1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2016.11.25. 11:24 HaFr

Miért nem látja a baloldal az önkritika lehetőségét Trump, Orbán stb. győzelmeiben?

Azért, mert a baloldal (= progresszivizmus) egy vágyott állapotból indul ki (kb. szabadság, egyenlőség, testvériség), és ebből bírálja és formálja a valóságot -- ekként pedig nem lehet önkritikus, mert az önmaga feladását jelentené. A progresszivizmus materiális (kommunista) és szimbolikus (újbaloldali) ágára egyformán igaz ez, és a mi szempontunkból -- jóllehet egymás szempontjából nem -- ezért a lényeget tekintve ezek ugyanazok.

A progresszivizmus pedig tanulhatna saját elnevezéséből is -- a progresszió ugyanis mindig kontextuális, egy adott állapothoz képest elért haladást jelenti, és ha már ennyi megértésre képesek lennének a progresszivisták a közjó vagy akárcsak önmaguk érdekében, az már előrelépés lenne. De a progresszivizmust kétszázötven éve nem érdekli a valóság, ezért nem érdekli az önreflexió sem -- ennek megfelelően alkalmasabb lenne rá a konstruktivista elnevezés, amit a politikai filozófiában alkalmaznak is rá, csak hát a politikában ez nem vált bevetté, idegen, bonyolult stb. A konstruktivizmus azt fejezi ki, hogy valakik létrehoznak valamit (nem okvetlenül tények átalakításával, hanem nagyon is inkább álmok, ideologémák, elvek, jövőképek, no meg érdekek vegyítésével), és ezt teszik -- ahogy fentebb jeleztem -- a valóság bírálatának mércéjévé. Ilyen mérce az Örök Béke, az emberekkel szembeni egyenlő bánásmód, az igazságosság, a szabadság (és különösen a dubiózus aufklérista szentháromság, a SZET) stb. -- az adott konstruktivizmus vérmérsékletétől függően.

Az így kapott módszer persze erőszakos a valósággal szemben és diktatórikus, ha hatalomra kerül, hiszen csak diktatórikusan tudja a valóságot annak kulturális nehézkedésével szemben alakítani a vágyott rövid időn belül. Ez a diktatúra a PC-től a totális kommunista rendszerekig számtalan formát ölthet. Ha pedig nem diktatórikus, akkor is kudarcos, kivált, ha az elérendő cél és a valóság között a politikával áthidalhatatlan szakadék tátong.

A progresszió politikai sikerességéhez tehát első lépésben a konstruktivizmustól való távolságtartása, a valóság (a politikai kultúra mélyrétegeinek) ismerete hiányzik. Az egyszerűség kedvéért úgy kéne elgondolni a világot, mint ami számtalan nemzeti, lokális és személyes beidegződésekben él, amelyekhez képest a liberális demokrácia, az egyenlősítés stb. mind (a konstruktivisták szerint szükséges) erőszaktételek, erőszakot fenntartható hatással tenni (kultúrát formálni) azonban különös körültekintést, folyamatos önreflexiót és önmegtartóztatást kívánna. A kultúrák "kimenekítése" az "atavisztikus" szerkezetükből, a szokások és előítéletek hálójából, a félelmek és az autoritás iránti tisztelet reflexeiből, az "otthonosság" nehezen racionalizálható közegeiből, hatásosan és fenntarthatóan felülírni őket a konstrukcióval igen nagy intelligenciát követelő feladat -- és akkor még mindig nem világos, megéri-e.

Röviden: Trump és Orbán stb. helyi lázadások, revolúciók a helyi konstrukciók ellen: visszatérések (legalábbis a retorikában) a természetességhez, az "élethez", a közvetlenhez, az emberi és közösségi tudat (semlegesen szólva) primitívebb, eredetibb értékrendjéhez, amely -- és ezt szegény konstruktivistáink talán nem is tudják megérteni -- ugyanolyan értékrend, mint bármi más. Bírálni csak óvatosan, kellő körültekintéssel lehet. A gőg és a pökhendiség nem vezet sehova, először "le" kell ereszkedni, és elkezdeni a megértés súlyos munkáját. Kellene. De a baloldal/progresszivizmus lejáratta a saját ideáljait a kommunizmustól a liberális demokráciáig, becsapta a saját posszibilis szavazóit, és most még önreflexióra sem képes.

100 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9111997472

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2016.11.25. 12:39:02

A magukat progresszíveknek nevezőkről mindig a régi nagykunsági szólás jut eszembe: "ha szaros madzagra kötnék, azt is elrágná, csak hogy mehessen".

És bár nagyon szimpatikus számomra az a gondolat, hogy a balos "progresszió" önvizsgálata szükségszerűen önmaga felszámolását eredményezné, éppen ezért soha nem is történhet meg, ép ésszel nem lehet ilyet elvárni.

Egy további gondolat: a civilizált világ bármilyen (akár számunkra legideálisabb) formája szükségszerűen konstrukció, még akkor is, ha az emberi természetből szükségszerűen fakad.

Egy másik további gondolat: érdekes, hogy a progresszióról azt mondod, mindig kontextuális, de a konzervativizmust mindig úgy adod elő, mintha az nem lenne az. De ez már csak afféle csipkelődés.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 13:01:04

@nevetőharmadik: valóban konstrukciók között élünk, de éppen ezért lényeges a hagyomány és a szokások tekintetbe vétele a konstrukciók kialakításakor, márpedig a hagyományok, "ahogy az életet éljük", wie es eigentlich gewesen ist stb., a partikularitások szociológiája, a felvilágosodás előttre visszanyúló közösségi habitusok számítanak a konstrukció radikalitásának visszafogásában

ha kontextus nélkül adnám elő a konzervativizmust, az nagy baj lenne, remélem, nem igaz -- legfeljebb az lehet megtévesztő, hogy a magyar és az európai kontextusok közötti átjárhatóságot keresem, azt, ami a magyarban nemzet- és életellenes és azt, ami megtartó, tekintetbe véve bizonyos akontextuális racionalitásokat

leponex a mélyben hallgató világ 2016.11.25. 13:09:20

@HaFr: én még le is vagyok nyűgözve ... grat. b.l.

leponex a mélyben hallgató világ 2016.11.25. 13:13:49

@HaFr: módjával persze, mert megint várhatunk hónapokat ...
de mi a kicsit is megbecsüljük, nem kis dolog ez manapság :)

leponex a mélyben hallgató világ 2016.11.25. 13:18:21

@HaFr: PS: most őszintén, belőled kettő van?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 13:20:22

@leponex a mélyben hallgató világ: nem, csak attól tartok, nem érted egészen a súlyos feladatomat, de íme egy FB-kommentelőm gyönyörű szösszenete, ami rám is vet egy csöpp fényt:

"Tűrök én ellentmondást, a gúny és az irónia és a tiszteletlenség pedig olyan szemléleti és stíluseszközök, amelyekről senki kedvéért vagy önértékelése miatt nem fogok lemondani, cserébe viszont tűröm, sőt kedvtelve fogadom ugyanezt magamra vagy az álláspontjaimra vonatkoztatva.

A liberális jogállamot szintén nagyra értékelem, a magam részéről mindenekelőtt procedurális vonatkozásai, kontrolljai, fékei, ellensúlyai és dinamikus egyensúlyi viszonyai miatt.

Igen kevésre értékelem viszont a liberális jogállamon belül tevékenykedő, magát morális felhatalmazások birtokában levőnek feltüntető, tevékenységével azonban objektíve - legalábbis megalapozott megítélésem szerint - a liberális jogállam önvédelmi képességeinek legyengítésére, az euroatlanti kulturális-ideológiai-társadalomszervezési modell lényegi tartalmainak felmorzsolására és megtermelt erőforrásainak külső, despotikus és általában improduktív erők javára történő újraelosztására irányuló tevékenységet folytató kritikai értelmiséget, az úgynevezett civil mozgalmakat, amelyekben én szélsőséges egyoldalúságot látok, illetve konszenzuálisnak feltüntetett ügyek alapján tolt érdekvezérelt agendákat.

Kártékonynak gondolom a sérelmi-bűnbánati mítoszokat, a többségi társdalom moralizáló egzecíroztatását, az egész elnyomáscentrikus társadalmi modellt, az outgrupnak minősített úgynevezett szenvedő és elnyomott csoportok idealizálását (ami egyébként természetesen e csoportoknak se használ objektíve), az egyes etnoszubkulturális csoportok adott állapotára szignifikánsan jellemző teljesítmények értékelésének tabusítását, a nácizást, a rasszistázást, a népirtózást és a többi -izmus és -fóbia végződésű őrületet vagy túlterjesztett metaforát - nincs whiteness komplexusom, van viszont nemzeti önbecsülésem és önfenntartási ösztönöm, alapvetően ezeknek és ezen belül a saját etnoszubkulturális csoportomnak és a közel-keleti ókori illetve az európai kultúrának az örököseként határozom meg magamat és ilyen preferenciáim vannak és nem is igen vagyok hajlandó ezekről lemondani, bár természetesen minden általam befogadni kívánt és tudott további kulturális mozzanatot értékelek.

A javaslatom röviden abban áll, hogy a tisztelt kritikai értelmiségnek, élcsapatnak és a többieknek érdemes megfontolnia azt, hogy képesek-e a fenti leírásban szereplő és azokhoz hasonló emberekkel, csoportokkal szemben a kultúrharcot akár egyoldalúan is felfüggeszteni, interiorizálni, hogy ezek is legitim és morálisan értékes álláspontok lehetnek, és megpróbálni ennek megfelelően általakítani a céltételezéseket. Letenni az abszurd identitáspolitikáról, a kialakult ököszisztémák felborításának morális értékként feltüntetéséről, a még abszurdabb palesztinmániáról (már akinek van, nyugaton többnyire kísérőjelenség és nem véletlenül). Ha ez megy, jó, ha nem jó, akkor nincs különösebb ok arra, még az egyelőre fel nem mért horderejű orosz fenyegetés sem, hogy miért inkább a kritikai értelmiség irányába orientálódjak mondjuk én és a fent leírtakkal azonosulók, mint mondjuk az elragadó Marion vagy a valamivel kevésbé elragadó Trump."

nevetőharmadik 2016.11.25. 13:20:32

@HaFr: A konstrukciót tekintve egyetértek veled, elvetélt építészmérnökként (és műszaki pályán) több, mint triviális, hogy a valóság talaján a lokalitásokat figyelembe véve lehet bármi működőképeset (ha ez feltétel egyáltalán) konstruálni.

A kontextualitással kapcsolatban csak az ősi vitára próbáltam célozgatni: mármint hogy a konzervatív jelzővel illetett dolog tartalma sokunk számára az adott környezettől függ (az adott térség jellemző hagyományaira vonatkozik), így teljesen mást sugall sokaknak a konzervatív jelző Magyarországon, mint az angolszász körökben. És emiatt berzenkedtünk páran, amikor konzervatívnak nevezted el a pártodat, mert mintha a brit kontextusból emelted volna át a konkrét tartalmat - ez a tartalom pedig Magyarországon elképesztően radikális haladásnak minősül, hiszen hagyománya gyakorlatilag alig van, csak nagyszerű emberek vágyakozásaiban. (És ezért van az is, hogy sok magát konzervatívnak nevező magyar téged libsibolsinak tart.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 13:24:27

@nevetőharmadik: és a pártban azóta is a magyar valóság és nyugati értékek egy részének (amely nélkül a magyar valóság nem élhet produktívan) összeegyeztetése zajlik, ez is az egyik oka annak, hogy a párt nem látszik: a feladat maga is érthetetlen, nota bene megfogalmazhatatlan a magyar szcénában

Gery87 2016.11.25. 13:52:53

"De a baloldal/progresszivizmus lejáratta a saját ideáljait a kommunizmustól a liberális demokráciáig, becsapta a saját posszibilis szavazóit, és most még önreflexióra sem képes."

Legalább eltűnnek a picsába, a helyét meg átveheti valami ami valós alternatívája Orbánnak meg a hasonlóknak, de addig a populisták a kisebbik rossz...

Szilveszter Dósa 2016.11.25. 14:55:17

Első olvasatra azt mondtam, hogy ez a cikk teljes tévedés. Másodikra ezt már nem mondom, de teljesen rossz alapból indul ki - kicsit túlzottan látszik rajta, hogy Péter nemcsak nem szereti, de nem is igazán érti a baloldalt. Ehhez adok egy kis háttérmagyarázatot, amelyet Péter is 100%-ig ismer, csak ő nem így rakta össze a fejében.

A progresszivizmus (legalábbis Magyarországon) nem egy baloldali, hanem egy kommunista irányzat. Nálunk a II. világháború után jött létre; eredetileg azt a cél szolgálta, hogy a nem kommunistákat ("reakciósokat") megbélyegezzék. Csak aztán a vakoknak is egyértelművé vált, hogy a szovjet típusú kommunizmus egy élhetetlen vacak, így a benne élők kevésbé elvakult része elkezdett valóban progresszívan hozzáállni ahhoz a történelmi helyzethez: először a reformkommunisták (Nagy Imre, Kádár János stb.), majd a reformerek reformerei, a rendszerváltás után "baloldalinak" mondott liberális kommunisták kezdték el újraértelmezni a "létező szocializmust".

A progresszivizmus problémája ott kezdődött, hogy 1989-ben Magyarországon megszűnt a kommunista rendszer. Kicserélődött a jogrend, kicserélődtek a szavak, kicserélődött majdnem minden - csak a benne élő embereket nem lehetett kicserélni. A "progresszivisták" esetében a progresszió akkor került idézőjelbe, amikor megszűnt az, aminek a fejlődéséért dolgoztak: a kommunizmus.
Ez az, amit azóta sem tudott feldolgozni ez a tábor: a "progresszivista" tábor a mai napig nem tudja elfogadni, hogy nem progresszív; hogy progressziójának alanya megszűnt létezni. Ahelyett, hogy újraértelmezték volna a magyar baloldaliságot (ez a folyamat csak az elmúlt években indult meg, és még most sem akadálymentesen), úgy viselkedtek, mint a rossz tanuló: elkezdtek puskázni. Fogták magukat, és lemásolták a '90-es évek nyugati liberális baloldaliságát, hogy újra a haladás pártjára álljanak - de ez a "haladás" csak látszólagos volt, és - legkésőbb 2008-09-re - ez a látszat is összedőlt.

Summa summarum: a hazai progresszivizmus nem egyenlő a baloldallal, sőt: épp az a baja, hogy a kommunizmus megszűnése után "elfelejtett" továbbfejlődni egy haladó baloldali gondolatvilággá; ehelyett minden kérdésben a nyugati példát akarta követni - abban is, amiben nem lett volna szabad. Ez a probléma a rendszerváltó generációt szinte teljesen megfertőzte, de részben az utána következő generációra (nevezzük őket "poszt-progresszivistáknak) is igaz. Ezáltal egyre inkább szembekerült a társadalmi igényekkel, amelynek a rendszerváltás után 27 évvel már nem kommunizmus-kritikára és annak modernizált alfajaira, hanem modern baloldali válaszokra van igénye. (Mert igénye volna rá. Ha nem lenne, akkor a hazai baloldali és magukat baloldalinak mondó pártok már valahol az SZDSZ környékén lennének.)

Ilyen modern baloldali válaszokat viszont a társadalom nem kap. Ezért szenved a baloldal. (Illetve azok, akik elvileg képviselik.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 15:08:21

@Szilveszter Dósa: nem tudom, értem-e, amit értek a baloldallal kapcsolatban, de nem így értem, ahogy írtad. A magyar progresszivizmus pontosan megfelel a nyugatinak, alakváltozásai is hasonlóak, a különbség persze, hogy itt megpróbáltak belőle valóságot csinálni. Tágabb értelmében két ágra osztom (mint fent), az érveinek morfológiai hasonlósága miatt (mint fent). Köszönöm a kiegészítést, de nem látom okát egyelőre, hogy változtassak a felfogásomon

neoteny · http://word.blog.hu 2016.11.25. 15:29:16

"Trump és Orbán stb. visszatérések a természetességhez, az "élethez", az emberi és közösségi tudat (semlegesen szólva) primitívebb, eredetibb értékrendjéhez, ami -- és ezt szegény konstruktivistáink talán nem is tudják megérteni -- ugyanolyan értékrend, mint bármi más."

www.believermag.com/issues/200508/?read=interview_haidt

incze 2016.11.25. 16:14:24

sokkal jobb kérdés, hogy miért nem látja meg a jobboldal az önkritika lehetőségét trump, orbán satöbbi győzelmében?

Mikrogeophagus 2016.11.25. 16:36:30

Kedves Péter, szerintem a kelleténél sokkal nagyobb hatással van rád ez a Trump dolog. Olvaslak már pár éve, és nem mondom, nem baj az, hogy ma már jobban felismered a dolgok mögött megbújó átlagembert. Ne haragudj- de a fenti posztot ennyire egyértelműen a progresszióra lőni, némileg aránytévesztésnek érzem. Főleg úgy, hogy mint előttem említették, Te idehaza bőven a progressziót erősíted.
Meggyőződésem, hogy Orbánnak ehhez az egészhez nem sok köze van. Itthon elvektől független, szimpla hatalomtechnikai mérkőzés folyik, ahol úgy alakult, hogy Övé lett a pálya. És ez így marad amíg hiteles -értsd. az emberek elhiszik, hogy tud legalább ennyire kormányozni- ellenfele nem lesz. Ha az balos lesz akkor hirtelen az ország jelentős része „balossá” válik. Akik most a baloldalon -ez is hülyeség így, szimplán Mszp és holdudvara- vannak azok vagy teljesen hiteltelenek vagy totál tehetségtelenek ahhoz, hogy valós alternatívát nyújtsanak. Így ezzel a társasággal témától függetlenül felesleges foglalkozni. Reméljük minél hamarabb múlt időbe teszik magukat.
Trump egy komoly válságtünet, egy igencsak sokrétű és összetett problémára. Ennek persze egyik szelete, az ott nagyon is létező, és mára „már valós problémák hiányában” mindenféle idegesítő marhasággal is foglalkozó progresszió túlterjeszkedése. Mondjuk inkább úgy, hogy Trump a középső új lelkes felmutatásának értékrendjét képviseli. Követőit persze bőven idegesíti kisebbségek felé teljesen egyoldalú és aránytalan közbeszéd, de sokkal jobban aggasztja a napi megélhetésük, amiért is a felelősöket nem csak a hagyományos baloldali elitek szószólói közt kell keresni...

2016.11.25. 17:47:26

a konstruktivizmus lényege az, hogy tudomány és a filozófia semmi egyéb, mint politikai konstrukció. ez a ruszki iskola. ebből az jön ki, hogy oroszországban egy félfeudális, félföderális világot épít. és ebből lesz az imperija. magyar közgondolkodás ehhez eléggé hasonló. csak uradalmi és nem birodalmi jellegű.

leponex a mélyben hallgató világ 2016.11.25. 17:48:17

@HaFr: zavarba hoztál.
Mi itt eccerű vidéki kommerek nem olvassuk a Felügyelő Bizottságokat, de ha így tudnék cizellálni, mintha magam írtam volna :)
Ahh, a zirónia meg az ő kedvelt fogadása :)))

Ez meg tényleg a szívemből szólt:
"A javaslatom röviden abban áll,... a kultúrharcot akár egyoldalúan is felfüggeszteni, interiorizálni, hogy ezek is legitim és morálisan értékes álláspontok lehetnek, és megpróbálni ennek megfelelően általakítani a céltételezéseket."

Felcsigáztad érdeklődésemet a jövőre nézve.

PS2: mondjuk mi lenne, ha az adventi hangulat téged is megérintene és a lepo... céltételezéseit átértékelnéd, némiképp átalakítanád magadban - így utólag is, sosem késő - és visszavonnád hamis céltételezésedet, amivel az egyik legrégibb kommentelődet illetted?
b.l.

2016.11.25. 17:56:34

@HaFr:
a többség kádár, horthy és "ferenc jóska" hagyományaiból építkezik. érintőlegesen megjelenik széchenyi, kossuth, és deák. és ezek mellett ott van a szent korona hagyománya. valamit az azt megelőző koroké. ősi magyar magyarságunk.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 18:59:06

@Mikrogeophagus: a progresszivizmus, a globalizáció és a nyugati középosztályok elbizonytalanodása összefüggenek

Tamáspatrik 2016.11.25. 19:26:31

@HaFr: Mért ne láthatná?
A történet nálam egy kicsit másként rajzolódik ki:

Progresszív, ergó haladás párti. Ott van egy elvi hiba, hogy tudja-e elég jól, hogy mi felé halad és hogy az ő célja egyben mások számára is mintaadó lehet?

"Ilyen mérce az Örök Béke, az emberekkel szembeni egyenlő bánásmód, az igazságosság, a szabadság stb." az a helyzet, hogy ezek a célok megvalósultak, egy több száz évvel ezelőtti helyzethez képest mindenképpen. (Még a béke is, pl. az EU országok ált. nem viselnek háborút sehol sem, sőt békefenntartó csapatai vannak.) Ilyesmi tehát nem lehet több a progresszió célja.

Kérdés, hogy mi a célja ma a progresszív baloldalnak, és hogy nem jelentek meg a haladás olyan árnyoldalai, amelyek potenciálisan megsemmisíthetik az eredményeket? (Pl. környezetpusztítás, népességfogyás egyes helyeken, túlnépesedés máshol.)

Emiatt nálam nem jó szó az, hogy "diktatórikus", inkább talán, hogy a "status quo" kedvez a magukat progresszívnek tartóaknak, tehát furcsa csavar, hogy ők konzervatív "progresszívek". Többségükben nem elég progresszívek, nem is lehetnek ha gondolkodásuk nem nyitott és elfogadó (lásd a PC képmutató stílusa).

A PÉNZ is sok mindent kifejez: populizmus támogatói gazdaságilag is vesztesei a jelenlegi helyzetnek és jelentős hátrányokkal indulnak. IGAZI baloldaliak általában érzékenyek szociálisan, és igyekeznek megérteni mások helyzetét.

Én hibának tartom a kategorikus kijelentéseket egy adott politikai mozgalomról (ill. a résztvevőkről), bár szintén azt érzem, mintha mesterkéltebb világban élnének a "progresszívak", - erre különben most felfigyelt az amcsi liberális sajtó is, tele van ezzel, hogy menjünk le az emberekhez és vegyüljünk. Javíthatatlan idealista vagyok talán, de nem tartom lehetetlennek, hogy ez több mint átmeneti fellángolás, ebből valami jó is kijöhet.

2016.11.25. 19:33:41

@Szilveszter Dósa:
a progresszió azt mondja, hogy a fejlődés nyílegyenes. egysejtűek. bla, bla, bla. felegyenesedett az ember. jött az őskor, ókor, középkor, újkor. és ennek a történeti fejlődésnek a végén ott áll a szocialista embertípus. mondják a baloldaliak és az ortodox kommunisták. nem, nem. ennek a végén a kapitalista embertípus áll. mondják az ortodox liberálisok és a neokonzervatívok.

a köznép meg azt mondja: menjetek a picsába.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 19:43:15

@leponex a mélyben hallgató világ: az ember a kezét nyújtja, és már a karja kell, több eleganciát, mélyvilág

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.25. 19:46:46

@leponex a mélyben hallgató világ: na, elragadott az adventi hangulat, megtörtént

Khonsu 2016.11.25. 22:14:07

A progresszívok nem tisztelik ellenfelüket, felsőbbrendűnek tartják önmagukat, ezért meg sem próbálják megérteni. Pedig az ellenfél megértése nélkül sem fejlődés nem lesz, sem győzelem. Egyébként a populisták többsége is ebben a csapdában van, így a két erő egy értelmetlen harcban kölcsönösen pusztítja el egymást.

Isten irgalmazzon a kivételnek!

Mikrogeophagus 2016.11.25. 22:35:50

@HaFr: Annyiban igen, hogy a globalizáció is valami új. Csak ez egy organikus folyamat nem a baloldali progresszió terméke. Conchita Wurst jelenség, gender és kisebbség őrület, a valós problémákat elfedő azok kezelését lehetetlenné tevő PC marhaságok, mind azok amit az emberek teljes joggal utálnak és közvetlenül köthetőek ehhez a jellemzően belvárosi csonttornyos közeghez. A kettő összemosása valóban jó üzenet, ha gyors politikai sikereket szeretnénk elérni, de igencsak kérdéses, hogy ilyen alappal tudunk e rá valós válaszokat adni.
A globalizáció nem megkerülhető folyamat. Szerintem itt pont a merev konzervatív hozzáállás az ami „egy vágyott állapotból indul ki”. Hatásainak kezelése sokkal inkább a teljes gazdasági és politikai elit felelőssége, ahogy Trump vagy Orbán szintén a hagyományos elitek összessége számára jelent kihívás, és nem csak a liberális vagy baloldal számára.

Mikrogeophagus 2016.11.25. 22:43:57

@Khonsu: Aki győztesnek érzi magát általában nem hallja meg a többieket...

Khonsu 2016.11.25. 22:57:56

@Mikrogeophagus:

A győztesek hajlamosak megfeledkezni az alázatról. Pedig ha nem tennék, csodás dolgokat hozhatnának létre.

2016.11.25. 23:54:17

@unionista᠋:
hát igen! és erről, meg amit @hafr írt az emberi és közösségi tudat (semlegesen szólva) primitívebb, eredetibb értékrendjéhez való visszatéréshez, nekem az jut eszembe, h ez a progresszivitás - főleg, amikor már lényegében a bizonyosság szintjén megtörtént a visszatérés, az emberek elfogadják és már szinte akarják is, h legyen a rend a régi( a láncainkat akarjuk!), akkor lelepleződik az egész pr. . . . és valami hókuszpókusszá válik. sci-fi? utópia? szubjektív idealista ideológia ( xD ).
zemberekhez nem jut el. kinevetik, mint pápua, amikor először lát tükröt.
és akkor itt a kérdés, hogy milyen kompetenciáik vannak a progresszívaknak. lemenni az emberek közé? és mit mondani nekik? milyen mozgalom az, amelyik alapvető kommunikációs kihívásokkal küszködik a célpopulációja felé?
legalább jó vicceket kell nekik mesélni. aki röhög, már nem is haragszik. egy kis ideig.

pamut 2016.11.26. 00:28:55

hát szerintem inkább rád férne egy kis önkritika.
azon túl sem értelme, sem semmi sportértéke nincs a rég kimúlt, sőt már rohadó egykori baloldal tetemét rugdalni (sőt: kínos), azt is fel kéne ismerni hogy sem Orbán, pláne pedig Trump nem értelmezhető semmiféle jobb-baloldali kontextusban vagy bármiféle politikafilozófiai-eszmetörténeti kontextusban. én persze értem hogy te ebben vagy jó és ez határozza meg a gondolkodásod, de ettől még Trump kapcsán ez indifferens.

a baloldal (ez amúgy mi? mert olyan gumifogalom amit mindenki másképp használ) önkritkája sem jelentene semmiféle önkritikát amúgy, már ha még lenne értelme elavult, XX. századi fogalmakkal jönni egy olyan országban ahol ez még korábban is csak eltorzult csírákban létezett.

Trump győzelme amúgy nem a baloldalra (legyen az bármi is) a legnagyobb csapás, hanem saját pártjára, amit korábbi formájában ki is végzett. na meg arra a politikára, közéletre (bal-jobboldalora együtt), ami legalább hellyel-közzel kapcsolódott a tényekhez, a valósághoz, és a szakértelemhez. aminek szükségszerűen kurva nagy ára lesz, mert a valóságot nem lehet következmények nélkül figyelmen hagyni.

ideje lenne már elengedni a XX. századi gondolkodást Péter, teljes korszakváltás van ha még nem tűnt volna fel, és nem politikai, a múlt gondolkodása már nem érvényes.

2016.11.26. 00:34:58

@Bánegressy:
ha nagyon nagyvonalakban nézzük a fejlődést, akkor a feudalizmusban az egyház megpróbálta elnyomni az államiságot és piacot. a kommunizmusban az állam megpróbálta elnyomni az egyházat és a piacot. a kapitalizmusban a piac próbálja elnyomni az államot és az egyházat. kérdés, hogy ezek között hogyan találjunk valamiféle egyensúlyt.

egy lehetséges válasz az, hogy ne féljünk attól, hogy van államegyház. és a megtermelt javak egyik feléből non profit módon működteti a közintézményeket. a másik felével viszonylag szabadon gazdálkodhat a piac. klasszikus vegyes gazdaság. három történeti tényezőt leszűkítjük kettőre. és megosztjuk az erőforrásokat. a baloldaliság ebben az esetben azt jelenti, hogy inkább állami közintézmények vannak. a jobboldaliság azt, hogy inkább egyháziak. szerintem a magyarok ebben a felosztásban inkább baloldaliak. a "balliberálisok" radikális piacosítást akarnak. és ezzel szemben lázad fel a nép.

de elvben lehetne úgy is. központi újraosztás nem 50%, hanem csak 20%. egy tized az államnak, egy tized az egyháznak. a többit költsük szabad piaci alapon. vagy egy részét mégis csak költsük közösségi alapon. a jövedelmek fele mégis csak maradjon közpénz. és a három tized kerüljön a város (stadt), a vidék (land) és a szövetségi kormány (bund) kezébe.

ezek politikai konstrukciók. akár egymásból is következhetnek. persze lehet mondani, hogy miért pont tizedekben számoljunk, stb. nincs egyértelmű válasz.

morph on deer 2016.11.26. 01:25:30

"...konszenzuálisnak feltüntetett ügyek alapján tolt érdekvezérelt agendák..."

- amelyek mentén zajlik a paksi parasztvakítás, a stadionépítések, kerítésépítés, a várba költözés, folytatható napestig.

Szépséghiba még az is, hogy nálunk az a bizonyos 'visszatérés' az eredeti, természetes és valós értékrend helyett egy sosemvolt pseudo konstrukció, az elképzelt 'nemzeti nagyság' felé vette az irányt, annak "rekonstrukciója" zajlik, ami valójában soha nem létezett.
A "népre hallgatás" ebben az esetben az előzőleg gondosan megtervezett és előkészített, majd "spontán" felmerült igényekre adott válasz, aminek vajmi kevés köze van a valósághoz.
Lásd olimpia, stadionok, liget projekt, stb.
Mindennek hazug voltát a valós problémákra adott válaszok - földtörvény, trafikok, takarékszövetkezetek, közmuka, boltzár - pontosan mutatják.
Tehát nálunk a "visszatérés" egy megkonstruált, hazug "valósághoz" történik, szemben pl. a Trump által igért rekonstrukciókkal.
Míg Amerikát "újra" kell naggyá tenni, olyanná, amilyen már volt, Magyarországon egy hazug, sosem volt (kis)polgári "demokráciát" próbál a hatalom "vissza"állítani, mindezt "illiberális" alapokon - és csodálkozunk, hogy semmihez sem hasonlító katyvasz az eredménye!
Igen, a "konszenzuálisnak feltüntetett ügyek alapján tolt érdekvezérelt agendák" ide vezetnek, előjeltől függetlenül is.

Október 2. Orbán csőcseléke népszavazni megy 2016.11.26. 01:39:15

A magyar baloldali maffiának vége. Évtizedekig azt hitték, hogy a sok milliós számú magyar csőcselék tömegnek ők a természetes gyüjtőpártjuk.

Aztán egy napon a fideszmaffia rájuk vert a néphülyítés magasabb fokára kapcsolván és elszedte tőlük a csőcseléket. Ezt tetézte, hogy a segghülye csőcselék saját fülével hallotta, hogy a balosok hazudtak neki, miközben 20 évig lopkodták őket. Ez viszont nem megy, mert a csőcselék vérig van sértve, hogy csőcseléknek teklintették.

Orbán diktátor viszont kínosan ügyel arra, hogy nehogy megtudja az ő csőcseléke, hogy neki is csak arra kell ez a népség, hogy saját maga, a rokonai meg elvtársai meggazdagodjanak ezen az ostoba fajtán, nem pedig ahhoz, hogy a csőcseléknek jobb élete legyen.

Így aztán a baloldali maffiának esélye sincs arra, hogy visszaszerezzék maguknak ezt a bármivel butítható sokmilliós réteget az orbáni maffia hálózattól.

Ésszelteli 2016.11.26. 05:43:56

Nem tehetnek túlságosan mást mert ellene kellene mondaniuk önmaguknak, szó sincs progresszióról.Önkritika hiányzik, de akkor jöhetne egy újabb generáció. Belesodorták magukat egy nagy kátyuba ott csak sarat lehet dobálni.Régi marxista propagandát probálják működtetni modernebb formában. De nem működik.El vannak köteleződve egy halálkultusznak,ld abortusz, melegek valőszínű az állatokkal is lehetne lassan házasodni.....Ez pedig a piacin nem eladható. Miért is figyelmeztetnék őket a marketingeseik, így még mindig szépen tudnak kaszálni,hiszen a hataloméhségük és őrúlettel határos gondolataik a szövetséges holdudvarnak pénzt hoz.Egymást fogják tönkretenni, nincs más variáció.Ott mindenki csak élőskódő.Ennyit lehet csak ebből kihozni.

leponex 2016.11.26. 06:03:55

@HaFr: köszönettel, meg vagyok hatva, ha ez jelent még valamit ...

tpl 2016.11.26. 06:49:38

@incze: érdekes, hogy pont a forditottjat látod ennek. A jobboldal ugyanis ugyanúgy válságban van, mint a baloldal. A neokon nézet csak hangsúlyokban tér el a neolibtől ( és szándékosan nem írok "konstruktiv" bullshit-et). Németországban a cdu, az usa-ban a konzervatívok, UKben, Franciaországban stb. mindenhol csökkent a népszerűségük és a szavazóik egy része atpartolt a szelso/radikalis jobbhoz. Miért? A PC és az egyén győzelme a közösség felett miatt. Orbán és Trump kivételek. Trumprol ki fog derülni, hogy képes-e irányítani (szerintem nagyon is), Orbán már bizonyított és zseniális. Vagyis ha a jobboldalnak önkritikát kell gyakorolnia miattuk, azért van, mert még mindig nem erti a neokon oldal, hogy az elitista pc ideologia megbukott.

sírjatok 2016.11.26. 08:00:09

Ha tényleg politikai erő akarsz lenni, akkor kezdhetnéd úgy, hogy nem használsz öncélúan idegen (eredetű) szavakat ott, ahol teljesen jó magyar megfelelők is vannak. Nyilván nem a progresszívre gondolok, hanem az ilyen förmedvényekre, hogy posszibilis, dubiózus, atavisztikus, kontextuális (lehetséges, kétes/gyanús, ósdi/elavult, környezettől függő).

Én értem ezeket, de ez nem az a hang, amivel 5%-nál több embert meg lehet szólítani, és lehet azt mondani, hogy jaj te pont ezt az 5%-ot akarod megszólítani, csak azok már foglaltak.

Ezen kívül a barokkos körmondatok sem igazán alkalmasak a tömegek megszólítására. Egy bonyolultabb mondatot vegyél szét több egyszerűre.

Aztán még ilyenek, hogy a primitívet te igyekszel nem sértő formában használni, de ez nem fog menni. Ha ennyi szót ismersz, használj helyette másikat.

Már látom, hogy húzod a szádat, hogy "butítsam le az egészet, hogy a hülyék is megértsék?", igen baszki, mert a hülyék vannak (sokkal) többen, és ők is szavaznak. És attól, hogy valaki nem érti, hogy a vehemensen progresszáló dubiózus entitás micsoda, attól még adózik és szavaz.

A mondanivaló már alakul, azzal nincs gond, bár a megoldások megint hiányoznak (ha a progresszív irányzatokat is elítéled, meg a rájuk adott Trump/Orbán válaszokat se tartod jónak, akkor mi lenne a jó? De ne ilyen elvont ideológiák szerint mi lenne a jó, hanem olyan egész konkrét témákban, mint a minimálbér, az adózás, az atomenergia, a NATO, Oroszország, oktatás, nyugdíjasok, stb).

Na persze igazából nekem mindegy, de az ilyen TGM jellegű elméleti szövegekkel nem fogsz sok embert elérni, csak szólok.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2016.11.26. 08:08:52

Jó írás!
Az önmaga felsőbbrendűségétől megrészegült, önreflexióra képtelen progresszív elit juttatta Trumpot az elnöki székbe és ők csinálták meg a Brexitet is.
A néplélek egy olyan adottság, amit rövid úton nem lehet megváltoztatni. A progresszívek ennek ellenére mindig megpróbálják és mindig bele is buknak.

Ésszelteli 2016.11.26. 08:15:15

Most olvastam a Hiller interjút ! Maradnak a légvárak és utópista gondolatok kergetése a baloldali értelmiségi körben. Szerintem azért indulnak, hogy veszítsenek, legalább a lelkiismeretüket próbálják nyugtatgatni.Ez a valóság, idáig jutott a baloldali liberális menetelés.Valami más érő lehet csak kormányzási alternatíva. Baloldal 10-25% parlamenti tömörülés lesz, attól többet a jelenlegi gárdával nem képes elérni.

torró 2016.11.26. 08:45:24

@HaFr:
Én itt egy őskövületnek számítok, korban is, szeretem látni ahogy sokan átgondolják és leírják a problémákat. Igen, tudni kell felülkerekedni. Igaz amit
"@sírjatok:" javasol, nem mindenki jártas filozófiai kifejezésekben. Ámbár itt jegyezném meg, hogy a tömeg nagy része nem olvas Téged sem, és mást sem. Lassan 10 éve vagyok jelen, de nem sokat változik a kommentelők társasága. A tömeg meggyőzése nehéz feladat, jellemző erre az a jelenet a "Legényanya" c filmben van, amikor falugyűlés van, és a plébános, meg a tanácselnök győzködi a falut. Megvan ez a jelenet? Visszakanyarodva, a baloldal nem látja valóban a változtatás szükségét, és ez miatt fog valóban elveszni. Orbán nagyon jó érzékkel váltott, vagy jó tanácsadói voltak. Ő módszeresen, és kitartóan építette fel "királyságát", amit most kívülről nem is nagyon tudnak lebontani. Szerintem a belső problémák, a kiskirályok fogják szétfeszíteni. Erre kéne felkészülni csendben, egy komoly csapatnak. Hogy van e már ilyen, nem tudom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 09:12:58

@sírjatok: de hát négyszázhetvenegyszer leírtam már, hogy nem érdekelnek a tömegek, és itt meg különösen nem nekik írok -- persze az idegen szavakat ettől még lehetne tizedelni, felezni, foglalkozási ártalom, bocs

Alick 2016.11.26. 09:28:10

"visszatérések a természetességhez, az "élethez", a közvetlenhez, az emberi és közösségi tudat (semlegesen szólva) primitívebb, eredetibb értékrendjéhez"

Más olvasatban: a természetes fejlődés (a belső és külső értékrendek szervesen összekapcsolt formálódásának) menetét felülírni szándékozó voluntarizmus szükségszerű elbukása.

midnightcoder2 2016.11.26. 09:34:48

Eleve vicces a progresszív jelző egy olyan anakronisztikus dologra mint a baloldaliság. A "progresszív" oldal legfrissebb elképzelései is több mint 60 évesek. Ami főleg azért baj, mert bár már akkor is elég naivak voltak, de közben elég nagyot változott a világ. A baloldal pedig görcsösen ragaszkodik a "progresszív" dogmáihoz, miközben a világ elsuhan mellette.

Jakab.gipsz 2016.11.26. 09:38:02

Bátorkodom meg jegyezni írástudóink egyre szűkölő és szűkülő táborának, azt a tényt, hogy az emberiség történelmében, mind ez idáig, az összes bukott birodalmat és civilizációt, a főnökség baxta el azaz vezette a káoszba.
Azaz a kitűnő tudományos és egyéb pedigrével rendelkező, igen pontos gondos helyesírással vagy ékes szólással rendelkező elit.

Tehát amondó vagyok, hogy olykor-olykor nem árt ha a hétköznapok kisembere is a körmükre néz, ezeknek a sokat ünnepelt, tudományos elmélet alkotóknak, egy utókalkulációval kezdve a munkát.
Egy utókalkuláció nem öncélú vagdalkozás és játék a szavakkal, és főleg nem szerecsen mosdatás, hanem egy hiba keresés és mint ilyen aprólékos minden részletre kiterjedő munka, de "csak munka" ahol a gyenge pontokat kell első sorba körülhatárolni, majd a tényeket felsorolni.
A tény megállapítás a rámutatás, csak egy kezdeti lépés, ugyanis a múltat nem tudjuk megváltoztatni, ámde hazugságok hálójával körbe tudjuk tekerni, betudjuk gubóztatni, hogy abból ismét egy elmebaj szökkenjen szárba, és mint egy sáska raj tehetetlenül szemléljük pusztító tevékenységet.

A pusztító tevékenység amely a társadalom minden rétegét érint, egy elmélet esetében, viszont már ismétlődő mintázatot is fel kell hogy mutasson. Ekkor tudunk ráébredni, hogy ezek a teoretikusok ugyan azok akik már egy előző mintázat esetében is felbukkantak.

Csakhogy közben egy picit mutálódtak a társadalom tudományok esetében ez a mintázat a szófordulatok rendszeréből a konstrukció merevségéből válik nyilván valóvá, de lényegét tekintve, ugyan azok akik a gondolkodásunk folyamatát befolyásolni akarják.

Ugyanis az igazi hatalom nem a pénz és a fegyverek jelentik ezek csak eszközök, hanem aki vagy akik a társadalmi lét gondolkodási módját képes manipulálni.

Következtetés képen nem elegendő csak a tényeket megállapítani, összehasonlítás esetében ez viszonylag könnyű feladat, még abban az esetben is ha szóvirágokkal, elvan takarva a konstrukció ténylegesen meglévő logikai szerkezete. Ha ismerjük a konstrukció lényegét esetünkben azt, hogy minden konstrukció dekonstruálható, kivéve az igazságot.
Ez utóbbi "az igazság" nem dekonstruálható mert vagy van vagy nincs.
Tehát és következtetés képen, a jelenlegi kaotikusnak tűnő folyamatok, nem értelmezhetőek a megszokott jobb-bal oldali vagy a demokrata-republikánus, konstrukciók keretében.
Teljesen feleslegesen marakodtok. Azért mert a jelenleg ismert "vita-kultúra" mint válság kezelő eszköz és módszertana a politológia alkalmatlan, ugyanis ezt a konstrukciót lépésről-lépésre, öncélúan ugyan de még-is-csak, "hülye faszok rakták össze".
Nem szívesen alkalmazok goromba szavakat mert lehet ezt szebben is mondani de akkor kevésbé nyomatékos, és tárgy szerű azaz objektív.
Szebben kifejezve is eltudom mondani ugyanis egy opera-énekes nem azért jár a pályafutása végéig ének-tanárhoz mert nem tud énekelni, hanem mert csak az énektanára tudja a még benne lévő klasszist, belőle kihozni.
A bunkó-nép pedig ugyan hamisan énekel, viszont a hamis dallamot képes felismerni.
És pontosan ez a kor válság tüneteinek az együttese.

És pedig az, hogy a kortárs, vagy a félközelmúlt zseniális elmélet alkotói sem képesek felismerni azt, hogy az elméleteikben még van valami ami, amit nem vetetek észre, egy "másik logikai konstrukció" is a rendelkezésünkre áll.

tamas11 2016.11.26. 10:01:10

@Hafr:
Biztos igaz, amit írsz, jóllehet ismeretes közös álláspontunk a jobboldal/baloldal paradigma kilengéseiről, peréről a mindennapi gyakorlattal.
Színvonalas hozzászólások sora emlékeztet erre.
De fogadjuk el, mint egy feltevést, hogy nem csak volt bal, hanem van is, és jól jellemezhető, de nem önazonos a progresszióval, és máris könnyebb róla beszélni.
Tehát nem értik, nem találják progresszívék az önkritikusságra az indokot, a lehetelen, képtelen újdondász (?) államvezetők győzelmeiből, előretörésük láttán.
Pedug láthatnák a sok szavazó szörnyikét, akiknek mindez tetszsik, akik nem elútáják, hanem zászlóra tűzik a populizmust. A myomorúság nem számonkéri, hanem ünnepli az ígéreteket.
Oké.
De a " jobboldal " miért nem látja ugyanezt? MIT LÁT, és MIT NEM LÁT a jobboldal?
Egyszerű a válasz: azt akarja hinni magáról, hogy a kiváltság az okosság szinonímája, mivel jobboldalinak lenni kiváltságtudat, ( kiváltság = hatalom), csak sokat kell rá gyúrni, hogy konvertálható és fenntartható legyen. Igazolni nekik nem kell semmit. A kudarcok mezején erre idejük bőven van. Nekik nem kínos, ahogy a kiválótlanság elegyedik a kiváltsággal. Lódarázsként mesélnek a szerelmes éjszakákról, az istállóajtóban.
Ezzel szemben (itt) mi beszélünk, az ellenzékiek, akkor első kérdés,
hova tűnt az önkritkus közbeszédben a nyertes oldalról a nagyszerűség, az újnagyszerűek!? Llegyűrve Gyurcsányékat, mit vittetek végbe a nyertes oldalon? A dilemmát már nem lehet úgy feloldani, hogy a szar alakok, szar kormányzás, az per definitem baloldalias..
.
Ha a konstruktivzmus is lehet jó szó a progresszív attitűd leírásához, akkor a jobb értelemszerűen dekonstruáló. Elég annyi hogy dekonstruálja a "másik" gondolatot, törekvéseket.és ez történik az orrunk előtt. Ezért vannak helyükön köreikben az atavisztikus történelmi figurák: lebontják, amit a liberális demokráciák felépítettek "nekik".
..."A konstruktivizmus azt fejezi ki, hogy valakik létrehoznak valamit (nem okvetlenül tények átalakításával, hanem nagyon is inkább álmok, ideologémák, elvek, jövőképek, no meg érdekek vegyítésével), és ezt teszik -- ahogy fentebb jeleztem -- a valóság bírálatának mércéjévé."
Orbán az átkos rendszerben nőtt fel, aztán lett a Liberális INternacionalé alelnöke is, és az a rendszer emelte-hagyta pozícióba juttatni vigaszágon, amelynek összeomlásában most oly tevékeny.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 10:06:37

@Alick: igenm ez így meglehetősen pontos

Alick 2016.11.26. 10:06:59

Az alapprobléma leginkább az, hogy az erősen centralizált, bürokratizált politikai rendszerek - erre példa az EU intézményrendszere is - képtelenek bármiféle valódi, szerves progressziót realizálni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 10:09:57

@tamas11: légyszi fogalmazd meg a velejét ennek egy mondatban

tamas11 2016.11.26. 10:10:51

@tamas11:
Csak érdekesség de tán nem közömbös:
amikor fentieket írtam, még nem láttam Jakab Gipsz megelőző hozzászólását)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 10:10:54

@Alick: ez nem alapprobléma, ez már következménye az államelvű konstruktivista szemléletnek

tamas11 2016.11.26. 10:13:38

@Jakab.gipsz:
Úgy írtam, hogy még nem láttam a soraidat!

tamas11 2016.11.26. 10:15:48

@HaFr:
Ha elkülöníted megest a jobbot a baltól, akkor adós maradsz a jobb balfaszságaival, jóllehet annak nagyobb a relevanciája... Vagy oda akarunk tartozandani? Tehát nem lehetünk bukottak?

jotekony koc 2016.11.26. 11:20:53

@HaFr: A posztodat olvastam, de szerintem a primitív előretörése nem a baloldal kritikája.

A primitív mindig ott volt és ott is lesz az emberiségben.
Ahogy a kutyafalkák, madárrajok és hangyabolyok, úgy szerveződnek a primitívek is.

A baloldal csak egy lépés az állati sor felől fölfelé.
A könyörületesség felé.

Azért, mert az ember még mindig egy ősi falkaállat, amelyik megtépi a gyengébbet és széttépi az idegent, még nem kell mindenkinek négykézláb járni és ugatni.

Alick 2016.11.26. 11:41:56

@jotekony koc: A könyörületesség kollektivizálása, intézményesítése gazságokban képes túltenni a naturális élni-és-élni hagyni kilengésein.

Jakab.gipsz 2016.11.26. 11:42:43

@tamas11: Nem olyan nagy "baj" az ha hasonló probléma kezelés közben hasonló hibákat vélünk felismerni.

Ámde nem elegendő azt felsorolni, hogy ki mikor milyen hibákat követett el, pont fordítva kell eljárni, azt az egy lehetőséget kell felmutatni amitől, mindenki egy kicsit okosabb bölcsebb lehet.
Nézzük meg ezt egy kicsit pontosabban, hogyan lehetnénk kicsit bölcsebbek.
Számomra Viktor főnök, vagy Trump, Merkel, Putyin is csak egy "termelés igazgató" semmi több, ezért tudom össze hasonlítani őket az igazi termelés igazgatómmal. Egy optikai gyár igazgatójával, össze szoktam futni az üzem területén mint külsős karban-tartó, (az előzőekkel nem biztos, hogy szeretnék összefutni).
Ugyanis "egykülsőst" nem kötnek a konvekciók, tehát ellent-mondhattam neki, (a lovagiasság szabályait betartva), ámde sohasem arra hivatkoztam amit mindenki tud, hanem amit senki sem tud e-földön, ugyanis ekkor elkezdtünk, nem vitatkozni hanem tanakodni, azaz kizárnia a nem valós lehetőségeket.
Ugyanis vannak olyan természeti törvények amelyeket, nem ismerünk, nem tudjuk determinálni csak definiálni őket, azaz tudjuk, hogy egy elrendezés (három tömeg pont) esetében a káosz mikor lép fel. Ekkor már csak a filológiai megfogalmazás van hátra és mondhattam bátran, "főnök egy puffer-tartályból egy szivattyúval, három készülék hűtésének a finomra hangolást, csapokkal szelepekkel, nem tudom megoldani, mert lehetetlen". És pontosan ez a helyzet a globalizációval is, állhattok a fejetek tetejére akkor sem fog működni, mert elvileg lehetetlen a sikeres működése, ez pedig ugyan többszöri áttételesen de az idő-hova tartozásának a kérdésével van összefüggésbe.
Tehát az emberiség és a technikai civilizációnk egy fel-nem-ismert természeti törvénnyel került szembe.

Most egy kicsit pontosabban, mert ugyebár "Viktor főnök", felszólította a társadalom apraja-nagyját "nemzeti konzultációra" de azt egy szóval sem mondta, hogy "valaki", találjon meg "valamit", vagy valaki találjon ki "valamit", vagy valaki találjon fel "valamit", mert ez így nem mehet tovább". Amint ezt beláthatjuk a "nemzeti konzultáció" keretein belül, meg sem szólalhatok, ugyan is nem kérdezett senki, ha meg szólok (csak mert rossz nézni, az ügyetlenkedéseiteket), még azt gondolnák, hogy melóért ácsingózok a kormánynál, de nekem van mit csinálnom.
Amint látjátok könnyű paradoxont vagy tautológiai állításokat fel állítani és teljesen logikusan levezetni, csak hát a saját logikusan gondolkodó elménkből, nehéz ki keveredni.

baldoc 2016.11.26. 11:52:20

A baloldal illetve a balliberalizmus mindenképpen progreszivnek tekinthető a jelenlegi Trump-LePen-Orbán (Marx,Engels,Lenin)irányzat visszakanyarodó mozgásához képest.

Alick 2016.11.26. 12:01:01

@Jakab.gipsz: "pontosan ez a helyzet a globalizációval is"

Hozzátenném, hogy a spontán globalizáció (ld. internet) szépen elvan, az intézményes próbálkozások viszont nagyon gyorsan a visszájukra fordulhatnak.

2016.11.26. 12:08:29

@Jakab.gipsz:
a politikai három test problémája az állam-egyház-piac hatalmi játszmája. a feudalizmusban elvben az egyház uralkodik az állam és a piac felett. a kommunizmusban az állam az egyház és a piac felett. ezek nem működnek. de úgy tűnik, hogy a globális kapitalizmus sem. az, hogy az állam és az egyház felett a piac uralkodik. most épp ez dől meg. ha valaki szerencsés, vagy épp szerencsétlen, akkor mindhárom totális elképzelést láthatta szétesni horthy-, kádár- és az orbán-rezsim idején.

Alick 2016.11.26. 12:12:23

@baldoc: Az alaptézis, hogy ha bármilyen irányzatot intézményesítesz (minél inkább, annál inkább) reakcióssá válik, majd egy idő után változtatási igényt generál. A paradigma-ketrec rácsa tehát nem az eszme nemessége, hanem annak alkalmazási kontextusa.

jotekony koc 2016.11.26. 12:23:33

@Alick: ... A könyörületesség - gazság...

Te valami antikrisztusi tézist akarsz fölállítani ?

sírjatok 2016.11.26. 12:26:26

@HaFr: bocs akkor lehet összekeverlek valakivel, azt hittem te vagy az akinek politikai ambíciói vannak.

Alick 2016.11.26. 12:32:00

@jotekony koc: Pontosan! ezt igazolta a történelem: a krisztusi könyörületességhez a politikai intézményesítés hataloméhséget és kegyetlenséget adott hozzá, a marxista "elnyomottak együttérzéséhez" pedig elnyomó államterrorista rendszert.
A közös tényező jól tettenérhető...

jotekony koc 2016.11.26. 12:49:28

@Alick: De összekevered az okot és az okozatot, vagy hogy.
Szóval előbb volt a világ intézményes hataloméhsége és kegyetlensége, és ezt elégelte meg a krisztusi gondolat.

Nem a gyenge Krisztus miatt szabadult el az ókori hatalmi téboly, ...ugye ?

És államterrorista rendszer is előbb volt, mint munkásosztály. Nézz csak rá valamelyik muszlim formációra.
Nem kell ahhoz marxizmus, se Krisztus, vagy elnyomottak együttérzése, hogy elnyomók legyenek és úgy fejezzenek le 10 000 embert, hogy csak úgy gurul.

2016.11.26. 13:15:12

@unionista᠋:
viszont erről, amit írsz, meg amiről itt megpróbálunk vitatkozni, arról az jut eszembe, hogy a nagy népvándorlás kezdetén, amiből még nagy földindulás lesz, mennyire bele vagyunk ragadva a mi euro/atlanti értelmezési tartományunkba.
más kultúrák lehet, h nem váltak annyira (de csak külső, távolságtartó nézőpontból) egységessé és strukturális szempontból is másképpen alakultak, mint az európai, de mindenütt, ahonnan az emberek megindulnak és mindenütt, ahol a nagy világátrendeződés folyamán az eddigi súlypontok elmozdulnak, van vallás, van valamilyen állam, valamilyen gazdaság is működik és van politikai élet. ezen belül is kell, hogy legyen valamilyen felosztás a különböző társadalmi helyzetben lévők közt.
mi meg itt szarozunk a bal-, meg a jobb . . . nekem erről az egészről a Rubljov jut eszembe. nyakunkon a tatár - de ezalatt igazából nem is csak ezeket a mostani menekülőket értem, hanem mindazt, ami ezt a helyzetet hosszútávon biztosítja - és mi azon erőlködünk, hogy megpróbáljunk mindent újraértelmezni, amit évtizedek évszázadok során nem voltunk képesek, mert "megbukott" a progresszió? mert nyert a "fasizmus"(vagy mi)
ki fog derülni, hogy nem létezik kulturüber gewicht semmilyen formában és nincs a világon felsőbbrendű kultúra sem, de legalábbis az európai biztosan nem az. ehhez vitáink nagyban hozzájárulnak

Szalay Miklós 2016.11.26. 13:26:27

Akit kicsit közelebbről érdekelne a politikai (és gazdasági) bal- és jobboldal mibenléte, az ezt nézze meg:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid073

(A legfelső sor a kép tetején, "Bal oldal - Jobb oldal". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

Alick 2016.11.26. 13:28:13

@jotekony koc: Ezt nem vitatom. Viszont szükséges lenne felismerni, hogy a jótékonynak szánt korrekciók is szembekerülnek az eredeti szándékkal, ha intézményt, személytelen gépezetet építenek belőlük.
Sok esetben jobban működik az öntevékeny közösségek hálózata... pl. a XX.sz. első felében a szocdem felfogás nemcsak pártot, parlamenti képviseletet jelentett, hanem munkás egyesületeket, önképző köröket, kiterjedt közösségi életet is.

Alick 2016.11.26. 13:32:54

@Szalay Miklós: Bocsánat, de az "egyvilag" most afféle kinyilatkoztatás, "Encyclopaedia Galactica" vagy olyasmi, amit lehet valamilyen fórumon építő módon vitatni is? :)
Mert ha ez egyoldalú közleményként jelenik meg, némileg emlékeztet a Felhőatlasz jövőbeli Új Szöul-jának "egyvélemény-diktatúrájára". :)

Alick 2016.11.26. 13:36:56

@Bánegressy: Az euroatlanti dominanciát eddig jórészt az iparosítás, a szervezett társadalom és a fegyverek tűzereje biztosította és nem annyira a valamiféle "magasabb eszmeiség".

jotekony koc 2016.11.26. 13:43:44

@Alick: Hát az én generációmban az öntevékeny közösségek már csak békemenetelő polgári körös verőnéniket jelentenek a falvakból buszoztatva szép nagy orbánkokárdákkal.
Úgyhogy egyáltalán nem csodálkozom, hogy elnyomás lett a vége.
Valahogy a közösségi emberek mindig a végén elnyomást csinálnak.
Ez olyan, mint az egyszeri mosógépgyári tolvaj. Ha hazalopja az alkatrészt, abból valahogy mindig tank lesz.

Jakab.gipsz 2016.11.26. 13:49:00

@unionista᠋: Látom kezded érteni egy "fel-nem-ismert természeti törvény lényegét", már csak egy kicsit vagy pontatlan.
Ugyanis eleinknek sem volt halvány fogalmuk sem arról, hogy mivel kerültek szembe, mint ahogyan a mai teoretikusainknak sincs. Mivel a kifejtésére itt nincs sem hely sem pedig lehetőség, egy analógiával megpróbálom meg közelíteni.

Már az ókorban is tudták egyesek, hogy gömbölyű a föld, de senkit sem érdekelt, mi pedig noha Kolumbusz óta tudjuk, ámde ötszáz évünkbe telt mire megtanultunk rajta pontosan navigálni, ez pedig az idő mérése nélkül nem lehetséges.
A Horthy, Kádár, és az Orbán "rezsim", különleges, de Te ezt még nem értheted meg.
Szerintem Orbán még önmagát sem értheti meg amíg egy alapos tudomány-filozófiai fejtágítóban nem részesítik a hazai filozófusok (közöttünk élők), de nem akár hogyan.
Hanem Bólyai és Neumann kell hogy a kiinduló pont legyen.

Egy szándékaink szerinti szemléletváltást, az elsinkófált Polányi-Kuhn vita nélkül a paradigmaváltásról nem érthetünk meg, ma ismét van rá társadalmi igény, ideje Polányinak igazságot szolgáltatni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 13:51:53

@sírjatok: elmúlt már -- de amíg volt, akkor sem a tömegeket célozta

jotekony koc 2016.11.26. 14:05:03

@Alick: A technikai fölény meg a jogi stabilitás.
Azért tudtak technikailag fejlődni, mert nem fogalmatlan önkényuralkodók szeszélyei biztosították a vállalkozás szabadságát, és nem is vallási szekták egy nagyon régi könyv alapján, hanem egy szigorúan betartatott stabil jogi környezet, ami nem ért véget a határ átlépésével.
De csak tippelek.

Alick 2016.11.26. 14:22:54

@jotekony koc: Ha így nézzük, döbbenetes hogy a 80-90 évvel ezelőtti (ön)szervezett munkásság rétege mekkora regresszióba csúszott bele...

Alick 2016.11.26. 14:26:08

@Jakab.gipsz: Igen... különösen az utóbbi bekezdés jogos, integrál pszicho-s köreinkben visszatérő téma Polányi jelentősége.

Alick 2016.11.26. 14:27:47

@jotekony koc: Teljesen jogos tippek. :)

2016.11.26. 15:06:18

@Jakab.gipsz:
a történelmet csak a benne élők érthetik meg valamennyire. az utókor már kénye-kedve szerint elferdíti a sztorit. ami nem probléma persze.

Alick 2016.11.26. 15:12:13

@unionista᠋: Személyes érintettségben igen, viszont a nagyobb rálátáshoz kell némi távlat (ami persze valamelyest torzít).

2016.11.26. 15:33:00

@Bánegressy:
gondolom, hogy nem én vagyok az egyetlen, aki ránéz a közeleti térképre és azt mondja: hajózhatóvá kellene tenni az eufráteszt és alig több, mint 100 mérföldes csatornát építeni a asszad tótól nyugatra aleppo irányába. ezek után a perzsa öbölből egyenesen ki lehet hajózni irán, pakisztán vagy nyugat-india felől a földközi tengerre. most megharcolnak a népek a vízért, és persze az olaj és gázszállítás jogáért. aki ügyes felvásárolja ciprust, krétát, máltát és gibraltárt. mert akárki nyeri ezeket a háborúkat vélhetően itt lesznek a legnagyobb kereskedelmi lerakatok. földközi tengeri kereskedelem. nemzeti keresztény szabadkikötők, iszlám városállamok, szabályozott keresekedelmi útvonalak. római birodalom 2.0. szerintem a közel keleten élők vagy az észak-afrikában inkább szeretnének ilyesmit, mint túlórázni egy mesterségesen megvilágított mercedes üzemben.

2016.11.26. 15:55:45

@Alick:
a jelenkor semmi olyat nem mond a kádár rendszerről, amit ne tudott volna akár egy egyszerű melós. a horthy korszakkal kapcsolatban mi az utókor nagy történelmi felismerése? az égvilágon semmi. a nagyobb rálátás leginkább egyszerűsítéseket jelent. ezek az időszakok még így is ellentmondásosak. nem túl régen voltak. még egyszerűsítsünk rajta egy kicsit. a cél, hogy a jó és a gonosz küzdelmére redukáljuk az egészet. és ebből levonjuk a nagy tanulságot. mert nincs jobb módszer. de ha ez működne, akkor nem lennének válságok, újabb és újabb háborúk.

Fiká Zoltán 2016.11.26. 15:57:17

A regresszív baloldal sokkal találóbb kifejezés, mint a konstruktivizmus (=társadalommérnökösködés).
A regresszív baloldal a legkisebb kritikától is halálra rémül, hiszen annyira gyenge eszmei alapokon áll, hogy még a valósággal történő legenyhébb találkozás is összeomlással fenyegeti. Létérdeke tehát, hogy elkerülje a kritikákkal és a valósággal való konfrontációt, innen nézve mindjárt értelmet nyer, hogy miért lett cenzúrapárti és miért ontja magából a szabad eszmecserét és szólásszabadságot ellehetetlenítő PC kultúrát, és miért bélyegez gyűlöletbeszédnek minden eltérő véleményt. És ez csak a kezdet, hiszen ott vannak még az orwelli sötétséget árasztó, gyűlölködő és a szabad eszmecsere lehetőségét is kizáró "újbeszél" fogalomgyártás (microaggressions, rape culture, mansplaining, manspreading) amelyekkel gyarmatosítani igyekszik a nyelvi kifejezési formákat, új értelmet tulajdonítva a szavaknak, végső soron pedig nemcsak hogy alapjaiban támadja mindezzel a szólásszabadság jogát, cenzúrát követelve a vele ellentétes véleményen lévők ellen, hanem a magát a gondolatok közlésének, az eszmék cseréjének teret adó nyelvet rombolja le. Ez már nem progresszív baloldal, nem a nemek egyenlőségét hirdető feminizmus, hanem regresszív, 3. generációs habzó szájú férfigyűlölő feminácik és kulturális marxisták elmebeteg dühöngése, amely a felvilágosodás alapelveit számolná fel elvakult, emberellenes, nihilista dogmáktól hajtva.
A regresszív bal demokráciagyilkos fegyvere, az értékrend(vélemény-és identitás)-diktatúra már tiszta erővel dübörög. Már nem elég tolerálni a másságot és a kisebbséget, nem elég legyintve elfogadni a kozmetikázott történelmi tényeket.
Hittel, hörögve, őrjöngve magunkévá kell tenni, szeretni kell. Mert a Nagy Testvér figyel és megbélyegez, kirekeszt, ellehetetlenít, tönkre tesz, felmorzsol és bedarál, ha nem isteníted a másságot, multikulturalizmust, feminizmust vagy az aktuális egyéb agymenésüket.
Eszedbe ne jusson kétségeket megfogalmazni, vagy ellenvéleményt formálni! Csak kérdés nélkül imádd a morális felsőbbrendűség pózát felvevő arrogáns liberális elit értékeit, különben az értékrend-diktatúra eltapos, mint egy férget. Szeretned KELL a másságot, a multikulturalizmus érték, ha a feminizmus megszólal, figyelj és higgy... különben széttaposnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.11.26. 16:06:06

@Fiká Zoltán: jó, de miért "regresszív"? Mint a progresszív ellentéte? És hova regredál?

Alick 2016.11.26. 16:34:12

@unionista᠋: A legkevesebb, hogy titkos megállapodások, tárgyalási jegyzőkönyvek kiderültével az utókor pontosabb képet kap a politikacsinálók viselt dolgairól.
Az persze igaz, hogy az emberi természet ismeretében semmin se lehet meglepődni. Úgy emlékszem, Hamvas írta, hogy a sajtóban soha semmi rendkívülit nem lehet olvasni. :)

Alick 2016.11.26. 16:37:47

@unionista᠋: "a jó és a gonosz küzdelmére redukáljuk az egészet. és ebből levonjuk a nagy tanulságot."

Ilyen redukcióval már alapjaiban hibás a tanulság. :)

"mert nincs jobb módszer. de ha ez működne, akkor nem lennének válságok, újabb és újabb háborúk."

Van módszer is, tanulság is... de a hatalommal rendelkezőket kevéssé érdekli, mint a politikába bele nem álló filoszokat. :)

2016.11.26. 18:27:10

@Alick: tkp én is erre próbáltam utalni

Alick 2016.11.26. 18:43:52

@HaFr: Nagyon tömören úgy fogalmaznék, hogy az eredetileg az elnyomottak pártján álló baloldal elitista alapállást vett fel, a legkülönfélébb eszmék és emberek szabadságáért kiálló liberalizmus pedig dogmatikus, doktriner szemléletbe temetkezett.

2016.11.26. 19:09:21

@Fiká Zoltán:
"Eszedbe ne jusson kétségeket megfogalmazni, vagy ellenvéleményt formálni! . . . az értékrend-diktatúra eltapos, mint egy férget"
na jó, ez így nettó brutális hülyeség. pont az ilyen minden argumentációt nélkülöző/kizáró kinyilatkoztatások miatt lehet mondani, hogy a populista oldal (mert ez nem jobb-, meg nem nemzeti/konzervatív, ez semmi !) "a legkisebb kritikától is halálra rémül, hiszen annyira gyenge eszmei alapokon áll, hogy még a valósággal történő legenyhébb találkozás is összeomlással fenyegeti. Létérdeke tehát, hogy elkerülje a kritikákkal és a valósággal való konfrontációt, innen nézve mindjárt értelmet nyer, hogy miért lett cenzúrapárti és miért ontja magából a szabad eszmecserét és szólásszabadságot ellehetetlenítő" média monopolizáció igényét/elfogadását. minden kritikai/szellemi alkotó megnyilvánulás ellehetetlenítését a teljes nyilvánosság megszállásának igényével/eszközével.
ez már tényleg a kulturális ellenforradalom, amiről Orbán beszélt . . .
de még nem hirdette ki.
mert csak annyira ócska levitézlett, szellemi erőfeszítést nem igénylő tézisei lelhetők fel, hogy . . . elég hozzá Prohászka Ottokárt, vagy ilyeneket kimásolni
amit az Orbánértelmiség ma játszik az eszmei játszótéren az a ± tipord el a gyalázatost.
ugyan azokat hajtogatják, kiforgatva, mint a vulgárfelvilágosodott, vulgármarxista b.kategóriás söröző/kávéházi igazságbajnokok.
. . . akik zömében szintén az ő köreikből kerültek ki.
csak most megvilágosodtak és ettől (újra) megjött elvi és erkölcsi "szilárdságuk".
ami úgy jár beléjük, mint útszéli kamionos kurvákba a havibaj.

2016.11.26. 19:21:44

@Alick:
ez van, ezt csinálják a politikusaink, mi pedig beállunk mögéjük és forradalmakat/ellenforradalmakat csinálunk, mert a politikusokkal demokráciát képtelenség.
vannak ugyan eszméket /hirdető senki által meg nem/választott vezetők, teoretikusok, stb., akikkel ezt el tudnánk képzelni, de amint politikusokká válnak, vége is a dalnak

Jakab.gipsz 2016.11.26. 22:03:13

Minden konstruktivista elmélet dekonstruálható ez Derrida meglátása és igazságtartalma helyén való, egyedül az igazság nem dekonstruálható az vagy van vagy nincs. Helyette viszont mint alternatíva, a konstitúció már működő képesebb elgondolás,ugyanis fantazmagóriák és tömény hazugságok egyvelege helyett a társadalmi csoportokat elsősorban a kutatók figyelmét, a létezés kapcsolódási pontjainak a megismerése felé tereli.

Így elkerülhetőek azok a definiálhatatlan fogalmaknak ámde a fizikai valóságban létező és káoszhoz vezető struktúrák létrehozása, amelyek tanulmányozását a relativizmus eleve meggátolja.
süti beállítások módosítása