenni _minden körülmények között_ profitáló: hogy a szőlősgazda soha nem szenvedhet el veszteséget. Mindenki szőlősgazda akarna lenni, hiszen az a tevékenység _biztos_ haszonnal jár(na).

"Le is döntötték az emberek, kollektíve. Nem az egyén, hanem a kollektív."

Szó sem volt ilyesmiről: egyének döntötték le, és egyének adtak engedélyt arra, hogy ledöntésre kerüljön.

De az, hogy ledöntésre került, azt jelentette, hogy előtte állt; vagyis volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

"És mi a garancia arra, hogy lesz elég adakozó?"

Ugyanaz, mint hogy az államhatalom elég forrást fordít a rászorulókra.

"Hisz ezzel romlana az adakozó versenyképessége"

Az adakozó nem vállalkozó: az adakozás nem pénzbeli haszonszerzés céljából (reményében) kifizetett költség. Az adakozó haszna pszichikai: jó (vagy jobb) érzést vásárol az adományával -- az adomány/ajándék ROI-ja biztos, ugyanis az adomány/ajándék egyoldalú tranzakció, a haszna az adakozás/ajándékozás aktusából származik, nem olyasvalamiből, amit cserébe kap az adakozó/ajándékozó attól, akinek adakozik/ajándékozik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:54:38

@Astalavista:

"De TÉNY, hogy szegény emberek gyerekeit is éri baleset, hozzátartozó nélküli emberek betegednek meg..."

De te azt állítottad, hogy ez _sok_ emberrel megtörténik, holott egy speciális esetről volt szó: olyanokról, aki szülei semmivel sem keresnek többet mint amennyi a puszta megélhetésükhöz elég _és_ képtelenek ellátni a saját lebénult gyermeküket -- vagy pedig árva a gyermek _és_ nincs egyetlen élő rokona sem _és_ lebénul.

Pusztán az, hogy valaki szegény, nem jelenti azt, hogy nem tud biztosítást vásárolni katasztrofális egészségügyi események finanszírozására; mint ahogy az sem, hogy valaki hozzátartozó nélküli.

Te felvázoltál egy szélsőséges esetet, és azt állítottad, hogy ilyenből sok történik. Amikor rákérdeztem, hogy miért lenne úgy, akkor átváltottál _más_ esetekre. Vagyis nem az eredeti --
erős -- állításodat véded, hanem egy módosított -- jóval gyengébb -- állítást.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 14:57:25

@Astalavista:

"A szabály még az anarchokapitalizmusban is szabály, be kell tartani."

Csak épp' az anarchokapitalizmusban nincs -- és nem is lehet --
olyan szabály, amely megengedné a politikusoknak, hogy adót szedjenek.

Astalavista 2017.08.27. 17:03:09

@neoteny: "Ugyanaz, mint hogy az államhatalom elég forrást fordít a rászorulókra."

Ha a két dolog szerinted ugyanaz, akkor kár lenne változtatni csak a változtatás kedvéért.

Astalavista 2017.08.27. 17:05:06

@neoteny: "egyének döntötték le"

Meg fogsz lepődni, de a kollektív is egyénekből áll, vagyis azt még bizonyítanod kell, hogy akik a falat ledöntötték, illetve a fal ledöntését támogatták nem érezték magukat egy kollektív részének.

Astalavista 2017.08.27. 17:09:34

@neoteny: "vagyis volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották."

Helyesen: volt olyan időszak, amikor az agresszor német polgárokat egy másik ország polgárai legyőzték, és felhúztak nekik egy falat, erőszakot téve a kollektíven, amely kollektív - bizonyos idő után - ezt nem tekintette érdekének, és ledöntötte a falat.

Astalavista 2017.08.27. 17:19:47

@neoteny: "De te azt állítottad, hogy ez _sok_ emberrel megtörténik"

A _sok_ egy szubjektív fogalom, szerintem ha ez 10 a 100.000-ből, az is sok. Lehet, hogy neked nagyobb a toleranciád ezekkel a tragédiákkal szemben. Te mekkora számot tekintenél _soknak_?

"Pusztán az, hogy valaki szegény, nem jelenti azt, hogy nem tud biztosítást vásárolni katasztrofális egészségügyi események finanszírozására; mint ahogy az sem, hogy valaki hozzátartozó nélküli."

De jelentheti azt. Vagy az anarchokapitalizmusban jeletheti azt is, hogy a szülők úgy látták jónak, hogy eligyák az összes pénzüket, mert szabadon rendelkezhettek minden jövedelmük felett, és gyerekeik számára nem kötöttek semmilyen biztosítást. Mert jogukban áll ezt tenni, hisz ez az anarchokapitalizmus lényege.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:30:24

@Astalavista:

"Ha a két dolog szerinted ugyanaz, akkor kár lenne változtatni csak a változtatás kedvéért."

A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra, nem a két dolog.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:38:42

@Astalavista:

"Meg fogsz lepődni, de a kollektív is egyénekből áll"

Én semmiképpen nem lepődöm meg ezen: pontosan ezért értelmetlenség bármilyen kollektív felelősségről, kollektív tapasztalatról, kollektív felismerésről vagy kollektív elfogadásról beszéli, ugyanis ezek mind a kollektívákat alkotó _egyének_ felelősségei, tapasztalatai, felismerései vagy elfogadásai.

"vagyis azt még bizonyítanod kell, hogy akik a falat ledöntötték, illetve a fal ledöntését támogatták nem érezték magukat egy kollektív részének"

Ezt már megtárgyaltuk: mindig annak kell bizonyítania, aki az állítást teszi.

https://hu.wikipedia.org/wiki/A_bizonyítás_kényszere

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:42:02

@Astalavista:

"volt olyan időszak, amikor az agresszor német polgárokat egy másik ország polgárai legyőzték, és felhúztak nekik egy falat"

Tényszerű tévedés: a berlini falat az NDK polgárai (katonái és civil mesteremberei) húzták fel.

De ez nem változtat azon a tényen, hogy volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

Astalavista 2017.08.27. 17:45:08

@neoteny: "A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra, nem a két dolog. "

Ha két dologra ugyanaz a garancia, akkor miért előnyösebb számomra az anarchokapitalizmus?

Amúgy meg szerintem tévedsz, mert az állami ráfordításra van valamelyes garancia, hisz ha nem lenne, akkor nem 1 darab cikket tudnál bemásolni arról, hogy az állam egyik alkalmazottja lenyúlta a pénzt.
A romániai 1989 előtti árvaházakat pedig éppen a kollektív számolta fel, és lőtte agyon az értelmi szerzőt.

De - mint mondod - nincs garancia arra, hogy az anarchodiktatúrában ilyesmi nem fordulhat elő.

Astalavista 2017.08.27. 17:56:51

@neoteny: "a berlini falat az NDK polgárai (katonái és civil mesteremberei) húzták fel."

Szovjet katonai megszállás alatt volt az NDK 1989-ig, nehezen lehetne azt bizonyítani, hogy a keletnémet nép követelte a falat, és nem a Szovjetunió.

"On 1 April 1952, East German leaders met the Soviet leader Joseph Stalin in Moscow; during the discussions Stalin's foreign minister Vyacheslav Molotov proposed that the East Germans should "introduce a system of passes for visits of West Berlin residents to the territory of East Berlin [so as to stop] free movement of Western agents" in the GDR. "

"The transcript of a telephone call between Nikita Khrushchev and Ulbricht on 1 August in the same year, suggests that the initiative for the construction of the Wall came from Khrushchev."

en.wikipedia.org/wiki/Berlin_Wall

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 17:57:36

@Astalavista:

"A _sok_ egy szubjektív fogalom"

Erről van szó: ezért volt a "sok shit happens, sok emberrel" egy pusztán retorikai -- jelentéstartalmat nélkülöző -- fogás a részedről.

"De jelentheti azt."

És az is lehet, hogy nem jelenti azt.

"Vagy az anarchokapitalizmusban jeletheti azt is, hogy a szülők úgy látták jónak, hogy eligyák az összes pénzüket, mert szabadon rendelkezhettek minden jövedelmük felett, és gyerekeik számára nem kötöttek semmilyen biztosítást. Mert jogukban áll ezt tenni, hisz ez az anarchokapitalizmus lényege."

Valóban: de ez nem zárja ki azt, hogy önkéntes adományokból működő szervezetek finanszírozzák vagy közvetlenül nyújtsák a katasztrofális egészségügyi eseményt szenvedettek ellátását. Az anarchokapitalista rendszerben a szülők nem kényszeríthetőek arra, hogy gondját viseljék a gyerekeiknek; de a szülők nem akadályozhatják meg azt sem, hogy önkéntesek gondját viseljék a gyerekeiknek, ugyanis a gondozás elfogadása a gyerek joga, nem a szülőé.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 18:07:45

@Astalavista:

"Ha két dologra ugyanaz a garancia, akkor miért előnyösebb számomra az anarchokapitalizmus?"

Nem az a szempont, hogy a te számodra melyik előnyösebb, hanem hogy _mindenki_ számára melyik előnyösebb. Márpedig _mindenki_ számára az az előnyösebb, ha az emberek maguk hozhatják meg a döntéseiket aszerint, hogy a saját igényeiket milyen módon tudják kielégíteni, nem pedig az államhatalom dönti el, hogy mik az államhatalom szerint helyes igényeik, és hogy azok hogyan kerüljenek kielégítésre.

"mert az állami ráfordításra van valamelyes garancia"

Nincs: ld. pl. a magyar rokkantnyugdíjasok státuszának felülvizsgálatát az államhatalmi szervek által. Az államhatalom önkényesen eldöntheti, hogy te nem is vagy rokkant, vagy nem olyan mértékben vagy rokkant mint az korábban megállapításra került, ezért az állam nem biztosít számodra ellátást, vagy nem annyi ellátást biztosít, mint korábban tette.

"A romániai 1989 előtti árvaházakat pedig éppen a kollektív számolta fel, és lőtte agyon az értelmi szerzőt."

Dehogy: egyének hozták meg a döntést az árvaházak felszámolásáról, egyének fogták el a Ceausescu házaspárt, egyének bíráskodtak felettük egy rögtönítélő bírósági tárgyalás keretében és egyének húzták meg a géppisztolyok ravaszait.

"az anarchodiktatúrában"

:))

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 18:10:42

@Astalavista:

"East German leaders met"

"Soviet leader Joseph Stalin"

"Vyacheslav Molotov proposed"

Egyének találkoztak egyénnel; egyénnek volt javaslata.

De ez nem változtat azon a tényen, hogy volt olyan időszak, amikor a keletnémet polgárokat erőszakkal az NDK-ban tartották.

Astalavista 2017.08.27. 22:43:23

@neoteny: "Márpedig _mindenki_ számára az az előnyösebb"

Számomra nem. Akkor kikből áll az a _mindenki_, ha belőlem nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 22:57:55

@Astalavista:

"Számomra nem."

Számodra nem az az előnyösebb, ha te döntöd el, hogy mik a te igényeid és azokat te hogyan tudod kielégíteni, mint ha az államhatalom dönti el helyetted azt, hogy mik a te helyes igényeid és azoknak hogyan kell kielégítésre kerülniük?

Astalavista 2017.08.27. 23:19:11

@neoteny: "Számodra nem az az előnyösebb, ha te döntöd el"

"A garancia ugyanaz az elég adakozóra ill. elég állami ráfordításra"

Vagyis ha a rendszerre szorulok, akkor egyik sem előnyösebb számomra. Ameddig meg nem szorulok a rendszerre, addig nekem mindegy, hogy az állam vonja le tőlem az egészségügyi biztosítást, vagy én kutyagolok el egy biztosítóhoz, és fizetem ki az összeget.
Mert a jelen rendszerben lehetőségem van _több_ biztosításra, garanciára, de nincs lehetőségem arra, hogy kimaradjak a hálóból elméletileg.
Gyakorlatilag bármelyik rendszerben az _egyének_ szabálytalanságai, rosszindulata, stb. miatt fennáll a hibalehetőség, szóval egyik nem _éri_ meg jobban nekem, mint a másik.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.27. 23:34:21

@Astalavista:

"nekem mindegy, hogy az állam vonja le tőlem az egészségügyi biztosítást, vagy én kutyagolok el egy biztosítóhoz, és fizetem ki az összeget."

No de épp' arról van szó, hogy az állam által egyoldalúan meghatározott és erőszakkal levont (elvett) egészségügyi biztosítás összege _és_ a nyújtott egészségügyi ellátás mennyisége és minősége teljesen az államhatalom ellenőrzése alatt áll; míg ha te vásárolsz egészségügyi biztosítást, akkor te döntöd el, hogy mennyit fizetsz (melyik ajánlatot fogadod el a több magánbiztosító többféle ajánlata közül) és a cserébe a biztosító által nyújtandó eü ellátás mennyisége és minősége szerződésesen rögzített.

Astalavista 2017.08.28. 09:43:23

@neoteny: "a biztosító által nyújtandó eü ellátás mennyisége és minősége szerződésesen rögzített. "

Egyrészt nem _egyoldalúan_ az állam határozza meg a milyenségét és mennyiségét az eü ellátásnak, ebbe a szakmai szervezeteknek is beleszólásuk van, de még a választóknak is, akik arra a pártra szavazhatnak, amelyik a nekik megfelelő - többek között eü témában is - stratégiát ígéri. Továbbá te mondtad, hogy nincs garancia arra, hogy szükség esetén a szerződésekbe foglalt ellátás rendelkezésemre is áll majd.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.28. 10:17:46

@Astalavista:

"Egyrészt nem _egyoldalúan_ az állam határozza meg a milyenségét és mennyiségét az eü ellátásnak, ebbe a szakmai szervezeteknek is beleszólásuk van, de még a választóknak is, akik arra a pártra szavazhatnak, amelyik a nekik megfelelő - többek között eü témában is - stratégiát ígéri."

A törvényeket, amelyek szabályozzák az eü-ellátás (beleértve a lebénultak gondozását) mértékét és minőségét _és_ az árát a törvényhozók (politikusok) alkotják meg: abba nincs senki másnak beleszólása. A szakmai szervezetek tehetnek javaslatokat, amiket a törvényhozók (politikusok) olyan mértékben vesznek figyelembe, amennyiben jónak látják. A szakmau szervezetek nem kényszeríthetik a törvényhozókat (politikusokat) arra, hogy az ő "beleszólásaikat" a megalkotott törvényekbe helyezzék.

Ami pedig a pártok (parlamenti képviselő-jelöltek) igéreteit illeti: 1993-ban szövetségi parlamenti választás volt Kanadában. A választási kampány során a Liberális Párt kiadta a választási igéreteit az ún. Vörös Könyvben: írásba adta, hogy milyen politikát fog folytatni megválasztása esetén. Az egyik ilyen választási igéret az volt, hogy eltörlik az előző (Progresszív Konzervatív Párt által alkotott) kormány által bevezetett szövetségi ÁFÁt (GST-t). A Liberális Párt jól meg is nyerte a választásokat: és miután hatalomra került, visszatáncolt a GST kérdésében: nem törölte azt el. Mire egy csalódott választó beperelte a kormányt a bíróságon azzal, hogy megszegték az írásban adott igéretüket. A bíróság elutasította a keresetet azzal az indoklással, hogy a politikai igéretek természetüknél fogva nem jogi érvénnyel bíró igéretek: a választási igéretét megszegő kormány nem kényszeríthető bírósági úton az ilyen igéretének betartására.

"Továbbá te mondtad, hogy nincs garancia arra, hogy szükség esetén a szerződésekbe foglalt ellátás rendelkezésemre is áll majd."

Ilyet én nem mondtam.

Astalavista 2017.08.28. 10:39:44

@neoteny: "Ilyet én nem mondtam. "

Vagyis van garancia arra, hogy a szerződésbe foglaltak rendelkezésemre is állnak, 100%-ban? Garantálnád ezt az életed árán, pl? Mert beszélni könnyű. :)

Továbbá, honnan tudjam én, hogy az a biztosítás, amit én kötök egy anarchokapitalistával fedezi-e az én esetleges szükségleteimet?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.28. 10:53:24

@Astalavista:

"Vagyis van garancia arra, hogy a szerződésbe foglaltak rendelkezésemre is állnak, 100%-ban?"

Azért kötnek szerződéseket az emberek, hogy az abban vállalt kötelezettségeik teljesítéséért cserébe a másik fél teljesítse az abban vállalt kötelezettségeit. Amennyiben bármelyik fél nem teljesíti a szerződésben vállalt kötelezettségeit, a károsult fél érvényt tud szerezni a szerződésből származó jogainak polgári per keretében.

"honnan tudjam én, hogy az a biztosítás, amit én kötök egy anarchokapitalistával fedezi-e az én esetleges szükségleteimet?"

Ugyanonnét, ahonnét tudod azt, hogy egy ingatlanbiztosítás fedezi a te esetleges szükségleteidet; hogy egy járműbiztosítás fedezi a te esetleges szükségleteidet; hogy egy életbiztosítás fedezi a te (és az örököseid) esetleges szükségleteidet.

Astalavista 2017.08.29. 10:52:13

@neoteny: "a károsult fél érvényt tud szerezni a szerződésből származó jogainak polgári per keretében."

Vagyis pont mint most. Bíróság. És majd ezek is tévedhetetlen, és gondolom megfellebezhetetlen ítéleteket hoznak, és akkor ha valaki jobban megkeni a bírót, az nyer? Mert neki jobban _megéri_, mintsem hogy börtönbe menjen vagy kártérítést fizessen? Szabadpiacosan, persze... És ez jobb lesz nekünk, mert megspórolunk 60€-t laptopvásárláson, ha Luxemburgba küld a multi minket. Wow.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 12:00:03

@Astalavista:

"és akkor ha valaki jobban megkeni a bírót, az nyer?"

Most is működnek választottbíróságok: és nem hallani olyanról, hogy az nyerne előttük, aki jobban megkeni a bírót.

"És ez jobb lesz nekünk, mert megspórolunk 60€-t laptopvásárláson, ha Luxemburgba küld a multi minket."

Nem, azt _most_ spóroljuk meg. Az anarchokapitalizmusban az összes olyan kiadást megspórolnánk, amit a megkérdezésünk nélkül eszközöl az államhatalom a tőlünk erőszakkal elvett javakkal (adókkal).

Astalavista 2017.08.29. 16:50:02

@neoteny: "választottbíróságok: és nem hallani olyanról, hogy az nyerne előttük, aki jobban megkeni a bírót."

Csak találomra: www.stiripesurse.ro/razboi-total-intre-camelia-bogdan-i-csm-decizia-judecatoarei-dupa-ce-a-fost-suspendata-din-func-ie_1187366.html

Astalavista 2017.08.29. 16:54:46

@neoteny: de ez nem zárja ki az ellenkezőjét, vagyis nyerhet az, aki jobban ken. Illetve akinek több a tőkéje, ugye, mert kicsi pénzből nem lehet nagyot kenni. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 18:33:03

@Astalavista:

A cikkből nem úgy tűnik, hogy Camelia Bogdan egy választottbíróságon lett volna bíró.

Astalavista 2017.08.29. 20:02:38

@neoteny: nem, tényleg, ő _csak_ egy bíró volt. Ha releváns az, hogy _nem nagyon hallunk_ olyasmiről, hogy megkennének választottbírósági bírókat, akkro az is releváns, hogy olyasmiről sem hallunk, hogy az emberek tiltakoznának _az adófizetés_ ellen.
Szóval lehet, hogy ez az egész anarchokapitalizmus egy nemlétező problémára akar választ generálni. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.29. 20:18:32

@Astalavista:

"nem, tényleg, ő _csak_ egy bíró volt."

Erről van szó.

"olyasmiről sem hallunk, hogy az emberek tiltakoznának _az adófizetés_ ellen"

Az ún. árnyékgazdaságok léte effektív tiltakozás az adófizetés ellen:

www.forbes.com/sites/niallmccarthy/2017/02/09/where-the-worlds-shadow-economies-are-firmly-established-infographic/#43cbea90742c

Astalavista 2017.08.30. 14:20:21

@neoteny: Az árnyékgazdaság _effektíve_ adócsalás, vagyis a létező törvények, szabályok be nem tartása. És szerinted ez _tiltakozás_. És ezért kell eltörölni az adókról szóló törvényeket, mert az adócsalók adót csalva tiltakoznak.

Ezen logikát követve a nemi erőszak is létező törvények, szabályok be nem tartása. Akkor a nemi erőszakot elkövetők is _effektíve_ tiltakoznak? És el kéne törölni a nemi erőszakról törvényeket, mert a nemi erőszakolók nemi erőszak elkövetésével tiltakoznak?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 14:26:43

@Astalavista:

"Az árnyékgazdaság _effektíve_ adócsalás, vagyis a létező törvények, szabályok be nem tartása. És szerinted ez _tiltakozás_."

Igen, az ún. árnyékgazdaságok léte effektív tiltakozás az adófizetés ellen.

"Akkor a nemi erőszakot elkövetők is _effektíve_ tiltakoznak?"

Nem, ugyanis a nemi erőszakot elkövetők maguk követnek el erőszakot; míg az adózók a rajtuk elkövetett erőszak ellen tiltakoznak _effektíve_ azzal, hogy elkerülik az adófizetést.

(A nemi erőszak _malum in se_, míg az adófizetés elkerülése _malum prohibitum_.)

Astalavista 2017.08.30. 19:12:13

@neoteny: "(A nemi erőszak _malum in se_, míg az adófizetés elkerülése _malum prohibitum_.)"

Nem, az adófizetés elkerülése lopás. Lopás, hisz az állam _jogos_ tulajdonát képező adót lopják el. A lopás pedig malum in se.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 19:19:40

@Astalavista:

"Lopás, hisz az állam _jogos_ tulajdonát képező adót lopják el."

Azt csak az állam állítja, hogy az adók az ő jogos tulajdonát képezik. Ha magánszemély "adószedést" folytat, azt mindenki rablásnak tartja.

Astalavista 2017.08.30. 20:05:13

@neoteny: egyrészt ki az a _mindenki_?* :)
Másrészt a nép megválasztott képviselői által hozott törvény alapján állítja az állam, hogy a jogos tulajdona. Amennyiben a nép az ő választott képviselőit nem bízza meg olyan törvények meghozatalára, amelyek magánszemélyek számára is biztosítsák az adószedést, úgy ez bizony törvénytelennek minősül. Pont, mint az adócsalás is.

*csak nem valami... kollektíva???? :P

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 20:19:00

@Astalavista:

"egyrészt ki az a _mindenki_?"

Minden egyes egyén.

"Másrészt a nép megválasztott képviselői által hozott törvény alapján állítja az állam, hogy a jogos tulajdona."

Csak épp' a képviselők nem a nép által kerülnek megválasztásra, hanem azok által, akik a kérdéses képviselőre szavaztak. Ha egy választókerületben képviselőjelölt Anna és Béla, és Anna 100 szavazatot kap, Béla meg 99-et, akkor Anna nem a szavazókerület népe által került megválasztásra, hanem a szavazókerületbeli 100 választó által. A másik 99 által nem került megválasztásra. Tehát ebben az esetben csaknem pontosan "a nép" fele által került megválasztásra.

Nem fogom ismét idézni a magyar Alaptörvény vonatkozó részét, de abban explicit módon tiltva van, hogy a nép adónemekről és adók mértékéről szavazzon. Ami felveti az érdekes kérdést: hogyan lehetséges az, hogy a nép megszavazza a képviselőinek azt a jogát, hogy azok (alap)törvényben fosszák meg a népet attól a jogától, hogy szavazhasson az adókról (adók neméről és mértékéről)?

Astalavista 2017.08.30. 20:32:34

@neoteny: "Minden egyes egyén."

az egész világból? Vagy mit jelent az a _minden_?

"Tehát ebben az esetben csaknem pontosan "a nép" fele által került megválasztásra."

Ameddig ez a nép által elfogadott módja a választásnak, addig nem lehet más módja a választásnak.

"hogyan lehetséges az"

Ezt talán a _nép_ tudná neked megválaszolni. Amúgy nem csak a magyar nép van a világon, biztos vagyok benne, hogy vannak olyan népek is, akik szavazhatnak az adókról, és az adók neméről és mértékéről, de olyan népről még nem hallottam, hogy eltörölte volna az adókat, azok minden nemét és mértékét. Érdekes ez is, mi?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 20:57:34

@Astalavista:

"az egész világból?"

Igen, az egész világból minden egyes egyén rablásnak tartja azt, ha magánszemély "adószedést" folytat.

"Ameddig ez a nép által elfogadott módja a választásnak"

Még nem mutattad meg azt, hogy a nép által elfogadott mód bármilyen választási forma, vagy általánosságban a képviseleti demokrácia. Hogy egy ellenpéldával éljek: Svájcban sokkal inkább közvetlen demokrácia van (számos népszavazással), mint képviseleti demokrácia (habár az is létezik Svájcban).

"Ezt talán a _nép_ tudná neked megválaszolni."

Valamilyen választ adna "a nép"; de ez a válasz nem lenne sem egységes, sem politikafilozófiailag alátámasztott.

"biztos vagyok benne, hogy vannak olyan népek is, akik szavazhatnak az adókról, és az adók neméről és mértékéről"

Ez egy feltételezés: ha biztos vagy benne, akkor nem fog nehezedre esni példát mutatni.

"olyan népről még nem hallottam, hogy eltörölte volna az adókat, azok minden nemét és mértékét"

Mert nem "a nép" szavaz, hanem a népet alkotó egyének; és majdnem mindenki azt szavazza meg, hogy _mások_ milyen nemű és mértékű adókat fizessenek -- amik újraosztásából ő részesedik --, nem pedig azt szavazza meg, hogy ő milyen és mennyi adót fizessen.

Ahogy Thomas Sargent mondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

Astalavista 2017.08.30. 21:12:32

@neoteny: "és majdnem mindenki azt szavazza meg"

ez csak egy feltételezés, amit még bizonyítanod kellene.

Astalavista 2017.08.30. 21:16:57

@neoteny: "Ez egy feltételezés: ha biztos vagy benne, akkor nem fog nehezedre esni példát mutatni."

www.ft.com/content/92a6ec56-f113-11e6-95ee-f14e55513608

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:17:56

@Astalavista:

Bizonyítva van azáltal, hogy az emberek nem azt szavazzák meg, hogy ők milyen és mennyi adót kívánnak fizetni -- sőt elkerülik a rájuk kiszabott adók megfizetését, ha erre lehetőségük adódik. Ld. árnyékgazdaságok létezése.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:23:33

@Astalavista:

Kiváló; és itt van egy bizonyíték arra, hogy a legtöbb ember arra szavaz, hogy _mások_ fizessenek (több) adót:

Voters feared [the government’s plan to reform corporate taxation] would have strained the public purse and increased the burden on individual taxpayers.

www.bloomberg.com/news/articles/2017-02-12/swiss-voters-seen-rejecting-corporate-tax-reform-srf-projection-iz2lfxks

Astalavista 2017.08.30. 21:44:08

@neoteny: "hogy az emberek nem azt szavazzák meg"

Azt te csak feltételezed, hogy nem azt szavazzák meg. És nem _az emberek_ csalnak adót, hanem csak az adócsaló egyének.

"a legtöbb ember arra szavaz, hogy _mások_ fizessenek (több) adót:"

Helyesen: hogy _mások_ fizessenek _ugyanannyi_ adót, mint addig. Vagyis ne _mások_ bújjanak ki a közteherviselés alól, mert akkor az emberek kell fizessék a kieső részt.

Ferdítéssel - hogy épp hazugnak ne nevezzelek - nem szép dolog próbálkozni, bár esetedben érthető, ezért vagy úgy oda az adócsalókért is, gondolom. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.30. 21:53:10

@Astalavista:

"Azt te csak feltételezed, hogy nem azt szavazzák meg."

Nem; erre abból következtetek, hogy az emberek nem a saját adójaik nemét és mértékét szavazzák meg -- hiszen azt nem is kellene megszavazniuk: egyszerűen utalhatnák a pénzüket az adóhivatalba, önként.

"hogy _mások_ fizessenek _ugyanannyi_ adót, mint addig."

Valóban: hogy _mások_ ne fizessenek _kevesebb_ adót, mint addig.

"Vagyis ne _mások_ bújjanak ki a közteherviselés alól, mert akkor az emberek kell fizessék a kieső részt."

Ahogy Thomas Sargent mondta:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

"ezért vagy úgy oda az adócsalókért"

Azokért is "odavagyok", akik megvédik magukat a rablótámadásoktól.

Astalavista 2017.08.31. 13:43:57

@neoteny: "Ahogy Thomas Sargent mondta:"

Ez csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót egyáltalán. De fizetnek. Vagyis a Sargent gyerek melléfogott alaposan. De jól hangzik számodra, hát idézed folyton, mindegy, hogy amit mond az igaz, vagy nem. Lelked rajta.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 13:55:30

@Astalavista:

"Ez csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót egyáltalán. De fizetnek."

Mert ha nem fizetnek, akkor tömlöcbe vetik őket.

Astalavista 2017.08.31. 18:20:28

@neoteny: az állításod - idézeted - akkor is hazug, ha terelsz közben. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 18:30:38

@Astalavista:

Még nem mutattad meg, hogy miért lenne hazug Thomas Sargent azon állítása, miszerint

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Még az általad hozott cikkben is arról volt szó, hogy a svájciak leszavazták a saját kormányuk arra vonatkozó javaslatát, hogy a multik fizethessenek kevesebb (társasági) adót Svájcban.

Astalavista 2017.08.31. 19:04:02

@neoteny: "Még az általad hozott cikkben is arról volt szó, hogy a svájciak leszavazták a saját kormányuk arra vonatkozó javaslatát, hogy a multik fizethessenek kevesebb (társasági) adót Svájcban. "

Erre te azt mondtad, hogy a cikk arról szól, hogy az emberek azt akarják, hogy a multik _több_ adót fizessenek, amiről persze szó sem volt a cikkben. Hogy is nevezik azt, aki valótlan dolgokat állít?

A Sargent idézete csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót, de elvárnák másoktól, hogy fizessenek. Ameddig ez nincs így, addig ez is csak egy hazug állítás.

Ha így sem érthető, akkor lerajzolom, vagy valami. :)

*Ja, és _most people_???? WTF???? Én szégyelnék ilyeneket idézni, hehe. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.08.31. 19:40:13

@Astalavista:

"Erre te azt mondtad, hogy a cikk arról szól, hogy az emberek azt akarják, hogy a multik _több_ adót fizessenek, amiről persze szó sem volt a cikkben."

Többet annál, mint amennyit fizettek volna ha saját kormányuk által javasolt (társasági) adócsökkentés megtörtént volna.

"A Sargent idézete csak akkor lenne igaz, ha az emberek nem fizetnének adót, de elvárnák másoktól, hogy fizessenek."

Épp' ez történik a gyakorlatban: az árnyékgazdaságban operálók nem fizetik meg azokat az adókat, amelyek megfizetését képesek elkerülni (és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült), de tudják, hogy az államhatalmi kényszer miatt mások megfizetik a rájuk kiszabott adókat. Illetve az emberek lobbizzák a törvényhozóikat, hogy az általuk fizetett adók mértékét csökkentsék, és lobbizzák a törvényhozóikat, hogy a mások által fizetett adók mértékét növeljék.

A legkézenfekvőbb példa a progresszív jövedelemadók: az alacsonyabb sávokba esők a saját sávuk (vagy sávjaik) adókulcsának csökkentéséért lobbizzák a képviselőiket _és_ a magasabb sávokba esők adókulcsának növeléséért lobbizzák a képviselőiket ("fizessenek a gazdagok").

Az ÁFA esetén is hasonló a folyamat: az emberek azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak az ÁFA-kulcsának csökkentéséért lobbizzák a képviselőiket amely termékeket ők fogyasztják, és azoknak a termékeknek és szolgáltatásoknak az ÁFA-kulcsának növeléséért (vagy a magas szinten tartásáért) lobbizzák a képviselőiket amelyeket mások fogyasztanak ("luxusadók").

Sargent megállapítása ezeknek a folyamatoknak a tömör összefoglalása.

Astalavista 2017.09.02. 05:19:00

@neoteny: "és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült"
vö.
"_Most people_ want other people..."
Vagyis Sargent tömör megállapítása ferdítés és hazudozás.

"fizessenek a gazdagok".
Ez sem lesz _most people_, van egy olyan érzésem. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 05:28:48

@Astalavista:

"és ez még Svájc esetében is 6%-ra becsült"

Az árnyékgazdaság mérete, nem azoknak a száma, akik want other people ...

""fizessenek a gazdagok"

Ez sem lesz _most people_, van egy olyan érzésem."

Érzésed?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 05:35:44

@Astalavista:

"_most people_"

Definition of most

2: the majority of: most people

www.merriam-webster.com/dictionary/most

Astalavista 2017.09.02. 09:32:37

@neoteny: 6% nehezen fogható fel mint _greatest in quantity, extent, or degree_, szóval igen, a szótár is azt igazolja, hogy hazugság és ferdítés Sargent általad idézett állítása.

Astalavista 2017.09.02. 09:35:15

@neoteny: vagy mint _the majority of_, hehe

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 09:45:32

@Astalavista:

"6%"

Az árnyékgazdaság mérete Svájcban, nem azoknak a száma, akik want other people ...

Astalavista 2017.09.02. 09:48:00

@neoteny:

Svájcnál maradva a _"valóságban az történt"_ -hogy idézzelek- hogy a cégtulajdonosok kis %-a meglobbizta a politikusoknál, hogy a _most people_ rovására csökkentsék az ő adóikat. A _most people_ meg leszavazta ezt. Nem értem, hogy mit nem értesz ezen. A nép többsége nem akarta csökkenteni sem a saját adóját, sem a cégek adóját, de növelni sem akarta ezt vagy amazt, ez csak a cégek által kilobbizott politikusok javaslata volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 10:16:20

@Astalavista:

"A nép többsége nem akarta csökkenteni [...] a saját adóját"

Mivel erről nem kérdezték meg a népet, ezt az állításod indokolatlan.

Astalavista 2017.09.02. 16:47:46

@neoteny: "Switzerland is unique among modern sovereign states in that the authority to levy these taxes is limited in duration and extent.[4][5] The Constitution imposes an upper limit on the federal tax rates and causes the federal authority to levy taxes to expire in 2020. A renewal of that authority requires a constitutional amendment, which must be approved in a popular referendum by both a majority of the popular vote and the cantons. If that renewal is not approved at the polls (as it has been six times since 1958)"

en.wikipedia.org/wiki/Taxation_in_Switzerland

Vagyis immár hatszor hatalmazta fel a többség referendum által az államot, hogy adót szedjen. _Most people_ adót akar fizetni. Vagyis a 6%-on kívül - és ezek nem feltétlenül svájci egyének - nincs vevő az anarchokapitalizmusra. Deal with it. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 17:18:23

@Astalavista:

"immár hatszor hatalmazta fel a többség referendum által az államot, hogy adót szedjen"

A _szövetségi_ államot. És emellett ötször arra szavazott, hogy a szövetségi állam ne határozhassa meg tetszőlegesen a szövetségi adók mértékét:

"All attempts to remove this limitation by amending the constitution to provide for a permanent federal authority to levy taxes have been rejected in Parliament or – no less than five times – by popular vote, most recently in 1991."

"_Most people_ adót akar fizetni."

_Most Swiss people_ nem akar több szövetségi adót fizetni, mint amennyit a szövetségi alkotmány maximálisan meghatároz.

"nincs vevő az anarchokapitalizmusra"

Sargent sem vevő az anarchokapitalizmusra; ettől függetlenül tette a megállapítását:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Astalavista 2017.09.02. 20:40:56

@neoteny: " ettől függetlenül tette a megállapítását:"

Amely, mint láthattuk, hamis.

"mint amennyit a szövetségi alkotmány maximálisan meghatároz."

Swiss tax rates are in practice set directly by the voters through instruments of direct democracy.

D'oh.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 20:48:01

@Astalavista:

"Amely, mint láthattuk, hamis."

Aminek a hamisságát még nem mutattad meg.

"Swiss tax rates are in practice set directly by the voters through instruments of direct democracy."

Akkor miért van szükség alkotmányos korlátozásra ami szabályozza a szövetségi kormányzat által beszedhető adók mértékének maximumát? Akkor miért szabhatott volna meg a szövetségi kormányzat alacsonyabb társasági adót mint a korábbi, amit leszavaztak a svájci polgárok?

Astalavista 2017.09.02. 21:06:53

@neoteny: "Aminek a hamisságát még nem mutattad meg."
De igen, csak nem figyeltél.

"Akkor miért van szükség alkotmányos korlátozásra"
Ennek mi köze ahhoz, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót az állam, és nem erőszakkal, akaratuk ellenére, ahogy azt hantázni szoktad?

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.02. 21:31:44

@Astalavista:

"De igen, csak nem figyeltél."

Te azt hiszed, hogy megmutattad; pedig nem.

"a lakosok beleegyezésével szed adót az állam, és nem erőszakkal"

Ha a lakosok beleegyezésével kerülnének az adók megfizetésre, akkor nem lenne szükség arra, hogy az állam törvényeket hozzon az adók nemeiről és mértékeiről; és nem lenne szükség arra, hogy az államhatalom törvényesen (ti. erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével) kikényszerítse az adók megfizetését. A lakosok befizetnék az adóikat önkéntesen; és pontosan annyit fizetnének be, amennyire szükség lenne a beleegyezésük szerint. Még Svájcban sem ez történik: így hát nem igaz az, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót a svájci állam, erőszak nélkül.

Astalavista 2017.09.03. 06:58:51

@neoteny: "így hát nem igaz az, hogy a lakosok beleegyezésével szed adót a svájci állam"

Akkor magyarázd meg, hogy miről népszavaztak már 6x a svájciak, amikor arról szavaztak, hogy mekkora adót szedhet be tőlük az állam.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 07:13:00

@Astalavista:

Magyarázd meg te, hogy miért van szükség arra, hogy a svájci szövetségi állam törvényeket hozzon az adók nemeiről és mértékeiről; és arra, hogy az államhatalom törvényesen (ti. erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével) kikényszerítse az adók megfizetését.

Astalavista 2017.09.03. 07:31:20

@neoteny: én kérdeztem először. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.03. 10:03:10

@Astalavista:

Először is, nem arról népszavaztak már 6x, hogy mekkora adót szedhet be tőlük az állam, hanem arról népszavaztak, hogy egyáltalán adókat szedhet a szövetségi állam.

Továbbá: a szövetségi állam a beszedett adók egy részét a kantonok közötti adójövedelmek részleges kiegyenlítésére költi: a 6 leggazdagabb kanton fizet a másik 20 kantonnak, hogy azoknak kevesebb adót kelljen beszedniük a saját lakosaiktól. Így hát a 20 kanton érdeke az, hogy fenntartsa a szövetségi kormány adókivető képességét: ugyanis ezek a kantonok pénzhez jutnak a másik 6 kanonbeli svájciak által befizetett adókból. Ami ismét Sargent megállapítását erősíti meg:

11. Most people want other people to pay for public goods and government transfers (especially transfers to themselves).

Astalavista 2017.09.05. 17:43:25

@neoteny: "hanem arról népszavaztak, hogy egyáltalán adókat szedhet a szövetségi állam."

vö.

"erőszakkal vagy annak hiteles fenyegetésével eltulajdonítsa az adófizetők magántulajdonát képző javaikat."

Ha egyszer beleegyezek abba, hogy adőt szedjenek tőlem, akkor eléggé kérdéses, hogy miért hivatkozol folyton az erőszakra. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.09.05. 19:35:11

@Astalavista:

"Ha egyszer beleegyezek abba, hogy adőt szedjenek tőlem, akkor eléggé kérdéses, hogy miért hivatkozol folyton az erőszakra."

Te nem egyeztél bele abba, hogy tőled adókat szedjenek; téged nem kérdezett meg senki. Tőled erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szedik be az adókat.

Mindeni náci, kivéve Elek Gábort (jotundert) 2017.10.11. 23:12:14

"etnicizmus, amely a magyar nép -- természetesen nem létező -- egységes eredetére vezeti vissza a nemzetet"

Ennek mi értelme? Mit jelent az, hogy egységes eredet?

Egyébként a jelenlegi magyarság a korábbi magyarságból származik, az a még korábbiból, és így tovább az utolsó jégkorszakig. A magyarság kialakulásában nincs olyan töréspont, mint például az összes latin nép etnogenezisében.
süti beállítások módosítása