Nézetem szerint ennek a háromnak a dinamikus egyensúlya maga az anarchia. Mert ha ez az egyensúly kialakult, akkor a továbbiakban szükségtelen a rendszerbe való külső beavatkozás, kényszer alkalmazása. Vagyis az állam elhagyható.

Ha ez megvalósul, akkor az anarchia spontán létrejön. Vagyis ahol nincs anarchia, ott ez az egyensúly még nem valósult meg. Jelen állás szerint tehát úgy néz ki még sehol sem.

Persze az egy hosszú fejlődési folyamat eredménye, hogy ez a hármas önjáróvá váljon. Végig kell menni az úton. Vannak akik már közelebb járnak a célhoz, vannak akik távolabb, de szerintem az út vége, a cél, a társadalmi fejlettség csúcsa egyértelműen ezen egyensúllyal jellemezhető.

A történelem "vége"?

A szabad piac utópia. Egy aljasul hazug utópia, mint a kommunizmus. Aki meg ilyenekben hisz, azt csak kinevetni lehet.

"A szabad piac -- bárhogy is keressük az érvet az ellenkezőjére -- homogenizál"

Aha. Ezért tudsz csak egy légitársasággal utazni Nürnbergből Budapestre, amely légitársaság csak egyféle gépeket üzemeltet, és amely járaton minden embernek egyféle okostelefon van a zsebében amelyekbe egy szolgáltató sugározza a biteket. Egy gyártótól származik a ruhájuk, és egy gyártó által gyártott egyforma autókba ülnek be a megérkezésük után, hogy hazamenjenek. Egyfajta házakba és lakásokba (habár ez már szükségszerűen két fajta lakhatás) érnek haza, amit egy tervezőiroda tervezett, egy kivitelező épített, egy bank finanszírozott egy futamidejű és kamatlábú jelzáloghitellel. Egy cég által üzemeltetett egyforma boltokban veszik meg az egyfajta kenyeret, húst és tejet. Egy gyártó által készített egyféle sört isznak, a gyerekek meg egy gyártó által készített egyfajta üdítőt isznak. Tea meg kávé is csak egyfajta létezik.

Vagy a "homogenizál" egy különbejáratú jelentésével operálsz, vagy felfüggesztetted a józan ítélőképességedet amikor ezt az állítást tetted.

Piac nem létezik. Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Világos: te is a nagytőkések akaratából tárod ország-világ elé magvas gondolataidat. Ők akarták, hogy a véres-verejtékes munkáddal megkeresett pénzedet digitális kommunikációs eszközökre és szolgáltatásokra költsed, ezzel is tömve zsebeiket. De már a küszöbén állsz annak, hogy öntudatra ébredve visszautasítsd a nagytőkések akaratának megvalósítását: nemsokára organikus módon, füstjelekkel osztod majd az észt.

@neoteny:

Piaci termék lenne a közírói tevékenységem?

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Piacon vásárolt eszközök és szolgáltatások felhasználásával végzed.

@neoteny:

Lopnom kellett volna inkább?

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Világos: te is a nagytőkések akaratából tárod ország-világ elé magvas gondolataidat. Ők akarták, hogy a véres-verejtékes munkáddal megkeresett pénzedet digitális kommunikációs eszközökre és szolgáltatásokra költsed, ezzel is tömve zsebeiket. De már a küszöbén állsz annak, hogy öntudatra ébredve visszautasítsd a nagytőkések akaratának megvalósítását: nemsokára organikus módon, füstjelekkel osztod majd az észt.

@neoteny:

Az én döntésem, hogy szabadidőmet mivel töltöm. A munkaidőmet valóban a nagytőke szolgálatában töltöm, dehát ez kényszer.

Sok hülye piacellenes hangnak: azt remélem, soha az életben nem szálltok ki a Zsigulitokból vagy Trabantotokból, ruhátok a Vörös Október Ruhagyárból kerüljön ki s otthon NDK gyártmányú turmixgépben vagdossátok össze ujjaitokat, Karácsonykor szalonnás szaloncukor (sárga, rózsaszínű és barna) ízesítse torkotokat.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

1) "Piac nem létezik. Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata."

2) Piacon vásárolt eszközök és szolgáltatások felhasználásával végzed a közírói tevékenységedet.

Ebből az következik, hogy a nagytőkések akaratából végzed a közírói tevékenységedet.

@neoteny:

Ismétlem: közírói tevékenységem nem piaci tevékenység.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

1) "Piac nem létezik. Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata."

2) Piacon vásárolt eszközök és szolgáltatások felhasználásával végzed a közírói tevékenységedet.

Ebből az következik, hogy a nagytőkések akaratából végzed a közírói tevékenységedet.

"Meggyőződésem szerint ezek egymással egyensúlyban képesek csak a közjót (az optimális társadalmi egyensúlyt) szolgálni,
...
A szabad piac -- bárhogy is keressük az érvet az ellenkezőjére -- homogenizál (nem véletlenül radikálisan piacellenesek a kisebbségi és mikrokultúrák), a fogyasztás tömegélményével szemben alig hagy értékes életformát a színen
...
Csak a vele együtt működő másik két végpont (a szocializmus és a konzervativizmus) és mindhárom egymás általi korlátozása nyújtja a jól elrendezett társadalom esélyét."

Péter, ez most vicc, vagy komoly?
Mert viccnek tényleg durva lenne.

Vagy csak megint meghekkelte valaki a blogodat.
Vagy csak karácsony van, olyankor hajlamos a zember tágabb perspektívában látni ...

Tök mindegy, kilométeres gratula.
Épp a Tölgyessi felszínes lózunggyűjteményesét olvastam az indexen, nem lehet véletlen hogy nem az ilyen posztjaid kerülnek indexcímlapra.
Majd szólj, ha tényleg akarsz és tényleg egy ilyen pártot, valamit csinálni, pártoló tag lehetnék :)
Álnéven persze, nehogy rontsam az esélyeidet:)

A cikkben említett kényes egyensúly valóban szükséges, kell a piac, de korlátok nélkül antihumánus és Földgyilkos lenne.

Szegény Lepó, kínozza magát Tölgyessy cikkével, aztán iderándul s itt megint kap egy bunkósbotnyi ütést művelt koponyájára, ez nem az ő Karácsonya lesz...

s mégcsak ellencikket sem talát még hirtelenjében, szegény Lepó, szegény!

@leponex: szaktárs, noha ezt írom évek óta (nyilván nehéz összerakni az egészet összefüggésében), hekkelésről beszélsz -- de tekintettel a Názáretire, a dicséretet bezsebelem, és nem krakélerkedem

@Hidvégi Mihály:
Úgy gondolom, hogy nagyon félreérted a történetet. Nem mindegy, hogy hogyan szállnak ki a srácok a trabiból. Kopasz seggel, vagy úgy, hogy nem annyira kopasz a seggük, és még van remény is. Mára a remény elveszett, és a segg még kopaszabb. Itt tartunk.
Az roppantul nem jó, ha jön pl. egy kereskedelmi multi, és azt mondja a helyi termelőnek, hogy csak akkor tudsz beszállítani,, ha elmész tárgyalni Bécsbe a regional officeba, végigmész a belistázási eljáráson, és ha majd úgy döntünk, akkor ezen meg ezen az áron beszállíthatsz.
Felteszi a kérdést, hogy mi indokolja a működést? A szabad piac? Erre azt mondja, lófasz ez, nem szabad piac, mert neki nem szabad. Legyen olyan, amiben neki is szabad. Ezért van itt a zorbán.

Azt fogja kérdezni, hogy bassza meg, eddig mindig jó áron vették át, és amit kaptam érte, abból tudtam gyereket nevelni, meg tudtam venni benzint a trabiba.

Ma nem. Na most ez megy 30 éve. Az embereknek a tökük tele van azzal , hogy baromnak nézik őket. Azzal etetik őket 30 éve, hogy pl. nem érdemes földet művelni, mert nem lehet belőle megélni, ami nettó hazugság.

Az lesz, hogy vagy megváltozik a lokális piac szervezettségi szintje – a multik decentralizálnak – vagy ki fogják őket nyírni a lokális alapokon nyugvó virtuális piaci rendszerek, relatíve gyorsan, olyan maximum 3 éven belül.

Vagy engeded a hozzáférést relatíve jó profitszinten a lokális termelőnek, vagy termelői hálózatnak a rendszerhez releváns módon, ha nem, az emberek keresni fogják az alternatívákat.

Más. Az emberek inkább skodát vesznek mint audit, mert mindkettő ugyanaz, csak az egyik drágább, és kicsit másképp néz ki.
A világ élelmiszeripari ellátása egy globális rendszert alkot, és vannak benne kihívások. Erről rendezgetnek konferenciákat. Az USA egyes RND termékrendszerének 70 % alapanyagrendszere egy helyszín, egyfajta termesztett terményéből nyert gyártási alapanyagra épül, ami kurva nagy probléma.

Hány féle módon lehet egyszerűen pénz keresni egy országban? Ezek a rendszerek általánosan ismertek, és hozzáférhetőek az országban?

Na most, ha az adott terület lakói úgy gondolják, hogy kurvára igazságtalan a piaci hozzáférés, és elosztás, akkor elintézik azt, hogy hozzáférjenek úgy, ahogy ők gondolják, és szépen lecserélik az irányító elitet.

Amúgy jó fej vagy, nagyon szép véleménnyel vagy az „átlagemberről”, ezt nem tudom hova tenni.

Egy mai fiatal ez ellen lázad egész Európában, és a tőke tele van azzal, hogy baromnak nézik. Erről nagyon komoly szinten kell beszélni, mivel komoly balhé is lehet, mindenhol.

@neoteny:

1. A macska emlősállat.

2. A tej egy emlősállat által kibocsátott folyadék.

Yehát aki tejescsokit eszik, az macskabarát.

@Laptop7712: Nincs nekem gondom az átlagemberrel, de a piacban kételkedőknek komolyan ajánlom, hogy üljenek Skodába, annak az L 120-as variánsába, vagy valamelyik korábbi változatába.

Piac nélkül viszont még ezek sem jöttek volna létre, a nyugati piac hatott rá, onnét lesték el a titkokat a cucialista gyártók, így talán akkor inkább mégis gyalogoljanak a piacban kételkedők.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

1) "Piac nem létezik. Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata."

2) Piacon vásárolt eszközök és szolgáltatások felhasználásával végzed a közírói tevékenységedet.

Ebből az következik, hogy a nagytőkések akaratából végzed a közírói tevékenységedet.

Ha füstjelekkel kommunikálnál (feltéve, hogy a tűzrakáshoz szükséges fát magad termeled meg, nem a piacon vásárolod), akkor nem a nagytőkések akaratából végeznéd a közírói tevékenységedet.

Ha magad állítanál elő papírt és tintát, csinálnál tollat magadnak és ezek használatával állítanád elő közírói tevékenységed eredményeit, majd plakátolnád ki ezeket (magad által készített ragasztóval), akkor nem a nagytőkések akaratából végeznéd a közírói tevékenységedet.

De addig, amíg a piacon szerzed be a közírói tevékenységed _publikálásához_ szükséges termékeket és szolgáltatásokat, addig piaci tevékenység _is_ a közírói tevékenységed. Lehet, hogy te nem kapsz érte pénzt -- de neked kell költened pénzt a piacon ahhoz, hogy eljuttasd a közírói tevékenységed eredményeit a közhöz. Ha pedig az az álláspontod, hogy "[p]iac nem létezik. Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata", akkor ebből az következik, hogy -- szerinted -- a nagytőkések akaratából végzed a közírói tevékenységedet.

@neoteny:

Lásd fenti válaszomat.

@Laptop7712: Azt hiszem bővebben kell válaszoljak, mert így félreérthető lennék.

Annak csak örülök, ha a fiatalok kérdéseket tesznek fel a piaccal kapcsolatban is, bármi mással kapcsolatban is. Kell a piacot vizslatni, ellenőrizni, jobbá tenni.

Csak tudod az én fejemben a piaccal szemben az Országos Tervhivatal áll. Ez a szocializmusban volt arra hivatott, hogy szabad piac híján megtervezze a társadalom ellátását termékekkel, legyen kenyér, sör és aztó a piacon, meg az összes többi termék.

S mi volt az eredménye? A sör pocsék volt s hiánycikk, a kenyér 3.60-ba került évtizedekig, lapos volt és egyetlen fajta, autóban 1960-as évekbeli terve alapján gyártottak pár évtizedig s pár évente a gyártó lámpát cserélt rajta, hogy legyen némi ráncfelvarrás és üdítő képe.

S hozzá tehetjük még, hogy mindezeket az állami cégek készítették a szocializmusban, drágán, s érdekes módon mégis ráfizetéssel. Ezért (is) bukott meg a szocializmus, egyáltalán nem volt fejlődőképes, nem volt piac, emberi ostobaság alakítgatta az állami cégek működését.

Tiszta Orbániáda.

...autóban a Ziguli volt a csúcs, a Fiat 1960-as évekbeli terve alapján gyártottak pár évtizedig s pár évente a gyártó lámpát cserélt rajta, hogy legyen némi ráncfelvarrás és üdítő képe.

@Laptop7712:

"Az roppantul nem jó, ha jön pl. egy kereskedelmi multi, és azt mondja a helyi termelőnek, hogy csak akkor tudsz beszállítani,, ha elmész tárgyalni Bécsbe a regional officeba, végigmész a belistázási eljáráson, és ha majd úgy döntünk, akkor ezen meg ezen az áron beszállíthatsz."

Van olyan akinek ez jó, és van olyan akinek ez nem jó. Ha senkinek sem lenne jó, akkor a kereskedelmi multinak nem lenne egyetlen beszállítója sem: nem tudna kereskedni semmivel. Mivel ez nyilvánvalóan nincs így, szükségszerűen vannak olyan beszállítók, akik esetében működik ez a rendszer.

"Felteszi a kérdést, hogy mi indokolja a működést? A szabad piac? Erre azt mondja, lófasz ez, nem szabad piac, mert neki nem szabad. Legyen olyan, amiben neki is szabad. Ezért van itt a zorbán."

Nem is olyan nagyon régen (négy hónapja) még ilyen dumákat löktél:

"Matolcsy, meg a tisztelt gazdaságirányítás a kormányban, ha csak minimálisan értené azt, hogy miről makogok, akkor már valami látszana vidéken, de mivel lövése sincs arról, hogy mit is jelent egy végtermék alapú gyártási rendszer, és annak területi integrációja, ebben hol a lóvé, ezért inkább autógyárakat telepít munkapozíciónként éves 50 millás állami támogatással 5 évig, továbbá tökéletesen ingyen használhat minden infrastruktúrát, míg itt van. Garantált profitokkal."

Közben megváltozott a nézeted a kormány gazdaságirányítási hatékonyságáról?

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Ami nem válasz.

@HaFr: :)
Jó, de melyik másik blogodon írtad?
Erőltessék a Békesség !

@Hidvégi Mihály:

Mutatom, amikor a multi szentem optimalizálgatja a termékét a megváltozott körülményekhez, mivel gáz az, hogy péntekről hétfőre 20 %-ot esett a helyi pénz értéke a külföldhöz képest:

uk.reuters.com/article/us-britain-toblerone-idUKKBN1331L6

Ez a legfrappánsabb megoldás erre a problémahalmazra. Egy kicsit több a „levegő” a csomagolásban, de nem kell az egész kuplerájt átállítani az ellátási láncban. „Occsó” megoldás.

Na most egyre több ilyen van arrafelé. Ami eddig net. 500 G volt, az most net. 475 g, ára ugyanaz, szépen megy tovább. Nem veszel észre net. 25 g csökkenést.

Mindezt szabadpiaci alapon, és nem kommunista világ van arrafelé. :) Mindezt a szent szabad piacon.

@neoteny:

Nem változott a véleményem. A helyi beszállító nem fér hozzá a telepített rendszerhez.

Mindíg lehet olyan rendszert tervezni, hogy a helyi beszállító szopóágon legyen. Ez ellen lázadtak fel az emberek, mez ellen, hogy eltűntek helyi szntről a jól fizető munkahelyek.

Ebből következik a zorbán, meg a Trump. Kicsit lokális aggyal is kellene gondolkodni. Unionista majd elmeséli, miért, és hogyan.

"A piac szabadsága, kvázi az anarchikus társadalom prototípusa, amelyet a fizikai testek ütköző mozgása és nehézkedése modellezett már a kora újkori politikai gondolkodásban, se a tranzakciókban szegény individuumok és kultúrák egyenlőségét és méltóságát, se az önreflexió útján elnyerhető értelmüket és különösségüket nem támogatja. Korlátozza az abszolút -- itt az érvelés kedvéért citált, hipotetikus -- szabadságot."

Pont, hogy nem. A piac az, amikor az emberek önkéntesen cserélnek termékeket és szolgáltatásokat. Abban a pillanatban, amikor ez nem piaci alapon történik, az egyik fél rabszolgája lesz a másiknak, hiszen ő nem dönthet szabadon a kérdésben. Bővebben itt: liberatorium.blog.hu/2016/04/17/politikai_kenyszer_kontra_gazdasagi_kenyszer

"Meggyőződésem szerint ezek egymással egyensúlyban képesek csak a közjót (az optimális társadalmi egyensúlyt) szolgálni ..."

Nincs olyan, hogy "közjó", ugyanis az, hogy mi "jó" az egyéni preferencia kérdése és nem lehet felösszegezni vagy átlagolni. liberatorium.blog.hu/2016/09/22/kollektivizmus_a_modern_idok_vallasa

@stoic79: na persze :), azt hiszem, felül kell vizsgálni a dogmáidat. Egy rendszerben semmi sem önkéntes, per definitionem. Nem beszélve arról, ha ez a rendszer tökéletlen, hatalmi gócpontokkal az egyik oldalon és kiszolgáltatott szereplőkkel a másikon

@leponex: szabadulj meg a szűrődtől, Lepó, elég öreg vagy már hozzá

@Laptop7712:

"Nem változott a véleményem. A helyi beszállító nem fér hozzá a telepített rendszerhez."

Vagyis hiába "következik az Orbán" (most már több, mint hat éve), a helyi beszállítónak semmi haszna sincs abból.

"Mindíg lehet olyan rendszert tervezni, hogy a helyi beszállító szopóágon legyen. Ez ellen lázadtak fel az emberek"

Ha fellázadtak volna, akkor nem vásárolnának a kereskedelmi multiknál.

Ki akadályozta meg a Palóc Nagykereskedelmi Kft.-t abban, hogy olyan rendszert tervezzen az általa üzemeltetett CBA boltokba, amiben a helyi beszállító jól jár?

@HaFr:

"Egy rendszerben semmi sem önkéntes, per definitionem."

Egy _politikai_ rendszerben valóban nem; egy _gazdasági_ rendszerben viszont lehetséges az önkéntesség.

@neoteny: már hogy lehetne? hát kiléphetek én önkéntesen a piacról anélkül, hogy éhen halnék?

@neoteny:
az állam, egyház, piac egy klasszikus három test probléma. ősmagyar turulista és egyben anarchista válasz. sanyitól tanultam.

egyház = nap = nép
piac = föld = nemesek
állam = hold = holt

nem kell állam, csak a nép és a nemesek. nemzeti kereszténység az apostoli szent királyságban.

@neoteny:
az ortodox liberális szekta akadályozzák meg. velük szemben a nép kénytelen volt egy unortodox illiberális rablóbandát megválasztani.

@HaFr:

Hogyne léphetnél: veszel egy tanyát egy darab földdel, és azon termeszted meg a megélhetésedhez szükséges élelmiszereket.

Az életszínvonalad persze jóval alacsonyabb lesz, mint amikor specializálódsz (munkamegosztás) és elcseréled az általad megtermelt/szolgáltatott javakat másokkal a piac(ok)on -- de ezt a választást nem kényszeríti rád senki: önkéntesen választhatsz az önellátás és a piacgazdasági kooperáció között. És ha a piacgazdasági kooperációt választod, akkor is önkéntesen döntheted el, hogy kikkel kooperálsz: lehetsz alkalmazott A-nál, B-nél vagy C-nél; indíthatsz saját vállalkozást; megélhetsz befektetéseid hozamából; sőt ezek tetszőleges kombinációit is választhatod.

@neoteny:
hja, ha a piacról kihagyod az államot, akkor nincs tőkepiac, nincs pénz. csak valós árucsere.

@unionista᠋:

"az ortodox liberális szekta akadályozzák meg"

Hogyan?

@Laptop7712: Meg ne haragudj, tudom, hogy probléma lehet a 25 g joghurt, de ez a probléma eltörpül az Országos Tervhivatal létének problémájához képest.

@neoteny:
összeállhat-e egy város egy holdingba, vidék egy klaszterbe úgy, hogy szabad piaci alapon kiszorítják a kisebbséget? az ortodox liberalizmus ezt a típusú többségi jellegű kollektivizálást próbálja kizárni. pedig ez is szabad piaci alapú.

@Laptop7712: Nem tetszik az egyik multi terméke? Menj a másik multihoz. Nem tetszik egyik multi terméke sem? Indíts egy új gyártást...

Az Országos Tervhivatal idején nem volt multi, de nem volt termék sem.

Legjobban az fejezi ki azt, hogy milyen a piac és az Országos Tervhivatal közötti különbség, amikor felmerül, hogy mi történne, ha a Szaharában kitörne a szocializmus?

- Hiánycikk lenne a homok.

@neoteny: A szabadpiac és a globalizáció azt jelenti, hogy az egyén egy sokkal nagyobb merítésből választhat magának identitást. Ez csökkenti a kulturális homogenitást. Más szóval az egyéni kulturális identitás kialakításának horizontja kitágul: nem kizárólag a születési hely szerinti nyelv, szokások, vallás stb., azaz a lokális identitás választható (ami sok esetben egy bornírt kulturális koncentrációs tábor). A globalizáció kitágítja az egyéni szabadság határait a homogén „kollektív identitáson” túlra. Lehet, hogy a mai magyar fiatal nem jár a fonóba, viszont a világhálón hasonszőrű Los Angeles-i, londoni meg frankfurti fiatal Ayn Rand-fanokkal fórumozik, egy francia jazz bandáért rajong, a Juventus focicsapatának szurkol, szereti az olaszos ételeket, a skandináv krimiket, és tai chizik. Mindenki olyan változatos és sokszínű egyéni identitást alakíthat ki magának, amilyet akar. És amit ez a magyar fiatal bizonyosan nem akar: azt, hogy valamilyen nemzetinek gondolt kultúrát kívülről ráerőltessenek. (Megjegyzem, a globális kultúrától való félelem valójában ösztönzi a helyi hagyományok újra felfedezését, és megerősödését. És azok, akik a kulturális globalizációval szemben azt hangsúlyozzák, hogy nekünk, magyaroknak hányféle borvidékékünk van, és hányféle konyhánk, népviseletünk stb., akkor valójában éppen azt hozzák felszínre, hogy az, amit magyarnak mondunk maga is sokszínű és multikulturális, és hogy ez a sokféleség jó.)

@Laptop7712: @Hidvégi Mihály:

Ezért van szükség erre a hármas egyensúlyra. Egyensúlyi állapotában ez a három egy képződményt alkot, nem osztható fel egyértelműen. Az "ideológiák" funkcionális egységekként öltenek benne testet.

"Az lesz, hogy vagy megváltozik a lokális piac szervezettségi szintje – a multik decentralizálnak – vagy ki fogják őket nyírni a lokális alapokon nyugvó virtuális piaci rendszerek, relatíve gyorsan, olyan maximum 3 éven belül. "

Valami ilyesmi lesz, bár nem ennyire általános módon és bonyolultabban. Inkább úgy kell elképzelni, hogy a határok mosódnak el. A "multi" a virtuális piaci rendszeren keresztül egyszerre lesz lokális és globális. Mint ahogyan a termelő, szolgáltató és a piaca sem lesz egyértelműen megkülönböztethető, mint ahogy a szolgáltató és a szolgáltatást igénybe vevő sem, akár még a tulajdonos, az alkalmazott és a vásárló sem. A szerepkörök csak adott pillanatnyi interakcióban lesznek elkülöníthetők, általánosan nem.

Így válik a "szocializmus" és a "szabad piac" eggyé. Az egésznek komoly szervezeti háttere lesz, "összenő" a társadalommal. Olyan bonyolult, összetett hálók szövődnek, melyeket tervezni lehetetlen, mert meghaladják az emberi felfogóképesség határait, csak organikusan alakulhatnak ki. Itt csatlakozik a "konzervativizmus".

A konzervatív "emberi" hálózatok így kapcsolódnak össze a "szocializmussal" egy funkcionális egységgé a konzervatív kapitalista szemlélet így kapcsolódik egy egységbe a szabad piaccal, a szabad piac a "szocializmussal, és végül ez a három egymással úgy, hogy többé már nem lesz megállapítható, hogy hol végződik az egyik és hol kezdődik a másik.

Nincs viszonyítási alap, mert ilyen még nem volt, most alakul ki. A struktúrája, működése olyan összetett, hogy a fejlett kommunikációs hálózatok és számítástechnika által mára elérhető óriási sebesség és számítási teljesítmény nélkül megvalósulása elképzelhetetlen.

Lesz ám csodálkozás, amikor ez megvalósul, és mindenki saját szemével látja az eredményt, abban biztos vagyok.

"Ezért van itt a zorbán. "

és Trump, és a ballibek, és mindenki. Ez egy tanulási folyamat, melynek szerves részét képezi a kísérletezés, és a kudarc. Ez tereli a társadalmat a "megvilágosodás" felé.

A fiatalok már kezdik belátni, leginkább a fejlett "Nyugaton", hogy bizony valami nagyon nincs rendben a világgal, nem tudják pontosan mi, de érzik. Azt, hogy hiányzik az egyensúly.

@unionista᠋:

"ha a piacról kihagyod az államot, akkor nincs tőkepiac, nincs pénz. csak valós árucsere."

Csak épp' az egyik árucikk pénzzé fog alakulni: ugyanis egy általános csereeszköz (pénz) megoldja a szükségletek egybeesésének problémáját (pl. amikor a gyügyei paraszt okostelefont akar venni, de az okostelefon árusítójának nincs szüksége annyi meggyre, mint amennyit kérne az okostelefonért, ha meggyre lenne szüksége).

A tőkepiac pedig lehetséges pénz nélkül is (habár a pénz létezése elősegíti annak működését is): például egy csónakkészítő készíthet egy csónakot, amit aztán odaad egy halásznak a fogás egy bizonyos részéért cserébe. Ebben az esetben a csónakkészítő a tőkeeszközt (a csónakot) fekteti be, és ezért cserébe halhoz jut -- holott nem halászik.

De ha létezik pénz, akkor az, aki megtakarít egy csónak árának megfelelőt, befektetheti azt a pénzét egy csónakba, amit odaad a halásznak a fogás egy bizonyos részéért cserébe. Így halhoz jut, habár sem csónakot nem épít, sem nem halászik. A pénzével "csinált" halakat. Ha ráadásul köt egy üzletet egy halárussal, hogy az eladja a halait és ezért pénzzel fizet neki, akkor előállt a "pénzzel csinál pénzt" helyzete. Pedig sehol sincs állam, fiat pénz, vagy pedig részleges tartalékolású bankrendszer.

@ricardo:

Well said.

@neoteny:
úgy, hogy a közéletben irracionális hitvitát generálnak. az állam eladósításával és a kövagyon eladásával destabilizálják a gazdaságot. klasszikus felfogató tevékenységekkel demoralizálják a kultúrát. megpróbálják anarchiába taszítani a társadalmat. a nép velük vívja a polgárháborút. a politikai pártok azon vitáznak, hogy ki uralja a pénzrendszert. a balliberálisok (~"zsidó" baloldal) vagy a jobboldali konzervatívok (~nemzeti "keresztény" jobboldal). és ez ellehetetleníti a szabad piaci működést. (szabadságon a termelői és fogyasztói érdekek egyensúlyát értem. és nem globális termelői versenyt és az ahhoz kapcsolódó korlátok nélküli fogyasztást. az legfeljebb virtualizált környezetben valósulhat meg.)

@unionista᠋:

"többségi jellegű kollektivizálás"

Ami szükségszerűen egy politikai (értsd erőszakon alapuló) "megoldás". Ha Irmuska néninek vámot _kell_ fizetnie azért, mert made in Russia LG mosógépet vesz, nem pedig Hajdu mosógépet, akkor már nem "szabad piaci alapon" történik a kiszorítás.

@ricardo:
a globalizáció a nagy-zsinagóga környékén egy drogos-buli-buzi negyedet hoz létre. így működik a gyakorlatban. ebből következnek a 21. századi neonáci mozgalmak. ezek a városrészeket gettósítsák. vegyék körbe egy palánkkal. ezek után a hajléktalanok a kapualjban szabadon pisálhassanak és kakálhassanak.

értem persze, te azt mondod: a neokonzervativizmus (a hagyományok megújítása) adekvát válasz. a mérsékelt neokonoknak ezres nagyságrendben vannak szavazói. a radikálisabb neonácik tábora milliós. a populáció mégse teljesen úgy szerveződik ahogyan a konzervatívok elképzelik.

@Laptop7712: @Khonsu:
látod, az jó, amit Konshu ír (jósol?), 11:37-kor, az nekem is tetszik, é s van valószínűsége (nem ismétlem meg a középső bekezdéseit,)
Egyetértünk abban is, hogy szüksésgesek a változások, és Konshu elképzelése nem negligálja a szereplőket.
Csakhogy, van csakhogy is:
vajon a "rendszer", a politikai- hatalmi környezet mennyiben akar és képes ellenállni? Sajnos nagyonis képes, és nekem az a jóslatom, hoghy meg is fogja tenni. Az orbáni állam és társadalomszervezésnek immár sajátossága, hogy a függések rendszerét újraírta, képes volt rá, és erről nem fognak letenni.
Bár tévednék.

@unionista᠋:

Ez egy nagy rakás bullshit: az államok nincsenek arra kényszerítve, hogy deficites költségvetéseket csináljanak, és ezzel adósságba verjék magukat -- egészen pontosan az adófizetőiket. A "közvagyon" pedig lehet nominálisan a "közé", de mivel a "köz" nem tud afelett rendelkezni, _de facto_ azoké, akik rendelkeznek vele (és hasznot húznak belőle).

"szabadságon a termelői és fogyasztói érdekek egyensúlyát értem. és nem globális termelői versenyt"

Amely egyensúly előállásának feltétele épp' a termelői verseny: ugyanis annak hiányában a termelők monopol vagy oligopol helyzetben vannak, amikor egyoldalúan állapíthatják meg az árakat, a fogyasztó pedig nem képes beszerezni a terméket/szolgáltatást mástól, aki adná olcsóbban is.

A 280 Ft/km hatósági ár, amit a sárgataxik számolnak fel, nem valamiféle "egyensúly" eredménye, hanem egy politikai (értsd erőszakos) "megoldás" a sárgataxisok (és a politikusok) érdekeinek védelmében. Ez semmilyen módon nem védi a személyszállítási szolgáltatások fogyasztóinak érdekeit (és azon személyszállítók érdekeit sem, akik hajlandóak lennének alacsonyabb áron nyújtani a szolgáltatást).

Ezeket csak te próbálod beállítani "irracionális hitvitáknak": ezek kőkeményen racionális -- mert pénzben mérhető kimenetelű -- harcok.

@neoteny:
a szabad piac totalitása is egy politikai konstrukció. ez azt mondja, hogy a termelői érdek védelme nem lényeges. a piac alapvetően fogyasztói. ennek fenntartása a fővárosok (capital) érdeke. ahol valós értékteremtés nem vagy, alig folyik. a kapitalistákból a (neo) liberálisok azt mondják, hogy a népek teljes egészében adják fel az államiságot és az egyházat. a (neo) konzervatívok azt, hogy ezeket teljesen feladni nem lehet. legfeljebb a minimális mértékre visszaszorítani. ezek is mind politikai konstrukciók.

@Khonsu: Itt lehet a dolog lényege, hogy „hiányzik az egyensúly”. A multi, őstermelő kapcsolatban is. Az (erőszakos) manipulációképessége a multiknak nem ismer (anyagi) határt, bemegy/bemehet oda is -tanya, kistelepülés, (falu)- zenés mozgóbolt formájában-, ahol jövedelmezősége messze alul marad a sűrűn lakott településekhez képest, mégis megteszi, mert ha a tanyára veszteséggel kiviszi a tápot, akkor is nyer, mert egy idő után ottani vásárlója „függővé” válik. Persze, lehet mondani, hogy a vásárló megteheti, hogy nem vásárol nála, de valójában nem teheti meg, mert akkor az őstermelőnél tenyésztett -vágódisznók árát az őstermelő velői- nem tudnák megfizetni. A multi, megteheti, hogy bizonyos termékeket, szolgáltatásokat a helyi piaci ár alatt kínálja, mert termékpalettájának árait úgy állítja be, hogy az őstermelőnél, vagy bármely megcélzott csoportnál keletkező veszteség nincs rá negatív hatással. Az őstermelő meg nem teheti meg,ráadásul manipulációs képessége gyenge, ha van egyáltalán, leginkább arra szorítkozik, hogy azt mondja, az én termékem ízletesebb. Valljuk be kevesek kiváltsága, hogy ízletesebbet meg tudják fizetni.

@tamas11:

Ahogy korábban írtam:

"Persze az egy hosszú fejlődési folyamat eredménye, hogy ez a hármas önjáróvá váljon. Végig kell menni az úton. Vannak akik már közelebb járnak a célhoz, vannak akik távolabb"

Mi sajnos még távol vagyunk, de abban a speciális helyzetben, hogy erős kötődésben és függésben vagyunk azzal a térséggel, mely legközelebb jár.

Vagyis, ha ott megindul az átrendeződés, az tovagyűrűző hatásai által jó eséllyel bedönti Orbán hatalmát. Onnantól pedig szabad az út.

Ugyanebből adódik a kockázat is. Ez az egyensúlyi rendszer egy fejlődési folyamat következménye, fejletlenebb környezetbe nem ültethető át, nem "exportálható".

Orbán bukásával még nem nyertünk, nekünk, a mi társadalmunknak is fejlődnünk kell, hogy csatlakozhassunk. Talán segítenek majd az előttünk járók, így gyorsabban haladhatunk a fejlődési folyamatban, de át nem léphetjük azt.

@neoteny: not really, a kultúra globális árucikké vált, nagyon megható ez a felsorolás az Juventusért rajongó vietnami gyerekek párizsi klubjáról, vagy mi, de ez éppen a homogenizáció jele, hogy ti. kialakulnak a trendiség formái, csökken a lokalitások megtartó ereje, az ún. shifting identitások alapvető rendezőelvévé pedig a média és a kulturális-infotainment tőke válik, a közvetett eredménye ennek a pszichopátia és az elidegenedés -- de engem főleg az érdekel ebben az egészben, hogy egy ideológiára felesküdő hívek mennyire nem látják a zsebükben lévő érme másik oldalát

@unionista᠋:

"a szabad piac totalitása is egy politikai konstrukció. ez azt mondja, hogy a termelői érdek védelme nem lényeges."

A szabadpiaci elv az, hogy senkinek az érdekei nem "védhetőek" politikai (értsd erőszakos) "megoldással". Pl. az ármaximalizálás (a szocialista politikusok által előszeretettel alkalmazott "megoldás") elméletileg a fogyasztók érdekeit védi -- de a valóságban nem: a termelők nem fognak előállítani olyan terméket, amelyek hatósági ára a költségeiknél alacsonyabb, mert akkor csak veszteségesen képesek működni, ami csak addig folyhat, amíg a tőkéjük el nem fogy.

@neoteny:
az egyensúlyi állapotban sem a termelői fogyasztói érdekek nem korlátlanok. azaz a szabadság nem totális.

a kommunisták csak a termelői érdekeket vették figyelembe. a kapitalisták csak a fogyasztói érdeket veszik figyelembe. két szélsőséges ideológia.

@digipenna:

Az egyensúly létrejötte utáni állapotban ezt nem tudnák megtenni, és nem azért, mert bárki megtiltaná nekik, hanem mert nem érné meg. A hálózatokról lepattannának, a rendszer szerves részeként jóval nagyobb és biztosabb profitot érhetnének el.

Aki nem válik a részévé az egyensúlynak, az kihal, mint a dinoszauruszok.

@neoteny:
a klasszikus liberalizmus abból indult ki, hogy a termelő érdeke az, hogy a megtermelt árut a lehető legdrágábban eladja. és a fogyasztók érdeke azt, hogy a legolcsóbban vásároljanak. és ez a két érdek kiegyensúlyozódik a piacon. de az csak akkor igaz ha nem lehet korlátlanul pénzt generálni. és jelenleg lehet. egyesek bármekkora versenyelőnyt generálhatnak maguknak. ezen alapul a kapitalizmus. a mercedes élén nem daimler és benz áll, hanem egy német-török "üzletember". a piacvezetők nagyobb részt szélhámosok. nem teljes egészében, de többségükben.

Kedves Péter!

Röviden Igen. Ha idealizálni szeretnék egy társadalmi rendszert kb. ez lenne az.
Viszont van egy bajom. A rendszer stabilitásáról nem mondtál semmit. Erős túlzás a kifejezés, de alapjaiban felvázoltad a II. VH utáni nyugat-európai társadalmi-gazdasági világot. Ez meg épp a szemünk előtt foszlik.
Az a legfőbb baj a dologgal, hogy csak egy organikus szereplője van, a piac. A többi mesterséges rendszer, amely mindig csak követni fogja az egyetlen autonóm szereplőt. És még egy komoly probléma, az egész felvázolt világot a piac eteti. És akié a pénz azé a hatalom. És ha a piacnak problémája akad nem lesz rest a másik kettő kárára lépni. És mondhatunk bármit, jól teszi. Ha nem így lenne, akkor a felmerülő versenyhelyzetekben az egész áll bele a földbe, nemcsak gazdaságilag hanem társadalmilag, katonailag mindenhogy.
Jelenleg ez történt. A globalizáció kreálta versenyhelyzetet a piac lereagálta. A másik két szereplő kárára (is). Lehetett volna lassítani a folyamatot? Igen. El lehetett volna kerülni a most jelentkező fájdalmas de tranziens jelenségeket? Elvileg igen, de szerintem az ehhez szükséges bölcsesség és belátás sosem volt az emberiség kezében (ha lenne, a rendszered már az egész bolygón élne és virulna). Láthatóan nemhogy előre, de utólag is jelentős késéssel fogják fel, hogy baj van.
Lehetett volna gyökeresen másként csinálni? Nem hiszem.
Másrészt a globalizálódó piacot/elitet, hogy korlátozod állami szintű jogkörökkel? Na ebbe tört bele a jelenlegi politikai elit bicskája. Jöhet Trump, Orbán akárki, a gép forog, ez már sosem lesz ugyanaz, globális kiegyenlítődés tart és ezt sajnos legfőképp a nyugati középosztályok fogják megszenvedni.
Szóval a modell nekem tetszik, csak mindig ugyanoda jutunk, hogy az a fránya valóság, meg az emberi gyarlóság...

@unionista᠋: Tévedés mindent a globalizáció számlájára írni. Pl. a modernizáció következtében sok hagyományos életforma egyszerűen eltűnik. Amit felfoghatunk úgy is, hogy szegényebb meg homogénebb lett a világ. Pedig milyen szép volt a patkókovácsolás! De nem lehet skanzent csinálni az országból. Egyébként meg számtalan új életforma jön létre. Egyebek mellett a drogos, bulis életforma is, így igaz. De az élet megy a maga útján; a kultúrák nem változatlanok, és persze mindenkor lesznek olyan életformák, amik nem tetszhetek egyformán mindenkinek. Megjegyzem, az ivászat nem a globalizáció eredménye. Az kérem örök. És a legelmaradottabb és legprovinciálisabb vidékeken a leginkább jellemző.

@Mikrogeophagus: igen, köszönöm -- valahogy a garanciák még hiányoznak, igaz

@Khonsu:
az új egyensúlyi állapot létrejöttéhez legalább egy kultúrának szükségképpen vissza kell szorulnia, vagy majdnem teljesen el kell pusztulnia. azaz minden ilyet csak illiberális, unortodox eszközökkel hozható létre. a helyi gazdaság megszervezése a túlméretezett globalizált fővárosok részleges pusztulásával jár.

@HaFr:

Ebben a felállásban a rendszer önmagát stabilizálja. Ennek garanciája ugyanaz a szervezeti struktúra, melyen az egyensúly nyugszik. Ezért tekinthető önjárónak.

@digipenna:
Mára a multinak ez az előnye megszűnt. Szívnak is rendesen a kereskedelmi multik a fejlett nyugaton. A komplexív hálózati megoldások a netre költöztek, és szépen ingyé hozzáférhetők a cloudból. A multi lokális rendszerének fenntartása drága. A város meg fizesse meg Pistának a füstölt bio kolbász árát. Nála a profit.
Aztat, meg hogy hogyan is kell csinálni ezt a business modellt, megaszondják neki interneten, bárhonnan a világból. Oszt jólvan. Hetente egyszer jönnek a portékáért, kp-ben kapja a pénzt, és mindenki happy.
Hívogatnak a multitól, hogy bassza meg, nincs RND mérnök Európában, - nettó éves 120.000 EUR- sem – mert mindenki kérdéseket tesz fel. Mondom neki ja, azért, mert tudja, hogy nagyobb szeletet is ehet egy RND játékból, ha megcsinálja magának.
Mondom neki, majd keresd meg 4 év múlva, és befektethetsz a cégébe. Itt tartunk.
A komplexív hálózatok komoly hálót vontak a multik köré, és veszélyeztetik a lokálisan elérhető profitokat. A multi egyet tehet. Beengedi az alternatív hálózatokat a rendszerébe, és egészséges szimbiózist alakít ki, vagy ellenáll, és vállalja azt, hogy árucsoporton belüli profitjai erodálódnak. A coca cola pl. a szimbiózisra törekszik – egyelőre nyugaton-.
Jó vele ebben a formában együtt dolgozni hogy a tökömbe ne. Annyiért veszi meg a termékbe- szolgáltatásba konvertált tudást, amennyiért meg kell vennie. Világ optimum, itt tartunk.
Kegyetlen versenyre lehet őket kényszeríteni. Egyelőre nem látják át a komplex modellt, még élnek a régi reflexek, de már néhány területen nagyon komolyan látszik hogy bedarálják őket, ha nem figyelnek oda. Alternatív gazdasági rendszer, imhole.
Sok volt a vesztes, és elkezdett gondolkozni a nép, hogy ez így nem nagyon jó, hogy mindig szopóágon van.
Lassan nem kell bank, lassan nem kell kocsi tulajdon, csak a használta, lassan nem kell tulajdonolni egy mobiltelefont, mert minek? Lassan baromi mindegy, hol élsz ha business man vagy, a kérdés az, van-e ráhatásod egy ilyen rendszerre, és ha igen, akkor hogyan. Eléggé fosnak ma már a head officeokban, mivel a cucchoz kurvára kevés pénz is elég.
Szépen megkezdődött – az élelmiszergazdaságban mindenképp - az oldalági felgöngyölése a regnáló láncoknak. Hatékonyan. Mindenki néz,mint mozis a lukon, hogy hogy a tökömben lett pl. Oroszország önellátó kajában tiszta hazai forrásból.
Mindenki most vette észre, hogy a „dácsa rendszer” virágkorát éli az orosz hagyományokon, keverve egy kis internetes megoldáshalmazzal. Pápá EU-s kaja export. meg „majd az oroszok megveszik, jólesz az” lofaszt, ahogy egy klasszikust idézzek.
Itt tartunk, lassan lehet traktort, meg repülőgépet gyártani virtuális alapikon. Ez még csak a kezdet.

@unionista᠋:

"de az csak akkor igaz ha nem lehet korlátlanul pénzt generálni. és jelenleg lehet. egyesek bármekkora versenyelőnyt generálhatnak maguknak. ezen alapul a kapitalizmus."

A tőkepiac pedig lehetséges pénz nélkül is (habár a pénz létezése elősegíti annak működését is): például egy csónakkészítő készíthet egy csónakot, amit aztán odaad egy halásznak a fogás egy bizonyos részéért cserébe. Ebben az esetben a csónakkészítő a tőkeeszközt (a csónakot) fekteti be, és ezért cserébe halhoz jut -- holott nem halászik.

De ha létezik pénz, akkor az, aki megtakarít egy csónak árának megfelelőt, befektetheti azt a pénzét egy csónakba, amit odaad a halásznak a fogás egy bizonyos részéért cserébe. Így halhoz jut, habár sem csónakot nem épít, sem nem halászik. A pénzével "csinált" halakat. Ha ráadásul köt egy üzletet egy halárussal, hogy az eladja a halait és ezért pénzzel fizet neki, akkor előállt a "pénzzel csinál pénzt" helyzete. Pedig sehol sincs állam, fiat pénz, vagy pedig részleges tartalékolású bankrendszer.

@unionista᠋:

Szerintem nem. Semmi nem pusztulna el szükségképpen, ellenben mindenki nyerhetne. Ha valami pusztul, az egyéni rossz döntés eredménye lesz (alkalmazkodás elutasítása, szembefordulás), nem szükségszerű következmény.

@HaFr: Kedves Péter! Nézze meg egy angol, egy olasz és egy cseh elitértelmiségi lemezgyűjteményét: 60 százalékban egyezni fog. Nézze meg a könyvespolcukat! Semmi sem olyan homogén, mint a magas kultúra. Vagy talán nem mindenhol Homérosz, Dante, Shakespeare, Goethe és Thomas Mann a tanterv. Mi ez, ha nem a színtiszta homogenizálás! Ön talán nem pontosan ugyanazokat a honlapokat látogatja, ugyanazokat az újságokat és könyveket olvassa, mint egy bármelyik konzervatív értelmiségi a világon. Ön jobban hasonlít egy angol konzervatív értelmiségire, mint egy magyar tinédzser egy angolra.

@ricardo: jó, de ez az, amit globális ("nyugati") értelmiségnek nevezünk, van globális tőke és globális tudás. Aki ennek részese, az kedvezményezettje a globalizációnak, adott esetben jól is érzi magát benne. De az emberiség 90%-a nem ilyen. Azoknak a tágan értelmezett "erejét" a globalizáció csökkenti, és egy nagyon alacsony kommersz szintre állítja be, amelynek sosem lesznek előállítói, csak fogyasztói.

@ricardo:
a drogos-buli-buzi negyed alapja nem ivászat. hanem a totális ivászat. az, hogy mindenki mindenkivel ívjon. ezek a palóc legények.
mek.niif.hu/01600/01671/html/img/nagy/5-1-010.jpg
valószínűleg vannak közöttük alkoholisták és homoszexuálisok. drogos-buli-buzi negyed mintájára szerveződnek. azért, mert van lokalizált kultúrájuk. oké, persze nem lehet az egész ország skanzen. olyan, mint hollókő-ófalu. de az mégis csak világörökségi központ.

olasz zászlóforgatók a debreceni virágkarneválon.
goutazas.hu/_site/sites/default/files/styles/colorbox/public/galeriak/programajanlo/viragkarneval.jpg?itok=KcvRCceG
ez a kultúra is elég szivárványos és nemzetközi. katolikus olasz és protestáns magyar.

és itt van ez.
static.origos.hu/s/img/i/1407/20140705budapest-pride-melegfelvonulas8.jpg
miért ne lehetne ez is? de miért ne lehetne ez is lokalizált? miért kellene azt mondani, hogy ez "a" globális kultúra? debrecenben ez majdnem biztosan nem kell. és felteszem hollókőn se köll. de ettől még lehet budapesten. egy városrészbe koncentrálva. és ez esetben annak az extrém liberális hitközösségnek, világias kis közösségnek ez lesz a kultúrája. ha gyurikának papagáj kell, akkor vásároljon magának papagájokat. de ez nem a szabad piac. hanem gyurika elképzelése a vilárgól.

@HaFr: Az Ön kulturális fogyasztása globális mintákat követ. Éppen úgy, mint egy tinédzser esetében. A különbség annyi, hogy Ön nem az Alkonyat-trilógiát olvassa, és nem Madonna lemezeit hallhatja, hanem Ulickaja regényeit meg Barenboim lemezeit. De a minták éppen olyan sematikusak. És ami még közös: nem magyar, hanem import. És nem csak a Cosmopolitan terjeszt import eszméket, hanem Ön is ezen a blogon, amely eszméknek Ön sem lesz sosem eredeti előállítója, csak fogyasztója és terjesztője. És igen, a nagytöbbség által fogyasztott kulturális javak kommerszek. De ez sosem volt másként, és van fejlődés. Lehet, hogy J. K. Rowling nem Herta Müller, de ha figyelembe vesszük, hogy csak kb. ötven éves szűnt meg idehaza végleg az analfabetizmus meg a ’40-es években vezették be a 8 általánost, akkor nem is olyan rossz. És ami fontos: aki akar hozzáférhetnek a magaskultúrához.

@unionista᠋: Semmi problémám az olasz zászlóforgatókkal.

@ricardo: nem értem, akkor mi a gond? én jól érzem magam ebben, a többség meg nem, én tudok erre reflektálni, a többség nem, én tudom, mit veszítek (ezért vagyok konzervatív), a többség meg pusztán áldozat .- Ön jelenségeket ismertet diagnózis nélkül

@Khonsu: Nem vagyok benne biztos, hogy minden egyes elemében értem az általad felvázolt struktúra lényegét, de ha jól sejtem ez kb. a teljes globalizáció, amely a maga legletisztultabb formáját legelőször a virtuális világban fogja megmutatni (ill idővel a valóságot magába transzformálni).
Ezt a rendszert néhány megkérdőjelezhetetlen befolyással bíró mamut uralja majd, vélhetően birodalmi leosztásban (jelenleg USA és Kína központ látszik, én többet nem nagyon jósolok de ki tudja). Ha jól gondolom akkor ez lenne az alapja egyfajta globáltársadalomnak?
Amit nem nagyon látok, az az organikus megjelenése a szociális és morális (nevezzük konzervatívnak) rendszerszervező erőknek.

@Mikrogeophagus: Szerintem a másik két szereplő is organikus módon reagál a külső körülmények változására. A konszervatizmus lassabban, a szocializmus radikálisabban a szabad piac pedig gyorsan, de gátlástalanul.

@HaFr: A dolog onnan indult, hogy a piac és a globalizáció homogenizál. Én épp ellenkezően látom: növeli a választás szabadságát. Más kérdés, hogy ezzel nem mindenki él. Azt sem gondolom, hogy a választás szabadsága csökkentené a kulturális nívót. Abszurdnak vélném ui. a feltevést, hogy a kulturális javak szélesebb skálájához való könnyű és olcsó hozzáférés csökkentené a nívót. Vagyis ha a kulturális nívó alacsony, akkor annak valami más oka kell legyen. Egyébként meg úgy vélem a tömegek kulturális színvonala történelmileg folyamatosan emelkedik. Persze bosszankodhatunk azon, hogy nem mindenki Kodályt hallgat. Egyetértek: a világ perpillanat még nem tökéletes. De Ön mint konzervatív ember ezzel nyilván egyetért, és nem kíván a világ állapotán érzett mélységes fölháborodásában rögvest komcsi tempóra váltani.

@neoteny:
csakhogy jelenleg a gazdaság már régen nem a (szak)tudáson és a (szak)munkán, hanem szinte kizárólag a (hitel)pénzen alapul. amerikában a munkahelyeket többsége hiteleken alapult. európában ehhez társulnak állami/uniós támogatások. mondván, hogy ezzel a tőkepiac egyenetlenségeit kiigazítják. és ez nem működik.

@Mikrogeophagus:

Ez a fejlett világ globalizációra adott válasza lesz. A virtuális és a valós világ keveredik benne. Nem transzformálja magába egyik sem a másikat, hanem egy szimbiózis jön létre, melynek virtuális és valós elemei is lesznek.

A struktúra szerkezetének elemzésébe és a rendszer "mélylélektanába" most nem mennék bele, mondjuk úgy, hogy lesznek bizonyos "tartópillérek", amikre nagy befolyással bíró mamutként gondolhatsz, de nem úgy, ahogy most egy ilyet a legtöbben elképzelnének. Minden mindennel keveredik, tehát semmi sem olyan lesz, mint ami az eddig látott minták alapján jól elképzelhető lenne.

"Ha jól gondolom akkor ez lenne az alapja egyfajta globáltársadalomnak? "

Nem, ez épp egyfajta "lefűződés" lesz a globáltársadalomról, egy olyan struktúra, mely egyszerre ad bizonyos védelmet és teszi újra versenyképessé a globalizmusban versenyképességüket egyre inkább elveszítő társadalmakat, gazdaságokat. Egy evolúciós lépés, újrarendeződés.

"jelenleg USA és Kína központ látszik"

Kína messze van ennek kialakulásától. Az USA pedig már "nem lesz", ha ez kialakul, mert a struktúra teljesen átveszi az államok funkcióját a "Nyugaton". Egy darabig persze még létezni fognak, de funkció nélküli, zombi "államroncsokként". Van de minek jelleggel. Aztán idővel felszívódnak.

"Amit nem nagyon látok, az az organikus megjelenése a szociális és morális (nevezzük konzervatívnak) rendszerszervező erőknek. "

Pedig tele van velük a világ, nézz körül kicsit figyelmesebben. A civil szerveződésektől kezdve az egyházakon át a legkülönfélébb társadalmi kezdeményezésekig, továbbá ez a gondolati jelleg erősen fellelhető az új típusú gazdaságban, a "közösségi kapitalizmusban" is, ami már az egyensúly felé vezető keveredés egyik megjelenési formáját jelenti.

Egyébként ahogy haladunk az egyensúlyi állapot felé, úgy egyre kevésbé lesz elválasztható, hogy mi micsoda, inkább tartalmazott jellegek lesznek. Egyszerre lesz minden minden, egy kicsit ez is, egy kicsit az is, aztán bármerről nézzük, másnak látjuk majd.

@ricardo:
a probléma az, hogy a gazdasági/kulturális export/import nincs egyensúlyban. az önkormányzatban valaki felteheti a kérdést: hány külföldi együttest hívjunk a debreceni virágkarneválra? a libsik (ortodox liberálisok) azt mondják, hogy minél többet annál jobb. mert a belföld rossz, külföld jó. erre a nácik (ortodox nacionalisták) azt felelik: egy se jöjjön. belföld jó, külföld rossz.

alapesetben azt kellene mondani egy városban, vagy egy vidéken. ha ez évben várhatóan X számú kultúrcsoportot hívnak meg (ennyi az export), akkor hívjunk meg mi is ugyanennyit (legyen nagyjából ugyanannyi az import). persze lehet mondani, hogy hívjunk egy kicsit kevesebbet, mert így lehet gazdasági felzárkózás. spórolunk a kultúrán. és azt is, hogy arra még áldozni kell. mert az erősíti az idegenforgalmat és az húzza a gazdaságot. de a szabad piaci logikában a hajdúvárosok azt mondja, hogy van évi 10 meghívónk. ennyi produkciót exportálunk a nagyvilágba. nagyjából ugyanennyit tudunk importálni.

@Laikus Érdeklődő: Szerintem értem mire gondolsz, de a posztban felvázolt egyensúlyi állapotot mint célt megjelölve sajnos nem értek egyet. A két másik szereplő nagyon komoly fáziskéséssel, a már kialakult helyzetre reagál, ráadásul nem is közvetlenül hanem egy soklépcsős torzító struktúrán keresztül. Viszont, ha komoly öntudattal és morális/szociális érzékkel megáldott társadalmat feltételezünk akkor akár igazad is lehet.

@Khonsu: Izé, revideálom előző hozzászólásomat, egyáltalán nem értem ezt a világot amiről beszélsz :). Kicsit prófétikus ez így nekem, de figyelek...

@Khonsu:
nincs olyan totális struktúra, ami képes lenne átvenni a globális irányítást. például a gravitáció az elég általános kölcsönhatás. legjobb tudomásunk szerint minden tömegpont között hat. de ha csak ez az erőhatás létezne, akkor a világegyetemnek régen egy pontba kellett volna összegyűlnie. newton kitalálta, hogy a tömeg rendesen nem nyugalomban van hanem egyenes vonalban egyenletes sebességgel halad egy irányba. és a gravitáció az almát lehúzza a földre. a holdat meg föld körüli pályára behúzza. hiába egy nagy kődarab. pont úgy alakult, hogy nem esik le. nem is távolodik el. isteni szerencse. és a föld is kering a nap körül. nincs is nagy meleg, de olyan nagyon hideg sincs. ez pont jó nekünk. de fogalmunk nincs, hogy mi az univerzális struktúra. mert ugyan 100 emberből 99 úgy képzeli, hogy ugyanígy kering az atommag körül az elektron. de nem. az nem így működik. mert az elektronnak az atommag tömegénél fogva is bele kellene zuhannia a középpontba. és ehhez jön az elektromos kölcsönhatás a pozitív és a negatív töltésnek megint csak vonzani kellene egymást. az atomok mégse így stabilak. illetve egy részük nagyon nem stabil. és jelenleg nincs olyan elmélet, ami ezt az egészet egyesítené. vagy ha van, akkor azt nem érti senki, vagy alig valaki. ahogyan a fizika sem tudott egy szupertudománnyá válni ugyanígy a metafizikus leegyszerűsítésekkel is baj van.

@unionista᠋:

"ez nem működik."

Persze, hogy nem működik: a politikai (értsd erőszakkal kikényszerített) gazdasági "megoldások" soha nem működtek hosszabb távon. Rövid távon működhetnek -- habár akkor is ritkán működnek _mindenki_ számára --, de hosszú távon mindig előjönnek a nem kívánt mellékhatások.

A fehérorosz "félállami" rendszer is működik: csak épp' a magyarhoz képest 70%-os PPP GDP/főt biztosít. Kétlem, hogy az a magyar népesség, amelyik "tisztességes munkával tisztességes módon" kíván megélni, egy 30%-os életszínvonal-esést "tisztességesnek" tekintene.

@Mikrogeophagus:

Nem egyszerű megérteni, és prófétikusnak tűnhet, de fellelhetőek az erre utaló jelek, "csak" össze kell rakni őket. A kialakulása már folyamatban van, mindössze végig kell gondolni, hogy a megjelent új jelenségek, már zajló folyamatok együtt hova vezetnek. Nekem ez jött ki.

@unionista᠋:

"nincs olyan totális struktúra, ami képes lenne átvenni a globális irányítást."

Nem tudom, de nem is volt szó ilyesmiről, "csak" az egyensúly eléréséről. Amit leírtam, az az én elképzelésem erről az egyensúlyról.

Leegyszerűsítésről szintén nincs szó, sőt, emberi ésszel, csúcstechnológia bevetése nélkül felfoghatatlan, kezelhetetlen bonyolultságról van szó. Egy nagyon összetett, sokszereplős szimbiózisról.

A fizika nagy egyesített elméletéhez ebben a vonatkozásban inkább a technológiai szingularitást tudnám hasonlítani. Az a következő lépés.

@neoteny:

Pedig 30% már egy "tisztességes" életszínvonal-esés lenne. :D

@unionista᠋: A fesztiválszervezés nem önkormányzati feladat.

@Mikrogeophagus: Az egyensúlyi állapotra (stabilitás) való törekvés nem cél, hanem az embertől független, univerzális természeti törvény.
A célul éppen a "komoly öntudattal és morális/szociális érzékkel megáldott társadalmat" kellene megjelölni, amit nevezhetnénk akár humanizmusnak is. Szerintem.
Morál, megfontoltság és a szociális érzékenység nélkül a szabad piac csak ámokfutásra képes, amit én nem neveznék versenynek, főképp nem fejlődésnek.

A komoly fáziskésben többé-kevésbé igazad van, de azért vannak ellenpéldák. A kőkonzervatív Bismarck társadalombiztosítási rendszere például jó ütemben reagált a radikális Marxista eszmék terjedésére és jócskán megelőzte a piaci alapon szerveződő rendszereket is.

@Laikus Érdeklődő:

"Az egyensúlyi állapotra (stabilitás) való törekvés nem cél, hanem az embertől független, univerzális természeti törvény."

Habár léteznek ESS-ek: en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy

de léteznek ilyenek is: en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_arms_race

Általánosságban, a pozitív visszacsatolás az egyensúlyi állapot megszűnésével jár: en.wikipedia.org/wiki/Positive_feedback

@Khonsu:
az általad elképzelt totális világnak jelenleg nincs modellje. ahhoz kellene, hogy a világ működése egyetlen hatásra legyen leegyszerűsíthető. mert legfeljebb ebben az esetben lehetne a gyakorlatban bármit kiszámolni. a fizika azt mondja, hogy ha egy szobában megfestünk egy molekulákat, akkor meg tudja mondani, hogy az egy óra múlva hol lesz. mert mozgásegyenletekből meghatározza. a gyakorlatban ez nagyon nehézkesen megy. nagyon pontosan kellene mérni. és ha a rendszert külső hatások érik, akkor az egész összeborul.

@neoteny:
és mit tekintünk egyensúlyi állapotnak. van H2O molekula. és H3O+ és OH- ion. sanyi azt kérdi: "há kétésfél vagy másfél ó miért nincsen? mert azzal a kémia klasszikusan nem számol. a szerves vegyületek így is elég bonyolultak.

@neoteny:
az európai unió azt mondja, hogy van négy szabadság: az áru, a tőke, a munkaerő és az információ áramlás legyen teljesen szabad. de ugye ipari kémkedést tiltja a törvény. nem lehet bemenni a laborba és azt mondani. jó napot kívánok. jöttünk már megnézni, hogy mi újság van önöknél. a fejlesztésnek vannak nyitott és viszonylag zárt részei. erre liberálisok azt mondják, hogy rendben, de a fejlődésnek nem lehet. az csak nyitott lehet.

@unionista᠋:

Sanyiban egy posztmodern filozófus veszett el. De nem azért, mert annyit tanult: hanem azért, mert az unimukkok hazavágták a szürkeállományát.

- Te Sanyi, az alkohol megöli az agysejteket.
- De csak a gyengéket!

@unionista᠋:

Vagy nem...

Mit kéne kiszámolni?

"a fizika azt mondja, hogy ha egy szobában megfestünk egy molekulákat, akkor meg tudja mondani, hogy az egy óra múlva hol lesz. "

Valószínűségeket tud megadni.

Ne erőltesd.

@ricardo: igen, növeli a választás szabadságát, de ki is zár a választásból archaikus vagy nem piacosítható életformákat; a globalizáció mellett nem lehet élni, csak benne; el kell sajátítani a logikáját és marketingelni az életformádat benne. Emiatt van, hogy a pusztán piaci korlátja a szabadságnak elnyomó- ezért kell ötvözni konzervatív és szocialista korlátokkal, ami együtt fenntarthatóbbá teszik magát a szabadságot is

@unionista᠋:

Az áru, tőke és munkaerő szabad áramlása nem jelenti azt, hogy szabadon lehet lopni, rabolni és embereket elrabolni.

@ricardo:
debrecenben nem nagyon találsz olyan embert, aki azt mondja, hogy a debreceni virágkarnevált ne a város szervezze. azt mondják, hogy van nagyon sok cég. és ezeket fogja össze egy céh: a helyi kereskedelmi, ipari és agrárkamara. a civisváros. budapesten (leginkább zsidó hatásra) azt mondják, hogy ez egy hülyeség.

budapesten a többség azt mondja, hogy a fejlődés nem azon alapul, hogy a polgárság iparkodik. hanem azon, hogy egyre több és több tőkét vonnak be kívülről. és ez a fejlődési modell érte el a korlátját. az a kérdés, hogy hová lehet ebből előre menekülni, esetleg mihez lehet visszatérni.

@HaFr:

"ki is zár a választásból archaikus vagy nem piacosítható életformákat"

Még lehet választani pl. a szerzetesi életformát (amely radikálisan fogyasztásellenes: a szerzetesek túlnyomó része szegénységi fogadalmat [is] tesz).

@unionista᠋:

"budapesten a többség azt mondja, hogy a fejlődés nem azon alapul, hogy a polgárság iparkodik. hanem azon, hogy egyre több és több tőkét vonnak be kívülről. és ez a fejlődési modell érte el a korlátját."

Azért erre ne fogadj jelentős összegekben. Andika iparkodhat annyit, amennyit akar, de ezt nem fogja lenyomni soha:

www.livescience.com/images/i/000/027/892/original/robot-sewing-machine-02.jpg

@neoteny:
a piac használatért fizetni kell. mennyit kell fizetni? annyit, amennyit a tulajdonos követel, illetve amennyit a kereskedő hajlandó megfizetni. te erre azt mondod, hogy ez rablás. legyen a piac szabad. de a piac nem egy fikció. hanem a piac mondjuk egy utca.

kérdés, hogy a piacteret ki birtokolja. a budapesti iskola azt mondja, hogy azt adjuk el idegeneknek. mert így nagyon sok idegen kereskedő lesz. de ezek túl azon, hogy megépítik a piactereket fokozzák a versenyt a termelői oldalon. és így elegendő fogyasztóként bekapcsolódni a gazdaságba. és dolgozzanak a szolganépek. ez a fogyasztói társadalom lényege.

a debreceni iskola azt mondja, hogy a piactér legalább részben közösségi tulajdon. azért csak részben, mert mindenkinek lehet egy családi háza. és azt korlátozottan használhatja üzleti célra. bárkinek lehet kisboltja. de a főutca a piac utca a városé. ez a modell korlátozza a szabad kereskedelmet.

ez a karácsonyi vásár.
www.youtube.com/watch?v=1KwKFK43Xn8
ez egy buszbaleset.
24.p3k.hu/app/uploads/2016/12/m3-1-e1482038942928-1024x577.jpg
egy busz bécsi vásárból hazafelé jövet szerencsétlen módon oldalára borult. hárman azonnal meghaltak. és azóta sajnos még ketten. van aki szerint az emeletes buszokat be kellenne tiltani. mert nem elég stabilak. persze lehet mondani, hogy majd az emberek megtanulják. vagy vállalják a kockázatot. kresz sem kell. megpördült egy autó. a buszvezető megpróbálta elkerülni az ütközést. és csúszós úton felborult. így jártak. megvédte őket a kresz? nem. ne legyen kresz. ezt nehéz eldönteni. de a többség azt mondja, hogy legyen az autópályákon rend. és az közútkezelő tulajdona és tegyen rendet. és esetleg lehessen perelni az államot, feltéve, hogy az út síkosabb volt a megengedettnél. ahogyan egy piaci szereplőt is lehetne. és ezek után az állam azt mondja, hogy emeletes busszal most ne hajtsál az útra. mert csúszik az út. hanem várd meg amíg mentesítik. az ortodox liberálisok nem fogadják el, hogy az állam gazdasági szereplő. vagy a város.

budapest nem fogadja el azt, hogy a bécsi kereskedőket a civisváros (a helyi kereskedelmi, ipari és agrárkamara) hívja meg a karácsonyi vásárba. és azok akkor kapnak vámmentességet ha bécs nemcsak elad a polgárságnak, hanem ugyanennyi értékben vásárol a parasztoktól. azért, hogy az árumérleg ne boruljon fel. persze lehet mondani, hogy ezt miért kellene minden relációban szigorúan tartani? nem kell. de a felzárkózási időszakban miért ne lehetne megtenni. a termelői érdeket erősebben védeni. azon az oldalon lehet fejlődni. budapest azt mondja, hogy most 100 féle fánkot árulnak. és legyen 200-300 féle. mert az a fejlődés. debrecen azt, hogy most 20-30 féle fánkot árulnak. legyen csak 10 féle. de az legyen helyi, vagy ha idegen, akkor legyen a legjobb. amit akár úgy is megvesznek, hogy a város megvámol. budapest azt mondja, hogy ezt ne tegyük, mert akkor 10 féle fánk lesz. és legyen legalább 100 féle.

ezt a problémát általában véve nem lehet eldönteni.

@unionista᠋:
Nagyapám azt mondta, hogy: „Fiam, jegyezd meg, addig míg el nem romlik, nem dobjuk ki, jó lesz még az valamire.”

Na most ebből kialakult egy gazdasági egyensúly, ami szerint szervezte az életét. Ilyen volt a szomszéd Marika néni is. Volt egy komoly problémája.
Miután már nem volt tehén, jött a boltból a zacskós tej. Na most a tejes zacskó nem a kukába, vagy a ganéra való. Lett belőle lábtörlő, fonva légyfogó a nyári konyha aljarára, vagy a tyúkólra.

Ugyanígy lett egy rossz lábos megtalpalva, és került a kutya elé. A lényeg azt, hogy a dolgok mindig felhasználásra kerültek, és amikor már a legvégső esetben nem lehetett az adott dolognak funkciót találni, akkor jött az szomszéd, es azt mondta: Pont ez a darab kell, mert éppen galambdúcot épít.

Ugyanígy működött a falusi – paraszti kultúra – lokális, regionális egyensúly, és tudták, hogy a rossz lábas nagyon sok mindenre jó, és így is tettek. Ingyen napelem nélkül nem lehetett nyáron megmozdulni.

Tehát a lokális innováció az mindig hasznosul, és beáll a lokális egyensúlyra. Régen simán javítani lehetett a motort a pajtában, mivel ez volt a lokális optimum. Volt nyomatékkulcs, meg a mester keze.

Ez néhány kurva modern autógyárban is így van, ahol kurva drága autók motorját rakják össze, de nagyon nem beszélnek róla. : ) : )

A magyar nyelv a vidéki innováció alapja: Van KR gyök. kér, kör, kerek, kerék, kör, köröz, kerekez, kér, kór, kar, kár, karika, köröszt, és még sorolhatnám.

Egy biztos, amiben a KR gyök szerepel, az kerek dolog, aminek a közepén van egy luk. Tehát minden ilyen dolgot valami kerekre kell használni, vagy ilyent kell csinálni belőle.
Ebből sajátos lokális közgazdasági optimum következik.
Havertól kérdezték:
Van nálatok riasztó? Az van, két kuvasz, meg a szomszéd cigány család, akinek én adok melót 25 éve. Más kérdés?
Neo, és a többi ezt nagyon nem érti, lassan- lassan bele kellene tanulni a játékba.

@unionista᠋:

"debrecen azt, hogy most 20-30 féle fánkot árulnak. legyen csak 10 féle. de az legyen helyi, vagy ha idegen, akkor legyen a legjobb. amit akár úgy is megvesznek, hogy a város megvámol."

Megveszik a debreceniek a 20-30 féle fánkot? Mert ha igen, akkor nem "mondják" azt, hogy legyen csak 10 féle. Azt mondhatják a debreceni fánkkészítők -- de ők nincsenek többségben a debreceni fánkfogyasztókhoz képest.

Te vagy az, aki állandóan a demokráciaminimumról bugyogsz: akkor milyen alapon részesítenéd a kisebbséget előnyben a többséghez képest?

@neoteny:
Nyugaton ez úgy megy, hogy a város kiad egy üzletet a főutcán az általa preferált péknek jutányos bérleti szerződéssel. Ott van 10 féle fánk, ami minimum 30 %-al olcsóbb, mint máshol. Igy kezdődik. A végén ez a 10 fajta fánk idővel 50 %-al lesz olcsóbb, mint a többi helyen.
Németországban, Angliában szimpla eset, bevett gyakorlat.

A nagy USA-ban meg azon gondolkoznak, hogy hogyan lehetene a nagyon szegényeknek olyan kávézóláncot létrehozni, ami lokáli sszintről is táplálkozik. Ott már nincs tuddás neo, csak a nyomor.

@Laptop7712:

"Régen simán javítani lehetett a motort a pajtában, mivel ez volt a lokális optimum."

Apai nagyapám volt az, aki a faluban, ahol éltek, az ilyen javításokat elvégezte. Meg kiszerelte a leégett motort a mosógépből, elküldte Pestre újratekercselésre, utánvéttel kifizette, visszaszerelte a mosógépbe, aztán a tulajdonos kifizette a költségét és a munkáját.

De apai nagyapámnak soha nem volt saját autója (fiatal korában uradalmi gépész és sofőr volt). Apámnak már volt egy 1200-es Ladája, amit életének utolsó 18 évében hajtott. Én meg már a hetedik Hondámat nyúzom. A fiam is nagyjából olyan idősen vette az első autóját, mint én az enyémet.

Ez a különbség a régen és a ma között.

@HaFr: A piac semmilyen életformát nem zár ki, viszont nem egyformán jutalmazza azokat. De a kézzel evést is lehet választani.

@Laptop7712:

"a város kiad egy üzletet a főutcán az általa preferált péknek jutányos bérleti szerződéssel"

Roppant érdekes: és milyen preferencia alapján választja ki "a város" a péket?

"A végén ez a 10 fajta fánk idővel 50 %-al lesz olcsóbb, mint a többi helyen."

Az kevés; majd akkor szólj, amikor nem kell semmit befektetnie a péknek az üzletébe, és 90%-al olcsóbban adja a fánkot, mint "a többi hely".

@unionista᠋: Kissé enigmatikus a stílusa, de azt hiszem sikerült megfejtenem: ha a polgármester impresszáriót játszik, akkor a polgárság iparkodik.

@neoteny:
Az már charity, arra van más szervezet. Ott a bolti ár 1 - 2 % - áért vásárolhatsz használt tartós cuccokat. (Mondjuk 1 hetet használt).
Más kérdés?

@Laptop7712:

"Más kérdés?"

Nem válaszoltad meg: milyen preferencia alapján választja ki "a város" a péket, akinek kiad egy üzletet a főutcán jutányos bérleti szerződéssel?

@neoteny:
Azt nem tudom. De azt tudom, hogy néhány multi részlegevető hogyan választotta ki az a gyakornok csajszit, aki a kávét főzi. Volt nelki is egy preferencia rendszere. Pl. Amikor üzleti útra mennek, jól nézzen ki a csaj a fürdőszobában.
Egy másik csávó meg álláshirdetést adott fel, és volt egy kiváalsztási rendszer. Ott egy 4 gyerekes anyuka nyert. Mittudomén. Bármi előfordulhat. Amúgy baromitra mindegy, ha érdekel nézz körül a neten, találsz miden fajtát.

@Laptop7712:

"Azt nem tudom."

Pedig azt fontos lenne tudni, hogy milyen alapon részesíti gazdasági előnyben "a város" az egyik polgárát a többiekkel szemben. Ugyanis ez kurvára gyanús, ti. hogy "a város" diszkriminál a polgárai között.

Vagy csak megint vetítgetsz, jó szokásod szerint.

@neoteny:
Nézzél meg egy ilyen tendert.
Olyan dumát tolsz, olyan kérdéseket teszel fel, melyek álkérdések. Van egy tender, kíírják, és szépen leírják benne azt, hogy akkor most ki is kell ide.

Eddig még nem kaptál rajta vetítésen, de a te érveid, hát mit is mondjak, egysíkú, és egy bizonyos ponton túl kiürül.

@Laptop7712:

"Van egy tender, kíírják, és szépen leírják benne azt, hogy akkor most ki is kell ide."

Nah, az Mo-n nagy divat, hogy a közbeszerzési tenderek feltételeit úgy szabják meg, hogy annak csak a preferált pályázó tudjon megfelelni.

"Eddig még nem kaptál rajta vetítésen"

Dehogynem: amikor arról bugyogtál, hogy a kecskeméti Mercedes-gyárban évi 83 millió forint profitot termel egy munkás.

@neoteny:
nem feltétlen. andika úgy pasizott, hogy öltöztette őket. ó de jól áll rajtad ez a. nadrág. ezt mondta zolikának. itt beveszünk ott kiengedjük. jobb, mintha robotok csinálnák. például van hátrányban a neoliberális-neokonzervatív elmélet.

nem az a kérdés, hogy legyen-e varrógép. hanem arról, hogy lehet a varrógép közösségi tulajdonban úgy, hogy abból mégse lesz kommunizmus. persze, hogy lehet. debrecen megyei jogú város úgy dönt, hogy a textilipar a bérmunkán és félkész árucserén alapul. és a város hozza be a varrógépeket. és ezeket bérelve jönnek létre a közkereseti társaságok (lánykori nevén gazdasági munkaközösségek). lehet mondani, hogy ebből újra vörös október ruhagyár lesz. de nem feltétlen. mert ezek után a varrodák versenyeznek. és persze nem kizárt, hogy valaki egyéni vállalkozást alapítson. és akár világvállalatot létrehozzon. hanem ennek a modellnek van alternatívája/korlátja. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy a szabad piacnak nincs alternatívája/korlátja. és lehet, hogy úgy a jobb. én őszintén nem tudom, hogy általában melyik a jobb. liberális vagyok. és azt mondom, hogy lehet így is. lehet úgy is. a gazdagságot lehet valós árutermelésre és közösségi megrendelésekre alapozni. ehhez budapest lehet, hogy túl nagy. mert egy 2,5 milliós agglomerációból nem nagyon lehet kiszorítani a plázákat. ebben a modellben a jelenlegi 100+ helyett 10+ ruhamárka. 1 városi és 1 vidéki márka. a debreceni ruhagyár és a hajdúsági kötszövő termékei. ezek szolgálná ki az átlagos polgárt és a szegényebbeket. és nyilván nyilván ugyanúgy megjelenne a drágább és a valódi luxus. nyilván van olyan márka, amelyik nem ijedne meg a vámoktól. nekik éppen az a fontos, hogy a divatcsarnok alagsorában válogathassanak a varrónők és az emeleten az öltöztetők között. ez a modell éppen ezt kínálja. a verseny nem teljesen globális, hanem részben lokalizált. persze a megvalósítás nem egyszerű. ez alapvetően közösségi megrendeléseken alapuló agráriskola. a helyi gazdaságot a föld felől kiindulva egy termelési ciklusra nagyvonalakban végig kell számolni. te azt mondod, hogy ebből eladatlan nadrágok lesznek.

ebben a modellben duális pénzrendszer van. és azt mondja, hogy a legolcsóbb nadrág 20 (bocskai) korona. egy jobb minőségű 50 korona. rendben van. a h&m kínál 25 euróért hasonlót. (a korona az euró/dollár/arany középárfolyamához van kötve). vedd meg a h&m nadrágot. és termelj eurót. ebben a modellben fel lehet épíreni egy alternatív gazdaságot építeni függetlenül a globális piactól. ettől liberális. az ortodox liberálisok azt mondják, hogy nem lehet. és ezt nem tudjuk.

@unionista᠋:

"lehet a varrógép közösségi tulajdonban úgy, hogy abból mégse lesz kommunizmus. persze, hogy lehet."

A közösségi tulajdonú termelőeszközök a szocializmus.

"(a korona az euró/dollár/arany középárfolyamához van kötve)."

A venezuelai bolivárt is hozzákötötték az (imperialista-kapitalista-elnyomó) amerikai dollárhoz. Csak épp' azon a hivatalos árfolyamon (amiből igazándiból van vagy négy is) senki sem hajlandó eladni USD-t bolivárért. Így gyakorlatilag megszűnt az import Venezuelába: az összes gyártó, amelyiknek importra volt szüksége _és_ csak fix max áron adhatta a termékeit, megszüntette a tevékenységét. Ezt Maduro elvtárs az amerikaiak által a venezuelai nép ellen viselt gazdasági háborúként értelmezi. Tudod: a zsidók szétverik a népi szocialista gazdaságot a nép érdekeit képviselő kormányzat által kibocsátott pénz bedöntésével.

@ricardo: nagy baj, ha a piac egyoldalú támogatójaként gúnyolod a nem kompatibilis (versenyképes) életformákat

@HaFr:
Attól, hogy valami nem kompatibilis életforma, attól még lehet nagyon is versenyképes. Tényleg, mit tekintesz versenyképességnek? Hogy értelmezed ezt a fogalmat?

@neoteny:
ez a modell a bécsi fánkkészítőnek azt mondja: behozhatod az árut a karácsonyi vásárra. majd azt mondjuk, hogy a vásár szenzációja az eredeti bécsi fánk. ennél finomabb nincsen világban. megkapod az ingyen marketinget. és a vámmentességet. ennek a feltétele, hogy vásárolj a hajdúvárosok termelői piacáról. a hajdúsági malomipartól vagy a testvárostól nyíregyházától. a nyírségi nagymama lekvárból. erre egy bécsi joggal mondhatja azt, hogy oké, de ez így nem szabad piac. és ha ortodox zsidó, akkor ezt mondja. ez a hite. attól zsidó. ha nemzeti keresztény (~normális) akkor azt mondja, hogy attól függ, hogy milyen minőségű a liszt, a tojás, a lekvár, a cukor. egy normális zsidó is azt mondja. felméri ésszel, hogy az ő szabad piacon alapuló törzsi tudata nem áll mindenek felett.

de ebben a korlátozott modellben ha nem jó a helyi liszt, akkor nincs bécsi fánk. vagy csak felárral. és van a rágós, nyúlós vacak. ha hanzi bécsben azt mondja, hogy elég jó a liszt, a tojás, a cukor, a lekvár. vásárolok. ezen nyernek a termelők. de cserébe vámmentesen behozhatom a fánkot. és ezen ő is nyer. az áru felét eladja bécsben. a másik felét debrecenben. termelő és a fogyasztói érdeket figyelembe véve hanzi a bécsi fánkos. jiří árulja a pozsonyi kiflit. csak az egy vidékies/keresztény modell. mert ez a esetben ők is be vannak fogadva a nemzeti kereszténységben. ezt nem fogadják el az ortodox liberális zsidók. de miért kellene az egész világot hozzájuk igazítani. nem azt állítom, hogy az gonosz világkép. hanem totális mértékben nem érvényesülhet. miért ne lehetne a valós áru lokalizált. a virtuális világ részben globalizált. tehát még az egészségügyben is. a debreceni gyógyszergyár majd behozza a hatóanyagot. erre a liberálisok azt mondják, hogy városi egészségügyi szolgálat, a tiszti orvos, ez egyetemi klinika vezetői nem tudják kiszámítani, hogy miből mennyire van szükségük. ebben a modellben ezek a debreceni gyógyszergyár szolgáltató részlegei. és az ipar részben tervezett. ezt a modellt nem fogadja konrád györgy. vagy kornai jános. mert szerintük ez nem szabad piac. tényleg nem teljesen szabad. mert ebben közemberek felelős módon terveznek. és ha rosszul végzik a munkájukat, akkor ha a működésük nem piaci alapú, akkor közvetlen leválthatók. nem kell hozzá orbánt leváltani. ebben a modellben nincs konzervatív, de liberális párt. pártoskodás a parlamentbe való. ebben a modellben a helyi piac nem egy totális ideológián alapul, hanem részben közösségi modell számításokon. és filozofikusan az nehezen értelmezhető: "részben".

@unionista᠋: @Laptop7712: @neoteny: @ricardo: meg a többiek.

Van egy dolog, amit alaposan körbe kéne járni, mielőtt nálunk is megjelenik. Vegyünk egy nagyon fejlett nyugat-európai régiót, egy erős, millió lelket meghaladó városközponttal, ami egy kb. húsz kilométeres körből vonzza magába az ugyanekkora lélekszámú területről a munkavállalókat. Egy, a központi nagyváros lakásai a helyi, újonnan munkát vállalni szándékozóknak szinte elérhetetlenek, ezért mindinkább a széleken keresnek lakhatást. Ez azzal jár, hogy a nem kötött munkaidő ellenére, ez a húsz kilométer (gépkocsival) átlagosan jó egy órát tart. Tömegközlekedés csak a preferált pontok között működik. Vissza ugyanennyi. Nincs nap, hogy a helyi rádiók ne mondanák be, ezen-azon, meg szinte mindegyik útszakaszon a szokásosnál huszonöt (vagy teljesen mennyi mennyi) percnél tovább tart az út. Már nem is mondják a teljes menetidőt, csak a többletet. A kis, közepes vállalkozások emiatt szakemberhiánnyal küszködnek, ami egy bizonyos idő, méret után további fönnmaradásukat veszélyezteti.

Amennyiben a munkaerőhiány a fölsoroltak miatt krónikussá válik, megindul a szegényebb országokból a képzett munkaerő elszivattyúzása.

A „megoldás”, a (túl)fejlett ország, a szegényebb (keleti) országokban azokat tartja, segíti hatalomba, akik a bérrendszerükkel a fejlett ország munkaerő-éhségét úgy tudják csillapítani, hogy helyben „alig” bért fizetnek annak a célcsoportnak, amelyre a fejlett országnak szüksége van.

A dolog ma még működik, mindenki legnagyobb megelégedésére. A (túl)fejlett régió, megkapja a hiányzó szakembereit, a szakembereket kibocsátó ország vezetői nem kényszerülnek arra, hogy „alattvalóiknak” emberséges bért fizessenek, a kivándorolt munkavállaló, meg örül, hogy végre ki tudja fizetni a csekkeket. A kérdés, mikor dől össze ez a fejlett, kollaboránsokkal életben tartott rendszer.

Ott is, itthon is.

@unionista᠋:

"ebben a korlátozott modellben ha nem jó a helyi liszt, akkor nincs bécsi fánk"

Vagyis a helyi liszt sem kerül exportra, de legalább nem is jutnak a debreceni fogyasztók bécsi fánkhoz. Ehetik az eladhatatlan helyi lisztből készített fánkokat, amik többe kerülnek, mint amennyibe a jó bécsi fánk került volna.

És te ezt nevezed a termelői és fogyasztói érdekek "egyensúlyának".

@neoteny:
a közkereseti társaság olyan társasági forma, amiben a termelő eszközök közösségi tulajdonban vannak. eredetileg az angolszász megfelelővel (general partnership) akarták bevezetni. moszkvában azt mondták, hogy az majdnem kapitalizmus. a munkások bérlik a termelő eszközöket és ezek után nyereséget termelhetnek. nehogy már ilyet csináljanak. ez nem a lenini út. így az állam kezéből kicsúszik a központi irányítás. erre kitalálták, hogy legyen "gazdasági munkaközösség". így fordították le oroszra. és moszkvában azt mondták, hogy ez így már szocializmus. a lenini út. nem tudom pontosan hogyan fordították oroszra. de gondolom ekonomicheskoye tovarishchestvo.

Nem értem, hogy a szerző szerint mért fontos a szabad piacgazdaság, ha csak negatívumokat ír róla.

Sőt, amit ír az pontról pontra cáfolható.

"A szabad piac -- bárhogy is keressük az érvet az ellenkezőjére -- homogenizál" azaz ismeri azt, hogy minőségbiztosítás, a vevő tudja, hogy mit kap a pénzéért.

"a magas kultúra egy szűk fizetőképes elitre korlátozódik" a Bartók rádióban éjjel-nappal megy a klasszikus zene ingyenesen. Vagy ott a YouTube...

"elnyomva érzik magukat a domináns gazdasági-kulturális elit árnyékában." Ebben van egy nagy adag egoizmus, hogy elnyomva érzi magát, csak azért, mert nem ő a sztár.

"se a tranzakciókban szegény individuumok és kultúrák egyenlőségét és méltóságát, se az önreflexió útján elnyerhető értelmüket és különösségüket nem támogatja" Viszont nem is korlátozza. Mért kellene, hogy mindent támogasson? Nem old meg mindent, pl. az oktatásban az esélyegyenlőséget sem képes megteremteni. Van, amire jó és van, amire nem.

Teljesen hibás perspektíva, ahogy a gazdaságtan kezeli a szabad piacot. Mért nem létezett ilyen 9800 évig az emberiség történelmében? Azért, mert az ipari forradalom teremtette bőségről van szó, semmi másról. Annak az áldásos és átkos hatásaival kell foglalkozni, nem a "piaccal".

Ja, és ajánlom a kenyérjegyet + a kultúrestet a műv. kp.-ban, ahol elvárt a megjelenés.

@neoteny: A kulcsszó a KÉNYELEM és nem a fogyasztás. Nem azért nem vesszük a házi tejet, mert nem szeretjük, hanem mert macerás, inkább megveszünk mindent egy helyen, nem szuper, hanem ISMERT minőségben. Az egész modern világunk a kényelemről szól, emiatt hatalmas rendszerkövetelményeket állít, amit a kisebb kóceráj nem tud MEGBÍZHATÓAN teljesíteni.
Konzumerizmusról beszélni tök félreértés, kivéve a karácsonyt megelőző időszakot persze.
Egy olyan erkölcs csősz lesz tőle az ember, aki rossz célpontot választott magának. Emiatt képmutató és terméketlen az ilyen megközelítés.

@neoteny:
csakhogy ebben a modellben a hajdúsági malomiparban a parasztok mellett, a hajdúság kis, közép és nagy-polgársága, és maguk a hajdúvárosok is tulajdonosok.

a szocializmusban az volt, hogy építettek egy nagy kenyérgyárat a böszörményi úton. a kgst piacáról megvásárolták a legkorszerűbb lengyel gépsort. és azt mondták, hogy azzal ellátják az egész megyét. nem az volt a probléma, hogy nem tudták azt, hogy mennyi kenyér kell. hanem az, hogy az nem volt jó. és ezért az emberek nem vették. de a disznók jól jártak. a boltok ajtajára ki volt írva: száraz kenyér kapható. úttörőként elé ragasztottuk: "csak". a lakosság nagy része a háború előtt épült a nyíl utcai sütödébe járt vásárolni. ahol sorban álltak. és a helyi párttitkár utasítására pászka is készült. azt nem nagyon vették. csak nagyanyám, aki azt mondta, hogy fiam. a zsidókkal is jóba kell lenni. debrecenben a háború után 3,000-3,500 zsidó maradt legalábbis az 1949-es népszámlálás adati szerint. (vidéki városokból elvben mindenkit deportáltak, de azért úgy tűnik, hogy mégse. debrecen a háborúban kifejezetten zsidóbarát városnak számított. eleve elég sokan keresztelkedtek ki a reformátusok közé. a helyi püspök és a rabbi együtt tüntettek amíg tehették.

aztán engedték a maszek pékségeket. és volt francia kenyeret sütött. a sajtos pogácsa tetején volt sajt. mert úgy egyébként az állami üzemből nagyrészt ellopták. csak mutatóba hagytak valamennyit. de a leszakadó területeken a totális verseny sem eredményez jólétet. tehát engedni kell a versenyt. de az ortodox liberalizmussal ugyanúgy szakítani kellene, mint ortodox kommunizmussal és az ortodox nacionalizmussal (fasizmussal). ezek ugyanis egymásból következnek.

@digipenna:
London nagyon szép példa arra, amit írsz, de van egy kis gond vele. Senki nem akar Londonba menni melózni, egy bizonyos kereseti szint alatt. Nem éri meg az, hogy vonatozz naponta x órát azért, hogy melózhass rosszul fizetett munkahelyen, a központ környékén. Tehát meg kell fizetni a szakácsot, a mosogatót, és még sorolhatnám.

Volt is nagy balhé a brexit után, hogy akkor most ki, és hogyan fog dolgozni a szolgáltatóiparban arrafelé, ki lesz a pincér, meg ki javítja meg a liftet.

Tehát arrafelé a lokális termelő munkaerő nem olcsó.
London ha ez a trend nem áll le, akkor a központ ki fog ürülni, mivel nem érdemes arrafelé lakni, mert hiper drága, továbbá az emberek mára csak dolgozni járnak be bizonyos körzetekbe. 2025-re kis is ürülhet London bizonyos területei.

Egy mérnök nem szívesen ingázik, fizesse meg a munkáltató azt, hogy közel lakik a munkahelyéhez. Egyre nagyobb divat a home office, mindenki aki teheti, otthonról dolgozik, és nagyon nem akar utazni, ha nem nagyon szükséges, mivel a városi munkakörök 70 % -ánál teljesen felesleges idő, és erőforrás pazarlás.

A fizetésekhez képest magasak a lakhatási költségek, és aki teheti, kerüli nagyívben Londont.

Tehát van egy nagyon komoly versen y lokális szinten, és hiánycikk a jó szakember.

A keleti végeken most erősödik fel az a politikai alternatíva, hogy segítsük a szülőföldön történő megélhetést. Szépen jönnek fel a jobbik típusú párok.

Egyre markánsabb szerepet kapnak, és szépen zászlajukra tűzték a hazai bérek emelését.

Nonszensz, ami Pesten folyik. Mi a tökömért drágább az albérlet Pesten mint Bécsben?

Ezt semmi nem indokolja, ezért jön majd a jobbik, hogy az ilyeneket megoldja. Lehessen keresni, de normálisan. Az inga visszaleng. Ez a generáció nem felejt, és revansot akar venni, és fog is.

Vona meg szépen összekaparja az 1 M aláírást a bérunióról még választás előtt 7 EU-s tagállamban. Az csodálatos lesz majd, ahogy a papírt lobogtatja a 2018-as választások előtt.

Kíváncsi vagyok holnap a Tölgyessy cikk második részére, mit mond az ember. AZ első eléggé olvasható volt:
Kíváncsi vagyok, milyen megoldási alternatívákat vázol fel.

index.hu/kulfold/2016/12/22/tolgyessy_peter_elemzes_elveszett_egyensuly_kulpolitikai_1_resz/

@Laptop7712: Az emberek MINDIG racionálisan cselekednek, csak a különféle életmódok és léthelyzetek másfajta racionalitást hoznak létre. Amit felvázolsz, az csupán az energiában szegény és gazdag társadalom közti különbség. Az energiában gazdag társadalom (ahol az energia olcsó, emiatt a nyersanyag kitermelése is olcsó) szabványosított gyártást hoz létre, amelyben a legtöbb dolgot olcsóbb újragyártani mint megjavítani. Az ipari forradalom utáni társadalomnak nincs szüksége rá, hogy megjavítsa, inkább legyárt tizedmásodperc alatt egy ugyanolyat.

ETTŐL FÜGGETLENÜL a dolognak van egy másik oldala, és én magam is kiakadok sok egyszer használatos csomagolóanyagon, pl. egy joghurtospoháron. Valóban van benne valami elborzasztó, ebben a rengeteg hulladékban, és mondjuk a kreativitás hiányában, ahogyan a sok cuccot felhasználjuk.

@Tamáspatrik:
A dugás pl. nem racionális. Az sem, ha megkívánok egy epret, és 10 km-t utazok érte, mert az a jó. Az esm racionális, hogy buli után a szeretett csaj hasáról tejszínhabot eszik az ember. Vagy delután megy el a kis helyiségbe a dolgát végezni.
Én még nem láttam olyant, hogy egy üzlet megkötése mögött racionális indok lett volna. Elmodom miért. Van egy célgtualjdonos, akit az motivál, hogy vesz egy drága kocsit, ekkor, meg ekkor. De fémfeldolgozó üzeme van. Tehtát amikor businesst köt, akkor az agya tuadt alatt átváltja az adott üzletből származó nyereséget arra, hogy ez a leendő kocsijának milyen darabját reprezentálja.

Roppantul irracionális innentől kedve az egész üzleti világ. Wonka, a csokigyáros a mesefilmben azt mondta, hogy a csoki jó dolog, és nem értelmes. Igaza van, nem kicsit.

@Tamáspatrik:
A természeti rendszerekben az lokális optimum, vagy a valóságos optimum állapota soha nem racionális. Ez a fogalom értelmezhetetlen ebben az összefüggésben.

Van olyan tudós, aki azt mondja, hogy a természetben nincs verseny, és minden az életet szolgálja. Igaza is van.
Lehet így is nézni a világot.

Lehet másképpen is. A kérdés az, kinek mi működik. A fiatalok nem akarnak heti 3 napnál többet melózni a megélhetésért. Egy az, minek, a másik az, vannak szebb dolgok is munkánál. Tessék erre az optimumra gazdasági rendszert szervezni. Itt tartunk.

@digipenna:
amikor jött a rendszerváltás, akkor azt mondtam, hogy ez egykori monarchia kis nemzetei mögé be kell tolni svájcot. és a második fővárosokat (amilyen magyarországon debrecen) kantontizálni kellene. a többit nem tudom. a felzárkózási időszakban az áru nagyrészt helyi vagy svájci lesz. tehát lesz coop és swiss coop. és ha a kanton elad valamit a németeknek, akkor karácsonykor lehet a metro katalógusból rendelni vámmentesen. ha nem adunk el semmit, akkor nem lehet. ha eladjuk bécsbe a lisztet, a tojást, a lekvárt és a cukrot, akkor lesz bécsi fánk. és azt árulja hanzi. a pozsonyi kiflit ján. de a piacra úgy léphetnek be szabadon, hogy vásárolnak. ebben az esetben a polgármester azt mondja, hogy a bécsi fánknál nincs finomabb legfeljebb a debreceni. na, vagy a balmazújvárosi. és a cél, hogy az legyen a hajdúsági little lille. és ezért szereljük fel közösségi jelleggel a kelet hűtőházakat. a hajdúhátságban termett zöldséget és a gyümölcsöt behűtjük. a gabonából a péksüteményt megsütjük. és a nyíregyházi nagymama lekvárjával megkenjük, akkor annál nincsen jobb. legfeljebb a bécsi fánk. feltéve, hogy hanzi vásárol.

ehhez részhez svájc vagy valamilyen szövetséges nem nagyon kell. mert a szocializmusban a nestlé is járt tanulni. a debreceni konzervgyár saját közműhálózatot épített. a párttitkár azt mondta, hogy nem fog a vízművel veszekedni. saját kutakat fúrtak. és azt mondták, hogy saját vízközművel mossák a földes árut. és a locsolják a homokkertet. a konzervgyár a nyereségéből saját iparvágányokat épített. tehát az nem egy üzem, hanem egy közösségi alapon tervezett és irányított hálózat volt. ezt részben az orosz piac biztosította. a ruszkik azt mondták, hogy a májkrémbe bármit be lehet főzni, amit találnak a raktárban és nem toxikus. majd valaki azt mondta, hogy mondta, hogy a tornacipőt csak nem fogjuk beledarálni. és az orosz azt mondta, hogy a tornacipőt? ha már nem használják, akkor darálják bele és majd kijön a szarral. mert ezt a sok katonát etetni kell. ezzel csak az a probléma, hogy a tesco ugyanígy csinálja.

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Amit piac néven csúfolnak az nem más, mint a nagytőkések akarata." - mond neked valamit az a szó, hogy garázscég?

@Laptop7712:

"Van olyan tudós, aki azt mondja, hogy a természetben nincs verseny, és minden az életet szolgálja."

Igen, a zsákmányállat halála is az életet szolgálja: a ragadozó életét. De azért a nyúl életét még az szolgálja, ha gyorsabban fut, mint a róka.

"A fiatalok nem akarnak heti 3 napnál többet melózni a megélhetésért. Egy az, minek, a másik az, vannak szebb dolgok is munkánál. Tessék erre az optimumra gazdasági rendszert szervezni."

Nosza, szervezzék meg a fiatalok az ilyen gazdasági rendszert. Csak arra figyeljenek, hogy nehogy heti 3 napnál többet kelljen dolgozniuk a szervezésen.

@Laptop7712:

"Ez a generáció nem felejt, és revansot akar venni, és fog is."

De csak heti 3 napban. A másik négyben dug, 10 km-re utazik eperért, bulizik és utána tejszínhabot eszeget a nő hasáról. Ügyesebbek kólát szippantanak a kurva seggéről már a buliban.

@unionista᠋:

"csakhogy ebben a modellben a hajdúsági malomiparban a parasztok mellett, a hajdúság kis, közép és nagy-polgársága, és maguk a hajdúvárosok is tulajdonosok."

Ez a hajdúsági malomipar állítja elő az exportra eladhatatlan lisztet. Csak veszteséget termel, nem hasznot. Egy veszteséges vállalat pedig vesztesekké teszi a tulajdonosait.

@Laptop7712:

Uram, nagyon félre tudsz te lépni. Ingoványos talajra, ahol minden süllyed, süpped:

"Szépen jönnek fel a jobbik típusú párok.

Egyre markánsabb szerepet kapnak, és szépen zászlajukra tűzték a hazai bérek emelését."

Hajrá szocializmus, ebben az szerepel ismét, azt hiszed a Jobbik szövege megoldana valamit is. Elmondom hát ismét, ez egy kurva nagy zsákutca, lófaszt viselkedik úgy a világ, hogy elbőgjük magunkat, hogy béremelést s majd lőn.

El kell bőgnie magát a dolgozóknak, a szakszervezetnek, de nem egy politikai párt vezetőjének. Nem tudom, tudod-e mi a kettő között a különbség, ez egy mérgezett beetetése a magyar népnek, amit Orbán és Vona tesz, méreg, semmi más.

Tessék tanulni, tessék fejlődni, tessék megtanulni hogyan s miért lettek gazdagok a nyugati országok s aztán tessék ilyen ostobákat hallgatni, mint Vona-Orbán.

@feher.b:

Igen, csak ennek atémához nulla köze van.

@Hidvégi Mihály:

"tessék megtanulni hogyan s miért lettek gazdagok a nyugati országok"

Megtanultuk. Nekünk nincs kit kizsigerelni, azaz ez nem út számunkra.

Kapitalizmusod véget ért, viszlát, burzsuj elvtársak!

@Tamáspatrik:

Az állat racionális, az ember nem az. Mert az embernek vannak magasabb rendű igényei is, s ezek eleve nem racionálisak.

Lásd divat, szerelem, ízlés, hit, s még száz hasonló dolog.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"Kapitalizmusod véget ért, viszlát, burzsuj elvtársak!"

"A munkaidőmet valóban a nagytőke szolgálatában töltöm, dehát ez kényszer."

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"az embernek vannak magasabb rendű igényei is, s ezek eleve nem racionálisak"

Az igények kielégítéséhez szükséges a racionális cselekvés. Az lehet, hogy Béla igénye arra, hogy találkozzék Jucikával irracionális, de a találkozó nyélbeütéséhez racionális lépéseket kell tennie, pl. fölszáll egy tömegközlekedési eszközre, hogy eljusson Jucika lakhelyéhez. Az kevés, hogy imádkozik a Fennlakozóhoz, hogy ugyan hozza már össze a találkozójukat.

@neoteny:

Hol az ellentmondás?

@neoteny:

S ez mire érv? Mert ez nem cáfolja azt, amit leírtam.

@maxval bircaman BircaHang szerk: Tévedsz barátom, a nyugat nem a másik kizsigerelése miatt vált gazdaggá, hanem a saját munkája által. Ebben a munkában persze benne van az is, hogy idehozza a Mercedes a gyártást, kizsigereli a magyar dolgozókat, de mi a fenéért nem tud a magyar Mercedest előállítani s mi gyártatnánk azt Németországban!

Mert olyan országot építettek maguknak, ahol a munka becsület dolga. A Mercedesnél a főnökök és tulajok is dolgoznak, a magyar cégeknél, a magyar társadalomban ha valaki már egy szint fölé emelkedett szerencséje folytán, akkor henyél s élősködik. Tipikusan ilyen a magyar politikai élet, de nagyon sok cég is így működik, a most "feltörekvő" magyar cégek, mint Mészáros Lőrinc stb. épp ezért veszélyesek s nem azt a célt fogják elérni, mint amit hülye kiálmodója, Orbán akart, a magyar még ócskább lesz, még lemaradóbb.

S ti, akiknek a hasába bemagyarázzák a bűnös nyugat eszméjét acsarkodtok továbbra is, ahelyett, hogy dolgoznátok becsülette.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Ha a kapitalizmus véget ért, miért érzed magad kényszerítve, hogy a munkaidődben a nagytőkét szolgáld?

Ha kényszerítve érzed magad arra, hogy a munkaidődben a nagytőkét szolgáld, akkor hogyan érhetett véget a kapitalizmus?

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Az igények (feltételezett) irracionalitása nem igazolja azok kielégítéseire irányuló cselekedetek irracionalitását.

Továbbá: a puszta állítás nem érv; azért, mert leírsz valamit, attól nem válik igazzá. Hogy csak egy példát említsek: a divat (követése) nem irracionális, ha azt a társadalmi státusz hirdetéseként fogjuk fel -- amely társadalmi státuszból racionális előnyök származnak annak viselőjére.

@Hidvégi Mihály:

"a nyugat nem a másik kizsigerelése miatt vált gazdaggá, hanem a saját munkája által"

Ezt a filmet én is láttam. Ugye ugyanaz a film, melyben Szergej egy puskával és 20 tölténnyel elbánik egy egész náci századdal?

@Hidvégi Mihály:

"ahelyett, hogy dolgoznátok becsülette"

Amerikai multinál dolgozom... Szerinted ha nem dolgoznék, nem rúgnának ki?

@neoteny:

Folyamatról van szó, nem egy statikus állapotról.

@neoteny:

"Az igények (feltételezett) irracionalitása nem igazolja azok kielégítéseire irányuló cselekedetek irracionalitását."

Viszont én ilyet nem is állítottam, vedd észre.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Ja, hogy a kapitalizmus még nem ért véget -- erről csak te álmodozol.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Tulajdonképpen te semmit nem állítottál -- semmi olyasmit, amit támogattál volna bármiféle érveléssel.

@Hidvégi Mihály:
Én nem vagyok idős, de a háromnegyed életemet nyugaton létem le.
Egy biztos. Amit 89 után előadtak
Magyarországon, az minden, csak nem kapitalizmus, meg demokrácia. A melós, a vidéki rábaszott.

Mondhatod azt, hogy dogozzá, mert akkor lesz neked kenyér. Ez a mai világban nem igaz.
Drága Mihály, igen, bőven elég 3 nap meló arra hetente, hogy megéljen egy fiatal. Ezek tények.

Mondhatod nekem azt, hogy barmok a magyarok, meg nem értik azt, hogy mi a kurva nagy kapitalizmus. Mára külföldön dolgoznak minimum félmillióan, és azt látják, ha melóznak, azért van minden, és nem lopják szét az országot alóla.

Érdekes módon egy multi szóba áll egy mikrovállalkozással, azért, mert ha nem tenné, egyszerűen a kis vállalkozások hálózata helyi szinten kicsinálja a potenciálját.

Jön a zorbán, meg a jobbik, és megmutatja, hogy lehet másképp. Ja, hogy szerinted zsákutca? Ki a törpöt érdekel? A zorbánnak majdnem kétharmada van, 2018 után a jobbikkal meg abszolút többsége. Miről beszélsz?

Hogy a fiatalok barmok, és nem tudják hogy működik a nyugat? Dehogynem, egyre többen, és azt is látják, hogy miért kellett így levezényelni a privatizációnak hazudott gazdasági lerablást.

Mihály, egy nyugati demokráciában nonszensz lenne arról beszélni, hogy a melós nem él meg alapszinten a minimálbérből. Mert elzavarná a nép a bús francba a politikai elitet. A többi duma.

Ugye megérted már azt, hogy a zorbán azért van a gázszerelővel, hogy átkonvertálja a potenciálokat, és megmutassa, hogy igenis lehetséges újra, hogy a Kecskeméti Mezőgép újra buszt építsen Rába alapokra, és ehhez minden erőforrás magyar, és valamilyen szövetségi. Putyin meg Pestre jön 2017-ben, meglátogatni a zorbánt.

Mindenkinek a töke tele van ebből a fajta szabad piacból, hogy mindenkinek szabad, csak neki nem.

Lehet konferenciát rendezni, és feltárni az okokat.
Egyszerűbb, ha beülsz egy kocsmába beszélgetni.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"Viszont én ilyet nem is állítottam, vedd észre."

Ebben biztos vagy? Tamáspatrik azt írta, hogy "[a]z emberek MINDIG racionálisan cselekednek" -- vagyis explicit módon az emberi _cselekedetek_ racionalitásáról beszélt. Erre fel te elkezdtél az emberi _igények_ irracionalitásáról bugyogni; mire én rámutattam, hogy az emberi igények (feltételezett) irracionalitása nem igazolja az azok kielégítésére irányuló cselekedetek irracionalitását. Mire te azzal reagáltál, hogy ilyet nem is állítottál. Akkor miért tettél bármiféle állítást is az emberi igények (feltételezett) irracionalitásáról, amikor az, aki hozzászólására reagáltál, az emberi cselekedetek racionalitásáról tett állítást?

@Laptop7712:

"A zorbánnak majdnem kétharmada van"

Putyinnak meg több, mint 80%-os támogatottsága van, mégis esett az orosz GDP 2014-ben is meg 2015-ben is. A gyügyei paraszt a hajára kenheti a rezsim támogatottságának mértékét, ha mégis ugyanabban a tyúkszaros mackóban jár, mint hat évvel ezelőtt.

És azért ne felejtsük el, hogy négy hónappal ezelőtt még ilyen dumákat löktél:

"Matolcsy, meg a tisztelt gazdaságirányítás a kormányban, ha csak minimálisan értené azt, hogy miről makogok, akkor már valami látszana vidéken, de mivel lövése sincs arról, hogy mit is jelent egy végtermék alapú gyártási rendszer, és annak területi integrációja, ebben hol a lóvé, ezért inkább autógyárakat telepít munkapozíciónként éves 50 millás állami támogatással 5 évig, továbbá tökéletesen ingyen használhat minden infrastruktúrát, míg itt van. Garantált profitokkal."

A közben eltelt idő alatt olyannyira megváltozott a kormányzat gazdaságirányítási képességéről alkotott véleményed, hogy most már úgy gondolod, hogy "a zorbán azért van a gázszerelővel, hogy átkonvertálja a potenciálokat, és megmutassa, hogy igenis lehetséges újra, hogy a Kecskeméti Mezőgép újra buszt építsen Rába alapokra, és ehhez minden erőforrás magyar, és valamilyen szövetségi"?

@neoteny: "A fehérorosz "félállami" rendszer is működik: csak épp' a magyarhoz képest 70%-os PPP GDP/főt biztosít. Kétlem, hogy az a magyar népesség, amelyik "tisztességes munkával tisztességes módon" kíván megélni, egy 30%-os életszínvonal-esést "tisztességesnek" tekintene."

És szerinted, ha holnap a fehérororoszoknál kitörne a liberális piacgazdaság, mennyi idő alatt érnék utol mondjuk a németeket ?

Nos, elárulom: soha. Putyin pont azért erős, mert az oroszok a saját bőrükön tapasztalták a Jelcini piacgazdaság "előnyeit". A nyugati-európai országok nem azért erősek gazdaságilag mert ott a mostani baloldali liberális irány van hatalmon, hanem azért mert évszázadokon át halmozták fel a tartalékaikat, méghozzá nem épp baloldali vagy liberális úton. Most pedig ezeket a tartalékokat égetik el, a jólét látszatának fenntartására.

Mert a piac kiegyensúlyoz. Ami azt jelenti, hogy hosszú távon a kicsi kínai aki legalább olyan okos mint az európai, és látástól mikulásig dolgozik, bizony többet fog keresni mint az európai. És ez nem úgy fog bekövetkezni, hogy a kicsi kínai fog sokkal többet keresni mint ma. És ez bizony, a kicsi kínai fizetésének az ötszöröséhez szokott európaiaknak fájni fog. És abban a pillanatban, amikor ez bekövetkezik, már az európai kultúra sem lesz annyira menő. Persze az is igaz, hogy addigra Nyugat-Európából már régen csak lángoló romok maradnak, és kb. az utolsó dolog lesz ami számítani fog a kultúra.

@neoteny:
Neo,, meg kellene érteni a zorbánt, meg a gazdaságpolitikáját. A véleményem fennáll, és nem üti a kettő egymást. A merci megkapta amit akart, és ugyanúgy megkapja a gazszerelő is. Olvasgass Irinyi tervet, hogy egy kicsit képbe legyél abban, hogy mit is akarhat a zorbán. Ugyanaz megy szépen, mint 89-ben csak egy kicsit másképp. Lehet virnyákolni ellene, meg lehet azt mondani, hogy a közgazdaságtan így meg úgy.
Telibeszarják, vedd észre, ugyanúgy, mint ahogy bokros tette annak idején. Lehet ordítani. Én inkább megérteni akarom azt, hogy mi történik, és nem beletuszkolni a folyamatokat egy bizonyos gazdasági paradigmába, mert ha így tennék, nem nagyon érteném azt, hogy mi miért történik.

@Laptop7712:

én nem azt a kifejezést használom rád, hogy vetítgetsz.
Nálam ugyanez úgy hangzik, hogy stiláris maníroktól modoros a szöveged, a jópofizó panelek közérthetőség helyett inkább akadályozzák az érthetőséget. A vulgárist kevered az össznépivel a hevenyészést a közmegegyezéssel.
Nincs átjárás a szlenges stíl, és és a súlyos szakmai kijelentések között.
A szleng olyan rétegnyelv, aminek nincs szakszókincse.

A vulgarizálással nő a közérthetőség és közítélet látszata, de nem férünk hozzá miatta a pontos jelentésekhez.

@midnightcoder2:

1) Fehéroroszországban Lukasenkonak is magas (80%+) támogatottsága van -- de ez mégsem jelentkezik magas per fő PPP GDP-ben. Mindhárom balti ország jóval meghaladja Fehéroroszországot ebben a mutatóban.

2) Ami a nyugati országok gazdasági erejét, ill. azt, hogy "mert évszázadokon át halmozták fel a tartalékaikat": tekintsünk két dél-amerikai országra, Chilére és Venezuelára. 1950-ben Venezuela jóval megelőzte Chilét a főbb gazdasági mutatókban; mára ez a helyzet teljesen megfordult. Ha nem lenne semmilyen összefüggés az egy ország által folytatott gazdaságpolitikát illetően, ill. csak az számítana, hogy milyen tartalékokat halmoztak fel az évszázadok során, akkor ez a helyzet nem állhatott volna elő.

3) Az, hogy a piac kiegyensúlyoz, nem jelenti azt, hogy a (világ)gazdaság zéró összegű játszma lenne, hogy a kínai csak az európai rovására gazdagodhatna. A gazdasági növekedés lényege épp' az, hogy a rendelkezésre álló összes javak (és szolgáltatások) mennyisége nő: vagyis gazdagodhat a kínai úgy, hogy közben az európai (vagy észak-amerikai) is gazdagodik. A gazdagodás mértékének _aránya_ eltolódhat -- itt érvényesül a piac kiegyensúlyozó szerepe --, de szó sincs olyasmiről, hogy "ez nem úgy fog bekövetkezni, hogy a kicsi kínai fog sokkal többet keresni mint ma". Bizony a kicsi kínai sokkal többet fog keresni _reálértéken_, mint ma; és az európai is többet fog keresni _reálértéken_, mint ma -- csak nem annyival többet, mint amekkorák a különbségek voltak 30 évvel ezelőtt, vagy amekkorák ma.

A japánok is meggazdagodtak a II. vh. utáni évtizedekben -- de ez nem az észak-amerikaiak vagy az európaiak rovására történt. Sőt az olcsó, de jó minőségű japán iparcikkek gazdagították mindazokat, akik azokat megvették (importálták).

@Laptop7712:

nem az a gond, hogy ne értenénk Orbánt, azt amit (néha) mondott.
Inkább az az intellektuális kihívás, hogy megfelelnek e a történések a meghirdetett célnak, és ha nem, akkor miért nem.

De még az is előfordul, hogy a céllal se értettünk egyet.
További gond, hogy többféle érvényes aspektus létezik: gazdasági, közérzeti, hosszútávú....
És záradékként itt a 50 %-ig gonosz csoportérdek, őrült lovasával a többségi ábránddal, hazugságok, manipulációk inkluzíve.
A hatalom maximalizálása/fenntartása önmagában is egy cél, marhaság a gazdasági stb döntéseket mindig "megfeleltetni" a nagy hatalomhoz társuló, prvát természetű céloknak.

Írd le " hohmecolás" helyett, hogy annak a változásnak, amit sürgetsz, megfelel e Orbán és Matolcsy, vagy sem. és, ha hiányolod a fordulatot, mi a késedelem igazi oka?

@tamas11:
Tamás, lehet azt mondani, hogy a stílusom mostanában elment a vulgáris irányba. Természetesen, ez így van. A kérdés az, hogy miért teszem ezt. Azért, mert az utca embere így beszél egy kocsmaasztal mellett, és egy nagyon komoly cégvezető is így beszél, ha a saját köreiben van, legyen az belföldön, vagy külföldön.
Továbbá tudom azt, hogyha a legbonyolultabb dolog lényege nem fogalmazható meg 3 mondatban, úgy, hogy egy 3 éves gyerek is megértse, akkor az nem érdemes arra, hogy tudomány legyen, csak álszent tudományoskodás, azzal foglakozzon az akadémia.
Senkinek nem akarok megfelelni, mert minek.
Tamás, amit te vetítésnek vélsz, azt nem tudod ellenérvekkel bizonytani, mivel az érvrendszered ingatag, és nem működik az utcán, pl. a cigányok közötti verbális, vagy gazdasági interakciókban.
Tehát amit teszek, azt azért teszem, hogy közelebb hozzam a flasztert, semmi másért, azért hogy egy kicsit beleláss, hogy az átlagember hogyan gondolkozik, és nagyon távol áll tőle a Palament Kávézó, meg az úri szalonok képmutató nyelve.
Lecserélte a szótárt, a büdös az büdös, a szép a szép, a szavak elkezdték visszakapni eredeti jelentésüket, ezzel szépen áthelyezte a fókuszpontot. Talán észre kellene venni, hogy ez történik.

@HaFr: Kedves Péter! Tévedés azt gondolni, hogy vannak az emberek, meg van a piac. Az emberek jelentik a piacot. Nem a piacnak nincs igénye valamire, hanem az embereknek nincs. Vannak életformák, amikre másoknak nincs igénye, mert semmit értékeset nem nyújt számukra. És ez nem gúnyolódás. Egy dolgot nem lehet piacgazdaságban csinálni, ingyenélni. A semmiért cserébe valamit várni.

@Laptop7712:

Egyetértünk abban, hogy ami Magyarországon 1989 után történt, az nem demokrácia és nem kapitalizmus. Mindegyik kormány megtette a magáét, hogy minél lejjebb süllyedjünk. Mindegyik kormány lusta emberekből és hazug emberekből állt javarészt, esetleg jószándékú hülyék is helyet foglaltak néhol.

Épp ez ellen berzenkedem, soha nem fogom tudni elfogadni azt, hogy csak szarul lehet vezetni egy országot. Mert az mind rendben, hogy pl. kell hazai tulajdonú tőkés réteg, de ezt így kinevezve megtenni nem lehet, hogy Orbán rámutat x-re: te fogod Magyarországon Kecskeméten ezt és ezt gyártani.

Lófaszt (már bocsánat, de ezt nem lehet ennél tömörebben s kifejezőbben, a magyar nyelv szépségeit kissé hátrébb sorolva megmondani), tehát lófaszt ér Orbán munkája, ugyanezt Vona erőlködése az egyenlő munkáért egyenlő bért, s még sorolhatnám.

Dolgozni kéne ennek a két kisembernek is, a kommunikációt pedig elfelejteni.

Te pedig barátom ne feledd, hogy miben értünk egyet s örülj neki, mert a mai időkben az egyetértés igen nagy szó.

@Laptop7712:

"A véleményem fennáll, és nem üti a kettő egymást."

Erre a képességre mindig csodálattal fogok tekinteni.

"Olvasgass Irinyi tervet"

Belenéztem. Minden nagyon szép, minden nagyon jó -- nekem csak egy problémám van vele: az ilyen tervek kidolgozói és gyakorlatba ültetői megkapják a fizetésüket attól függetlenül, hogy a terv milyen mértékben kerül sikeresen végrehajtásra. Vagyis semmilyen személyes tétje sincs a sok bürokrata számára, hogy repül-e a lufi, vagy ólomból készült. Sőt még a politikusok sem különösebben érdekeltek: valószínűtlen, hogy bármelyik választáson azért kerülnének kiszavazásra a hatalomból, mert "nem működött az Irinyi terv, az újraiparosítás!"

Így hát számomra az ilyen bürokraták által megálmodott tervek is vetítgetések -- csak ezek már jól megfizetett, vagyis professzionális vetítgetések.

Szerencsére ezek nem a túlságosan távoli jövőbe mutatnak: úgy tűnik, 2020 a tervek fő határideje. Található is egy pár célszám arra a dátumra. Így hát a javaslatom az, hogy várjuk meg a hátralévő négy évet (2020 végét feltételezve határidőként), és annak elteltével térjünk vissza arra, hogy mennyi valósult meg a (nagy) tervekből.

@neoteny:
ez esetben nincs se bécsi fánk, se pozsonyi kifli. mert ebben az iskolában a gazdaság alapvetően nem a tőkejövedelmekre épül. hanem a valós árutermelésre és jelentős részben a földre. vajna timi nyitott egy fánkozót. erre a budapestiek többsége azt mondta, hogy ne nyisson. mert timike apuci pénzéből nyitotta, aki egyben a férjura. ehhez persze joguk van. de különben is államilag garantált hiteleket költenek. miért a többi fánkozó hogyan nyílt? nem ugyanígy? csak épp nem ezek voltak többségben a kormányban és az önkormányzatokban. persze lehetne mondani, hogy az andy vajna elleni kampány antiszemitizmus. a nemzet hörcsögének beállítani embertelen. szegény kis andy vaja. szerető feleségének nyitna egy kis fánkozót. és a fasiszta magyarok még ezt sem engedik. de ezek a liberálisok. csak andy a hatalomvágytól vezérelve nemzeti érzeművé és jobboldalivá vált. és ő elvezeti a filmalapot. adnak állami pénzt arra, hogy egy film elkészülhessen. de minden egyebet a filmgyárban kell kifizetni. lényegében állami pénzből. andy a businessman felmérte, hogy ez elég jó üzlet. különösen úgy, hogy jár hozzá kaszinó. indítanak tíz tévécsatornát. államok pénzéből folyik a gyűlöletkampány. állítják soros lapjai. de szinte minden az államok pénzéből történik. soros és liblingjei azt mondják, hogy a magyarország történéseibe a magyar állam ne avatkozzon. csak az usa, feltéve, hogy demokrata párt jelöltje nyeri az elnökválasztási kampányt. az, akit ő pénzelt. így szerveződik a "demokratikus" oldal.

ez a másik iskola azt mondja, hogy a fánk nem pénzből lesz, hanem lisztből, tejből, vajból, cukorból, élesztőből. rendben van. sütő honnan lesz. a hozzávalókat nem tudod mind közvetlen megtermelni. félkész áruk cseréjéből lesz. ebben a modellben nem lehet teljesen szabadon kereskedni. mert a fogyasztás a debreceni iskolában a valós árutermelés függvénye. ez a főszabály. lehet hitelekre is alapozni, de csak különleges esetekben. a budapesti iskolában fordítva van. a fogyasztás elsősorban a (hitel) pénz függvénye. olcsón venni és drágán adni. megveszik a legolcsóbb minőségi libát. kisütik. és eladják a lehető legdrágábban. a debreceni iskolában nem hoznak be idegen liba fajtát. legfeljebb tenyészteni. azért, hogy helyivé váljon. szent jakab kagylót nem lehet termelni. de el lehet cserélni valamire. ez a piacon a kínálati oldalt csökkenti. mert a kagylóárus azt mondja, hogy neki nem libamáj kell, hanem pénz. add el a libamájat is a helyi piacon és lesz pénzed. a fésűkagylót behozzák a modern kori keresztény zarándokok. szálljanak meg az arany bikában és egyenek egy libát vagy kacsát. vagy valami helyi halat vagy vadat. aztán cserébe adják a kagylót. menjenek isten hírével. ez egy klasszikus vásárvárosi koncepció. samsung tévé hogy lesz? koreából majd jönnek a zarándokok? hozzák a sok tévét a kamionnal. és esznek egy kis libát? a debrecen electric company megveszi az lcd/led panelt feltéve, hogy szöul vásárol. mikroelektronikai alkatrészeket, vagy bármi egyebet a debreceni csebolból. csak azt nem egy klán uralja, hanem a kereskedelmi, ipari és agrárkamara. a polgárság. a refomált civisváros. és ehhez kapcsolódik az evangelikus testvérváros nyíregyháza. a nemzeti keresztségben kálvinista-lutheránus regatta a keleti főcsatornán. ez egy brit minta? protestáns anglikán? vagy koreai? modern kori római katolikus zarándokok? hajdúságban sajtot készítenek az iszmaelita böszörmények. beköltöztek a pusztába és alkalmazkodtak. cigánykodnak egy kis pénzt szijjártó pétertől.
news.hajduboszormeny.hu/images/stories/kepek_hirekhez/2013/2013_10/sajtzem02.jpg
annyi sajtot eszik meg, mint egy kisegér. és ad egy zsák pénzt. jó üzlet. a gazdaság a tudásra alapuljon. ez a budapesti iskola. elsősorban valós árut termeljünk. és ne a virtualitást kövessük. ez a debreceni. margit szigeten nem nagyon lehet legeltetni szürke marhát. ott legyen a központi sportiskola. physical education. lágymányoson a szoftver. lágy = soft. miért pont lágymányoson. amúgy is ott vannak. a kopaszi gátat elfoglalták az oligarchák és a kopaszok. legyenek kemények és vegyék meg/vissza. álljanak össze a szoftver-hardver gyártók és szakítsanak ki 1 km2-t a százezer nagy-magyarból. és mi kell ide? félállami national instruments. egy harmadvonalbeli amerikai gyártót. és az lehet a budapesti műegyetemé, és részben debrecené. ez beavatkozás a szabad piac működésébe. és? lehet jó, lehet rossz.

@Laptop7712: Szeretnélek jobban megérteni ehhez viszont meg kell kérdeznem: te most közvetíteni szeretnéd az utca emberének a gondolkodását, mintegy bemutatva, hogy a hagyományos érvelések és magyarázatok mennyire kiüresedtek a politikai palettán, vagy valós ok-okozati rendszereket, mondhatni „tényeket” ütköztetsz?

@unionista᠋:

"ez a másik iskola azt mondja, hogy a fánk nem pénzből lesz, hanem lisztből, tejből, vajból, cukorból, élesztőből."

És honnét a jó árja édesanyádból kerül megvételre a liszt, a tej, a vaj, a cukor, az élesztő? Fánkkal fizetsz mindezek beszállítóinak?

s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@Laikus Érdeklődő: Szerintem nincs köztünk vita. Maximum a valószínűségek mértékében tér el a véleményünk. Te talán idealistábban kezeled a kérdést.

@maxval bircaman BircaHang szerk: ja, hogy semmi köze a témához. Az más. Kár, hogy a nagytőkések akarata a legkevésbé a saját konkurenciájuk felnövése, ami idővel piacot rabol tőlük (jellemzően a fogyasztók önálló választásai révén). Innentől mondjuk bukik is az elméleted, de az a post-truth korszakban már kevésbé érdekes.

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Megtanultuk. Nekünk nincs kit kizsigerelni, azaz ez nem út számunkra." - ja, Finnország és Íroszág is hogy kizsigerelt másokat, mi?! :)

@Laptop7712: Volt ugye az évtizedek alatt kinevelt kontraszelektált elit, melyiket lassan kiszorítja a vezetésből a „mi emberünk”, a hűséges megcélzott. A gond, nem beszélhetünk „minőségi” cseréről, hanem pusztán a politikai hatalomból adódó helycseréről.

Talán kell ez ahhoz, hogy mindenki (az érintettek) számára is világos legyen, a valamilyen alapon kapott gazdasági hatalom, (privatizátorok, új oligarchák, lezsírozott pályázatok nyereteinek) nem-hozzáértése nem tud olyan változást elindítani, ami megállíthatná a fiatalok, az elsődleges adó- és járuléktermelő szakemberek elvándorlását.

Valahogy a tudás, a hozzáértés, a szorgalom elé sokkal egyszerűbb mobil akadályokat lerakni, mint hagyni, hogy hassanak.

@digipenna:
Most nézz körül, mit látsz? Én azt látom, hogy a te általad kontraszelektáltnak vélt elit gyerekei vagy bentlakásos iskolában tengetik fiatal éveiket külföldön, vagy gimnáziumokban időznek, ugyancsak külföldön, vagy a nagyobbak egyetemre járnak ugyancsak külföldön – USA, UK, Svájc, és sorolhatnám- .
Az a gyerek, aki netán itthon egy jobb nevű egyetemet elvégett, az meg beült egy magyar regionális cég valamilyen látszat pozíciójába szigorúan külföldi munkavégzéssel. Ezek a tipikus karrier utak az elit gyerekei számára, úgy a késői 30-as korosztállyal bezárólag.

Mit vársz, de tényleg? Mit vársz, és kitől várod?

Történhettek így is a dolgok: A papa megeresztett egy telefont, hogy ugye felveszitek? Persze, ez nem kérdés. Mondta Manyika, aki a multi HR-es főnöke, és már a zátkosban is személyzetis volt.

Az elmúlt 26 év elitjének prominens képviselői is leléptek, ha tudtak, ki egy igazgatótanácsba ült be külföldön, ki egyetemre ment tanítani külföldre, és még sorolhatnám. Ez nem hiteles egy fiatal szemében, sőt, visszataszító, undort keltő.

A magyar követi a poroszos, krupiánus hagyományt ebben is. Krupp a szétlőtt Essenben, a Villa Hügelben várta be, hogy jöjjenek érte, amikor véget ért a háború. M

ert Ő egy Krupp, és nem cselekedhetett másképp. Ezért senki nem tiszteli az elmúlt 26 év elitjét, mert röhejes, amit művelnek, és ahogy teszik. Ezért jön fel a jöbbik. Ezt látni kellene.

Erre mondta egy japán haver, hogy nálatok a vezetők le tudnak élni egy életet úgy, hogy fingjuk nincs arról, mi a valóság. Mondtam neki, hogy természetesen igazad van. Mondta, hogy náluk néha kiállítják a gyár, vagy az üzlet elé a vezetőket, és lehet köpködi akár őket, hogy szokták a valóságot. Működik is a játék.

Azt mondta, hogy nagyon kemény is lehet az ébredés ebből a cukormázas álomból, mert jönnek, és összetapossák a cukorkát. Ehhez egy jó bakancs kell, és nem lóvé.
Majd egy hiteles arc hazahívja őket, ha eljön az ideje, de félő az, hogy elfogyott az idő.

Neked mi a véleményed?

@neoteny:
a liszt nem pénzből lesz, hanem búzából. a búza a búzából lesz. a gyakorlatban nyilván szükség van pénzre is. mert könnyebb vele cserélni, kölcsönözni, befektetni, felhalmozni. de a gazdaság elsősorban a valós árutermelésen alapul legalábbis ebben az iskolában. gyuri bácsi azt mondja, hogy ne így legyen. ő majd beírja a nagy könyvbe, hogy európa tartozik. és így ad kölcsön. és nem hiszik el a népek, hogy ezt kissé leegyszerűsítve, de így csinálják. nem hiszik el, hogy van egy ilyen szemét népcsoport. hogy ne lenne. csak ez nem a zsidóság egésze. hanem egy részük és a világ minden tájáról összegyűlt szerencselovagok és szélhámosok. princz gábor, kulcsár attila, tarsoly csaba és marcsika ugyanazt csinálják, mint zsiday a bróker. nem kell árut termelni. mondjuk azt, hogy ez, ami tegnap 10 forintot ért az holnap érjen 12 forintot. na jó, jó, de honnan lesz valakinek 12 forintja. a bankból. de azt vissza kell fizetni. te majd visszafizetjük a 10 foritnot, amit kaptál. és a 2 forint nyereségen osztozunk. csiholtuk a semmiből a piacon. ebbe ne avatkozzon bele senki. és még azt is elhitették a népekkel, hogy ennél igazságosabb rendszer nem létezhet. nemcsak a kereskedelmi bankok legyenek ebben a csoportosulás kezében hanem a kereskedelmi média is. és másmilyen média nem lehet. mert az beavatkozás a szabad piacba.

persze ha bolivárt nyomnak, akkor azt nem fogadják el. hiába kötik a dollárhoz. és az inflációt okoz. mert nem tudják kivinni. a dollár ott okoz inflációt ahol befektetik. privatizáció idején áramlott be a tőke. és 30% infláció volt. amikor orbán nacionalizált, akkor időlegesen defláció lett. nem rakták az embereket a pénzt a bankba. orbánék a választásokra el kezdtek beruházásokat kreálni. mindjárt nagyobb infláció lett. a nyugdíjakat emelni kellene. osztanak erzsébet utalványt. lehet mondani, hogy az állam felelőtlenül költekezik. de a szabad piac ugyanilyen felelőtlen. andy vajna és a tv2 orbán hozzájárulásával kapott pénzt. az rtl-t juncker, merkel és elődei segítették. és van egy mese arról, hogy a jegybank független. most matolcsy talált 2,000 milliárd forintot a liberalizált devizapiacon és rakta egy alapítványba. de ezek az emberek úgy jutnak dollár milliárdokhoz, hogy valós értéket nem teremtenek. csak vetítenek. a piacok így vagy úgy döntöttek. sanyi azt mondja, hogy beárazza ő is a sört. itt egy doboz soproni ászok 200 forint. árazzuk be. legyen 250 forint. ha megveszi valaki, akkor annyit ér. vegye meg valaki hitelből. fizessék vissza. és nyertek 50 forintot. feltéve, hogy a piacok elhiszik el, hogy az a sör megér 250 forintot. persze ha nem hiszik el, akkor majd játszunk az esésre. azzal is lehet pénzt keresni. és van egy társaság, amelyik ezt képes cselekvő módon mozgatni. illetve algoritmusok kereskednek. ezeknek az embereknek a fánk pénzből lesz.

ez az iskola azt mondja, hogy ha kell traubi, akkor nem feltétlen hozzuk be csak a sűrítményt. mert víz van és palackozni tudunk. a zsidók is így csinálták a róna üdítőt. aztán összevesztek, hogy kié legyen a traubi. ebben a modellben a tőkejövedelmekből a város egésze gazdagodik. csak ezt nem fogadják el a fővárosban. azt, hogy a budapest bank a budapestieké. a libsik verik a seggüket, hogy legyen az amerikaiaké. és az milyen jó lesz a magyaroknak. a budapest bankot lehet kívülről biztosítani. ha ezt ingyen megteszik, akkor a bécsi bankházak esetleg nyithatnak pesten fiókot. úgy egyébként nincs ilyen joguk. így versenyez a budapest bank és valamelyik pénzmosoda: a hypo. vagy az otp és az erste. monarchia sörgyár része a soproni és a gösser. de ez esetben nem kellenek a hollandok. vagy kellenek, de a németalföld hódoljon be a hofburgnak. az üzleti döntéseket nagyrészt ez a kiszorítósdi határozza meg. a szolganépek termelik a sört. magyarországnak a hiányzó technológiát be kell hozni. és ennek ára van. de ehhez szövetségi állami keretek kellenek. nem kell a piacot teljesen kinyitni. hanem kell a kárpát-medencébe 1 millió német. lehetne 1 millió zsidó is. csak ők nem akarnak ilyet. hanem 1 millió észak-afrikai, közel és közép-keleti muszlimot feketét szeretnének. a pápa és soros. egy brancsból valók. a zsidókeresztény vatikán. és világi zsidóság érdekei egybeesnek. a sémiták törzsi tudatuk egybeforr. csak ezt a népek nem támogatják. antiszemitizmus.

@unionista᠋:

"sanyi azt mondja, hogy beárazza ő is a sört. itt egy doboz soproni ászok 200 forint. árazzuk be. legyen 250 forint. ha megveszi valaki, akkor annyit ér."

Sanyi beárazza az összes használtcikkét: 100-ért veszi és 200-ért adja el. Te azt mondod, hogy de felújítja -- csak épp' múltkor kiderült, hogy dehogy újította fel a szekrényt, ott maradt rajta a karcolás, aztán amikor a vevő panaszkodott, meg ügyvéddel fenyegetőzött, akkor Sanyi a vevő autójára is csinált egy karcolást -- de legalább is beígérte.

Te megjátszod itt a felháborodottat, hogy semminek sincs "objektív" ára, közben meg a Sanyi, aki a te kis _vox populi_ bábod, ugyanúgy árazgat, mint bármelyik zsidó.

Ha Sanyi 100-ért vesz és 200-ért ad el, honnét származik az extra 100-as? Hitelt vesz fel rá a vevő? Semmiből generált pénzt? Akkor Sanyi nem ugyanolyan vérszívó, mint bármelyik sémita? Ráadásul 100%-os haszonréssel operál, ami nem a nemzeti testvériesség és szolidaritás csúcspontja ...

Mindaddig, amíg nem tudod megmagyarázni, hogy honnét származik Sanyi haszna (az extra 100-as a 100-as befektetésére), csak egy náci bohóc vagy.

@Laptop7712: Én a vesztesekről írtam, akik az érdemtelenül megkapottal, hozzáértés híján nem tudtak/tudnak mit kezdeni. Az ő gyerekeik valószínűleg szintén külföldön vannak, de nem úgy ahogy te írod, hanem szinte menekülve a környezetükből jött megvetés miatt. Személy szerint sajnálom ezeket a gyerekeket, hiszen nem tehetettek arról, hogy szüleiket a helyi közvélemény az érdemtelenek kategóriájába sorolta. A legmegdöbbentőbb, hogy akikkel most fut a szekér, azt hiszik örökké fog futni és meg se fordul a fejükben, egy újabb fordulat esetén ők kerülnek ebbe a helyzetbe.

A fiataloknak van egy nagyon szűk rétege, amelyik reménnyel tölt el. Ők azok, akik azt mondják az előadónak, már meg se haragudjon, de baromság, amit mond. Persze emiatt évet ismételnek, de akkor is kimondják. Na, ők lesznek, akik úgy megkeverik majd ezt a világot, mint falusi búcsúban a részeg ringlispiles.

Meg van egy eléggé széles (értelmiségi) réteg, amelyik kritikán aluli teljesítményével hozzájárul ahhoz, hogy az éppen fönnálló állapotok, minél tovább változatlan formában fönnmaradjanak. „Kedvencem” a filozófus úr, aki bölcsen kijelent, elemez, de a netre kitett írásaira érkező kommentekre a Jóistennek se hajlandó válaszolni.

Van még egy nagyon kedvenc társaságom, a helyi (nagyfalusi-kisvárosi) értelmiség mindentől és mindenektől védett csoportja, akik egymást istenítik, kitüntetik. Ők igazi survivalek, és (magatartásukkal) mindent túlélnek, mindenkit kiszolgálnak.

@neoteny:

www.youtube.com/watch?v=4GBlT1I9glQ

Olvasom a hozzászólásodat, és ez a film jutott eszembe: Nézz rá a linkre.

Érzi Tölgyessy, hogy baromi nagy gond van, íme a mai cikke:

index.hu/kulfold/2016/12/23/tolgyessy_peter_elemzes_a_nepuralom_uj_modellje_kulpolitikai_2_resz/

Alap közgazdaságtan: 100 % árrés, amiből lehet, hogy adózás, és minden költség kifizetése után a nettó profit csak 1.1 - 2 %. De ezt neked magyarázzam, most de tényleg? :) :)

@feher.b:

A nagytőke személyi tartalma változik, de a nagytőke hatalma marad. Az, hogy X kiüti Y-t, változtat bármit is az elnyomottak helyzetén?

@feher.b:

Más kor volt. A magállamok időnként magukhoz emelnek perifériaállamokat. Ez különösen szükséges volt a hidegháború alatt.

@maxval bircaman BircaHang szerk: mivel a toke erosen szemelyfuggo is, leven valakinek a tulajdonaban van, a rendszer ezek szerint megis igazsagos, amennyiben masokat is hozzasegit a penzhez valo hozzajutashoz, egyeseket pedig kipontoz onnan. Felhivom figyelmed, hogy megint csak a fogyasztok segitsegevel teszi ezt, akiknek a szolgaltatas / termek hasznot, elmenyt hoz.

A tokenek sehol nem muszaj megjelennie, ahol nem akarjak, leven nem erolteti ra magat senkire, ellenben bizonyos valoban elnyomo kormanyokkal es eszmekkel. Ezzel szemben a joleti tarsadalmakban az allam szabalyozhatja is a toke szerepet es kiteljesedeset, mikozben pont a toke segitsegevel valhatnak egesz orszagok gazdagga.

" Ez különösen szükséges volt a hidegháború alatt. " - klasszik bullshit. A Nokia nem politikai termek volt, Irorszag pedig boven a hideghaboru alatt kezdett el gazdagodni a kilencvenes evekben.

@maxval bircaman BircaHang szerk: "Az, hogy X kiüti Y-t, változtat bármit is az elnyomottak helyzetén? " egy sor nyugati orszag csoro volt a II. vh. utan. Aztan hipp es hopp, meggazdagodtak. Ilyen helyeken nem szokas elnyomottakrol beszelni, maximum ha Oroszorszagrol van szo.

De ha nagyon aggodsz az elnyomottakert, kerdezt meg azt az 500 millio kinait, akiket a kapitalizmus hozott ki a szegeny sorbol, inkabb mennenek-e vissza a faluba ehenhalni.

Minden kommunistanak, egyenesen a Szazadvegtol:

szazadveg.hu/foundation/kutatas/szazadveg-otletmuhely/a-gazdasagi-fejlodes-titka-hatekony-es-innovativ-allami-szerepvallalas

@maxval bircaman BircaHang szerk: majd elfelejtettem: Tajvan, Japan, Hong-Kong, Szingapur, Del-Korea, stb. esetet. Egesz tersegek fejlodeset tagadod le, mert nalatok ugy szokas, hogy ervek nelkul allitunk dolgokat es az allami teveben azt is megeszik egyesek. De ez a blog sajnos nem a Russia Today...

@Laptop7712:

"Alap közgazdaságtan: 100 % árrés, amiből lehet, hogy adózás, és minden költség kifizetése után a nettó profit csak 1.1 - 2 %."

Ezért nem képesek a fiatalok heti 3 nap munkával biztosítani a megélhetésüket.

@feher.b:

Hol tagadtam? Olvasd el: időnként a perifériaállamok egy részét magához emeli a mag, s fordítva is megesik: a magállamok egyike-másika lesüllyed.

@neoteny:
De most tenyleg hülyének nézzük egymást neo, vagy ennyire nem élsz emberek, meg a valóság között?
Szádba rágok egy példát: 36 óra / hét szerződés, konyhán. , 4 egybefüggő napi munkavégzéssel. (Gyengébbek kedvéért: napi 9 óra bruttó munkaidő Csütörtök- vasárnap időtartamban.) Helyszín: Anglia, órabér: 7,5 GBP – minimálbér közeli -.
Mennyi ideje marad? 3 tiszta nap a héten, vagy 4 ha szerencséje van. A fizetése 1080 GBP / hó. Hívd fel az ismerőseidet, hogy mennyit keresnek alap munkahelyeken arrafelé.
Tényleg nem megy neked a valóség, és a közgazdaságtan sem. Aki keveri azt, hogy mi az árrés, meg mi az összes költség, meg az adó fogalma, az szerintem azt sem tudja, hogy mi az eszköz, és a forrás közötti különbség. Lehet, hogy a % számítással is problémái vannak. Mindegy. Tudod az ilyen szerződések általánosak arrafelé, meg Deutschlandban is. Ezért virágzik a gazdaság. Ugye értel már?
Ezentúl csak azokra a megszólalásaidra válaszolok, ami alapból valami kis pluszt takar, és nekem vvan címezve, mert az ilyenekkel rabolod a drága időmet, meg a sajátodat is.

@feher.b:

Maga a rendszer rossz, nem a személyek. A személyek szerepet töltenek be. Nem vagyok náci, a nácik szerint minden oké, ha árjásítják a zsidó tőkét - nem, nem oké, maga a rendszer a rossz, akár a világ legjobb emberei is lehtenek nagytőkések, mindegy.

Szerencsére ma már dől a rendszer sebesen.

@maxval bircaman BircaHang szerk: A MaG szót ebben az összefüggésben kerülni kéne, csak „szennyeződik” jelentése.

@maxval bircaman BircaHang szerk: senki semmit sehova nem emel: ahol erre van szukseg geopolitikai okokbol, ott boven eleg a katonai-politikai elitet lefizetni, es felfegyverezni. A Nokia es az oktatas nem azert tette sikeresse a finneket, mert valahol valakik eldontottek, hogy megveszik a termekeiket. Ahogy fura is lenne, ha a Samsung vagy az ASUS azert lenne sikeres ceg, mert mondjuk az amik jofejsegbol az o cuccaikat veszik, hogy ne az orosz erdekszferaba sodrodjanak ezek az orszagok (ha mar: tudod te, mennyi detroiti allas elvesztesehez es politikai feszultseghez vezetett a japan autoipar a nyolcvanas evekben?).

Szoval amit irsz, annak semmilyen realis alapja nincsen. Az meg, hogy a rendszer dol, megint egy jelentos hulyeseg. Ott van Kina peldaja: fel akarja adni a kapitalizmust? Dehogy akarja. Maximum tobbet akar kivenni belole az altal - helyesen - hogy a sajat szurkeallomanyat teszi bele a termekekbe, es nem az amerikai cegek bergyartoja lesz. A te draga Ororszorszagod ekozben 20 even belul tonkre megy, mert senki nem fog tole gazt es olajat venni. Oszinten, utobbit mar varom elegge.

@neoteny:
a kapitalizmussal az alapprobléma, hogy lehetőséget ad arra, hogy egyesek "semmiből" teremtsenek a pénzt. és azt egyesek pontosan ugyanúgy elkölthetik, mintha annak a fedezetét előzetesen előteremtették volna. és ezt hívják úgy, hogy "befektetés". ezért van az, hogy a mercedes élén nem az új daimler és benz állnak. noha valószínűleg elég sok újítás történt azóta is. az igaz, hogy talán nem voltak olyan forradalmian új találmányok, mint a hőskorban. az "üzletemberek" régóta átvették az irányítást, akik lényegében szerencselovagok, szélhámosok, ügyeskedők. a kocsma népe őket hívja úgy, hogy "zsidók". persze ez egy nagyon durva leegyszerűsítések. mert egyrészt nyilván mindegyik így gondolkodik, és messze nem csak ők. a reformáció is onnan jön, hogy a mediciek lényegében fedezet nélkül búcsúcédulákat bocsátott ki. szedték be az árut és az aranyat. egyesek szerint luther mozgalmát és az ágostai hitvallást a fuggerek támogatták. ők ugyanezt csinálták. és pápa rontotta az üzletet.

@maxval bircaman BircaHang szerk: egyelore a kommunizmus es minden mas kiserlet az, amirol biztosan kiderult, hogy szar. A kapitalizmus es a toke uralma egyelore egesz tersegeket emelt ki a szegenysegbol. Amit te politikai mag - periferia ugynek allitasz be hamisan, az valojaban embereletek szazmilliojanak a jobba tetele, meg ha a korrekcio szuksegevel is. Mondom, ez nem a Russia Today, se nem a Pravda.

@unionista᠋: kicsit olyan a te szoveged is, mint ha valaki azt mondana, hogy a foci biztosan labtoreshez vezet, ezert a foci egesze rossz: hiszen mennyi jatekosnak torik el a laba, serul meg, vagy kap szivinfarktust a palyan. Te erre azt mondod, a kemeny edzok, akik nem adnak pihenoidot, azok a zsidok, miattuk rossz az egesz rendszer (szigoruan Sanyi baratod meg a gyugyei paraszt szerint, akik persze nem talalta fel neked internetet, hogy itt okoskodhass rajta). Ellenben a foci ettol meg remek sport, csak vannak, akik hulyen / rosszul / gonoszan muvelik, es vannak, akik ehhez nekik penzt meg palyat biztositanak.

A fenti hsz-ek jo resze peldasan igazolja, hogy a PKP-projektre szukseg van.

@Laptop7712:

De a _magyar_ fiatalnak csak 1.1-2%-os a nettó profitja, ezért nem képes heti 3 nap munkával megélni.

@unionista᠋:

Ha Sanyi 100-ért vesz és 200-ért ad el, honnét származik az extra 100-as? Hitelt vesz fel rá a vevő? Semmiből generált pénzt? Akkor Sanyi nem ugyanolyan vérszívó, mint bármelyik sémita? Ráadásul 100%-os haszonréssel operál, ami nem a nemzeti testvériesség és szolidaritás csúcspontja ...

Mindaddig, amíg nem tudod megmagyarázni, hogy honnét származik Sanyi haszna (az extra 100-as a 100-as befektetésére), csak egy náci bohóc vagy.

csak @unionista᠋: -nak Körbenéztem Gyügyén https://www.google.hu/maps/@47.921243,22.576279,3a,75y,287.72h,91.34t/am=t/data=!3m6!1e1!3m4!1sDzFpCJdMKMDnIQBQpK-hrA!2e0!7i13312!8i6656 Láttam bodzafát, tuját, nyárfát, orgonabokrokat, akácot. Meggyfát egyetlen egyet se. Átvertél, vagy el vannak a kertek végében dugva?

@digipenna:

Nem unionista védelmében, de elég gáz, hogy a körbenézés a google segítségével történt. Talán hitelesebb lett volna a kérdésed, ha leutazol Gyügyére és beszélsz a helyiekkel, miközben szétnézel.
És ha már csak a google-ra futotta, akkor megjegyezném, hogy az is gáz, hogy nem imered fel a gyümölcsfákat, pedig található és látható így is.
Ha már kötekedni akarsz vele, akkor tedd másképp.
Vagy vedd fel a neoteny2 nevet és költözz a blogra, éld itt az életed.

@Harry Hole: Jóvanna! Eszembe jutott. Meg is fogom tenni, de valahogy eddig nem szántam rá magam, hogy a Google útvonaltervezője által fölkínált úgy háromszáz kilómétert (egy irányban) öt óra alatt megtegyem. A kötözködés messze áll alapterészetől. Mivel egy nagyon strapás éven leszek túl, napokon belül, kicsit kalandoztam virtuálisan. Sajnálom, hogy így értetted. Sorry!

@digipenna:
van ott alma és meggyfa is. a gyümölcsfák a kertekben vannak. vagy a telekhelyen. a telekhely az a koncepció volt, hogy a falut új ingatlanokkal bővítik. beültetik gyümölcsfával. és amikor azok megnőnek, akkor oda költözik az egyik fiú. elvesz egy lányt zsarolyánból. az új kisparaszti gazdaságot előkészítik a szülők. csak ugye a nagyvárosok elvitték a fiatalokat. mert kényelmesebb az élet és sok tekintetben tartalmasabb. a szövetkezetek felszámolásával ezek a kisközségek nehéz helyzetbe kerültek. a ruszkik akkor is megvették az almát ha az gubicsos, tipikes, fuszikos volt. mert abból a legjobb a pálinka. megszűnt a szovjet piac. megszűnt a gépállomás, a léüzem. az ország a fővárosi polgárság igényei szerint atlanti típusú liberalizációra és transzatlanti amerikanizációra rendezkedett be. ehhez metropoliszok és abból létrejövő megarégiók kellenek. ezeket a kis falvakat be kellene szántani. szabad piaci alapon. és a megoldás az lehet, hogy a szatmári kerületekből német típusú landkreis lesz. és egy magyar-román határmegye úgy, hogy a cigányság a közvetítő nép. és azok mennek ukrán-magyar-lengyel kárpátalja bukovina vagy halics irányába. a galíciai "jöttmentek" helyébe lépnek. metrót építenek lipcsébe. és cserébe épül szatmárba kisvasút. a német mittelstand azt mondja, hogy oké. majd építünk egy kis sűrítőt. vedd meg az alkatrészeket. végezz bérmunkát. kössél tanulmányi szerződéseket. és megvesszük az olcsó almalevet. a "liberálisok" azt mondják, hogy beszántunk földbe. mert ez a progresszió. a környéken ilyen utoljára ceuasescu idején volt. tehát amíg a libsik állnak az egyik oldalon addig bármit megtehetnek a másikon.

most like neoteny, kicsit szembesitelek a sajat allitasaiddal:

"a nagyvárosok elvitték a fiatalokat. mert kényelmesebb az élet és sok tekintetben tartalmasabb."

"az ország a fővárosi polgárság igényei szerint atlanti típusú liberalizációra és transzatlanti amerikanizációra rendezkedett be."

hat bocsi, de akkor ez a fiatalok sajat dontese volt. nem marad mas, mint a tovabbi gepesites es / vagy a falvak vonzobba tetele.

sok varosi fiatal meg epp falura vagyik.

@unionista᠋: Felénk, egy helyen gyógynövényt termesztettek a téesz világban nagyon sok évig, meg uborkát. Traktorpótkocsi rakományból pároltak egy liternyi kivonatot. Ezért rendszeresen jöttek, elvitték, literszámra. Több száz embernek munkát adott, bele se kellett szakadni. Aztán széthordták a téeszt, azóta rozsdásodik, néha ledől egy darab az egykori „megélhetésből”. Korábban hullónak számító uborkát átkeresztelték orosz minőségnek. Ha az átvevő, súlygyarapításként téglát talált a ládák alján, akkor azt mondta, szedd ki mert többet ér, mint amit súlytöbblet miatt kapnál érte. Ilyen világ volt. Ma errefelé, szója, kukorica gabona van. Néhány „makacs” paraszt életben tart helyi hagyományt. Vagyunk még talán elegen, akik nem csak megszokásból vesszük az árut, hanem mert nem szeretnénk, hogy arra legyen kényszerítve a gazda, hogy eladja a földjét mondjuk egy nagyipari „sertésgyártónak” aki aztán úgy jó egy méter mélységig évtizedekre tönkre teszi a hígtrágyával az öregjeink által óvott családi néhány kisholdnyi birtokok földjét. A parasztok csendes lázadása ezek szerint nem csak errefelé „divat”. Jó hír.

@neoteny:
nem az a probléma, hogy sanyi a kútfúrás (szolgáltatás) mellett (használt cikkel) kereskedik. és ezen is hasznot húz. megveszi százért és eladja kétszázért. mert az árut a garázsban tárolja. egy kicsit kipofozza. nincs garancia. komám, ha elvitted, akkor az a tiéd. (az probléma, amikor a reklamáló ügyfél autóját összekarcolja. de maga a kereskedés nyilván nem.) és az sem, ha valaki kamatra kölcsönöz feltéve, hogy a pénz áruval fedezett. ennek az intézményesített formája a takarékszövetkezet. ahol a szövetkezeti tagok lényegében egymásnak kölcsönöznek. az egyik leköti a betétet. a másik addig kölcsönveszi. ennek fix költsége és változó kamata. kérdés, hogy mi van ha a pénz nincs lekötve. ott áll a bankban. és valakinek a pénzre szüksége van. fizetne ő is kamatot. mennyit adjunk ki belőle és mennyit tartalékoljunk. és az elemi válasz az, hogy a felét adjuk ki. a másik felét kikölcsönzik. abból is ugye betét is. annak a felét is ki lehet kölcsönözni. ezek összege elvben kiadja az egészet. és a magángazdaság ennyi.

egy másik elképzelés bármennyi pénzt ki lehet bocsátani. abból szabadon lehet árut vásárolni. és az olcsó áruval megrohamozzák az országot. mondván, hogy ez jó a fogyasztónak. a termelői érdekek nem számítanak. a bankár adott kölcsön a házaló zsidónak. adja el. debrecenben a legenda szerint úgy lett virágkarnevál, hogy egy "zsidó" olcsón megvett nagyon sok virágot. nem tudta eladni. és a biciklijével körbe karikázott a városon. de az elszáradt. de nem azt mondták, hogy öljük meg. hanem (nyilván egy "buzi") kitalálta, hogy csináljunk virágos motorbiciklus felvonulást. és valaki azt mondta, hogy legyen virágkocsi. a különféle színű száraz virágot tűzzük hungarocellre. de legyen hozzá magyar néptánc, cigány zene, német típusú katona zenekar, francia jellegű majorette csoport, olasz zászlóforgatók. ugye látszik, hogy ez "svájci" (német-francia-olasz) jellegű kultúrát adaptálják a pusztára. de ez alapvetően egy oroszos, nemzeti romantikus mesevilág. ez a standard. és ehhez jöhet évről évre egy külső kapcsolat. a város megfizeti a japán kultúrát. meghívjuk őket. de esetleg ők is lássák vendégül kodály filharmonikusokat. ha azok csak kornyikálnak, akkor nem hívják meg őket a távol keletre. és így a város sem tudja beszerezni a sony kivetítőt.

persze értem, hogy sokkal könnyebb a pénzzel gazdálkodni. a magánegyüttes kimegy tokióba. a fellépésekért kap japán jent. az éppen aktuális árfolyamon átváltja amerikai dollárra, font sterlingre, vagy indiai rúpiára. az árfolyamot majd megállapítja a piac. rendben van. de a civisváros működése az, hogy az árut közvetlen cseréli. eddig terjed a hatásköre. az debrecen polgármestere azt mondja tokiónak, hogy a város venne óriás kivetítőket. feltéve, hogy vesztek árut, vagy szolgáltatást. fejlesztünk szoftver, szervizelnénk a sony tévét, vagy gyártanánk valami bizbaszt. erre lehet, hogy a sony központjában nagayama úr azt mondja, hogy menjetek a picsába. egy legfeljebb 1 milliós kis helyi piacról egy 10 milliós nemzeti piacra belépni. ezzel nem törődnek. amikor a világ csaknem 10 milliárd főt számlál. ezt csinálja a civisváros. így is meg lehet megfizetni az adót és ez a tevékenység vámmentes. vagy ha valaki megkérdi a drukkerkocsmában, hogy mi a fasznak kell ide kodály kórus, akkor azt lehet mondani, hogy az a sony kivetítők ők kornyikálták össze. és így jobban fogy a sör. azt a város megcsapolja. ha nem tudja eladni, akkor majd lesz a karneválon "ingyen" sör a vendégeknek. ami valójában azt jelenti, hogy átalánydíjas. idegenforgalmi adót szedni. tehát egy korlátozott piaci logikával működik. de az kétségtelen, hogy arra ösztönöz, hogy a helyiek a kereskedelmi tőke részét vagy egészét forgassák vissza a termelésbe.

de budapest mondhatja, hogy rendben. de mi nem akarunk gyárat építeni a margitszigetre. se csepelre. mert jön a vörös csepel. ami ugye eredetileg weiss manfréd művek. hanem ezt kiszerveznék dunaújvárosba. hülyeség, hogy legyártani, elcserélni. lehetetlenség ezt így megszervezni. összefognak a gyűlölt nyíregyházával.
www.youtube.com/watch?v=8yr2vUvLdAI
electrolux és a hajdúsági iparművek. a polgármestert majd egy kicsit tajvaninak vagy koreainak maszkírozzuk. és majd behozza a samsung alkatrészeket.
www.dehir.hu/wp-content/uploads/papplaszlohalkoz.jpg
és majd mire ők összeszerelik.
cdn1.haon.hu/2015/07/teglas.jpg
rosszabb és drágább lesz. mert a szabad piac állítja elő a legolcsóbbat és ehhez mérten a legjobbat. és ezt semmi módon nem lehet korlátozni. rendben van. de ez egy vallási kérdés. és persze nem kérdés, hogy ilyesmi működhet-e a gyakorlatban. ez konkrét modellszámítások kérdése.

@unionista᠋: egymasra pakolsz egy valag random allitast, es kiengeded a blogszferaba. Miert nem tamasztod ala ezeket az allitasokat konkret szamokkal, tenyekkel, vagy legalabb elemi logikaval? Azt en is le tudom irni, hogy "A" mondja meg "B"-nek, hogy gyartsanak "C"-t, amitol "D" boldog lesz. Ez lesz a nogradberceli kapitalizmus, amitol jobb hely lesz a vilag.

Ez viszont ebben a formajaban szerintem mar megbocsass, de a vitapartnerek iranti tiszteletlenseg.

@feher.b: bakker, hatástanulmányt Tölgyessy sem pakolt a lózunggyüjteményesébe, oszt tapsikolnak neki, milyen szupi volt.
a valóságot ebből sokkal inkább megértheted, ha azt szeretnéd valóban ...

" a "liberálisok" azt mondják, hogy beszántunk földbe. mert ez a progresszió. a környéken ilyen utoljára ceuasescu idején volt. tehát amíg a libsik állnak az egyik oldalon addig bármit megtehetnek a másikon. "

@unionista᠋:

Ha Sanyi 100-ért vesz és 200-ért ad el, honnét származik az extra 100-as? Hitelt vesz fel rá a vevő? Semmiből generált pénzt? Akkor Sanyi nem ugyanolyan vérszívó, mint bármelyik sémita? Ráadásul 100%-os haszonréssel operál, ami nem a nemzeti testvériesség és szolidaritás csúcspontja ...

Mindaddig, amíg nem tudod megmagyarázni, hogy honnét származik Sanyi haszna (az extra 100-as a 100-as befektetésére), csak egy náci bohóc vagy.

@leponex: a liberalisok mar nem leteznek. Nincs sulyuk. A veluk valo arnyekboksz az ervek hianyat mutatja. Tolgyessy most nem tartozik ide, de koszonjuk, hogy probalkoztal.

@feher.b:
no ha nem léteznek, és még súlyuk sincs ( tömeg nélkül ölég bajos is lenne) akkor mire fel a 'liberális demokrácia' mint egyetlen etalon a 'demokráciához' ?

@leponex: a liberalis demokracia es a liberalisok ket kulon fogalom. Olyan, mintha a keresztenyeket a kdnp-vel azonositanam.

@unionista᠋:

"nem az a probléma, hogy sanyi a kútfúrás (szolgáltatás) mellett (használt cikkel) kereskedik. és ezen is hasznot húz. megveszi százért és eladja kétszázért."

Nem az a probléma, hogy Sanyi 100%-os árinflációt csinál a használtcikk-piacon? Hogy Sanyi 10 rugóért veszi a szekrényt, és 20 rugóért adja el?

Mennyi annak a szekrénynek a munkaértéke? Ha Sanyi becsületes áron vette, akkor 10 rugó. Akkor Sanyi a vevőjét húzza le 10 rugóra, ha 20 rugóért adja el a szekrényt. De ha 20 rugó a szekrény munkaértéke, akkor meg az eladót húzta le Sanyi 10 rugóra, amikor megvette a szekrényt. Hol van annak a 10 rugó különbözetnek (Sanyi hasznának) az árufedezete?

Csak azt ne mondd, hogy Sanyi "felújítása" az árufedezet. Sanyi annyi munkaértéket tol bele a szekrény "felújításába", mint amennyi a szekrény előállításának munkaértéke volt? Egy másik szekrényt építhetett volna Sanyi azzal a munkával, amelyikkel "felújított"?

Nem inkább az a valóság, hogy te egy kripto-judaista vagy, aki veszi magának a bátorságot, hogy eldöntse: melyik zsidóskodás probléma, és melyik nem?

@unionista᠋:

"persze ha bolivárt nyomnak, akkor azt nem fogadják el. hiába kötik a dollárhoz. és az inflációt okoz. mert nem tudják kivinni. a dollár ott okoz inflációt ahol befektetik. privatizáció idején áramlott be a tőke. és 30% infláció volt."

1946-ban milyen tőkebeáramlás okozta a hiperinflációt?

en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation#/media/File:Inflaci%C3%B3_utan_1946.jpg

index.hu/gazdasag/2016/12/23/jon_a_karacsony_egy_nap_alatt_37_milliardot_szort_ki_a_kormany/

Jön a karácsony, egy nap alatt 37 milliárdot szórt ki a kormány

Jó nagy tartalékok maradtak a költségvetésben az év végére [...]

----

Tényleg? Nem volt deficites az idei költségvetés? Nincs államadósság, amit ki kellene fizetni?

Ezért szemenszedett hazugság az, hogy az államok _kényszerítve_ lennének az eladósodásra: amikor "megmarad" pénzük, akkor is inkább elköltik azt, mint hogy csökkentsék a deficitet vagy az adósságot.

@neoteny:
Ezt a beszédet nem értem, se füle, se farka. A haver mesélte, hogy a brexit miatt a következő volt: A szavazás után, amikor a font stabilan 20 % -ot esett, még aznap kapott egy színes szagos levelet egy közműszolgáltatótól, hogy 25 %-al emeli a szolgáltatási díjat. Mert a drága profit, meg ugye a cégérték nem csökkenhet.

A másik hasonló szolgáltató, meg 23 %-al csökkentette a szolgáltatási díjat. A kaja gyártók úgy növelték a profitot, hogy csökkentették minimum 10%-al a nettó végtermék súlyt. Kérdezem én, hol az indok, és miért? Mostanra semmi nem indokolja azt, hogy az ár 25%-al magasabb legyen, de az ár maradt.
Hol fogod meg az általad említett „munkaértéket” a történetben?

Na most ezzel van a tökök tele mindenhol az embereknek. A magyar azt mondja, jóárasítani kell, lopja el inkább vegyen az MNB még egy festményt, mert az az érték.

@Laptop7712:

"Ezt a beszédet nem értem, se füle, se farka."

Neked nem is kell értened.

@Laptop7712:

"A magyar azt mondja, jóárasítani kell"

Venezuelában "jóárasítottak": nem is kapható semmi.

@neoteny:

Visszatérnék arra a kérdésemre, hogy egy globális multi hogyan állapítja meg a lokális termékének az árát az adott időszakra. Ebből a nézőpontból vizsgálva a levezetésed bla-bla, se füle, se farka.

Hibás az érvrendszered. A mai világban nagyívben laszarós az, hogy egy termék beszerzési ára most akkor mennyi volt, és azt a terméket az adott helyen, időben mennyiért akarják értékesíteni.

Semmi összefüggés nincs a két dolog között, mondhatni olyan nagy a távolság a két dolog kötött, mint Makó Jeruzsálem között.

Neo, a te közgazdaságtani érvelésed a multik világában mondhatni hablaty, mivel nagyon a sajét képükre formálták a fogalmakat, és annak jelentéseit.
Találj ki mást.

A Ford Faerline jut eszembe: Megáll a a disco előtt a kocsival, és kérdezi az izmos embert:
- Mennyi a jegy?
- 300.
- Miért 300 ? A csajoknak az előbb csak 100 volt.
- Persze, csak ők le is pippantottak.
- Ja, az más, itt a 300.

@feher.b:

Vedd észre: a kínai kapitalizmus alapvetően nem liberális jellegű, azaz ez egy átmeneti állapot.

@feher.b:

Jelenleg nem a kapitalizmus eltörlése van napirendben, átmeneti időszakot élünk. Most a liberalizmus földbe döngölése az alap, megszabadítani a kapitalizmust ideológiai hátterétől. Így lassan humanizálni lehet a kapitalizmust, aztán eltörölni.

@Laptop7712:

Csak épp' nem a multik árképzéséről volt szó, hanem unionista haverjáról, Sanyiról:

"nem az a probléma, hogy sanyi a kútfúrás (szolgáltatás) mellett (használt cikkel) kereskedik. és ezen is hasznot húz. megveszi százért és eladja kétszázért."

@neoteny:

Értem neo, amit szabad a gaz multinak – megoldja egy algoritmus -, aztat nem szabad Sanyinak. Na, most Joe azért szavazott Trumpra, hogy neki is legyen már valami, lehetőleg ma, oszt jóvan. - legalább az illúzió – ha már a melója nem kell, továbbá az, amit előad, nem érték.

Mutatom, a nemzetközi helyzet fokozódik, mutatom, hogy szerintük miért kellene átírni a közgáz könyveket:

www.ideafaktory.com/prosperity-paradox/

www.ideafaktory.com/unshackle-the-debtors/?utm_content=bufferc397b&utm_medium=social&utm_source=linkedin.com&utm_campaign=buffer

www.nytimes.com/2014/06/30/opinion/let-them-eat-cash.html?smid=fb-nytimes&WT.z_sma=OP_LTE_20140630&bicmp=AD&bicmlukp=WT.mc_id&bicmst=1388552400000&bicmet=1420088400000&pagewanted=all&_r=1

Kevés a válasz, - ez nem érv – az idő meg fogytán van szerintük.
Ők már írják az új közgázkönyvet, meg a zörbán is, meg a vona is írja. De valakiknél megakadt a tű.

Értem én, hogy a profit jó dolog, egyelőre a srácok az elosztásba akarnak beleszólni, még nem pedzegetik azt, hogy a rendszer úgy szar, ahogy van, egyelőre.

Javítani szeretnék a rendszert, meg konszenzust keresnek. Látod-e?

@Laptop7712:

"Értem én, hogy a profit jó dolog"

Biztos vagy abban, hogy érted, miért jó dolog a profit? Szép magyar nevén: a haszon?

A szabadpiaci viszonyok között annak származik haszna a gazdasági tevékenységéből -- termeléséből/szolgáltatásaiból --, aki olyan dolgokat állít elő, amit azok vásárlói/fogyasztói hasznosnak találnak _magukra nézve_. Az üzleti haszon jelzi azt, hogy az embereknek mi kell, hogy mit tartanak hasznosnak. És éppúgy a veszteség: az megmutatja, hogy mi nem kell az embereknek, mit nem találnak hasznosnak.

A TESCO valóban alacsony haszonkulccsal dolgozik (a vállalatbirodalom egészére ez alacsonyabb, mint 3%). De több, mint a Palóc Nagykereskedelmi Kft. által üzemeltetett CBA-k haszna volt: azok ugyanis negatív haszonnal, vagyis veszteséggel üzemeltek. Ez, a vásárlók/fogyasztók által küldött "üzenet" az, amiből kiderült: a TESCO által nyújtott kereskedelmi szolgáltatások hasznosabbak a vevők/fogyasztók számára, mint a Palóc Nagykereskedelmi Kft. által üzemeltetett CBA boltokéi voltak.

A szabadpiaci gazdasági tevékenységből származó haszon nem hogy gonoszság lenne, hanem annak a jele, hogy az adott gazdasági tevékenységet folytató (akár egyszemélyes) vállalkozás a vásárlói/fogyasztói számára hasznos tevékenységet folytat. Az Apple-nak nem azért van kisebb országokat megszégyenítő készpénz-tartalékai, mert "kizsákmányol", hanem azért, mert az Apple-termékek (és szolgáltatások) vevői úgy gondolják, hogy az Apple-termékek birtoklása és az Apple-szolgáltatások igénybevétele hasznos számukra. Mondom ezt én, aki soha nem vett egyetlen Apple terméket sem: én úgy ítélem meg, hogy _számomra_ nem hasznosak az Apple termékei; én inkább másra költöm azt a pénzemet -- mert azokat hasznosabbnak tartom számomra --, amit Apple termékekre költenék. De a másik embernek más preferenciái vannak: és nekem semmilyen jogalapom sincs arra, hogy más helyett eldöntsem, hogy számára mi a hasznos. Ha neki attól lesz orgazmusa, hogy megveszi a legújabb iPhone-t annak kibocsátása napján, hát váljék kedves egészségére.

Persze ezek az érvek nem működnek olyanokon, akik szent meggyőződése az, hogy ők jobban tudják másoknál, hogy azon mások számára mi a hasznos, és ezt a meggyőződésüket hajlandóak politikai (értsd erőszakos) módon érvényesíteni. És habár _meg_érteni képes vagyok az ilyen embereket, de _egyet_érteni nem fogok velük soha.

@neoteny:
Egy szervezett, szintezett rendszer mentén realizálható időszakos nettó profit nem függ szignifikánsan az adott lokalitásban elszámolt működési költségtől, abban az az esetben a szervezett lokális lánc megfelelően csatolt a globális end to end ellátási láncba.

Tehát, ezzel azt akarom mondani, hogy a tesco global aruhazak rt a magyar lokalitásban azt mutat ki számvitelileg, amit akar, és úgy, ahogy akarja.

Mondom, nem érted azt, hogy mit jelent egy szintezett lánc mentén a közgazdaságtan, és hogyan működik.

A baj nem az, hogy így működik a rendszer, - hanem az, hogy a profit fogalma egy szervezett lánc mentén jelentéstartalmában átalakult.
Addig, ameddig ezt nem érti meg pl. a palóc kereskedelmi kft, addig nem tud versenyre kelni a tescoval, de ahogy a fogalmi környezetét képes elemezni, nagy valószínűséggel képes lesz idővel a tesco ellen kitalálni valamit.

A zorban, meg a Trump most arra van, hogy a ezeket a folyamatokat kordában tartsa, mert mégis jobb, mintha felgyújtanák a szegények a fél várost.

Olyan szakelemezéseket olvasgatok a nagy ámerikából, hogy a szövetségi kormányzat arra készül, hogy a food stamp megtartásáét cserébe a nagy kereskedelmi láncok engedjék be egyszerűen a helyi termelőt, és menedzseljék őket, a terméket vegyék át jó profit színvonalon. Ha nem, pápá food stamp.

Remélem érted, hogy az, hogy egy helyi erőforrás milyen szinten van leválasztva a helyiek megélhetéséről, nagyon komolyan meg fogja határozni a jövőt.

Ezt nevezi a multi területpotenciálnak. Mára több mint 80 %-ban fednek egy-egy területet. A nép teljesen fellázadt ellene, és a totális rendszer pusztulásáért kiált.

Az általad hangoztatott közgazdasági modellek működtek kb. 1990-ig. Ma 2016 van, ki lehet dobni a Samuelsont; Ugye értesz?

Szeretem a vitáinkat, mivel nagyon sokat tanulok belőle egyfajta gondolkodásmódról.
Olyan, mintha egy egyetemi előadást hallgatnék kb. 13 évvel ezelöttről. Már akkor sem akart működni a gyakorlatban a téma.

@Laptop7712:

"Egy szervezett, szintezett rendszer mentén realizálható időszakos nettó profit nem függ szignifikánsan az adott lokalitásban elszámolt működési költségtől, abban az az esetben a szervezett lokális lánc megfelelően csatolt a globális end to end ellátási láncba."

www.vancso.hu/bullshit/

@neoteny:

speciel a TESCO kapcsán annyiban igaza van, hogy a versenyképessége jelentős részben a nemzetközi adómenedzsment megoldásainak köszönhető

www.taxresearch.org.uk/Blog/2008/06/01/tescos-the-zug-deal-is-tax-avoidance/

az alábbi grafiban még a példa is Tesco Hungary Limited-el megy

www.taxresearch.org.uk/Documents/cheshunt2.jpg

a magas ÁFA (és a bonyolult szabályozás) is nagy segítség a Tesco-hoz hasonló óriásoknak elvégre az ÁFA (és a szabályozási) terheket csak visszafelé lehet terhelni a termelési tényezők felé, ez pedig a Tesco-hoz hasonló tőkeerős, vertikálisan szerveződő óriásoknak kedvez (ennek kapcsán pl. lásd Rothbard értekezését a Power and market című szösszenetben:) )

@neoteny: Ertem, tehat az egèsz tesco botrany nem is tortent meg. Mondom, tobbet varok toled neo :) :)

@maxval bircaman BircaHang szerk: a kinai kapitalizmus sokkal elnyomobb (ami a te szotaradban felteszem a liberalissal egyenlo), mint mondjuk a sved, az osztrak, az angol, vagy akar az amerikai. Sokkal nagyobb szivas Kinaban gyari munkasnak lenni, mint emlitett orszagok barmelyikeben. Szoval de, liberalis lesz az. Raadasul meg igy is jobb, mint nincstelen parasztnak lenni a pusztaban. Nezd meg Kinat a hetvenes evekben es nezd meg most. Nos, minek koszonheto a valtozas, ha nem a toke logikajanak? Ez ugyanis az eredeti kerdes, nem engedlek elterni mas temakhoz, ugy mint atmenetiseg.

@maxval bircaman BircaHang szerk: a kapitalizmusnak nincs ideologiai hattere. Te magad mondtad az elobb, hogy a kinai egy mas tipusu kapitalizmus. Ettol meg persze liberalis (=toke uralma), de szo sincs rola, hogy egy orszagnak xy-nak KELL lennie a kapitalizmus sikerehez. Vagy szerinted Szingapur es es az USA egyforma logika menten mukodo orszagok?

@pitcairn2:

"a versenyképessége jelentős részben a nemzetközi adómenedzsment megoldásainak köszönhető"

... ami csak azt jelenti, hogy a TESCO képes az állami "szabályozást" -- ami definíció szerint nem szabadpiac -- a saját előnyére fordítani.

Vagyis az Orbán-kormány hat éves tevékenysége sem volt képes versenyelőnybe hozni a Palóc Nagykereskedelmi Kft.-t a TESCO-hoz képest (amely Palóc Nagykereskedelmi Kft. vagy másfél évtizeden keresztül hasznot hajtó cégként üzemelt).

@Laptop7712:

"az egèsz tesco botrany"

Attól függ, hogy ki szerint "botrány". Az én álláspontom az, hogy bármiféle adóminimalizáló tevékenység jogos önvédelem a gazdasági entitások részéről. Az ÁFA-visszaigényléses csalások nem; de a minél kisebb adók fizetése igen.

@neoteny:

az állami szabályozás már fő profilban uniós szabályozás, annak kapcsán pedig ajánlom az alábbi filmet:)

The Brussels Business - Who Runs the EU ?
www.youtube.com/watch?v=xMuUEd6w54E

@neoteny:
Ja, ja, ezért van 40 millió ember food stampen a szabad piac hazájában, és ezért csokkent egy átlag amerikai család jövedelme minimum 40 %-al az utóbbi 10 évben.
Ebből ott már balhé van.
Mondom, többet várok tőled, egy kicsit helyezd nagyobb kitekintésbe a történetet, mivel ha nem teszed, azt sem fogod érteni, hogy mi lesz a közeljövőben. Majd ordítani fognak emberek, hogy ezt így hogyan?
A válasz az lesz: Azé' mert csak, oszt jóvan.

Más szelek fognak fújni ebben a közgazdaságtanban, észre kellene venni már na, csak egy kicsit.
:)

@neoteny:

a Tesco leginkább Brüsszelben lobbizik:)

"The president of the ERRT is Terry Leahy, the chief executive of Tesco. "
www.foeeurope.org/sites/default/files/publications/foee_lobbying_in_brussels_0410_0.pdf

(mondjuk most már nem, de korábban ő volt)

ERRT = European Retail Round Table (Brüsszel)

"ERRT runs an office in Brussels headed by the Director General, Dr. Susanne Czech. She fulfills in particular representative and executive functions."
www.errt.org/about-errt

@Laptop7712:

a "szabad piac" 1914 táján végképp befejezte a földi pályafutását...

@pitcairn2:

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

Frédéric Bastiat: "A Jog"

@Laptop7712:

"ezért van 40 millió ember food stampen a szabad piac hazájában"

A food stamp osztása állami tevékenység, ami definíció szerint nem szabadpiaci tevékenység.

"ezért csokkent egy átlag amerikai család jövedelme minimum 40 %-al az utóbbi 10 évben"

Már megint mozigépészkedsz.

"Majd ordítani fognak emberek, hogy ezt így hogyan?"

A Nagy Francia Forradalmat a napóleoni diktatúra követte.

@pitcairn2:

"a Tesco leginkább Brüsszelben lobbizik"

Vagyis Orbán képtelen megvédeni a magyarokat Brüsszeltől, akármennyit is üzenget.

@neoteny:

ja, ki itt, ki ott, gondolom a CBA-nak nem sok esélye van arra, hogy Brüsszelben labdába rúgjon a "nagy fiúk" mellett ezért inkább Budapesten próbálkozik:)

@feher.b:

Kínában a politika irányítja a gazdaságot, míg nyugaton a gazdaság a politikát. Ez a fő eltérés.

Igen, a kínai állam erősen elnyomó, de magam se mondtam mást. Viszont előremutató benne, hogy az állam van az első helyen, nem a tőke.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

A kapitalizmus egy alapelv, működési logika, mely genetikailag kódolt. Részben el lehet nyomni, de amint gyengül az elnyomás új erőre kap.

A kapitalizmus konkrét megvalósulása, működési környezete a rendszer, ami sokféle lehet.

A cél tehát értelemszerűen nem lehet a kapitalizmus eltörlése, hanem megjavítása kell legyen, mert most nem jól működik.

A kínai kapitalizmus kevésbé humánus a nyugatinál, mert sokkal gyengébb a jóléti rendszer.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

a kínai csoda kapcsán radikálisan eltérő interpretációk vannak:)

How the West Re-colonized China
www.youtube.com/watch?v=WxFSvPUY_oc

@feher.b:

A kapitalizmus a liberalizmus gazdasági rendje.

@Khonsu:

Ha genetikailag kódolt lenne, mindig létezett volna. Azaz nem genetikailag kódolt.

@pitcairn2: Persze, csak neo jön itt ezzel a közgáz okossággal.

Meg ezzel:

"Majd ordítani fognak emberek, hogy ezt így hogyan?"

A Nagy Francia Forradalmat a napóleoni diktatúra követte."

csak azt nem veszi észre, hogy Trump, meg a zorbán, meg a többi már szépen teszi a dolgát, de ő még mindíg a régi könyvet olvasssa.

Enternyomogatással születik a lóvé, ami nem baj, csak valahogy le kéne nyugtatni a belföldi szegényeket, fel kellene emelni őket. Trumpnak az a feladata, hogy elhitesse a nagyokkal, hogy van ebben a jatékban pénz, közben a szegényekkel el kell hitetnie, hogy érdemes játszani. Ezt a pályát vázolja fel.
Ugynez vár a zorbánra, meg a többire.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"a kapitalizmusod véget ért...)

ideje lenne megismerkedni az alábbi fogalommal...

Vegyes gazdaság
hu.wikipedia.org/wiki/Vegyes_gazdas%C3%A1g

a mai "kapitalizmusnak" több köze van a szocialista termelési módhoz, mint a kapitalistához

különösen olyan területeken, mint pl. a pénz- és bankrendszer

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Nyugaton az állam felerősítése csak a kormányzati korrupciót és protekcionizmust erősítené, de a problémákat nem oldaná mag, egy szűk kör nyerne rajta, a többség nem.

Ahogy máshol sem feltétlenül működne jól az ami nyugaton igen, ez fordítva is igaz. A Nyugatnak más utat kell találnia, a saját útját.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

Az alapelv mindig létezett.

@Khonsu:

Nem tudom, mire gondolsz, de a tény az, hogy a kapitalizmus a modern kor szüleménye, korábban nem volt.

@Laptop7712:

A Trump kabinet leginkább egykori Goldman Sachs-os szakértőkkel van tele, de olyan is van ott aki a Rothschild and Co-től jött:)

youtu.be/GRVFx8VMqFM?t=157

@maxval bircaman BircaHang szerk:

A kapitalizmus elnevezése és definíciója valóban a modern kor szüleménye, de az elv, hogy tevékenységedért cserébe valamilyen formában hasznot remélsz, ami motiválja cselekedeteidet, a túléléstől a kereskedelemig, az mélyen kódolt természetes alapelv, már az ember megjelenésénél is régebbi.

@Khonsu:
Várjál már, mi is a kapitalizmus? Egyesek szerint a szabad vállalkozások rendszere, a profitmotívummal.

Az iskolában a gyerek meg megkérdezi:

- Hol van a képletben a szabad piac?

- Szabad piac?
- A vállalkozások a szabadok fiam,a piac nem. Amúgy meg ne kérdezz ilyeneket, így van, és kész, ezt írták le a könyvbe, eztet kell megtanulni.

Azért, mert ha nem szabad a piac, akkor megjelenik benne az egyensúly fogalomköre is, ami természeti törvény. Már csak a profit motívumra kell egy természeti analógia, aztat meg lehet igazolni filozófialilag.

Itt tartunk. Valami nagyon nem stimmol, Tölgyessy meg kongatja a vészharangot.

@Laptop7712:

"Trump, meg a zorbán, meg a többi már szépen teszi a dolgát"

Igen, a hatalom megragadásának és megtartásának dolgát.

Nem értem, mit nem értesz a napóleoni hivatkozáson: volt egy forradalom, amelyik elsöpörte az előző autoritariánus rendszert, hogy aztán egy másik autoritariánus rendszerbe torkolljon (amit még később egy szintén autoritariánus restauráció váltott fel).

Te úgy beszélsz Trumpról meg Orbánról, mintha Jézus második eljövetele lennének. Ez Trump esetében még hagyján (még be sem ült az elnöki székbe), de Orbán esetén már elég savanyú: hat éve övé a hatalom, de még nem váltotta meg a magyarokat. Azzal jönni, hogy "de majd most!" olyan, mint amikor a szektavezér hívei azt kiabálják, hogy habár az eddigi jóslatok a világvégéről nem jöttek be, de a legújabb jóslat már a tuti.

@Laptop7712:

A közgazdaságtan "kapitalizmus" fogalma az alapelv leegyszerűsített, steril gazdasági környezetben való megjelenését írja le, nem az alapelvet.

Az alapelv megkerülhetetlen, azt kell kitalálni, hogyan tudnánk "megszelídíteni", munkára fogni.

Igen, valami nagyon nem stimmel, és de Tölgyessy is elismeri, hogy jelenleg senkinek sincs leghalványabb fogalma sem, hogy pontosan micsoda, és mit kéne tenni.

@neoteny:
Nem. a zorbán, meg a Trump válaszreakció, az emberek meg hiszenk abban, hogy egy x-el tehetnek valamit. Ennek örülni kell. Nagyon nem látod azt, hogy mi van a szövegeim mögött. Én meg akarom érteni a hitet, a belőle következő filozófiát, és az abból levezethető pillanatnyi történéseket. Ebből a nézőpontból vizsgálom a valóságot.

Te meg nyitod az okos könyveket, és keresed a modellt, hátha valaki már leírta aztat, ami történik. Ilyen meg nincsen, és nem érted.

Miért kell 37 mirdet szétosztani az év végén? Csak egyféle nézőpontból igazolható, az pedig a vizió, ami szerint működik a lokális gazdaság.
Meg kellene tanulni a fideszül közgazdászkodni, elővenni a fideszmakro könyvet, és belenézni.

Olyan meg még ott sincsen. Na ugye értesz, hogy nem érdemes befeszülni, hanem nézegetni kell hogy mi miért hogyan működik.

Ezt teszik. Mi van ha ez van. Ez, meg ez. Jóvan, akkor lesz így és így, mert ez roppantul "unortodox". A zemberek "unortodoxul" viselkednek? Igen nem? Meddig nem? Hatás- ellenhatás. Pénz ide-oda. Mint a Feriék, csak kicsit másképp. Hát így.

@maxval bircaman BircaHang szerk: Kinaban a politika beholdolt a tokenek, meghozza ugy, hogy cserebe szetszennyezi a levegot es egysegnyi munkaeronek veszi az embert, ami jarulekos veszteseg. A toke soha sehol a vilagon nem uralkodik ugy, mint Kinaban.

A vilag "jobbitasa", amit utopiakent eloadsz, nem letezik. Ha nem termelsz (kapitalista alapon, toke altal dominalva), akkor ehen halsz. Ezt nem tudod cafolni, csak buveszkedsz a szavakkal, mikozben a fel vilag latja, hogy az igazi elnyomo csakis a politika lehet, nem a toke, ami szabalyozhato.

@Laptop7712:

"Én meg akarom érteni a hitet, a belőle következő filozófiát, és az abból levezethető pillanatnyi történéseket. Ebből a nézőpontból vizsgálom a valóságot."

Csak épp' "a pillanatnyi történésekre" történő fókuszálás a legnagyobb hiba, amelyik elkövethető.

Tekints pl. a Harmadik Birodalomra 1933-tól 1939 március 15-ig. Volt hit dögivel: gyakorlatilag megszűnt a munkanélküliség, minden német kalapált, mint a gép. Igaz, az ipari termelés egy jó része fegyverek voltak -- amik nem fogyasztói javak, tehát nem emelték a német emberek életszínvonalát --, de valóban nem voltak éhező tömegek. Igaz, a reálbérek csökkentek, meg munkahelyi röghözkötés volt (a melós csak az előző munkahelye beleegyezésével mehetett el máshova dolgozni), de valóban jobb volt a helyzet, mint 1930-32-ben. De a következmény egy nemzettragédia lett: halottak milliószámra, megerőszakolt német nők szintén milliószámra. Csaknem mindenki, aki a hitét a német vezetőkbe vetette és a pillanatnyi történésekkel volt elfoglalva, roppantul megszenvedte az első hat év viszonylagos gazdasági fellendülését.

@Laptop7712:

Ami pedig az igazi hívőt illeti, itt a téma egyik legjobb kezelése:

evelynbrooks.com/wp-content/uploads/2011/10/The_True_Believer_-_Eric_Hoffer.pdf

@neoteny:
Valamit kell tenni, az idő meg elfogyott. A zorbánnak meg majdnem kétharmada van.

400 magyar falu van a kihalás szélére terelve, 1 millió ember nagyjából dobbantott, a hazai dolgozói szegénység a teljes foglalkoztatotti körben ca.70 %-os. A 4-es metró építése az EU szerint olyan 92 Mird-el lett túlszámlázva például.

Ezek minősítik az elmult 26 évet. Csodálkozol hogy a zorbán 2/3-ot szerzett, és sajátosan értelmezi a kapitalizmust?
Csau nem merte ezt megcsinálni a 70-es években odaát!

Én azon csodálkozom, hogy nincs nagyobb gond. Ha nem lehet megállítani a rendszerek további rohadását, és errodálását, akkor baromi nagy lesz a gond.

120 nettóval a mai világban? Ez röhejes, de tényleg.
Hiteltelen mindenki.

A magyar türelme mint a birkáé, de ünnepli azokat a pillanatokat, amikor a történelem során mezetté érett a nép.

Vagy mégnagyobb szar jön a zorbán után, vagy konszolidálódik a rendszer, vagy szépen egy forradalom elsöpör mindent. Ezt kifejtette Unionista, hogy miért.

Mostanábban rájönnek az emberek - mert a zorbán megmutatja nekik- hogy értelmesen tudnak erőforrásokat szerezmni. A kérdés az, hogy ezt hogyan vezetik le. Miben testesül ez meg?

Tölgyessy nem tudja a választ, és néezeget. Te meg jössz a 30-as évekkel. Amerikában meg készülenk a belső ellenállásra - fegyveres konfliktus - kezelkésére.

A kérdés az, melyik vezetőnek mekkora agya van, és hogyan szeretné megoldani a valóságot.

Az éhes, és reménytvesztett ember nem gondolkozik, ez el lett felejtve a 26 év alatt. A zorbán meg a reményről beszél!
Neo, Tölgyessy le van maradva a zorbán mögött minimum 3 borssúrával. (Majd belenézek a varázsgömbömbe hogy tényleg csak három-e, nem netán négy brossúra)

Ezt kellene észrevenni a lehető leggyorsabban így Karácsonykor is!

Boldog Karácsonyt mindenkinek!

@Laptop7712:

Orbán egy kókler. Annyi tud, hogy szondázza a közvéleményt, aztán népszerű bejelentéseket, intézkedéseket tesz. Ezeket pedig még propagandával is megerősíti, hogy az ellenkező hangokat elnyomja. Ettől népszerű marad, néha még bele is talál, de ez inkább csak véletlen, a cél a népszerűség és így a hatalom fenntartása semmi több. Ennyit tud a Zorbán.

Óvakodj a hamis prófétáktól!

Boldog Karácsonyt!

@Laptop7712:

"Te meg jössz a 30-as évekkel."

Jöhetek a közelmúlttal is: 1999-ben 190,000 ember volt alkalmazva videó-kölcsönzőkben az USA-ban. Ma egy sincs.

Boldog Karácsonyt!

@maxval bircaman BircaHang szerk:

a kapitalizmus egy ideáltípus ami vegytiszta formában sohasem működött, ma pedig kifejezetten messze vagyunk ettől az ideáltól...

a mai vegyes gazdaság sokkal közelebb van a szocialista ideáltípushoz...

@Laptop7712:

"Enternyomogatással születik a lóvé, ami nem baj,"

ezt a helyedben újra gondolnám, mivel ennek a sztorinak a végén tucatjával fognak csődbe menni az államok...

láttunk már effélét...

en.wikipedia.org/wiki/Latin_American_debt_crisis

@pitcairn2:
Mondom, hogy enternyomogatással keletkezik a pénz, imhole:
- Ök már csak tudják -

www.imf.org/external/pubs/ft/fandd/2016/03/kumhof.htm?utm_source=mandiner&utm_medium=link&utm_campaign=mandiner_201612

Az, hogy csődbe mennek államok? Következmény, pont ahogy te mondod.

@Laptop7712:

Csakhogy épp' az államok teszik lehetővé azt, hogy enternyomogatással keletkezzen a pénz azáltal, hogy központi (jegy)bankokat hoznak létre.

Amikor összeütközik Nagy-Magyarország Nagy-Horvátországgal:

index.hu/gazdasag/energia/2016/12/24/a_horvatok_visszavennek_a_moltol_az_ina-t/

@Khonsu:

Az elvvel nincs is gond.

@feher.b:

S hogy hogy nem halt éhen az emberiség a kapitalizmus előtt?

@feher.b:

Kínában a pártvezetőség dönt el mindent, az idegen nagytőke alkalmazkodott ehhez.

@neoteny:
kárpát-medencei etnikai egyensúly binomiális eloszlás együtthatóit (népszerű nevén pascal háromszög tagjai) követve:

10 millió magyar
10 millió szláv (északi szlovák, déli szerb-horvát-szlovén)
5 millió román (erdély)
5 millió cigány (szórvány és/vagy bosznia)
1 millió német (fővárosi agglomeráció) -- nyugati kapcsolat
1 millió orosz (ukrán kárpatalja) -- keleti kapcsolat

@unionista᠋:

"nem az a probléma, hogy sanyi a kútfúrás (szolgáltatás) mellett (használt cikkel) kereskedik. és ezen is hasznot húz. megveszi százért és eladja kétszázért."

Nem az a probléma, hogy Sanyi 100%-os árinflációt csinál a használtcikk-piacon? Hogy Sanyi 10 rugóért veszi a szekrényt, és 20 rugóért adja el?

Mennyi annak a szekrénynek a munkaértéke? Ha Sanyi becsületes áron vette, akkor 10 rugó. Akkor Sanyi a vevőjét húzza le 10 rugóra, ha 20 rugóért adja el a szekrényt. De ha 20 rugó a szekrény munkaértéke, akkor meg az eladót húzta le Sanyi 10 rugóra, amikor megvette a szekrényt. Hol van annak a 10 rugó különbözetnek (Sanyi hasznának) az árufedezete?

Csak azt ne mondd, hogy Sanyi "felújítása" az árufedezet. Sanyi annyi munkaértéket tol bele a szekrény "felújításába", mint amennyi a szekrény előállításának munkaértéke volt? Egy másik szekrényt építhetett volna Sanyi azzal a munkával, amelyikkel "felújított"?

Nem inkább az a valóság, hogy te egy kripto-judaista vagy, aki veszi magának a bátorságot, hogy eldöntse: melyik zsidóskodás probléma, és melyik nem?

@maxval bircaman BircaHang szerk:

rossznyelvek szerint még a kínai pártvezetés is az anglo-amerikai elitnek köszönheti a hatalmát:)

China Betrayed Into Communism
www.thenewamerican.com/culture/history/item/4691-china-betrayed-into-communism

@neoteny:
Kérlek, egy kicsit vedd komolyabbra a témát, ez nem érvrendszer, csak bla bla. Tegnap azzal is gondod volt, hogy a nagy kereskedelmi multi hogyan számolja a százalékokat nemezetközi szinten. Indulj ki abból, olvass közgázkönyvet, és kérdezz. Sanyi ugyanazt akarja csinálni kicsiben, mint a bank nagyban, kb. ez a válasz.
Kérdés miért ment fel a svájci törlesztő a négyszeresére? Azért, mert változott a kamatsámytási modell: SinALFA+ SUM QA2 V2 x BUBOR 2 sinus beta + libor 2...bla bla.
Közgazdasági magyarázat? Az nincsen.
A barclays bank csaló, mai hír, a világ legelső bankját meg megmentette a Renzimentes digo kormány. Minden szép, és jó. Sanyi a te szemedben egy tetves tróger, aki 10 -est akar kapni a melőjáért.

Tényleg nem értelek, nem baj :)

unionista modelleket allít, ami működik, te meg tolod, hogy Sanyi, meg nem, meg nem, es ezt sem, meg Sanyi utálja a tudjukkuket. Pedig nem, csak a töke tele van, hogy baromnak nézik, azért, mert egy szaros sort nem tud megvenni a fizetésésből, Erre az a válasz, hogy kurvára nem hatékony. A váalsza lassan a hólapát nem megfelelő módú használata lesz, amikor járön arra, hogy nem nyerhet.

Ugy értesz már?

@Laptop7712:

"Tényleg nem értelek, nem baj"

unionista ért, az a fontos.

@neoteny: @Laptop7712:
duális gazdaság. vidékies/lokális: munkaérték elmélet. városias/globális: határhasznosság eleve alapján. ebben a modellben a használt bútort felvásárolják, cserélik, javítják vagy bezúzzák. sanyi dolgozik a vízműnek és dolgozhat a faiparnak. ez két helyi/félállami közüzem. vegyes gazdaság.

@unionista᠋:

"vidékies/lokális: munkaérték elmélet. városias/globális: határhasznosság eleve alapján."

Csak épp' így lehetetlen a "vidékies/lokális" és a "városias/globális" gazdaságok közötti interakció: a gyügyei paraszt mindig azt fogja gondolni, hogy lehetetlen "tisztességes munkával tisztességesen megélni". A gyerekei meg elvándorolnak a "városias/globális" gazdaságba.

@Laptop7712:

"Sanyi ugyanazt akarja csinálni kicsiben, mint a bank nagyban, kb. ez a válasz.

[...]

A barclays bank csaló"

Szóval Sanyi csaló akar lenni, mint a Barclays bank. Ezzel csak az a probléma, hogy ha mindenki csal mindenkit, attól nem lesz senki gazdagabb. A csalás zéró összegű játszma: nem nyerhet mindenki egyszerre.

@neoteny:
Van interakció, csak nem úgy, ahogy te gondolod. Azért mondom, hogy tényleg, olvasgass új könyveket, és vezess le új meglátásokat.
A város már nem alternatíva. Mit tud kínálni? 155 nettót?
Ja, meg bevásáró utcát?
Aki teheti, menekül. A barom városi gazdag, meg nem helyben megtermelt javakat akarja elfogyasztani. 3 éven belül a város elveszíti vonzerejét.
Havi nettó 400 -at ki lehet hozni vidéki életformából napi 3 óra mmunkával. Egyre több ilyen lesz. A lovasijász mutatja a közgazdaságtaant, meg a fejlődési utat, meg a jobbik.

Neo, tényleg át kellene gondolni azt, hogy hogyan működnek a dolgok lokális szinten, mert lassan ki fog üresedni az egész érvrendszer, nevetni fognak rajta.
Érted-e?

@Laptop7712:

"Van interakció, csak nem úgy, ahogy te gondolod."

Hogyne lenne: a gyügyei paraszt ingyen osztja a meggyét, mert a 60 Ft/kg felvásárlási ár sérti az önérzetét.

"Aki teheti, menekül."

Honnét és hová?

"3 éven belül a város elveszíti vonzerejét."

Már 6 éve dúl a NER; miért nem veszítette el a város a vonzerejét az idő alatt?

"Havi nettó 400 -at ki lehet hozni vidéki életformából napi 3 óra mmunkával."

No akkor gond egy szál se': akkor a kihalás szélére terelt 400 falu nem fog kihalni, sőt tele lesz a városokból oda menekültekkel.

@Laptop7712:
Milyen közgazdasági utat mutat a lovasíjász?
(rövuden, tárgyszerűen)

@Laptop7712:

"Havi nettó 400 -at ki lehet hozni vidéki életformából napi 3 óra mmunkával."

Korábban még ötször annyit lehetett kihozni, 2/3 annyi munkával:

"a családod egyik fele miért leli örömét abban, ha a lecsóhoz az alapanyagot a saját kertjében „állítja” elő. Majd jön pár ember, aki megmutatja nekik azt, hogy hogyan a tökömben lehet ezzel havi nettó két millát tisztán megkeresni, úgy, hogy napi maximum 2 óra melóba kerül."

@Laptop7712:

a mai pénz- és bankrendszer fő profilban a szocialista termelési módról szól

ha piaci alapon állna akkor 2008-ban az összes nagy bank csődbe ment volna a hitelfelevőkkel együtt

@Laptop7712:

unionista istent játszva álmodozik arról, hogy mi lehetne, ha de facto ő birtokolná a nemzeti vagyont:)

@Laptop7712:

aki valóban lokális szinten gondolkodik az nem álmodozik arról, hogy valaki felülről meg fogja tervezni az egészet

@neoteny:

egyelőre csak egy méretes ingatlanbuborékot sikerült fújni a pesti belváros környékén:)

@pitcairn2:

Az rendszeresen megtörténik. Az egyik legkorábbi gazdasági "élményem" az 1989-es torontói ingatlanbuborék volt. Akkor még nem értettem, hogyan mennek ezek a dolgok -- de közben okítottam magam a kérdéskörben.

Most is folyik egy ingatlanbuborék Vancouverben (és általánosságban Kanadában), de ez csak része az általános asset price bubble-nak. A részvénypiaci befektetéseim értéke nő, mint a gyom -- már csak azt kellene tudnom kitalálni, hogy mikor kell kiszálljak, mielőtt megtörténik az elkerülhetetlen crash. :))

@neoteny:
ehhez duális pénzrendszerre van szükség. és a helyi pénznemmel szerveződik alternatív helyi gazdaság. egy klasszikus liberális elveket követő, illetve azt megújító lokalizált vidékies településhálózat. a civisváros (a helyi kereskedelmi, ipari és agrárkamara) azt mondja a gyügyei parasztnak: megvesszük a meggyet kilónként 1 koronáért feltéve, hogy te is megrendeled a hajdúsági iparművek háztartásai gépeiből álló szatmár márkajelzésű kollekciót 1,000 koronáért. (1 korona nagyjából 300 forint. ami a euro/dollár/font/frank keresztárfolyama. 1,0000 korona 1 aranykorona. 1 uncia arany árfolyamát követi.) és ha erre a paraszt azt mondja, hogy jó lesz a félautomata hajdú mosógép is, nem feltétlen kell bele "hatodik érzék", akkor az üzlet lehet kölcsönösen előnyös. hajdúsági iparművek legyártja a sűrítőt. a civisváros agrárterméket bányaipari termékre, nyersanyagra, energiahordozóra cserél. félkész árukat cserél. a németektől elcigánykodott előző generációs technológiára alapozva megindul a gyártás. a közintézményi működésbe beszáll svájc. a debreceni atomki nem a rosatom, hanem a cern tagja lesz. a biogal részben svájcnak kutat. cserébe a békefenntartó bocskai dandár svájci könnyű és nehézpáncélosokra alapoz. a közép európai semleges zóna tolódik keletre. amit moszkva is jó néven vesz.

tehát a helyi gazdaság pelikán töltőtoll hegyeket vesz svájcból. és legyártja a szárt. licencszeli az amúgy a globális piacon kevéssé eladható liebherr hűtőszekrényt.
www.liebherr.hu/catXmedia/hg2016-default-/Thumbnails/K2814-20_sd_49613-0_W1200.jpg
ez jó lesz gyügyére. cserébe a nyírségi fát így emeljük.
cdn.wall-pix.net/albums/vehicles-trucks/00032017.Liebherr.jpg
és a svájcban hanzi kapn érte faragott konyhabútort. meg olcsó hűtőszekrényt az alpesekbe a vidékies hétvégi házába és gyügyei biomeggylevet. úgy, hogy van egy külső kantoni hálózata. a vidékies polgárság építi a civis házat. ehhez fel kell tőkésítenie a civis bankházat. tehát a kelet-magyarországi gazdagság szintje az, ami svájcban a második háztartás. amikor hanzi felmegy a hegyre és kézzel vágja a fát. az első globalizált háztartása majdnem teljesen robotizált. a gyügyei paraszt lép egyet előre. 100-200-300 éves elmaradásból csináljunk 10-20-30 évest.

@unionista᠋:

A te vetítgetéseid nagyobb felbontásúak és színesebbek, mint Laptopéi -- de ettől még vetítgetések maradnak.

Az alapvető problémád az, hogy a modelled érvényesüléséhez szükséges, hogy az összes szereplő a te forgatókönyvedet hajtsa végre. De az emberek rendetlenek: a fejükbe veszik, hogy ők akarják eldönteni -- a lehetőségekhez mérten -- hogy ők mit tesznek. Ezért léteznek fekete- és szürkegazdaságok; és minél inkább próbálják megszüntetni ezeket, annál kifizetődőbbé válik a bennük való részvétel. Minél inkább eltér a tervezett "félállami" rendszer által előállított javak kívánatossága az emberek által tényleg vágyott javaktól (és szükségszerűen el fog térni, hiszen nem állnak rendelkezésre a szabadpiaci árak, amelyek hűen közvetítenék a fogyasztók kinyilvánított preferenciáit), annál több haszonra lehet szert tenni a fogyasztók valós (értsd vásárlásaikon keresztül kinyilvánított) igényeinek kielégítésével. A modelled önfelszámoló -- vagy pedig politikai (értsd erőszakos) támogatást igényel.

@tamas11:
Nem példakép a bankár, meg a tőzsdés barom egy fiatalnak. Hiába van pénzed, hiába tudsz egyfajta módon pénzt keresni, ki fog nevetni. Neki szabadság kell. Meg is kapja.

Nem áll be a melóba, önmagát keresi. Pá-pá.
Mit mond a lovasijász: Jobb abba beledögleni, amit szeretek csinálni, mint abba, amit nem szeretek. Szevasz. Egymásnak adják usb-n a 13 évesek. Ő a példakép, a többi pá-pá.

Elemezzek tovább, vagy nem szükséges?

@neoteny:

szerintem már nagyon aktuális egy szép nagy korrekció

fred.stlouisfed.org/graph/?g=c8M2

@neoteny:

a reverse repo tevékenység felfutását mind 2008-ban, mind pedig 2011-ben jelentős korrekció majd pedig pénznyomtatás követte

az is felettébb érdekes, hogy 1937 óta először van jelentősebb negatív korrekció az USA monetáris bázisban

a monetáris bázis 1937-es "beszakadását" több 50%-os tőzsdei lejtmenet követte

amikor néhány héttel ezelőtt kommenteltem erről

kiszamolo.hu/passziv-vagy-aktiv-befektetes/#comment-93643

olyan dühvel estek nekem egyesek, hogy az még engem is meglepett

szerintem az is meglehetősen intő jel, hogy már itt is az un. "passzív" tőzsdei stratégiával traktálják a jónépet a pénznyomtatásra és reverse repo tevékenységre alapozott rali 8. évében (tehetős teknős blog és a többi hasonló szájt)

@Laptop7712:

És ebben mi a közgazdasági újdonság? Ez csak arról szól, hogy egyesek a kevesebb pénz (és így kevesebb jószág) vs. több szabadság kompromisszumot preferálják.

@maxval bircaman BircaHang szerk: tenyleg nem halt ehen, csak az elelmiszer-tomegtermeles meg a gyogyszerek elterjedese elott (mindkettoben vastagon ul a toke) kicsit sokan haltak meg ehinsegben es ma konnyen gyogyithato betegsegekben. Szerinted az allam gyart elelmet, gyogyszert, szervez logisztikat ahhoz, hogy ez a te nagyszobadig eljusson? Na, meselj, hogy elt az emberiseg a kapitalizmus fokozatos kialakulasa elott es utana?

"Kínában a pártvezetőség dönt el mindent, az idegen nagytőke alkalmazkodott ehhez. " - muhaha! A kinai partvezetes oda dobta a kinai embereket ket dollarert naponta az amerikai multiknak. Kicsit olyan ez, mikor a lovag kar es labak nelkul nagyvonaluan ajanlatot tesz a dontetlenre. Neha az az erzesem hogy csak a vita folytatasa kedveert irsz be barmit, hogy partiban maradhass.

@neoteny:

a year-on-year chart-on jobban látszik ez

fred.stlouisfed.org/graph/?g=c8e4#0

@neoteny: Szerinted. Miondom, nem érted azt, hogy mi folyik a világban. Menj ki a valóságba, de tényleg. Olyan, mintha az egyetemi profom, aki aztat mondta 2003-ban, vizsgán:

"Tudja meg, a rendszerváltáskor nem loptak el semmit!" Aron nevettem, és nekem lett igazam. Érted neo? Itt a ner, és jön a gábor. Ennyi. :)
Ez a baj, de tényleg, érted már?

@neoteny:

az előbb rosszul linkeltem be, így már jó

fred.stlouisfed.org/graph/?g=cdid

a monetáris bázisban utoljára 1937-ben volt ekkora negatív korrekció azt pedig jó nagy lejtmenet követte

en.wikipedia.org/wiki/Recession_of_1937%E2%80%9338

@Laptop7712:

És ebben mi a közgazdasági újdonság? Ez csak arról szól, hogy egyesek a kevesebb pénz (és így kevesebb jószág) vs. több szabadság kompromisszumot preferálják.

@pitcairn2:

Mi a teendő? Kiszállni a részvény-befektetési alapból, és kötvény-befektetési alapba rakni a pénzt? Vagy aranyat venni?

@neoteny:
Az, hogy az unoka, - aki most maximum 30 éves - azt mondja, hogy a nagypapi elárulta, akkor ott a 90-es évek elején.
Egy 15 éves a következőt mondta nekem: Tudod, amikor én születtem, akkor már a felnőttek eldöntötték, hogy mi lesz a jövőm. A nagypapi meg lehet hogy lopta azt, amink van, ezt mondta a Pisti a suliban. Meg azt is, mire eldöntötték volna, hogy mit tegyen akkor a 90-es évek elején, hogy mit tegyen a család, mér késő volt, elfogyott az idő.

Neo, tudom, a távoli Kanadában, összezárva a régi könyvekkel, nagyon messze van a magyar ugar. Ezek a gyerekek revansot akarnak venni, telibaszrják, hogy mi a tözsdei árfolyam. Át lettek dobva a palánkon. Revansot is fognak venni, az ő gazdaságtanuk lesz érvényben, ennyi, akkor is ha beleszakadsz. Örülj neki, hogy csak ez van, és nem komolyabb a dolog. Rájött arra, hogy nem tiszteli senki, és nem is tisztelte senki. Mára meg nem is akarja, hogy tiszteljen olyant, aki telibeszarta véleményét.

Meg van egy lovasijász, aki meghallgatja őket, mert tud beszélni a nyelvükön. A nagypapi már nem, ugye értesz?
Lehet tanulányútra jönni a magyar pusztába.

MIért gondolod azt, hogy ez a hozzáállás az élethez kevesebb pénzt jelent, honnan veszed ezt a baromságot? MIből vezetted le, vagy milyen modell alapján?

Ne haragudj, de egy közgazdasznak nagyon komolyan nyitottnak kell lennie a valóságra, mert ha nem, nem fogja tudni értelmezni azt, mi történik körülötte. Dolgoztam ilyen környzetben, rettenetes volt ltni azt, hoyv milyen sikszerű volt a gondolkodás arrafelé. Döbbenet volt.

@neoteny:

a BGMI gold mining index az 1980-as érték cirka 35%-án

grafikon
http://www.goldchartsrus.com/chartstemp/free/zlongwlog.php?ticker=^BGMIW

nem kicsit ralizhat innen

ráadásul az 1960 és 1980 közötti nemesfémpiaci rali első felében masszívan felülértékelt volt a BGMI a fizikai fémmel szemben (elvégre az kötött árfolyamon volt 1971-ig)

grafikon
www.goldbroker.com/media/image/cms/media/images/index-bgmi-vs-cours-or.png

ezzel szemben az 1990-es évek derekától a BGMI masszívan alul-értékelt a fizikai fémmel szemben, mi több 2015 végén valószínűleg "all-time" rekordot csinált ebben a műfajban

grafikon
www.gold-eagle.com/sites/default/files/images/lundeen070316-g.gif

@neoteny:

a részvények kapcsán különben a Dow Jones U.S. Coal Index hozta össze a legvadabb ralit 2016-ban

Dow Jones U.S. Coal Index
www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1482679872295&chddm=98532&chls=IntervalBasedLine&q=INDEXDJX:DJUSCL&ntsp=0&ei=OeZfWPCoAtmGswGWl4to

12-ről ment fel 47-re

és olajárrobbanás esetén még nagyon magasra mehet innen

www.google.com/finance?chdnp=1&chdd=1&chds=1&chdv=1&chvs=maximized&chdeh=0&chfdeh=0&chdet=1482679990993&chddm=985320&chls=IntervalBasedLine&q=INDEXDJX:DJUSCL&ntsp=0&ei=OeZfWPCoAtmGswGWl4to

@feher.b:

Vedd észre, ki van hatalmon ma Kínában, a nagytőke vagy a Párt...

@Laptop7712:

"MIért gondolod azt, hogy ez a hozzáállás az élethez kevesebb pénzt jelent, honnan veszed ezt a baromságot?"

Mert ezt írtad:

"Hiába van pénzed, hiába tudsz egyfajta módon pénzt keresni, ki fog nevetni. Neki szabadság kell. [...]

Nem áll be a melóba, önmagát keresi."

@feher.b:

"hogy elt az emberiseg a kapitalizmus fokozatos kialakulasa elott"

Rendezetten, normális társadalomban. Ahol nem a pénz hatalma volt az egyetlen erő. S most is ehhez fogunk visszatérni, persze modern verzióban.

@maxval bircaman BircaHang szerk:

"Rendezetten, normális társadalomban."

www.youtube.com/watch?v=-8bqQ-C1PSE

@neoteny:
Szövegkörnyzet, és összefüggésrendszer, ezzel mit kezdjek? Leírtam, erre kiragadsz egy mondatot. Ha tényleg nem érted, kár érte.

Mutatok valamit:

www.youtube.com/watch?v=hz_gOFRwTcg

Srácok kiállnak, és tolják, a zinternet meg imádja. Azért mert hiteles. Ők a példaképek, nem nagypapi.

@Laptop7712:

"Leírtam"

Bizony elkövetted azt a hibát, hogy leírtad: már nem tagadhatod le.

@Laptop7712:

"Srácok kiállnak, és tolják, a zinternet meg imádja."

A kihalás szélére terelt 400 magyar falu fiataljai YouTube videókkal vesznek majd revansot nagypapin?