A kitörés a "több Európa" irányában keresendő. Szükség volna egy pán-európai pártra, amihez magam is csatlakoznék!:)

@Magyaur:
és meddig tartson páneurópa?

Az orbánfóbiások rendszerint azzal állnak elő, hogy meg kéne vonni Magyarországtól az EU-s forrásokat, ezzel lehetne Orbánékat megbuktatni. Ez amellett, hogy antidemokratikus (tessenek a ballib pártok több szavazót meggyőzni, és az egyéni körzetek többségét megnyerni, ne ilyen külső beavatkozás útján akarják a Fideszt legyőzni), a magyar néppel szúr ki.
Béndek Péter az országunk lakosságának fogyását felgyorsítandó intézkedést akar (mert ez az uniós állampolgárság biztosan ilyen hatással járna). Brávó, ez oszt' igen...

és hol élnének az európai állampolgárok. miféle hadseregük lenne. mert nyilván harcolniuk kellene a nem európaiakkal a kontinensért.

A befektetők ha megvonják a tőkéjüket, saját extraprofitjukat is megvonják, amit sose fognak megtenni.

Állampolgárságoz kell ország, ellenkező esetben ez álállampolgárság.

EU ország nincs, így állampolgársága se lehet.

Orbán ellen nem lehet eleve ellenállást szervezni EU-alapon, mert maga Orbán is EU-párti.

Még valami: várom már, hogy mikor fogja valamelyik nagyokos felkarolni, hogy ha az összes magyar férfit kasztrálnák, és a nőket afrikai férfiakkal való gyermeknemzésre kötelezné az EU, úgy amikortól a félvérek elérnék a 18. életévüket, folyamatosan csökkenne azok száma, akik potenciális Fidesz szavazók. Lehet, hogy pár évtizedig eltartana ez a folyamat, de kb. 40 év múlva így végre megbukna a Fidesz.
Na, Béndek Péter, milyen az ötlet? A fenti blogposztod után simán el tudnám képzelni, hogy komolyan képviseld ezt a fikciót...

tehát nyilván szükség lenne európai közösségi jogra. de úgy, hogy az a főszabály. és attól a kormányok és az önkormányzatok eltérhetnek. ilyen értelmben szabad az államok és a szabad városok. csak ehhez a szabad bölcsészeket momentám pofán kell verni, mert ők egy totális jogfosztást akarnak a liberalizmus nevében. egy olyan uniót, amiben ugye nincsenek se halmazok (államok), se elemek (városok). a szabad bölcselet az elemi (általános iskolás) matematikával nincs összhangban. támogatom egyébként, hogy álljanak össze. csak előzetesen mondják meg, hogy hol akarják megvalósítani az utópiát. fizikialag hol lenne ez az egész.

@Kolompár Deszpászító: és miért gyorsítani fel, uram, ha olyan klafa itt a helyzet, mint ahogy az Ön vezére állítja? Nem éppen ide akarna-e mindenki maradni akkor?

@maxval a mélyelemző birca: rá fogsz döbbenni, birca

@Kolompár Deszpászító: éppen olyan, amily az agyadtól telik, 0 bejegyzés, 7 hozzászólás troll

@maxval a mélyelemző birca: Komolyan azt gondolod, hogy Orban EU párti? Egyáltalán van neki valamiről is elvszerű, állandó es nem a pillanatnyi hatalomtechnika altal diktalt meggyőződése? Lasd pl Sorosról alkotott véléményvaltozásat, aki ugyanazokat az elveket vallotta akkor is, amikor Orbán dicshimnuszokat zengett róla. Vagy az oroszokhoz való viszonya talán nem változott? Tehát bizni akkor sem kellene abban, hogy mindig EU párti lesz, ha netán ma meg az lenne. De ma sem az. Hiszen a gaz EU ellen harcol most is a plakatjaival történő agymosás segitsegevel. Csak egyelőre még a Kállai kettőst kell járnia addig, amig jön a pénz az EU ból.

Az ötlet elsőre jónak tűnik, kicsit átgondolva nem annyira.

Ezt az EU-s állampolgárság dolgot nem fogják megszavazni mert nem indokolt.
Az EU tagállamainak állampolgárai ugyanis egyúttal az EU állampolgárai már most is. A maximum az lesz, hogy az EU tagországok állampolgárainak személyigazolványán fel lesz tüntetve az EU-s logó is.

@DrGehaeuse: ööö, szerintem nem érted -- nem vagyunk személyünkben az EU állampolgárai (ez csak egy metafora), hanem magyar állampolgárokként vagyunk azok. Ha az ország kilép az EU-ból, ez az "EU-s állampolgárság" is elvész. Ezért van szükség független EU-s állampolgárságra.

@DrGehaeuse:

Már most rajta van az EU-logó egyes országokban a személyin, pl. a bolgáron, ez csak helyi döntés és dizájn kérdése.

@Skorpió53:

Az EU mint koncepció jó. A gond a liberális tartalma. Ezen igyekeznek változtani a keleti tagállamok és a nyugati kisemberek is. Ha ez sikeres, az EU jól fog működni. Ha nem, akkor úgyis magától bedől az egész kóceráj.

@HaFr:

Nem lehet senki személyében EU-állampolgár, mert nincs EU nevű állam.

@maxval a mélyelemző birca: rá fogsz döbbenni, birca

@HaFr:
mi a politikai konstrukció? mi a jog. és annak mi a területi, időbeli hatálya. lehet azt mondani, hogy legyen egy európa nap. és akkor mindenféle kulturális rendezvény van. de ha akkor is nemzetieskedne a többség, akkor akinek ez nem tetszik menjen amerikába, amelyik teljesen kevert fajú. ők feladták azt, hogy legyen kínai negyed. kínaiak szóródnak. meg a feketék, a fehérek és az céljuk, hogy az indiánok kiirtása után valamilyen sárgás-barnás színű amerikai nép jöjjön létre. rendben van. de nem értem, hogy európának miért kellene feladni a nemzeti keresztény hagyományait.

Nem hiszem, hogy az állami téboly ellenszere a nagyobb állam. Föderális EU-t követelni, mert nem tetszik Orbán Viktor, végképp hülye ötlet. Meg persze annak a kudarcnak a beismerése, hogy idehaza nem lehet leváltani (ami eleve tévedés).

hocinesze.blog.hu/2014/04/10/itt_europaban

@ricardo: ne mossunk össze azért két államot -- egy lehetséges diverzifikált, szubszidiáris EU-t és egy maffiaállamot, amely csak egy nemzet kifosztását célozza- Ez lenne maga a libertarian fallacy

@444: most akkor miről beszélsz?

@HaFr:
mi a politikai konstrukció? ha valaki európai állampolgár, akkor ezt mit jelentene? milyen jogokat. és főleg hol lenne az hatályos. mi történik ha az ütközik az államjoggal? és ki döntene arról, hogy mi legyen ez a jogrend? az európai állampolgárok. és mi legyen a nem-európai európaiakkal, vagy nem tudom mivel. szóval ez micsoda.

@444:

"amerikába, amelyik teljesen kevert fajú. ők feladták azt, hogy legyen kínai negyed."

Már megint fékeveszetten fantáziálgatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Chinatowns_in_the_United_States

@maxval a mélyelemző birca: Ertem. Gondolom, azt tudod, hogy a liberalis demokracia, ami az EU alaperteke, nem azonos a liberalis pártok által vallott nézetekkel. A nyugati konzervativ pártok is a liberális demokrácia hivei. Nezd meg kérlek a wikipedian a liberális demokrácia szócikket, es ird meg, hogy mi nem tetszik abban neked.

Duma, duma... a szavazófülkékben kell megdönteni....

@HaFr: Kedves Péter, ha a PKP kerülne kormányra, és Ön lenne a kormányfő, akkor is maffiállam lennénk? Valahogy azt érzékelem, Ön pusztán azért támogatja a föderális EU-t, hogy ezáltal kicsavarja Orbán Viktor kezéből a hatalmat. Mintha az Jean-Claude Juncker kezében jobb helyen lenne, vagy egy még távolabbi mufti kezében. Nem árt emlékezni Milton Friedman szavaira: Az a hatalom, amelyik jót tud tenni, tud ártami is, és azok, akik ma hatalmon vannak, nem biztos, hogy azok, akik holnap hatalmon lesznek. Így aztán, ha már mindenképpen szükségünk van államhatalomra, akkor az inkább legyen Győrben, mint Budapesten, inkább legyen Budapesten, mint Brüsszelben. Ha már ki akarjuk csavarni Orbán Viktor kezéből a hatalmat, akkor lefelé delegáljuk, és ne felfelé.

@ricardo: ez utóbbi természetes -- ellenben az EU-nak hatalmat kell adni mindenképp, tehát ez sem úszható meg, mi több ennek a kompetenciának egy része föderális lesz

@444: Természetesen az Urálig!:)

@HaFr:

"az EU-nak hatalmat kell adni mindenképp, tehát ez sem úszható meg"

Akkor mégsem "lehetséges diverzifikált, szubszidiáris EU"?

@neoteny: nem értem, miért mond ez ellent -- a föderális EU nem központosított EU-t jelent, talán mindenki tudja itt, hogy ennek én lennék az egyik legnagyobb ellensége. De ahpgy a Monarchiában is központosított volt a külügy és a hadügy plusz az ezeket finanszírozó pénzügy, úgy egyes európai funkciók is központiak lesznek, ez EU-s hadsereg mindjárt

@Skorpió53:

bircahang.org/miert-nem-vagyok-liberalis/

@HaFr:

"egyes európai funkciók is központiak lesznek"

Három dolgot említettél: a külügy és a hadügy plusz az ezeket finanszírozó pénzügy. Feltéve, hogy az utóbbi szorosan az előző kettő finanszírozására vonatkozik (ti. a föderális EU költségvetésében csak ez a két tétel szerepelne). Vagy értesz mást is az "egyes európai funkciók" alatt?

Én két szövetségi állam központi kormányzatának működését ismerem (valamelyest) jobban: Kanadáét és az USA-ét. Egyikre sem jellemző, hogy kicsi lenne a központi kormányzatok szerepe: Kanadában pl. a büntetőjog teljesen a szövetségi kormányzat hatáskörében van. Az egészségügy nem -- kivéve olyan szempontból, hogy a szövetségi kormányzat juttat mindenféle "kiegyenlítő" pénzeket a tartományoknak az általuk működtetett egészségügyi ellátó rendszerek részleges finanszírozására -- aminek mértéke fölött minden évben folyik a huzavona a tartományi eü-miniszterek és a szövetségi kormány között.

Így hát amikor "egyes európai funkciókról" beszélsz, félő az, hogy egy központosított föderális EU-kormányzat és csatolt bürokrácia nem lenne félénk ezen funkciók listájának bővítésével kapcsolatban. Tekints pl. az USA szövetségi kormányára: az alkotmányosan "limited government" kellene legyen -- és közben akkorára nőtt, hogy napi 10 milliárd (személyenként kb. 30) dollárt költ.

@HaFr: Igaz, de az hogy Magyarország kilépjen az EU-ból legalább annyira valószínütlen mint az hogy tagországi állampolgársághoz nem kötött EU-s állampolgárságot szavazzon meg az EU vagy az európai polgárok közössége.
Mivel maga orv-bán és a NERit is óriási hasznokat húz az EU tagságból, nekik az EU-ban való maradás létérdek. Mindenféle nacionalista látszattevékenységgel (sorosozás, migráncskvóta ellenesség) el fognak menni a falig, aztán szépen visszakussolnak egészen addig amíg Merkel mutti felráncolt szemöldöke ki nem simúl. Minden maradni fog arégiben.

A vonábbiknak van egy ilyen EU-s bérúniós javaslata - aminek még tétje is volna a prolik pénztárcájában is megmutatkozható eredménnyel kecsegtetve - mégis alik jutnak vele 1-ről a 2-re, még el sem kezdődött az aláírásgyűjtés.
berunio.hu/szofiai-talalkozo-soran-kiderult-mikor-kezdodik-berunios-alairasgyujtes

A projektet vonabika már 2016.12.18-án meghírdette. Sikerült 7 keleteEU-s országban találnia egy-egy támogató pártot vagy szervezetet (nem is mind parlamenti párt a saját országában). Tavasz óta alig hallani róla mert a vonábbik se akar dicsekedni a dolog jelenlegi (nem túl bíztató) állásával, és nem biztos hogy a választási kampányban ez lesz majd a fő témájuk.

Mire idáig eljutna egy ilyen (közvetlen anyagi előnyökkel nem járó és a köznép számára túl elméleti) EU-s állampolgársági kezdeményezés, már régen túl lennénk a 18-as választásokon és orv-bán 3. 2/3-ával indúlna a következő pokoli ciklus.

Ezzel meg mi tudnánk bedönteni az Orbán-rezsimet: apa54.blogspot.hu/2017/05/fidesz-megroppantasanak-egyik-vertelen.html

@neoteny: minden nyitott, amihez hozzátartozik a rendszer folyamatos optimalizálása, csak arra kell vigyázni, hogy az alapdokumentumok koherensek legyenek

@DrGehaeuse: nem nagyon izgat fel Vona

@Apa5406: ez nem működhet, megoldhatatlan kollektív cselekvési problémát támaszt

@ricardo:
a magyar királyi tradíciók (a megyerendszer) unió szempontjából nem olyan rosszak. mert most nagyjából félmillió lakosra jut egy ep képviselői hely. az magyarországon a megye. a decentralizált uniós közigazgatási központ a megyeháza. az unió európai forrásból a megyei tisztiorvosi szolgálatot (mint békefenntartó missziót) és a megyei dandárt (mint békefenntartó missziót) szereli fel a nemzeti keresztségben.

@HaFr: Itt a bökkenő a "diverzifikált, szubszidiáris EU" lehetséges ugyan de korántsem ebbe az irányba mutat az eurokraták törekvése. Ők inkább egy light USE irányába mozdulnának, ahol a globálisan nyertes EU-s elit (és multicégeik lobbiereje) dirigál, a régiók és a polgárok beleszólásának minimalizálása mellett.

Ami orv-bánisztánt illeti ennek a felszámolása a MI dolgunk. Ehhez az EU nem fog segítséget adni semilyen érezhető formában - mindaddíg amíg az EU-s (=német) multicégek megkapják a 10 milla/munkahely állami támogatást minden egyes csarnoképítésükhöz és gépbeszerzésükhöz - biztosan nem, ebben a műfajban orv-bán rezsimje verhetetlen. Szinte hetente van egy alapkőletéetel vagy átadási ceremónia ahol footsalos petike eldicsekszi, hogy az illető (német) cég mennyi (vissza nem térítendő) állami támogatást kap(ott) a beruházáshoz.

@HaFr: Csak példa volt az EU-s kezdeményezés rögös útjára. Semmi tiszteletem se fér vonabikához...

@DrGehaeuse: ez mindig esetleges és érdekfüggő, az én javaslatomnak nagyobb az esélye, mert egybevág a magországok és a biznisz érdekeivel, a Vonáé szembemegy ezekkel

Béndek, ha ötvenévvel korábban születik, beléptetett volna bennünket a Szovjetunióba.

Ami pedig az írás lényegét illeti, a személyek (munkavállalók) szabad áramlása mint európai érték címszó alatt pont ez történik. A gyarmatok emberi erőforrásainak kifosztása.

@HaFr:

Ha minden nyitott, akkor a központosítás (a föderális EU hatalmának) mértéke is nyitott. Ha a koherens alapdokumentumok korlátozzák a központosítás (a föderális EU hatalmának) mértékét, akkor nem minden nyitott.

Ami pedig a (folyamatos) optimalizálást illeti: minden a kiértékelőfüggvényen múlik, amelyik megmutatja, hogy a rendszer milyen távolságra van az optimumtól (vagy mennyivel került közelebb az optimumhoz az utolsó változtatást megelőző helyzethez képest). Az Orbán-rezsim is folyamatosan optimalizál: csak épp' a kiértékelőfüggvény a rezsim tagjainak jövedelemnövekedése és vagyongyarapodása szerint súlyoz.

@Őszíntén kéne beszélni:

"személyek (munkavállalók) szabad áramlása mint európai érték címszó alatt pont ez történik. A gyarmatok emberi erőforrásainak kifosztása."

Ez feltételezi, hogy az emberi erőforrások a gyarmatok tulajdonát képezik.

@neoteny: Fogalmad sincs, mint jelent az a szó, hogy tulajdon. Így azt se érzékeled, hogy semmi értelme ennek a mondatnak.

@Őszíntén kéne beszélni:

Kifosztani bárkit is csak a tulajdonából lehet.

Próbálkozz újra.

@HaFr: A magországok és főleg a "biznisz" érdeke sokkal inkább ely olyan EU-s állampolgárságot diktál ami nem illetne meg automatikusan minden jelenlegi tagországi állampolgárt (hiszen amíg az országuk EU-tag addig nincs rá szükségük, a biznisz szempontjából sem), sokkal inkább azoknak adnák akik az EU-n kívüli keleteurópai vagy balkáni országokból akarnak bejönni azért, hogy munkát vállaljanak. A feltétele pedig leginkább a kvalifikált munkához szükséges kompetencia és az azt igazoló okiratok (diploma, TÜV hegesztői vizsga TIR kamionos jogsi stb.) lennének.

Ez most nem lesz polkorrekt, de ha kitiltasz is megkérdem: mi szüksége lenne a magállamoknak meg a biznisznek például 6 millió spéci EU-s állampolgárságú szabadon kószáló kelet-európai és balkáni cigányra aki a vályogvetésen kívül nem sok mindenhez ért (vagy még ahhoz sem)?

@Őszíntén kéne beszélni: ki tiltja meg neked, hogy itt maradj és tovább gazdagítsd a szellemeddel az országot -

@neoteny: Atyaisten. Lökitek itt a hülyeségeket. A tulajdon egy magánjogi jogintézmény. A társadalom egy csoportja (pl. nemzet) és tagjai között nem magánjogi jogviszony van. Mi több, ember nem lehet tulajdonjog tárgya a rabszolgaság eltörlése óta.

Egy államnak, nemzetnek ugyanakkor lehet óriási károkat okozni azzal, hogy politikailag és pénzügyileg gyarmati sorsban tartod, és az emiatt anyagi bizonytalanság szenvedő tagjai közül az értelmesebbjeit vagy azokat, akikre szükséged van, magasabb jövedelemmel elcsábítod. Az emberi erőforrás az egyik legnagyobb érték olyan államokban, ahol a természeti erőforrások korlátozottak, és olyanokban, ahol drámai a népességfogyás.

Ha ezt egy agresszív globális, regionális politika kereteiben valósítod meg, azt nyugodtan nevezhetjük kifosztásnak. A jogászkodással való próbálkozást meg inkább mellőzd.

@Őszíntén kéne beszélni: értem, tehát lezárnád a határokat, nehogy elmenjen még egy millió -- ki is tervezi a bolsi rendszert idehaza kettőnk közül?

@HaFr: A határokat nem kell lezárni. A gyarmati sorból kell kitörni. Gazdasági és politikai kapcsolatokat kell építeni más régiókkal, mégha ez nehéz és lassú is. Más kérdés, hogy a jelenlegi gyarmati rendszer a szó szoros értelemben fenntarthatatlanná vált a magországok társadalmi krízise miatt.

@Őszíntén kéne beszélni:

"A társadalom egy csoportja (pl. nemzet) és tagjai között nem magánjogi jogviszony van."

Erről van szó: ezért nem lehet kifosztásnak tekinteni azt, amikor egy társadalom egy (vagy több) tagja a jobb élet igéretével elcsábításra kerül egy másik társadalom (tagjai) által.

Mint ahogy egy vállalat sem kerül kifosztásra egy másik vállalat által amelyik nagyobb fizetéssel átcsábítja a melóst.

@Őszíntén kéne beszélni:

"Egy államnak, nemzetnek ugyanakkor lehet óriási károkat okozni azzal, hogy politikailag és pénzügyileg gyarmati sorsban tartod, és az emiatt anyagi bizonytalanság szenvedő tagjai közül az értelmesebbjeit vagy azokat, akikre szükséged van, magasabb jövedelemmel elcsábítod."

Nálunk orv-bánisztánban nem ez a helyzet. A magyar népet a néphatalmat "trükkök százaival" elbitorló alkotmányellenes magánhatalmat gyorló álpolitikai ál-elitje (NERit) és annak elhibázott politikája teszi tönkre a végtelenül tehetségtelen és még annál is korruptabb élősködésével.
Ezek a ganajok "önként és dalolva" szolgálják ki a nyugati gyarmattartóinkat és némi baksis fejében gondoskodnak róla, hogy a agyarmati státusz mocsarába egyre mélyebben süllyedjünk. Aki londonba ment mosogatni ahelyett, hogy itthon a tanári katedrán vagy a fűtetlen lakásában haljon éhen, azt nem a nyugati országok csábították el se 2010 előtt, se azóta. A hazai voiszonyok elől menekülnek az emberek.

@Őszíntén kéne beszélni: "fenntarthatatlanná vált a magországok társadalmi krízise miatt"

Ellenkezőleg éppen emiatt fognak még jobban begyarmatosítani azáltal, hogy kirekesztenek minket az elitklubból (mag EU) de a számukra előnös, és a gyarmati státus elmélyülését segítő uniós szabályokat érvényben tatrják reánk nézve.

@neoteny: Da, harassscsóóó!

@Őszíntén kéne beszélni: ez az utóbbi a orbánista propagandában létezik csak

@DrGehaeuse: Légy erős. Tudod, mi folyik most? Gazdasági redszerváltás.

Valami olyasmi, mint ami spontán privatizácio és a rendszerváltás után történt. Csak most nem az exkommunista elvtársak ingyen, és nem a külföldi nagybefektetők szerzik meg a vagyont. Előbbiek akár még élhettek volna ezzel a társadalom számára is hasznos módon, de jórészt inkább külföldre menekítették. A külföldiek meg htá nem ezért jöttek

Most Orbán megpróbálkozik egy hazai tőkés réteg létrehozásával, amely a magyar gazdaság fejlődését erősíti. Kapitalizmus ugyanis tőkések nélkül nem lesz, hazai tőkések nélkül meg se versenyképesség, se kutatás-fejlesztés, se tartós gazdasági növekedés nem lesz.

Ezeket a jelszavakat szeretitek, ugye?

@HaFr: Úgy gondolod? Egyre többen jönnek szembe az autópályán.

@maxval a mélyelemző birca: Szinte semmivel nem ertek egyet, de ez nem baj, mert mindeninekjoga van azt gondolni, amit akar. Meggyőzni sem akarnálak, csak annyit füznék hozzá, hogy éppen egy diktatúrában van az, hogy erósek uralkodnak a gyengék felett, nem a szabad piaci versenyben. Most pl nálunk nem a jobb képességek, hanem a hatalomban lévokhoz való viszony segiti elo, hogy boldoguljon valaki a piacon. Lasd a nyilvanvaloan szinte debil Mészaros üzleti szárnyalása. Ez lenne a cél? Én inkább olyan világra szavazok, ahol az okosabb, ügyesebb, szorgalmasabb, vállalkozókedvűbb nyerhessen egy szabad megmerettetesben. Ne protekcionizmus legyen.

@DrGehaeuse: ezt szeretnék elérni, ez kétségtelen. Azonban az érdekérvényesítő képességük egyre csökken. A Brexit finoman szólva olyan történelmi esemény - még ha a végén el is szabotálják - ami jól jelzi, a 10-12 évvel ezelőtti egymás nyakába borulós viszonyoknak végképp vége - nem kis részben az egypólusú világrendszer bukásával, ami az ilyen kis országok mozgásterét is növeli.

@Őszíntén kéne beszélni:

OK! Ez igaz. De a orv-bán és a NER nem azért akar "nagyobb mozgásteret", hogy a gyarmati státusunkat csökkentse. Erre csak akkor lenne hajlandó, ha azzal még nagyobb harácsolási lehetőséghez juthatna akár az EU-n kívül is.
Ez azonban jelenleg teljesen kizárt. A rezsim (Nemzetnyomorító Együttmutyizási Rendszer) jelenlegi érdeke, a nyugati pénzszivattyúk zavartalan üzemeltetése, a bérrebszolgaság fentartása és a gyarmati státus konzerválása mellett (mintegy ezen szolgáltatásaikért cserébe) a közpénzek minél nagyobb arányú magánosítása a NER-társak részére (az EU szemethunyása mellett).

@DrGehaeuse: Dehogy része. Mindez a Ner előtt is megvolt. Sőt, a nemzetközi konfliktusaink, a röhejes emberi jogi helyzetre való hivatkozások valódi oka az, hogy lazítani próbálunk a gyeplőn.

@Őszíntén kéne beszélni:
Ha tudnád mekkora az "az exkommunista elvtársak" és a most feltőkésedő "hazai tőkés réteg" halmazának metszete, nem védenéd ezt a ganajságot (orv-bán banda uralma) ennyire. Saccom szerint 70%-30% az arány. 70% akik "exkommunista elvtársak" és leszármazottaik, vagy a módszerváltás előtt és a szoclib kormányok jóvoltából szedték meg magukat (mert jókor voltak jó helyen), a többi 30% részben orv-bán strómanhálózatához tartozik, részben a "don" maffiahálózatának strómanja, vagy olyan aki orv-bán regnáláskor (annak köszönhetően) volt "jókor jó helyen". Én speciel nem is ismerek olyan nagyobb vállalkozót amelyik a saját erejéből politikai hátszél nélkül lett milliárdos.
Csak egy ilyen példát mutass és megemelem a kalapom!

@Skorpió53:

A "piaci" "verseny" a lehető legnagyobb diktatúra, ugyanis az erősek legyőzik a többieket, közben semmivel sem kötelesek feléjük.

A megoldás az állam erős szerepe.

@DrGehaeuse: Nyilván vannak kapcsolódási pontok, de mégiscsak rosszul veszi ki magát, amikor a de facto exkommunisták kommunistáznak. Ennél meg sokkal fontosabb, hogy a megszerzett vagyonnal mit kezdenek, hatékonyan befektetik-e a magyar gazdaságba, a profitot hazai k+f-re beruházásokra, esetleg régiós terjeszkedésre fordítják.

@Őszíntén kéne beszélni: Ez most mire válasz?

A legtöbb hozzászólásod mellébeszélés. Nem tudsz felhozni valódi érvet arra, hogy miért ne kellene a halál náthás f@rkára elzavarni ezt a pitiáner csaló és szemvényvesztő bandát gyurtcsányitól orv-bánig pénztároslőrinccel meg kókajanival együtt. Ugyanis (már több hozzászólásomban kifejtettem abbéli véleményemet, hogy) ez egy banda, mind egyesültek a NER-ben.
A rendszer 2014-ben vált teljessé, amikor a nyílvánvalóan alkotmányellenes hatalom választási színjátékában tolongva résztvett az összes ál-ellenzéki párt, ahelyett hogy megtagadták volna az indulást és érvénytelen szavazásra bíztatták volna a fityisszel egyet nem értő szavazókat.

@DrGehaeuse: mellébeszélés?

És akkor a trágár átkozódásod mi? Meg az ilyen kiszólások, hogy "nyilvánvalóan alkotmányellenes hatalom". Röhejes. Tedd félre az indulataidat, és ha nem vagy jogász, akkor se higyj el kritikai attitűd nélkül minden jól hangzó, önfelmentő ballib toposzt.

Az érvénytelen szavazáshoz és bármiféle bojkotthoz meg inkább nem is szólok semmit. Hajrá.

@Őszíntén kéne beszélni: "Nyilván vannak kapcsolódási pontok".
Neeem, nem kapcsolódási pontok vannak hanem nagyarányú egyezések, öröklött pozíciók és szinte kibogozhatatlan érdekösszefonódások. Így szokott ott lenni a "keleti nyitás jegyében" footsaalos peti gazdaságdiplomáciai útjain kókajani meg sok gyurcsányista "nagyvállalkozó". Így utazgat közös magángépen takonyárpi meg trigránitos sanyibá a monkpéter strómanja.

@Őszíntén kéne beszélni: "Ennél meg sokkal fontosabb, hogy a megszerzett vagyonnal mit kezdenek, hatékonyan befektetik-e a magyar gazdaságba, a profitot hazai k+f-re beruházásokra, esetleg régiós terjeszkedésre fordítják."

Erre van valami adat? Én csak dagadó off-shore számlákról hallottam plertykákat eddig. Meg arról, hogy avilágcsudája (Mr. Ezerszeresrenöveltevagyonát) lőrincbarát "súlyos hiteleket nyög".
Szívesen megnéznék egy kimutatást a mészáros cégbirodalom összesített adózott eredményéről. Meg lennék lepve ha távol esne a 0-tól a pozitív tartományban.

@DrGehaeuse: Erre csak a spontán privatizáció,az MDF-kormány (Szilvásy-tól Gyurcsánynak) és az MSZP által végzett privatizáció korszakából van. És az lesujtó. Néhány év múlva ebből az időszakból is lesz. Akkor lehet értékelni.

@Őszíntén kéne beszélni:
Elismerem. A halál farka egy kicsit erős volt. Az indulatom az elmult 28 év miatt van. Nem személyes.

Ha jól figyeltél, egy betűnyi sincs a szövegeimben ballib toposzokról. Annál inkább radikális konzervatív felháborodás van bennem az ország szomorú állapota miatt. Ezen semmit sem segít pl. az a szemfényvesztő kirakat amit most a "vizesvébé" miatt felcicomázott Budapest mutat. Ez csak még jobban mutatja a "cifra nyomorúság" állapotát.
Olyan ez mint a horthy idején népszövetségi kölcsön elherdálásából épült lillafüredi Palotaszálló és a hozzá tartozó mesterséges tó, függőkertek és művízesés. Szép és kellemes, de csak gazdagéknak szolgál díszletül, súlyosan aránytévesztő és csak viszi a közpénzt.

@DrGehaeuse:

"Én speciel nem is ismerek olyan nagyobb vállalkozót amelyik a saját erejéből politikai hátszél nélkül lett milliárdos.
Csak egy ilyen példát mutass és megemelem a kalapom!"

Gattyán György?

@Őszíntén kéne beszélni: Azzal egyetértek, hogy az vitte bele az országot a gyarmati sorba amit akkor ők elcsesztek. Abban sincs vita, hogy azt a ballib csürhét a legtávolabb szeretném látni a hatalomtól.

Ez a lőrincbarát egyelőre szépen költ magántóra luxusüdülővel, bukott focicsapatra Horvátországban és jachtra az adrián, nagy kedvencei még a terepjárók és a sofőrös merci.
Ha majd esetleg innovatív napenergiahasznosító vagy geotermikus fűtőmműre fog költeni majd szóljál.

@neoteny: Nagyon jó példa az off-shoros magánzóra. Szerintem mi ketten több jövedelemadót fizettünk be a NAV kasszájába mint ő a milliárdjai után. (mellesleg Pornóoldal üzemeltetésből csinálta az első milliárdjait).

@Őszíntén kéne beszélni: "Orbán megpróbálkozik egy hazai tőkés réteg létrehozásával, amely a magyar gazdaság fejlődését erősíti."

Nemes gondolat. Na most a hazai tőkés réteg ilyetén való erősítése, ahogy eddig ment, nem igazán erősíti a népet. Mert ugye az van, hogy a hazai tőkés erősödése abból áll, hogy kap annyit, amennyit akar és csinál vele, amit akar. Vegyük a stadionépítést. Kell hozzá tervező, kivitelező. A tervező jó esetben hazai szürkeállomány. A kivitelezés meg döntően olyan eszközökkel, berendezésekkel történik, amit ugye nem a magyar gazdaság eredménye. Megveszik, amennyiért adják. Na most, ha egyszer megvették, akkor az amortizációs idő nem egy stadionnyi, hanem több. Így a magyar tőkés (megvásárolt eszköze) nem erősödik, hanem amortizálódik.

Bölcsebb lenne, ha elindulna valamilyen gyártó- termelőeszköz előállítás, mert ezzel egy időben erősödne a magyar nemzeti szakembergárda idehaza. Így, idővel fölzárkóznánk bérben is a fejlettebbekhez. Ez azért is lenne fontos , mert egy erős nemzeti tőkéscsoport, mély nemzeti szegénységgel soha a büdös életben nem válik hatékonnyá semmilyen értelemben.

@neoteny:
az előző rezsimek a nemzetközi nagytőkére optimalizáltak. az orbán rezsim pedig a nemzetire. előbbinek volt 0,5-1 millió haszonélvezője (biztos szavazója), aki nem 13. havi közalkalmazotti bért, nyugdíjemelést akart és efféléket. és a jelenleginek van 2-2,5 millió haszonélvezője (biztos szavazója). erre a 0,5-1 millió azt mondja, hogy ez közjogi diktatúra. a másik 2-2,5 millió azt mondja, hogy az pénzügyi diktatúra.

@444:

"az előző rezsimek a nemzetközi nagytőkére optimalizáltak. az orbán rezsim pedig a nemzetire."

Helyesen: ezt mondod a tudatlan népnemzetiszocialista mezébe bújva.

@digipenna:
ipari gépgyártást nem nagyon lehet úgy csinálni, hogy nincs háztartási gépgyártás. tehát ipari hűtőszekrénynak nagyobb teljesítmény mellett is üzemmbiztosnak kell lenni. azt bonyolultabb gyártani, mint egy háztartási gépet. egy mezőgazdasági gépet egyszerűbb, mint egy ipari gépet.

egy háztartási gépet egy 8bites z80-as processzoron alapuló mikrokontroller simán elvezérel. egy nagyháztáji birtokot egy előző generációs újratervezett számítógép hálózat. de abból te playstation-ként egy nintendo szerű kézikonzolt csinálsz. amivel lehet logikai játékokat játszani az óvodában.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/Gameboy_Innen_IMG_0177.jpg
na de ez már a sárisápi új élet mgtsz is tudta a leghülyébb pártitkárokkal cocom lista mellett. tehát ez már éppenséggel lehetne hazai gyártású.

csakhogy a másik oldalról azt lehet mondani, hogy nehogy már itt a 80-as évek technológiájába invesztáljunk. rendben van. a samsung legnagyobb félvezető gyára 10 milliárd dollár. ha mészáros lőrinc kap ennyi hitelt az eximbankból, akkor lehet az övé. tehát persze magas szinten is be kellene szállni. de akkor válasszuk a biotechnológiát. a mikroelektronikában rosszabb hardverre csináljunk jobb szoftvert. de ez megint nemzetstratégia. és ehhez sajnos az kell, hogy a kormány jelöljön ki egy irányt. és az önkormányzatok vívjanak ki nagyobb szabadságot. ez magyarországon nem megy máshogy.

nem amerikanizált gondolkodás jellemzi a népet. és eleve nem olyan a világ. amerika se kínával versenyzve fejlődött. hanem nyugaton a legnagyobb belső piaca volt, nem érintették a háborúk, stb.

@neoteny:
a fidesznek nagyon sok haszonélvezője van. a középiskolás osztálytársaim közül a rendszerváltás után indulásként volt 1 fideszes. az első orbán kormány idején volt 6-8 fideszes. és most 6-8 nem fideszes.

@444:

"ez már éppenséggel lehetne hazai gyártású"

Bármi lehet hazai gyártású. Csóri észak-koreaiak képesek ballisztikus rakétákat meg atombombákat gyártani. Ha a költség nem számít, a magyarok is tudnának legmodernebb utasszállító repülőgépet tervezni meg gyártani. Lehet, hogy évente csak egy darabot, és elköltésre kerülne a GDP 1%-a rá, de éppenséggel lehetne hazai gyártású az is.

Ezért teljesen semmitmondó az, hogy mi lehetne hazai gyártású. Az érdekes kérdés az, hogy mi lehet hazai gyártású olcsóbban, mint a külföldi gyártású. Szerinted semmi: szerited semmiben nem versenyképes a magyar. De ez mem így van: jó minőségű szegedi pirospaprikát nem képes a marokkói paraszt termelni. Ezért is veszi Mo-ról az a német cég a pirospaprikát az ízesített csipszei gyártásához.

De még abszolút előnyre sincs szükség: megteszi a komparatív előny, ti. hogy ha a magyar olcsóbban tud előállítani valamit, mint bárki más lehetőségköltsége a kérdéses termékre, akkor a magyar terméket fogják megvenni, és a felszabaduló kapacitásukkal azt fogják gyártani, amin még nagyobb a hasznuk.

A te népnemzetiszocialista steampunk fantáziálgatásod mihaszna: nincs belőle semmiféle felzárkózás.

@444:
Ha a nemzetire optimalizál, akkor nosza, szembesíts azokkal névszerint. Ugye, nincs akadálya?
Utána pedig lássuk azt az optimumot!

Garancsi délbudai 500 000 négyzetméternyi városrészét, amire 10 plusz 10 milla támogatással lehet berukkolni kivételezett CSOK osoknak, vagy Csányi monstre sertésüzemét, miközben 17 %-kal épp nőtt a sertéshús ára, meg az ÚJ autópályáinkat , de legfőképpen a Simicskajelenséget, mint optimumot: G-nap előtti, és utáni bontásban!
De jöhetsz a Waberer ácsorgó 800 camionjával is, rajta a Szemerey felirattal ( ő a bankintézetnevű Matolcsy-tesó!),
és legfőképp a nemzetieg kívánatossá lett médiszerkezettel, (14 egyforma megyei lappal), átlátható balatoni turizmuskoncepcióval, és persze a foci fellegvárral, akadémiástul!

@screpes:
orbánnak van 2-2,5 millió biztos szavazója. őket kiszolgálja. az liberális kormányoknak volt max. 0,5-1 millió szavazója, akik nem szociális igéretek miatt szavaztak a kormányra, hanem a rendszer haszonélvetői voltak. és ebből a csoportból 0,5 millió eltűnt (kivándorolt). ha londonban neki több joga van, akkor menjen londonba. nem lesz több joga, de menjen.

az orbán rezsimnek sokkal nagyobb a belső legitimációja, mint akármelyik korábbi liberális kormánynak volt. mert azok lényegében az állam eladósításán és a közvagyon eladására építettek. és arra, hogy végérvényesen, visszavonhatatlanul és leválthatatlan módon kiszolgáltatássák az országot a külföldnek. és a többség azt mondja, hogy ezzel szemben szinte minden jobb. elmondhatjátok, hogy mennyit lopnak. akkor is őket választják amíg az ellenfeleik a libsik.

@screpes:
de az égvilágon semmi sem akadályozza meg azt, hogy harcoljatok. minden jogotok meg van hozzá.

@444:
Mennyi volt az az osztálylétszám?

@444:

"ha londonban neki több joga van, akkor menjen londonba."

Nem a több jogért mennek Londonba, hanem a nagyobb gazdasági szabadságért. Lehet, hogy ez nem fogalmazódik meg bennük explicit módon, de ennek az empirikus tapasztalata -- a lehetőségek szélesebb köre -- tartja őket ott. Hogy nem kell a gazdasági előmenetelért a mindenkori kormányzó párt hívének lenni.

@444:
lemaradt az utolsó bekezdéshez tartozó név, de úgyis mindenki tudja

@screpes:
34-35.

@neoteny:
na de azt mondják, hogy magyarországon korlátozták az emberi jogokat és diktatúra van. és ezért mennek londonba. valójában azért mennek londonba, mert ugyanazzal a munkával több pénzt kereshetnek. ami elsősorban abból fakad, hogy london pénzpiaca fejlettebb, mint magyarországé.

@neoteny:
van egy ortodox liberális alapvetés. amelyik azt mondja, hogy az egyén szintjén kell versenyezni az egész világgal. hiszen nem állhatnak össze ezren vagy tízezren azért, hogy létrehozzanak egy "national instruments" jellegű félvezető gyártást. mert ez kollektivizálás. és te ezt megtiltod vancouver-ből.

szerintem meg szinte csak kollektíve lehet belépni. és a lehető legmagasabb szinten. és persze előzetesen számításokat kell végezni, hogy ez megéri, vagy nem éri meg. és közösségi megrendelésekre is lehet alapozni. csak ez nem szabad piac legalábbis az ortodox liberálisok szerint. hanem ez a kommunizmus, fasizmus egyben. magyarországon az ortodox liberálisok az ortodox kommunistákkal vannak egy politikai platformon. és ezt az antifasiszta koalíciót kiszorítják a "fasiszták". tehát a magyar közéletben esetleg lehet majd értelmesen is beszélni valamikor a következő évtizedben.

@444:

"na de azt mondják, hogy magyarországon korlátozták az emberi jogokat és diktatúra van. és ezért mennek londonba."

Helyesen: te mondod azt hogy ők ezt mondják.

"ugyanazzal a munkával több pénzt kereshetnek. ami elsősorban abból fakad, hogy london pénzpiaca fejlettebb, mint magyarországé."

Nem: azért kereshetnek több pénzt, mert a bérszínvonal magasabb Londonban, mint Budapesten. Ugyanis a londoni alkalmazók felverik a béreket (a munkaerő árát): magasabb bérek mellett is képesek profitot termelni a vállalkozók, ezért hajlandóak megfizetni a munkásokat, hogy náluk dolgozzanak, ne a versenytársak valamelyikénél.

A vállalkozó a legkevesebbet fizeti, amivel még képes megtartani az alkalmazottat. Béremelés csak akkor történik, amikor munkahelyet vált az ember, amit általában magasabb bérért tesz. Illetve előfordul néha az is, hogy ha az alkalmazó tudomására jut, hogy más állást keres a melósa, akkor felajánlja a béremelést, hogy megtartsa a melóst. De az a melós, aki nem tud máshová magasabb bérért elmenni nincs olyan helyzetben, hogy béremelést tudna elérni a meglévő helyén.

(Mindez feltételezi, hogy szabadpiaci viszonyok uralkodnak a kérdéses terület munkaerő-piacán; vagyis ez az elemzés nem érvényes állami/önkormányzati munkahelyekre, sem szakszervezeti munkahelyekre, sem olyan munkahelyekre, ahol a melós által termelt érték mérése nehéz, pl. NGO-k és más nonporfit szervezetek esetében.)

@444:

"van egy ortodox liberális alapvetés. amelyik azt mondja, hogy az egyén szintjén kell versenyezni az egész világgal."

Helyesen: te mondod azt, hogy van egy ilyen alapvetés.

"hiszen nem állhatnak össze ezren vagy tízezren azért, hogy létrehozzanak egy "national instruments" jellegű félvezető gyártást. mert ez kollektivizálás."

Összemosod a kooperáció és a kollektivizálás fogalmait.

"szerintem meg szinte csak kollektíve lehet belépni. és a lehető legmagasabb szinten. és persze előzetesen számításokat kell végezni, hogy ez megéri, vagy nem éri meg. és közösségi megrendelésekre is lehet alapozni."

Igen, ez a te népnemzetiszocializmusod, a szocializmusokra jellemző államhatalmi tervgazdálkodással.

"tehát a magyar közéletben esetleg lehet majd értelmesen is beszélni valamikor a következő évtizedben."

Veled akkor sem lehet majd, ugyanis a gazdaságtani ismereteid akkor is súlyosan hiányosak lesznek.

@neoteny:
hja, erre mondja azt pogácsa zoltán, hogy a magyarok is egyezzenek meg, hogy néhány éven belül mindenki kapjon kétszer annyi munkabért. a skandinávok is így csinálták. csak ők nem nyitották ki teljesen a gazdaságukat. és előzetesen adtak el mindent külföldieknek. és a bérnövekedéssel a termelékenység is növekedett.

én azt mondom, hogy kellenek kht-k. ami mondjuk a tanműhely. és abból lehet kkt. amikor a termelő eszközök közös tulajdonaban vannak. és melósok bérlik. szerintem az az elem, ami hiányzik az iparban. nem magánszemélyeknek kell gépeket vásárolni. gazdasági körzeteket kellene feltőkésíteni mégpedig a helyiek igény szerint. a kerületekben majd lehet nagykereskedni. és ahhoz kft-k kellenek. a közüzemi szolgáltatókhoz regionális zrt-k. és ez nem zárja ki, hogy szellemi szabadfoglalkozásúak egyéni vállalkozásokból nyrt-ket hozznak létre. de lehet, hogy valaki egy óvodában főz a konyhán. és az kht biztosítja számára a megélhetést. és a gyereke lesz az új tesla. a versenyjognak sokféle társasági formát kellene megendedni. de egy zrt. korlátozza a versenyt. egy kht. korlátozza a profitot. egy kkt. kollektvizál. és erre azt mondjátok, hogy ez fasizmus, kommunizmus.

@neoteny:
a cooperative helyett az van, hogy hiradástechnikai kisszövetkezet, akkor azt monod, hogy az már a kommunizmus.

@444:

"a cooperative helyett az van, hogy hiradástechnikai kisszövetkezet, akkor azt monod, hogy az már a kommunizmus."

Helyesen: te azt mondod, hogy én ezt mondom.

@444:

"és a bérnövekedéssel a termelékenység is növekedett."

Fordítva: a termelékenység növekedésével a bérek is növekedtek.

"én azt mondom, hogy kellenek kht-k. ami mondjuk a tanműhely. és abból lehet kkt. amikor a termelő eszközök közös tulajdonaban vannak."

Szocializmus.

"nem magánszemélyeknek kell gépeket vásárolni."

Szocializmus.

"gazdasági körzeteket kellene feltőkésíteni mégpedig a helyiek igény szerint."

Szocializmus.

"és erre azt mondjátok, hogy ez fasizmus, kommunizmus."

Helyesen: azt mondom, hogy szocializmus.

Már nagyon kíváncsi voltam, hogy mire fut ki az utóbbi időben vitt (szívemnek nagyon kedves) vonal, és azt kell mondjam HaFr, ez az EU állampolgárság ötlet briliáns! :D

imgur.com/gallery/vkMfQug

comicskingdom.com/shared_comics/bb2982f0-4c83-4e3e-a91f-f172fe04dd5e

"Várakozásaink szerint az EU-s állampolgárság reménye olyan biztonsággal töltené el a 75%-nyi Európa-párti honfitársunkat, hogy erőteljesebben szállnának szembe az Orbán-rezsimmel"

HAT EZ SZANALMAS !!
Szoval az unio valamilyen ugyeskedessel avatkozzon be a magyar politikai viszonyokba, hogy a libbantak vegre hatalomra keruljenek. Igen ilyen az igazi demokracia, fenyegtessel, zsarolassal hatalomra kerulni.
Annak persze hatarozottan orulok, hogy a lipsikben meg csak felsem merul, meg hosszutavon sem, hogy valaha meg egyszer torvenyessen, legalissan hatalomra jutnanak.

A totalis, tehetetlen ketsegbeeses szuli az ilyen otleteket.
8. eve nem tudnak mit kezdeni a 2 millios fidesz taborral, mikozben nalunk hetente uj part alakul, vagy valamelyik meglevo darabjaira hullik.

Nekem van egy radikálisan új ötletem, amivel vér nélkül meg lehetne dönteni az orbán-rendszert!

Úgy kellene, hogy egy pártra többen szavaznak, mint orbánra!

Legyen mondjuk ez egy olyan párt, ami nem azt akarja megmondani a népnek, hogy mitől érezze jól magát, hanem megnézi, hogy mitől érzi jól magát a nép, és akkor azt csinálná!

Radikális gigaötlet!

@zokogjatok:

Nekem is van egy jó ötletem.

Nem keresni az ellenségeket, hanem keblünkre ölelni titeket is, mert hisszük, hogy aki eltévelyedett, becsapták, stb. attól még nem rossz ember.

Neked, nekem, mindenkinek egy szebb jövőt teremteni, azok nélkül akik elrabolják tőlünk ezt a jövőt bűneik által.

Mert amit használnak, az jó célt is szolgálhatna, de sajnos a sötét oldal győzött.

@zokogjatok: miért kellene egy pártra szavaznia mindenki másnak,aki nem orbánista?miért ne kaphatnának szavazatarányos képviseletet a kis pártok is?miért ne egyezhetnének meg a kormányzásról a választások után?

és ez nem egy radikálisan új dolog,úgy hívják,hogy demokrácia.

egy fasizmusban hivatkozol a demokráciára,te féreg.

@zokogjatok:

Ahogy a ti oldalatokon álló Ákos mondja, "Gyűlölni tilos!", egyesüljünk hát a kereszténység nevében, ha úgy tetszik, és győzzük le a gonoszt, aki ránk telepedett!

Ébredjetek!

@teéjesenmindegy:

Az ugye meg sem fordul a buksidban, hogy folyamatosan a rosszindulat és gonoszság ösvényén járva, tolvajokat támogatva egyszer csúnyán visszaüthet a karma.

Tudod vagyunk azért néhányan, akik hiszik, hogy bizonyos erők valóban léteznek, nem csak valami divatos cuccok, stb. amivel be lehet vágódni a hatalmon lévőknél, és csúnyán büntetni fogják a rossz útra tévedteket?

@teéjesenmindegy: együtt már rég több szavazatot kapnak.pár mérés szerint már a jobbik nélkül is.

és igen,az lenne a demokrácia,ha a kis pártok is megkapnák a szavazatarányos képviseletet,nem kellene egy gnóm pártot létrehozni,hogy együtt győzhessenek.

te meg baszd meg az anyád.

@Khonsu: az Igaz Tanító is elátkozta a fügefát.itt már régóta bőven van helye az indulatoknak.és elő is fognak jönni.

@rasztaszív:

Olyan erővel néznek szembe, amit el sem tudnak képzelni.

Őszintén bevallom, de nem is igazán értem itt a gondolatmenetet.
Tehát azt írja a szerző, hogyha sokan megkapják az EU-s állampolgárságot ami független a magyar állampolgárságtól, akkor többen mernek majd a XXI-id századi magyar Viktoriánus rendszerrel szemben menni...
Jól értem?
Akkor tehát az ilyen összeurópai gondolkodók elvesztik a magyar állampolgárságot? Ha elvesztik a magyar állampolgárságot akkor, miként szavaznának a magyar országgyűlési választásokon? Ha nem tudnak szavazni, mert az Orbán elleneseknek gyakorlatilag lemondanak erről a jogukról, akkor kik szavaznának Viktor ellen?
Ne értem a gondolatmenetet. Sőt már az elejét sem értem egy fikció az egész. Mi az, hogy Orbánnak ahhoz lenne kedve, hogy kiváljon az EU-ból? Akkor Orbánnak vége lenne rögtön! Az egy politikai öngyilkosság lenne, ő mint főpatás ennél sokkal okosabb.
Ennek a posztnak nincs semmi értelme. Ez egy értelmetlen félelemkeltés semmi racionalitás nincs benne. Vissza kéne jönni a Föld nevű bolygóra...

Mi ez a zagyvasság. Ennyi sületlenséget összehordani. Egy demokratikusan választott parlamentet és általa választott kormányt az EU-nak kellene "megbuktatni". Ez milyen torz, bolsevik gondolkodás. Talán elég lenne a választásokat megnyerni, persze ilyen migránssimogatós, egymásnak odamondos, azt sem tudom mit akarok, ést azt sem tudom fiú vagyok vagy lány stílusban nehéz lesz.

Kit érdekel posztmodern világunkban az ilyen elavult ócskaság mint az állampolgárság? Nem szaporítom a szót, itt ötleteket kapsz, hogyan élhetsz kedved szerint szinte bárhol a világon: www.offshore-manual.com/PerpetualTraveler.html

Kedves "HaFr"! Nem tudom milyen anyagra szoktál rá, de sürgősen hagyd abba!:DDD. Vagy már Te sem bízol a magyar ellenzékben? Igaz bénáznak rendesen. Inkább őket oktasd, hogy kapják össze magukat. Nem? Amúgy Orbán hatalma sem örökös!Lehet előbb vége lesz, mint ahogy az EU-s államot létrehoznád.

Nehogy már kívülről akarja bárki is Orbánt megbuktatni! Tetszik, nem tetszik, Orbán legitim választásokon nyert, legitim miniszterelnök. Négyévente ott a lehetőség a leváltására

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: +1

@maxval a mélyelemző birca: Például a Szovjetúnió erős állam volt. Látom azt sírod vissza.

แค่เพียงเธอเอาฝัน เขียนลงที่หัวใจ
และบอกตัวเองไว้ จะสู้มันสุดแรง
ต่อให้ภูเขาสูงกั้นขวาง หวังเป็นกำแพง
แต่ใจไม่สิ้นแรง จะข้ามไปยังฝั่งฝัน

Ja igen! Orbán hatalma nem demokratikus, viszont más hatalommal megbuktatni, az demokratikus. Érdekes!

@rasztaszív: "az Igaz Tanító is elátkozta a fügefát."

Ja, mert nem hozott termést. Igaz, nem is volt ideje a termésnek, de mindegy. Nem volt rajta sapka.

@444:

"orbánnak van 2-2,5 millió biztos szavazója. őket kiszolgálja."

Még ha így is lenne, ebből az következik, hogy a többi kb. 6 millió polgárt nem szolgálja ki.

www.burmalibrary.org/docs13/The_Dictators_Handbook.pdf

jaj Péntek úr, nem jött be a terv, jöjjön döntögetni az EU?

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll:

A SZU káros lyuk volt az orosz történelemben. Gondold végig, csak területvesztést illetően! Oroszország elvesztette olyan ősi területeit, mint Kijev, Baku, Tallinn, Taskent. Ez mind a szovjet kor bűne.

@neoteny: szerencsére, csak 1,5-2M az, és bizony a legfontosabb ellenérv, hogy a többieknek káros ez a politika. :(

@rasztaszív:

"együtt már rég több szavazatot kapnak.pár mérés szerint már a jobbik nélkül is."

Ez fantázia.

Az egyetlen erősnek tekinthető ballib párt az MSZP. Neki a 15 % biztos. Leeshet 10-re, felmehet 20-ra. Kész.

Az összes többi ballib párt vagy a bejutás szélén áll (DK), vagy biztosan az alatt.

Még mindent egybevéve se közelítik meg a Fideszt, s eleve felesleges egybevenni őket, mert:
- egymással ellnetétes eszméket vallanak,
- de még az azonos eszmét vallók se hajlandóak egyesülni egymással.

@Kurt úrfi teutonordikus vezértroll: Ez nem kívülről jövő megbuktatás, hanem egy olyan helyzet lenne, amiben a magyaroknak állást kell foglalni. Kvázi kikényszeríti annak kimondását- ami egyébként tényleg a tétje mára a nernek- hogy Európa vagy az orbáni út amit választunk! Mivel a magyarok 75% -a támogatja az EU-hoz tartozásunkat, annak ellenére, hogy lassan 6 éve ekézi szisztematikusan ez a gyökér társulat, tán nem lep meg senkit, hogy ez kérdés el is döntené orbán sorsát. Nem véletlen, hogy kéthetente rendelnek felmért az uniós támogatottságról idehaza, és az összes eu ellenes kampányuk ellenére nem mertek még népszavazást kiírni a témában, holott hidd el, nekik átmenne a kérdés..

@rasztaszív:

Az 5 %-os küszöböt nem Orbán találta ki, csak szólok. Ez konszenzussal vezették be 1994-ben. De előtte is volt, csak akkor 4 %-os.

A ballib törpepártoknak mindegy. Mert a Liberálisok, PM, Együtt, Momentum, stb. az 1 %-ért küzdenek, nem a bejutásért, ugyanis 1 %-tól jár állami párttámogatás. Ha a bejutás lenne a céljuk, összeállnának, így esályes lehetne az 5-6 %-

@ami szabad:

Magyarországon sok párt van, cél kevés.

Mi is a jövő évi választás fő kérdése? Egyetlen egy: követni kell-e a nyugati, liberális modellt vagy sem. Minden más mellékes kérdés.

Gyakorlatilag 2 fő tábor van e tekintetben, s mindkettő 2 részre oszlik.

1. csoport: nem kell követni a nyugati, liberális modellt, helyes a 2010-es óvatos irányváltás, folytatni kell azt.

2. csoport: nem kell követni a nyugati, liberális modellt, helyes a 2010-es óvatos irányváltás, de Orbánék rosszul csinálják és alkalmatlanok, így őket leváltva kell ezt folytatni.

3. csoport: követni kell-e a nyugati, liberális modellt, ahogy ezt tette az ország 1990-2010 között.

4. csoport: követni kell-e a nyugati, liberális modellt, de másképp, mint 1990-2010 között.

Az 1. csoport természetesen a Fidesz.

A 2. csoport gyakorlatilag a Jobbik, korábban ide tartozott az LMP is, mielőtt ballibá kezdett zülleni Schiffer távozásával. Ide sorolhatók még egyes törpepártok (pl. a Munkáspárt), de felesleges őket számon tartani, hiszen nincs valós jelentőségük.

A 3. csoport az összes hagyományos ballib, lásd MSZP, DK, Együtt, PM, stb. Az MSZP valóban elkezdett nyitni balra, de ez még nem olyan mértékű, hogy ki lehessen őket zárni a hagyományos ballib táborból.

A 4. csoport pedig manapság a Momentum, egyre inkább az LMP, s még számtalan jelentéktelen liberális kispárt (pl. a PKP, melynek egyetlen tevékenysége a blogírás, bár jó cikkeket írnak, ez tény). Az új, magukat civileknek nevező liberális törpemozgalmak is ide sorolhatóak, bár ezek egyes része hajlandó lenne átsorolni a 3. csoportba, ha az ottaniak befogadnák őket.

Szóval amikor jövőre elmegyünk szavazni, tegyük fel magunknak a kérdést: akarjuk-e a nyugati, liberális utat vagy sem. Ha akarjuk, válasszunk a 3. és 4. csoportból, ha meg nem, az első kettőből.

Minden más csak szimpátia és taktika kérdése.

@444:

A tőke diktátuma ellen az erős állam a helyes megoldás, más nincs a jelenlegi fejlődési szakaszban.

Hej, ha ilyen beépített emberei lettek volna a tatároknak, vagy a törököknek annak idején! Nem kellett volna tökölniük Muhinál és Mohácsnál, sétálhattak volna egyenesen Budára kifizetni a 30 ezüstöket....

@444:

Nem, egyszerűen a nyugati tőke nyugaton magasabb bérszintet ad, hiszen valamivel meg kell venni az ottani kismebereket. Ez plusz profitveszteséget se okoz, mert az ottani magasabb bért MI, a periféria kisemberei fizetjük meg.

A kecskeméti Mercedes-alkalmazott fizeti a hamburgi Mercedes-alkalmazott bérét. A tőkés meg sehol se veszít ezen.

@neoteny:
pogátsa zoltán azt mondja, hogy egy szociális bérmegállapodással lehet belső keresletet teremteni. és majd ezek után növekszik a termelékenység is. hiszen egy jobban fizetett munkás jobban dolgozik. ezt nem kapitalista módon kell csinálni hanem kissé szocialisztikusan mégpedig ilyenformán. a skandinávoknál is ez vált be. tehát magyaroknál is ez válik be. hiszen ember és ember között nincs különbség. ez a filoszemita alapvetés.

erre sanyi azt mondja. ide figyeljék komám, ez az pogátsa zoltán vagy ki egy északi germán.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7d/Pogatsa_Zoltan.JPG
skandináv eredettel rendelkezők akarnak skandináv modellt. orbán azt mondja, hogy a magyarok a magyar modellt keressék. sanyi szerint is magyar modell kell és orbán csak "cigánykodik". de ezerszer inkább orsós likud viktor, mint soros schwartz györgy. pléh csaba azt mondja, hogy az interdiszcipináris bölcseletben (megismeréstudományban) a magyar iskola a fejlődést egy evolúciós biológiai kontextusba helyezi. és ettől magyar, de olyan nagyon persze nem tér a többitől.
www.youtube.com/watch?v=Rlp8wZdSt00
sanyi a politikát ugyanúgy evolúciós biológiai kontextusba helyezi. csak a maga iskolázatlan módján.

@neoteny:
Az a helyzet, hogy van nálunk 3.5 millió szavazó akik soha nem mennek szavazni! Ők megelégednek bármilyen végeredménnyel. Különben mennének. Vagyis őket nem zavarja ki van kormányon! 2 mill szavazója van orbánnak,kb.Sántít valahogy a dolog, mert akkor a többi szavazóval mi van? Mert ha Orbán ennyi szavazóval 2/3-t produkál, akkor még mindig hiányzik a létszám. Na mindegy, lényeg a szavazó bázis egyre csökken, mert unja mindenki ezt a ki tud legtöbbet igérni műsort.

@444:

A liberális modellnek volt 20 éve bizonyítani, 1990-2010 között. Kiderült: nem működik, mert nem lehet felzárkózni, hogy mindenünket odaadjuk a nyugtanak, s arra számítanak, ők majd hálából megsimogatjuk a buksinkat és sok finomságot hoznak egy kosárban.

Orbán időben váltott, ő döbbent rá elsőként a liberális elitból, hogy ez a modell zsákutca. Ezért népszerű.

Orbán leváltható. Ha valaki más is hasonló útra lép. Botka óvatosan pont ezt próbálgatja: szakítani a liberalizmussal.

Ami biztos: a liberális model gágogva hirdetésével NEM LEHET Orbánt leváltani soha. Ki akarna visszatérni 2010 előttre?

EU-s állampolgárság? Miért, most nem költözhet oda bárki, ahová akar? - Hiába erőlködik NEZSIMA, a kelet-európaiak nem akarnak újra gyarmat lenni.

FIDESZ-t, a magyarok kormányát tudjátok mikor váltjátok ti le? - Még akkor sem, ha piros hó esik! - Örökre vesztettetek, tűnés a színről!

@ami szabad: "szerencsére, csak 1,5-2M az, és bizony a legfontosabb ellenérv, hogy a többieknek káros ez a politika. :( "

Nem. Nem jelenti azt. Azt jelenti, hogy a többiek egy része nem szavazhat, mert fiatalkorú. Aztán egy jeleentős részük nem szavaz, mert jó nekik ahogy van. Egy részük nem szavaz, mert nem érdekli az egész. Egy részük a fidesz ellen szavaz, mert becsapták. Más részük a fidesz ellen szavaz, mert elvakult politikamániás.

És a maradék egy része az, akit hátrányosan érinti a fidesz politikája ezért nem szavaz a fideszre. :)

@444:

"pogátsa zoltán azt mondja, hogy egy szociális bérmegállapodással lehet belső keresletet teremteni."

Keynesiánus "megoldás".

"erre sanyi azt mondja"

Sanyi egy garázda szarjankó.

Intergalaktikus állampógárságot, még ma!

De honnan veszed hogy Orbán kilépne az EU-ból? Még csak hasonlóra sem utalt soha. Épp ellenkezőleg, mindig azt mondja hogy egy erős EU-t akar, aminek Magyarország történelmileg része. Csak az ereje ne a kisebb tagállamok csicskáztatásában nyilvánuljon meg, hanem kifelé, gazdasági és politikai értelemben.
Lehet hogy Orbán gondolatait nem kizárólag az ATV-n és a 444-en keresztül kellene megismerni?

Szerintem a cikkiro egy fiatal csaladtalan ifju titan.
Oke. Sok csalad dontott ugy hogy elmegy. De meg tobb az akinek eszebe se jut ingatlanjat amiert 15 20 eve kuzd elkotyavetyelni es a 2-3 kisiskolas gyerekevel, nyelvet nem beszelo ferjevel / felesegevel tomegesen kivandorolni a meses nyugatra. Valami ilyesmit vizionalt az iro ha jol ertem, hogy majd ettol beszarik Orban.
Inkabb kene egy olyan ellenzek aki megvedi az orszaghatarokat. Es mellesleg nem meszaros habony cigarettamutyi stadionbuzi.

@torró:

"van nálunk 3.5 millió szavazó akik soha nem mennek szavazni! Ők megelégednek bármilyen végeredménnyel. Különben mennének. Vagyis őket nem zavarja ki van kormányon!"

Vagy úgy gondolják, hogy az ő szavazatuk nem képes változtatni semmin.

Vagy úgy gondolják, hogy egy kormányváltás nem változtatna semmit az ő helyzetükön.

Vagy úgy gondolják, hogy számukra nagyobb költsége van annak, hogy tájékozódjanak (információt gyűjtsenek) arról, hogy milyen következményei vannak rájuk nézve egy partikuláris kormány megválasztásának, mint a partikuláris kormány politikája által rájuk kiszabott költségek mértéke.

@Őszíntén kéne beszélni:

Világos. Ha a valamilyen okból padlót fogott magyar munkavállaló úgy dönt, hogy nem hajlandó a NER-ben éhenhalni, és elmegy valamelyik - egyébként nem jobban teljesítő, migránsok gyötörte, hanyatló - nyugati országba, akkor maga is bűnrészes a "gyarmatok erőforrásainak kifosztásában". Ha éppen eü. dolgozóról van szó, akinak a hazai hiánya bizony fáj, és kivándorlása nagyon nem független attól, hogy a NER ugyan szórja a pénzt, csak éppen nem a közjó érdekében, akkor meg még annyira. Köszönjük a megvilágosítást,mindig tanul az ember.

@neoteny:
sanyi "elmélete" az, hogy a bölcsészek a saját törzsi tudatukat vetítik ki valamilyen filozófiai iskolába. tehát mondjuk a skandináv modell hívei (relatív vagy abszolút) többségben északi germánok. egy a skandináv iskolát hirdető értelmiségi csoporton belül az eredeteloszlás a skandináv átlagot közelíti. az evangelikus vallásúak között is vélhetően több az északi germán és a nyugat-indoeurópai. sanyi elmélete az, hogy eredendően nem filosz, hanem biosz. igaz, hogy ő ezt az elképzelését a való világ című reality sorozat szereplőinek rasszjegyeire alapozza. de ettől még lehet ebben valami igazság.

@444:

"sanyi "elmélete" az, hogy a bölcsészek a saját törzsi tudatukat vetítik ki valamilyen filozófiai iskolába."

Sanyi a saját törzsi tudatát vetíti ki ebbe a filozófiai "elméletbe".

@CM2131: ja, te kis hazaáruló bolsevik geci, a náciknak is milyen jó kis pogromjuk volt, meg aztán a bolsevikok is milyen jó kis elvi világ szerint próbáltak élni.
A gazdádnak összesen két motivációja van: a világ ura akar lenni, hogy ő lophasson a világon a legtöbbet.
És hogy ez jó magyar szokás szerint azzal jár, pont leszarja a magyarokat, ahhoz az kell, hogy magyarország és a magyarság eltűnjön a föld színéről? kit érdekel?
Vajk is eladta kilóra az országot, király is lett haláláig, ergo a módszer működik.
Az sem igaz, amit kérdeztek.

@maxval a mélyelemző birca:

"Az EU mint koncepció jó. A gond a liberális tartalma. Ezen igyekeznek változtani a keleti tagállamok és a nyugati kisemberek is. Ha ez sikeres, az EU jól fog működni. Ha nem, akkor úgyis magától bedől az egész kóceráj."

Csak az a problema hogy a keleti allamok a nemzetallamot erositik ami eppen az elszigetelest hozza nem pedig a szoros egyuttmukodest.
Pont ezt kell megerteni, hogy a mai globalizmusban ha nincs szoros es hatekony osszefogas az EU allamai kozott akkor Kina, India, USA meg a tobbi legyalulja gazdasagilag.

Az pedig eleg rossz.

Mert egy "eros" Magyarorszag, (ezt alig birom leirni rohoges nelkul, gyakorlatilag eu-s lelegeztetogepen van, pumpaljak az 1000 milliardokat bele evente amit persze atjatszanak stadionra vagy eppen kilatokra) nem tudna megallni a vilagban egyedul, Venezuela sorsara kerulnenk hamar.

Igy nekunk, az a fontos hogy egy stabil egyesult EU legyen, kb mint az USA.

Egy ekkora EU mar komoly gazdasagi es katonai tenyezo lenne amely meg tudna vedeni magat.

@neoteny:
sanyi őseurázsiai és primitív etnicista. jelzem darwin is. filozofikusan az evolúció is etnicizmus. és nagyrészt ezzel szemben szerveződik a filoszemita iskola. illetve a területi elvvel, időbeli rendezéssel, tájegységi szerveződésekkel szemben. hagyományosan van egy országos és megyei kirakodó, vásárnaptár. melyik városnak melyik napon van joga nagyvásárt tartani. a hipermarketek ezzel szemben azt kínálják, hogy mindig mindenhol nagyvásár legyen. mert a fogyasztók számára az a jó. de az őstermelők számára az, hogy kivihetik az árut valamelyik környékbel település védett piacára. a filoszemita iskola azt mondja, hogy egy településnek, településrésznek, vagy településegyüttesnek nincs joga vásártartást szabályozni. közelebbről meg nem nevezett vallásfelekezet istentelenjei és azok a nyugatosok, akik nemzeti kereszténység helyett a magyarországot egy gyarmatbirodalamban szeretnék látni. csak ugya keleti árják, őseurázsiaiak, délszlávok, cigányok többsége azt mondja, hogy inkább a ruszkik és a törökök. ez vezet el a bizáncosodáshoz és balkánosodáshoz. a nyugatosok külső beavatkozást nyugatról diktált jogi és pénzügyi diktatúrát követelnek. a zsidó jobboldal kivégzi az ortodox liberális "balt", mert az felszámolná izraelt is. tehát ez lényegében egy modern kori vallásháború. amiben klánok és kládok visaskodnak.

sanyi törzsi tudatának kivetítése mérhető. objektíven eldönthető, hogy a filoszemita iskola vezetői között legtöbb tényleg sémita, akkor az egy faji alapon szerveződő csoportosulás. nem liberális, hanem kieresztő. és a saját törzsi tudatát tekinti univerzálisnak. sanyi primitív etnicista módszerekkel felismeri feltéve, hogy az ő rassz jegyek alapján történő becslései igazak, vagy sem. de ez objektíven eldönthető. akár utólag is. az utódok alapján.

@Hozzászólok:
béndek péter azt mondja, hogy a nyugat vezessen be európai állampolgárságot. ami joghatályos magyarországon belül, vagy azon kívül. és majd ehhez csatlakoznak az úgynevezett nyugatosok. és ha ez az egész bármiféle kedvezménnyel jár, akkor a magyar nép döntő többsége. és így nem lehet kilépni az európai unióból. és az országon visszarántani erázsiába.

csak ilyet brüsszel aligha akar bevezetni. mert ők a támogatásokat elsősorban azért adják, hogy a saját multicégeik terjeszkedni tudjanak és kelet-közép európában megrendelést kapjanak. ez viszont nem túl jó a helyi vállalkozóknak. és ezek az országok fellázadtak. és ebből következeőn áll a bál.

Köszöntöm az ország trolljainak elitjét a körünkben, ezek szerint működik az ötlet, köszönöm a visszaigazolást

@444: Én simán nem hiszem, hogy tudnánk Grippent meg Volvot gyártani, mint más 10M-s népek. A hatékonyság, szervezés nem csak pénzkérdés. Hogy mitől tanulnánk meg, azt nem tudom, és ezt nagyobb problémának érzem, mint a pénzhiányt. De ez asszem szubjektív, és nehezebben is mérhető, mint a pénz.

@maxval a mélyelemző birca:
"A tőke diktátuma ellen az erős állam a helyes megoldás, más nincs a jelenlegi fejlődési szakaszban."

De ha eszrevetted, akkor most is a "tőke diktátuma" van. Eros allam? Meszarosek meg a tobbi degeszre tomik magukat, es elbujnak az allam alcaja moge. Kb mint a szociban csak akkor az atlag is lophatott valamicsket.

Maga az allam M.o-n belul eros, ugyanakkor az osszefogas hianya, korrupcio (szakemberek elhuznak mert lenyuljak a penzeket es a junior fejlesztore bizzak az e-ticket rendszer fejleszteset :) hihetetlenul meggyengiti M.o-t.
Foleg mikor kiapadnak az EU-s tamogatasok...

@maxval a mélyelemző birca:
"Orbán időben váltott, ő döbbent rá elsőként a liberális elitból, hogy ez a modell zsákutca. Ezért népszerű."

Neki lett volna zsákutca, mert az szdsz elfoglalta azt a helyet, ahova Orbán is tartozni akart. Más nem lévén az mdf bukása után átvette a polgári néppárt szerepét, majd mostanra átment a jobboldal szélére, helyenként a legszélére. Tudja nagyon jól, hogy a legjobb a félelmekre apellálni. A félelmeket megnevezve (Soros, migráns) harcot hirdet ellenük, majd "ünnepelteti" magát, mint megmentő!
Természetesen ehhez a térnyeréséhez erősen alapja volt az mszp és a többi ellenzéki párt bénázása, fatökűsége és a lopások.

@maxval a mélyelemző birca:
"Nem, egyszerűen a nyugati tőke nyugaton magasabb bérszintet ad, hiszen valamivel meg kell venni az ottani kismebereket. Ez plusz profitveszteséget se okoz, mert az ottani magasabb bért MI, a periféria kisemberei fizetjük meg.

A kecskeméti Mercedes-alkalmazott fizeti a hamburgi Mercedes-alkalmazott bérét. A tőkés meg sehol se veszít ezen."

Teccettek volna az EU-s tamogatasokbol a gazdasagot epiteni... oktatas, kutatas fejlesztes, beinditani a kereslet-kinalatot. Ja... inkabb stadionok lettek epitve.
Akkor bizony csak osszeszerelo uzem letesulhet szakmunkasokkal. Orban ugyis csak ezt tamogatja.

@cog3981:
egységes belső piac nem jött létre. innentől kezdve kisebb föderációk, konföderációknak van realitása és tetszik nem tetszik a nemzeteknek. amik a magyarok esetében túlnyúlnak az államhatáron. miért ne lehetne egy kárpát-medencei nagy magyar piacban gondolkodni. közvetítőnek ott vannak a határ menti és határon túli kisebbségi magyarok és a cigányok. és utóbbaiknak jó visegrádi együttműködés. mert ők lehetnek a kelet-közép európai közvetítő nép. jelzem mondjuk a debreceni zsidó jobboldal is támogatják a magyar nacionalizmust. mert az orbán kormány segítségével újították fel a nagyváradi nagy zsinagógát. a pesti zsidó baloldal ezt nem támogatta. hanem soros izreal ellen fordult. és izrael ellenük. vallásviták, törzsi háborúk vannak. és ha szabadjára engedik, akkor ebből polgárháború lesz, amit a "demokraták" akarnak. csak épp a többség azt mondja, hogy a kormányzó az illiberális demokrácia keretei között tegyen rendet.

@cog3981:
Ez az összefogás az EU-ban egyelőre nagyon úgy néz ki, hogy a német cégek gyalulják le a piacot és erősödnek rendesen. Elég sok nagy cég tűnt el a süllyesztőben.
Nem biztos, hogy a teljes világi szabadkereskedelem annyira jó az EU-ban él embereknek.
Nézd meg, hogy mik történtek a déli államokban. Szinte mindegyik a csőd szélén van. Portugália, Spanyolország, Olaszország, Görögország, a fiatalok munkanélkülisége az egekbe. És nem mindenhol lusták az emberek. Mi is csak addig fejlődünk amíg ilyen alacsonyak a fizuk nem véletlenül fog minket Románia utolérni, amint elérjük azt a bérszintet, hogy az áruszállítása és az EU-n kívüli munkabér alacsonyabb, rögtön mennek majd ki a gyártósorok mondjuk Bangladeshbe, Venezuelában, mindig fognak a multik szegény országokat találni. A KKV-t csak erős vámzónákkal tudod erősíteni ez a világon mindenkivel kötönk szabadkereskedelmi egyezményt épp csak a multiknak jók, hosszú távon nagyon ártalmas a gazdaságra. Lásd a kínai és az indiai textil, hogy letarolta a hazai textil ipart annó..

@444:

"sanyi őseurázsiai és primitív etnicista."

Sanyi egy garázda szarjankó.

"jelzem darwin is."

Helyesen: jelzed azt, hogy tudatlan vagy a darwinizmust illetően _is_.

"mert a fogyasztók számára az a jó."

És mivel mindenki fogyasztó, mindenki számára az a jó.

"egy településnek, településrésznek, vagy településegyüttesnek nincs joga vásártartást szabályozni."

Mondj egyetlen jó érvet arra, hogy honnét származna egy településnek, településrésznek, vagy településegyüttesnek a joga a vásártartás szabályozására.

"nemzeti kereszténység"

Helyesen: népnemzetiszocializmus.

"sanyi törzsi tudatának kivetítése mérhető."

Káin és Ábel ugyanabba az Y-haplocsoportba tartoztak, mégis súlyos nézetkülönbségek voltak közöttük. Ennyike az objektív eldönthetőségről.

@maxval a mélyelemző birca:
"A liberális modellnek volt 20 éve bizonyítani, 1990-2010 között. Kiderült: nem működik, mert nem lehet felzárkózni, hogy mindenünket odaadjuk a nyugtanak, s arra számítanak, ők majd hálából megsimogatjuk a buksinkat és sok finomságot hoznak egy kosárban."

Pont ez az hogy nem volt liberalizmus. Ugyanugy oligarcha modell volt mint most, csak kevesbe volt egyertelmu.

Mert az nem liberalizmus (ami 1990 - 2010 kozott volt) ha a havert kirugjak az onkormanyzattol es leszolnak a megyei bironak hogy a hamisitott emailt (amit jegyzettombel irtak) tekintse bizonyiteknak.
Ez mar azt jelenti hogy a hatalmi agak nem fuggetlenek egymastol! Ergo nincs liberalizmus.

Tudod: "a liberalizmus személyes szabadságon és törvény előtti egyenlőségen alapul"

Egyszer majd csak megtanulod :)

@maxval a mélyelemző birca:
"A liberális modellnek volt 20 éve bizonyítani, 1990-2010 között. Kiderült: nem működik, mert nem lehet felzárkózni, hogy mindenünket odaadjuk a nyugtanak, s arra számítanak, ők majd hálából megsimogatjuk a buksinkat és sok finomságot hoznak egy kosárban."

Pont ez az hogy nem volt liberalizmus. Ugyanugy oligarcha modell volt mint most, csak kevesbe volt egyertelmu.

Mert az nem liberalizmus (ami 1990 - 2010 kozott volt) ha a havert kirugjak az onkormanyzattol es leszolnak a megyei bironak hogy a hamisitott emailt (amit jegyzettombel irtak) tekintse bizonyiteknak.
Ez mar azt jelenti hogy a hatalmi agak nem fuggetlenek egymastol! Ergo nincs liberalizmus.

Tudod: "a liberalizmus személyes szabadságon és törvény előtti egyenlőségen alapul"

Egyszer majd csak megtanulod :)

@maxval a mélyelemző birca:
"A liberális modellnek volt 20 éve bizonyítani, 1990-2010 között. Kiderült: nem működik, mert nem lehet felzárkózni, hogy mindenünket odaadjuk a nyugtanak, s arra számítanak, ők majd hálából megsimogatjuk a buksinkat és sok finomságot hoznak egy kosárban."

Pont ez az hogy nem volt liberalizmus. Ugyanugy oligarcha modell volt mint most, csak kevesbe volt egyertelmu.

Mert az nem liberalizmus (ami 1990 - 2010 kozott volt) ha a havert kirugjak az onkormanyzattol es leszolnak a megyei bironak hogy a hamisitott emailt (amit jegyzettombel irtak) tekintse bizonyiteknak.
Ez mar azt jelenti hogy a hatalmi agak nem fuggetlenek egymastol! Ergo nincs liberalizmus.

Tudod: "a liberalizmus személyes szabadságon és törvény előtti egyenlőségen alapul"

Egyszer majd csak megtanulod :)

@444:
"miért ne lehetne egy kárpát-medencei nagy magyar piacban gondolkodni."

Ebben pl egyetertek. Sot, akar a kornyezo orszagokkal kellene jobb viszonyt apolni.

EU állampolgárságot minden migránsnak is! Ezzel döntsük meg Orbánt!

@maxval a mélyelemző birca:" "együtt már rég több szavazatot kapnak.pár mérés szerint már a jobbik nélkül is.""

"Ez fantázia."

Hát kedves Birca, ha már mélyelemző vagy akkor elemezz mélyebben. 2014-ben is az Összefogás pártjainak 1 300 ezer szavazója volt, a Jobbiknak több mint 1 millió. A Fidesz-KDNP-s összefogásnak pedig kevesebb mint 2 200 ezer. És akkor nem számoltuk a 260 ezres LMP szavazatokat.
Úgyhogy a parlamenti küszöböt átlépő ellenzék több szavazatot kapott 2014-ben is, és mégis a kisebbség kapott teljhatalmat. Ezt én már véletlenül se nevezném demokratikus és igazságos választási rendszernek. És ne gyertek a francia választások első fordulós szavazataival a második fordulós eredményekre hivatkozva. Mert ott van még egy szavazás, nálunk meg nincs, csak ezt elfelejtik a G Fodor Gáborok.
Azzal se gyertek, hogy jó, de külön az Együtt, meg a PM, mert akkor mi van a külön KDNP-vel? Hagyjuk a süket dumát, ebben az országban egy jól szervezett kisebbség uralkodik a szervezetlen többségen csak a szavazókat tekintve is, ami eléggé durva, ezért nem nevezhetjük ezt normális demokráciának.

@Laci A Lakli:
"Nem biztos, hogy a teljes világi szabadkereskedelem annyira jó az EU-ban él embereknek."

Igy van. Foleg hogy pl. Kina legyartja olcson a termekeket ugy hogy _semmilyen_ eloirast nem tart be es a kinai allam onti bele a penzt (amit 100 millio paraszt felaldozasa aran szedett ossze), mikozben itt EU-ban a cegek szenvednek mert a termeles draga a sok eloiras miatt.

Az EU vedelme erdekeben akkora vedovamot vetnek ki azokra az EU-n kivuli gyartokra amelyek nem kovetik az EU-s eloirasokat _bizonyithatoan_ hogy ne erje meg behozni azokat.

Egybol visszakoltozne a termeles is ide az EU-ba.

@csentecsa:

"ezek a [kelet-európai kohéziós] pénzek jórészt német és osztrák vállalatok profitját növelik, és a támogatási rendszer az ő piacszerzésüket segíti elő."

Ha közvetlenül odaadnák a német és osztrák vállalatoknak a kelet-európai kohéziós pénzekből lecsípett profitjukat, az még mindig jóval kisebb összeg lenne, mint a támogatási rendszerre költött összes pénz.

@csentecsa: Nem tűnt még fel, hogy egész kelet-Európa egy "összeszerelő üzem szakmunkásokkal"?

Csak nem mindegy, hogy ez kényszer vagy kitűzött cél az ország vezetésének részéről.

@mcc:
gripent nem, de volvót talán igen vagy legalábbis egy magyar népautót. az nagyjából most is az avtovaz gyár szintje. az most egyébként a renault csoport tagja. de kétharmad részben a rostec birtokolja. a rostec egy orosz állami cég és a hadiipari célokat szolgál.

ha a ruszkik állami szerepvállalással csinálnak ilyet.
www.lada.ru/en/
akkor miért ne építhetne magyarország is saját autó és motorgyárat. győri danubia autó, pécsi pannónia motor, budapesti motor és gépgyár, debrecen kraft wagen. és így tovább. lehet mondani, hogy na jó, de a volvo ezek előtt járna legalább 2-3 évtizeddel. magyarország indulásként legfeljebb a régi nszk szintjét tudná produkálni. na de ez még mindig jobb, mintha semmi se lenne. tehát az egy mese, hogy majd idejön a volvo és a magyarok meggazdagodnak. nem jótékonysági intézmények. a volvo az átlag melósnak nem fizetne többet, mint a helyi kisiparos. mert miért fizessen. a magyar állam 4,4 milliárd forinttal támogatta a nyíregyházi lego gyár bővítését. vegyenek belőle fröccsöntőgépeket. és béreljék ki a kisiparosok. és akkor ezek gmk-k legalább már vállalkozások lennének. és esetleg lenne magyar játékipar. legót meg kell vámolni. nem megy máshogy. teljesen nyitott gazdaság sehol nem zárkózott fel. ahogyan teljesen zárt se. közte kellene találni utat.

@cog3981: "Teccettek volna az EU-s tamogatasokbol a gazdasagot epiteni... oktatas, kutatas fejlesztes, beinditani a kereslet-kinalatot. Ja... inkabb stadionok lettek epitve."

Többnyire igaz. Bár azért annyit meg szeretnék jegyezni, hogy az összes felzárkózó gazdaság exportra termelt először, s majd több évtized után osztotta szét a felhalmozott vagyont a lakosság között. Ez még a II. vh. előtti felzárkozott országok (Német Birodalom, Skandinávia) esetében is így volt.

Csak a külső piacok tudnak akkora erőforrást biztosítani az országnak, hogy kikerüljön azokból a csapdákból, amelyekbe a felzárkózó országok túlnyomó többsége belekerült.

Ne legyenek illúziónk: attól még, hogy elkezdjük ezt a folyamatot, a várt eredmény nagyon sok tényező együttállásától is függeni fog.

@444: Értem, de a gondom ugyanaz. A lego-utánzatok igenis rosszabbak, mint a lego, pici méretkülönbségek vannak. Valójában én nem is hajtanék a felzárkózásra, csak a távolság tartására. Tök jó lenne nekem az osztrákok 15-20 évvel ezelőtti életszínvonala. Sajnos erre sem látok lehetőséget, de lehet, hogy az én szemüvegem torzít, nyelvtechnológiával foglalkozom ugyanis és abban sose érjük utol az angol nyelvűeket, mert sose lesz a magyarra annyi tőke. Sajnos a nemzeti identitás egyre drágább luxus lesz.

@csentecsa: Persze, az EU-s pénzek mind a németeknek mennek, itt aztán fideszes, mészáros lőrinces zsebekbe egy vas se. Ezt komolyan el is hiszed? Nyilván itt is normális, árnyaltabb elemzés kell ehhez mint a migráns-kérdésben, de ebben a fideszes propaganda-harsogásban semmiről se lehet értelmesen beszélgetni. Nyilván a támogatásokból a felhasználás során részesülhetnek német cégek is, ha megnyernek egy kivitelezést, de bazmeg az a metro, repülőgép, vagy épület az itt marad, bennünket gyarapít, és még az is lehet, hogy a német tisztességesebben, normálisabb, nem mészárosi haszonkulccsal dolgozik és nem feudális földesúrként bánik a dolgozóval. De kérdezz meg német multinál meg magyar kisvállalkozónál dolgozókat a munkavállalói jogokról. Ha meg nem így van, nem kötelező velük dolgozni, nem ír ilyet elő egy eu-S pályázat sem, valamint te mint magyar cég is dolgozhatsz be nyugatiaknak úgymond elvéve a nyugatitól a munkát - x dolgot gyártanak, termelnek nálunk, aztán viszik ki. Hát, valamikor ez fordítva van, talán pont azért mert hatékonyabb. A német jobban dolgozik sok mindenben, nagyobb szakértelemmel, precízebben, mi meg olcsóbb munkaerőt tudunk adni. Tessék jobb minőségben dolgozni és be lehet törni, vannak rá példák. Nyilván ott se mindenki angyal és vannak tisztességtelen törekvések is, de általánosítva kimondani, hogy az EU-s pénzeket azért nem veszik el tőlünk, mert az a németeknek megy, az felér egy hazugsággal.

@maxval a mélyelemző birca: "A tőke diktátuma ellen az erős állam a helyes megoldás, más nincs a jelenlegi fejlődési szakaszban."

Ez rendben is van, de az erős államnak nem úgy kell erősnek lennie, hogy sutba hajítja a demokratikus és jogállami értékeket, mert akkor az csak fasizmus vagy kommunizmus lesz. Az általad nagyra értékelt országvezetések pedig ezt teszik.

Két olyan oldal harcol Európáért, akik a gyakorlati tapasztalatok után toronymagasról leszarják az embereket. A Nyugat arra vár, mikor tör ki valami felkelés, amire mindent megígérnek, de csak hiteleket folyósítanak. A Kelet pedig feláldozható bábuknak tekint bennünket, akik áldozata majd hőssé vált minket.

Az európai állampolgárság egy tök jó dolog lenne egy normális Európában. Ám ahol a németeknél azt látjuk, hogy be kell fogniuk a pofájukat, különben rájuk rúgja a Terrorelhárítás az ajtót, inkább maradnánk magyar állampolgárok. Amikor azt látjuk, hogy a nemzetállamok bedarálása zajlik, ami egy vállalati jövőt=kőkemény diktatúrát vizionál (kérdőjelezd meg a cégvezetőd döntését), inkább maradnánk nemzetállam.

Ám amikor látjuk a nemzetállam problémáit, ezt a fidesz önzetlenül mutatja meg nekünk, nos elmegy a kedvünk tőle. A csata még csak most kezdődik, ugyanis itt a tét a következő. Ha egy vállalat szeretne nagyobb profitot, olyan piacokra van szüksége, melyeket ő ural. Ebben csakis a nemzeti parlamentek és bíróságok akadályozhatják őket. Ki kell iktatni tehát a nemzetállamokat, hogy senki és semmi ne álljon az Üzlet útjába.

Ha te azt mondod, szeretnél európai állampolgár lenni, eljöhet az idő, amikor ezért kivégezhetnek azok, akik ma még őzikeszemű nemzeti gondolkodású emberek. Ha azt mondod, nemzetállamban szeretnél élni, eljöhet az idő, amikor simán terroristának bélyegezhetnek a megfelelő szankciókkal. Megvédeni magad ugyanannyi esélyed lesz, mint ma egy szíriainak, hisz nem leszel más, csak egy csóró kelet-európai, akiért nem kár. Az más kérdés, hogy a nemzetállami színekben politizáló bűnözőknek komoly szerepük van abban, hogy te akkor már csóró leszel.

Dióhéjban ennyi, amiből már el lehet kezdeni gondolkodni.

@sinus67: Pontosan. Ez a leírás felel meg az igazságnak, nem a birca-féle propaganda. Mi még tudjuk, mert megéltük, de az utánunk jövők benyalják az agit-propot, mint a SZU idején.

@Bogyó 2:
rendben van. de azt is tedd hozzá, hogy ilyen alapon az 2002-es medgyessy kormány se jöhetett volna létre. mert az mszp-szdsz koalíció mögött 47,5% állt. tehát ha így vesszük, akkor első orbán kormány meg se bukhatott volna. és akkor mi lenne. nyilván még sötétebb diktatúra.

semmi sem akadályozza meg az ellenzéket abban, hogy 2-3 országos listát állítson (szoclibek (mszp-dk), jobbik, "zöldeskékek": lmp, párbeszéd, együtt, mkkp, moma, moma, mlp, pkp, deka, milla, stb.) és ezek aztán egy ellenzéki jelölet állítsanak minden választókerületben (az országos listállítás feltétele az, hogy a választókerületek negyedében kell jelöltet indítani). tehát ha ez a 10+ párt valóban képes együttmködni és kormányozni, akkor a pártvezetők tegyék félre a sérelmeiket. üljenek le. egyeztessenek. farkasházy teddy kertjében, vagy egy kávézóban akár bécsben, hogy ne lássa őket a tek. ha ellenzéki politikusok párton belül se tudnak megegyezni, akkor mit akarnak. ők két évtizede szét akarják verni a fideszt. a fidesz őket akarja szétverni két évtizede. ez egy hatalmi játszma.

@maxval a mélyelemző birca: "Orbán időben váltott, ő döbbent rá elsőként a liberális elitból, hogy ez a modell zsákutca. Ezért népszerű."

Látod birca ez a te bajod, megint rosszul vezeted a fonalat. Itt a második mondat akkor volna igazolás, ha azt írhattad volna le, hogy ezért sikeres Magyarország. De ugye, ez nincs így. Hornék kivakarták az országot a szarból és fejlődési pályára állították, megindult az ország felzárkózása, Antallék csak a jogi hátteret biztosították, bár valójában az oroszlánrészét annak is Németh Miklós kormánya végezte el.Az első orbán kormány sok mindent áthangsúlyozott, több szempontból szerintem helyesen is, jó volt, hogy érvényesültek más nézetbeli dolgok, módszerek is. Gazdaságilag is inkább előbbre haladt az ország. Után Medgyessy felelőtlenül végezte a dolgát, és Gyurcsány is Őszödig. Mindehhez azonban a Fidesz asszisztállt, minél rosszabb, annál jobb nekünk alapon. Gyurcsány utána próbálkozott rendet termteni, de egyrészt saját pártja is megfúrta, meg neki is a beszéden túl érdemi tettekre nem futotta, és következetlenül ötletelt, rendszertelenül. Mindezt belátva a lovak közé dobta a gyeplőt, amire rátett a válság, Bajnai próbálkozott válságkezelni, kevés ideje volt rá. A fidesz aztán szakított a régi modellel a kétharmad birtokában, de oly módon, hogy bebetonozza magát a hatalomba, a gazdaság ehhez képest másodlagos volt, ezért kerültünk bóvliba. A konjunktúra meg a jogállami kertek felszámolása, lehetővé tette, hogy az alapvető gazdasági kereteket megszilárdítsa, de mindig elsősorban a klientúra jólétének biztosításával, akár a többség rovására. Ezért tudnak hivatkozni arra, hogy bezzeg Gyurcsány alatt, rosszabb helyzetben voltunk, de valójában a lehetőségekhez képest hátrébb kerültünk, utolért Románia, Szlovákia, Csehország, Szlovénia, jóval előttünk jár, és a 8 év alatt inkább hátrébb kerültünk, de a válságos rossz kormányzású mszp-idő örökre jó hivatkozás arra, hogy csak ők. Orbán népszerűsége ebből és persze abból a hihetelen mértékű és alpári szintű propagandahadjáratból, a közmédia kisajátításából fakad, amely sok esetben már visszafelé sül el egy bizonyos IQ fölött, de az IQ alattiak megtámogatva a haszonélvezőkkel megteremtik a lehetőséget neki hosszú évtizedes uralomra, Grósz Károlyosan elmondva, hogy történelmileg így alakult. Mindehhez kezére játszik, hogy nincs alkalmas nagy formátumú politikus aki kihívhatná, de az is a rendszer bajait jelzik, ha ilyen nagy hatású, nagy karizmájú emberekre van szükség. Normális országban a hozzáértő szürke eminenciások is elvezetik az államot, nem kell, hogy legyen valaki jóképű, sármos, hű de jól megmondó. Tudja valaki kapásból pl. ki Svájc vagy Finnország miniszterelnöke? Na, ugye!

@cog3981:

"Az EU vedelme erdekeben akkora vedovamot vetnek ki azokra az EU-n kivuli gyartokra amelyek nem kovetik az EU-s eloirasokat _bizonyithatoan_ hogy ne erje meg behozni azokat.

Egybol visszakoltozne a termeles is ide az EU-ba."

És ebből mi haszna származna az EU-beli fogyasztóknak?

Tegyük fel, hogy Kínából bejön az EU-ba évente 10 millió sportcipő. Továbbá tegyük fel, hogy ugyanazokat a sportcipőket az EU-ban 40%-al többért lehet előállítani, és így az EU-ban előállított sportcipők ára is 40%-al magasabb. Rávágnak a kínai eredetű sportcipőkre egy 50%-os védővámot: senki nem vesz kínai eredetű sportcipőt, hanem megveszik az EU-ban előállított sportcipőket. Továbbá tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy ugyanúgy 10 millió sportcipő kerül eladásra.

1) az EU-beli sportcipő-fogyasztók szegényebbek lesznek, hiszen 40%-al többet kell fizetniük ugyanazokért a sportcipőkért; azt a pénzt nem tudják másra költeni.

2) ha ezeket a sportcipőket olyan EU-beli melósok állítják elő, akik korábban munkanélküliek voltak, akkor nekik ugyan lesz bevételük, de az EU összességében nem gazdagodott semmivel: akár Kínából jön be a 10 millió sportcipő, akár az EU-ban kerül előállításra, mindkét esetben ugyanannyi jószág (jelen példában sportcipő) válik az EU-ban elfogyaszthatóvá.

3) ha ezeket a sportcipőket olyan EU-beli melósok állítják elő, akik korábban valami mást termeltek, akkor azoknak a meg nem termelt jószágoknak az értékével is növekedik az EU fogyasztói által elszenvedett veszteség.

4) ha elvetjük azt a feltételezést, hogy 40%-al megnövekedett árak mellett ugyanakkora marad a sportcipők fogyasztása, és a (valószínűbb) feltételezést tesszük, hogy lecsökken a sportcipők fogyasztása 10%-al 9 millió sportcipőre, akkor a különbözetet jelentő 1 millió elő nem állított sportcipő is veszteségként jelentkezik az EU-beli sportcipőt fogyasztók számára.

A (jelen példában védővámokkal) védett piac szükségszerűen veszteséget jelent azon piaci szegmens fogyasztóinak: vagy azért, mert kevesebb jószág kerül előállításra, vagy azért, mert ugyanannyi jószág drágábban kerül előállításra. Gazdagodás csak úgy történhet, ha a termelékenység növekszik: ti. ugyanannyi jószág kerül előállításra kisebb költséggel és ezért alacsonyabb áron, vagy ugyanazon költséggel több jószág kerül előállításra, ami szintén alacsonyabb egységárat jelent.

"Nem a külföldön dolgozó magyarok munkavállalása vagy a munkavállalás feltételeinek korlátozására gondolok, amelynek hasonló hatása lenne -- és ha ezek ellentétesnek tűnnek is az EU mai szellemiségével"

Nem a szellemiségével ellentétesek, hanem az érdekeivel. Az EU társadalma öregszik, a hiányt pedig pótolni kell. Az afrikából és a közel-keletről beáramló migránsok legtöbbje viszont max. a segílykét tudja felvenni, de a hiányzó magasan képzett munkaerőt pótolni nem igazán. Nyugat-Európának a magyar orvos, ápoló, mérnök, ács, hegesztő kell, és nem az írástudatlan, semmilyen európai nyelvet, kultúrát nem ismerő afrikai kecskepásztor. Na ezért nem fogja az EU bezárni a munkaerőpiacát. És amúgy anno pont ezért is nyitotta ki. Más kérdés, hogy nekünk viszont annyira nagyon nem jó dolog ez, mert ha az itteni adófizetők pénzén kiképzett fiatal orvos innen odamegy dolgozni, az azt jelenti, hogy itt viszont orvoshiány lesz. Sőt, már van is. Ugyanez igaz az összes többi kiáramlott munkavállalóra is - általában azok mentek ki, akiknek a munkaereje a legértékesebb.

@444:

"miért ne építhetne magyarország is saját autó és motorgyárat."

Hogyne építhetne: a kérdés az, hogy mekkora költséggel (és ebből kifolyólag milyen áron) képes a saját autó- és motorgyár előállítani autókat és motorokat.

@444: "ilyen alapon az 2002-es medgyessy kormány se jöhetett volna létre. mert az mszp-szdsz koalíció mögött 47,5% állt." De ez az összes szavazó %-a. A parlamentebe bejutó pártoknál már megvolt a többség.Nagyon nem mindegy. Ráadásul akkor se volt kétharmaduk

"tehát ha így vesszük, akkor első orbán kormány meg se bukhatott volna." ??? Miért, ők többet kaptak? Nem.

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:

"Ha egy vállalat szeretne nagyobb profitot, olyan piacokra van szüksége, melyeket ő ural. Ebben csakis a nemzeti parlamentek és bíróságok akadályozhatják őket."

Helyesen: ebben csakis a nemzeti parlamentek és bíróságok segíthetik őket.

@444: "semmi sem akadályozza meg az ellenzéket abban, hogy 2-3 országos listát állítson (szoclibek (mszp-dk), jobbik, "zöldeskékek": lmp, párbeszéd, együtt, mkkp, moma, moma, mlp, pkp, deka, milla, stb.) és ezek aztán egy ellenzéki jelölet állítsanak"

Na, de pont ezért volt két forduló, hogy ne előre kelljen egyezkedni, hanem megmérettetés után, mert az reálisabb. Egy többpártrendszerhez ezért tartozik. z ország nem arról döntött a rendszerváltozáskor, hogy kétpártrendszert akart, mert ez annak felel meg. Ilyen mértékű összefogásra, mindenféle különböző irányzatok integrálásáre általában pont akkor van szükség, ha nem normális a demokrácia, fel kell kelni egy diktatúra ellen. Normális demokrácia tekintettel van a kicsikre is, mert a sok kicsi is kiad egy nagy halmazt és valójában inkább különbözünk gondolkodásban, mint egyformák vagyunk, és azt gondolom ez is a jobb,az élhetőbb országokban inkább ez dívik.

@neoteny:

1. Ha a cipőt addig munkanélküli állította elő - márpedig az EU-ban elég nehéz kétkezi melót találni - akkor az ő fennmaradásához szükséges segílykét állam bácsi valamiből fizette. Ha minden Ok, akkor állam bácsi a cipő előállítási költségét a befolyt adókból fizette. Ez esetben csak ennyivel több adót kellett beszednie máshonnan - azaz a többi, versenyképesebb szektor versenyképességét rontotta le vele. A másik opció, hogy állam bácsinak ehhez nem volt elég pénze, és hitelből fizette a segílykét - ez maga a katasztrófa, mert hogy minél több a hitel annál rosszabb a hitelbesorolás, és annál drágább a hitel, ez pedig idővel összeomláshoz vezet. Persze addig, amíg a GDP gyorsabban nő mint az államadósság, addig nincs nagy baj, nem fognak leminősíteni senkit. De ha a GDP olyasmiből jön össze, ami egyik napról a másikra összeomolhat (Pl. szolgáltatások) akkor hirtelen nagyon-nagyon nagy katasztrófa következhet be, és egyik napról a másikra összeomolhat az egész.

2. Az a polgár, aki hosszú távon a segílykére rendezkedik be, előbb-utóbb lumpenizálódni fog.

Kár a gőzért, az eu épp azzal van elfoglalva hogy önmagát bedöntse de nagyon csúnyán.
Importáljunk terroristákat milliószámra, hagyjuk hogy azt tegyenek velünk ami nekik teccik, és biztos ami biztos nevezzünk ki vezetőknek ilyen juncker féle alkeszeket, schulz féle érettségi nélküli agyhalottakat meg merkel féle retardált szélkakasokat.
Mindezt fűszerezzük meg egy kis liberális/multikulti/transzgender propagandával, és kész a menü. Jó étvágyat liberálkreténkéim!

@Bogyó 2:
na de most egy forduló van. és előre kell egyezkedni. üljön le az összes párt képviselője egy irodában. ott a baráti medián, a publicus intézet és závech research munkatársai hívják fel az adott kerület választóit. vegyenek egy reprezentatív mintát. és abból kiderül, hogy melyik jelölt a legnépszerűbb. vagy csináljanak előválasztást úgy, hogy mindenki kap egy anonim ajánlószelvényt, amit le lehet adni az előválasztási ellenzéki kampánygyűlésen vagy pártirodán, vagy egyszerűen csak egyezzenek ki. találják ezt ki. mert most egy forduló van. ahhoz, hogy leváltsák orbánt nekik kellene megszervezni egy nulladikat.

ez nem fog tetszeni az eu-nak. eu-s állampolgárság, európai alapbér, de akkor már egészségügyi, meg szociális ellátás is,
szerintem az eu- meg fogja oldani a modus vivendit ezekkel a súlyos fáziskésésben levő v4, meg mindenféle későn jöttekkel.

el fognak jutni a szemet hunyás és a félrefordulás szokásos nyugati állapotába, ha amúgy a gazdasági érdekeik érvényesülni tudnak. és mitől ne tudnának?
attól, hogy keleten még azon háborúznak az "elitek", hogy direktbe legyenek komprádorai a saját népeiknek, vagy egy nemzeti oligarchikus, új rendi elit közvetítse a globális cégek akaratát?
szerintem ez nekik nem akkora ügy.
legalábbis előbb-utóbb úgyis rájönnek

@444: "én azt mondom, hogy kellenek kht-k. ami mondjuk a tanműhely. és abból lehet kkt. amikor a termelő eszközök közös tulajdonaban vannak. és melósok bérlik. szerintem az az elem, ami hiányzik az iparban. nem magánszemélyeknek kell gépeket vásárolni. gazdasági körzeteket kellene feltőkésíteni mégpedig a helyiek igény szerint"

Ez így soha a büdös életben nem lesz versenyképes semmivel. Közös lónak túros a háta. A legjobb érv bármilyen közös tulajdon ellen egy látogatás egy átlagos 10 emeletes panelház valamelyik lakógyűlésére.

@cog3981:

A nemzetállamépítés jelenleg egy kényszer, eszköz csak.

@teéjesenmindegy: Sokmindent nem mond, de látható a tevékenységéből. Ez is olyan. Ő nem kilépni akar, hanem azt akarja, hogy az EU dobjon ki, mert akkor mutogathat, hogy: Látjátok feleim? Megmondtam, ezek ilyenek!

@cog3981:

Ez a kisebbik rossz: a koreai-japán modell, azaz egyes kormányhű tolvajok pénzzel való kitömése.

@szdan: Ez pontosan így van.

@midnightcoder2:

"Ha a cipőt addig munkanélküli állította elő - márpedig az EU-ban elég nehéz kétkezi melót találni - akkor az ő fennmaradásához szükséges segílykét állam bácsi valamiből fizette."

Ez így van.

"Ha minden Ok, akkor állam bácsi a cipő előállítási költségét a befolyt adókból fizette."

???

@varisztor: Mire az EU kiléptetne minket, rég összeomlik.

@sinus67:

Ez részben igaz.

A Fidesz két nagy változáson ment keresztül. Az elsőben volt sértődőttség is: az SZDSZ dobta őket az MSZP helyett. Plusz éppen összeomlott az MDF.

Viszont a "jobboldali" közönség számára a Fidesz még sokáig nem volt hiteles. Személyes emlékem 1997-ből, részt vettem egy "jobboldali" népgyűlésen Zsámbékon (akkor MIÉP-szimpatizáns voltam), s jól emlékszem, a Fidesz együtt volt említve az MSZP-vel és az SZDSZ-szel mint magyarellenes párt.

Az 1998-as választás két fordulója között jött el a változás. Sok "jobboldali" számára ekkor lett a Fidesz a kisebbik rossz. De ez a szavazótábor csak 2000 körül ismerte el a Fideszt igazán "jobboldalinak".

Jól emlékszem arra a pillanatra, amikor egyik szomszédom, aki addig a MIÉP helyi főembere volt kijelentette, hogy Csurka hülye, kilépett a MIÉP-ből, s fideszes lett. Aztán függtelenként, de Fidesz támogatással ő lett a helyi polgármester. MÁIG ő a polgármester, már a harmadik vavgy negyedik ciklusát csinálja.

@neoteny: "Ha minden Ok, akkor állam bácsi a cipő előállítási költségét a befolyt adókból fizette."

Teszem azt, a cipőt eddig Gipsz Jakab állította elő. De jöttek a kicsi kínaiak, innentől kezdve Jakab odahaza malmozik a hasán és várja a segílykét. Ami meg is jön, mert szociális érzékenység van, Jakab nem halhat éhen. Azaz, Jakab bérét állam bácsi továbbra is fizeti, csak Jakab a továbbiakban nem állít elő cipőt, helyette a kicsi indiai gyerekek csinálják gyakorlatilag ingyen. Jakab bére továbbra is ki van fizetve, azaz a cipő előállítási költsége lényegében nem szűnt meg, csak Jakab helyett másik végzik el a melót, és a cipő vásárlója helyett az egész országra általánosan szétterítve jelenik meg a cipő előállítási költsége.

@cog3981:

Az EU-támogatás a Brüsszel által kisíbolt pénzünk kb. ötöde, azz nem elég semmire, még azt se kompenzálja amit a nyugat kilop az országból.

Mondjuk, éppen Orbán az aki többször és hangsúlyosan emlékeztetett arra, hogy az ország elkötelezett az EU mellett. Innentől kezdve elég szabad fantázia kellett jelen poszt megírásához...

@cog3981:

De, ez a liberalizmus. A skót álérvvel ne jöjj, hogy nem igazi liberalizmus. De az, ez a félperiféria liberalizmusa, s mindigis ez volt.

Ma is liberális Mo. még, Orbánék csak lazítottak pár kisebb dologban a liberális diktatúrán, de nem bontottak le belőle semmit: ma is a nyugatnak doogozik az ország félgyarmatkén.

@maxval a mélyelemző birca: Anno az MDF bukása után Orbán felismerte a helyzetet: van egy szép nagy jobboldali szavazóbázis akiket nem képvisel senki. A másik oldalon pedig a liberális erőket elvitte az SZDSZ a baloldalra, ami azért elég sok liberálisnak nem nagyon tetszett, mert hogy ez a baloldal egyben az addigi fő ellenség, a bukott, korrupt ex-állampárt volt. Sok-sok egykori liberális jött rá akkor, hogy ő tulajdonképpen inkább jobboldali.

@Bogyó 2:

Csak szólok: a választás lényeg, hogy legyél első, s nem az, hogy mindenki másnál együtt legyél erősebb. Met ha igen, akkor alig akad a világon kormány, mely ennek megfelle.

Az 1990 utáni Mo-on csak Orbán ért el 2010-ben 50 % feletti szavazatarányt, senki más. Szóval ha nem volt gondod Gyurcsánnyal 2006-ban, miért lenne gondod Orbánnal 2014-ben?

@Bogyó 2:

A francia választások aránytalanabbak a magyarnál. Az, hogy van 2 forduló nem áltoztat az aránytalanságon. Ott Micron 14 %-kal kapott abszolút többséget, ez a tényhelyzet.

@midnightcoder2: A liberalizmus alapvetően jobboldali. Mára persze eléggé összekuszálódtak ezek a dolgok: megmaradtak ugyan a liberális, baloldali, jobboldali címkék, de egészen más tartalom van mögöttük.

@Fermentátor: Orbánnak esze ágában sincs kilépni az EU-ból. Ő - ahogy amúgy mindenki - az EU fennmaradásában érdekelt. A gond csak az, hogy a jelenlegi mainstream EU politika mellett az EU nem fog fennmaradni. És itt az alapvető ellentét a jelenlegi EU vezetés és a visegrádi négyek között. Ez utóbbiaknak - szemben az EU nyugati részével - vannak történelmi tapasztalatai.

@maxval a mélyelemző birca: Mert Gyurcsánynak nem volt kétharmada.
Ahogy Orbán kétharmadával se volt gond 2010-ben pont ezért. De a 2014-es kétharmad már nem fair.

@Fermentátor: Pontosan. Ezért fából vaskarika a balliberalizmus az SZDSZ-től a DK-n át az LMP-ig.

@Bogyó 2:

A siker feltétele a geopolitikai ketrec enyhítése.

A liberalizmus ketrecében sose lehet siker, mert az kelet-Európa félgyarmati kizsgerelésére épít.

Orbán sikeres utat folytat, így megszavazunk neki még 12 évet.

@Bogyó 2:

Mi a 2 között az eltérés? Semmi lényegi.

@midnightcoder2: kb...

@teéjesenmindegy:

"Az addig munka nélküli élőket valakik eltartották, igaz? Ha kapnak munkát, akkor magasabb színvonalon élhetnek, befizetőkké válnak ahelyett, hogy a többiek nyakán élősködnek."

Azért kapnak munkát, mert a fogyasztókat (a védővámokkal) rákényszerítik arra, hogy az addig munka nélkül élők által előállított termékeket vásárolják meg _drágábban_. Vagyis az így munkához jutók is "a többiek nyakán élősködnek": csak nem hozzátartozóik nyakán, vagy az adófizetők nyakán, hanem az általuk előállított termékek fogyasztóinak nyakán.

"És az eu összességében nem lesz gazdagabb, mert itt állítják elő, és itt is adják el, viszon, ha importálják a sportcipőt, akkor szegényebb lesz."

Miért is? Amikor te bemész a boltba és bevásárolsz a hétvégére, akkor te szegényebb leszel?

"Hát ki ne találd, hogy az eu összességében ugyanott van akkor, ha kína kiviszi a hasznát, mint hogy ha helyben marad."

Mikor gazdagodsz nagyobb mértékben:

1) ha megveszel 1500 Ft-ért egy kiló sertéskarajt olyasvalakitől, akinek azon 5% haszna van, vagy

2) ha megveszed az ugyanolyan minőségű egy kiló sertéskarajt 1600 Ft-ért olyasvalakitől, akinek azon 2% haszna van?

@Fermentátor:

Magyarországon a bal és jobb nem azt jelenti, mint nyugtaon.

Nyugaton a bal kapitalizmusellenes vagy kapitalizmuskritikus, a jobb pedig kapitalizmuspárti. Ezért a liberálisok - a kapitalizmus fő támaszai - ott jobbosok.

Mo-on viszont a jobboldal jelentése "nemzeti", így simán magába foglalja az antikapitalistákat és a nemzeti kapitalistákat is, míg a baloldal jelentése "globalista", így ott simán együtt van a globalista liberális és a kapitalizmuskritikus globalista.

@neoteny: .
ezt a kérdést úgy lehetne eldönteni, hogy megnézzük mi történik egy átlagos fejlettségű megyében. tegyük fel, hogy van egy duopol helyi piac. mondjuk alföld bőr és cipő és tisza sport. utóbbi műbőr cipőket gyárt. ezek esetén mondjuk a hagyományos kéttizedes forgalmi adó érvényes. az idegen kereskedőktől az áru elveszik az áru felét.

a liberális elmélet szerint ennek a megyének rövid úton el kellene szegényednie. de miért is? ha képesek a földből, hulladékból kitermelni a nyersanyagot (bőrt és a műbőrt), képesek legyártani a feldolgozóipari gépeket valamilyen induló technológiai szinten, akkor lesz egy rakás cipőjük. és az import vámból még egy rakás. amit el lehet adni. tehát az import fogyasztás visszaszorulásából fakad veszteség, de ha ezt képesek ellensúlyozni a termeléssel, akkor összességében akár jól is kijöhetnek.

na most miért finanszírozza meg a megye lakosságának egésze a helyi cipészek védettségét és az ebből fakadó nyereségét. például közösségi tulajdonrészért cserébe. tehát a haszonból be kell áldozniuk mondjuk két tizedet. amit osztalékként kiosztanak. persze a cipőipari cégek így is veszteségessé válnak, akkor a megye lakóinak kell még fizetniük. ráadásul úgy, hogy drágábban vettek esetleg rosszabb minőségű cipőt. ez a rossz eset. a jó pedig az, hogy fellenül a helyi cipőipar és igaz magyar alföldi és tiszai cipellőkben és topánkákban járják a táncot a büszke magyarok. és ha ez önkormányzati szabályozást kap, akkor valami ilyesmi kánon lesz belőle.
www.youtube.com/watch?v=pOj2EZGRvc0
ez nem anarchia, de majdnem.

@maxval a mélyelemző birca: Ott Micron 14 %-kal kapott abszolút többséget, ez a tényhelyzet.
Micron azaz Macron vagy a pártszövetség. Macron nyilván nem 14%--os eredménnyel, verte Le Pent. A nemzetgyűlési választásokon meg 32%-a volt a pártjainak az első forduló után, ráadásul ezt a választási rendszert nem Macron találta ki, ellenben a mostanit nálunk Orbánék, milyen érdekes, csak ezért lett kétharmadjuk 2014-ben. Úgyhogy nem tudom miről beszélsz.

@maxval a mélyelemző birca: Az talán igaz, hogy Magyarországon nem pontosan ugyanaz a bal- és a jobboldal jelentése, mint nyugaton. Viszont az is igaz, hogy nyugaton sem az, ami eredetileg volt: sem a bal, sem a liberális, de még talán a jobb sem. Ezért is van, hogy az EP-ben a baloldali és a liberális frakciók között erősebb a kapcsolat, mint mondjuk a jobboldali és baloldali vagy liber. frakciók között.

@maxval a mélyelemző birca: "míg a baloldal jelentése "globalista","

Marhaság. Mindenki baloldali pártnak definiálja a Munkáspártot és most mondd el, mitől globalista. Attól, hogy az MSZP nem nacionalista oly módon, mint Milisevics, attól még ez a megkülönböztetés hülyeség, semmivel se globalistább az MSZP, mint a német szocik vagy a franciák. Ellenben a fidesz sokkal szélsőségesebben játszik a nacionalista-idegenellenes-xenofób húrokon, mint egy normális nyugati konzervatív párt. Bőven túltesz Merkeléken vagy a torykon.

@csentecsa: És ki dönti el, hogy mire használjuk fel és kivel dolgoztatunk? A németek? Hagyjuk már! Mellesleg egy csomó fideszes zsebeket tömő építőipari vállalkozás végez még pályázati kivitelezéseket. Na, most be kell fejeznem, mert más is van, mennem kell, sziasztok.

@neoteny: "Miért is? Amikor te bemész a boltba és bevásárolsz a hétvégére, akkor te szegényebb leszel?"

Ez kicsit talán egy elágazás a vitától, de a válaszom az, hogy igen! Még, ha nem is úgy éled meg. Bemésza boltba 20 ezer forinttal. Ami 20 ezer forint éppen 20 ezer forint értékű. Veszel egy sportcipőt 20 ezerért, ami a vásárlás pillanatában tehát 20 ezer forint értékű. Kifizeted a 20 rugót, a cipőt kiviszed a boltból. Az onnantól már kb használt cipőnek számít, ha esetleg valamiért megpróbálod eladni, két lehetőséged van (tényleg csak elméleti okfejtés következik):

1. Gyorsan akarod eladni, hogy ne feccölj bele sok munkát: ebben az esetben 20 ezernél lényegesen kevesebbért kell kínálnod.

2. 20 ezer forintot akarsz érte kapni. Ebben az esetben az értékes idődet, energiádat kell bedobni ebbe a projektbe. Sikeresen eladhatod esetleg 20 ezerért (kicsi rá a sansz), de belefektettél némi munkát, mindenképpen 0 Ft-nál nagyobb értékűt.

Bármelyik út is valósul meg, az bizonyíték arra, hogy a vásárlás végére - elméletileg - "szegényebb" leszel.

:)

@maxval a mélyelemző birca: Mi a 2 között az eltérés? Semmi lényegi.

Jézusom! Szerinted a sarkallatos törvények megváltoztatásának, új választási rendszer kialakításának, új alkotmány elfogadásának lehetősége lényegtelen. Tényleg hagyjuk abba, léptem.

@HaFr: www.youtube.com/watch?v=wHx9VoVPLNg

@csentecsa: Hát, igen. Sokan valóban azt hiszek, valami emberbaráti szeretetből osztogatják azokaz a kohéziós zsozsókat. Piacszerzésről van itt szó, horizontális és vertikális értelemben. Horizontális alatt földrajzilag új területeket, vertikális esetén pedig magasabb minőségűeket értek.

@midnightcoder2: Előbb omlik össze orbán magyarországa, mint az EU, ez egészen bizonyos. Ebből következik, hogy jobb a később összeomló dologhoz kötődni valamilyen szállal.

@midnightcoder2:

"Jakab odahaza malmozik a hasán és várja a segílykét. Ami meg is jön, mert szociális érzékenység van, Jakab nem halhat éhen. Azaz, Jakab bérét állam bácsi továbbra is fizeti"

Ha olyan mértékű szociális érzékenység van, hogy hason malmozásért fizetnek Jakabnak, akkor mi akadályozza meg az összes többi Jakabot abban, hogy felmondjon a munkahelyén, és otthon a hasán malmozva megkapja a bérét állam bácsitól (értsd az adófizetőktől)?

"és a cipő vásárlója helyett az egész országra általánosan szétterítve jelenik meg a cipő előállítási költsége"

Amikor pedig a védővámmal kikényszerített _magasabb_ cipő-előállítási költséget a cipő vásárlójával fizettetik meg, akkor az össztársadalmi (egészen pontosan adófizetői) szociális érzékenység költsége az egyéni cipővásárlóra kerül rálőcsölésre.

A nyugaton munkát vállaló magyarok közül a legtöbben Angliában vannak, amelyik éppen most lép ki az EU-ból. Ennyit erről.
De azért azt sem árt tudni, hogy a magyar állampolgárság egyben EU-s is, mivel az EU tagjai vagyunk. És kilépni is csak népszavazás után lehetne, mint a briteknél. De ilyen népszavazás nincs nálunk napirenden.
Orbánt pedig bárki leválthatja jövőre, a szavazók majd eldöntik, hogy kit választanak, hogy le akarják-e váltani.
Akár a blogger is indulhat miniszterelnök-jelöltként, ha szerez elég támogatót a hagymázas ötleteihez.

@Andy73: Igen, azt hiszem, ennyi. Ha a poszt-toló olvassa ezt a kommentet, talán törli is az egész posztot.

@csentecsa:

"Ez törvénybe ütközik ."

Bármilyen törvényt lehet hozni.

"Egyébként is, hogy döntenék el kinek mennyit adnának?"

Hogyan döntik el azt, hogy mennyi exporttámogatást adnak különféle kormányok különféle hazai vállalataiknak (legyenek azok ipari vagy mezőgazdasági vállalatok)?

"Nem emberbaráti szeretetből lökik ide a pénzt"

Ha bármennyi jószág helyben marad, akkor az már "emberbaráti szeretetnek" számít.

Tegyük fel, hogy az EU ad 1 millió eurót egy magyar kisváros főterének szépítésére (térkő, szökőkút, parkolóhelyek kialakítása stb). Ezt megpályázza egy német-osztrák konzorcium, meg is nyerik a pályázatot, meg is építik/szépítik a főteret, aztán "kiszivattyúzzák" az 1 milla eurót. Volt pénz, nincs pénz. De az épített/szépített főtér helyben marad: _az_ az "emberbaráti szeretet" kézzelfogható nyoma.

@Bogyó 2:

"Mindenki baloldali pártnak definiálja a Munkáspártot és most mondd el, mitől globalista."

Mert a szélsőbal és a szélsőjobb kilóg.

A Munkáspárt nemzeti párt, viszont magát baloldalinak tekinti nyugati értelemben.

@neoteny: "Bármilyen törvényt lehet hozni."
Bocs, de ha ezt gondolod, akkor végül is mi a konkrét problémád a jelenlegi kormánnyal?

;)

@midnightcoder2:
magyarországon ipart, de még háziipart se nagyon lehet kht-k és kkt-k nélkül csinálni legfeljebb úgy, hogy egyeseket haveri alapon megtámogatnak. legalább 20-30 iparvárost kellene feltőkésíteni úgy, hogy a szakképzési centrumok félautomata gépsorokhoz jutnak. amik kiválóan alkalmasak a tanulásra. és tanszünetben prototípus gyártására. a felnőttképzés keretei között bárki beállhat. és ezek után lehet kft-ket alapítani, abból zrt-ket és esetleg nyrt-ket csinálni. ez a pálya.

legyen magyar űrkutatás. de mondjuk a budapesti műszaki egyetemen egy metrószerelvényt nem tudnak összerakni. nem azért, mert hülyék, hanem mert nem is cél. rendben van. de ha metrót nem tudsz építeni, akkor űrállomást se akarjál. mert biztos nem fognak odaengedni legfeljebb csak néhány fiatalt mutatóba azért, hogy elvigyék külföldre.

@Bogyó 2:

Semmi különös nem történt. A választási rendszer egy picit aránytalanabb lett, de így messze arányosabb a francia, az angol, az amerikai, a kanadai rendszernél.

@444:

"tehát az import fogyasztás visszaszorulásából fakad veszteség, de ha ezt képesek ellensúlyozni a termeléssel, akkor összességében akár jól is kijöhetnek."

Csak akkor, ha a helyi termelés azonos költségen és így áron történik, mint az importtermékeké: magyarán ha a helyi termelés versenyképes az importtermékkel. Ha nem, akkor az árkülönbözet a (helyi) fogyasztók vesztesége.

Ha két helyi termelő ugyanazt a terméket különböző költséggel -- és így különböző áron -- állítja elő, akkor a fogyasztók abban az esetben gazdagodnak inkább, ha az olcsóbb árút vásárolják. Ugyanis az olcsóbb árú terméket termelő a termelékenyebb: ugyanazt az árut kisebb költséggel állítja elő. A drágább áron áruló termelőtől vásárolni pazarlás: olyat csak jótékonykodás céljából tesz bárki is.

Ugyanez a helyzet egy helyi és egy idegen termelővel: ha az idegen termelő ugyanazt az árut olcsóbban adja, akkor a fogyasztók azzal gazdagodnak inkább, ha tőle vásárolnak. Persze dönthetnek úgy, hogy jótékonykodni kívánnak a helyi termelővel, ezért tőle vásárolnak magasabb áron: de ez a saját javaiknak a pazarlása. Ami rendben van mindaddig, amíg ez az ő döntésük. De ha államhatalmi erőszakkal ("piacvédelmi" törvényekkel) vannak kényszerítve az ilyen fajta jótékonykodásra/pazarlásra, akkor a szegényedésük már nem a saját döntésük következménye: akkor már megrabolták őket.

@Fermentátor:

"mi a konkrét problémád a jelenlegi kormánnyal?"

Nekem nem konkrét problémám van a jelenlegi kormánnyal, hanem általános problémám van minden kormánnyal: ti. hogy törvényeket tudnak hozni.

;)

@neoteny: Ezt nem igazán értem. A kormányok végrehajtó és nem törvényhozó szervek.

@Bogyó 2: "Hornék kivakarták az országot a szarból és fejlődési pályára állították, megindult az ország felzárkózása, Antallék csak a jogi hátteret biztosították, bár valójában az oroszlánrészét annak is Németh Miklós kormánya végezte el."

Ez egy teljesen alaptalan narratíva, amivel az államszocialista rendszer reformbaloldala/értelmisége még a NER kellős közepén is hipnotizálja magát.

Azok a reformok, amelyeket más kelet-európai országok elszenvedtek a kommunizmus után, sokkal keményebben érintették az adott országok lakosságát, mint a magyar. Horn nem a megszorításokkal nyerte meg a parlamenti választást. A Bokros-csomog csak kényszer volt.

Ill. más kelet-európai államok sosem képzelték a rendszerváltás után, mint mi magyarok, hogy ők ugyanazon a gazdasági/társadalmi szinten lennének, mint az osztrákok/németek.

Egy olyan jóléti államot akart a mindenkori baloldal kialakítani, amelyet Nyugaton is csupán több évtizedes kapitalista polgárosodás után vezettek be - azt is fokozatosan.

Szörnyű, hogy még máig nincsen a magyar baloldalnak fogalma arról, hogy a felzárkózás miként is jön (jöhet) létre a tények, tettek szintjén.

Tisztelt Magyarok,

Soha nem esik le nektek, mert az fájna, hogy T. vezetőitek midig is hülyét csináltak és csinálnak belőletek. Szeretitek a Kockafejű Jancsikát játszani és mindig várjátok, hogy valaki azt mondja nektek, hogy nem is kocka a fejed, csak a csúnya népek mondják rólad ezt. De majd apuci kidádázza őket. Egy kis történelem. Rákóczi felkelés : a jobbágy fűbe harap, Rákóczi nyugdíjas (a muzulmán) törököknél. Kossuth : a vesztes gyalognép akasztófán vagy német területen kényszer katonaságban, Kossuth a hadi kincstárral New Yorkban nyugdíjas. Horthy : félmilliónál is több halott, Horthy nyugdíjban Portugáliában. Rákosi : Recsk és társai, Rákosi nyugdíjban a Szovjetunióban. Kádár, mint a legügyesebb, a hatalomból szállt a sírba. Orbán : Na ki tippel Oroszországra ?
Nektek, ha valamit leöntenek az egyenlőség és/vagy a nemzeti függetlenség szósszal, még a szar is ízlik.
Nyaljátok le a szószt és nézzétek mi van alatta. Állam kapitalizmus, ahol az állam teremti meg a külföldi és a csókos hazai cégek kizsákmányolási pozícióit, a szakszervezeti vezetők, kamarák vezetőinek megvételével, az oktatás betanított munkás szintű lebutításával. A 3. világ szintű bérezések és ellátások biztosításával az olcsó munkaerő érdekében (ez a keleti nyitás, de már bérekben ők is lehagytak benneteket). Stratégiai szövetségek kötése a külföldi cégekkel, olyan mértékű támogatások ezeknek (mind jogi, mind piaci, mind pénzbeli), amelyeket még gazdagabb országok sem engedhetnek meg maguknak. Olyan bértámogatások pl. Mercedes-Kecskemét, ahol az állam fizeti a béreket öt évig, tehát még az köret sem igaz a szósz mellé, hogy legalább Magyarországon adóznak. A magyarok nem nyitják ki a szemüket, mert fenn akarják tartani a kádári státuszkót, azaz kussolok, ha mindig teletömik a pofámat moslékkal. Szellemi és fizikai moslékkal

Ezzel tudná?
Naívság.
Ezzel sem.

@Fermentátor:

"Viszont az is igaz, hogy nyugaton sem az, ami eredetileg volt: sem a bal, sem a liberális, de még talán a jobb sem."

A régi nyugati kereszténydemokrata jobboldal nem hasonlítható sem a mostani nyugati jobboldalhoz (nem volt ennyire opportunista a konzervatív értékek terén), de ugyanakkor a jelenlegi trumpoid jobboldalhoz sincsen sok köze.

@neoteny:
tegyük fel, hogy az adott térség eddig importált 1 millió pár cipőt. és ennek összköltsége volt 50 millió euró. ezek után már csak 200 ezer pár cipőt importálnak. ez 10 millió euró. kérdés, hogy képesek 800 ezer pár cipőt előállítani 40 millió euro import nyersanyagból, energiahordozóból, gépekből, berendésekből. ha igen és még előállítanak 200 ezer cipőt exportra, akkor nyertek. persze fizethetik a védővámot. mert ha egy térség protekcionizmusba kezd, akkor jó eséllyel ugyanebbe kezd a környezetében levő összes többi. de mégis csak van esély fellendíteni a helyi cipőipart. csak persze az se igaz, hogy a protekcionizmus feltétlen működik. mert ugye ez protek-hö-hö-hö. szóval a tudjuk kik állnak mögötte. de lehet úgy is. miért ne lehetne.

@Fermentátor:

"Ez kicsit talán egy elágazás a vitától, de a válaszom az, hogy igen! Még, ha nem is úgy éled meg."

Úgy érted, hogy minden vásárló hamis öntudatban szenved?

Bármit is csak azért vesz meg bárki is, mert számára akkor szubjektíven többet ér az, amit kap, mint az, amit ad. Mert ha nem így lenne, akkor nem venné meg.

@Fermentátor:

Rendben van: akkor azt mondom, hogy kormányZAT, amibe beleértem a teljes államszervezetet: törvényhozást, kormányt, bíróságokat, bürokráciát.

@Nuntiulus Noster: Ó, Amerikát végképp nem keverném ide. Az alig hasonlít valamire Európára ebben a témában.
Is. Sem.

@neoteny: Nincs szó hamis öntudatról. De pusztán a vásárlás szegényebbé teszi, mert mikor kijön a boltból, a nála lévő értékek együttese (maradék pénz + frissen vásárolt cipő) abban a pillanatban kisebb értéket képvisel a piacon.
Hogy az új cipő esetleg élményeket nyújthat neki, az más kérdés. Amiat neki (!) valóban megérte a vásárlás. De az az élmény a piacon nem forintosítható.

@neoteny: Van a törvényhozás, ami a törvényeket hozza.
És van a kormány, amely végrehajtja azokat.
A törvényhozás nem része a kormányzatnak (bármit is értesz alatta), ahogyan a bíróság sem. (A bürokrácia alatt pedig végképp nem tudhatom, hogy mit értesz ebben az esetben.)

Talán en bloc a hatalom ellen vagy, a szavaid alapján. Igen, léteznek anarchisták is.

@Fermentátor: miért is, mi volt az az ütős érv, elmulasztottam

@HaFr: Azt hiszem, nem egy ütős érv hiányzik a javaslatod alátámasztásához, hanem tévedés az egész gondolatmenet.

@Fermentátor: Amerikai alkotmányos hagyományban a "government" kifejezés az egész államapparátust jelöli mind tagállami, mind szövetségi szinten.

A westminsteri parlamentáris rendszerben viszont, ahol mind a három hatlami ág elég sokáig összefonódott a parlamenti tagsággal, jelölte a "government" kifejezés az éppen parlamenti többségben levő párt által megalakított kabinetet. Ez innen átterjedt a kontinentális államok alkotmányos terminológiájára is.

@teéjesenmindegy:

"megveszem-e azt a cipőt, vagy nem."

Ha nem veszed meg a cipőt, akkor nem lesz munkája a cipőt gyártónak.

"A többi része értelmezhetetlen."

Mit találsz rajta értelmezhetetlennek?

"Ha bemegyek a boltba 1000 Ft-tal és kijövök egy 1000 Ft-os áruval akkor én nyilván ugyanott vagyok."

Ha ugyanott lennél, akkor nem vásároltál volna. A vásárlásod aktusa bizonyítéka annak, hogy többre értékeled azt, amit kaptál az 1000 Ft-ért mint az 1000 Ft-ot amit adtál érte. Hiszen ha nem értékelted volna többre az árut, akkor nem adtál volna érte 1000 Ft-ot; mint ahogy nem adsz egy ezerforintost egy ezerforintosért.

"Komolyan azt magyarázgatod, hogy az eu pont ugyanott van, ha itt termelnek meg valamit, vagy ha importálják?"

Komolyan: ha te 1000 Ft-ért megveszel egy árut amit Mo-n állítottak elő, vagy megveszed ugyanazt az árut 1000 Ft-ért amit Kínában állítottak elő, te ugyanott vagy.

"a világ összes országa abból gazdagszik, ha minél több mindent ad el exportra."

Az eladásban benne van, hogy adásvétel történik: tehát aki elad bármit is, az kap is valamit. (Ha csak ad, akkor az ajándékozás.) Egy ország lakói nem abból gazdagodnak, amit eladnak, hanem abból, amit kapnak érte. A kínai cipőgyártó nem attól lesz gazdagabb, hogy elad cipőket az EU-ba, hanem attól, hogy a cipőkért kapott pénzeken javakat vásárol: akár az EU-ból, akár más országból, akár más kínai termelőktől (ha átváltja az eurót más valutára). A termelésnek, beleértve az exportra termelésnek az a célja, hogy azért mások által megtermelt javakat lehessen vásárolni, beleértve importjavakat (külföldiek által megtermelt javakat).

@teéjesenmindegy: Hogyne volna! Elég ha olyan szankciókat hoznak, amivel kicsit megnyomorgatnak minket, az önérzetes vajda mindjárt elkezd óbégatni és putyin elvtársa felé terelni.

@Nuntiulus Noster: Olvastad, miből indult ez a beszélgetés?
@neoteny: azt írta, hogy a kormánnyal (minden kormánnyal!) van gondja, mert azok törvényeket tudnak hozni. És szerinted kis hazánkban ki hozza a törvényeket? Szerintem a törvényhozás.
Oké, a végére tisztáztuk, hogy neki nem a kormánnyal van gondja (ahogy eredetileg írta), nem is a törvényhozással, hanem mindennel, ami az államhatalmat jelképezi - mégpedig országtól függetlenül.

@Fermentátor: aha, ennyi? oké

@HaFr: Szerintem a feltett kérdésre elegendő választ adtam. Talán a kérdésben volt a hiba ("miért is, mi volt az az ütős érv, elmulasztottam") - hiszen annak alapján úgy tűnt, mintha én egy ütős érvet hiányoltam volna.
Pedig nem.

@Nuntiulus Noster:

Köszönöm, hogy helyettem megadtad a helyes magyarázatot.

@neoteny:
"És ebből mi haszna származna az EU-beli fogyasztóknak?"

Marmint mi haszna ha van tobb EU-beli elektronikai, ruhazati stb ceg? TV, telefon, szamitogep stb gyarto?

Mert itt marad a szellemi es penzugyi toke. Most szepen aramlik ki a kici occo kina fele ahol a felhalmozodo penzbol meg egy Marsi utazast is kepesek lesznek penzelni, mikozben nalunk novekszik a munkanelkuliseg.

"1) az EU-beli sportcipő-fogyasztók szegényebbek lesznek, hiszen 40%-al többet kell fizetniük ugyanazokért a sportcipőkért; azt a pénzt nem tudják másra költeni."
Mikozben no a foglalkoztatottsag, tehat no a lakossag penzugyi tartaleka.

"2) ha ezeket a sportcipőket olyan EU-beli melósok állítják elő, akik korábban munkanélküliek voltak, akkor nekik ugyan lesz bevételük, de az EU összességében nem gazdagodott semmivel: akár Kínából jön be a 10 millió sportcipő, akár az EU-ban kerül előállításra, mindkét esetben ugyanannyi jószág (jelen példában sportcipő) válik az EU-ban elfogyaszthatóvá."
Csak eppen akik termelnek azoknak lesz jobb penzugyi hatteruk amit vissza tudnak forgatni a gazdasagba.

"3) ha ezeket a sportcipőket olyan EU-beli melósok állítják elő, akik korábban valami mást termeltek, akkor azoknak a meg nem termelt jószágoknak az értékével is növekedik az EU fogyasztói által elszenvedett veszteség."
Haaaat, azert EU-n belul boven vannak munkanelkuliek...

"4) ha elvetjük azt a feltételezést, hogy 40%-al megnövekedett árak mellett ugyanakkora marad a sportcipők fogyasztása, és a (valószínűbb) feltételezést tesszük, hogy lecsökken a sportcipők fogyasztása 10%-al 9 millió sportcipőre, akkor a különbözetet jelentő 1 millió elő nem állított sportcipő is veszteségként jelentkezik az EU-beli sportcipőt fogyasztók számára."
Arak novekednek, de a melosok szamara is a bevetel.
Es megis itt marad, itt forog a penz es szellemi tulajdon!
Tovabba nem zarja ki azt hogy exportaljunk, meghozza garantalt minoseget. Lasd kinai vacak jatekok ahol mergezest okoz a festek.

"A (jelen példában védővámokkal) védett piac szükségszerűen veszteséget jelent azon piaci szegmens fogyasztóinak: vagy azért, mert kevesebb jószág kerül előállításra, vagy azért, mert ugyanannyi jószág drágábban kerül előállításra. Gazdagodás csak úgy történhet, ha a termelékenység növekszik: ti. ugyanannyi jószág kerül előállításra kisebb költséggel és ezért alacsonyabb áron, vagy ugyanazon költséggel több jószág kerül előállításra, ami szintén alacsonyabb egységárat jelent."
Azert az EU-s piac nagy. Sokaig tart mire telitodik. Kina is csak addig tud novekedni mig el tudja adni sz@rat mas teruleten.

EU is fel tudna hasznalni a felhalmozodo tudast, toket masra, pl urkutatasra mert ott meg sehol nem tartunk de rengeteg lehetoseg es penz van benne.

@Fermentátor: Szerintem, ha megkérdeznénk egy átlagos magyar állampolgárt, nem tudna a kabinet és a kormányfrakció között különbséget tenni.

A "trumpoid" kifejezést nem konkrétan a jelenlegi amerikai adminisztrációra, hanem a Trump által megjelenített politikus-típusra akartam vonatkoztatni.

@Nuntiulus Noster: Ez igaz. Viszont nincs relevanciája e rövid kis közjátékban (mmint, hogy miket is nem szeret neotény).
Bár, végül is a posztot tekintve ennek a kis közjátéknak sincs túl nagy jelentősége.

@Fermentátor:

"abban a pillanatban kisebb értéket képvisel a piacon"

Ez feltételezi, hogy a jószágoknak van valamiféle inherens, objektív értékük. De ilyen nincs: az érték mindig szubjektív. Ezért jönnek létre adásvételek: mert mindkét fél többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad.

"Amiat neki (!) valóban megérte a vásárlás."

Mindenki azért vásárol bármit is, mert neki szubjektíven megéri a vásárlás. Akinek nem, az nem vásárol.

És az eladónak is megérte az adásvétel (a kapott pénznek az áruét történt megvásárlása): számára szubjektíven többet ér a pénz, amit kapott, mint az áru, amit adott.

@Fermentátor:

"nincs relevanciája [...] miket is nem szeret neotény"

Helyesen: neoteny.

Azért van relevanciája, mert így megválaszolásra került a kérdésed, ti. hogy "mi a konkrét problémád a jelenlegi kormánnyal?"

@Fermentátor: a cikk elég koherens az alapos vitatáshoz, ksz

@neoteny: Az érték természetesen szubjektív. Annyit ér az adott termék, amennyit adnak érte. Esetleg: amennyit feltételezhetően adnának. Igen, ha veszel egy új terméket, ami neked nagyon megéri, pl. egy piros sportautót, mert azzal lehet menőzni/csajozni/stb. és attól neked az megéri, akkor neked az természetesen megérte. De, ahogy kigördülsz vele a szalon kapuján, máris esik a járműved ára - már amennyiben abban a pillanatban szeretnéd azt eladni. Neked ugyan teljesen megérte a vásárlás, hiszen 1. van egy sportautód, 2. amivel menőzhetsz.
Tényleg csak játék következzék a számokkal, azt nem kell komolyan venni összegszerűen. Csak nagyjából írja le a helyzetet.
Először is megvetted azt a sportautót mondjuk 10 millióért. tehát van 10 millió kiadásod.
Vásárlás utáni időben Te azt már nem tudod eladni 10 millióért. Esetleg 9-et adnak érte. De Te mégsem érzed úgy, h rosszul jártál, hiszen van pl. egy életérzésed: számodra sokat, rengeteget ér az új státuszszimbólum (most azt, hogy közlekedni is lehet az autóval, az egyszerűség kedvéért nem is számolom). mennyit ér ez neked? Forintban nem igazán lehet az ilyesmit kifejezni, de ha teszem azt egy hasonló méretű, fogyasztású, max. sebességű, stb. autót esetleg 6 millióért is meg lehetett volna venned, akkor ezt a többletet (10 millió mínusz 6 millió= 4 millió) mindenképp nevezhetjük a Te élményed árának. Te megadtál érte ennyivel többet. talán többet is adtál volna. Ez a Te személyes élményed. Tehát kiadtál 10 milliót és van egy 9 milliós autód és egy minimum (!) 4 milliós hozzáadott élményed. Na, a piacon csak a kocsidat tudod eladni, de az élményt nem.
Ezért is mondom, hogy piaci alapon szegényebb vagy a vásárlás után. De nyilvánvaló, hogy nem csak a piac számít.

Az "eu állampolgárság" létezik, ti is azok vagytok:

Lisszaboni szerződés 8. cikk

" Az Unió minden tevékenysége során tiszteletben tartja a polgárai közötti egyenlőség elvét; az Unió intézményei, szervei és hivatalai valamennyi uniós polgárt egyenlő figyelemben részesítik. Uniós polgár mindenki, aki a tagállamok valamelyikének állampolgára. Az uniós polgárság kiegészíti, és nem helyettesíti a nemzeti állampolgárságot."

A brexit során már utaltak az úniós vezetők rá hogy a britek úniós állampolgárok maradnak/maradhatnak kiválás után is, ami ugye érdekes helyzet hiszen a szöveg szerint csak tagállami állampolgárságot kiterjesztő az eu citizen, viszont a kiegészíti lehet magasabb szintű és végleges következmény is, amit viszont egyoldalú kilépés (brexit-huxit) nem nem tud semmissé tenni, arra számítani pedig hogy az únió majd lemond a hozzátartozó és hozzá akarni tartozókról merő álmodozás, tessenek úniós chartát jogot témákat olvasgatni, na meg kevesebb butaságot.

@neoteny: 1. Bocs az elírásért!
2. Mindenféle államhatalommal van egy általános problémád, tehát van nálad egy erős anarchista beütés. A választ én írtam le, nem pedig @Nuntiulus Noster: az ide linkelt kommentjében. Ez a kommentje legfeljebb arra utalhatott, hogy nem tudsz különbséget tenni néhány fogalom között, amiről beszélünk. És ezt nem beszólásként, leszólásként írom, már csak azért sem, mert én is gyakran besétálok az erdőbe.
Ettől még tény, hogy kevertél egy-két dolgot - ahogyan az is, hogy első blikkre én ebben nem lehettem biztos, azt gondoltam, én nem értek valamit, ezt jeleztem az első válaszomban: @Fermentátor: .
Szerintem ugorjunk, ki lett vesézve ez a téma!

@Magyaur: ők nem azok: -)

Kétfarkú Kutya Párt teszt és bukta
"Leteszteltük a Kétfarkúakat és megbuktak. Nem értik a humort csak a sajátjukat és nem valódi demokráciát akarnak, hanem ugyan ezt mint a mostani, csak más szereplőkkel." - Több mint négy év után a Szórakoztató Erkölcstan blog törölte kedvencei közül őket. Egy tesztpélda a facebook oldalunkon.
erkolcstan.blog.hu/2017/07/28/ketfarku_kutya_part_teszt_es_bukta

@HaFr: Az EU-s állampolgárság bevezetését javasoltad. Gyakorlatilag erről szól a poszt. Többen is leírták már, nyitott kapukat döngetsz.
Miről szól majd a következő poszt? Hogy hozzák létre az Európai Uniót?

@Fermentátor:

"Ez a kommentje legfeljebb arra utalhatott, hogy nem tudsz különbséget tenni néhány fogalom között, amiről beszélünk."

Nem én, erre reagáltam:

"Rendben van: akkor azt mondom, hogy kormányZAT, amibe beleértem a teljes államszervezetet: törvényhozást, kormányt, bíróságokat, bürokráciát." (neoteny)

"A törvényhozás nem része a kormányzatnak (bármit is értesz alatta), ahogyan a bíróság sem. (A bürokrácia alatt pedig végképp nem tudhatom, hogy mit értesz ebben az esetben.)" (Fermentátor)

Én csak annyit állítottam, hogy a kormányzat kifejezést az államapparátusra teljesen legitim használni. A tengerentúli, amerikai irodalomban kizárólag ennek kifejezésére használják, míg magára az elnöki kabinetre inkább az adminisztráció kifejezést.

@Nuntiulus Noster: Bocs, de több dologra is reagáltál. És az imént a legutóbbi kommentedről volt szó. Ott írtad, hogy: "Szerintem, ha megkérdeznénk egy átlagos magyar állampolgárt, nem tudna a kabinet és a kormányfrakció között különbséget tenni." Amit az imént tőlem idéztél, az erre utalt.

Előzőleg valóban megmagyaráztad, hogy nagy a katyvasz a közértelmezésben a kormányzat és a kormány kifejezések között. Pláne, ha az ember a törvényhozást egyenesen kormánynak nevezi... Ugye, onnét indult ki az egész.

Ez jobban mutatja miről van szó:

20. cikk

(az EKSz. korábbi 17. cikke)

(1) Létrejön az uniós polgárság. Uniós polgár mindenki, aki valamely tagállam állampolgára. Az uniós polgárság kiegészíti és nem helyettesíti a nemzeti állampolgárságot.

...

...

Ezek a jogok a Szerződésekben és a végrehajtásukra elfogadott intézkedésekben megállapított feltételekkel és korlátozásokkal gyakorolhatók.

21. cikk

(az EKSz. korábbi 18. cikke)

(1) A Szerződésekben és a végrehajtásukra hozott intézkedésekben megállapított korlátozásokkal és feltételekkel minden uniós polgárnak joga van a tagállamok területén való szabad mozgáshoz és tartózkodáshoz.

(2) Ha az Unió fellépése bizonyul szükségesnek ahhoz, hogy e célkitűzés megvalósuljon, és a Szerződések nem biztosítják a szükséges hatáskört, az (1) bekezdésben említett jogok gyakorlásának megkönnyítése érdekében az Európai Parlament és a Tanács rendes jogalkotási eljárás keretében rendelkezéseket fogadhat el.

(3) Az (1) bekezdésben meghatározottakkal azonos célok érdekében, és amennyiben a Szerződések nem biztosítottak hatáskört az ilyen fellépésre, a Tanács különleges jogalkotási eljárás keretében a szociális biztonságra, illetve a szociális védelemre vonatkozó intézkedéseket fogadhat el. A Tanács az Európai Parlamenttel folytatott konzultációt követően, egyhangúlag határoz.

Mint olvashatjátok teljes egészében az únión múlik hogy a meglevő szerződések alapján vagy ha nekik az nem tetszik akkor önállóan hozzon új rendelkezést, de fentartja a jogot hogy az "úniós polgárság" szociális (értsd: minden ) ügyében eljárjon.

@Fermentátor:

"Az érték természetesen szubjektív."

Így igaz.

"Annyit ér az adott termék, amennyit adnak érte."

Nem: mert ez a javak értékének egyenlőségét feltételezi. Minden csere adásvétel: mindkét fél vesz is és elad is egyszerre. Amikor a pékségben megveszel egy sajtos zsömlét, akkor a pék is vásárol: pénzt (univerzális cserejószágot) vásárol sajtos zsömléért. De ez az adásvétel csak azért jön létre, mert te többre értékeled a sajtos zsömlét, mint a 65 Ft-ot, amit adsz érte _és ugyanakkor_ a pék többre értékeli a 65 Ft-ot, mint a sajtos zsömlét, amit ad érte. Ha te ugyanannyira értékelnéd a 65 Ft-ot mint a sajtos zsömlét, akkor nem vennéd meg a sajtos zsömlét: nem kerülnél jobb helyzetbe azzal, ha a sajtos zsömlét birtokolnád, mint ha a 65 Ft-ot birtokolnád. És viszont: ha a pék ugyanannyira értékelné a sajtos zsömlét mint a 65 Ft-ot, akkor nem adná el a sajtos zsömlét, nem kerülne jobb helyzetbe a 65 Ft birtoklásával mint ha a sajtos zsömlét birtokolná. Azért jön létre az adásvétel, mert mindkét fél számára szubjektíven nem egyenlő a sajtos zsömle értéke a 65 Ft értékével.

"De, ahogy kigördülsz vele a szalon kapuján, máris esik a járműved ára - már amennyiben abban a pillanatban szeretnéd azt eladni."

Még csak ez sem szükségszerűen igaz: ha az utolsó piros sportautót vetted meg a városban szombat délután, és épp' akkor esik be egy másik reménybeli piros sportautó-vásárló a szalonba, lehet, hogy hajlandó megvenni tőled a piros sportautót felárral. Mert ő meg akarja fektetni a helyi plázacica-királylányt még aznap este: neki szubjektíven többet ér a piros sportkocsi, mint neked, akinek nincs aznap estére randevúja.

"Tényleg csak játék következzék a számokkal, azt nem kell komolyan venni összegszerűen. Csak nagyjából írja le a helyzetet."

Még nagyjából sem: az értékek szubjektivitásából az is fakad, hogy javak hasznosságát nem lehet kardinálisan meghatározni; javakat csak ordinálisan lehet sorbarendezni.

Amikor megveszed a piros sportautót 10 milláért, akkor egyetlen dolog válik nyilvánvalóvá: hogy te jobban preferálod a piros sportautó birtoklását mint a 10 milla birtoklását. Hogy _mennyivel_ jobban preferálod, azt nem lehet megmondani: még te sem vagy képes rá.

Ha megjelenik az előbb említett pasi, aki nagyon-nagyon akar egy piros sportkocsit még aznap, akkor ő tehet neked egy ajánlatot, mondjuk 11 millányit. Ha te ezt elfogadod, akkor az egyetlen dolog amit mondani lehet az, hogy te jobban preferálod a 11 milla birtoklását, mint a piros sportkocsi birtoklását: azt, hogy _mennyivel_ jobban preferálod, nem lehet megmondani; még te sem vagy képes rá.

"Ezért is mondom, hogy piaci alapon szegényebb vagy a vásárlás után."

Az előbb említett okok miatt mondom azt, hogy senki sem szegényebb egy mindkét fél részéről önkéntes beleegyezéssel létrejött adásvétel után. Minden jószág hasznossága (értéke) szubjektív és a javak csak sorbarendezhetőek egy ordinális preferencialistán, nem lehet hozzájuk kardinális (bármilyen más jószágban kifejezett számszerű) értéket rendelni.

Az EU hosszú távon épp ezért nem lesz sikeres. Mert gazdasági unió helyett egy jogközösség akar lenni.
Egyik ország kihasználja a másikat...legálisan. Miközben azon álszentkednek, hogy jogszabályaikat hozzák összhangba. Legjobb ellenpélda: USA...

@neoteny: Ne haragudj, de itt én ezt befejezném. Amit kétszer nem sikerült megértetnem, azt nem hiszem, hogy harmadszorra képes lennék megtenni. Máshonnét szemléljük ugyanazt a dolgot és még, ha érzékelni vélem is a Te látószögedet az csak megerősít abban, hogy fölösleges ezt a vitát folytatnunk.

BORZALMAS!
Öreg ez nem a kapitali! Ez nem a gazdálkodokosan!
Ha az EU elzárja a csapokat, akkor nem orbánt mondatják le, hanem a magyarok döntő többségét bedöntik!
A csúti és bandája röhög, mert a pénzük évtizedekre biztosított!
Vállalkozások tízezrei zárnak be, leáll a fogyasztás (nem lesz import!), családok milliói zuhannak már a éhinság határára, többmilliós lesz a munkanélküliség!
A csúti meg bandája meg röhög!
Az EU-nak jó lenne egy további 2 milliós magyar menekülthullám? Mert akkor aki még mehet, az azonnal menne. 7 milliós elöregedett, beteg országot akarsz?
Akik már nem termelnek, azaz az egész zuhan tovább!
És ha el is takarodna a csúti, és ismét lenne pénz, akkor ki a fenével indulhatna újra az ország????
Ne akarj már tömegkatasztrófát országunknak - íróasztal mögül, elméleti torzulásokkal.
Menj már ki egyszer az utcára az emberek közé! Ne a haverokkal a romkocsmákba...

@Fermentátor:

"Amit kétszer nem sikerült megértetnem"

Mert te azt próbálod megértetni, hogy a jószágoknak két értékük van:

1) a ténylegesen megtörténő (adás)vételt csináló vásárló számára képviselt szubjektív érték

2) az "objektív" "piaci" érték, amelyik alacsonyabb, mint az 1-es érték

Ennek a két értékfogalomnak a létéből pedig azt a következtetést vonod le, hogy a vásárló mindig szegényebb lesz (értéket veszít) amikor megvásárol valamit, amit nem képes az adásvétel után azonnal eladni ugyanannyiért, mint amennyit fizetett érte.

Az én álláspontom pedig az, hogy csak az 1-es érték létezik; és minden (mindkét fél részéről önkéntes beleegyezéssel létrejött) adásvétel után mindkét fél szubjektíven (az egyetlen lehetséges módon) gazdagabb. _Ezért_ jönnek létre adásvételek; és a létrejött adásvételek nem zéró összegű játszmák, ahol az egyiknek veszítenie kell (szegényebbé kell válnia) ahhoz, hogy a másik nyerhessen.

@teéjesenmindegy:

"TE ugyanott vagy, ha kínai árut veszel meg, de az ORSZÁG vagy az EU nem ott van."

Nyilvánvalóan: én vásárolom meg az árut, nem az ország vagy az EU.

"Ha kimegy a pénz fele kínába, akkor hogy a francba lennél ugyanott???"

Hogy' ne lennék ugyanott? Ugyanannyit fizettem: az én pénztárcámban ugyanannyival kevesebb pénz van, és ugyanolyan jószágot birtoklok.

"ugyan miért gazdagok az exportáló országok"

Azért, mert az exporttermékeikért importálnak termékeket. Az utóbbiak teszik gazdaggá az ország lakóit: amit kapnak, nem az, amit adnak. Amit adnak, az azoknak az országoknak a lakóit teszi gazdaggá, ahová az export megy.

Amikor bemész a TESCOba és veszel egy tucat zsömlét, akkor pénzt "exportálsz" a TESCOba, és zsömlét "importálsz" a TESCOtól. Te azért leszel gazdagabb, mert van egy tucat zsömléd (ami többet ér számodra, mint a 650 Ft, amit fizettél érte); a TESCO meg azért lesz gazdagabb, mert van 650 Ft-ja, amit te fizettél a zsömléért, és amiből a TESCO tud vásárolni javakat, pl. 13 zsömlét a pékségtől.

@cog3981:

""És ebből mi haszna származna az EU-beli fogyasztóknak?"

Marmint mi haszna ha van tobb EU-beli elektronikai, ruhazati stb ceg? TV, telefon, szamitogep stb gyarto?"

Nem: a kérdés arra vonatkozott, hogy mi haszna származna az EU-beli futócipő-fogyasztóknak abból, hogy drágább EU-beli futócipők vételére vannak kényszerítve az olcsóbb kínai futócipők helyett.

"Mikozben no a foglalkoztatottsag, tehat no a lakossag penzugyi tartaleka."

Nem nő az EU-ban futócipőket vásárlók pénzügyi tartaléka; sőt csökken, hiszen többet kell fizetniük a futócipőkért.

"Csak eppen akik termelnek azoknak lesz jobb penzugyi hatteruk amit vissza tudnak forgatni a gazdasagba."

A futócipőket vásárlóknak meg rosszabb lesz a "pénzügyi hátterük".

"Haaaat, azert EU-n belul boven vannak munkanelkuliek..."

És bőven vannak olyanok is, akik kevesebbet keresnek, mint amennyit egy EU-beli futócipő-gyárban keresnének.

"Arak novekednek, de a melosok szamara is a bevetel."

Vagyis az EU-beli futócipő-vásárlók szegényednek azért, hogy a melósoknak több legyen a bevétele.

"Es megis itt marad, itt forog a penz"

Ebből az EU-beli futócipő-vásárlóknak semmi haszna sincs; ők még mindig többet kell fizessenek (és így szegényebbek lesznek) a futócipőkért. Számukra jobb, ha az EU és Kína között forog a pénz.

@neoteny: A probléma ott van, hogy az EU tagországok költségvetése többnyire mínuszos. Ami azt jelenti, hogy jelenleg Jakabnak a segílykéje bizony hitelből van fizetve. Ez egy darabig fenntartható, de hosszú távon nem.

@teéjesenmindegy:

"Az egyik esetben Kína jól jár, mert elad ide cipőt"

... és az EU-beli futócipő-fogyasztók is jól járnak, mert az olcsóbb kínai futócipőt veszik meg.

"Miért érne többet a zsömle, mint 650 Ft? Pont annyit ér."

Dehogy: ha pontosan annyit érne a vevő számára, akkor a vevő nem vásárolná meg azt. A vevő épp' azért veszi meg a tucat (sajtos)zsömlét 650 Ft-ért, mert számára szubjektíven a tucat zsömle többet ér, mint a 650 Ft, amit ad érte. A TESCOnak meg a 650 Ft ér többet, mint a tucat zsömle: azért adja el a zsömlét a 650 Ft-ért.

"a pénzem (munkaerőm árát) átváltom javakra. Attól ugyanott vagyok."

Ha ugyanott lennél, akkor nem váltanád át a pénzedet javakra: nem lenne ok arra, hogy ilyet tegyél. Pontosan azért váltod át a pénzedet javakra, mert szubjektív megítélésed szerint előbbre vagy a javak birtoklásával, mint az értük fizetett pénz birtoklásával voltál.

"ha a zsömle 650nél többet ér, akkor meg kell venni 700ért"

Senki sem fizet többet, mint amennyit kérnek a zsömléért; egyesek még annyit sem hajlandóak fizetni. Nincs semmiféle kényszer arra, hogy többet fizessen bárki is, mint amennyiért hajlandó a TESCO eladni a zsömlét.

"A tesco pedig jellemzően a szolgáltatásért kap pénzt."

Ez igaz, de ennek mi köze van ahhoz, hogy azért veszed meg a zsömlét a TESCOtól, mert neked többet ér a zsömle mint a pénz, amit fizetsz érte?

@teéjesenmindegy:
Még a fejem is belefájdul a közgazdaságtanodba. Tohuvabohu.
Ugye, ez már a matolcsysta unortodox-iskola, amit tolsz?

@444: "magyarországon ipart, de még háziipart se nagyon lehet kht-k és kkt-k nélkül csinálni legfeljebb úgy, hogy egyeseket haveri alapon megtámogatnak"

Kis hazánkban ami kht és kkt van, az általában adóoptimalizálások eredménye. Én eddig eggyel találkoztam, de az is simán cégként működött, csak a formátuma volt kht, de azóta meg is szűntek. A szocializmus kicsiben sem működőképes.

"... alanyi jogon, tehát mindenkinek személyesen, és nem az országa EU-s tagsága révén járó -- állampolgárságnak..."

Picit biceg ebben a formában.
Ugyanis míg az EU tagország lakójáért elvben az az eredeti ország felelős, ahol állampolgár - ez szerződések révén garantált/ellenőrizhető/biztosított - addig az alanyi jogon "európaivá" vált orosz, ukrán, stb., ebben az értelemben nem rendelkezik garanciákkal.

Másik kérdés, hogy ez a földrajzi, vagy a politikai értelembevett Európára vonatkozna? Mert mi lesz az azonos országban, de két földrészen élőkkel?

Egy, a nemzeti állampolgársággal azonos értékű "európai" állampolgárság csak akkor lenne értelmezhető, ha az únió mondjuk "Európai Egyesült Államok" formát öltene, tekintve, hogy jelen formájában csak az EU - vagy Európa - egyik országa helyett egy másik országhoz való tartozást jelenthet csak!

Mindenesetre "keleti testvéreink" fognak örülni a hírnek, semmi kétség...

Simán bedönthetné, ha nem adnának pénzt, Vitya maffiaállama max 2 év alatt bedőlne.

Így se várnak fényes idők rá, ha az eu magja szorosabbra húzza a gyeplőt... Vitya a V4-ekről áradozik, ehhez képest a csehek meg a szlovákok köszönik, de az illiberalizmus helyett ők maradnak Európában. A lengyelek is előbb vagy utóbb eljutnak ide, mert ott nehezen fogják lenyomni a társadalom torkán Európa helyett a ruszkikat.

Marad Vitya szépen egyedül, legatyásodva Putyin valagában.

@rasztaszív: "és igen,az lenne a demokrácia,ha a kis pártok is megkapnák a szavazatarányos képviseletet"

Tekintve hogy ez majdhogynem egy országban sincs így, akkor nyilván mindenhol diktatúra van.

Te figyi, nem véletlen, hogy nem szoktak ilyet csinálni.

@maxval a mélyelemző birca: "Az EU-támogatás a Brüsszel által kisíbolt pénzünk kb. ötöde, azz nem elég semmire, még azt se kompenzálja amit a nyugat kilop az országból."
Csak a gdp tizede - tizenotode.

@Duplaxiii: biztos értelmezted, hogy nem azt javasoltam, amiről írsz

@morph on deer: igen, ezen lehet változtatni

@midnightcoder2:

"A probléma ott van, hogy az EU tagországok költségvetése többnyire mínuszos."

Mert többnyire deficites költségvetéseket csinálnak a kormányok (és szavaznak meg a törvényhozások).

"Ez egy darabig fenntartható, de hosszú távon nem."

Mégis deficites költségvetéseket csinálnak a kormányok (és szavaznak meg a törvényhozások).

Ami pedig a hosszú távú fenntarthatóságot illeti: azokban az országokban, ahol saját valuta van, mindig elinflálható a deficites költségvetésből származó államadósság. Csak arra kell figyelniük, hogy a gazdasági növekedés mértékét ne haladja meg túlságosan a költségvetési deficit mértéke. Persze könnyen kialakul az ördögi kör: a gazdasági növekedés csökken, vagy akár negatívba (recesszióba) csúszik, a kormányzat erre deficites költségvetéssel válaszol "gazdaságélénkítés" címén, a központi bank monetizálja (pénzzé változtatja) az államadósságot, ami növeli az inflációt, amitől tovább csökken a gazdaság teljesítőképessége ...

Viszont ha nincs saját valutája egy országnak, mint pl. Görögországnak, akkor a deficites költségvetések előbb-utóbb szuverén hitelválságba csapnak át: mivel a görög kormány nem tudja elinflálni az eurót (a görög központi bank nem tud államkötvényeket vásárolni, amikért "frissen nyomott" pénzzel fizetne), ténylegesen vissza kell fizetnie az államadósságát. Vagy kellene, de pl. 2011-ben leírtak vagy 100 milliárd € államadósságot a magánbefektetők, és az IMF már egy jó ideje arról bugyog, hogy nem szállnak be több "megmentési hitelekbe", ha a görögöknek nem engedik el valamennyi adósságát.

@cog3981: "ha nincs szoros es hatekony osszefogas az EU allamai kozott "

ez teljesen így van, csak a mostani állapot nem annyira szoros és hatékony összefogás, inkább a "csesztessük azokat, akik nem akarnak migriket vagy túlságosan a multik tökére lépnek" jellegű gittegylet

@zokogjatok:

"Tekintve hogy ez majdhogynem egy országban sincs így"

https://hu.wikipedia.org/wiki/Arányos_képviselet#Ar.C3.A1nyos_k.C3.A9pviseletet_haszn.C3.A1l.C3.B3_orsz.C3.A1gok

@neoteny:
"ha pontosan annyit érne a vevő számára, akkor a vevő nem vásárolná meg azt"

Kár, hogy ez nem igaz. Valaminek az ára és az értéke egymástól meglehetősen függetlenek is lehetnek, mégis zajlik a kereskedelem

A zsömlét nem azért veszed meg annyiért mert "megéri", hanem mert szükséged van rá! Ráadásul elképzelhető, hogy a 'zsömle-kartell' áldásos tevékenységének következtében nem is tudsz olcsóbban zsömlét venni, ésszerű távolságon belül, vagy elfogadható minőségben! Így aztán hiába vagy tudatában annak, hogy a zsömle messze nem éri meg azt az árat, mégis megveszed, mert nincs más válaszásod!

Ugyanekkor a TESCO lehet, hogy egy vasat nem keres az üzleten, sőt, lehet az is, hogy a zsömlét kifejezetten deficittel forgalmazza, de 'komplett' szolgáltatáshoz zsömle is tartozik, és inkább áldoz a vevők megtartásáért.

Látod, van még jónéhány olyan faktor, amely az ár-érték viszonylat helyett/mellett hatással van az üzletre, például a kereslet-kínálat is vígan diktálhatja az üzletmenetet.

@morph on deer:

"A zsömlét nem azért veszed meg annyiért mert "megéri", hanem mert szükséged van rá!"

Pontosan: azért veszed meg annyiért, mert szükséged van rá; ennek a szükségednek a kielégítése ér meg neked annyit, amennyit fizetsz a zsömléért.

"a zsömle messze nem éri meg azt az árat, mégis megveszed, mert nincs más válaszásod!"

Pontosan azért éri meg azt az árat neked, mert te úgy ítéled meg, hogy nincs más választásod, mint hogy kielégíts a zsömle-szükségletedet.

@neoteny: Nem minden ország ribanc.

Előzmény:
"Ha egy vállalat szeretne nagyobb profitot, olyan piacokra van szüksége, melyeket ő ural. Ebben csakis a nemzeti parlamentek és bíróságok akadályozhatják őket."

Helyesen: ebben csakis a nemzeti parlamentek és bíróságok segíthetik őket.

@maxval a mélyelemző birca: "A "piaci" "verseny" a lehető legnagyobb diktatúra, ugyanis az erősek legyőzik a többieket, közben semmivel sem kötelesek feléjük.

A megoldás az állam erős szerepe."

Aha, szóval a piaci diktatúra helyett állami diktatúra legyen? ügyes vagy! csak el ne magyarázd, hogy az erős állam nem azt jelenti, hogy a csókosok kapnak mindent, magyarán nem a tehetség számít, hanem a talpnyalókat jutalmazzák

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:

"Nem minden ország ribanc."

Először is: országok nem lehetnek ribancok, csak emberek (egyének) lehetnek ribancok.

Másodszor: nyilvánvalóan nem minden ország nemzeti parlamentje és bíróságai segít hozzá vállalatokat ahhoz, hogy piacokat (pontosabban piaci szegmenseket) uraljanak (monopol vagy oligopol helyzetbe kerüljenek). De piaci szegmensek uralását csak nemzeti parlamentek és bíróságok közreműködésével képesek vállalatok elérni.

Ld. pl. a taxizást Budapesten: amikor megjelent az Uber mint versenytárs a piaci szegmensben, a taxisok állami beavatkozást követeltek -- és kaptak -- az Uber kigolyózására.

Igen, Kolombusz állítólag egy nagyon jó arc volt.

Ország nem lehet ribanc, ám akkor kik azok, akik 2/3-dal támogatnak meg egy ribancot?

@Duplaxiii:
a brit kilépéssel kevesebb pénz lesz. a menekültek befogadása a nyugatnak pénzbe kerül. trump győzelme azt is jelenti, hogy a tagállamok katonai kiadását növelni kell. ehhez jön a politikai okok. ezek mind a támogatások csökkentésének irányába hatnak. ha az euroövezet újabb válságba kerül, akkor ezek a források könnyen elapadnak. és ha a magyar keresletélénkítő (beruházásélénkítő, fogyasztásélénkítő) politika éppen akkor csap vissza, amikor ez esetlegesen bekövetkezik, akkor a helyzet lehet olyan, hogy térdre, imára. reálisan azzal lehet számolni, hogy a forint gazdaság a 18 tavaszi parlamenti választások után meg fog rogyni. amikor a mostani eu ciklus pénzei már nem érkeznek olyan nagy mértékben, és az új pedig erősen kérdőjeles lesz. tehát van egy pont, amikor orbán kormány könnyen válságba keveredhet. ha ez a 19 őszi önkormányzati választások előtt következne be, akkor abba a fidesz akár bele is bukhatna. ha később, akkor viszont 24 őszéig több tízezer legitim önkormányzati képviselővel rendelkezni egy széteső ellenzékkel szemben. tehát ha azok egy előrehozott választással 20 környékén még kormányra is kerülnének, akkor is nagyon erős ellenkormányzásba kellene kezdeniük. és a válság újra a balliberális kormányt siklatná ki. tehát ha a jelenlegi gazdasági tendencia kitart mondjuk 20-ig, akkor trianon 100-ra fordulva a nacionálista pártok jelentős győzelmet akarnak. viszont orbánnak alighanem konszolidálnia kell majd a saját rendszerét.

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:

"Ország nem lehet ribanc, ám akkor kik azok, akik 2/3-dal támogatnak meg egy ribancot?"

Az utolsó két választáson szavazó emberek (egyének) kb. fele?

@neoteny:
ha listák között lehet választani (nem egyének között), akkor a lakosság lényegében potenciális bűnbandákra szavazhat. aminek van egy vezetője. nyílt alvilági politikák közül arra, amelyik a legügyesebben a legnagyobbat hazudja. ez a pártokrácia. nesze neked.

@neoteny: Tehát elment szavazni az ország fele és annak a választásnak lett ez a vége. Akkor a 10 pontos kérdésem az, ha egy 25%-os valós, de 2/3-os legitimációval megválasztott ribanc tombolását ki hagyja annyiban?

Ideje szembenézni a valósággal és feltenni magunknak azt a kérdést, hogy nem lehet, hogy mi valójában ribancok vagyunk?

@444:

"ha listák között lehet választani (nem egyének között), akkor a lakosság lényegében potenciális bűnbandákra szavazhat."

A fantáziálgatás potenciálisan határtalan.

@Korunk egyik legnagyobb gondolkodója:

"nem lehet, hogy mi valójában ribancok vagyunk?"

... akit néha csókol, néha ver a stricije?

@neoteny:
szokás azt gondolni, hogy az összes párt az eu támogatásokra szakosodott bűnbanda. csak régebben 70:30-as szabály volt, most pedig 100:0-ás. és ez eredményezi a kvázi egypártrendszert. azért csak kvázi, mert a lajos kilépett a geci orbán, orbán geci mellől. soros maffia után őt fogják kilőni. feltéve, hogy orbán továbbra is élvezni fogja putyin támogatását. a kreml miért támogasson egy nemzeti mensevik pártot ha támogathat egy nemzeti bolsevikot. van egy ilyen közvélekedés. ami persze lehet, hogy a látszat. és a sikeres politikai pártok nem alvilági módszereket, a titkosszolálati információkat használva szerveződnek és a filozófusköröket csak megveszik maguknak, időnként ellökve őket. van egy ilyen látszat is.

Már az a felvetés is hátborzongató, hogy az EU-nak meg kellene buktatnia egy tagország szabadon választott kormányát.
Akik felvetik, azok egészen bizonyosan nem a parlamenti demokrácia hívei, ső azt a hazugságot terjesztik, miszerint a választott kormányunk rosszat, az eu többi országa ezzel szemben jót akar az országnak. Emlékeztet a moszkovita kommunisták regnálásának első szakaszára, amikor a Szovjetuniót jobban akarták szeretni, mint saját hazájukat.
Persze számolnunk kell néhány aprósággal is:
1, ez a Polgári Konzervatív Párt (vagy mi) elég jelentéktelen csoport itthon is,a z euban is
2, az eunak annyira nem fontos a mi országunk, hogy miattunk változtasson a jogrendjén. Főleg, hogy még "értünk" is. Ez nem életszerű.

@csentecsa:

"van mérlegelési lehetőségem. Ha az éhhalál szélén állok nincs ilyen lehetőségem.

Hogyne lenne: ld. pl. azok esetét, akik éhségsztrájkja a halálukkal végződött. Önszántukból választották az éhhalált.

@444:

"szokás azt gondolni"

És ennek mi köze van az arányos képviseleti (listás választási) rendszerekhez?

Orbán pillanat alatt megbukna ha Eu elzárná a pénz csapot .Igaz lopnisem tudnának csak mi szivnánk meg.

Már a felvezetés is fájdalmasan naiv, kb 13 éves koromban hasonlóan gondolkodtam. Tőke megvonás, ez ugye most nem komoly? Az aki megvonná, már a kínai kommunizmusban is bankot vagy gyárat alapított. A tőkét nem érdekli Orbán csak az, hogy biztos helyen legyen és profitott termeljen, ez teljes mértékben teljesül. A munkavállalás nem engedmény és szolidaritás, hanem jó erőforrás féláron nyugat-európának. Az Eu a gazdasági közösség és vámunió erejéig volt hatékony, senki nem szavazott szociális unióra ezt a bürökraták bokszolták le egymást közt. A felvetést sem értem, akármilyen eu országban le lehet telepedni, de ez nem föderáció: nincs végrehajtó hatalom és az a baj, h a képviselet felügyelete is rosszúl visszacsatolt. Az EU egy fejnehéz béna kacsa, egy rakás nyominger képviselővel...

@neoteny:
"Pontosan: azért veszed meg annyiért, mert szükséged van rá; ennek a szükségednek a kielégítése ér meg neked annyit, amennyit fizetsz a zsömléért."

Azt hiszem, a fő baj a "megéri" szó használatával van. Az ugyanis egy bizonyos jövedelmezőségre utal, holott itt sem erről van szó. A szó értelmezési területe a vonzott konnotációkkal együtt kereskedelmi hasznot, nyereséget, esetleg anygiakban is mérhető előnyt jelent.
Valaminek az ára lehet bármilyen előnyös, ha nem tetszik, vagy nincs rá szükségem, nem veszem meg, hiába "érné meg", szemben azzal, hogy megveszem, mert szükséges, bár egyáltalán nem éri meg!

Véleményem szerint talán a vevő számára "elfogadható/elfogadott" árról lehetne itt beszélni, mivel a vevő szempontjából a haszonszerzés fel sem merül, csupán egy szükséglet kielégítéséről van szó, aminek feltételeit - tekintet nélkül arra, hogy kedvezőek-e - elfogadja a vevő.

Gondolom én.

@444:
"... viszont orbánnak alighanem konszolidálnia kell majd a saját rendszerét."

Á, arra semmi szükség nem lesz!
Tudod, addigra már lezajlik a koronázás is, és akkor már csak az marad hátra, hogy a megfelelő helyet megtaláljuk az uralkodó aranyozott lovasszobrának, amely szerénységből csupán tízszeres életnagyságban kerül felállításra.
A tizenötméteres orbán arcán mondjuk jóval vastagabb lesz az aranyozás, hogy szimbolizálja a bőrt...
A NAV már az idén elkezdte az alapanyag begyüjtését, például reality-sztárok páncélszekrényeit látogatják ezügyben.

Bár felmerült, de a kölcsönhöz a banknak kauciónak adott "aranytömböt" nem használják fel, arra még szükség kehet kegközekebb is. Ha kifogynának az almaléből.

@csentecsa:

Hoztál egy szélsőséges esetet példaként arra, amely helyzetben szerinted "nincs mérlegelési lehetőség". Megmutattam, hogy még abban a helyzetben is van mérlegelési lehetőség.

Így hát fenntartom az állításomat, miszerint pontosan azért éri meg azt az árat neked, mert te úgy ítéled meg, hogy nincs más választásod.

@csentecsa:

Szép ez a mély önismeret.

@meszena:

"Már az a felvetés is hátborzongató, hogy az EU-nak meg kellene buktatnia egy tagország szabadon választott kormányát."

Nem kell megbuktatnia. Elég, ha nem ad neki ellopható és felélhető pénzt. Aztán meg lehet nézni, hogy Vityának akkor is ekkora lenne e a pofája, ha Mészáros meg a többi fideszes maffiózó termelné meg a gdp-t :D

Ezt minimum az "állítsuk meg Brüsszelt"-uszítás után meg kellett volna tenni. Csak azt tették volna, amit a vajda kért tőlük, megállnak.

Mellesleg mindenkinek jobb lett volna. Az eus adófizetők pénzét nem nyeli le egy köztörvényes maffia, Mo pedig 2-3 év alatt megszabadult volna a fideszes csürhétől, s végre fejlödni kezdhetett volna.

@morph on deer:

"Azt hiszem, a fő baj a "megéri" szó használatával van. Az ugyanis egy bizonyos jövedelmezőségre utal, holott itt sem erről van szó."

A "megéri" teljesen jó szó, hiszen azért cseréled el a zsömlére a pénzedet, mert te szubjektíven többre értékeled a zsömle birtoklását, mint az érte adott pénz birtoklását. Vagyis a csere/adásvétel jövedelmező számodra: egy általad szubjektíven többre értékelt jószághoz jutsz, mint amennyire szubjektíven értékeled az általad adott jószágot (a pénzmennyiséget, amit adsz).

Természetesen a cserében/adásvételben részt vevő másik félre is igaz ez: ő szubjektíven többre értékeli azt, amit tőled kap (a zsömle árát), mint azt, amit neked ad (a zsömlét). Ha bármelyikőtökre nem igaz ez, ti. hogy többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad, akkor nem jön létre a csere/adásvétel -- mert legalább egyikőtök szubjektíven úgy ítéli meg, hogy számára nem éri meg a csere/adásvétel.

Már azt hittem, hogy a Kossuth téri "Y-terv"-nél nincs lejjebb.

De, van.

@Pop40:
Ha nincs EUs pénz, akkor nincs gyõztes Siemens, Telekom sem...

@morph on deer:
nem, nem lesz semmiféle koronázás. de ha az ellenzék nem tud összeállni 18 tavaszáig és nem lesz jelentős gazdasági visszaesés 19 őszéig, akkor a fidesz nagyon komoly politikai pozíciókat fog birtokolni. ha schmitt pál harmarabb mond le, akkor még a 18-as parlament választaná államfőt 22-ben.

ha az európai uniós források csökkennek, vagy elapadnak, akkor kérdés, hogy milyen gazdasági növekedést tudnak produkálni úgy, hogy most a parlamenti ciklus elején nem lehet a szokásos csendes kiigazítást végrehatjani, mert az önkormányzati választásokat betolják a parlamenti ciklus közepére, és azok 19 őszén kezdődnek és 24 őszéig tartanak. amíg az ellenzék semmiféle egységet nem tud felmutatni, addig esélyük nincsen.

@bonsalty: ah, egy fölvilágosult ember, végre

@neoteny: Itt egyelőre a narancsoligarchák szivattyúzzák ki a sokezer milliót sajnos és nem lesz belőle haszna az országnak. A EU - állampolgárság nagyon jó ötlet, kevésbé tudná az önkényuralmi kormány megfélemlíteni és megnyomorítani a neki nem parírozó polgárokat.

@444:
"...amíg az ellenzék semmiféle egységet nem tud felmutatni, addig esélyük nincsen."

Hát ez az, én is ezt mondtam.
Jó jó, nem szó szerint, :)) de ez volt az, amire "céloztam"

@VT Man: van, van, és még lesz is

@Budapest a kutyaszar városa:

"Itt egyelőre a narancsoligarchák szivattyúzzák ki a sokezer milliót sajnos és nem lesz belőle haszna az országnak."

Örülök, hogy egyetértünk.

"A EU - állampolgárság nagyon jó ötlet, kevésbé tudná az önkényuralmi kormány megfélemlíteni és megnyomorítani a neki nem parírozó polgárokat."

Ezt viszont a poszt szerzőjének, @HaFr: -nek mondd.

@Pop40: Fejlődni? Úgy érted, ahogy Gyurcsány-Bajnai alatt?

Tökéletes volna a posztban megfogalmazott gondolatmenet,

... HA ...

Magyarországon az átlag választópolgár gondolkodna, nyitott lenne és nem egyoldalú "hírforrásokból tájékozódna.

Viszont az a helyzet, hogy Magyarországon az átlag választó (az az 5 millió, aki 4 évente hajlandó elslattyogni a választófülkékig és behúzni valahová az X -et): nem gondolkodik, nem nyitott és egyoldalú forrásokból szerzi információit.

@aranyláz:

Az államra van hatása a polgároknak, a nagytőkére nincs.

Az állam vezetőit mégis a nép választja, a nagytpkéseket sosem.

Eleve alkotmányellenes az, hogy valakinak választás nélkül hatalma van. Márpedig a nagytpkések hatalmas pont ilyen.

Így le kell törni a szarvukat az állami erőszakgépezet segítségével, a nép demokratikus felhatalmazása alapján.

@maxval a mélyelemző birca: a "nagytőkével" szemben naponta választ a polgár, amikor kinyitja a pénztárcáját

@Túlélő ...:

A liberálisok fő baja, hogy komolyan elhiszik, hogy aki tájékozott, az rájuk fog szavazni.

@tireless treehugger: nagy az önbizalmad, de sajnos az uniós állampolgárság nemzeti állampolgársághoz kötöttségén nem változtat

@maxval a mélyelemző birca:
"Az állam vezetőit mégis a nép választja, a nagytpkéseket sosem."
Nagyon helyes. A nagytőke mozgásterét az állam határozza meg.
Van fordított felállás is, csak az kevésbé törvényes.