1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • screpes: @Rodney_2: Nem értem... most akkor ennek örülünk? Ők még az inkáknál is inkábbak? Egyébk... (2021.08.01. 10:14) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • kistót: @ijontichy: Azért a fiatal Tótát én sem szerettem. Öncélúan trágár valóban nem volt, de néha durv... (2021.03.24. 11:50) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2016.01.10. 10:51 HaFr

Mindig válaszd a kisebbik rosszat! Churchill, Merkel és a civilizációnk védelmében

Alapvető tévedése a radikálisoknak (jobb és bal), hogy létezik ideális megoldás, ideális jövő, ideális politikai döntés. Nagyjából ez az a választóvonal, amely a magát (a saját elméletük szerint legalábbis) racionálisnak feltüntető előbbiek és a konzervatívok között húzódik: az utóbbiak a józan ész, a gyakorlatiasság, a kisebbik rossz és folyamatos korrekció politikáját vallják. Az előbbiek -- hogy még egy műszóval éljek -- a radikális világképükhöz akarnák igazítani a társadalmakat is (konstruktivisták, ezért államelvűek, végső soron fasiszták), az utóbbiak a társadalmi valóságból akarnak fontolva haladva eljutni az egy fokkal jobb valóságba (humanisták). Magyarország sok-sok éve a baloldali (részint marxista gyökerű, részint önmagát liberálisnak nevező) radikalizmus és a jobboldali etnicista, demagóg radikalizmus fogságában vergődik. Egyiket sem érdekli az ország népének boldogulása, csak azé a kaszté és azé az ideológiáé, amellyel a népet irányítják.

Churchill diktumát, miszerint a (liberális-képviseleti) demokrácia a lehető legrosszabb, kivéve minden mást, egyszerűen nem értik a magyar közegben. A szkeptikus, önirónikus, konzervatív angol politikai kultúrából magyarra lefordítva ez annyit tesz, hogy tudjuk, hogy a demokrácia folyamatos vereséget szenved a saját ideáljához képest ("sikertelen", "válságban van"): egyszerre van kitéve a populizmusnak és az elitizmusnak, a korrupciónak és az idealizmusnak, a bázisdemokratikus és az oligarchikus nyomásnak, a tömeg butaságának és az elit gőgjének, a liberalizmus homogenizáló erejének és a szubkultúrák terrorjának -- de minden más politikai rendszer, amely valamelyik radikalizmust tűzi a zászlajára, sokkal rosszabb, jóval több szenvedést okoz, és ostoba, aki bevállalja őket. A magyar nép most azt hiszi, hogy Orbán nívótlan gondolatokra épülő ostoba rendszere csak azért jót fog hozni, mert agyagba döngöli a liberális demokráciát. A magyar nép, mint mindig, csalódni fog. Erősen kétséges, hogy tanulni fog-e ebből is.

A magyar közvélemény azt sem érti, hogyan gondolkodik a német konzervatív Merkel. Kis bizonytalankodással hasonlóan. Tudja, hogy a külső hatalmak által rákényszerített migránsáradat befogadása rossz, de minden más sokkal rosszabbat tenne az országának és Európának. Tudja, hogy külföldi zsoldban álló terrorista csoportok és erőszakos gengek óhatatlanul bekerültek ezzel az áradattal a kontinens belsejébe, de miattuk feladni az (igen, német hegemóniájú) nemzetállamokat korlátozó kontinens kényszerítő szükségét, és a kezére játszani azoknak, akik miután rászabadították Európára a migránsok tömegeit, most látványosan Európa szorult helyzetén szomorkodnak, és a nemzetállami nacionalizmust az autokráciák és a közrossz stabilizálására használnák fel -- nos, kétségkívül ez utóbbiak sokkal nagyobb rossz, mint amit a migránsokkal el kell szenvednünk. Ám Merkel azt is tudja, hogy a mostani a churchilli értelemben sem optimális megoldás, és az optimális megoldás csak konzervatív oldalról jöhet: a liberális jogállam és a törvényesség megerősítése, a civilizációnk kulturális és nevelési programjának újragondolása, a bevándorlás erős megszűrése, az etnicizmus, a vallási fundamentalizmusok és a politikai korrektség ideológiájának visszaszorítása. Ez kezdődött el most. És ez nem tetszik Európa ellenségeinek. Végül pedig Merkel tudja, hogy előbb vissza kell szorítani az utóbbiakat, hogy aztán tárgyalni lehessen velük bármiről is.

Mit várhatunk? Azt, hogy Európa ellenségei (akik egyébként a saját népeik ellenségei is) válságot válságra fognak kirobbantani titkosszolgálati, terrorista, tömegkommunikációs stb. eszközökkel, mert az utolsó, amit hajlandók elfogadni, az a konszolidáció. Ne legyenek kétségeink, nem ismerik, és/vagy nem szeretik Churchill felfogását a liberális demokráciák értékéről. Van-e Magyarország számára ideális megoldás? Most sincs. A kisebbik rossz létezik, amely a német hegemóniájú európai egység demokratizálása, liberalizálása, nemzeti és regionális érdekű ellensúlyozása melletti elkötelezettség. Nincs ideális állapot: nem létezik, hogy egyszerre tudjunk gazdagodni, kulturálisan érintetlenek maradni (ezt is persze egy elképzelt kollektivista nemzetképhez képest), függetlenek lenni, és Orbánt is kielégíteni. Valamiről le kell mondani, vagy legalábbis alárendelni a gyakorlatilag megvalósítható legjobb állapotnak. Nekem van egy elképzelésem arról, miről mondjunk le mindenekelőtt -- hogy hozzá tudjunk fogni a többi összebékítéséhez.

372 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr268257744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2016.01.10. 11:43:31

a magyarok inkább akarnak feudalizmust, mint kapitalizmust. a többség az előbbit tartja a kisebbik rossznak. lehet mondani, hogy ezt képzeljék fordítva. de nem fogják.

a feudalizmusnak voltak előnyei. a kisárutermelő két tizedet természetben beszolgáltatott. és ezzel az adózás el is volt intézve. ez éppenséggel most is működhetne. közraktári rendszer kell hozzá. nem feltétlen alapjövedelem, hanem közraktárjegy, amivel a szegények a képességeik szerint dolgozva behordják, és korlátozott módon ugyan, de a szükségleteik szerint fogyasztva kihordják az árut. csak ez ugye a kádárizmus. a szocializmus. a coop a közért, az áfész, az füszért. lenke nénivel és madaras bandival. nem lehet, hogy a gazdaság egy részének így kellene működnie? a kapitalistákkal is ugyanaz a probléma, mint a kommunistákkal. mindent felül akartak írni.

magyarországon a jobboldal és a szélsőjobb az ellátási lánc elejére próbálja a gazdaságot optimalizálni. az "úgynevezett" baloldal (az úgynevezett is egy kódolt zsidózás) az ellátási lánc végéhez. a globális kapitalizmus célja az, hogy a kereskedelmi bankrendszer a világgazdaság hasznát egy az egyben lefölözze. irmuska is azt mondja, hogy zavarják ki az összes idegent a picsába. ehhez ez kopott lábú cigány kell. vegyenek csak maguknak egy kastélyt. majd jönnek a kommunisták és elveszik tőlük.

BircaHang Média · http://bircahang.org 2016.01.10. 11:56:46

A kisebbik rossz a Fidesz. A nagyobbik a liberalizmus és a nyugatpártiság.

A döntés tehát világos.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 11:57:26

@unionista᠍᠍᠍᠍: ja, csakhogy a magyar egyszerre kap "feudális" függést (ezt is kelet-európai, nem pedig viszonossági alapon)és függést a tőkétől, és függést a politikától. Gratula

Tamáspatrik 2016.01.10. 12:19:36

Van olyan nézet, hogy Merkel a nagyipari lobbisták hatására hívta be a migránsokat Németországba. Én ezt nem nagyon hiszem, nem nagyon vannak bizonyítékok rá, hogy valóban ő hívta volna be, és hogy a nagyipar nyomására.
Amennyire ismerem, inkább azt tartom valószínűnek, hogy részint humánus okokból akarja bent tartani azokat, akik valóban háborús körzetből menekültek, másrészt pedig a német gazdaság és társadalom teherbírását megfelelőnek érzi ehhez. Emellett, a demográfiai problémának a csökkentésére lehet esetleg jó megoldás a németeknél.

Az EU döntése viszont úgy tudom az, hogy ne jöjjenek csak nagyon korlátozott számban, Merkelnek is ezt kell elfogadnia. Nincs Merkel-féle döntés, sem Orbán-féle döntés, EU döntés van ez ügyben. A számokról lehet csak vitatkozni, a nagyságrendről (szerintem évi 10 ezres lehetne csak)és hogyan szűrjünk. A többieket vissza kell küldeni.

Az IGEN-NEM beállítása a kérdésnek valódi demagógia és a cikkben is említett marxista logikát tükröz.

Gábor Szabó Tuareg 2016.01.10. 12:24:02

Mintha kihagytad volna Woodrow Wilsont, rémlik, hogy az Egyesült Államok nem épp a kisebbik rossz elvén dolgozik. Nem épp sikertelen, nemde...

Lexa56 2016.01.10. 12:31:54

Régen értettem egyet ilyen mértékben egy poszttal, köszönöm. Mondjuk egy egyetértővel nem mész messzire. Nagyon sokakat kellene erről meggyőzni ...

Harry Hole 2016.01.10. 12:54:39

Érdekes írás.
Már több helyen is olvastam, de van arra valakinek valami kézzelfogható bizonyítéka, hogy szervezett lenne a bevándorlás? Van arra bizonyíték, hogy mely országok szervezik ezt? Kik lennének a legnagyobb haszonélvezői?

Azt sem értem, hogy miért a nagyobbik rossz,a migráns áradat meggátolása vagy szűrése? Olyan érzésem van, mintha Európa elvesztette volna a realitás érzékét, elvesztette volna veszélyérzetét...És valójában kik Európa ellenségei?
Megnevezhetők? Juncker kimondhatná, megnevezhetné őket?

Mit jelent ez?:
"A kisebbik rossz létezik, amely a német hegemóniájú európai egység demokratizálása, liberalizálása, nemzeti és regionális érdekű ellensúlyozása melletti elkötelezettség."

Mi van abban az esetben, ha egy ország(például Szlovákia) vagy egy régió(például Közép- Európa), akár népszavazásokkal, mert hát demokrácia van, úgy dönt, hogy nem akar bevándorlókat? Joguk van így dönteni? Másoknak joguk van ezt nem figyelembe venni és a döntéssel ellentétes verziót rájuk kényszeríteni?
Ez hogy fér össze a liberális demokráciával?
A poszt írója nem érzi elég demokratikusnak, elég liberálisnak Európát?
Vagy nem érzi elég érettnek az európai embert, az európai társadalmakat, hogy szövetségben, de nemzetenként önállóan, ennek minden felelősségét vállalva döntsenek?

explanatus 2016.01.10. 13:03:13

Igen, de . . . de ki vállalja a felelősséget? Ki vállalja Merkel egyszemélyi döntéséért a felelősséget? És a legfontosabb, miért gondolja, hogy egyedül, ötszázmillió ember nevében olyan döntést hozhat, ami szerinte jó. A felelősség kérdése nem kerülhető meg. Rendszerváltásra azt mondtuk, amit az egyszeri ember mondott, amikor átesett a talicskán. Na, ezen is átestünk. A migrációval is így vagyunk, átsöpört rajtunk, mint a vihar.

Van még egy kérdés, amit még nem mondtunk ki. Jót teszünk-e azzal, ha embermilliókat fogadunk be, mármint a befogadottakra nézve. Értem én a szivaros öregúr „diktumát”. Az akkori és mai helyzet között azért van egy icipici párhuzam, amit mintha nem látnánk, hogy a menekültek az élhetetlen körülmények -éhezés, háború, szegénység- miatt menekülnek Európába. És akkor a kérdést ki válaszolja meg, hogy:

Jót teszünk-e amikor az okot elfogadva -élhetetlen körülmények- befogadjuk őket olyan körülmények közé, ami számukra -hagyományaik, vallásuk, szokásaik, kultúrájuk miatt- idegen?

Nem kérdés, segíteni kell-e az elesetteken vagy sem. A kérdés, a hogyan. Valahogy mintha ma nem lenne szivaros öregúr méretű politikus a kontinensen, aki kimondaná, minden, a hazájában született és felnőtt embernek emberi joga, hogy emberül élhessen, öröklött szokásaival, kultúrájával saját hazájában, családjával. Végső soron, a befogadással a menekültek országaiban uralkodó embertelen állapotokat szentesítjük.

Valami nagyon nincs rendjén a világban, ha embermilliókat saját hazájukból elüldöznek. Az ok ez, ezen kell változtatni, ha másként nem megy, akkor a szivaros öregúr szellemében. Azért abba gondoljunk bele, hőstetté vált a menekültek telefonjainak föltöltése. Nem kéne tükörbe néznünk? Akár Frau Merkelnek is?

borzimorzi 2016.01.10. 13:04:07

Az első két bekezdés hibátlan.

A harmadikat erős wishful thinking jellemzi: "...az optimális megoldás csak konzervatív oldalról jöhet: a liberális jogállam és a törvényesség megerősítése, a civilizációnk kulturális és nevelési programjának újragondolása, a bevándorlás erős megszűrése, az etnicizmus és a vallási fundamentalizmusok visszaszorítása. Ez kezdődött el most."

Jó lenne, ha ez elkezdődött volna, de nem kezdődött el. Tett semmi, csak okoskodás. Közben pedig simán rábólintanak, hogy jövőre is jön 1 millió migráns szűretlenül. Ezek csak lózungok.

Ha a németek komolyan gondolnák, akkor már rég lennének igen komoly életvezetési szabályok, amelyek a migránsokra nézve kötelezők és amelyeket szigorúan be is tartatnak. Különös tekintettel arra, hogy a menekülttáboroknak lényegében zártaknak kellene lenniük, ahonnét csak kis csoportokban, felügyelet mellett távozhatnak a bentlakók, elsősorban munkavégzés céljára, illetve szórakozási céllal csakis a bent tanúsított példamutató viselkedésért járó jutalomként. Családoknál történő elhelyezésre pedig csakis kifogástalan magaviselet esetén szabad lehetőséget adni.

Ha a németek komolyan gondolnák, akkor már rég lenne megállapodás a görögökkel arról, hogy az adósságuk egy kisebb részének elengedése fejében Kósz és Hiosz szigetét az EU Ellis Island mintájára és kb. ugyanabban a funkcióban használhatja 20-30 évig. Onnantól kezdve minden jövevényt oda pakolni, majd keményen tesztelni. Kideríteni mindről, hogy Európa és az európaiak iránti gyűlölettel csordultig telt dzsihádista-e, vagy beilleszkedni képes, normális embertársunk. Nekünk, európaiaknak semmiféle humanitárius kötelezettségünk nincsen a pusztításunkra felesküdött terroristákkal szemben!

A negyedik bekezdés konteó. Akár igaz is lehet, de nincsen bizonyítva. Nekem is van olyan érzésem, hogy a II. VH győztesei megbánták már, hogy az általuk felszabadított, és később hosszan megszállt területeket kár volt visszaadniuk azoknak a népeknek, amelyek ott őshonosak. Valahol ez érthető. Nem számítottak arra, hogy ezek a népek a győztesek kezéből kapott szabadságot ilyen csúful el fogják herdálni. A franciák is, a németek is és mi is. Pusztán azzal, hogy mi magunk nem szaporodunk, viszont olyan bevándorlókat eresztünk be ide tömegével, akiknek a küldetéstudata az egész világ iszlamizálása, beleértve a hajdani győztesek országait is. Érthető lenne, ha ezek után az amcsik inkább magukhoz akarnák csatolni Franciaországot és az Egyesült Királyságot. Erre egy, az őslakos franciák és őslakos britek, meg a két országban levő muszlim jövevények közt kirobbanó polgárháború esetén jó esélyük is lenne. A spanyol polgárháború az 1930-as években sokkal kevesebb okért is kirobbant. Olyan harcoló felek között, akiket jóval kevesebb választott el, mint ma a francia és brit őslakosokat a muszlim beözönlőktől... Nem titok az sem, hogy az oroszok is szeretnék visszakapni a hajdani béketábor feletti ellenőrzést. E tekintetben direkt előnyös, hogy a bevételeik csökkennek, a katonai kiadásaik meg nőnek mostanában... De ez mind csak konteó, bizonyíték nem sok van.

Üdv:
b

gellért mária 2016.01.10. 13:17:25

@Genrih Grigorjevics Jagoda: " mi van abban az esetben...ha egy ország nem akar bevándorlókat? Joguk van így dönteni?" Joguk van így szavazni az európai parlamentben, a parlament dönt.Ha dönteni akar, ki kell lépni.Ez így fér össze a liberális demokráciával.

Harry Hole 2016.01.10. 13:20:28

@gellért mária:

Ezek szerint van "összeurópai" döntés a menekültek befogadásáról? Van végleges döntés a kvótákról?

gellért mária 2016.01.10. 13:31:45

@explanatus: Merkel nem egy személyben döntött.Az Európai Unió, liberális és keresztény gyökerű humanista demokráciák szellemében döntött és mögötte állnak az ENSZ menekültügyi nemzetközi szerződései.Ezért addig jó nekünk, Churchill szellemében, míg egy olyan országé,mint most németeké, a hegemónia.
Másrészt, nem kell eltúlozni 500 milliós Európában néhány milliós migráns befolyását. A hatalom nem a migránsok kezében van.

borzimorzi 2016.01.10. 13:36:43

@explanatus: Egyetértek. Sőt. Merkel asszony úgy propagálja a demokráciát, hogy közben ő maga rúgja fel annak szabályait. Konkrétan azzal, hogy a saját mandátumának sem területi, sem időbeli korlátait nem tartja tiszteletben.

A területi korlátokat azzal veszi semmibe, hogy szemlátomást úgy tesz, mintha nem 18,1 millió német szavazat lenne a zsebében, amely őt Németország vezetésére jogosítja fel, hanem az egész EU vezetőjének lenne megválasztva. Ez utóbbi nem igaz, mégis úgy tárgyal Merkel asszony Oroszországban is, Törökországban is, hogy az egész EU nevében tesz kötelező érvényű kijelentéseket. Oroszországban az egész EU által rájuk rótt embargóról jelent ki megfellebbezhetetlen tényeket. Törökországban pedig az EU-hoz való csatlakozás megkönnyítéséről tárgyal, valamint a törökök számára az egész EU területére történő könnyített beutazást ajánlja fel Erdogannak. Mindezekre Merkel asszonynak nincsen mandátuma Európa népeitől! Sőt, még a németektől sincsen, mivel mindezek éppen úgy nem szerepeltek a programjában, ahogy az évi 1-1,5 millió muszlim migráns kontroll nélküli beengedése sem. Sőt, ha mindezek szerepeltek volna benne, akkor Merkel asszony ma jó esetben ellenzékben lenne, vagy eleve a parlamenten kívül...

A mandátuma időbeli korlátait sem tartja tiszteletben. Igaz, ma már elfogadott az, hogy gyakorlati okokból a legnagyobb beruházások esetén ez egyes kormányok olyan nemzetközi hiteleket vesznek igénybe, amelyeknek a visszafizetésére majd csak az ő mandátumuk lejárta után kerül sor. Ha egy ország nagy vízerőművet, atomerőművet, völgyzárógátat vagy tengeri csatornát (Szuez, Panama) akar építeni, akkor az erről döntést hozó kormány akár 15-20-25 évre is eladósítja az adott nemzetet. Ez is igen sok a mandátum hosszához képest, de ezt még lenyelik az adott nemzetek, ha konszenzus van arról, hogy az adott beruházás tényleg feltétlenül szükséges.

Na de Merkel asszony a demokráciák történetében precedens nélkül álló hübriszről és impertinenciáról tesz tanúbizonyságot, amikor a saját népe és a kontinens lakossága megkérdezése, vagyis népszavazás nélkül olyan terheket rak Németország és Európa nyakába, amelyeknek a következményei még azokat a németeket és európaiakat is sújtani fogják, akiknek még a szülei sem születtek meg! Jól látható, hogy a muszlim bevándorlók még a 2.-3. generációban is képesek terroristákat kinevelni, tehát egy rendkívül alacsony hatékonysággal integrálható népességről van szó. HA egyáltalán integrálható ez a népesség, ami kétséges, mert az iszlámot a fennállása 1400 éve alatt még soha, sehol, senkinek sem sikerült domesztikálnia! Ennek a 2015-ben elindult áradatnak az integrációjára nézvést semmilyen kipróbált metódus nincsen, de még fejlesztés alatt álló módszerek sincsenek! Nyilvánvaló, hogy generációkra előre jelent majd irdatlan költségeket ez a feladat! A hogyanról összesen annyi tudható, hogy a Mutti kijelentette: Wir schaffen das! Amikor a németek legutoljára erre az alapra helyezkedtek, akkor az lett az eredmény, hogy Sztálingrádban beléjük fagyott a sz... is, majd Berlinben a ruszkik ronggyá erőszakolták a még túlélő német nőket. Utóbbira jó eséllyel egy vesztes világháború nélkül is sor fog kerülni hamarosan, mert Merkel átgondolatlan politikájának következtében milliószám lesznek itt olyanok, akik szerint a gyaurokkal bármit meg lehet tenni. Senkinek ne legyenek kétségei, Kölnben a 120 feletti számban megkísérelt nemi erőszakból csak azért nem sikerült többet is komplettírozni, mert a hidegre való tekintettel jól fel voltak öltözve az áldozatok. A német sajtó 5 napos hallgatása is jól mutatja, hogy már rég nem beszélhetünk szabad német sajtóról. Amikor foglalkozni kezdtek az üggyel, akkor is csak azért, mert az internetes közösségi hálózatokon már mindenki erről beszélt, vagyis nem lehetett tovább eltussolni a dolgot.

Mármost egy olyan személytől, aki ott tapossa a demokráciát és a sajtószabadságot, ahol éri, és a saját országát jól láthatóan diktátor módjára vezeti, miért is kéne elfogadnia a kioktatást bárkinek? Orbán is egy otromba alak, de egyelőre még nem próbált nyomást gyakorolni a facebook és a twitter tulajdonosaira abban a tárgyban, hogy a rá, a kormányára és a protezsáltjaira nézve kritikus megjegyzéseket távolítsák el a fb-ról, nemde? Merkel ezt nemcsak megtette, de el is érte. Eltávolítják mindezeket a megjegyzéseket. Csakúgy, ahogy pl. a Die Welt honlapjáról is azonnal törölnek mindent, ami Merkelre és/vagy a migránsokra nézve kritikus komment.

Félreértés ne essék, bőven van mit tanulnunk a demokráciáról. 25 év alatt nem tudtunk megtanulni annyit, amennyit a franciáknak 225 év alatt, vagy az angoloknak lassan 500 év alatt sikerült. De, hogy nem Merkel asszony a megfelelő tanítómester, az hétszentség!

Üdv:
b

2016.01.10. 13:38:49

@HaFr:
nézd, én azt gondolom, hogy a globális kapitalizmus magyarországon megbukott. amerikában, vagy az egyesült királyságban lehet, hogy nem. de magyarországon igen.

és innentől kezdve az agrárium és ahhoz kapcsolód hagyományos feldolgozóipar szükségképpen feudalizálódik. az ipari csúcsgyártás föderalizálódik. a pénzintézeti rendszert részben vagy egészben nacionalizálni kell. különadókat kell kivetni, mert másképp nem tarthatók fent a közszolgáltatások, különösen az egészségügy.

tehát egy félig feudális, félig föderális, nacionalizált világot kell demokratizálni. a liberális demokráciát és az alkotmányos államot a korábbi formájában azért nem lehet restaurálni, mert azt a köznép jelentős többséggel szabad választásokon utasította el először, másodszor és borítékolni lehet, hogy ugyanez lesz harmadjára is.

borzimorzi 2016.01.10. 13:42:37

@gellért mária: Ne hagyd magadat hülyíteni! Merkel zsarol és manipulál mindenkit. A keleti tagállamokat azzal fenyegeti, hogy megvonja tőlük az EU-s támogatásokat, másokat meg mással zsarol. De mindenkinek elege van belőle.

Az ENSZ-ről meg annyit, hogy az emberi jogok terén a legfontosabb vezetője egy szaúdi. Egy olyan ország képviselője, ahol homoszexualitásért, házasságtörésért és boszorkányságért embereket fejeznek le, nemi erőszak esetén meg jó eséllyel az áldozatot végzik ki.

Üdv:
b

Geo_ 2016.01.10. 13:43:35

Sajnos vagy nem, ez a demokrácia leglényegesebb vonása: csak reális alternatívák közül lehet választani.

Álmodozni persze lehet...

borzimorzi 2016.01.10. 13:44:10

@gellért mária: Fogalmad sincsen a politikai alkufolyamatokról, ha így gondolod.

Üdv:
b

Philip F. Queeg 2016.01.10. 13:45:25

@gellért mária:

"Másrészt, nem kell eltúlozni 500 milliós Európában néhány milliós migráns befolyását. "

Elbagatellizálni sem kellene a hatásukat...

gellért mária 2016.01.10. 13:47:41

@borzimorzi: "Ez most elkezdődött" írja HaFr. "Jó lenne, ha elkezdődött volna" írod te.Ne aggódj, a probléma most vastagon itt van, nem lehet kitérni előle,el fog kezdődni, nincs más választás.

gellért mária 2016.01.10. 13:56:14

@borzimorzi: Jaj, miért ne tárgyalhatna Merkel bárkivel?Nem ő dönt, hanem az EP!Orbánnak, vagy bárkinek megszabják, hogy kivel tárgyaljon?Meghülyültél?

gellért mária 2016.01.10. 13:59:29

@borzimorzi: És Szaud Arábia aláírta az ENSZ menekültügyi törvényét?

zenonküp 2016.01.10. 14:00:39

Hadd legyek vulgáris.
Legfeljebb kitilt a főnök.
Orbánt talán kielégíthetné egy nílusi krokodilussal keresztezett szopósbornyú.))

gellért mária 2016.01.10. 14:13:09

@borzimorzi: Akkor nézd meg a zsarolás fogalmát."Jogtalan haszonszerzés" más kárára, erőszakkal, valamilyen kiszolgáltatott helyzetben.Ez esetben erről nincs szó.Ha valaki ÖNKÉNT tagja egy szövetségnek és szabályait nem tartja be, nem szolidáris a problémájával, akkor lehet törvényes,. megszavazott szankciókat alkalmazni.Ez nem zsarolás. Ha nem tetszik, ki lehet lépni.És ne gyere azzal, hogy senki nem szavazta meg a migrációt mikor beléptünk, mert akkor ez nem volt probléma. De azt tudtuk, hogy liberális demokráciák szövetségébe lépünk be.

gellért mária 2016.01.10. 14:19:36

HaFr: A blog nagyszerű....csak meg kellene érteni amit Churchill mondott.

zipe moha 2016.01.10. 14:32:41

..." Mindig válaszd a kisebbik rosszat"....ez egy nyílt beismerés!!...hogy nincs képesség, bátorság akart az elérhető legjobbra...egy nép ami eleve kompetencia hiányos...és egész életét a kisebbik rosszak kergetésével tölti erre bíztatni..???...amikor már kezd ráébredni arra, hogy nem az a jó gazda, aki kissebet üt...hanem aki szabadon enged és vadászni tanít...???

....mindent eltörölni..

zipe moha 2016.01.10. 14:44:00

@HaFr: ...kolosszálisan érted félre a lehetőségedet és a szerepedet..:

..amiről te beszélsz egy kialakult valami elmozdítása egy jobb állapotba..üzemeltetés...ekkor persze működne ..az usát, angliát renoválni való az amiről te beszélsz..

- magyarországon nem üzemeltetésről..hanem bontásról és újjáépítésről van szó...erre ezek az alapvetéseid totálisan alkalmatlanok...még a kezdeményezésükre is..
többet is írhatnék ..inkább nem teszem mert dühít amit olvasok...

DE--hogy Te is beláthasd mekkora anakronizmus amit fenn írtál..: ugyan mutasd már be légyszíves az orbán-rendszernél 1!!! fokkal ( egy fokkal...nem 2-vel!!!)jobb szisztémát....

az egyfokot persze én érteni vélem..a PKP 5,001 % bekerül a parlamentbe...hát ehhez kb semmilyen tömegtámogatás nem érkezik...érdemtelen lenne..

gellért mária 2016.01.10. 14:48:55

@zipe moha: A kisebbik rossz az, amiben több az előny mint a hátrány, több a nyereség, mint a veszteség...ez az elérhető legjobb...így kell érteni. Mert nincs tökéletes világ, csak ilyen. Tökéletes világ nem evilági, az a mennyekben van.

Philip F. Queeg 2016.01.10. 14:52:49

@gellért mária:

Ha minden EU-s tagországban lenne most hirtelen egy népszavazás, akkor szerinted milyen végeredmény születne?

zipe moha 2016.01.10. 14:57:57

@gellért mária: ...ha úgy kell érteni ...akkor azt kell írni...a kisebbik rossz a rosszak közül a kisebbik kiválasztása...nehogy már itt is szemantikázni keljen...mert akkor dobjuk ki a nyelvet is...mert már az sem közös..

Philip F. Queeg 2016.01.10. 15:15:39

@gellért mária:

A bevándorlásról, a bevándorlókról...

gellért mária 2016.01.10. 15:58:35

@Philip F. Queeg: Nem tudom mi lenne az eredménye...meg nem mindegy, hogy milyen kérdéseket teszel fel.Ha azt kérdezed, hogy akarod-e hogy a bevándorlók megerőszakolják lányainkat? Szóval...érted.
By the way, a német igazságügy miniszter azt mondta, hogy statisztikáik szerint a bevándorlók között nem több a bűnöző mint a németek között.

2016.01.10. 16:01:02

@unionista᠍᠍᠍᠍: "a magyarok inkább akarnak feudalizmust, mint kapitalizmust" - aha. Teljes egzisztenciák mennek tönkre vidéken minden nap ennek a remek feudalizmusnak köszönhetően. Lézerjanik teszik tönkre a maguk körül élő embereket, vállalkozókat, mert nem tartoznak az ő politikai kasztjukba. Igen, biztosan ezt akarják a magyarok.

Annyi hagymázas hülyeséget hordasz össze ezen a blogon, hogy nehéz, ha nem lehetetlen számodra kulturált választ adni. Már ha egyáltalán érdemes.

Philip F. Queeg 2016.01.10. 16:18:22

@gellért mária:

Ilyen egyszerű dolgora gondoltam, mint például:

-Befogadjuk-e mind?
-Limitált számú bevándorlót?(Ha igen ez a szám mennyi lenne? Kivel tesznek és nem tesznek kivételt? Kivel csesznek ki és kit zavarnak haza? Kit fogadnak tárt karokkal?)
-Senkit?

És statisztikailag( ha már mindig erre hivatkozunk ) biztos van olyan ember is, aki szerint az a statiszikilag nem túl nagy(?) számú erőszakos cselekmény, amit a bevándorlók elkövetnek, elfagdható ár, hogy az európai értékeket védők lelki békéje meglegyen.

pannonfunk 2016.01.10. 16:29:57

@Philip F. Queeg: +1. Erről beszélek, amikor azt mondom, hogy a PKP-nak legyen programja, most rögtön, azonnal, mégha HaFr le is olt itt, hogy ne követelőzzek. Lehet, hogy nem ugyanazt értjük a politikai programon, elnézést ez esetben, nem vagyok profi politológus, de én pont azt várnám el a PKP-től, hogy mondja meg most, és nem majd 2016 végén, hogy mi az elképzelése a menekültekről, pl. És nem csak ideológikus dumákat kérnék, hanem konkrét, operatív programot. Amik nem légbőlkapottak legyenek, hanem épüljenek olyan statisztikákra, amiket pl. borzimorzi belinkelt itt az előbb.

gellért mária 2016.01.10. 16:37:47

@we dont want arabs here..So what: Cameron tartozik ide. Másrészt, kisebbség vagytok.

Ad Dio 2016.01.10. 16:38:00

Kisebb rossz elve?

Merkel augusztusban - felrúgva a politikai karrierjének eddigi rendjét - beleállt egy radikális álláspontba. A mérsékelt erők általában kerülik az ilyen helyzeteket, mert nincs belőlük kiút (vö "rugalmas leválás"). Ma már nagy valószínűséggel látszik, hogy a willkommenskultur meg fog bukni. Azonban a radikális pozíció miatt jó eséllyel Merkelt is magával ránthatja.

Nem. Ha Merkel valójában a kisebb rossz elvét követte volna, akkor hagyott volna magának lehetőséget az említett korrekcióra. Sajnos nem hagyott és ez most egyre jobban fáj mindenkinek.

2016.01.10. 16:40:46

@feher.b:
a pkp rendelkezik 300 vagy 3 ezer szimpatizánssal, a fidesz 3 millióval. (én nem tartozom közéjük, mert számomra egyik párt sem szimpatikus.) most persze lehet, hogy ennyi a 1 millió kliens, 1 millió hülye és még 1 millió ember meg vannak félemlítve. ez is egy magyarázat. a másik az, hogy az ellenzék valamit nem ért.

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.01.10. 16:41:19

@BircaHang Média:

A netezők milliói röhögnek minden nap rajtad, ahogy a bulgár trutyiból átkozod a nyugat-európaiak boldog életét.
Rajtad kívül nem sok elmebeteg menekült Nyugat-Európa helyett a bulgár trágyába.

Ad Dio 2016.01.10. 16:41:45

@unionista᠍᠍᠍᠍:

Pontosan.

Az a kérdés, hogy egy nyitott gazdaságban, ilyen tőkeviszonyok mellett lehet-e másképp? Ha igen, hogyan?

2016.01.10. 16:45:14

A magyarok a kisebbik rosszat választották: inkább tartsanak tájékozatlannak a libsik, mint, hogy felboruljon az ország törvényes rendje ;-)

gellért mária 2016.01.10. 16:45:46

@we dont want arabs here..So what: Akkor szólj Orbán Viktornak is, hogy ne csábítson ide, ne tárgyaljon arab befektetőkkel, pl Irán és más arab államok..vagy ő is liberális féreg?

Geo_ 2016.01.10. 16:47:04

@unionista᠍᠍᠍᠍: a köznép okkal és tudatosan - elutasította a a bal-lib kormányzást, érvényesítette a népakaratot. Valójában a DÖNTÉS-e arra vonatkozott, hogy szabad kezet ad Orbánnak - de ennek nem volt tudatában, ezért nem is szabad más és valós jelentést tulajdonítani ennek.
Persze, a közjogi helyzet erről nem vesz tudomást.

Halálbüntetést a korrupt kormány politikusokra! 2016.01.10. 16:48:35

@we dont want arabs here..So what:

Kúrbán Viki félázsiai gazdid végleg egyedül maradt a mérhetetlen fajgyűleten alapuló politikájával. A neonáci testvéreit, a Pegidát épp most verték szana széjjel, azokból is csak már szarmócsingok maradnak 1-2 hónapon belül. Aztán a lengyelek is kitáncoltak a felcsúti sutyerák mellől, így már csak a szlovák nacionalizmussal tudja megérgetni magát.

A nagy marhája azt nem tudja felfogni, hogy amikor az arab hisztéria majd lecseng, akor majd a szlovák náci tzestvérei újra visszatérnek mahyar Malina Hedvigeket verni. Vajon mit fog akkor a felcsúti sutyerákod csinálnia a szlovák náci haverjaival?

Philip F. Queeg 2016.01.10. 17:03:50

@gellért mária:

És amint felsejlik az igazság, látható lesz a valóság, gyorsan csukódnak a kapuk.
És ti megint értetlenül álltok, néztek, hogy már megint...

chrisred 2016.01.10. 17:09:05

Nem kisebb vagy nagyobb rossz kérdése. A német vezetés két rossz, a jogszerű vagy a hasznos megoldás között választhatott nyáron. A hasznos megoldás az lett volna, ha ők is azt csinálják, amit a balkáni országok Görögországtól Magyarországig, hogy nem létezőnek tekintik a menekültekről szóló genfi egyezményt, és kizárják a menedékkérő tömegeket Európából anélkül, hogy érintkeznének velük. Akkor nyilvánvalóan semmi belpolitikai problémájuk nem lett volna, viszont az uniós vezetés lényegében a harmincas évek náci politikájának szintjére süllyedt volna, akik számára az aláírásuk egy papíron semmit nem jelentett. A jogszerű megoldás viszont azzal járt, hogy nekik kell szembenézniük az egész kontinens helyett az áradattal.

2016.01.10. 17:22:42

Úgy tűnik, hogy a Németek is a kisebbik rosszat választják... Legalábbis az emberek:

napimigrans.com/lakossagi-miliciak-alakulnak-a-migransok-buncselekmenyei-miatt-2/

2016.01.10. 17:26:04

@chrisred:
erre mondja azt sanyi a kútfúró haverom, hogy egy perc alatt kiprovokál egy tömegverekedést a kocsmában. összetépi a papírjait. és ezek után ő menekült. kéri, hogy a buckingham palotában szállásolják el. adjon neki kosztot és kvártéjt bözsi mama. csak van egy üres szobájuk. vagy egy ritkán használt lakrészük. vegye komolyan a genfi konvenciót.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 17:29:41

@Ad Dio: most folyik a korrekció -- pontosabban adaptáció

Sir Galahad 2016.01.10. 17:30:23

@gellért mária: Bocsánat, de ha volna előzetes közös döntés migránsügyben, most egyszerűen beidézted volna, nem holmi elvekre hivatkozol. Tehát: nincs. És ha nincs, Merkel igenis a maga nevében hívta meg a migránsokat. Ehhez német kancellárként persze joga van, de ez innentől német belügy, amiben se Magyarországnak, se másoknak nincs teendője.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.01.10. 17:30:52

"Mindig válaszd a kisebbik rosszat!"

a magyar választó meghallgatott téged.

nemecsekerno_007 2016.01.10. 17:32:38

...Es fegyvert ki a f***m ad el olyan országoknak ahol azok a konfliktusok zajlanak, amelyek elől ezek az emberek menekülnek?!!!!
Franciaország, USA, Oroszország. Németország meg beáll az irgalmas szamaritánus szerepébe, mert még mindig lelkiismeretfurdalása van a II. Vháború miatt. Csak az a gond, hogy ebbe a történetbe más országokat is belerángat. lásd.: Kelet-Európa, Balkán etc... Eléggé hasonló leosztás az akkori helyzethez.
Ennyire álszentek vagyunk? Ennyire nem látunk az orrunkig?!!! Liberalizmus ide, európaiság oda? A töketlenkedés senkit se zavar?!!!

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.01.10. 17:35:23

@gellért mária: " Joguk van így szavazni az európai parlamentben, a parlament dönt.Ha dönteni akar, ki kell lépni.Ez így fér össze a liberális demokráciával. "

érdekes, amikor a magyar parlament nem ugy dönt ahogy azt az erősen kisebbségben levő oldal jónak látná, akkor rögtön fontos lenne a kisebbségek álláspontját is figyelembe venni és nem izombol lenyomni a többségi akaratot.

Nem kettős ez a liberális mérce?

borzimorzi 2016.01.10. 17:36:04

@gellért mária: A próféta szóljon belőled, és legyen is valóban úgy!

Üdv:
b

Evoke 2016.01.10. 17:39:48

A magyar gondolkodásmódra jellemző egyfajta mechanikus szemléletmód. Az álomvilágban élő, széplelkű idealisták, hasonlóan az önjelölt, a világot ostorozó prófétákhoz, nem a valóságot látják. Csak a vagy-vagy reláció a számukra elképzelhető, pedig gyakoribb az is-is kapcsolat. Amikor egyes pártvezetők azt mondják, nem a kisebbik rossz,hanem a legjobb a célunk, többnyire hülyeséget állítanak. Nincs logikai ellentét, értékkülönbség a két dolog között.Ha adott esetben a kisebbik rosszat választom, akkor egyúttal a jobbik lehetőség mellett döntöttem.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.01.10. 17:41:10

@gellért mária: hát ha szerinted az arab befektető és az arab munkanélkülisegélyes az ugyanaz...

Laikus Érdeklődő 2016.01.10. 17:43:12

A "Változtass, hogy semmi se változzék." álláspont a kisebbik rossz - a PKP szerint. Hajrá!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 17:43:56

@Evoke: de nem egy távlati, elérhetetlen eszmény alapján, hanem konkrét helyzetekre vonatkozó konkrét argumentumokkal

Göntér László 2016.01.10. 17:43:58

Egyszer Leninhez ment néhány szibériai rénszarvaspásztor, és elkezdték sorolni mindazt a rosszat, amivel találkoztak a mindennapjaikban. Miután elmentek tőle, behívta a tanácsadóit, akik a rénszarvaspásztorokhoz hasonlóan elkezdték sorolni az általuk tapasztalt, vagy ismert hibákat. Lenin azt mondta, hogy a rénszarvaspásztoroktól elfogadja a panaszkodást, de a tanácsadóitól nem panaszkodást vár, hanem lehetséges válaszokat a "mi a teendő" kérdésére. Azt hiszem, hogy a vitaindító cikk és a hozzászólások is a tanácsadók szerepléséhez hasonlítanak. Azt hiszem, hogy most az a kérdés, hogy mit csináljunk az EU-ba jövő migránsokkal? Ha jól értem HaFr érvelését, akkor Ő Merkel tevékenységét, mint a legkisebb rosszat, elfogadja. Ezzel a ami a teendő kérdésére azt válaszolja, nem kell semmit tenni, mert reálisan csak azt lehetett megtenni, amit Merkel és az EU vezetői megtettek. A többi hozzászóló azt hiszem, hogy nem válaszolt a mi a teendő kérdésére. Az alábbiak reményem szerint válaszolnak a mi a teendő kérdésére.
ktkj.blog.hu/2015/04/21/menekult_kerdes_347
ktkj.blog.hu/2015/10/09/a_nepvandorlas

nemecsekerno_007 2016.01.10. 17:44:20

@gellért mária: "ne tárgyaljon arab befektetőkkel"

muhahaha. az arab befektető nem egy kategória, a földönfutó migránssal. Még az amúgy über-liberális USA-ban se :) Pénz beszél, kutya ugat.

A többi szentimentális nyáladzás.

gellért mária 2016.01.10. 17:47:17

@Sir Galahad: azt írtam folyamatban van, lesz.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 17:48:14

'A kisebbik rossz létezik, amely a német hegemóniájú európai egység demokratizálása, liberalizálása, nemzeti és regionális érdekű ellensúlyozása melletti elkötelezettség.'

Ez épphogy nem a kisebbik rossz. Ez az európai értékek és érdekek totális feladását jelenti, vagyis a földrész lezüllesztését, polgárháborús körülmények közé sodrását jelentené,többek között a korlátlan és esztelen bevándorlás által. Aki ezt nem látja, az vagy ostoba vagy hazudik.

A 'kisebbik rossz' a határok újboli ellenőrzése, és különsen a külső határok komoly megerőstése, valamint az illegális migránsok döntő többségének visszaszálltmányozása Törökországba, valamint ugyanitt táborok fenntartása.

vakapad 2016.01.10. 17:49:56

Nem irigylem a bejegyzés íróját, nehéz lehet ezekkel a hozzászólásokkal mit kezdeni. Néhányan átmentek egy részletkérdésbe (migráns ügy), néhányan meg nem értettek belőle semmit.

Az alapvetéssel teljesen egyetértek, aki nem a kisebbik rosszat választja, az a nagyobbik rosszat fogja kapni. Azzal is egyetértek, hogy jelenleg a piacgazdaságot működtető demokráciánál nincs jobb a világon, és nem érv ez ellen, hogy az se tökéletes, mert az ember inkább eszik egy odaégetett Cordon bleut, mint egy tányér kutyaszart. Akik támadják, azok még nem látták be, hogy nincs jobb, és áldozatos munkájuk eredményeképpen most itt állunk egy tányér kutyaszarral, közben erősködünk, hogy az odaégett Cordon bleu az milyen rossz. Ez ugyanis nem piacgazdaságot működtető demokrácia, lévén, hogy mindkét ismérve erősen megbicsaklott az utóbbi időben.

Érdekes ugyanakkor megfigyelni, hogy szinte mindenki a saját mércéjét használja ahhoz, hogy megmondja a tutit, ami így aztán erősen relatív. Ugyanakkor a kognitív disszonancia miatt nem mondhatja azt, hogy tévedett, hanem az odaégett Cordon bleu-ről kötelező neki bebizonyítania, hogy az legalább olyan rossz, mint a kutyaszar. Eddig sikeresen.

2016.01.10. 17:49:59

@Geo_:
a kormány célja a külföldi oligopóliumok felszámolása a pénzügyi-kereskedelmi-szolgáltató szektorból. ezeken a területeket jelentős részben államosították úgy, hogy előtte különadót vetettek ki a piacvezetőkre. ez egy tervezett lépéssor volt. amit belpolitikában a magyar nép, külpolitikában a német néppárt legitimált.

az ellenzék azt mondja, hogy a belföldi oligarchákat kellene elszámoltatni. csakhogy a jobboldali választó tudatosan, vagy tudat alatt azt várja a kormánypárti despotáktól, hogy a lopott pénzt a külföld kiszorítására használják. lényegében azt, hogy egyes ágazatok kapitalistából feudálissá váljanak. azért, mert így legalább tisztában van azzal, hogy kik az elnyomói. a magyar vidék a kapitalizmust a külföld elnyomatásának élte meg. a feudalizmust tekinti a kisebbik rossznak.

Ad Dio 2016.01.10. 17:53:18

@HaFr:

Bár így lenne!... Majd meglátjuk. Sajnos az eredeti Merkeli pozíció olyannyira radikális volt, hogy minimális mozgásteret eredményez. Gyakorlatilag a korlátlan befogadás eszméjét nem lehet "átértelmezni" vereség nélkül. Főleg egy nem nagykoalával az ember háta mögött.

Innentől az, hogy "aki bűnözik, az nem kap menekültstátuszt" (eddig is így volt), vagy hogy "aki nem kap menekült státuszt azt hazaküldjü"k (eddig is így volt, csak nem mentek) és hasonló keménykedések nem valódi korrekciók.

gellért mária 2016.01.10. 17:57:58

@eßemfaßom meg áll: annak a commentelőnek válaszoltam, aki "we don't want arabs here".Nem mondtam, hogy a kecskepásztor meg a befektető ugyanaz...de azt mondom, hogy nem kétféle arab van, vagy kecskepásztor vagy befektető.

chrisred 2016.01.10. 17:58:31

@unionista᠍᠍᠍᠍: A kocsmai pofozkodóknak nem jár menekült státusz, csak azoknak, akik békésen üldögéltek, amíg el nem kezdtek röpködni feléjük a korsók.

2016.01.10. 17:58:58

@Ad Dio:
szerintem a fogyasztói kultúrában kellene nyitottságra törekedni. a termelő gazdaságban egy viszonylagos (nem teljes) zártságra van szükség.

chrisred 2016.01.10. 18:00:31

@gellért mária: Iránban mindkettőből kevés van, mármint arab kecskepásztorból vagy befektetőből.

borzimorzi 2016.01.10. 18:01:19

@gellért mária: Tudtommal nem hülyültem meg, de nyilván én lennék az utolsó, aki észrevenné. :-)

Kérlek, értsd meg, egy államközi tárgyalás az nem olyan, mint mikor két magánember, mondjuk, te meg én leülünk egy kávéra. Ott pontos mandátumok vannak és senki sem a maga nevében beszél, hanem az általa képviseltek nevében, és nem egyezhet meg senki sem akármiben, csak amire felhatalmazása van. Senki sem nyújtózkodhat túl a hatáskörén! Merkel kivert az EU-ból 3 milliárd eurót arra, hogy a törökök majd visszafogják a migránsokat. Erdogan a pénzt ugyan eltette, de teljesíteni esze ágában sincsen. Nem is érzi kötelességének, hogy betartson egy olyan megállapodást, amelyet egy gyaurral, ráadásul egy nővel kötött. Nem is olyan régen még tárgyalni sem volt hajlandó Merkellel...

Amikor Merkel az EU nevében tárgyal, azon az "alapon", hogy Németország a leggazdagabb állam az EU-ban, az kb. olyan, mintha Tarlós István elmenne külföldre egész Magyarország nevében tárgyalni arra hivatkozva, hogy Budapest a leggazdagabb magyar város. Na és? Attól még nem ő a miniszterelnök.

Merkel elképesztő mértékben és demokratikus felhatalmazás nélkül meguralta az EU-t, a franciák kontrollja sehol sincsen, a britek meg már menekülnének. (Igaz, erre nem én mutatok rá először, mert Nigel Farage a UKIP részéről már több soron megtette.) Ha megnézed Cameron követeléseit, mindegyik csorbítja az EU alapelveit, például a munkaerő szabad áramlását és az egyenlő bánásmódot.

Juncker folyamatosan zsarolva van. A pontos részleteket nyilván nem tudjuk, de nem titok, hogy Luxemburg egy pénzmosoda. Plusz Junckernek oroszlánrésze volt abban, hogy a görögök behajthatatlan adósságát, amelyet először magánbankok tulajdonoltak és szépen csődbe is mentek volna miatta, nem hagyták a magánbankok nyakán, hanem megvásárolta őket az EU. Ezzel az egész kezelhetetlen adósságtömeget az európai adófizetők nyakába lőcsölték. Ugye, te sem gondolod, hogy Junckernek ezért a szolgálatért semmi sem esett le? Merkel erről többet tud, mint a nyilvánosság, arra mérget vehetsz.

A német tartományokat a német központi költségvetés fejlesztési pénzeinek elosztásával zsarolja, ahogyan az EU-n belüli rászorulókat meg a strukturális alapok forrásainak elosztásával tartja sakkban és hergeli egymás ellen.

Ne dőlj be a vén hipokritának, mert nem az, aminek álcázza magát! Klasszikus passzív agresszív manipulátor. A legrosszabb anyósok kvintesszenciája a néni. Gyakorlatilag ő játssza a nagyon humánusat és nagyon segítőkészet, afféle második Teréz anyának álcázza magát. Közben elhiteti, hogy aki nem így gondolja és elsősorban az európaiak érdekeit tartaná szem előtt, az egy önző gazember. Holott nem az, hanem egy politikus, aki a dolgát tenné csupán: képviselné a választói érdekeit. Merkel nyomást gyakorol a sajtóra is, hogy gyűlöletbeszédként parentáljanak el minden kritikai megjegyzést, amely a szűretlen és korlátlan migrációra vonatkozik. Holott nem kell gyűlölni ahhoz senkit, hogy belássuk: ezek az emberek több kárt okoznak, mint amennyi hasznot valaha is hajtanak majd. Ráadásul az ő hagyományaik a sokgyerekes családokról szólnak, ami kultúránk meg az önmegvalósításról. Ergo az európai őslakosság létszáma minden generációban csökken, az ő létszámuk minden generációban nő. Ami a ma élő európai generációnak is nehéz, vagyis az integráció, az csak még nehezebb lesz a következő generációknak, hiszen egyre kevesebb európainak kellene integrálnia egyre több migránst. A migránsok közül azonban nem sokan lesznek európai értékrendű polgárok, hanem még a 2.-3. generációban is képesek visszatérni az őseik hiedelemrendszeréhez, annak is a legbrutálisabb, vahabita irányzatához, amely a fegyveres dzsihád ideológiája.

Értsd meg, kérlek, ez egy civilizáció genocídiumának kezdete! Attól, hogy Merkel asszonynak ilyen szuicid késztetései vannak, attól még mi, a 450 milliónyi európai nem vagyunk kötelesek utána ugrani a kútba!

Üdv:
b

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 18:02:07

@A megvalósult amerikai ólom: olvasd el már még egyszer -- persze nem kötelező, csak érdemes, ha már reagálsz valamire

Ad Dio 2016.01.10. 18:04:24

@chrisred:

Ha tényleg menekülök, akkor nem kocsmázok :-).

gellért mária 2016.01.10. 18:05:30

@nemecsekerno_007: nem mondtam, hogy ne tárgyaljon arab befektetőkkel..."We don't want arabs here" kommentelőnek írtam válaszul az ő, nem az én akaratomra.A párizsi udvart is arab befektetőnek adta el a Fidesz...

borzimorzi 2016.01.10. 18:05:36

@gellért mária: Irreleváns, mert akármit is írt alá, migránst nem fogad be egy darabot se. Bár több ezer légkondícionált sátrat halmozott fel.

Üdv:
b

vakapad 2016.01.10. 18:08:11

@borzimorzi:

Gyönyörű levezetés az Armageddont illetően. Még a Bibliában se olvastam ilyet.

borzimorzi 2016.01.10. 18:08:22

@gellért mária: Vagyis az 1,1 millió tavaly regisztrált migráns közt van annyi bűnöző, mint a kb. 83 millió német között? Ez aztán megnyugtató!

Üdv:
b

2016.01.10. 18:09:43

@chrisred:
és hogyan különbözteted meg őket. ön békés üldögélő volt? igen. egy korsó majdnem fejbe vágott. és az veszélyes volt? igen. mennyire? nagyon. rendben. ön menekült. ez egy kutyakomédia. nyilvánvaló, hogy az iszlám állam szomszédainak kellene menekült táborokat nyitni. amiből szaud arábia és izrael látványosan kimaradt. németország lényegében szíria és részben irak kiürítéséhez asszisztál.

vakapad 2016.01.10. 18:11:59

@unionista᠍᠍᠍᠍:

A kormány célja, hogy a politikai és a gazdasági vezetés ugyanazokból álljon (média inkluzíve), és akkor no control se erre, se arra (az AB-t meg a többi aprószemetet - ügyészség, rendőrség, bíróság - már korábban elintézte). A törekvése eddig sikeres.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 18:12:34

@borzimorzi: kivéve, hogy a migráció nem az ő választása volt -- és nem álltak eszközök a feltartóztatásra anélkül, hogy az EU-t azonnal nemzeti határokra szabdalta volna

vakapad 2016.01.10. 18:13:30

@borzimorzi:

Ilyenkor előbb vissza köll kérdezni, hogy abszolút számban vagy relatíve. A gúnyolódás csak aztán.

Geo_ 2016.01.10. 18:17:57

@unionista᠍᠍᠍᠍: nos, lehet, hogy eredetileg ez volt a célja - maradt helyette a saját monopólium. Hogy ezt tervezték volna - erről elfelejtették előre értesíteni a választókat.

A vidék, igen, fogékonyabb a nacionalista demagóg dumára - de ezt kapja az LMP-től is. Míg a Fidesz mindig egységesen, határozottan lép fel - még ha cikk-cakkban is - addig az ellenzék sosem tud egységesen fellépni.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2016.01.10. 18:18:56

@gellért mária: az arab befektetőnek a pénze jön ide, a migránsnak meg a családja

érted?

Ad Dio 2016.01.10. 18:22:02

@HaFr:

Azért ezt így kijelenteni kicsit erős szvsz.

Persze ha hozzátesszük, hogy egy hónappal előtte törölte fel a padlót a görögökkel, akik az egész megállítósdi kulcsfigurái lennének, már közelebb vagyunk az igazsághoz.

vakapad 2016.01.10. 18:24:03

@Geo_:

1./ A FIDESZ sohasem lépett fel cikkcakkban. Mindig egyenesen célra tör.

2./ Szerintem nem baj, hogy az ellenzék nem egységes. Az egyakaratú tömb sokkal veszélyesebb. Hogy hatékonyabb legyen, az elsősorban pénzkérdés (amelyből nagyon kevés van nekik - sehol egy Simicska vagy Garancsi, aki bőven juttatna a pártkasszába, no, legfeljebb Simon Gábor, vagy Gyurcsány az EU-s pénzekből), de ez áthidalható lenne, ha kapnának némi támogatást a magyar értelmiségtől. Hogy a magyar értelmiség erre a legcsekélyebb mértékben se hajlandó, az egy másik regény tárgya.

Philip F. Queeg 2016.01.10. 18:24:41

@vakapad:

Látod, ezért jó a demokrácia.
Most sokan a kutyaszart akarják az odaégett Cordon bleu helyett. Erre szavaztak, ezt kérték.
Persze sokan hisztiznek emiatt. Vannak akik a demokráciát is "mégdemokratikusabbá" változtatnák, hogy ne fordulhasson elő az, hogy a "kutyaszarimádók" többségbe kerüljenek. Már olyanok is vannak, akik a "kutyaszarimádó" többség szavazati jogát is megvonná, sőt a kutyaszar imádatát törvénytelennek és büntetendőnek minősítenék.
De a kutyaszar kedvelői nagyon szeretik a demokráciát.
Az odaégett Cordon bleu kedvelői így nem tehetnek mást, minthogy növelik rajongóik számát, hogy többségbe kerüljenek.
Számtalan módszer van erre. Demokratikus és kevésbé demokratikus egyaránt. Az odaégett Cordon bleu rajongók dolga eldönteni melyiket választják.

vakapad 2016.01.10. 18:26:07

@eßemfaßom meg áll:

Ide nem jön senki. Se befektető, se migráns. Azaz tökmindegy, hogy ki mit hozna, ha jönne.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2016.01.10. 18:26:09

@Ad Dio: nyilván a görög bosszúfaktort benézte, de azt egy cseppet sem túlzás állítani, h a migráció nem az ő választása volt, és én ezt állítottam ... továbbá azt, h nem lehetséges ideális megoldása ennek az egésznek se fizikailag (konkrét feltartóztathatóságban), se erkölcsileg, se gazdaságilag, se, se

zipe moha 2016.01.10. 18:27:14

...világosan és egyszerűen kell beszélni:

nem a kisebbik rosszat kell keresgélni.. de keresgélni kell...és választani.

minden azon múlik, hogy mik azok a határ paritások amik mentén egy " keresgélés" racionális...és milyen választások adódhatnak a racionális "keresgélésekből"...még egyszer: kell keresgélni...és dönteni is kell...ha nem AKKOR más KERES és MÁS dönt...arról ne nyissunk vitát, hogy praktikus és racionális proaktívnak lenni, mint sem utólag lereagálni valamit.....persze a nyavalyás politika csinálók Magyarországon a lehető legritkább esetben járnak elől...inkább követnek,kullognak valakik...a mindenkor kiválasztott " kutya" után.. mert azt biztonságosabbnak ítélik...holott ennél kevesebb dolog kártékonyabb...minden történelmi tapasztalat ezt támasztja alá...

mit a fő kérdés?

szerintem az, hogy az atlanti neoliberális szisztéma a legnagyobb tényezők az Államok esetében túl lépte e az eladósításban! azt a határt...amit már a reálszférából semmilyen trükkel nem lehet fenntartani?...ez a kérdés...igen vagy nem??

ha igen ...akkor mindegy, az 1% konfliktusba fogja sodorni a nemzeteket...mindegy hogy óvatoskodnak vagy progresszíveskednek az adott lokalitásban élők..a fenti poszt alapvetése amiben az elérhető hatást ez alapján megkülönbözteti e miatt téves...

a követő magatartással biroknak egy ilyen helyzetben semmi mozgásterük nincs...mit hogy önként láncolják magukat a vasmacskához...

van jó olvasata is a kényszerű ciklusváltásoknak..de ezt épp nem a követés nyitja ki..
ekkor az kell eldönteni, hogyha nem neoliberalizmus és nem a periférikus önvédelmi mechanizmusa az illiberalizmus...akkor mi?

ennek az útját elzárni eltagadni nem lehet késleltetni és az okozott károk mértékének növelésben sort állni lehet mindössze

Ad Dio 2016.01.10. 18:33:30

@HaFr:

A problémának nem két végső állása van...

Az egyik az, hogy senkit nem engedünk be, aknazár, géppuska, atom... a másik meg a willkommenskultur.

A kettő közt van egy pár átmeneti fokozat.

A migráció valóban nem az ő választása, de kétlem hogy amikor a görögökkel izmozott, ne lett volna egy nemzetbiztonsági szakember, aki megsúgta volna neki, ami alig egy hónappal később már a nyakunkon is volt...

Nekem ez az egész sehogy sem áll össze. Bevallom nem értem Merkel mit miért csinált és csinál a mai napig.

vakapad 2016.01.10. 18:34:08

@Philip F. Queeg:

Nehány kiigazítás:
A kutyaszart választók a szavazópolgárok 25 %-a. Hogy az sok-e vagy kevés, döntse el mindenki maga.
2./ A hisztizőkről nincs mit mondanom, csak egy marginális csoport, és a kutyaszaros hisztizők se jobbak (és még többen is vannak).
3./ A demokrácia megváltoztatása ("mégdemokratikusabbá" tétele - hehe) eddig csak Orbánnak sikerült a választási törvények megváltoztatásával, amely, hogy hogy, hogy nem, a kutyaszar felé billentéssel jellemezhető.
4./ A kutyaszar kedvelők nem a demokráciát szeretik, hanem Orbánt.

A többi stimmel.

2016.01.10. 18:34:52

Merkel csapdaba lepett. Ha visszaemlekszunk a nyar vegi esemenyekre, latjuk, hogy lenyegeben nem volt jo dontesi lehetoseg, es az osszes europei orszag tanacstalanul allt, hogy most mit is kellene tenni. Brusszelnek rendszerint nagy a szaja, ha mas kontinensen menekult-helyzet alakul ki es az Unio az elsok kozott szokta elitelni az orszagokat a valsagok rossz kezelese miatt. Bevallom, tobbet vartam az EU-tol, naivan azt gondoltam, ha ilyen vadul elitelik a mas kontinensen levoket a rossz helyzetkezelesert, akkor van valami terv a fiokban. Hat nem volt. Es ido sem a kidolgozasara. Az EU ezt benezte, azt gondoltak, hogy a sziriai menekultek nem jonnek at a tengeren. Atjottek, es sem a gorogok, sem az olaszok, sem senki mas nem tudta, hogy mit kellene tenni, az Europai Bizottsag, pedig csak nezdegelt, mert javaslata nem volt es ezzel magara hagyta a migracios nyomas ala kerult orszagokat.

Merkelt nem sokkal korabban csobe huzta egy palesztin kislany es meghurcolta a sajto, hogy kegyetlenul banik a menekultekkel. Probalta mutatni, hogy semmi gondja a menekultekkel es ahogy a cikk iro is mondja, valoszinuleg humanista megfontolasbol, es az europai kereszteny ertekek szellemeben, valamint bizva a nemet gazdasag erejeven tette a rendkivul szerencsetlen mondatat, hogy Nemetorszag mindenkit befogad. Erre a torokok, gorogok, olaszok, balkani orszagok, es ne szepitsuk, Magyarorszag es Ausztria is megkonnyebbulten felsohajtott: eljen, hat akkor vigyed oket. Es mindenfele ellenorzes nelkul buszokon es vonatokon utaztatva ranyomtak a teljes menekult problemat Nemetorszagra. Merkel biztosan nem igy gondolta, valoszinuleg nagyobb kvotat vallalt volna be, mint mas orszagok, de nem akarhatta az egesz problemat a nyakaba venni. Most viszont ebbol visszlepni nem tud. Az esemenyek gyors sodrasa nem engedi meg a valsagterv kidolgozasat es a politikai lepeseket, foleg nem EU szinten. Egyszeruen tul keso van.

A menekulteknek pedig nyilvanvaloan van egy kemeny magja, akik cellal jottek, kaoszt es haborut akarnak. A kolni szilveszter zsenialia huzas volt, biztos vagyok benne, hogy szervezett akcio volt. Europa osszes rendorsege bombakra szamitott es fegyvereseket keresett a tomegben. Egy hangoskodo reszeg tarsasag szilveszterkor kevesbe kelt feltunest, mint egy bombat cipelo izzado homloku, maganyos ember. Ezert a rendorseg nem vette eszre a bajt, csak amikor mar megtortent, az esemenyek pedig tul gyorsan es tul nagy szamban kovettek egymast ahhoz, hogy ido legyen reagalni. A kemeny mag celja egyszeru volt: zavart kelteni, lehetetlenne tenni a valsag kezeleset, ha kozben meg ki is elegulnek, az jarulekos haszon. A celt elertek: Teljes a zurzavar,, a megoldas tavolabbra kerult. Ha Merkel egeszsegileg nem birna ki a nyomast, vagy lemondatnak, csak melyulne a valsag es a kaosz.

Az index.hu par honapja bemutatott egy cikket az ISIS terverol, allitolag az amerikai titkosszolgalat altal elfogott dokumentumok alapjan: Oszama bin Laden velvazolt egy husz eves tervet, amelynek resze volt az ISIS letrehozasa is az Arab Tavasz utan osszeomlo allamok helyen, es resze volt 2015-ben tobb millio menekult Europara nyomasa is kettos cellel: a sajat embereik becsempeszesere, es az europai allamok osszezavarasara. Mivel az ISIS vezetoi masodik generacios, mar Europaban felnott emberek, pontosan tudjak, hogy az EU kompromisszumra epul es nyomasra szetesik, mert a kompromisszumok nem eleg erosek. Most ez tortenik. Az ISIS kovetkezo lepese az index-en bemutatott cikk szerint, hogy 2016-ban megkezdodjon a haboru Europan belul. Sajnos jol lathatoan tartjak a menetrendet.

Akik pedig a kommentjeikben arra celozgatnak, hogy az USA all mogotte, tvednek.Az Arab Tavasz csobe huzas volt, a kemeny mag tudta, hogy az USA zsigerbol a felkelok melle all, pedig az europai titkosszolgalatok figyelmeztettek, hogy ne tegyek, mert muzulman szelsosegesek csinaljak a balhet es Asszad a jo fiu. Az USA tamogatta a felkeloket, megbuktatta a rezsimeket, es tevedett, mert a hatalmi vakumban tenyleg a radikalis arab szelsosegesek leptek fel es alapitottak sajat allamot. Utana mar hiaba bombazgatta az USA az ISIS-t, tul keso,volt, a bin laden-i terv lathatoan mukodik es halad elore. Az oroszok is csak lassitani tudjak a vegkifejletet. Az USa es szovetsegesei csak kapkodnak, es nincs uj tervuk a valsag kezelesere.

Mivel a politikai elit lathatoan keptelen ra, a tarsadalomnak kellene kierlelnie valami megoldast. Az EU Alkotmanya nem egyiranyu: a legutobbi szerzodes nagy ujitasa az, hogy ha a tarsadalom eleg negy resze all egy kezdemenyezes moge, akkor az Europai Bizottsagnak meg kell vizsgalnia. Nem emlekszem a pontos reszletekre, mert csak most jutott eszembe, ahogy a hozzaszolast irom. De ez talan lehet egy jo irany: alulrol szervezodve javaslatot tenni, a kozossegi mediaban lefolytatni a tarsadalmi egyeztetest lakossagi szinten es tarsadalmi kezdemenyezeskent elkuldeni a Bizottsag elnokenek vegrehajtasra!

Sir Galahad 2016.01.10. 18:36:35

@gellért mária: Ha még most lennének indulóban a migránsok, ez rendben is volna. Mondjuk Merkel összetrombitálja az EU kormányfőit, és azt mondja, gyerekek, jönne ide x millió migráns, mondhatom mindannyiótok nevében, hogy várjuk őket szeretettel? És miután mindenki rábólintott, Merkel kiáll a meghívólevéllel...

De ha jól emlékszem, ez nem így történt. És mivel időgépe senkinek sincs, nincs értelme annak, hogy "lesz", meg "folyamatban van". Utólag? Hogy? Nem tűnt fel, hogy a migránsok már itt vannak? Az se, hogy ezt megelőzően Merkel senkivel nem egyeztetett a meghívólevélről?

gellért mária 2016.01.10. 18:37:16

@borzimorzi: Én nem vagyok olyan "tájékozott" mint te...ezt ironikusan mondom.
Ami a migránsokat illeti, a migráns szó az gyűjtőfogalom. A nemzetközi szerződések, humanizmus, stb. a migránsokon belül a menekültekre vonatkoznak, hogy ki menekült annak pontos eljárási szabályai, kritériumai vannak, olvass utána vagy tájékozódj Nagy Boldizsár riportjaiból, írásaiból aki ennek szakértője, nemzetközi jogász.Aki nem menekült, azt senkinek sem kell befogadni!!! az bevándorló és befogadása nemzeti hatáskör.A probléma az, hogy a migráns tömeget először be kell engedni, nem befogadni! ahhoz hogy megállapítsd ki közöttük a menekült.A humanista beengedi, vállalja az eljárás terheit, ahelyett, hogy az összes migránst, benne a menekülteket be sem engedi, kidobja. Sem az EU, sem Merkel nem azt akarja, hogy befogadd, azt akarja, hogy engedd be és vegyél részt az eljárási szabályok lefolytatásában, biztosítsd azt ami a nemzetközi szerződések alapján a menekültnek jár...arányos kvota alapján.Hol itt a zsarolás, meg erőszak? Persze lehet leszarni a szerződéseket meg mindent, mindenkit, nem fog ezért kitörni háború,de ez nem siker és lesz következménye.

vakapad 2016.01.10. 18:37:44

A migránsok problémája Európa problémája, melyet egy egységes Európa sikeresen meg tudna oldani. Jelenleg Európa nem egységes, ezért a megoldás távolodik. Hogy kik miatt nem egységes, azt inkább nem ragoznám.

explanatus 2016.01.10. 18:40:41

@A megvalósult amerikai ólom: „a külső határok komoly megerőstése”

Továbbgondolva a javaslatodat adódik a kérdés: Hogyan?
Nézzünk két schengeni határt; görög, magyar. Hogy ne érjen az egyoldalúság vádja, nem magyar adatok szerint:

Görögországnak 124 ezer katonája van és közel 400 ezer tartalékosa, kötelező katonai szolgálat 9 hónap de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Streitkr%C3%A4fte

Magyarországnak 19 ezer katonája van, 90 ezer tartalékosa és nincs sorkatonai szolgálat. de.wikipedia.org/wiki/Ungarische_Streitkr%C3%A4fte

Ha a görögök majd tízszer annyi katonával nem tudják/tudták megvédeni az EU külső határárt, akkor mit tehet Magyarország. Három dolog jöhet számításba:

1 Kötelező sorkatonai szolgálat újbóli bevezetése
2 Közös EU határőrség felállítása a tagországok határőrizeti szerveinek schengeni határon való állomásoztatással
3 Zsoldosok toborzása a franca idegenlégió mintájára

Melyiket választod? Mernéd-e bármelyiket?

Mostly Harmless 2016.01.10. 18:42:28

Valamiért Sapkowski Vajákja jutott eszembe. "Nincs olyan, hogy kisebbik rossz. "

Philip F. Queeg 2016.01.10. 18:46:24

@vakapad:

A menza szabályzata úgy szól, hogy a válsztáson megjelenők számítanak csak. Mivel csak kutyaszar és odaégett Cordon bleu volt a választék, így a lencsefőzelék és a töltött káposzt kedvelői otthon maradtak. Tartózkodásuk és finnyásságguk az eredményt, a menza szabályzata szerinti végeredményt nem befolyásolta.

A "kutyaszarkedvelők" írányába lejtő pályáról beszélni, a veszprémi időkőzi képviselőválasztás után, badarság. Ott bebizonyították az odaégett Cordon bleu kedvelői, hogy a lencsefőzelék és a töltött káposzta rajongóival együtt képesek a "kutyaszarkedvelőket" lenyomni. Nem is kellett hozzá más, mint ígéret, hogy ezentúl nem égetik oda a Cordon bleu-t.

A "kutyaszarkedvelők" azért szeretik a demokráciát, mert így nyiltan, hivatalosan és üldöztetés nélkül imádhatják Orbánt.

Philip F. Queeg 2016.01.10. 18:47:39

@vakapad:

A "nem egységesek" véleménye is számít Európában, nem de?

Ad Dio 2016.01.10. 18:48:39

@Kishableany:

Tehát azt állítod, hogy az iszlám fanatikusok az orruknál fogva vezetik az ostoba amikat, akik nem tudnak kettőt meg kettőt összeadni. Jól értem? :-)

gellért mária 2016.01.10. 18:54:48

@borzimorzi: Nem. arányokról van szó, te...

chrisred 2016.01.10. 18:57:23

@unionista᠍᠍᠍᠍: Az Iszlám Államnak nincsenek szomszédai, Szíriának viszont vannak. És Szíriában nem az IS az egyetlen hadviselő fél, amelyik menekülteket gyárt. Törökország, Libanon és Jordánia, Szíria szomszédai tömegesen fogadtak be menekülteket az előző években, de megteltek. Az Unió addig a füle botját sem mozdította, amíg a határainál meg nem jelentek a tömegek.

chrisred 2016.01.10. 19:00:32

@explanatus: Félrevezető állítás, hogy Görögország a menekülthelyzet megoldása miatt rendelkezik ennyi katonával, és nem azért, mert de facto hadiállapotban áll egy nála sokkal nagyobb és népesebb országgal.

2016.01.10. 19:02:10

@Ad Dio: azt allitom, hogy a fanatikusok jobban ismerik a Nyugatot, mint gondoljuk, zsenialisan hasznaljak fel a mediat es tudjak hogyan gyakoroljanak nyomast a politikara.

Az USA nyilvanvaloan elcseszte, alabecsulte a kozel-keleti helyzetet es berogzult reakcioival a fanatikusok malmara hajtja a vizet. Nem gondolom,hogy szandekosan ennyire hulyek, mint azt par hozzaszolo fentebb allitja, hanem annyira a berogzult hideghaborus megszokas rabja az amerikai,politika, hogy keptelen valami uj dologra hathatosan reagalni, mikozben meg mindig a vilag csendorenek gondolja magat. Kicsuszott a kezebol az iranyitas es nem latja be.

A fanatikusok pontosan tudjak, hogyan mukodik a media, es folyamatosan meghekkelik az akcioikkal. A valsagkezeles elso szabalya az, hogy vedd at az iranyitast es ne csak kovessd az esemenyeket. Ebben a nyugati vilag folyamatos bukasban van, csak kovetjuk az esemenyeket. Parizs utan az europai rendorseg mindenhol fegyveres konfliktust vart, erre tomeges zaklatas jott. Most a karnevali szezonra erre majd keszulnek intezkedesi tervek, ezert valami mas jon majd. Mi lesz az, ki tudja? De a rendoroknek es a politikusoknak at kellene venni az iranyitast, mert most csak,ures nyilatkozatok hangzanak el, ez pedig keves. Meg mindig nincs valsagkezeles es ez teljesen nyilvanvalo minden szereplo szamara. Felelmetes ez a tanacstalansag, es komolyan aggodom a jovonk miatt. Komolyan gondolom az utolso par sorban tett javaslatomat, hogy dolgozzuk ki a megoldast alulrol jovo kezdemenyezeskent. Mivel az otlet csak most jott, meg nincs javaslatom, de gondolkodom rajta.

2016.01.10. 19:04:08

@Geo_:
minden kormány monopolizálni akar. a libsik azt mondják, hogy a bankokon keresztül kell a közvagyont kiszivattyúzni. és nem probléma, hogy a bankrendszer a nemzetgazdaság teljes hasznát lefölözi. hiszen ez van amerikában is. csak ugye aki tőkét kiviszi az ezzel abszolút jár. aki behozza az relatíve rosszul. leszámítva a helytartó elitet. a "demokraták" erre a szerepre vágynak. és azt mondják, hogy ezen kívül megengedhetőek az alkalmi lopások is. csak ezek nem lehetnek rendszerszerűek. mert azt nem fogadja el a nép. a jobboldal ezzel szemben egy nyílt alvilági politikát folytat. és azt a választóik a kisebbik rossznak tekintik feltéve, hogy a külföld kiszorítása a cél. orbán ezért az idegenellenességre alapoz. a bevándorlók ügye is ezért kell neki. ő a külföldtől védi meg a magyarokat. a külfölddel szemben vívja a szabadságharcot, stb.

Ad Dio 2016.01.10. 19:06:08

@Kishableany:

"A kolni szilveszter zsenialia huzas volt, biztos vagyok benne, hogy szervezett akcio volt."

Nem tudom...
Valahogy nem tűnik életszerűnek a szervezettség. Miért volna jó a "kemény magnak" az, ha bebizonyítják azt, hogy európai szélsőjobb összes vádja/félelme ül? Jó nekik ha olyan kormányok kerülnek hatalomra, akik majd jól megnyirbálják a jogaikat/segélyeiket? A káosz magától is kialakul, nem kell azt gerjeszteni. Elég megvárni a tavaszt... szóval nem értem...

borzimorzi 2016.01.10. 19:09:35

@HaFr: Hogyne. Épp csak két dolgot "felejtett el" a fődemokrata néni. Az egyik az, hogy ha egy olyan kérdést kell megoldani, amelynek a következményei minimum 3 generációra előre meghatározzák majd Európa sorsát, akkor arról őneki a nyúlfarknyi mandátumának keretei közt nincsen felhatalmazása dönteni. Sem az EP-nek a maga nyúlfarnyi mandátumának birtokában. Hanem népszavazást kell kiírni, mégpedig az egész EU-ban, mind a 28 tagállamban.

A másik meg az, hogy amikor háború van, akkor menekülthullám várható, mégpedig a Görögország nevű frontországon keresztül. És erre való tekintettel nem a Merkelt hatalomra segítő és markában tartó nagytőkések akaratát kell mindenek előtt áterőltetni a görögökkel folytatott tárgyalásokon, hanem figyelembe kell venni a német nemzet és az európai nép érdekeit is. Magyarul az amúgy is lehetetlen visszafizetési követeléseket mérsékelni, illetve a követelések egy részét pénzkövetelésről konvertálni természetbeli ellenszolgáltatásra. Ilyenek: Kósz és Hiosz átengedése az EU részére, menekülttábor céljára. A görög haditengerészet által ellátandó feladatok az EU tengeri határainak védelmében, különös tekintettel a menekültek hajóinak Kósz és Hiosz szigetére való bevontatására. A görög államapparátus feladatai a menekültek azonosításában és regisztrációjában, a terroristák kiszűrésében és általában a jövevények EU-kompatibilitásának tesztelésében. Stb.

Merkel azonban korlátolt apparatcsik módjára csak a financiális szempontokat vette figyelembe. Pedig a görögök megpendítették nem is egyszer, hogy ha ilyen megalázóan bánnak velük, ők útnak eresztik a sok barbárt Németország felé.

Merkel pontosan ugyanazt a történelmi bűnt követte el a görögökkel szemben, amelyet anno az I. VH után a franciák a németek ellen. Úgy megalázott egy egész népet, hogy az onnantól kezdve esküdt ellensége lett annak az országnak, amelyik a megalázó feltételeket rákényszerítette. Csak akkor Németország lett Franciaország ellenségévé, most meg Görögország lett Németország engesztelhetetlen gyűlölőjévé. Merkel ebben az olvasatban egy jottányit sem bizonyult okosabbnak Clemenceau-nál. Csak ostoba és rövidlátó politikusok tesznek ilyet.

Vagy az olyanok, akik annyival okosabbak nálunk, hogy nem is látjuk át a cselekedeteik mozgatórugóját és a hosszú távú céljaikat. Ez is egy forgatókönyv, érdemes megnézni Merkel életrajzát. Többet tud a kritikus tömegről, a reakcióidőről és a katalizátorok működéséről, mint bárki a világ polelitjében. Lehet, hogy felismerte, a németek csak úgy védhetik meg magukat a hordáktól a nácizmus vádjának elkerülésével, ha irdatlanul gyorsan szabadít rá irdatlanul sok barbárt a német népre, és azok olyan sok atrocitást követnek el a német nép ellen, hogy az egész világ rokonszenve a németeké lesz. És végül mindenki egyet fog érteni azzal, hogy ezeket a betolakodókat bizony ki kell akolbólítani Európából, mert nem méltók rá, hogy itt élhessenek. Erre a legjobb módszer az, amit Merkel csinál. De a német népre nagyon sok szenvedés vár az elkövetkező években, ha ez a "Mutti" programja. Ebben az esetben a kritikus tömeg úgy 4-6 millió migráns, aki notóriusan szegi meg a civilizációnk normáit, tömegestül lop, rabol és erőszakol. A reakcióidő mintegy 3 év, a katalizátor szerepére pedig maga Merkel vállalkozik.

Üdv:
b

Philip F. Queeg 2016.01.10. 19:10:44

@chrisred:

A valóságban az Iszlám Államnak vannak "szomszédai". Olyan elfoglalt szír és iraki területekkel, határátkelőkkel rendelkezik, melyek Törökországgal, Jordániával és Szaúd Arábiával határosak.Még azt hiszem egy rövid szakaszon Izrael is "szomszéd". Bár most az iraki kormányerők hadműveletei miatt a szaudi részt azt hiszem már elveszitette.
Izrael, Szaúd Arábia és az öbölmenti országok nem fogadtak be menekülteket.

Ad Dio 2016.01.10. 19:11:37

@Kishableany:

Na még 1x...

Szóval azt állítod, hogy pár iszlám vallási fanatikus, aki ott tart, hogy szabad-e könyvet olvasni és ha igen milyet, az orránál fogva vezeti a világ jelenleg toronymagasan legerősebb szuperbirodalmát és azt a médiát, amit egyébként említett szuperbirodalom eyébként kiválóan használ a céljai elérésére, ők csak úgy, két kecske megfejése közben simán meghekkelnek és lenyúlnak?

2016.01.10. 19:12:59

@chrisred:
szíria egyik közvetlen szomszédja izrael. ők nem fogadnak be tömegével menekülteket. miért? iszlám állam nem támad szaudi területeket. miért?

borzimorzi 2016.01.10. 19:15:37

@gellért mária: A beengedés nem jelenti azt, hogy az EU szívébe kell beengedni bárkit is, akinek sem a személyazonossága, sem a múltja nincsen tisztázva. Pláne, ha a világ leginkább terrorfertőzött régiójából jön! Erre egyetlen nemzetközi szerződés sem kötelezi sem Németországot, sem az EU-t. A beengedés és humanitárius ellátás kritériumainak tökéletesen megfelel az, amit írtam, vagyis egyes szigetek kibérlése pl. a görögöktől a korábban felhalmozott adósságaik fejében, és ott menekülttáborok üzemeltetése.

1956-ban az osztrákok sem eresztették rá a magyar menekülteket Bécsre vagy más nagyvárosra, hanem azoktól távol felállított menekülttáborokban helyezték el őket. Pedig a magyarok vitték a személyazonosító okmányaikat, és terrorista egészen biztosan nem volt köztük egy sem. Igaz, a kommunista rendszer egyes pribékjei előfordultak, meg pár korábbi nyilas is. De mind képes volt hitelt érdemlően bizonyítani a személyazonosságát.

Üdv:
b

chrisred 2016.01.10. 19:17:46

@Ad Dio: Akár szervezett volt, akár nem, az elkövetőknek tisztában kellett lennie azzal, hogy a következmény a menekültek elleni kemény fellépés lesz. Már a párizsi eseményeknél is feltűnő volt, hogy bár egyértelműen Európában élő személyek voltak a szervezők, görcsösen próbáltak olyan jeleket elhelyezni, amik a tavaly érkezett menekültek érintettségét igazolják.

Ad Dio 2016.01.10. 19:17:56

@borzimorzi:

A görögökkel kapcsolatban tökéletesen egyetértünk.

Ad Dio 2016.01.10. 19:19:07

@chrisred:

Van valami abban amit mondasz, de KINEK az érdeke ez? Merthogy sem a régi sem az új migránsoknak nem, az biztos...

2016.01.10. 19:21:01

@Kishableany:
külfönféle megfejtések vannak. pl.
1 Móz 15, 18
E napon kötött az Úr szövetséget Ábrámmal, mondván: A te magodnak adom ezt a földet Égyiptomnak folyóvizétől fogva, a nagy folyóig, az Eufrátes folyóvízig.
i1.wp.com/mouqawamahmusic.net/wp-content/uploads/2014/12/greater-israel-672x372.jpg

chrisred 2016.01.10. 19:24:19

@unionista᠍᠍᠍᠍: Izrael szintén de facto permanens hadiállapotban áll a szomszédaival. Neki az a jó, ha az Arab-félszigeten minél jobban eszkalálódik a szunnita-siíta ellentét. Az IS stratégiájával kapcsolatban sajnos nem tudok konkrét információkkal szolgálni. Talán nem sok értelme van Szaúd-Arábia északi részét megszállni, lakatlan sivatagot máshol is találnak.

Moin Moin 2016.01.10. 19:25:09

"...Ha a németek komolyan gondolnák, akkor már rég lennének igen komoly életvezetési szabályok, amelyek a migránsokra nézve kötelezők és amelyeket szigorúan be is tartatnak. Különös tekintettel arra, hogy a menekülttáboroknak lényegében zártaknak kellene lenniük, ahonnét csak kis csoportokban, felügyelet mellett távozhatnak a bentlakók, elsősorban munkavégzés céljára, illetve szórakozási céllal csakis a bent tanúsított példamutató viselkedésért járó jutalomként..."

Nos, erről elsőre nekem az ugrott be, hogy hiszen, voltak már nekünk efféle táboraink és rendszabályaink, ami azt illeti!:-))) ...De az azért meglepő, hogy egy volt SZDSZ-es pánikol be annyira, hogy már egyszerűen fel sem tűnik neki, hogy mit követel, az ártatlan tömegeket tartana olyan gondnokság alatt, mit az elmebetegeket.

Egyébként: Németország úgyis épp kancellárutódot keres - miért nem jelentkezel Große Allgemeine Problemlöserinnek?! Azzal se törődj, hogy (még) nm vagy német állampolgár: akadt ,ár olyan politikusa Németországnak (és olyan párt, aki mögé állt), aki úgy vágott neki a kancellárjelöltségnek, hogy nem volt német állampolgár... Nm mellesleg, éppen az ő nevéhez kapcsolódnak a kedvenc tábortípusaid is! Szóval, szerintem jelentkezz akár az AfD-nél, akár a Pegidánál!:-)))

2016.01.10. 19:25:38

@Ad Dio: kaoszra jatszanak. Az ISIS emberei par szaza, esetleg par ezren lehetnek az egy millio menekult kozott. Ha no az idegenellenesseg, akkor tobb csalodott menekult all majd mellejuk es no a bazisuk. Ha pedig sikerul annyira felzaklatniuk a fogado tarsadalmat, hogy fegyveres konfliktusra keruljon sor, akkor ok nyertek, mert szokva vannak a haboruhoz es gerilla akciokhoz, mig az europai tarsadalom elpuhult, fegyvertelen stb., megint csak koveto uzemmodban lennenek a nyugati orszagok. Nagy karokat tudnak okozni es olyan kaoszt es osszeomlast, ami szaz evre veti vissza Europat. Csak a normalis menekultnek szamit a segely, a fanatikusoknak ad penzt a sajat allamuk. Ha megnezzuk a parizsi merenyletet, elkepeszto, mennyire jol hasznaljak ki az europai szabadsagjogokat: keresztbe-kasul utaztak Europat, szervezkedtek, Parizs-Brusszel-Budapest kozott nyugodtan autozgattak. Ketlem, hogy te vagy en, vagy barki hozzank hasonloan hetkoznapi europai polgar ennyire tudja, hogy hol mit hogyan merre talal, es hogyan hasznaljon ki rendszerszeruen. A hetkoznapi menekult sem tudja. De jottek par ezren, akik nalunk is jobban ismerik a sajat rendszereinket es pontosan tudjak hogyan eljenek vissza vele. A kozossegi median keresztul pedig nem olyan elkepzelhetetlen osszeszervezni egy akciot. Nagyon soteten latom a jovot, es szeretnek tenni valamit, mielott tul keso lenne.

Ad Dio 2016.01.10. 19:29:12

@Kishableany:

Értem, de mégsem...

A káoszhoz nem kellenek a szilveszteri események. Sőt! Valójában azok csak a rendpárti erőket támogatják. Valójában ha olyan jól ismerik a médiát, akkor tudhatják, hogy valójában mosolygós gyermekekre és síró asszonyokra van szükség, majd aztán a beáramló tömeg magától is meghozza a várt káoszt.

Nem, ez nekem nem áll össze képpé.

ostvan2 2016.01.10. 19:30:27

@explanatus: És ha Magyarországon (újra) bevezetnék a sorkatonai szolgálatot, mennyivel nőne az olyan fegyveresek száma, aki - parancsra - lelőnének fegyvertelen embereket, nőket, gyerekeket? Sejtésem szerint NÉHÁNY kivételes lelkivilágú emberen kívül nálunk ilyenek nincsenek. A II. vh-t megjárt tisztek szolgálatból kivonásával megszűnt az a kiképzés, ami erre alkalmassá tenné a magyar katonát (hál.Istennek).
Ha nem küldhettük volna tovább nyugatra a Szerbia és Horvátország felől érkezőket, akkor most itt etethetnénk őket. Én ezért vagyok hálás Németországnak.
Mert nincs erőnk arra, hogy megállítsuk őket (a kerítés kevés).

borzimorzi 2016.01.10. 19:30:50

@unionista᠍᠍᠍᠍: Na, azért a zsidók remélhetőleg nem olyan hülyék, hogy akarjanak maguknak egy olyan államot, amelyet benépesíteni nem tudnak, viszont ahol több tízmillió, évszázadok óta túlszaporodásra szocializált, esküdt ellenségük polgárháborúzik és terroristáskodik ellenük. EZ a pusztulásuk receptje lenne hosszú távon. Sőt, történelmi léptékkel mérve inkább rövid távon.

Üdv:
b

Ad Dio 2016.01.10. 19:34:46

@Kishableany:

"Nagyon soteten latom a jovot, es szeretnek tenni valamit, mielott tul keso lenne."

Én pl. nemhogy borúlátó nem vagyok, de egyenesen ebben a krízisben látom Európa és a nyugati kultúra reményét és jövőjét. Persze ki vagyok én?.. így ez nem nagy szó, de legalább ilyen ember is van :-).

2016.01.10. 19:40:16

@Ad Dio: egy darabig en is elkovettem a hibat, hogy alabecsultem az ellenseget, es azt kerdeztem, hogyan lehetseges, hogy egyszeri kecskepasztor, aki a falujabol nem lepett ki, hirtelen olthatatlan vagyat erez, hogy Nemetorszagba menjen. Nsgyon ugy tunik, hogy nem errol van szo. Bizonyara van egy ilyen reteg is a most erkezettek kozott. Azonban nyilvanvaloan van koztuk egy kepzettebb reteg is, aki legalabbis az internetet jol hasznalja, es rajott par dologra: latvanyos akciokkal cimlapra tudnak kerulni es elerni, hogy beszeljenek roluk. Rajottek, hogy viszonylag konnyen felelmet tudnak kelteni az elkenyelmesedett europai tarsadalomban. A politikusok pedig erzekenyen kovetik a kozvelemenyt, hiszen ettol fugg a megvalasztasuk. Elegendo par latvanyos akcio, a media lehozza, a tarsadalom pedig tomegkent viselkedik es reagal: szornyulkodik, egyutterez, felhaborodik stb., a politikusok pedig probaljak lekovetni a tarsadalmi reakciokat a nyilatkozataikkal. igy ertem a meghekkelest, hogy elteritik a kozbeszedet.

borzimorzi 2016.01.10. 19:40:17

@Moin Moin: Ha figyelmesebben olvastál volna, nem égetted volna magadat ennyire. Világosan megírtam, hogy a tábor felügyelet mellett elhagyható legyen, de amíg semmit sem tudnak, még németül köszönni sem, addig csakis felügyelet mellett. Pl. munkavégzés céljából, mégpedig a hatályos német törvényeknek megfelelően, fizetség ellenében végzendő munka végzése céljából. Szerinted, ha valaki alig tud németül, azzal hogyan lehet megértetni egy német műhelyben a munkabiztonsági, tűzvédelmi stb. szabályokat, ha nincsen vele kísérő, aki tolmácsolni tud?

Csaxólok, hogy azokban a bizonyos táborokban bent folyt a munka, és aki távozni próbált volna, az a nagyfeszültséggel találkozott. Ha szerinted az ugyanaz, mint bent megtanulni németül és valami szakmának az alapjait, aztán tanári felügyelet mellett kimenni egy munkahelyre inaskodni, akkor azt hiszem, nincs miről beszélgetni.

Ha nem érted meg, hogy motiváció nélkül senkit sem lehet tanulásra vagy munkára fogni, pláne nem olyanokat, akik ahhoz nem szoktak, akkor megint csak nem tudom, miről akarjunk beszélgetni. Ha nem tűzöd ki jutalmul, hogy aki a legjobb dolgozatot írja németből vagy matematikából, azt elviszik kirándulni, operába, moziba vagy akármi, akkor mégis, mivel fogod rávenni ezeket az embereket arra, hogy ne csak zabáljanak és henyéljenek, ahogy korábban a török menekülttáborban évekig, hanem erőfeszítéseket tegyenek a boldogulásuk érdekében?

Á, felesleges is a klavit koptatni.

Üdv:
b

2016.01.10. 19:44:29

@Ad Dio: a ketto nem zarja ki egymast, a valsag elobbre is vihet.

2016.01.10. 19:44:48

@unionista᠍᠍᠍᠍: aha, szóval a "magyarok"-ról egyből átváltottál fideszesekre, jól van. az a 3 millió pedig kereken 2, csak a tények kedvéért. jó része városi kozmopolita, aki azonnal ellenük fordul, ha hozzányúlnak az egykulcsos adójához. de te szerencsére magabiztosan mindig magyarokról beszélsz, egyszerűsítve mindent, ahogy egy jó demagógtól szokás.

a pkp támogatottsága pedig irreleváns, lévén nem az értékrendje miatt van kevés szimpatizánsa, hanem azért, mert nem ismerik, nem tudják, hogy van. két különböző probléma, amit nagyszerűen kerekítettél le, hogy levonhasd a hihetetlenül ostoba következtetéseid

Ad Dio 2016.01.10. 19:47:12

@Kishableany:

Itt nem lebecsülésről van szó. A kecskepásztorokra történő utalás persze csak költői túlzás volt: kétségtelen hogy az IS emberei közt van képzett is. Viszont az hogy nem mind analfabéta, még baromira nem jelenti azt, hogy a világ szuperhatalmát és a normálisan ennek megfelelően orientálódó sajtót ezek a fickók csak úgy kézi vezérlésre kapcsolják...

Ez szvsz NAGYON-NAGYON nem valószínű.

borzimorzi 2016.01.10. 19:49:39

@ostvan2: Azért a sorkatonaság ultima ratio lenne. De azzal egyetértek, hogy a 17-20 évesek körében tegyük lehetővé azt, hogy 1-2-3 éven át nyáron 1-2 hónapig katonai kiképzésben vegyenek részt, és tartalékos állományba kerüljenek. Ezért cserébe kapjanak pluszpontokat az egyetemi felvételin és/vagy plusz krediteket az egyetemen. Nyilvánvaló, hogy az első időszakban alaki gyakorlatok, általános erőnléti edzés és néhány küzdősport alapjainak elsajátítása jöhet csak szóba. De később mehet tovább is a dolog, mindenféle tájékozódási futásokkal, nehezített terepen való közlekedéssel, drótkötélpályázással, úszással, búvárkodással stb. Még az is lehet, hogy így lehet hivatásos katonákat toborozni.

Üdv:
b

explanatus 2016.01.10. 19:50:57

@ostvan2: "A kötelező katonai és polgári sorozás visszaállítása kedvező változást hozna a menekültválság kezelésében – közölte vasárnap a svéd külügyminiszter. Margot Wallström azt mondta: támogatja a sorozás modernizált, a nemek közt egyenlőséget tevő, civil és katonai elemeket is tartalmazó változatát.

„Hasznos lett volna, ha tavaly ősszel lettek volna polgári tartalékosaink, és behívhattuk volna őket, hogy támogassák a menekültügyi hivatal munkáját”

24.hu/kulfold/2016/01/10/kotelezo-sorozassal-kezelne-a-menekultvalsagot-a-sved-kulugyminiszter/

explanatus 2016.01.10. 20:00:14

@Kishableany: Ugye ilyen hozzászólások után nem merülsz vissza a habokba :)

gellért mária 2016.01.10. 20:01:28

@eßemfaßom meg áll:

Ne nekem írd, hanem a"We don't want arabs here" kommentelőnek.

Moin Moin 2016.01.10. 20:01:42

@borzimorzi: A belűről jövő motiváció jelensége - ezek szerint - számodra ismeretlen?

Egyáltalán nem igaz az (sőt!), hogy csak valamiféle külső kényszerrel és gyermekhez illő jutalmazással lehetséges valakit tanulásra, úgy dolgok, helyzetek és szabályok megismerésére és elfogadására motiválni. Valójában aki járatos a viselkedéstanban és a modern neveléstanban, az jól tudja, hogy ezzel csupán felszínes, időleges, viszonylagos és csak a külső kontroll fennálltáig ható "eredmény" érhető el. Szerencsénkre azok a módszertani tanácsadók, akik pl. a bajorországi Passauban működő menekülttáborban folyó integrációs programot dolgozták ki, mindezekkel a szakmai alapvetésekkel tisztában voltak...

Továbbá: az is képtelenség, hogy mindenki mellé adjunk "személyes gardedámot", aki majd aztán kísérgeti szakmai képzésekre és szorgosan tolmácsolgat neki. Ez az ötlet már csak azért is kivitelezhetetlen, mert minden elsajátítandó szakmának vannak szakmai kifejezései és aligha hinném, hogy Németországban annyi arabtolmács/pastutolmács lenne, akik ugyanakkor a szóban forgó szakmák kifejtésanyagával is tisztában vannak.:-) Lehet, hogy egy arab nyelv és irodalom szakon végzett kapásból nem tudná lefordítani a Selbstgang, vagy a Luftzwischenraum szavakat...

...Ja, még valami, csak a tények kedvéért: A török menekülttárborokba élő szír menekültek zöme kijár(t) onnan dolgozni - sőt: vállalkozást üzemeltetni! -, amíg csak tehette, azaz amíg Erdoganék el nem lehetetlenítették ezt számukra, kiváltva ezzel azt a jelenséget, amit 2015-ben "migrációként" volt kénytelen Európa megismerni... Bizony!:-)

borzimorzi 2016.01.10. 20:03:24

@Ad Dio: Megtisztelő, hogy valami, amit írtam, szerinted nem hülyeség, de mivel itt csak a szerzőre történik hivatkozás, de már a konkrét hozzászólásra nem, így semmi esélyem megtudni, hogy szerinted pontosan mi nem hülyeség. :-) Mire gondoltál?

Üdv:
b

2016.01.10. 20:05:36

@borzimorzi:
az gondolom világos, hogy földközi tenger térségben egy mediterrán föderációt kellene szervezni. ez európai oldalról nézve egy római birodalom 2.0. a túlpartról nézve főnicia 2.0. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/PhoenicianTrade.png
ebben a viszonylag békés szabad kereskedelmi övezetben izreal két vagy legfeljebb három szabad kikötőt tud felvonultatni és legfeljebb egy nagyobb várost. haifa (a bahái vallás központja), tel-aviv (a melegek mekkája) és a palesztinok kezében levő gáza és a multikulturális jeruzsálem. ortodox nacionalista zsidók szempontból ez így sehogy sem jó. egy népesebb nemzetre és egy nagyobb birodalomra van szükségük. az első leginkább úgy jöhet létre ha a liberális zsidóság kényszerű módon hazatér. ebbe a teóriába beleillik, hogy finkelstein kormányzati szinten gerjeszti az idegenellenességet. és az, hogy egyesek területet vásárolnak. a szétlőtt házakat megveszik. és azt mondják, hogy a pénzből menjetek germániába. ott majd kaptok jó állást, nagy házat és szép autót. de ez csak egy konteó. nem feltétlen igaz. ne lovalja bele magát senki.

Ad Dio 2016.01.10. 20:06:18

@borzimorzi:

Kattints a hsz-ban lévő névre (sajátod) és rá fog ugrani arra a hsz-ra mire reagáltam. ez egy rövid passzus, nem akartam feleslegesen idézni.

borzimorzi 2016.01.10. 20:13:10

@Moin Moin: Ne idegesíts már! Ha ezekben az emberekben lett volna a belső motiváció, akkor az internet segítségével a török menekülttáborokban jócskán felfejleszthették volna a németnyelv-tudásukat 1-2 év alatt. Angolból meg pláne úgy kiszolgálja a net a nyelvtanulókat, hogy tanár lassan már nem is kell. Reggeltől estig csak akadt volna erre idejük.

Ehhez képest a zömük 10 szavas alapszókinccsel sem bírt érkezésekor. Pedig akár hiszed, akár nem, napi 10-12 szót az is meg tud tanulni bármilyen nyelven, akinek csak napi fél órája van nyelvet tanulni, semmilyen különösebb affinitása nincsen a dologhoz, és nem is fizetik érte. Csak hobbiból. Egy szótár kell hozzá és ismerni kell az adott nyelv ábécéjét, más semmi. Egy év alatt minimum 3000 szavas alapszókincse van. Ennyiből már össze lehet tákolni basic mondatocskákat, amelyek persze nyelvtanilag nem helyesek, de kommunikációra már alkalmasak.

Megtörtént? Nem. Pedig a Keletinél mind üvöltözött, hogy az úticélja GerMONEY! És magad is láttad, hogy ott volt a kezükben a netezésre alkalmas eszköz, nem? Google fordító és társai...

Na, jó, ereszd el a hajamat.

Meg nem is illik szakmázni.

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.10. 20:14:36

@Ad Dio: Köszi! Ezt eddig nem tudtam, azt hittem, az illető hsz-ei fognak feljönni. Szupi!

Üdv:
b

Ad Dio 2016.01.10. 20:15:52

@borzimorzi:

Ma is megérte felkelnem :-).

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 20:16:00

@Moin Moin: Hülyeség. Ezek csak az erőből értenek. Ha te meg akarod győzni őket valamiről azt a gyengeség jeleként értékelik és prédaként tekintenek rád, különösen ha nő vagy.
Nem kell már olyan sokat várni és egész más lesz a menekültekkel szembeni viselkedés nyugaton is.Oda kell csapni a nagy kalapáccsal. Üdvözöllek a valóságban..

Hidvégi Mihály 2016.01.10. 20:23:19

@borzimorzi: Borzasom, téged jócskán elintézett ez a menekültkérdés. Csúnyán megégetted magadat.

Pedig amúgy azt hiszem önálló gondolkodású lennél, ám ebben a témában valami fóbia meggátol a tisztánlátásban.

Semmi mást ne tégy, próbáld magad szíriai menekültnek elképzelni valahol Törökországban. De télleg ám, próbáld elképzelni s próbáld azt is, hogy sehonnan nem kapsz segítséget, főleg nem Merkel mamától, s próbáld átérezni mi járhat egy ember fejében, mit is tegyen hogy életben maradhasson ő is, a gyerekei is.

Ne válaszolj, kérlek, nem érdekel. Engem az elesettek érdekelnek, nem a te agymenésed, nem érdekel az emberi arrogancia, az emberi humánum érdekel.

Igen örülnék, ha menekültkérdésben nem szólalnál meg itt ezen a blogon, ok, ok, nem én vagyok a bloggazda, ilyet nem kérhetnék.
Fals hangod van ebben a kérdésben, minden emberi tudást és érzést nékülöző. Sajnálom.

borzimorzi 2016.01.10. 20:27:44

@Moin Moin: Nem győzőm hangsúlyozni, számukra egyikük számára sem Deutschland volt az úticél, hanem GerMONEY!

Plusz a személyes gardedám messze nem azonos a kísérővel, aki lehet oktató, lehet egy idősebb menekült, akinek tekintélye van, vagy aki a legjobban tud németül közülük és rendet tart.

A külső és a belső motiváció átmeneteire most nem térnék ki, mert hosszú lenne. Alap, hogy a külső motiváció csak kezdetben külső. Idővel nem a jutalom megszerzése a cél, hanem az oktató személyes nagyrabecsülésének kivívása és a csoporton belüli megbecsültség elnyerése kiválóság által. Az olimpián sem az éremért versenyeznek, de a Wimbledon-jellegű pénzdíjas versenyeken sem a pénzdíj a legfőbb motiváció, hanem a cím megszerzése, a teljesítménnyel kivívható megbecsülés.

Na, mindegy, nem illik szakmázni. Csak égnek áll a hajam, mikor értelmes emberekből ilyenek jönnek ki.

Üdv:
b

profilo 2016.01.10. 20:36:24

@Hidvégi Mihály:

"Igen örülnék, ha menekültkérdésben nem szólalnál meg itt ezen a blogon..."

Szólásszabadság?
Szabad véleménynyilvánítás joga?

csentecsa 2016.01.10. 20:36:58

@A megvalósult amerikai ólom: Nyugi, majd a homoklobbi befenyti az arabokat. Egyre gyakrabban támadnak meg ugyanis az utcán meleg párokat Európában.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.10. 20:39:14

@borzimorzi:

"1956-ban az osztrákok sem eresztették rá a magyar menekülteket Bécsre vagy más nagyvárosra, hanem azoktól távol felállított menekülttáborokban helyezték el őket."

Traiskirchen 20 km-re van Bécstől. Nem tudom, hogy '56-ban mi volt, de '86-ban szabadon ki lehetett járni a menekülttáborból. Voltak olyanok akik nem Traiskirchen-ben voltak elszállásolva, hanem vidéken, "elosztva", de az önkéntes alapon történt: senki nem volt kényszerítve arra hogy ne a traiskirchen-i menekülttáborban éljen. Az első hetet kivéve, amikor az új menekültkérelemért jelentkezők "karanténban" voltak: az épület (egy régi orosz laktanya) legfelső emeletén bezárva, ahonnét az étkezésekre is csoportosan mentek, nem találkozva vagy elegyedve a már "szabad" menekültkérelmezőkkel.

Hidvégi Mihály 2016.01.10. 20:40:12

@profilo: Mindkettő igen fontos. Csak kurvára unom már a fals hangokat.

borzimorzi 2016.01.10. 20:41:39

@Hidvégi Mihály: Te nem sajnálsz senkit és semmit. Te a Merkel-féle passzív agresszív nótát nyomatod. Ab start vindikálod magadnak a kizárólagos jogot, hogy egyedül te határozhatod meg a humánum mibenlétét. Majd felvázolod, hogy milyen az a humánus viselkedés, amelyet elvársz mindenkitől, bár semmiféle jogosultságod nincsen sem a definícióra, sem az elvárásra, nem, hogy kizárólagos jogosultságod. Végül pedig kirekeszted az emberi faj köréből mindazokat, akik a te elvárásaidnak nem felelnek meg, azok nem is emberek. Légy erős: az emberek nem attól emberek, hogy te annak tartod-e őket, vagy sem. Hanem születésük jogán. Pont.

Pontosan így járnak el azok az utálatos anyósok, akik elővezetik, hogy "márpedig a mi családunkban az a szokás", hogy a karácsonyi menü ez és ez, a karácsonyfának pont X méretűnek kell lennie, pont egy bizonyos módon kell feldíszíteni és csakis egyetlen helyen állhat, és természetesen Szenteste mindenkinek az ő otthonában kell ünnepelnie... Ha pedig valakiben az ifjabb generációkból felmerül, hogy Szenteste nem az anyósával/anyjával ünnepelne, hanem csak a saját párjával és gyermekeivel, majd 25-én látogatná meg az idős hölgyet, netán egy kis családi utazással ünnepelné a karácsonyt, azt a matróna kirekeszti a családi körből. Előbb-utóbb az emberek megmakacsolják magukat, és leszögezik, hogy ők egy családba születés és beházasodás útján tartoznak, nem pedig attól függően, hogy megfelelnek-e valaki önkényesen felállított kritériumainak.

Ugyanezt csinálod te is. Csaxólok, hogy az ilyen emberek rövid távon bár sikeresek lehetnek, mert felszínesen rokonszenvesek, ahogy szépeket mondanak, de aztán hosszú távon és mélyebben már ritkán nyerik meg embertársaik rokonszenvét...

Üdv:
b

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 20:46:42

@Hidvégi Mihály: Miért kell menekültekkel telepakolni Európát?? Mi lesz jobb ettől, áruld már el? Hát minek kell még történnie, hogy felfogjátok: ennek a vége egy polgárháború lesz ami a menekültek számára is keserves következményekkel jár. Ugyanazt a valóságidegen szöveget nyomatjátok évtizedek óta. Nem működnek az elképzeléseitek vegyétek már észre!
Azt megértem hogy nekik jobb itt, de nekünk európaiaknak meg nem jó ez a helyzet. Persze ez neked tökmindegy, lényeg hogy a migránsok jól érezzék magukat. Na ennek lez vége, de nagyon gyorsan. 5-10 év és rá e fogsz imerni nyugat-Európára..

Netuddki. 2016.01.10. 20:55:08

"A magyar közvélemény azt sem érti, hogyan gondolkodik a német konzervatív Merkel."

Csak a magam nevében beszélek. Qrvára nem érdekel. Herótom van amikor a Kossuthon is folyamatosan ezt elemzik ki tudja honnan szalasztott hakapeszik. Van elég problémánk ezek nélkül is.
Ami érdekelne, hogyan lehetne lecsukatni ezt a parazitaq megélhetési politikus réteget. Valami ötlet?

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 20:55:49

@neoteny: Óriási különsbség, hogy nem egy totálisan idegen kultúrájú tömeg ment ki akkor innen nyugatra, akik jórészt értettek valamihez, és hasznára válhattak az őket befogadó társadalmaknak. Valamint sokukat az Egyesült államok, Ausztrália, vagy más Európán kvüli ország fogadta be.

És főleg: nem követelőztek,betarották a befogadó államok törvényeit, és alapető vielkedési szabályait.

Ezek az ismérvek finoman fogalmazva nem igazán jellemzik a mostani illegális migráns tömeget.

Hidvégi Mihály 2016.01.10. 20:56:22

@A megvalósult amerikai ólom: Ki a fészkes fene mondta, hogy tele kell pakolni menekültekkel Európát?

Hát persze, ez a marha Orbán sejteti, hogy akárki ezt akarná, s ti, másik marhák pedig beveszitek.

Tehát nem kell. Ennek ellenére - többek között keresztényi - emberi parancs, hogy a bajban lévőknek segítséget kell nyújtani.

Nem, nem lesz Európában polgárháború emiatt. Európa erős, az is marad, még ha ez a féreg Orbán s egyéb aljas cimborái mérgezik is.

Magyarországon elképzelhető polgárháború. Nem a menekültek miatt, hanem az előbb említett mérgezéses tünet miatt.

Tehát pofa súlyba menekültügyben. Nem, nem szeretném ha Magyarország tele lenne menekülttel, de a legnagyobb baj az, hogy egyetlen menekült sem akarna idejönni, annyira szar ország lett ez a hely Orbán alatt.

gellért mária 2016.01.10. 20:58:54

@profilo: csak örülne, ez az ő szólásszabadsága.

Netuddki. 2016.01.10. 20:59:40

@A megvalósult amerikai ólom: Ha a fideszes agitpropra vagyok kíváncsi bekapcsolom a Kossuthot...

borzimorzi 2016.01.10. 21:00:12

@Hidvégi Mihály: Istennek hála. Elég annyit elviselni, amit itt előadsz.
Üdv:
b

Ad Dio 2016.01.10. 21:03:57

@Hidvégi Mihály:

Szevasz!

Itt egy normális hangvételű párbeszéd folyt eltérő véleményű emberek közt... amíg meg nem érkeztél. Itt a fals hang a Tied barátom. Kérlek integrálódj a színvonalhoz ;-).

gellért mária 2016.01.10. 21:04:48

@A megvalósult amerikai ólom: Hát ezt hol hallottad? A Kossuth rádióban? A döntő többség beilleszkedik és betartja a törvényeket.

Ad Dio 2016.01.10. 21:11:04

@gellért mária:

Fél éven belül 70 százalékuk munkát vállalt.

A most érkezőknek - optimista becslés szerint - két éven belül 7-10%-a fog tudni.

Egyébként a nagyságrenddel kevesebb magyarral is volt épp elég vélt vagy valós baja a nyugatiaknak.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 21:11:34

@gellért mária: És ezt hol hallottad a spiegel tv-n? Vagy annak a hazug német sajtónak más csatornáin, amely 4 napig be sem számolt a tömeges zaklatásokról?
Nem lehet idegen kultúrákat büntetlenül egymás mellé telepteni kontrollálatlanul. Ez csak a ti fejetekben létezik. De a valóság előbb-utóbb mindig rátok vigyorog.

Moin Moin 2016.01.10. 21:17:44

@borzimorzi: …Most arra gondolok, hogy vajon mennyire lehet annak az embernek megalapozott a migránskérdésben oly sokszor kinyilvánított véleménye, aki olyan, a témába alapvető tényekkel sincs tisztában, mint a törökországi menekülttáborok helyzete, az ott uralkodó körülmények?

Nos, a migránshullámot éppen az indította el 2015-ben, amikor a török kormány – a török gazdaság katasztrofális helyzete és az abból fakadó török munkanélküliség-növekedés következtében, annak „megoldásaként” – 2014 végétől, de inkább 2015 elejétől gyakorlatilag ellehetetlenítette a szíriai meneküllek további („természetesen” lényegében addig is exlex) munkavállalását Törökországban. Szó szerint egyik hónapról a másikra maradtak százezres tömegek munka nélkül – és milliónyi család családfenntartó nélkül.

Így tehát szó sem lehetett „egy-két éven át tartó” nyelvtanulásról: hiszen a helyzetük hirtelen változott annyira meg, hogy úgy érezték, csak a továbbmenetel lehet megoldás számukra.

(A Törökországban lévő 25 menekülttáborban élő összesen 260.000 szír menekült fejeként havi 85 török lírát kap egy csak a táboron belül használható kártyára, amiből az alapvető szükségleti cikkeket vásárolhatja meg tábor boltjában. Ez az összeg átszámítva nagyjából valamivel több, mit 8.000 Ft. Ilyen ellátást a nem a táborokban lakó további 1.8 millió szír menekült nem kap, ők élnek, ahogy tudnak, azaz magukat kell/kellett eltartaniuk. Törökország egyébként 2011 és 2014 között hivatalosan összesen 7,5 milliárd dollárt költött „a menekültügyre” – ennek javát azonban felemésztette a hihetetlen – és jelentős részben állami – korrupció…)

Továbbá: az, hogy sok migránsnál láttál internetezésre is alkalmas mobiltelefont a Keletinél, nem azt jelenti, hagy „a menekülteknek” akár a törökországi táborokban, akár útközben korlátlan internetezési lehetőségül volt/lett volna (amelyet használva akár a rendszeres internetes nyelvtanulás is lehetséges lett volna). Tudod, itt megint olyan tényismeretbeli hiányosság mutatkozik meg, amiről fentebb már írtam: hogy a pontos részletek ismerete nélkül lehetetlen a migrációra vonatkozó „megoldási javaslatokat” tenni megalapozottan. Szóval: a menekülttáborokban „természetesen” nincs wifi - mind Törökországban, mind pedig útközben e menekültek jellemzően feltöltőkártyás szolgáltatásokat vettek-vehettek csak igénybe. A feltöltőkártyás szolgáltatással elérhető adatforgalom pedig nem elegendő arra, hogy (a számukra alapvető) az otthon (Szíriában) maradottakkal folytatott kommunikáció mellett még rendszeres „internetes tanulásra” is futná abból. (Ne feledd: a Törökországból Szíriába való telefonálgatás roamingnak számít, ami zabálja a feltöltést!) Hát, ez van: ezeknek a barbároknak nagyon fontos a családi összetartás és perverz, kényszeres és beteges módon folyamatosan érdekelte őket, hogy a Szíriában maradt/anyagi okokból vagy életkoruk folytán maradni kényszerült rokonokkal vajon végzett-e már Aszad vagy az ISIS?:-)

Attól, hogy te tolmács vagy és – talán – puszta érdeklődésből kezdtél el annak idején angolul tanulni, még nem biztos, hogy másnak, egy szír menekültnek is ez a tevékenység volt a legfontosabb – mondjuk 12-14 órás törökországi illegális kulimunka után, hogy abból adhasson zabálni a családjának (és támogathassa az otthonmaratottakat is).

Amint látod – a konkrét tények tükrében – szó sincs arról, hogy csak kedv kérdése lenne az, hogy törökországi menekültek angolul, vagy németül tanuljanak. Nem: itt kőkemény anyagi korlátok vannak. Általánosságban pedig: gusztustalannak tartom azt a gondolkodásmódot, hogy a „henyeség” valamiféle „általános (faji? kulturális? vallási?) jellegzetessége” lenne „az iszlám társadalmaknak”. A menekültek zöme amíg otthon volt, dolgozott, ellátta önmagát és a családját. Az nyilván igaz, hogy az általános munkaszervezési és technológiai színvonal nem érte el az átlagos eu-s szintet (mint ahogy ezt pl. magyar is messze alulmúlja: hatékonyság terén egy magyar átlagos vállalkozás csupán az eu-s átlag harmadát éri el…), ám „ingyenélő hordának” beállítani/képzelni őket – ismétlem: a tények ismeretében – nemigen lehet.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 21:18:36

@bértrollbosszantó_kovi1970: Te olyan vagy mnt a viccbeli Móricka, neked is mindenről mindig ugyanaz jut az eszede: A ZORBÁN. Csak tudod, most ebben a poszban nem róla van szó. Keress egy másik blogot. Biztos van elég , amelyik most is épp vele foglalkozik bérmunkában.
Az meg, hogy nem vagy képes felfogni az illegális migránsáradat jelentőségét, téged minősít.
Menjél zorbánozzál másutt..

gellért mária 2016.01.10. 21:23:06

@borzimorzi: ej Borzimorzi...nehéz követni téged..és akkor finoman fogalmazok.De miért vagy ilyen agresszív?
Mert először van a "problem oriented" gondolkodás./.a probléma sem egyszerű/, aztán választani kell prioritást rövid, meg hosszú távú problémák között, aztán jön a megvalósíthatóság kérdése...Jó lenne, ha ezeket végiggondolnád, ahelyett hogy ideömleszted rendezetlenül nézeteidet.És legyél kicsit szerényebb.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.10. 21:23:18

@A megvalósult amerikai ólom:

"És főleg: nem követelőztek,betarották a befogadó államok törvényeit, és alapető vielkedési szabályait.

Ezek az ismérvek finoman fogalmazva nem igazán jellemzik a mostani illegális migráns tömeget."

Szerencsére van tanulmány az '56-os magyar menekülthullámról:

Despite all these efforts, doctors detected a “camp psychosis” among the refugees, which manifested itself in passivity, depression, and latent aggressiveness.[17] These symptoms were especially noticeable in the internment camp in Salzburg, from whence many of the internees tried to flee in order to sneak into a “normal” camp. In mid-November 1956 around 100 internees held a hunger strike to protest against the way they were treated, and later that month disturbances there required police intervention to restore order.[18] In mid-December 1956 the director of security in Burgenland reported that the formerly thankful Hungarians had become more and more dissatisfied and impatient. In addition, they demanded expensive drugs and were not happy with the medical care.[19] Austrian officials were of course less than pleased by these complaints. A document from the Ministry of Foreign Affairs noted that the camps were suitably equipped, and more comforts and conveniences would only induce the refugees to stay in Austria.[20] In January 1957 Interior Minister Helmer was forced to make a public declaration that refugees also had duties and criticised those who caused trouble.[21]

www.iwm.at/publications/5-junior-visiting-fellows-conferences/vol-xxv/deconstruction-of-a-myth/

(Sajnos a hivatkozások/lábjegyzetek nem része a dokumentumnak; be kellene jelentkezni az IWM archívumába.)

Ad Dio 2016.01.10. 21:29:39

@gellért mária:

Nem minden gondolatával értek egyet, de hogy ne lehetne érteni amit mond, azt a magam részéről cáfolnám. Abszolút követhető amit előad.

2016.01.10. 21:30:06

@Ad Dio: ugy van ez az egyik legnagyobb veszely. Jott egy millio ember a biztonsag es a jobb elet remenyeben es azt fogjak tapasztalni, hogy nem kapnak munkat. Egy ideig kitart a lelkesedes, hogy elertek a vagyott Nemetorszagba, de utana mi lesz? Erre sem nemet, sem europai szinten nincs terv. Tetelezzuk fel egy pillanatig a legjobbat: mindannyian kivetel nelkul egyuttmukodoek, megtanulnak nemetul (vagy ahova kvotaztak oket), eljarnak az integracios es nokezelo kurzusra, es azt latjak, hogy telnek a honapok es evek es ugyanugy nem jutnak egyrol a kettore, mintha Torokorszagban maradtak volna egy menekulttaborban, annyival megspekelve, hogy latjak maguk korul a jo eletszinvonalat, amit munka nelkul nem tudnak elerni, es az is irritalni fogja oket. A frusztracio boritekolhato. A kovetkezmeny: tuntetes, ehsegsztrajk, osszecsapasok a rendorokkel, kirakat betoresek, auto gyujtogatasok. Ennek kovetkezmenye meg idegengyulolet novekedese a fogado tarsadalomban es szelsoseges partok hatalomra kerulese. A vegeredmeny mindig ugyanaz: tarsadalmi feszultseg, kaosz. Nem jo, nem jo.

De kiutasitani sem lehet ennyi embert pusztan a nagysagrendje miatt: egy repulore fer mondjuk 300 ember, ez azt jelenti, hogy tobb, mint 3000 repulovel lehetne oket a kiindulo helyre visszavinni! Es azt is csak addig, amig az elso gepet el nem teritik. Sot, az egesz kiutasitosdi addig fog tartani, amig az elso tv kamera mutatja, amint a rendorok huzzak-vonjak-viszik a tiltakozo-kapalozo menekulteket. Tehat gyakorlatilag a kiutasitas es kitoloncolas csak ures fecseges.

A vegeredmeny az, hogy sem integralni, sem kitoloncolni nem lesz egyszeru dolog ennyi embert, a megoldas pedig minden nappal nehezebb, mert ugy a menekultek, mint a fogado tarsadalom egyre turelmetlenebb lesz.

Moin Moin 2016.01.10. 21:32:20

@A megvalósult amerikai ólom: Tudod, sok kommentedet olvastam már az elmúlt években, itt, de más blogokon is... Ezekből egy koherens személysíégkép bontakozott ki előttem: egy ember, aki (nyilván a saját szocializációs kényszertapasztalatai okán) a konfliktusok, problémák "megoldására" csupán az erőszakot ismeri és tartja egyedül üdvözítőnek.

Még az is felvetődött bennem, hogy egyszer meginvitállak egy beszélgetésre - bár az a tapasztalatom, hogy a tiéidhez hasonló jellegű/tartalmú kommentek írói ettől általában elzáróznak -, hogy elbeszélgessünk az ember általánosan jellemző viselkedéséről, illetve az őt ettől eltérítő hatásokról. ki tudja: talán csak egyszerű ismerethiány áll a kommentjeidben tükröződő gondolkodásmód hátterében?

...De az mindenképp sajátos, hogy azok, akik a migránsokat "gátlástalan és erőszakos vadállatokként" szokták emlegetni, többnyire maguk is egyértelműen erőszakra hajlamos módszere hívei - olyannyira, hogy ezt még a nickjükben is feltüntetik, pl. "amerikai ólomnak" nevezve magukat...:-)

Hát nem különös?:-)))

profilo 2016.01.10. 21:36:14

@Moin Moin:

Te sem jártál még azokban a táborokban. Az említett 85 líra érdekes módon elhangzik egy al-jazeera-s videóban ahol az elbeyli-i menekültábor egyik sátrában a lakó mellett lévő Dell laptopon a Facebook megy.
A tényeket te sem tudod.
Mind csak következteztetünk abból amit látunk, hallunk, olvasunk és ezt még "feldobjuk", "habosítjuk" a saját szubjektív véleményünkkel.
Kár ilyen magasban járnod, mert a valóság gyakran leránt a földre és az fájdalmas.

profilo 2016.01.10. 21:39:29

@profilo:

a "sátrában" helyett konténében"-t akartam írni...Freud...

2016.01.10. 21:39:32

@Moin Moin:
ezeknek az emberek tömegesen pénzt kaptak. a hátrahagyott ingatlanjaikért cserébe. legalább is ezt mondták egybehangzóan. errefelé van az egyik menekülttábor. az egyik volt régi ruszki laktanya helyén. és elég sok arab tanul az orvosi egyetemen. azt mondják, hogy szíria és részben irak kiürítése folyik szaudi árulással. aztán, hogy igazuk van, vagy sincs, azt nem tudni.

Ad Dio 2016.01.10. 21:41:27

@Kishableany:

Ezt mondom szeptember óta :-). Nem xenofóbiából, hanem realizmusból kifolyólag.

A nyugat elhitette ezekkel az emberekkel, hogy az életük problémáira megoldás lesz az, ha idejönnek. Hát nem. Újabb problémákat generál csupán a dolog.

A krízis ami jelenleg még csak kibontakozóban van, egy hatalmas probléma. A problémát feladattá kell átformálni az európai tudatban és fel kell vállalni a megoldásán való erőfeszítéseket.

Ezt két pilléren nyugvó alapállásra vezet: egyfelől Európának meg kel védenie az önidentitását. Európának liberálisnak, kereszténynek, demokratának és gazdagnak kell maradnia, hogy képes legyen megfelelni a második pillérnek, ami pedig egy aktív fenntartói működés a válság-övezetekben. Szigorúan nem katonai alapokon (ha már itt tartunk ugyanennek az Európának fel kell vennie egy kritikus távolságot az USA-val szemben és annak expanzív birodalmi politikáját bírálnia kell).

Moin Moin 2016.01.10. 21:48:06

@profilo: Valóban nem jártam a török táborokban... De azért annyira még megbízom a kollégáimban, hogy higgyek nekik!:-)

profilo 2016.01.10. 21:52:12

@Moin Moin:

Mondjuk érdekelne a kollégáid véleménye arról, hogy a jordániai táborokból arányaiban miért érkezik kevesebb menekült, hisz a helyzetük alig jobb és a csábítás hatalmas..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 21:52:33

@Hidvégi Mihály: A segítségnyújtáshoz nem kell idehozni őket, hisz többségük nem kap munkát, hanem segélyeken él, az eltérő kultúra miatt pedig elkerülhetetlenül konfliktusok generálódnak a befogadó társadalommal. Ezért kell abban a térségben maradniuk, és ott kiválogatni azokat, akik valóban hasznára lehetnek Európának.
A már ideérkezettek jó részét pedig szépen vissza kell vinni Törökországba és ott biztostani számukra az alapvető létfeltételeket.
A poszter szavaival élve ez a kisebbik rossz.

'hogy egyetlen menekült sem akarna idejönni,
annyira szar ország lett ez a hely Orbán alatt'

Hihi gondolom ugyanezért nem akarnak kelet-Európa más részeibe se menni, sőt Németország keleti tartományaiba se menni. Kicsit azért gondolkodj ,mielőtt hülyeséget gépelsz be..

Európa megmutathatja, hogy van e még benne elég erő és életösztön, amennyiben lakossága elhajtja liberális dogmákon és valóságidegen pc szövegeken felnőtt politikai elitjét, illetve rájuk kényszeríti ,hogy a válságos helzetnek megfelelő kemény döntéseket hozzon a törvények szigorításával, a határok megerősítésével, és a visszatelepítések megkezdésével, egyébként elveszik az európai civilizáció..

2016.01.10. 21:55:24

@Ad Dio:
ez német társadalom problémája. magyarországnak nem dolga, hogy ezt megoldja. magyarország dolga az, hogy korlátozott számban szaxon telepeseket hozzon a felvidékre (szepességbe), a kárpátaljára (beregszász környékére) és főleg erdélybe. ennek érdekében kell együttműködni szlovákiával és romániával. a kárpát-medence népei a bajoroknak tudnak abban segíteni, hogy korlátozott számban boszniába vigyék az erőszakkal betelepített és beilleszkedni nem tudó, vagy nem akaró embereket. a rajna vidékkel magyarországnak különösebben nincs dolga.

Moin Moin 2016.01.10. 21:55:26

@Ad Dio: (...Csak finoman megemlítem, hogy olyan, hogy "az európai önidentitás" nem is létezik. Ha létezne, sokkal kevesebb bajunk-melónk lenne.

Európában - azon belül is az EU-tagállamokban - legalább négyféle, egymástól markánsan (azaz: társadalmi stratégiáik alapelemeiben is) eltérő "önazonosság-kép" él, párhuzamosan és ezekből csupán az egyik az, amelyet a közbeszédben "az európaiként" szokás gondolni: az északnyugat-európai, amelyből már a brit is kilóg többé-kevésbé. Ráadásul ez a bizonyos északnyugat-európai "önkép" nem is kereszténység-alapú...)

profilo 2016.01.10. 21:56:25

@Moin Moin:

Vagy esetleg az, hogy mi a véleményük arról, hogy a menekültek között miért olyan az életkor és a nemek megoszlásának aránya, mint amilyen...

unionista᠍᠍᠍᠍ (törölt) 2016.01.10. 21:56:54

@Moin Moin:
lehet, hogy őrült orvostanhallgatók tanulnak errefelé. és őrültek az értelmesebbnek látszó menekültek. lehet. de az is lehet, hogy be fogtok náculni, mint a kurva isten. mert majd rájöttök, hogy szopatnak benneteket.

Ad Dio 2016.01.10. 22:01:36

@Moin Moin:

Az a fajta személyes "európai önidentítás" amire Te utalsz valóban nem létezik. Európa túl nagy és túl "sok" ahhoz hogy tömegek identitásának alapjául szolgálhasson. Európát - ahogy az USA-t Oroszországot vagy épp Kínát - csak birodalmi identitással lehetne egy kalap alá venni. Ettől meg az Ég óvjon bennünket... szvsz...

Csakhogy én nem is erre gondoltam. Ezért soroltam fel az alappilléreket.

Hidvégi Mihály 2016.01.10. 22:04:20

@A megvalósult amerikai ólom: Ne reménykedj: nem fog elveszni az európai civilizáció: Orbán fog elveszni - remélem Magyarország nélkül. Hihi.

Moin Moin 2016.01.10. 22:06:18

@profilo: Ennek több oka is van.

Egyfelől, a jordánok is arabok: gyakorlatilag közös a kultúrájuk a hozzájuk Szíriából érkezőkkel. Mivel Jordániába elsősorban dél-Szíriából érkeztek menekültek, ez nem is meglepő. Ezzel ellentétben Törökország lakossága (tulajdonképpen az oszmán időre visszamenő okokból) lenézi az arabokat - arról nem is beszélve, hogy a hozzájuk főként Észak-Szíriából érkezett menekültek tekintélyes része kurd - akiket a törökök jelentős többsége finoman szólva sem kedvel... Itt tehát szerepet játszik az otthonosság érzése: könnyebb elviselni a hasonló feltételeket egy ismerős és empatikusabb közegben.

Egy következő ok a távolság: Jordániából Európába hosszabb, drágább és csak tengeren át vezet az út. (Az gyakorlatilag kizárt, hogy vissza, Szírián át haladjanak a menekültek, hiszen az ország közepe gyakorlatilag "átjárhatatlan" a harcok miatt.)

Továbbá: a jordán hatóságok is empatikusabban kezelik a szír menekülteket - és "rutinosabban" is, tekintettel a palesztinokkal szerzett fél évszázados tapasztalatokra. Ráadásul a jordán közviszonyokra nem jellemző akkora és annyira "felülről generáltan" a korrupció sem, mint az Törökország setében tapasztalható - így több pénz jut a menekültek helyzetének valóságos megsegítésére.

Egy következő tényező a jordán társadalom és gazdaság viszonylagos stabilitása is: ennek következtében a helyi kormány nem kell hogy "idegenellenes" eszközöket érezzen szükségesnek alkalmazni.

Moin Moin 2016.01.10. 22:08:26

@unionista᠍᠍᠍᠍: De hát én már régóta náci vagyok - ezt nem tudtad?!?!?!

...Kérdezd csak meg Béndeket, vagy Borzimorzit!:-)

gellért mária 2016.01.10. 22:10:11

@Ad Dio:
A koherenciával van bajom...a gondolkodás koherenciájával.

2016.01.10. 22:14:24

@Ad Dio: egyetertek, az onidentitas fenntartasa rendkivul fontos ebben a helyzetben. Az atfogo rendezesre is Europanak tobb eselye van, mint az USA-nak, mert valamivel elfogadottabb targyalo fel a Kozel-Keleten. De a folyamat hosszu, nehezkes es draga lesz, raadasul terepmunkat igenyel, amit eddig minden nyugati orszag igyekezett elkerulni, ezert inkabb dronoztak meg bombaztak, de senki nem mer sem katonai, sem civil embereket terepre kuldeni, hogy helyben oldjak meg, mert a kozvelemeny nem tudna elfogadni, hogy meghaljanak. Pillanatnyilag tehat ez is csak a nagy szavak kategoriaba esik Brusszel reszerol, tartalom semmi. A problema tehat Europan belul es kivul egysrant rendkivul bonyolult. A kovetkezo honapokban eldol, hogy Europa kepes lesz-e kiizzadni magabol valami megoldas-feleseget. A veszely az, hogy hatalmas a csabitas az eroszakos megoldasra, mert az latszik a konnyebb es gyorsabb utnak, az viszont csak sulyosbitana a helyzetet belul es kivul egyarant.

Igen, egyetertek, vegre szembe kellene nezni a problemaval a maga valojaban, szepites nelkul. Elkuloniteni, hogy van egy problemank a terroristakkal es bajkeverokkel , ami igenyel valamilyen megoldast, es van egy problemank a nagy letszamu, valodi menekultekkel, ami masfajta megoldast igenyel, es harmadik problemakent a kibocsato forras nem szunt meg, tehat a kezelendo tomeg naponta novekszik, ami meg egy harmadik problema-halmaz. Foglalkozni kell a befogado tarsadalommal, mint negydik problema halmazzal, hiszen el kell kerulni a radikalizalodast, mikozben az europai ertekeket meg kell vedeni, es rendezni a kozel-keleti helyzetet, mint otodik problema kor. Azonositani kellene a kapcsolodo feladatokat, es a lehetseges megoldasokat, es vegul vegrehajtani. Nem is emlitve, hogy a megoldasnak orszagra szabottan a helyi viszonyoknak es tarsadalmi igenyeknek is meg kellene felelnie, plusz jo lenne, ha az .eU sem esne szet kozben (minden hibaja mellett azert elonyei is vannak). Hat ez bizony szep kis csomag! Ketlem, hogy ma ejjel ezen a forumon megoldjuk :-)))

unionista᠍᠍᠍᠍ (törölt) 2016.01.10. 22:17:20

@Ad Dio:
magyarország kerítést épített. jelezte, hogy a migránsokat ellenőrizetlenül nem kívánja beengedni. és egyébként a migránsok sem kívántak magyarországon letelepedni. döntő többségük németországot jelölte meg kizárólagos célországnak. innentől kezdve alapvetően németország ügye. merkel tekinti összeurópai ügynek. ez német nemzeti ügy. az iszlám állam leverése másik kérdés.

Moin Moin 2016.01.10. 22:26:26

@profilo: Erre igen egyszerű a válasz: mert egy ilyen helyzetben a legkönnyebben és a majdani boldogulás legnagyobb reményével a fiatal, munkaképes férfiak indulhatnak neki az útnak. (Ez pl. egy z egyben így történt az 1956-ban menekülő és új életet kezdeni kívánó magyarok esetében is: zömük fiatal férfi volt.)

Egy további ok a társadalmi-közösségi szokásokban keresendő: a munkaképes férfiaktól várják el a tradicionális közösségekben-családokban azt, hogy "törjék az utat" a család jövendő anyagi stabilitása felé. Ez így volt a 19-20- század fordulóján Magyarországról Amerikába kivándorlók körében is, de példaként idézhető az '50-es és '60-as években Törökországból Németországba menő vendégmunkások esete is.

Ad Dio 2016.01.10. 22:27:05

@Kishableany:

A háború általában nem ok, hanem okozat.

Óvakodva attól, hogy túlegyszerűsítsem a helyzetet, azért az belátható, hogy az ottaniak sem unalmukban lőnek egymásra. Nem születésüknél fogva agresszívabbak, vagy éppen nem genetikailag militánsok. Az életkörülményei élezik ki a helyzetet.

Azt hiszem ott, ahol már háború van, nem sok mindent lehet tenni.

Ott tudnánk m európaiak leghatékonyabban segíteni, ahol még nincs háború, viszont van valami akut probléma (vízhiány, nyersanyag vagy épp technológia igény stb.)

Ezzel létre lehetne hozni stabil területeket, amik az esetleges háborús országokból menekülőknek otthont adhatnak (szintén európai támogatás mellett).

Pénzbe kerülne, ez való igaz. De csupán falakkal meg határvédelemmel ugyan meg nem védjük Európát...

Moin Moin 2016.01.10. 22:27:35

@Ad Dio: Persze: "követhető" - csak kérdés, érdemes-e követni őt oda, ahová az útja visz!:-)))

Ad Dio 2016.01.10. 22:28:23

@unionista᠍᠍᠍᠍:

A német gazdaság Európa motorja. A mienk is. Ha Németország megrogyik, vele rogyunk mi is.

Ad Dio 2016.01.10. 22:30:08

@Moin Moin:

Az egy másik kérdés.

Ad Dio 2016.01.10. 22:32:25

@Kishableany:

A beérkezett migránsok kérdése másodlagos addig, amíg a beáramlási tempó a mostanihoz hasonló. Röviden: amíg arra sincs kapacitás hogy azonosítsuk és regisztráljuk a beözönlő tömeget, kár is beszélni integrálásról.

MEDVE1978 2016.01.10. 22:33:40

Túl van ez bonyolítva kérem szépen. A migráció mögött nagyon egyszerű mozgatórugók vannak: informatikai fejlődés, globalizáció, regionális válsághelyzetek (háború, éhezés, kilátástalanság). Ebből nagyjából látszik is, hogy a migrációnak nincs vége, akkor se, ha Szíriában Asszad vérrel uralkodik és akkor se, ha az IS zárja le hermetikusan az egészet. A közel-keleti államok döntő részében óriásiak a vagyoni különbségek, nem a modern nyugati társadalomszerkezettel bírnak (a társadalom kb. 50%-át kitevő középosztállyal). Az egyes államok között is hatalmasak a különbségek. Ebből a feszültségek folyamatosan ki fognak robbanni, mind ország, mind pedig régiós szinten. Afrika meg amúgy is ilyen volt mindig is, minimális elit és tengődő többség.
A migráció tehát adottság. A különbség igazából az, hogy az Európa kapuját védő diktatúrák a korábbiakban lezárták a határokat, viszont most már megbuktak az "arab tavasz" hatására, illetve a már említett technológiai forradalom, ami az európai jólét álmát hozza el ezeknek az embereknek.

A kérdés az, hogy Európának szüksége van-e erre a migrációra. A válasz eléggé felemás. Európának szüksége lenne egy szelektált migrációra, amely során gazdaságilag hasznos munkaerő áramlik be. A probléma, hogy ez döntően nem így van, hiszen nem a nigériai informatikusok és a szír mérnökök törik ránk az EU kapuját. Ha a kérdés viszont az, hogy Európának mennyire van szüksége arra, hogy a képzetlen migráció kell-e, akkor szerintem nemmel kell válaszolni. Az ok, hogy az EU-ba még a legszigorúbb határőrizet mellett is bejutnának sokan, viszont nagyon sokan jutnának be, ha a határőrizet nem szigorú.
A francia, angol, német, magyarul a nyugati-európai lakosság az elmúlt években is nőtt, elsősorban a migrációnak köszönhetően. Így a déli- és keleti EU-államokat sújtja leginkább a népességcsökkenés, hiszen ők a migráció forrásországai. Azonban azt nem tudjuk, hogy ez hová vezetne és ezek az országok képesek lennének-e úgy átalakítani a politikájukat, hogy "feltámadjanak".
Azonban ezt soha nem fogjuk megtudni, mert jelenleg nagyon úgy tűnik, hogy Frau Merkel eldöntötte helyettünk.

Moin Moin 2016.01.10. 22:35:42

@Ad Dio: E társadalmak instabillá válásának - és ezzel az agresszió elszabadulásának - alapvető oka nagyon "banális": ezekben az országokban a korábbi korokénál sokkal hatékonyabb, Európából „importált” egészségügynek köszönhetően sokkal több gyerek érte meg a fiatal felnőttkort – és lett e társadalmak és gazdaságok alapvető strukturális bajai következtében munkanélküli és perspektívátlan. Ezek a fiatalok reménytelen élethelyzetbe kerültek, radikalizálódtak – ez volt az „arab tavasz” gyúanyaga is: a csalódott és frusztrált fiatal tömeg, és ők alkotják a radikális iszlám szervezetek bázisát is. (Megjegyzem: a radikális iszlámhoz csapódó, abban életértelmet és kitörési lehetőséget, no meg önbecsülést kereső attitűd éppen így jelen van a nyugat-európai, szintén kilátástalanságban élő iszlám országokból származó többedgenerációs ifjúság körében is - de ez külön téma, most ne nyissuk ki!)

Moin Moin 2016.01.10. 22:39:17

@Ad Dio: "...ha a németek nem állnának a magyarok mögött a háttérben, "akkor nem biztos, hogy talpon lennénk"." - mondta Orbán Viktor magyar miniszterelnök 2012 március 22-én, Münchenben, a Bajor Gazdasági Kamarában elmondott beszéde végén... Előtte pedig, miután végzett Seehofernél, ezt mondta: „A német és a magyar gazdaság lassan, de biztosan összenő.”

:-)))

Ad Dio 2016.01.10. 22:40:20

@Moin Moin:

A népességrobbanás valóban az egyik legfontosabb oka a problémáknak, de azt hiszem aki a klímaváltozást felhozza annak is van némi igaza, illetve az internet hatása sem becsülhető le.

Az első kettővel lehetne valamit kezdni, ha volna akarat Európában komolyan segíteni.

A kulcs ahogy előttem már okosabbak elmondták: a víz, ami a megélhetés alapja. Népességrobbanás ide vagy oda, a területek hatalmasak. Ha megművelhetővé tehetőek, akkor még sokáig eltarthatják a populációt.

Ad Dio 2016.01.10. 22:42:43

@Moin Moin:

Ezt akkor is így gondolnám, ha történetesen OV az ellenkezőjét mondaná. Mert ez így van.

De nem csak a magyar vagy épp a keleti blokk motorja Németország, hanem az egész EU-é is. Még az angolok is köhögnének ha a németek elkezdenének botladozni.

Moin Moin 2016.01.10. 22:48:54

@Ad Dio: A probléma komplexebb: ui. pl. Szíria, vagy a Magreb-országok, ill. Egyiptom esetében nem az volt a gond, hogy nem tudott a népesség elegendő élelmet termelni, nem az, hogy - nem lévén jövedelme - sokan nem tudták megtervezni-berendezni az életüket a társadalmi környezetükben megszokott és elvárt/elvárható módon és szinten - és hogy ez már évtizedes távlatokban is így volt, mindenféle jövendőbeli pozitív változás reménye nélkül.

Itt nem élelemtermelési válsághelyzet volt és van, hanem a gazdaság van permanens alulteljesítésben - amelynek oka nem más, mint az e társadalmakban jellemző társadalmi stratégiák.

éppen ezért nagyon nehéz valós és tartós javulást elérni/előidézni: ui. ehhez magukat e társadalmi stratégiákat kellene átalakítani, ami baromi lassú és nehézkes folyamat. (Megjegyzem: hasonló permanens alulteljesítő helyzetben van a magyar gazdaság is - amelynek következménye a társadalmi-politikai válság megoldatlansága. És ennek mélyén is a magyar társadalmi stratégiák bajai rejlenek...)

2016.01.10. 22:50:27

@Ad Dio: nem igazan. Szerintem pont azt nem ismeri fel az europai politika, hogy a kettot egyszerre kellene kezelni. A bearamlo tomeg komoly kihivas, ezt nem vitatom. Azonban belathato idon belul lathatolag nem csokken a naponta erkezok szama, es tavasszal-nyaron biztosan emelkedni is fog. Tehat nem lehet csak erre az elemre fokuszalni es hanyagolni a tobbit, hiszen, amint abban mar korabban egyetertettunk, a mar megerkezetteket csak ideig-oraig nyugtatja meg, hogy van fedel, etel, viz. Nehany honap utan ez onmagaban mar nem lesz eleg, kell valami remeny, jovokep, munka is. Tanfolyamokkal el darabig lehet huzni az idot, es ettol a migrans ugy erzi, hogy tortenik valami, de idovel latnia kell, hogy mi lesz vele, kulonben felgyulik a feszultseg. A menekult valsag kb fel eve tart (legalabbi azota ert el tomeges merteket es utotte meg a media es a tarsadalom inger-kuszobet), meg nehany honap es elfogy a turelem. Ha nem tortennek lepesek mindket fronton (az erkezo,ujak ellenorzott fogadasa, es amar itt levok sorsanak rendezese (kitoloncolas vagy integralas)), akkor egyre nehezebb lesz kezelni a viszonyokat es az ujabb es ujabb problemakat.

Moin Moin 2016.01.10. 22:50:29

@Ad Dio: A komment első bekezdése helyesen:

"A probléma komplexebb: ui. pl. Szíria, vagy a Magreb-országok, ill. Egyiptom esetében nem az volt a gond, hogy nem tudott a népesség elegendő élelmet termelni, HANEM az, hogy - nem lévén jövedelme - sokan nem tudták megtervezni-berendezni az életüket a társadalmi környezetükben megszokott és elvárt/elvárható módon és szinten - és hogy ez már évtizedes távlatokban is így volt, mindenféle jövendőbeli pozitív változás reménye nélkül."

borzimorzi 2016.01.10. 22:52:51

@Moin Moin: A tények nem igazolják álmaidat. Ezek az emberek saját bevallásuk szerint Szíriában a házukat, autójukat, ékszereiket és egyéb ingóságaikat eladták, s később ezzel a pénzzel indultak el az útra. Olyannyira nem voltak rászorulva a törökök szerény anyagi támogatására, hogy még az embercsempészeknek is tudtak fejenként 8-10ezer eurót fizetni. Ebből a pénzből ne futotta volna egy német-arab és egy arab-német szótárra? Törökországban, ahol minden könyv megvehető, amit csak akarsz?

Azok a szírek, akik a te leírásodnak megfelelően szegények, azok nem tudták megfizetni az embercsempészeket, és még ma is a Közel-Keleten vannak.

De Európába csak azok jutottak el, akik megfizették az embercsempészeket. Ráadásul a különféle felmérések 30% körülire teszik azoknak a számát, akik a 2015-ös migránshullám tagjai közül valóban szírek. A 70% Bangladesből, Afganisztánból, Pakisztánból és különféle, háborúban nem álló afrikai országokból jöttek. Őket mivel kívánod menekülteknek elfogadtatni?

Ettől még senkit sem állítottam be ingyenélőnek, pláne nem kollektíve egy csomó embert. Szalmabábot csépelsz.

Ami azt illeti, hogy a törökök hogyan álltak hozzájuk, igazad lehet. Nyilván nem ok nélkül döntöttek úgy a törökök sem, hogy korlátozzák ezeknek az embereknek a szabad mozgását, és a szabad munkavállalását is. Ha csak pár alkalommal is megkíséreltek olyasmit török földön, vagy akár csak annak a tizedét, amit Kölnben műveltek Szilveszterkor, akkor erre az életük védelmében szükség is volt. Különben a törökök agyonverték volna őket. Az indulatok lecsillapítását célozta az, hogy korlátozták a mozgásukat és ezzel megakadályozták őket a bűnelkövetésben. Igaz, a becsületeseket is megakadályozták a munkavállalásban, de ez sajnos így megy arrafelé. A törökök nem a mimóza lelkükről híresültek el az utóbbi évszázadok alatt.

Légy erős, a törököktől legfeljebb annyi nyomás érkezett, hogy ugyan, legalább páran álljanak odébb. De ettől még mehettek volna a szélrózsa minden irányába. Több tucat olyan ország van a világon, amelyben az arab, az ő anyanyelvük (vagy annak egy regionális változata) a hivatalos nyelv, valamint az iszlám, az ő saját vallásuk az államvallás vagy a domináns vallás. De ők nem mentek sem a villámsebesen fejlődő Malayziába, ahol kell a munkakerő, sem Észak-Afrika muszlim országaiba, ahol semmi perc alatt beilleszkedtek volna, sem pedig a gazdag Öböl-államok valamelyikébe, ahol pillanatok alatt kaptak volna munkát, mert mindig hiány van sofőrből éppen úgy, mint ingatlanosból, burkolóból, kőművesből stb. hiszen eszement tempóban építkeznek. Komplett mesterséges szigeteket gyártanak, szép villákkal, meg toronyházakat és a katari VB-re stadionokat építenek. Annyi dolgos kéz kell, hogy csak na! Ezek lettek volna a logikus úticélok a részükről.

De nem. Irány az EU! És abban is csak Németország az egyetlen elképzelhető úticél, meg még esetleg Svédország. És 2014 vége meg 2015 ősze között az eltelt hónapok során egyszer sem volt egy fél pillanat arra, hogy kikeressék a gugliból, hogy ugyan, hát hogy is hívják azt a GerMONEY országot a saját lakóinak a nyelvén? Sőt, már Európába érkeztük után sem kérdeztek meg erről senkit, aki 3 szót tudott németül? Miközben különféle európai segélymunkások, orvosok, önkéntesek, rendőrök, határőrök és járókelők százaival találkoztak? Na neeee... Aki ilyet csinál, arról egy dolgot lehet biztosan tudni: azt, hogy a célországot és annak népét tekintve semmi tisztelet nincsen benne. Nulla komma nulla nulla. Nix.

Ezek az emberek egyetlen okból választották pont Németországot. Azért, mert Angela Merkel biankó meghívót adott mindenkinek, aki Szíriából jön (vagy azt hazudja). Ennyi ez és nem több, meg nem is más.

Ha te ezt nem akarod látni, mert cáfolná az álláspontodat, az a te bajod. Ha el akarod hitetni magaddal, hogy a szilveszteri erőszakoskodók nem újonnan jöttek voltak, bár az összes szemtanú erről számolt be, és az előállítottak is ilyenek voltak pár kivétellel, akik pár évvel korábban jöttek ugyanabból a kultúrából, az is a te dolgod. Csak kérlek, ne fárassz ezzel.

Üdv:
b

Ad Dio 2016.01.10. 22:53:00

@Moin Moin:

Elnézést, de elfáradtam, így most itt most elmegyek aludni, de pont Szíria és Egyiptom iskolapéldái annak amit mondtam. Nézz utána a szíriai termésátlagoknak a háborút megelőző 5 évben.

explanatus 2016.01.10. 22:54:40

www.netzwerk-iq.de/fileadmin/Redaktion/Downloads/News/wsimit_2015_05_hoehne.pdf A 7. oldal 3-as táblázatának első két sora azért sokat elmond a német helyzetről. És ez is aggasztó adat: Besonders deutlich fallen die Nachteile für männliche Migranten der zweiten Generation mit zumindest einem Elternteil aus der Türkei oder dem ehemaligen Jugoslawien aus: Die Wahrscheinlichkeit von Erwerbslosigkeit liegt mit ca. 28 bzw. 26 % fast doppelt so hoch.

www.tagesschau.de/inland/berufsbildungsbericht-103.html Viele Studenten, wenige Auszubildende. Über 280.000 von der Bundesagentur für Arbeit als geeignet eingestufte Jugendliche haben vergeblich eine Ausbildung gesucht."

Ezek alapján nem merész a kijelentés, a német képzési rendszer eredményei eléggé ellentmondásosak. A szakmát választók száma csökken, ráadásul eléggé sok hely azért nincs betöltve, (majd 300 ezer) mert a követelmények nagyok. Ezek alapján nagyon úgy tűnik, hogy az újonnan jövőkkel/ jöttekkel szembeni elvárások, hogy rövid idő alatt a német gazdaság motorjaivá válnak, eléggé túlzóak.

borzimorzi 2016.01.10. 22:57:13

@gellért mária: Ahogy óhajtod. Mentségemül csak az szolgálhat, hogy ide nem a nagydoktoriját írja senki sem, hanem ötletelünk.

Jó éjt!
b

2016.01.10. 22:58:06

@Moin Moin: igen, olyan hat-het eve a National Geographic foglalkozott a kozel-keleti viszonyokkal, es megdobbento volt olvasni, hogy a husz-harminc ev koruli fiatal felnott ferfiak 80%-a volt munkanelkuli. Raadasul felsofoku vegzettseguek, csak eppen nem piackepes a tudasuk: a java reszuk Koran-ertelmezesbol es vallasi ismeretekbol diplomazott. Felsofoku vegzettsegukent derogalt nekik a helyben elerheto munkakat elvallalni pl,olajkutaknal, ezert inkabb munkanelkulikent segelyekbol eltek, es naphosszat videoztak es politizaltak. Az NG a maga rendkivul feluletes modjan mar akkor jelezte a cikkben, hogy ez radikalizaciohoz vezethet es veszelyes tendencia.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 22:58:45

@Hidvégi Mihály: Csak az a baj, hogy ezt már 5 éve szajkózzátok, é Orbán köszöni szépen jól van. A baloldali ellenzék, pedig a béka segge alatt, útban a történelem szemétdombja felé.
Európa nem fog elveszni, gátat szab a bevándorlának, átlaktja segélyezéi rendszerét megerősti határait, és főként elhajtja az avitt '68-a identitású politikai elitjét, és paradigmaváltást hajt végre..

Ad Dio 2016.01.10. 23:00:32

@Kishableany:

Ez szép és jó, csakhogy a lehetőségek NAGYON korlátozottak.

Németországban pillanatnyilag arra sincs kapacitás, hogy regisztrálják a beérkezőket. Ez egy _tény_. Több százezer fővel vannak elmaradva és a lemaradásuk ma is nő.

Minden tiszteletem az erőn felül teljesítő németeké, de az integráláshoz kb. 2 nagyságrenddel több ember és pénz kell. Ezt egyedül nem fogják tudni megcsinálni.

A kvóta szerinti elosztás az egyetlen járható út.

Viszont ahhoz hogy erről tárgyalni lehessen, közösen ki kell mondani (Merkelnek is), hoy a willkommenskulturnak vége, Európa nem fogad több menekültet, mindenki maradjon ott ahol van, ott igyekszünk segíteni.

Ettől persze nem fog egyik pillanatról a másikra megállni az áradat, de itt indul valahol a helyzet kezelése.

Valószínűleg nem lehet megúszni a görögökkel való "konstruktív" tárgyalásokat sem.

borzimorzi 2016.01.10. 23:02:20

@Ad Dio: Köszi. Alighanem ismerősének vagy másodnickjének találtam a tyúkszemére lépni. De semmi gond, azzal is udvariasnak kell lenni, aki olyasmiket vagdal mások arcába, mint a "pofa súlyba" kifejezés.

Köszi és jó éjt!
b

unionista᠍᠍᠍᠍ (törölt) 2016.01.10. 23:06:16

@MEDVE1978:
a közel keleten három eredet vív törzsi háborút. az arabok, a fekete-afrikaiak és az őseurázsiaiak. az őseurázsiaiak a nyugat-indoeurópaiak rokonai.
s155239215.onlinehome.us/turkic/60_Genetics/R1bHgMigration.jpg
jelzem a magukat ősmagyaroknak/szkítáknak nevezők is valószínűleg ebbe az ágba esnek. aleppo ősi neve _arpad_. homsz pedig _emesa_. ez a térség tele van fehérrel. ez a gyerek tipikus árja. miközben szír.
cdn.images.express.co.uk/img/dynamic/78/590x/16n36foreign1-465105.jpg
ők tipikus őseurázsiaiak. dúró dórához, csisztu zsuzsához és novák elődhöz hasonlítanak.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Umayyad_Mosque,_Aleppo,_Syria_(5077865830).jpg
őket befogadná a többség. de a feketéket nem annyira. ősarabok nem menekülnek. ők ugyanúgy hegemóniára törnek, mint az összes sémita népcsoport. szóval kőkemény rasszizmus van, csak ezt nem szabad kimondani.

gellért mária 2016.01.10. 23:09:03

@borzimorzi: Ez az. Ezért kell szerénynek lenni.
Jó éjt.

Moin Moin 2016.01.10. 23:15:50

@borzimorzi: Mondom, hogy a legalapvetőbb tényekkel sem vagy tisztában - illetve: gyártsz, vagy előkeresek helyettük az internet szennyoldaliról "saját tényeket", amelyekből tovább táplálhatod a saját gondolt-, vagy inkább érzésrendszeredet...

Csak egy példa: a szír menekültek ugyan kinek és ugyan milyen áron adhatták volna el az ingatlanaikat tömegesen egy háborús országban, amikor sokszor pillanatok alatt kellett dönteniük a menekülésről - vagy éppen szétlőtték a házukat? Gondolkozz már kétlek, reálisan!:-)

Aztán: a Törökországból Európába az embercsempészekkel jövők erre a pénzt (kár több éves) törökországi munkavállalással szedték össze általában.

Vagy: az észak-afrikai országokban - ha nem tudnád - épp polgárháború dúl (évek óta...), így azokba sem beilleszkedni nemigen lehet, sem pedig nem érdemes oda menekülni.

És: Merkel AZT KÖVETŐEN beszélt először a menekültekről, hogy azok MÁR ELINDULTAK, éspedig százezres nagyságrendben - így már csupán csak az ok-okozati és időrendiségbeli helyzet következtében sem az ő "meghívása" miatt mentek Németországba sokan: épp azért mentek oda, mert előzetesen informálódtak a hozzávetőleges leehetőségeket és körülményeket illetően. (és természetesen jól tudták az ország nevét is - a GerMoney egy szóvicc volt, amely egyszer fordult elő...)

...Figyelj, ide: én még sok héttel ezelőtt egyszer felajánlottam neked, hogy elbeszélgetek veled az migránsokkal kapcsolatos fóbiád valóságos eredetéről - ezt a lehetőséget ismételten felajánlom.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.10. 23:17:26

@Moin Moin: Igen, erőszakos vagyok, ha okot adnak rá. Minden akciót reakció követ..
Ha a nőmet molesztálják leverek egyet ,mi mást tehetnék? Ha férfi vagy te nem ugyanezt tennéd, ha nő vagy nem ezt várnád a párodtól? Vagy akkor is előjössz a'beszéljük meg' szöveggel?

Csak sajnos ez jelenleg Nyugat-Európa jó részén egyáltalán nem termézetes, sok emberből kiölték a természes önvédelmi ösztönöket, és ezzel az illegális bevándorlók is tisztában vannak. Pontoan tudják, hogy velük kesztyűs kézzel kell bánni, nekik minden jár, és sok mindent megengedhetnek maguknak következmének nélkül, mert a befogadó államokat barmok vezetik, és ezt könnyen kihasználhatják
Ez fog megszűnni nagyon gyorsan, és keményen a fejükre lez koppintva. A kölni nők kálváriája nem volt értelmetlen. Ezeket a méreteket már nem tudta elhazudni a velejéig romlott és valóságidegen német média, bár megpróbálta. Ennek a szörnyűségnek kellett bekövetkeznie ahhoz, hogy komoly változások indulhassanak el a törvényhozásban, a rendvédelmi szerveknél és a benszülött fehér népesség gondolkodásában egyaránt.

borzimorzi 2016.01.10. 23:18:48

@Kishableany: Viszont íme, az útmutató, hogy mit is kell tennie a szépreményű arabus fiatalembernek, ha boldogulni szeretne az életben. Német filmecske, amelyben minden álomszerűen alakul, szakma se kell, még németül se kell megtanulni. A németek simán, perfekt beszélnek arab/pastu/akármi nyelven, ha a kedves migránsnak ez az igénye. Íme, a német Szövetségi Menekültügyi és Migrációs Hivatal kisfilmje! Tadáááám! Jó szórakozást!

www.welt.de/politik/deutschland/article145792553/Der-Werbefilm-fuer-das-gelobte-Asylland-Germany.html

Üdv:
b

explanatus 2016.01.10. 23:25:37

A németek munkaerő éhsége nem újkeletű. Volt egy videó a youtubon (2 éve?). Spanyolországban toboroztak fiatalokat németországi munkára. Egynek követték a sorsát. (Biztos többét is, de ő maradt legtovább) Mondhatni álomként indult a dolog, mert a jövendőbeli munkaadók Spanyolországba mentek és az ottani ihk-án keresztül intéztek mindent. A válogatás után németben a cég szállást biztosított, párok, családok esetén arra is ügyeltek, hogy megfelelő méretű legyen a lakás. A munkaadók szinte kivétel nélkül mindenkinek a szakmai munkájával meg voltak elégedve, a munkavállalók is a munkakörülményekkel, a keresettel. Fél év múlva hazament az első. Az utolsó alig két évig maradt. A legemlékezetesebb az volt, amikor az utolsó gyerek (25-30 év körüli) hazaérkezett. A barátnője már fél évvel azelőtt hazament és a a haverokkal közösen csináltak egy hazaváró-bulit. A meglepetés hatalmas volt, lehetett látni a gyereken, erre nem számított. Amikor kicsit lecsendesedett a dolog, odament a riportehez és azt mondta neki: Amikor kérdezted miért hagyom ott a helyet, ahol elfogadtak és jól is kerestem, nem tudtam neked válaszolni. Most tudok. Ezért, Ez volt az, ami hiányzott, és azt mondta a kamerásnak, vedd fel mindegyik arcát és mutasd meg a főnökömnek. Meg fog érteni.

Többször megnéztem a fimet, olyan oktatófilmmé vált, mert sokaknak megmutattam. Azt akarom mondani, nem olyan könnyű ám kiszakadni egy környezetből, még időlegesen se, hát még örökre.

Moin Moin 2016.01.10. 23:34:52

@A megvalósult amerikai ólom:

Tudod, az, hogy ma Európa sokkal élhetőbb, mit a világ legtöbb része, éppen abból következik és azon alapszik, hogy felhagytunk azzal a módszerrel, mit te "természetes védelmi ösztönnek" nevezel és hiszel... Avagy: képzeld csak el, mi lenne, ha (két, erre alapozott világháború után is) továbbra is e módszereben hinnénk és az erőszakot tartanánk " az ember természetes állapotának" (Mint ahogy nem az - ezt a humánetológiai feketén-fehéren leírja...)

Az "akció reakciót követ"-tel pedig egy alapvetően (hozzád hasonlón) erőszak-alapú ember esetében épp az a probléma, hogy egy ilyen személy úgynevezett akcióérzékelése túlreagál: veszélynek, agressziónak érzékeli azt is, ami pedig egyáltalán nem az. így aztán az ő - általa adekvátnak és arányosnak érzett - reakciója a valóságban eltúlzott lesz (agresszív, holott erre semmi reális ok nem volt). Így valójában az ő "reakciója" jelenti azt a bizonyos agresszív veszélyingert, amelyre a másik fél (adott esetben) immár jogosan és arányosan reagálhat (védekező jelleggel) a maga agressziójával.

Megjegyzem: az agresszióérzékelés eme eltúlzottsága egyaránt lehet veleszületett, vagy szocializációs eredetű is. (Az utóbbi esetek vannak jelentős többségben.)

Egyébiránt: nyilvánvaló, hogy mind Nyugat-Európát, mind Németországot valójában igen kevéssé ismered és nem ismered azokat a tárdadami statégiákat sem, amelyek e társadalmakat működtetik.

Moin Moin 2016.01.10. 23:41:01

@borzimorzi: Khm... Rövid időn belül már másodjára követed el azt, hogy régebbi "forrást" idézel: ez a film ui. 2014 elején készült és a Welt-cikk is fél évvel ezelőtti, amely kritizálj film túlzott optimizmusát.

De ez csak az egyik, baj. A másik probléma az, hogy ezt a filmet a német menekültügyi hivatal nem vetítette külföldön - és végképp nem "csábíró szándékkal". Ezt a filmet (legfeljebb) azok a migránsok láthatták, akik már Németországban voltak... Szóval: ezt sem foghatod fel és propagálhatod úgy, mintha ennek hatására indult volna el egymillió arab az Ígéret Német Vaterlandjába!:-)

Moin Moin 2016.01.10. 23:46:57

@borzimorzi: ...Mondd: te egyébként az utóbbi bő fél évben miden idődet arra fordítod, hogy lehetetlenebbnél lehetetlenebb, félreértettebbnél félreértettebb és bizonytalannál bizonytalanabb/ellenőrizetlenebb forrásokból származó migránsllenes infókra vadássz - a legtöbb esetben egyértelműen dezinformatív célú (orosz fenntartású) honlapokon, vagy z összefüggéseikből kiragadott híreket elérve?

Ez már-már beteges!

...Ha meg tényleg ennyire érdekel a téma, gyere hozzánk dolgozni!:-))) Igaz, ha megtartod az "elvi-lelki alapállásodat", akkor elég sok és kemény, számodra borzasztón frusztráló, mert neked ellentmondó - viszont tök koherens rendszert alkotó! - infót leszel kénytelen megismerni!

zipe moha 2016.01.11. 08:08:58

.. migráns probléma a mai magyar közembernek nem problémája..csak az agyrágó-gumija..
miért?

..mert ha az atlanti neoliberális elit , aminek az orbán elit, de amagyar politikai osztály egésze ugyan úgya a része ( ki az a barom aki azt gondolja, hogy nem a része...) úgy dönt, hogy magyarországra szíreket kell telepíteni...akkor szíreket telepítenek...akkor-amikor és annyit amennyit akarnak...az emberek semmilyen érdekérvényesítő platformjuk sem közösen artikulált akaratuk nincs...

valamiért az a döntés született, hogy Mo.-i elit maradjon ki ebből sőt "ellenkulturát" propagáljon..

szokás szerint néhány év múlva fog leesni a tantusz..hogy ez végül is miről szólt...és szokás szerint megverten, némán összeszorított szájjal kullognak el a magyar emberek...valakinek szólni kellett volna, valakinek tenni kellet volna valamit...mindig más a hibás..100 -szor megvolt már ez a tanulság..meglesz 101-szerre is

Göntér László 2016.01.11. 08:52:22

Egyszer Leninhez ment néhány szibériai rénszarvaspásztor, és elkezdték sorolni mindazt a rosszat, amivel találkoztak a mindennapjaikban. Miután elmentek tőle, behívta a tanácsadóit, akik a rénszarvaspásztorokhoz hasonlóan elkezdték sorolni az általuk tapasztalt, vagy ismert hibákat. Lenin azt mondta, hogy a rénszarvaspásztoroktól elfogadja a panaszkodást, de a tanácsadóitól nem panaszkodást vár, hanem lehetséges válaszokat a "mi a teendő" kérdésére. Azt hiszem, hogy a vitaindító cikk és a hozzászólások is a tanácsadók szerepléséhez hasonlítanak. Azt hiszem, hogy most az a kérdés, hogy mit csináljunk az EU-ba jövő migránsokkal? Ha jól értem HaFr érvelését, akkor Ő Merkel tevékenységét, mint a legkisebb rosszat, elfogadja. Ezzel a ami a teendő kérdésére azt válaszolja, nem kell semmit tenni, mert reálisan csak azt lehetett megtenni, amit Merkel és az EU vezetői megtettek. A többi hozzászóló azt hiszem, hogy nem válaszolt a mi a teendő kérdésére. Az alábbiak reményem szerint válaszolnak a mi a teendő kérdésére.
ktkj.blog.hu/2015/04/21/menekult_kerdes_347
ktkj.blog.hu/2015/10/09/a_nepvandorlas

borzimorzi 2016.01.11. 08:55:01

@Moin Moin: Jajj... Az okos emberekre azért veszélyes a kognitív disszonancia, mert amikor a szívüknek kedves álláspontot a valóság tényei cáfolják, akkor komoly intellektuális apparátust állítanak annak szolgálatába, hogy meggyőzzék magukat arról, hogy "Valóság nagybátyánk" tulajdonképpen nem is létezik. Illúzió. Erre aztán rengeteg érvet hoznak fel. Végül csak annál nagyobb a pofára esés.

Tán azt is el akarod magaddal hitetni, hogy a Welt valami ruszki bábportál? Ajjaj...

A mainstream német sajtóban a 2015-ös migriáradat óta csak a migránsbarát tartalom jöhet le. Fényképekből is azokat válogatják, amelyeken gyerekek vannak, így a sajtóból tájékozódó emberek gyermekes családoknak képzelik a migránsokat. Közben a jövevények zöme egyedülálló férfi, nagyrészt katonakorú. Néztek is nagyot a bécsi jótét lelkek, akik a Keletiig jöttek értük kocsival, aztán bociszemű kisgyerek nem volt egy szál se! Fordultak is vissza...

A film a németek vágyálmait mutatja meg arról, hogy ők kiket várnak. Olyan modellszépség, mint a főszereplő, egymillióból egy akad. Nyáron a Keletinél, Röszkénél, és Szilveszterkor Kölnben lezajlott események nem igazolták e vágyálmokat.

Érved, hogy a német menekültügyi hivatal hol vetített egy filmet, azt mutatja, hogy a múlt században ragadtál: abban a korban, amikor az információról az információ előállítója döntött. De 2016 van! Attól a pillanattól kezdve, hogy valami kikerült a netre, az egész világon hozzáférhető! Mindegy, hogy a közlő kinek szánta azt. A Weltnek minden kontinensen vannak olvasói, a linkek megosztódnak, külön életet élnek.

Ha a milánói vagy párizsi divathéten bemutatnak egy kollekciót, akkor a tudósítások fotói alapján másnap már készülnek a szabásrajzok Kínában. Legkésőbb két hét múlva bárki megrendelheti Sanghajban a varrónőjénél bármelyik darabot. Nemrég volt botrány abból, hogy számos, még bemutató előtti amcsi film hozzáférhetővé vált a netes kalózok miatt. Hadd ne soroljam.

Ma, ha valakit egy téma érdekel, mert adatokat gyűjt és az igazságot keresi, akkor nagyon sok információhoz jut hozzá. Tekintet nélkül arra, hogy szerinted egy adott forrásból érdemes-e tájékozódni, vagy nem. Nem a forrás dönt egy adat hitelességéről. Ha az emberek úgy látják, hogy egy szöveg, kép vagy vicc összevág az ő világról szerzett tapasztalatukkal, akkor azt megosztják. Mindegy, hol jött le először.

A kormányzatok által manipulált nagy sajtótermékek csak lassan kullognak az események után. Pláne, ha azok nem vágnak egybe a politikai és tőkés elitek manipulációs céljaival! Egy kormánynak korrupció nélkül is rengeteg lehetősége van beleszólni a médiatartalomba. Ha tulajdonosa az adott TV-csatornának, portálnak, akkor sima ügy. Ha hirdető, akkor is. Ha tesz róla, hogy bizonyos, a kormányzati körökből származó hírek a kedvenc orgánumnál még épp beférjenek a lapzártáig, másoknál meg ne, akkor a kedvenc frissebbnek, gyorsabbnak fog tűnni a fogyasztók előtt, a nem annyira gazsuláló orgánum meg csak a következő kiadásában számolhat be a dologról. Ez működik a TV-híradóknál. A nyomtatott sajtónál meg pláne, egy papíralapú újságot könnyű lecsúszatni a lapzártáról. A netes orgánumoknál is, de nem órákban, hanem csak negyedórákban mérhető a különbség a hírszolgáltatás sebességében. Már nem olyan feltűnő. Hanem az a szervezett hallgatás, amely 4-5 napig a kölni eseményeket övezte a fősodratú német sajtóban, az feltűnő volt! Önmagáért beszélt. Csak akkor voltak hajlandóak foglalkozni az eseményekkel, amikor már az egész ország a kölni szilveszterről beszélt.

A keleti németeknek ez nem volt újdonság, ők jártak már ebben a cipőben 1989 előtt. A DDR-ben is a zuhanyhíradóból lehetett megtudni, mi a stájsz. De a nyugati németeknek hatalmas pofon volt. Ők eddig azt hitték, hogy a német sajtó szabad és teszi a dolgát: tudósítja őket, a fogyasztókat. Nagyot koppantak.

Pedig nem meglepő. A kapitalizmus csak másodsorban szól a fogyasztó jó minőségű kiszolgálásáról. Elsősorban arról szól, hogy a cégek tulajdonosai minél nagyobb profitot zsebelhessenek be. Ennek eszköze a fogyasztók jó minőségű kiszolgálása. De nem az a primér cél! Ez a médiára, a médiatermékekre is igaz. Abban a pillanatban, hogy az adott sajtótermék tulajdonosi köre valamiben még érdekeltebb, mint abban, hogy a tőle telhető legjobb hírszolgáltatást nyújtsa, abban a pillanatban a tulajdonosi érdek primátusa érvényesül. A német médiatermékeket tulajdonló nagytőkések számára fontosabbak azok a cégeik, amelyekben szintén tulajdonosok, és amelyeknek olcsó munkaerőre van szükségük nagy tömegben. Ezt várják-várták a migránsoktól. Ha nem kapják meg, a sajtójukban is más szelek fognak fújdogálni... Márpedig legnagyobb valószínűséggel nem fogják megkapni, ráadásul a társadalmi terhek és költségek (rendőrség, egészségügyi ellátás, a bűncselekmények áldozatainak sérelmei) máris jelentkeznek.

Be akarod fogni a száját a német szülőknek is, akik figyelmeztetik egymást a gyerekeiket fenyegető veszélyekre? Hm?

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.11. 11:10:45

@Moin Moin: Ime, egy újabb ruszkibérenc forrás, ha a Welt nem lett volna eléggé az. New York Times: www.nytimes.com/2016/01/10/opinion/sunday/germany-on-the-brink.html?ref=world&_r=4

Isten bizony, lassan megsajnállak, annyit kapsz...

Üdv:
b

Khonsu 2016.01.11. 12:00:50

@A megvalósult amerikai ólom: Az ott élők már teljesen másképp gondolkodnak, ennek az egyik része, amit írsz, hogy eltompultak az önvédelmi reflexeik, mert természetesnek veszik a biztonságot (elvárják, hogy védjék meg őket). Az identitásharcok is megdolgozták a társadalmat, és a szükségleteik is mások az eltérő gazdasági és politikai háttér miatt. Továbbá több generációnyi bevándorló él már ott nagy számban. Ebből ők már nem jönnek ki olyan egyszerűen. Nagyon differenciált a társadalom és nem adják fel olyan könnyen a szabadságjogaikat mint a keletiek. Az már nem lehet visszacsinálni ami ott van. Nagyon speciális megoldásra van szükségük. Számukra a "keleti út" nem járható, mert valószínűleg polgárháború lenne belőle.

Ad Dio 2016.01.11. 12:14:20

@Khonsu:

Európa centrum országaiban már minimum 2 generáció óta úgy élnek az emberek, hogy nem ismerik a "szükség" fogalmát. Az alapvető szükségleteik teljesülését természetesnek, adottnak veszik.Az ő társadalmuk mainstream-je számára az élmény, az élvezete élet az elérendő cél. Az elitjük számára pedig az önkiteljesítés.

Ez egy nagyon is jó folyamat, de bizony az említett problémát is magában hordozza: az élet ugyanis alapvetően a világ 95%-a számára nem erről szól. Így a motivációk is nagyon-nagyon mások.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 12:27:42

@Khonsu: Sztem inkább így lesz polgárháború. Ha a lakosság úgy látja,hogy az nem tudja megvédeni őket, visszatérnek a természetes önvédelmi reflexeik és ebből lesz polgárháború,az egyre több bevándorló és a benszülött fehér lakosság között. Ezért hatalmas felelőtlenség az, amit Merkel csinál..

Moin Moin 2016.01.11. 12:27:47

@borzimorzi: :-)

Jelszó: forráskritika!

A poszt szerzője, Ross Douthat, jól ismert ultrakonzervtív-katolikus blogger. Attól, hogy a NYT-ben írogat, még nm jelenti azt, hogy tényszerű és igaza is van. A NYT közismert arról, hogy a blogjában a legszélesebb véleményspektrumot jeleníti meg (még virtigli kommunista bloggere is van). A cikkírónak nyilván nem tetszik az a fajta nyitott társadalom, amely Németországban (és nem mellesleg az USA-ban is) működik: ha átnézed az általa publikált műveket, akkor abból egy szép, épp szorongásokkal teli, épp miatt a "régi bizonyosságokhoz" menekülni vágyó és az új kihívásokat csakis veszélyekként megélni képes személyiség képe bontakozik ki.

...Vigyázz: mert te is épp efelé haladsz, "nagy döngő léptekkel", mit Rabár Ferenc!:-)

Egyébként az itteni (és más, iszlám témában írott) hozzászólásaid azt igazolják, hogy Péter jelen posztját nem értetted meg. Senki sem állítja azt közülünk, hogy "Németország mindent szuperül csinál!", vagy hogy Angela Tante egy zseni..., és hogy miden szőke és szűz európai kislány fogadjon be egy félőrült muzulmánt, vagy legalább is ne utasítsa el a közeledését..:-) Mi "csak" azt mondjuk, hogy a liberális demokrácián kívül eddig még nem találtak fel olyan társadalmi ideált és politikai rendszert, amely képes lett volna a hatékony önkontrollra és önkorrekcióra - ha ez utóbbi szükségessé válik.

A diktatúrák ui. létjogosultságukat épp azzal igyekeznek igazolni, hogy "ők tudnak mindent a legjobban" - így, ha kiderül, hogy valamiben mégiscsak tévedtek, akkor ez egyben és szükségszerűen vonja maga után e létalap megsemmisülését is. Ezzel lentétben a liberális demokrácia épp azt mondja, hogy "szóljatok, ha valami szerintetek nem stimmel, aztán megvizsgáljuk és ah kell alakítunk a dolgon!"

Te most és már hónapok óta "szólsz", hogy szerinted valami nem stimmel. Köszönjük, látjuk mi is, hogy VALAMI nem stimmel - ám nem úgy és nem az, amit te vélsz, így a javasolt korrekciós módszereid sem lehetnek adekvátak. Eltúlzol és felnagyítasz bizonyos jelenségeket, amelyekre rávetítesz egészen más eredetű (akár személyes) szorongásokat, hogy azoknak "arcot adhass". Ez azonban nm jó módszer - mint ahogy az sem, hogy megszállottan gyűjtögetsz a neten a most belinkelt idiótához hasonló fél-, vagy egészbolondokat, akik hajlandóak a te szubjektív szorongásaidra azt mondani, hogy "ez az objektív valóság".

Ekként tehát az emlegetett kognitív disszonancia nálad működik - éspedig erős emocionális "szükséglet"-alapon. Nem látod sem magadat, sem az információszerzési módszeredet, sem pedig a problémát objektíven - és igazából nem is akarod. Ezért egy fantommal hadakozol mániákusan - holott lenne itt igazi ellenség is, akinek épp ezzel a fantomra ugrással valósítod meg a stratégiáját!

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 12:40:07

@Moin Moin: Tévedsz, annak hogy Európában jobbak az életkörülmények, magasabbak a jövedelmek ,mint a világ más részein, többek között az az oka, hogy az elmúlt évszázadokban a nyugat-európai államok kirabolták a többi földrészt.

Az pedig hogy az egyén természetes ösztöneinek engedve megvédi magát, nem jelenti azt hogy világháború robbanna ki a földrészen. Épp az állandó elfojtás és defenzíva fog egyszer olyan helyzethez vezetni Európában amit keservesen meg fognak szenvedni a migránsok.

Túlzott reakció? Ha férfi vagy és melletted ujjazzák meg a csajodat te hogy reagálnál?? Ha nő vagy, mit várnál a párodtól ez esetben? Ez baromira érdekelne függetlenül az egész menekülthelyzettől, és a támadó bőrszínétől.

Elnézve a soraidat,neked még soha nem kellett konfliktushelyzetben kiállni magadért erővel. Egy burokban, egy álomvilágban élsz. Nem kívánom, hogy egyszer szembesülnöd kelljen a valós viszonyokkal, mert nem akarok rosszat neked.

Moin Moin 2016.01.11. 13:00:18

@A megvalósult amerikai ólom: Attól, hogy valakinek még sosem kellett élte során „erővel kiállni magáért” [értsd: verekednie], nem jelenti azt, hogy az illető „burokban élne”- lehet, hogy csak jogállamban él, olyan közegben, ahol nem divat egymásnak ököllel nekiesni és nem divat – önző, primer ösztönlényekként – megujjazgatni egymás nőjét, legalább is nem anélkül, hogy ezt előre meg ne beszéltük volna…:-)

Inkább azt valószínűsítem, hogy te jössz olyan közegből, amelyben az a szokás, hogy annak van igaz, akinek ereje… De ez nem túl eredményes közösségszervezési módszer, mióta felfedeztük a modern technológiát és már nem az izomerő és a tesztoszteron dönti el, hogy ki él jól és ki éhezik, mint az őskortól a kora újkorig bezárólag…

De az is izgalmas kérdés, hogy vajon miért „rabolhatta ki” egy olyan viszonylag kis népességszámú és természeti erőforrásokban sem gazdag kontinens, mint Európa, a nála sokkal népesebb és nagyobb, primer erőforrásokban pedig jóval gazdagabb területeket? Nos, ennek az oka nm más, mint azok a társadalmi stratégiák, az a gondolkodásmód, mely csupán Európa északnyugati területein fejlődött ki a történelem során és amely minden már korábbi társadalmi formációnál jobban elősegítette az egyéni invenciót és bevett eszközként kezelte a szabad összefogást (erőforrás- és kreativitás-egyesítést)…

Érdekes témák ezek!:-)

zipe moha 2016.01.11. 13:04:37

@A megvalósult amerikai ólom:

" Elnézve a soraidat,neked még soha nem kellett konfliktushelyzetben kiállni magadért erővel. Egy burokban, egy álomvilágban élsz. Nem kívánom, hogy egyszer szembesülnöd kelljen a valós viszonyokkal, mert nem akarok rosszat neked."...írod Moin Moinnak...

...és bizony ezt az álomvilágot szeretnék is fenntartani Péterrel...és sokakkal, aki száma lokalításonként akként változik...hogy mennyire áll elő a személyes elégedettség a liberalizmusnak tulajdonított..ám pont az attól eltérő módszereivel "sikeressé" vált létező strukturákkal kapcsolatban....
Péter szerint 1 fokot kellene csak javítani...Moin Moin szerint a szisztéma rugalmas ...és csak szólnod kell...így van ez..??

Amikor pedig a tények és a valóság a konfortos struktura mibenlétével nem egyeztethető össze...akkor diktátorúságra törők, futóbolondok, fantaszták, orosz szolgálatok fizetett bérencei lehetnek csak a problémák okozói....
Könyörgöm ezek a futóbolondok csak keresik a magyarázatokat...a problémát nem a magyarázat keresők okozzák...hanem épp a komfortzónáját féltő, de azt épp e miatt mindenképp elvesztő remegés, hablatyolás...ön -és közámítás..

proaktivítás vagy az utólagos félre-és megmagyarázás..ez bizony értékválasz kérdése...és bizony ezen ezidáig mindenki elbukik

zipe moha 2016.01.11. 13:18:40

@Moin Moin:" miért rabolhatta ki"
( legalább már ez nem vita)
a rabló erővel rabolta ki ..nem szép szóval...erővel ami mögé technológiát, szervezettséget tett ( ekkor tanulta meg gyakorolta be..)...aminek szintén egy részét úgy lopta...hadicselt és diplomáciát, lefizetést és árulás vasárlást alkalmazott a mindennél brutálisabb agresszív hatás elérése érdekében...

ez történ velünk magyarokkal , miután istván választottja I.Péter átadja az országlándzsát a német-római császárnak..hűbéressé teve mind a mai napig ezt az országot...

ezt nevezed " erőforrás és kreativítás- egyesítésnek"...így is lehet nevezni.....
mi az ellentmondás akkor még is a gondolkodás módotok és a beszédetek között???

nyílvánvalóan látjátok, hogy a magyaroknak is hasonlót kellene tenniük ...magukért...de nem teszik , tehetik , sőt..pont úgy távoznak a javak mint ahogy a fenti " kreativítás2 megszabadít azoktól...még is pártoljátok??...mit is pártoltok..?? kiscsoportos, a struktura által még biztosított maradék-előnyöket...???

Khonsu 2016.01.11. 13:30:52

@A megvalósult amerikai ólom: Az se mehet már sokáig ami most van, de egy Putyini/Orbáni típusú rendszert se tudok ott elképzelni. Úgy kell megvédeniük a társadalmi csoportokat egymástól, hogy közben senki se érezze úgy, hogy bármilyen jellegű szabadságában korlátozva van, mert náluk arra már hamarabb bekapcsol az önvédelmi reflex, mint a menekültek erőszakoskodásaira. Utóbbit egyszerűen nem értik, hogyan történhetett meg velük. Előbbire viszont azonnal ugranak.

Khonsu 2016.01.11. 13:41:46

@Ad Dio:

Most szűrés nélkül magukra eresztették a "másik világot" és ők se tudják mi lesz ebből. Az már látszik, hogy annak a világnak valószínűleg hamarosan vége, amit megszoktak (sok okból kifolyólag, a menekültek már kb. csak az n+1.), és még csak ötletük sincs egyelőre mi legyen helyette, hogyan hárítsák el a bajokat úgy, hogy közben minél többet megmentsenek a civilizációjuk eredményeiből.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 13:44:02

@Khonsu: A századfordulón megmondta volna bárki, hogy 3-4 évtized múlva a zsidók teljes jogfosztottságba kerülnek majd Németországban, végül elgázosítják őket?
1900 körül Németország Európa egyik legcivilizáltabb állama volt. Itt nem voltak pogromok, vérvád perek, Dreyfuss ügy stb. Egyáltalán nem volt benne korábban az a pakliban, ami végül később történt.

Politikában és szerelemben soha ne mondd, hogy soha..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 13:58:34

@Moin Moin: Rosszul ítélsz meg. Én sose ütök elsőként, ez nálam alapelv. Csak bármilyen nemű fizikai abúzusra reagálok így, mert hogyan reagáljak? Ha még nem volt részed ilyenben te hogyan reagálnál adott esetben? Gondolkodj el rajta..

A gyarmatosítás kérdése egy elég összetett történet. Mindenesetre kellet hozzá a más földrészen élők naivitása és az európaiak cinizmusa.(Minő hasonlóság a mostani helyzethez, persze ez egy egész más történet..)

Khonsu 2016.01.11. 14:03:55

@A megvalósult amerikai ólom: Semmit se zárhatunk ki teljesen, de úgy érzem, hogy ami ott meg fog születni a sokrétegű válságra válaszul, az semmire se hasonlít majd, amit eddig láttunk, mint ahogy az a múltszázadban is történt. Ha belegondolsz, hogy az akkori korban képes volt egy senki egy ötlettel és némi retorikai érzékkel magához ragadni a teljhatalmat és átmosni egy egész nemzet agyát, akkor képzeld el, ma milyen lehetőségek állnak nyitva. Gyakorlatilag bárki egyetlen egérkattintással rászabadíthat a világra bármit.

Az aggodalom indokolt...

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 14:04:39

@Moin Moin: "Nos, ennek az oka nm más, mint azok a társadalmi stratégiák, az a gondolkodásmód, mely csupán Európa északnyugati területein fejlődött ki a történelem során és amely minden már korábbi társadalmi formációnál jobban elősegítette az egyéni invenciót és bevett eszközként kezelte a szabad összefogást (erőforrás- és kreativitás-egyesítést)…"

Szép idea, a gond mindössze az, hogy az egyik legagresszívebb gyarmatosító a bigott katolikus spanyol királyság volt. (V. Károly birodalmában sosem nyugodott le a nap..)A gyarmatosítások pedig a felvilágosodás korára már jórészt lezajlottak.

Moin Moin 2016.01.11. 14:05:45

@A megvalósult amerikai ólom: Nagyon árulkodó ez a "bármilyen nemű fizikai abúzusra" kifejezéshasználat! De azt javaslom, ezt ne nyilvános kommentekben beszéljük meg!

A gyarmatosítás pedig egészen másban hasonlít a mai ún. globalizált világra - de ezt sem itt érdemese kitárgyalni...

Ad Dio 2016.01.11. 14:24:33

@Khonsu:

Európának úgy kell önazonosnak maradnia, hogy az önazonossága egyfelől szellemi szabadság, másfelől az anyagi lehetőségei nyújtotta mozgásszabadság - a kettő csak együtt működik.

borzimorzi 2016.01.11. 14:55:08

@Moin Moin: :-) Szalmabábot csépelsz. Én soha nem vitattam, hogy "a liberális demokrácián kívül eddig még nem találtak fel olyan társadalmi ideált és politikai rendszert, amely képes lett volna a hatékony önkontrollra és önkorrekcióra - ha ez utóbbi szükségessé válik. "

Sőt, konkrétan pár hsz-szel feljebb, az itteni első vagy második hsz-emben azt állítottam, hogy Merkel asszony éppenséggel a liberális demokráciának ezt az önkorrekcióra való képességét bénítja meg a diktatorikus magatartásával. Azzal, hogy aláássa a képviseleti demokrácia alapjait. Azzal, hogy nem tartja tiszteletben a demokratikusan megszerzett mandátumának sem térbeli, sem időbeli korlátait. Németország vezetésére lett megválasztva, de egész EUrópának parancsolgat és egész Európa nevében tesz vállalásokat, köt megállapodásokat. 4 évre lett megválasztva, de úgy viselkedik, mintha egy monarcha lenne, aki halála napjáig uralkodhat, ráadásul alsó hangon 120 évig képzeli, hogy élni fog. Olyan terheket pakol Németország és Európa nyakába, amelyekkel még a ma élők unokái sem biztos, hogy meg fognak tudni küzdeni. Pláne nem akkor, ha a demográfiai trendek folytatódnak, az etnikai és értékrendi tekintetben európai emberek egyre fogynak, míg a jövevények ideológiai bázisán állók minden generációban megtöbbszörözik a létszámukat.

Utóbbi csoportban nemcsak az etnikai tekintetben a Közel-Keletről bevándorolt emberek lesznek, hanem azok is, akiket betérítenek maguk közé az etnikailag európai emberek közül. Eközben őközülük nagyon keveset lehet átcsábítani az európai értékrend támogatói közé, mivel őket nemcsak az ideológia és az értékrend tartja ott, hanem az összes olyan emberi kapcsolatuk is, amely számít. A család, pl. Az őket akár becsületgyilkosságokkal is magához láncoló család, amelyből nincsen kilépés, és nem is lesz még a 3. generációban sem. Minél inkább kifelé vágynak belőle és minél inkább elcsábítja őket a nyugati életstílus, annál nagyobb bennük az elhagyott család, a családi értékrend és általában a muszlim kultúra iránti nosztalgia és az elhagyása miatti lelkiismeret-furdalás. A párizsi merénylők kifejezetten nem iszlám-kompatibilis életet éltek, biztos utánaolvastál. Archetipikus példa a nőnemű terrorista, aki az őt ismerők szerint igazi partiállat volt: ivott, drogozott, promiszkuózus kapcsolatokba bonyolódott. A 9/11-es merénylet elkövetői a merénylet előtt striptease bárokba mentek és ittak is. Minél inkább elmerülnek a nem iszlám-kompatibilis életmódba, annál nagyobb lesz a lelkiismeret-furdalás és annál nagyobb erővel akarnak majd méltónak bizonyulni az istenükhöz és kiérdemelni Mohamed megbecsülését, az utókor sahidoknak járó kiemelt tiszteletét, a 72 szüzet, mindazt, ami a hitük szerint fontos.

Ez a 22-es csapdája, érted? Minél nyugatiasabb stílusban él egy muszlim bevándorló, annál nagyobb erővel radikalizálódik majd mint szélsőséges iszlamista. Mint a pendulum. Minél nagyobb az amplitúdója az egyik oldalon, annál messzebbre megy, mikor visszalendül. Ha csak 10-20%-uk van ezzel így, az már elég harcos a befogadók megfélemlítéséhez és a hódításhoz.

1400 éve működő recept. Az iszlám piszkosul meg van csinálva!

Üdv:
b

zipe moha 2016.01.11. 15:48:33

@Moin Moin: Nagyon árulkodó ez a .."De azt javaslom, ezt ne nyilvános kommentekben beszéljük meg!

A gyarmatosítás pedig egészen másban hasonlít a mai ún. globalizált világra - de ezt sem itt érdemese kitárgyalni... "....kispolgári ? hozzáállás...

..hanem "szívarfüstös? kisszobában behúzott függöny mellett...( komment) társak háta mögött"???...na szép, a szólás még szabad..mi lett a szabadságból az eszményekből?...ami mindig....kiscsoportos érdekképviselet..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 16:06:58

@Moin Moin: A kérdésemre szeretnék választ kapni. Ha olyan szituációba keverednél, hogy téged vagy a párodat fizikai illetve szexuális bántalmazás érné, hogyan reagálnál ott és akkor?

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 16:11:41

@Khonsu: Igen, sajnos az. Azt kellene felfogni Merkelnek, és a brüsszeli brancsnak, hogyha nem szorítják le drasztikusan az illegális bevándorlás mértékét, az beláthatatlan következményekkel járhat a jövőben.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 16:16:53

@zipe moha: Az emberekből előbb-utóbb előtörnek a természetes önvédelmi ösztöneik. Ez minél később következik be, minél tovább feszül a húr, annál nagyobb katasztrófa vár a migránsokra. Ezért kellene még időben elkapni a problémát a nagypolitikának a határok zárásával, a törvények drasztikus szigorításával, és a visszatelepítések megkezdésével..

gellért mária 2016.01.11. 16:36:42

@borzimorzi: Deviáns emberekkel azonosítasz egy egész közösséget, népcsoportot, vallást.
Pihenned kellene kicsit.

vakapad 2016.01.11. 16:38:29

Jártam párszor korábban egy másik blogon (érzelmi alapon „liberális” az istenadta), ahol egy jobbikos hozzászóló társ, tűrve a többiek ellene írt folyamatos durvaságait, állandóan a migránskérdéssel jött elő, bármiről lett légyen is szó aktuálisan. Ez egy nagyon jó taktika, olyan, mint a kétszerkettő, racionálisan támadhatatlan, és a többieket nagyon jól be lehet vele gorombítani. A vele vitatkozónak ugyanis a hülyeségig kellett elmennie, ha érveket akart találni ellene, illetve az ellen az állítása ellen, hogy „ne engedjünk be mindenkit, aki idejön”. És, sajnos, sokan akartak érveket találni.

Többször próbálkoztam a hozzászólók eltérítésével de végül mindig a migránsokra terelődött a szó, és rossz volt nézni azokat az anyázásokat, amelyek ebből kijöttek. És most mintha valami hasonló történne itt is, holott Magyarországnak messze nem ez a döntő problémája, még ha egy fél méter falat se építettünk volna, vagy a kvótarendszert triplán elfogadjuk, akkor se az. Rendkívül messze nem. Ez a hozzászólásokból látszik is, úgy van vizsgálva a kérdés, mint egy bogár, két ujjal a gombostű fejét fogva, nagyító alatt. Érdekes ugyanakkor, hogy a mi, több száz éve velünk élő migránsainkról nulla disputandum est. Pedig ez húsba vág sokmindenkinek, és a helyzet mindkét fél számára rossz, mégpedig rosszabb, mint a gazdag Németország esetén a törököké meg a németeké.

A kisebbik rossz választása általános elv. Vagy alkalmazzuk, vagy nem. Jó lenne erről egy nem migránsozós bejegyzés.

camilló 2016.01.11. 17:25:08

Ha két dolog közül kell választanod és teljesen mindegy! Válaszd azt, amelyik jobban mindegy!

borzimorzi 2016.01.11. 17:25:33

@gellért mária: :-) Ami neked meg nekem deviancia, az másnak norma. Na, innét fuss neki megint...

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.11. 17:28:17

@vakapad: A kisebbik rossz elvét már elfogadta itt mindenki. Vagy te nem?
Üdv:
b

gellért mária 2016.01.11. 17:30:35

@borzimorzi: Akinek ez a norma, az a deviáns.

gellért mária 2016.01.11. 18:44:55

@borzimorzi: Na innen fuss neki még egyszer.
A norma, a normál eloszlás szerint/Gauss görbe/ az ahova a többség
tartozik, aki ezen kívül esik, az a deviáns.Ezért hamis
a logikád, mert a te állításodból nem ugyanaz következik mint az enyémből.Na fuss neki...mert veszélyes vizeken evezel.,

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 18:47:52

@gellért mária: Ezt már egyszer eljátszottátok roma-nem roma kontextusban.
Akkor is az volt a szöveg, hogyhát egyedi esetekből nem szabad általánosítani. Viszont valószínűsíteni lehet.
Benszülött nyugati fehér férfiak nem szoktak ezres tömegbe szerveződve szilveszterkor, tömegesen, más etnikumba tartozó nőket ujjazni. Itt nem másról van szó, minthogy egy alapvetően törzsi mentalitás alapján szerveződő társaság kihasználja a modern európai társadalmak önvédelmi képességeinek alapvető hiányosságait úgy az állam mint az egyén szintjén. Kompenzálva így valamelyest szexuális frusztrációikat. Ezenkívül tudatosan, vagy tudat alatt is a hódító szerepkörében tetszelegve azt üzenték:" a legnagyobb templomotok tövében csináljuk meg lányaitokat, asszonyaitokat, mert megtehetjük, mert úgyse fogtok semmit se tenni, mert tudjuk, hogy képtelenek vagytok megvédeni önmagatokat. Ostobák vagytok, és életképtelenek."

Persze teszik ezt amíg tehetik. Mostanság biztos jókat sztorizgatnak a többségükben rendőrkézre nem került férgek a kölni dómnál történtekről, és nevetnek. Pár év múlva nem nevetnek majd, és keservesen megbánják cselekedeteiket..

zipe moha 2016.01.11. 19:13:25

@A megvalósult amerikai ólom:

" 1900 körül Németország Európa egyik legcivilizáltabb állama volt. Itt nem voltak pogromok, vérvád perek, Dreyfuss ügy stb. Egyáltalán nem volt benne korábban az a pakliban, ami végül később történt."... a nagy polgárság és az arisztokrácia az uralom addigra már legalább 200 éves harcát vívta, mely harcba a népektömegek csatába mentek...
az I világháború nem döntötte el az uralmat...de az emberek németországban brutálisan elszegényedtek...éheztek és éhen haltak..1920 és 1933 között ...erre a talajra hullt a náci eszme...keletebbre a kommunista ideológia...ezek is eszközök voltak a csatában... persze ez nem mentség semmire..ge lehetséges magyarázat a történelem elementáris hatásaira...a zsidóság áldozata volt / és lett...a bűnbak... mindig vannak lesznek, támasztanak bűnbakot...ez sajnos tömegméretekben mindig bejön..pedig ideje van tanulni...de a megnyomorított ember nem szobatudós...tudni akarja ki miatt nyomorult..és kap egy ellenséget...
talán a német civilizáltság átmeneti megszüntének a mértékére is magyarázat...számtalan hiteles.korrajz elérhető a korabeli állapotokról...az emberek áldozatokká lettek..kiknek az áldozataivá??na erről nem sok leírás van...

gellért mária 2016.01.11. 19:17:47

@A megvalósult amerikai ólom: Semmiféle "eljátszásról" nincs szó.Statisztikai adatokra kell támaszkodni, roma-nem roma bűnözés és iszlám-nem iszlám vonatkozásban is. A statisztikai adatok nem igazolják a ti valószínűség számításotokat, sem az előítéleteket.
Bizonyos jogsértések jellemzőek bizonyos csoportokra, de ez minőségi és nem mennyiségi különbség. Pl.ha uborkalopásról van szó, az valószínűleg roma, ha adócsalásról, akkor az valószínűleg nem roma. Ha öngyilkos robbantóról, az biztos muszlim, az iskolai lövöldözés az amerikai fehérek között "divat".stb. Azt is javaslom, hogy várd meg a kölni esetek ügyében a vizsgálatok végét.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.11. 20:15:39

@A megvalósult amerikai ólom:

"Akkor is az volt a szöveg, hogyhát egyedi esetekből nem szabad általánosítani. Viszont valószínűsíteni lehet."

Pontosan ez a probléma: a "valószínűsítés". Te például a hozzászólásod tartalmai alapján "valószínűsíthetően" olyasvalaki vagy, aki jól fejbe veri a migránst ha az ránéz a barátnődre/feleségedre térden felül (természetesen puszta önvédelemből). Ha egy tömegben egy migránst fejbe vernek (könnyű testi sértés áldozata lesz), és te is és a barátnőd/feleséged is a tömeghez tartoztok, akkor téged bűnösnek lehet találni annak alapján, hogy "valószínűsíthető" hogy te voltál az elkövető?

Attól, hogy egy tömegben van 1000 muzulmán fiatal férfi, és 20 vagy 30 vagy akár 950 "muzulmán kinézetű" fiatal férfi rablást vagy nemi bántalmazást követ el, semmiféle "valószínűsíthetőség" sincs arra vonatkozóan, hogy _egy partikuláris_ muzulmán fiatal férfi követte volna el bármelyik bűncselekményt. Azért van a tárgyalás, hogy az ügyész bizonyítsa a vádat a vádlott -- a partikuláris muzulmán fiatal férfi -- ellen. Az nem bizonyítás, hogy "egy fiatal muzulmán férfi követte el a bűncselekményt; a vádlott egy fiatal muzulmán férfi; ergo a bűncselekményt valószínűsíthetően a vádlott követte el". Legalább is nem egy olyan társadalomban, ahol a jogállamiság legalább látszatát fenn próbálják tartani.

Persze mondhatod azt, hogy a bennszülötteknek jár az ártatlanság vélelme, meg a tisztességes eljárás, meg az hogy ne "valószínűsíthetőség" alapján találják bűnösnek, és a bevándorlónak mindezek nem járnak. De például a bennszülött kisebbségek esetén még erre sem hivatkozhatsz. Hacsak nem etnikai hovatartozással helyettesíted be a bennszülöttséget. De az már túlságosan egyértelművé tenné az ideológiai/politikai hovatartozásodat.

gellért mária 2016.01.11. 20:47:59

@A megvalósult amerikai ólom: Nem nevezném a német sajtót úgy en block hazugnak.Egy hír késleltetése nem hazugság.
A németek kontrollálatlanul /"hála" több országnak/ engedték be a .migránsokat, de nem kontrollálatlanul telepítenek. A gyűjtőtáborokból ki sem tehetik a lábukat addig, míg át nem esnek a kontrollon.

pannonfunk 2016.01.11. 21:12:14

@gellért mária: Bocsi, hogy belekotyogok (nem tudok végigolvasni ennyi kommentet, tegnap olvastam a vitátok elejét, de ma nem volt időm, most meg már túl fáradt vagyok), de mint statisztikus, hadd jegyezzem meg, hogy egyáltalán nincs igazad ebben.

Ugyanis az a felvetésed, hogy a két populáció normál eloszlásának ugyanaz a közepe és ugyanaz a szórásuk. Ergo a két normál eloszlás ugyanaz. Azonban ha veszel két eloszlást, amelyek várható értékei különbözőek, akkor az egyik eloszlás normája bizony, hogy a másik eloszlás deviációjában lesz. (ha a két várható érték a szórásokhoz képest elég messze esik, technikai részletekkel ne untassunk itt másokat).

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 22:06:23

@gellért mária: Csak tudod az a helyzet, hogy a kis értékű lopások a hétköznapok szintjén kesertik meg a kis emberek életét és gyakrabban vezetnek testi sértéses esetekhez mint az adócsalás.
Annak mindenesetre örülök, hogy legalább a romák e téren való felülreprezentáltságát elismered.
Arra viszont még mindig nem válaszoltál, hogy milyen pozitv hatást remél attól bárki is, hogy millió számra települnek be illegális migránok Európába? Miért jó ez, kinek jó ez? Ha már a nyilvánvaló veszélyeket nem vagy képes megérteni, legalább erre adj választ.

borzimorzi 2016.01.11. 22:07:36

@gellért mária: Közelednek álláspontjaink, most már csak számolni kell. A II. VH csúcspontján, amikor az USA részvétele a legerőteljesebb volt, akkor sem haladta meg a háborúval közvetlenül érintkezésbe kerülők aránya a lakosság 10%-át. És ebbe nemcsak a katonák tartoztak bele, hanem mindenki, aki hadiüzemben dolgozott, meg a családtagjaik is. Tehát a lakosság 10%-a is bőven elég a háborúskodáshoz, de még a győzelemhez is.

Ezt vesd össze azzal, hogy ma mintegy 1,6 milliárd muszlim él a Földön. 1 600 000 000 ember. Ha ezeknek csak a tizede szélsőséges felfogású, az is 160 000 000, azaz 160 millió. Ha a szélsőségesekből csak csak minden tizedik terrorista, az is 16 millió. És ha még ezekből is csak minden tizedik jut el Európába és általában a Nyugat országaiba, az is 1,6 millió ember! Képtelenség ennyit rendőri erővel féken tartani! Pláne, hogy akár 6-7 néven is regel és papírokat szerez mindegyik.

Mint például ez az ürge: index.hu/kulfold/2016/01/11/kolnben_meg_ott_lehetett_a_parizsi_keses_merenylo_terrorizmus_szemelyazonossag_parizs/

S nézd csak, milyen hízelgő véleménye volt néki rólad, rólam, meg nagyjából mindenkiről, aki nem az ő hitét vallja: "Egyik volt lakótársa a Bildnek azt mondta: a férfi nagyon gyorsan haragra tudott gerjedni, különösen ha vallási kérdések kerültek szóba. Úgy gondolta, minden hitetlen ember értéktelen és pusztulnia kell."

Semmiféle általánosításra nincsen szükség! (Nem is helyes.) Egy 1,6 milliárdos tömegből, ha csak minden ezredik ember ilyen, már az is kezelhetetlen pusztítást tud okozni a fejlett világban.

Üdv:
b

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 22:19:35

@gellért mária: A sajtó mimásolásánál, alapvető feladatainak el nem látásánál is nagyobb gond, hogy a kancellár is asszisztált az egészhez, és csak ötödikén szólalt meg. Az internet korában ennyi érintett esetében már nem lehetett eltussolni az ügyet.
A lényeg, hogy végre mndenki számára kiderült a valóság, és végre komoly változások indulhatnak el a migránshelyzet kezelését illetően. Ezt már az álszent német sajtó és politikai elit nem tudja megálltani. Eddig bírták erővel..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.11. 22:50:00

@neoteny: Ez az a tipikus reltivizálás, amit mindig előadtok az ilyen eetek kapcsán, Nem értitek, hogyha egy bűncselekény vagy bűncselekményorozat kapcsán etnikai jellegek merülnek fel, akkor ezt elhallgatni és nyomatni az ilyenkor szokásos liberál mantrát egyenlő azzal, hogy egyszerűen nem néztek szembe a valósággal.
Nem akarjátok észrevenni, hogy itt egy törszi alapokon szerveződő horda tört rá egy alapvetően indivuidualizálódott társadalomra, mert rövid idő alatt felismerte annak gyengeségét, és önvédelemre való képtelenségét. Ez pedig annak az eredménye, hogy Németország korlátozás nélkül engedte be felelőtlen módon az illegális migránsokat területére. Áruld el hogy mi jó származhat abból, ha rászabadul erre a földrészre 7-800 ezer jövőkép nélküli, képzetlen, marginalizálódott 40 alatti, harmadik világbeli, idegen kultúrájú férfi? Ki gondolhatja komolyan, hogy ennek bármilyen pozitv hozadéka lehet

'Legalább is nem egy olyan társadalomban, ahol a jogállamiság legalább látszatát fenn próbálják tartani.'

A támadók épp a jogállamiság hiányosságait haználhaják ki. Pontosan tisztában vannak vele, hogy a kérdéses kimenetelű hosszú bizonytási procedúra az ő malmukra hajtja a vizet és csekély az esélye hogy elkapják őket.
Mi lez ennek a következménye? A benszülött fehér lakosságnak szépen leesik majd, hogy a 'jogállam' nem képes megvédeni őket, é szépen a saját kezükbe vezik a dolgokat, illetve egyre inkább szélsőéges pártokat támogatnak majd. És akkor lesz nemulass, keserves idők jönnek a migránsokra. Ezt kell elkerülni egy felelős politikával, a határok záráásval, a törvények és a büntetés szigortáával, és a visszateleptések megkezdésével.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.11. 22:52:32

@borzimorzi:

"Ha ezeknek csak a tizede szélsőséges felfogású [...] Ha a szélsőségesekből csak csak minden tizedik terrorista [...] ha még ezekből is csak minden tizedik jut el Európába és általában a Nyugat országaiba"

Ezek a tizedek bármiféle alapot nélkülöző feltételezések. Ugyanúgy lehetnek századok, és akkor már 1,600 emberről van szó.

Kanadában több mint 1 millió muzulmán él, és két militáns iszlámista indíttatású támadást követtek el az utolsó másfél évtizedben az országban. Két halálos áldozata volt ezeknek a támadásoknak.

en.wikipedia.org/wiki/Terrorism_in_Canada#Islamist_Extremists

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.11. 23:05:50

@A megvalósult amerikai ólom:

"itt egy törszi alapokon szerveződő horda tört rá egy alapvetően indivuidualizálódott társadalomra [...] ha rászabadul erre a földrészre 7-800 ezer jövőkép nélküli, képzetlen, marginalizálódott 40 alatti, harmadik világbeli, idegen kultúrájú férfi?"

896-ban épp' ez történt. :)

gellért mária 2016.01.11. 23:06:50

@pannonfunk: olvasd el még egyszer. nem arról szól, amiről írsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.11. 23:12:15

@A megvalósult amerikai ólom:

"a kérdéses kimenetelű hosszú bizonytási procedúra"

Miért van Európában kérdéses kimenetelű, hosszú bizonyítási procedúra? És ha az annyira rossz, akkor miért nem üdvözlöd a sária intézményét, ahol a kádinak követnie kell a sária törvényeit (nem relativizálhat liberálisan), és az ítélete ellen nincs fellebbezés?

gellért mária 2016.01.11. 23:56:46

@borzimorzi: A terrorismus ezen formája nem az iszlámhoz, hanem a közel-keleti régió, egyes országaihoz kötött és politikai okai vannak. Ezért nem az 1,6 milliárd az alap. Másrészt, "ha ezeknek a 10%-a"...és ha nem? Az előbb írta Neoteny neked a kanadai adatokat. Erre újra kezded.
Annyi hülyeséget írsz, hogy elment a kedvem veled vitatkozni.

explanatus 2016.01.12. 00:22:52

A mirgációval kapcsolatos hírek, kommentek alapján a poszt címe úgy gondolom, sok szempontból találó és vele egyetértő, azt ellenző el kell gondolkozzon a helyzeten. Bármilyen furcsa (számomra legalábbis) bent vagyunk a történelemben. Hétköznapi nyelven szólva, bent vagyunk a sűrű sötét erdőben. Jól hallani, itt-ott a „nem félünk” hangos füttyét. Nem-e? Egyre kevesebbekben él a kiképzésen élesnek mondott akció, amikor a sötétben jön a parancs a lassan haladó teherautó platóján, ugrás!, majd jönnek magáért, addig itt teljesít szolgálatot. Az előttem kiugrótól távol vagyok (se nem látom, se nem hallom) az utánam kiugróval ugyanez a helyzet. Sőt, a több teherautó platójáról kiugró század minden egyes katonája ugyanígy van, ugyanígy érez. Nehéz ezt elmondani azoknak, akik nem éltek meg hasonlót.

Talán ahhoz lehet hasonlítani, mint amikor az erdei túrán váratlanul lecsap egy borzalmas vihar. Bajban vagyunk. Miután fölismertük, hogy tényleg bajban vagyunk, a félelem után jön, hogy valakire valamilyen ok miatt mindannyian hallgatunk és egy idő múlva azt veszi ez a valaki észre, ő a vezető, tőle vár megoldást a csapat. Persze, ilyenkor is akad mindig, aki mindent kritizál, de mit kellene csinálni, merre kellene menni, nem tudja. Őt is, mind mindenkit a csoportban a félelem vezérli. Egyet felejt el, ha félelme eluralkodik az egész csapaton, akkor elvesztek, mindenki. Szó szerint. A platóról leugrott katonáknak könnyebb, hozzá vannak szokva a parancshoz és amíg tartják magukat ahhoz nincsenek bajban. Itt várjon, amíg magáért jönnek. Ha a katona elhagyná a helyét és valamelyik társa megfigyelőterébe tévedne a sötétben, annak végzetes következményei lennének rá nézve, még ha úgy is gondolta, hogy ő ura a helyzetnek.

Nyugodtan kijelenthetjük, részesei vagyunk ennek a helyzetnek. Jön a kérdés, mi a teendő. Induljunk neki, mint az őrhelyét elhagyó katona, mert mi jobban tudjuk? A spontán módon az erdei túrán viharba került csoport bizalmát elnyert vezetőt hiteltelenítsük el, hogy azok is megvonják tőle a bizalmat, akik eddig hittek benne és ezzel az egész csapat (vég)veszélybe kerüljön. (Ez nem egy kényszeredett elmélet. A legszebb nyárban halnak meg túrázó csoportok a Kárpátokban, Alpokban a hirtelen időjárás változás miatt)

A legősibb, legösztönösebb megoldás általában a legcélravezetőbb. Hogy bízzuk rá magunkat valakire, aki valami miatt alkalmas lehet arra, hogy a lehető legkevesebb kárral, veszteséggel átvezessen bennünket a helyzeten. Bizonyára van már aki kitalálta, hová akarok kilyukadni. Igen, kell ebben a helyzetben egy vezető, akit még ha nem is fogad el mindenki, és a magunk jól felfogott érdekében addig tartsunk ki mellette, amíg a veszedelem el nem ült, amíg ki nem értünk az erdőből. Majd ha vége lesz, kitárgyaljuk, hogy aki döntött, jól döntött-e. Ezt a veszteségek nagysága alapján könnyen meg lehet majd állapítani. Amennyiben úgy látjuk, hogy az elszenvedett veszteségek mértéke nem elfogadható mértékű, akkor új vezető kell, de addig mindannyiunknak az az érdeke, hogy a dolog rendeződéséig ne veszélyeztessük munkáját. Tudom, nem könnyű belátni, de most ezt a megoldatlan helyzetet továbbsúlyosbítani vezetőcserével, végzetes hiba lenne, azaz a legkisebb rossz most(!), Merkel.

Khonsu 2016.01.12. 08:54:22

@neoteny: Azért a középkori Európát kissé meredek "alapvetően indivuidualizálódott társadalom"-nak tekinteni. Az életmódjuk kivételével (letelepült földművelő és nomád) a felfogásukban nem voltak akkora különbségek.

A nyugati emberek természetesnek veszik, hogy valaki megvédi őket, így a biztonsággal nekik személyesen nem kell foglalkozniuk és élhetik a megszokott életüket. A biztonság egy szolgáltatás. Ha azt látják, hogy a "szolgáltató" nem végzi jól a dolgát, keresnek másikat, aki megígéri nekik, hogy nyugodtan élhetik tovább a megszokott életüket, majd megvédi őket. Ha ez az új "szolgáltató" egy szélsőséges párt, vagy egy az államhatalmat megkerülő, párhuzamos önvédelmi szervezet lesz (utóbbira fogadnék), akkor bizony vakargathatják majd a fejüket a politikusok.

Khonsu 2016.01.12. 09:08:52

@Khonsu: Szerintem a mostani többrétegű válság, főleg ha még egy újabb világgazdasági összeomlás is betetőzi hamarosan Kína felől, "nyugaton" a klasszikus államhatalmi berendezkedés megszűnését fogja eredményezni (egyfajta cégállam lép a helyébe), máshol pedig diktatórikus rendszereket. Utána a történelem arról fog szólni, hogy ez a két teljesen különböző világ hogyan jön majd ki egymással és reagál a sorban beütő válságokra (éghajlati, élelmezési, energia, stb.).

Optimista esetben kisebb súrlódásokkal megtűrik egymást, rossz esetben egymásnak ugranak, és a század közepére olyan háborúk lesznek, hogy ahhoz képest a két világháború csak egy kis kocsmai verekedés volt.

Khonsu 2016.01.12. 10:15:29

@explanatus: Igazad lehet, valahogy így vagyok én ezzel az egész liberális demokráciával is. Valószínűnek tartom, hogy talán nem is olyan soká teljesen más lép majd a helyébe, de ugyanakkor abban is biztos vagyok, hogy ebból lesz a legkevésbé fájdalmas az átállás, így támogatom, mint átmeneti megoldást. Az újra való átállás mindig az azt közvetlenül megelőző fejlődési állapotból a legkönnyebb.

Merkel nincs könnyű helyzetben, mert minden probléma ellenére, a meghatározó többség továbbra is migránspárti Németországban, tehát hiába tudja pontosan ő maga is, hogy az ellenőrizetlen áradatból nagy bajok lehetnek a jövőben, nem állíthatja meg azt egycsapásra, mert most még furcsamód lehet, hogy pont ebbe bukna bele, és az utódja bizonytalan mit csinálna. Próbálja apró lépésekben konszolidálni a helyzetet, hogy a migrációt jelenleg még támogató többségnél ne verje ki a biztosítékot hirtelen, drasztikus intézkedésekkel, de addigra mégis kezelhető mederbe terelje a problémát, mire az ellenzők kerülnek többségbe.

Ezért nem olyan kedvező a helyzet nyugaton egy diktatórikus rendszer kiépítésének, mint keleten. Egymásnak teljesen, sokszor szélsőséges módon ellentmondó igényeket kell kiszolgálni, folyamatosan optimalizálni kell. Erre egy diktatúra nem képes, még egy "puha" diktatúra sem. Ami a társadalmaik legnagyobb gyengeségének tűnik az egyben megvédi őket (bizonyos mértékig) az önkényuraktól. Így mégis előny, ami hátránynak látszik.

Ugyanakkor egy időzített bomba, mert idővel a feszültségek szétfeszítik majd a társadalmat és darabokra hullik. Azon a ponton a központosított rendszereknek befellegzett arrafelé.

Moin Moin 2016.01.12. 10:18:42

@A megvalósult amerikai ólom: A válaszom a(z egyébként rosszul, mert a konkrét támadás előzményeire, körülményeire és pontos céljára ki nem térően) megfogalmazott kérdésedre irreleváns lenne, mivel - finoman fogalmazva - "nem vagyok jó reprezentatív minta": így az egyes konkrét esetekre való (nyilván el-eltérő) reagálásom sem lenne egy "igen-nem" jellegű válasz.

gellért mária 2016.01.12. 13:06:19

@pannonfunk: Úgy van, igazad van, elméletileg.. De,konkrétan, nyilván ha csinálnának felmérést Európában élő muszlimokkal, akkor a normál eloszlás /többség/alá tartoznának, akik szerint gyilkolni tilos, és a deviánsba a terroristák.Nem arról beszélgetünk, hogy mi a Hezbollah normája,..Európa normájához Európában élő iszlámokat viszonyítunk.Akkor nem mondhatjuk vagy "valószínűsíthetjük", vagy sejtethetjük, hogy minden iszlám terrorista, ha európai viszonyok közt a terroristákat a deviáns csoportba soroljuk. Márpedig az adatok az én állításomat igazolják.A Borzimorzi mondatának az ellenkező a tartalma.

borzimorzi 2016.01.12. 14:19:31

@A megvalósult amerikai ólom: Hosszú az út a pohártól a száig...

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.12. 14:26:45

@neoteny: :-DDD Kanada aztán kiváló példa! Olyan szigorú bevándorláspolitikája van, hogy ha az EU fele annyira szigorú lenne a téren, máris nem lenne semmi baj.

Csaxólok, hogy még a hazánkból oda ment romák többségét is hazaküldték, pedig sajnos Magyarország nem mentes a származási alapú diszkriminációtól, ha például munkahelyre való felvételről és más effélékről van szó. gyerekek közül is könnyebben minősítenek egy gyereket szellemi fogyatékosnak vagy ostobának, ha cigány származású, mint akkor, ha nem. Stb. Biztos sok kanadás cigány adott elő ordas nagy hazugságokat, és meg is érdemelték, hogy hazazsuppolták őket. De okkal feltételezhetjük, hogy itthon nemcsak annak a pár szálnak volt része diszkriminációban , aki végül Kanadában maradhatott.

Szóval az almát hasonlítottad össze nem a körtével, e egy tonna körtével. A kanadai hiperszigorú bevándorlási szabályokat és menekültpolitikát az EU mai, mindenkit ellenőrzés és létszámkorlát nélkül beeresztő politikájával.

Kérdés, hogy vajon mi lehet az, amihez képest Merkel asszony szerint még ez is a kisebbik rossz? Nekem van egy tippem. Hát neked?

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.12. 14:29:04

@neoteny: Pontosan. És mi még emlékszünk rá. Nem is akarunk bejelentkezni sem Szvatopluk, sem az avarok szerepére a darab XXI. századi felújítása alkalmából!

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.12. 14:31:21

@gellért mária: Eben egyetérünk. Én sem szeretek olyanokkal vitatkozni, akiknek csak annyi az érve, hogy "sok hülyeség", majd besértődnek.

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.12. 14:36:19

@DrGehaeuse: Hálás köszönetem a helyreigazításért!

Most rohanok, és mindenkitől elnézést kérek az elütésekért is!

Üdv:
b

gellért mária 2016.01.12. 15:45:53

@borzimorzi: Nem "sértődtem be".Kanada más helyzetben van mint Németország, nem zúdultak be rövid időn belül tömegek. De abban egyetértek, hogy Európának más menekültpolitikát kell folytatni.A blogban is van erre vonatkozó kritika.Csak az általánosításokkal nem értek egyet.Bízom benne, hogy Európa tanul a tragédiákból.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 16:08:38

@borzimorzi:

"Olyan szigorú bevándorláspolitikája van, hogy ha az EU fele annyira szigorú lenne a téren, máris nem lenne semmi baj."

Nyilvánvalóan fogalmad sincs Kanada bevándorláspolitikájáról, egészen pontosan a menekültkérelmek kezeléséről. Kanada nem akadályoz meg senkit abban, hogy menekültkérelmet adjon be: ezt a kérelemkezelést gyorsították fel, ill. változtatták meg bizonyos szabályait.

"De okkal feltételezhetjük, hogy itthon nemcsak annak a pár szálnak volt része diszkriminációban , aki végül Kanadában maradhatott."

Nincs okod semmi ilyen feltételezésre -- de neked nincs is szükséged okokra hogy előállj mindenféle feltételezéssel. A menekültstátusz megítélése nem azon alapul, hogy valakit diszkriminálnak-e:

The asylum program works to provide refugee protection to people in Canada who have a well-founded fear of persecution or are at risk of torture, or cruel or unusual punishment in their home countries.

www.cic.gc.ca/english/refugees/canada.asp

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 16:13:00

@borzimorzi:

1241-ben meg 1526-ban már bejelentkeztünk a szerepre.

Khonsu 2016.01.12. 16:36:43

@borzimorzi: Kanadát egyedül a földrajzi helyzete védi meg, semmi más. Nehezen jutnak el oda a menekültek. Ahányan eljutnak az országig, annyit könnyedén tudnak kezelni.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 16:43:11

@Khonsu:

"Nehezen jutnak el oda a menekültek."

Tudnak hajóval jönni:

en.wikipedia.org/wiki/MV_Sun_Sea_incident

DrGehaeuse 2016.01.12. 17:11:28

@borzimorzi:

Mielőtt véleményt írok mindíg guglizok egy kicsit, nehogy valami súlyos tárgyi hibát vétsek.
Jó módszer, csak ajánlani tudom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 17:13:20

@gellért mária:

Örülök, hogy hasznosnak találod a (virtuális) jelenlétemet.

DrGehaeuse 2016.01.12. 17:23:04

@neoteny:

Nem ez történt!

896-ban egy már 832-óta a kárpátmedencében már itt élő (onogur a.m. hungár) katonanép szövetségeseként a nyugati belviszályokba is beavatkozó ütőképes haderejű nép szervezett betelepülése történt.

Árpád fejedelem az akkori hódító és rabló frankok, bolgárok (akkor még török tudatú nemesség által irányította szláv ajkú betolakodók) és (a frankok vazallusaként zabráló) szláv rablófejedelmek területfoglalásait szüntette meg egy jól megtervezett és 907-ig teljes győzelemmel befejezett felszabadító háborúban.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 17:28:50

@DrGehaeuse:

"teljes győzelemmel befejezett felszabadító háború"

Fénylő április négy
te a hála ünnepe légy
míg a szívünk ver
őrzi hűséggel
felszabadítónk hősi nevét!

gellért mária 2016.01.12. 17:31:48

@neoteny: nem tudom megfejteni mit ábrázol az ikonod.

gellért mária 2016.01.12. 17:35:02

@DrGehaeuse: te komolyan gondolod hogy a honfoglalás korában ki betolakodó és ki nem, ki felszabadító és ki megszálló?

DrGehaeuse 2016.01.12. 17:40:15

@borzimorzi:

Nem tudom mire gondolsz.
Szvatopluk (az írott kútfőkben szereplő Zwentibold nevű rablóvezér akinek a szláv nemzetisége sem bizonyos) csak azt kapta amit megérdemelt.

Az avarok (valójában un. késő-avarok akik az akkori magyar nyelven beszélő hungárok voltak - szintén a korabeli krónikák által használt megnevezés szerint) a szeri gyűlésen szépen megegyeztek Árpád magyarjaival (dentu-moger és kabar hadurak) és szépen részesültek minden későbbi hadizsákmányból. Ennek fejében átengedték legeltetésre alkalmas földjeik nagy részét a magyarok nagyállattartó pásztornépének, és művelhető de meg nem művelt földjeiket a magyarok földműveseinek.

DrGehaeuse 2016.01.12. 17:59:46

@gellért mária:

@neoteny:

Ha úgy történt volna ahogy tévesen tanítják, hogy pontosan meghatározhazatlan létszámú, jövőkép nélküli, képzetlen, ázsiai, idegen kultúrájú férfiak (Árpád magyarjai akik állítólag a vad besenyőktől elszenvedett katasztróvális vereség után fejvesztve menekültek a kárpátok hegykoszorúja mögé) meghódítottak és részben kiírtottak nálkuknál nagyobb népességű (zömében szláv ajkú)kárpátmedencényi területet (ahol mindenki ellenség, tehát később vagy halott vagy rab) - akkor 3 generációval később Szent István hogy a búsba lehetett egy 80%-ban magyarul beszélő ország első királya?

Mindezt úgy, hogy azok a férfiak 955-ig két teljes generáción keresztül nyugateurópai hadakozással voltak elfoglava, tehát se idejük se energiájuk nem volt a szlávok magyar nyelvere való megtanítására.

gellért mária 2016.01.12. 18:12:35

@DrGehaeuse: Hogy mi az igazság a honfoglalás történetben az kétséges...a végeredmény nem.De én csak a fogalmak ellen tettem a megjegyzést...szerintem közelebb jár az igazsághoz, ha minden szereplőt hódítónak nevezünk.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.12. 18:18:16

@neoteny: Csakhogy akkoriban megpróbáltak védekezni természetes ösztöneiknek engedve.
Gondolom a 907-es pozsonyi csatáról hallottál. A Keleti-frank Birodalom jelentős sereget küldött a magyarok ellen a Duna két oldalán, de kénytelenek voltak haza takarodni.
A későbbi kalandozó hadjáratok pedig nem csak rabló hadjáratok voltak. Többnyire egyik vagy másik egymással rivalizáló német hercegség támogatására mentek nyugatra a magyar seregek.
Amikor végül kialakult ez egységes Német-Római Császárság, már meg tudtak verni bennünket saját területünkön, és vége szakadt a kalandozások korának.
Vagyis, sikerült megvédeniük magukat, erővel.

DrGehaeuse 2016.01.12. 18:19:37

@gellért mária:

Ha egy területen hosszab ideje (annak birtokosaként) élő nép (késő-avar = onogur = hungár) hadban áll a területére törő és az ott lakó népet sanyargató csoportokkal (frankok, bolgárok, morvák) akkor szerintem világos hogy kik a betolakodók.

Ha pedig ugyanaz a nép szövetséges (s nagyrészt rokon) nép haderejét segítségül hívja a betolakodók ellen akkor szintén világos hogy kik a felszabadítók.

DrGehaeuse 2016.01.12. 18:33:36

@A megvalósult amerikai ólom:

Nem pontos.

A magyarok az Enns folyón túlra soha nem mentek területet foglalni 907 előtt sem és az után sem. 907 előtt csak itáliai hadjáratok voltak és egy kisebb csetepaté a karantánok földjén (Karintia).

A 907-es hadjáratot viszont az akkor már birtokbavett területen de facto államként fungáló Magyar Nagyfejedelemség ellen hódító és népírtó céllal indították a frankok és a bajorok. Szó sem volt önvédelmi reakcióról.

gellért mária 2016.01.12. 18:43:13

@DrGehaeuse: Dehát a magyarok előtt is éltek a Kárpát medencében! Az akkori népek mindegyike volt valamikor betolakodó egy másik nép mondája szerint. Országhatárok sem voltak akkoriban. Aki kapja-marja világ volt a kezdetek kezdete..és ki tudja mikor volt a kezdetek kezdete.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 18:46:18

@A megvalósult amerikai ólom:

"Csakhogy akkoriban megpróbáltak védekezni természetes ösztöneiknek engedve."

A fegyveres támadások ellen.

A bevándorlók nem fegyveres támadók. Azok ellen, akik fegyveres támadók, nyilvánvalóan védekezni kell. De azért, mert egy elenyésző kisebbség fegyveres támadó, nem a túlnyomó többség ellen kell "védekezni".

Az emberiség legnagyobb "vívmánya" hogy nem tekinti támadásnak az hogy egy idegen, más csoportbeli nem fegyveres ember megjelenik a területen, ahol él: nem úgy mint a csimpánzok, akik megtámadnak minden más csoporthoz tartozó egyedeket. Ők "a természetes ösztöneiknek engedve" "védekeznek". Az emberek meg akkor sikeresek, ha nem "engedve a természetes ösztöneiknek" nem "védekeznek" a békés (!) idegen ellen, hanem vegyülnek, kooperálnak, kereskednek, tanítják egymást és tanulnak egymástól.

A Rote Armee Fraktion egy bennszülött terrorista szervezet volt (Nyugat-)Németországban, ami vagy három évtizedig működött, jópár halálos áldozatot szedve (közöttük rendőröket is). Mégsem a teljes (nyugat)német nép ellen folyt a védekezés; még csak nem is a baloldal összes tagja ellen. Hanem partikulárisan a RAF tagjai ellen, akik (valamilyen módon) részt vettek a terrorcselekményekben.

Moin Moin 2016.01.12. 19:13:32

@DrGehaeuse: Lenépirtóztál minket, te szeméééét!?!?!?!:-)))

...Akkor ehhez mit szólsz:

"Itt ülök a provanszi várban,
és nem járnak sem itt, sem ott,
mert lángban már a szép Európa,
felperzselik a magyarok!

Nem biztos zár, sem ajtó,
mert ég már a Rialtó,
Ó, Isten szent fia,
lángol Vesztfália,
Róma és Pávia!
Jaj!"

nevetőharmadik 2016.01.12. 19:27:36

@Moin Moin: Lesz még Brüsszel magyar gyarmat!

borzimorzi 2016.01.12. 19:41:09

@neoteny: Annyira nincsen róla fogalmam, hogy ismerősöm jó darabig abból élt, hogy tolmácsolt a kanadás romáknak. Na, mindegy, még jó, hogy te viszont mindent tudsz. Amit nem, azt is.

Csaxólok, hogy a faji diszkrimináció pl. peres ügyben, rendőrségi és bírósági eljárásban az üldözés egy válfaja, és ha bizonyítani tudod, hogy ilyenben volt részed, illetve lesz is, ha hazamégy, akkor sokat javulnak az esélyeid Kanadában, ha ott folyamodol menekült státuszért. Számos egyéb emberi jogi sérelem szintén jó jogalap lehet. Ugyanígy az, ha a gyerekedet bőrszíne alapján küldik kisegítő iskolába, vagy zárják ki valamely foglalkozásból, esetleg állami/önkormányzati állásért folyamodván van részed faji, etnikai alapú diszkriminációban.

Ami azt illeti, hogy mit feltételezek, nos, eddig három olyan emberrel volt dolgom munkaügyben, aki meglepődve jegyezte meg egy idő után, hogy

a) én vagyok az egyetlen, aki előre köszön neki, amikor előbb látja meg, pedig ő cigány;
b) csaknem 3 éve dolgozik az adott cégnél, de eddig én voltam az egyetlen, aki vele mentem le a kantinba ebédelni, mert a többiek nem akarnak egy cigánnyal mutatkozni/ebédelni;
c) meglepődve vette észre, hogy ugyanazért a munkáért azonos minőség mellett neki is pont ugyanannyit fizetek, mint egy másik beszállítómnak, pedig ő cigány, a másik meg nem.

Nem vagyok már mai csirke, voltam már alkalmazott, egyéni vállalkozó, kisvállalkozó stb. Igaz az is, hogy a hivatásos bűnözőket nem becézem megélhetési bűnözőknek, a "keze-lába ép, mégse dolgozik" típusú notórius parazitákat sem nevezem HHH-nak, és bőrszíntől függetlenül nem kedvelem őket. Egyesek szerint már csak ezért sem lehetek SZDSZ-kompatibilis. :-)))

Üdv:
b

borzimorzi 2016.01.12. 19:43:34

@neoteny: Akkor is csak osztották ránk a szerepet, jelentkezni biztos nem jelentkeztünk. Most meg jó esetben meglóghatunk a dicső feladat elől.

Üdv:
b

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 20:08:02

@borzimorzi:

"a faji diszkrimináció pl. peres ügyben, rendőrségi és bírósági eljárásban az üldözés egy válfaja"

The requirement that the harm be serious has led to a distinction between persecution on the one hand, and discrimination or harassment on the other, with persecution being characterized by the greater seriousness of the mistreatment which it involves. Discrimination and harassment are sometimes conceived of as being distinct from persecution; alternatively, some references to persecution and discrimination imply that persecution is a subset of discrimination; but in either case, what distinguishes persecution - whether from discrimination or non-persecutory discrimination - is the degree of seriousness of the harm. The Court of Appeal has observed that "the dividing line between persecution and discrimination or harassment is difficult to establish."

[...]

For additional material on the distinction between persecution and discrimination, see paragraph 54 of the UNHCR Handbook.

www.irb-cisr.gc.ca/Eng/BoaCom/references/LegJur/Pages/RefDef03.aspx

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.12. 20:08:55

@neoteny: Te álltottad párhuzamba a két dolgot nem én. Azt azért sejted, hogyha akkoriban csak egy fegyvertelen civil tömeg indult volna meg a német területek felé a közel-keletről, már alsó-Ausztria környékén csúnya vérfürdő lett volna, de ha mégse, akkor legkésőbb akkor húzták volna karóba az összeset, amikor a helyi nőket kezdik el molesztálni.

'Az emberek meg akkor sikeresek, ha nem "engedve a természetes ösztöneiknek" nem "védekeznek" a békés (!) idegen ellen, hanem vegyülnek, kooperálnak, kereskednek, tanítják egymást és tanulnak egymástól.'

Ha melletted ujjazzák a csajodat, akkor is eszerint cselekszel majd? Egyébként is mit lehet kooperálni ezzel a nyár óta beözönlő tömeggel?

Nem tudom ki gondolhatja azt komolyan, hogy bármi jó kisülhet abból, ha egy archaikus, törzsi alapokon szerveződő tömeg korlátlanul és kontrollálatlanul rászabadul egy alapvetően individualizálódott szabadelvű táradalomra?
Amely folyamatosan beáramló tömeg kor, és nemek szerinti megoszlása ráadásul teljesen aránytalan, és 70 százalékban marginalizálódott fiatal férfiakból áll.
Aki nem képes ebbe belegondolni, az nem képes szembenézni a valósággal,amely azért előbb-utóbb ránk vigyorog..

A merkeli és a brüsszeli politika felelőssége, hogy nem szabott gátat ennek a káros é vezélyes folyamatnak. De a realitások rá fogják kényszerteni a német vezetést a paradigmaváltásra a migránkérdés kezelését illetően.Brüsszellel kapcsolatban nincsenek illúzióim..

A RAF-ot idehozni pedig éppúgy nincs értelme idehozni, mint a kalandozó hadjáratok időszakát . Ez is egy teljesen más ügy, mint a jelenlegi migránshelyzethez kapcsolódó kártékony jelenségek. A RAF merényletei a német és általánosságban a nyugati nagytőke reprezentánsai elleni célzott merényletek voltak. Nem a mindennapok szintjén érintették a lakosságot, és főleg nem becstelentettek meg tömegesen nőket összehangoltan, mint jelen esetben. Ezenkvül a RAF nem egy kontroll nélküli idegen kultúrájú tömeg beáramlásának következménye volt, mint a kölni események, amely beáramlás ellen lehetett volna tenni, ha felelős vezetése van Németországnak. Ez utóbbi a leglényegesebb különbség..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.12. 20:25:39

@DrGehaeuse: Nyilván azért akarták kiírtani a határaik közelébe települt sztyeppei nomád népcsoportot, mert vezélyesnek tartották önmagukra nézve. Ez az önvédelem egy formája, egyfajta megelőző csapás, ha úgy tetszik.

Egyébként a magyar kalandozó hadjáratok is tekinthetők egyfajta megelőző hadviselésnek. Az ő szempontjuk egy komoly egységes német birodalom megalakuláának megakadályozása, illetve késleltetése volt, mert ez fenyegető lett volna a kárpát-medencei magyarságra nézve. Ez pár évtizedig sikerült is.

Ahogy a későbbi események mutatják, mindkét okosodásnak volt alapja..

gellért mária 2016.01.12. 20:44:07

@A megvalósult amerikai ólom: És te? az ÁFA-csalók, milliárdokat lopó nem romák felülreprezentáltságát elismered?
Nem az a kérdés, hogy kinek jó, vagy nem jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 20:50:39

@A megvalósult amerikai ólom:

"Te álltottad párhuzamba a két dolgot nem én."

Pontosan azért, hogy rámutassak a fegyveres terjeszkedés "népvándorlása" és a nem-fegyveres (be)vándorlás közötti különbségre.

"Ha melletted ujjazzák a csajodat, akkor is eszerint cselekszel majd?"

Ha azt akarja "a csajom", hogy mellettem ujjazzák, akkor nem cselekszem semmit -- kivéve hogy nem lesz "a csajom" attól kezdve. Ha meg nem akarja a nő azt, hogy ujjazzák, teljesen mindegy hogy "a csajom"-e vagy sem: mindkét esetben bűncselekményt követnek el ellene. Még akkor is, ha a bevándorló etnikumába tartozó, vagy akár a bevándorló "csaja".

"mit lehet kooperálni ezzel a nyár óta beözönlő tömeggel?"

Az, hogy te nem látsz semmiféle kooperációs lehetőséget, csak a te szemszögednek (paradigmádnak) a szegénységét mutatja. Ahogy már írtam volt, Kanadában több, mint egymillió muzulmán él, és képesek kooperálni a többi kanadaival, akik képesek kooperálni velük. De még Németo-ban is él épp' elég (nominálisan) muzulmán bevándorló: ld. a török vendégmunkásokat, ill. leszármazottaikat. Akik túlnyomórészt szintén képesek kooperálni a többi némettel, ill. azok velük.

"beáramló tömeg kor, és nemek szerinti megoszlása ráadásul teljesen aránytalan, és 70 százalékban marginalizálódott fiatal férfiakból áll"

Először is: a ki- ill. bevándorlás mindig is jórészt a fiatal férfiakra volt jellemző. Másodszor: tőlük várható el az, hogy viszonylag gyorsan gazdaságilag aktívvá váljanak, hogy elkezdjenek dolgozni. Egyedülálló kisgyermekes anyák több erőforrást fogyasztanak, mint amennyit termelni képesek; középkorú férfiak kevésbé adaptívak mint a fiatal férfiak.

"A merkeli és a brüsszeli politika felelőssége, hogy nem szabott gátat ennek a káros é vezélyes folyamatnak."

Te csak a kárt és veszélyt látod: más látja a lehetőségeket is.

"A RAF-ot idehozni pedig éppúgy nincs értelme"

Hogyne lenne: megmutatja hogy a terror- ill. bűncselekményekért azok felelősek, akik elkövetik őket. Nem bármiféle csoport tagjai, akik valamiféle asszociációba hozható velük.

"főleg nem becstelentettek meg tömegesen nőket összehangoltan, mint jelen esetben"

Hányan követték el ezeket a bűncselekményeket? Hány ezreléke (vagy tízezreléke) a bevándoroltaknak? És miért állítod azt hogy ahelyett, hogy megállapításra kerüljön az elkövetők személye és bűnössége, az összes bevándorló viselje a következményeket? Mert az utóbbi követelésével épp' te vagy az, aki "törzsi alapon szerveződik".

gellért mária 2016.01.12. 21:22:33

@A megvalósult amerikai ólom: "Csakhogy akkor megpróbáltak védekezni természetes ösztöneiknek engedve" ennek a világnak a liberális demokráciákban vége. A II világháború utáni menekültügyi egyezmények éppen azért születtek, hogy törzsi háborút folytatók üldözöttjeinek menedéket adjon...helyesen.És ezt a liberális demokráciák teszik meg.Az Európai Unió megszületésének koncepciója is az,hogy ne legyen több törzsi háború európai nemzetek között. Erre te, a törzsi ösztönt hiányolod.
A muszlim menekültek fegyvertelenül jönnek, néhány millióan a felfegyverzett 500 milliós Európába. Mitől félsz?

Moin Moin 2016.01.12. 21:38:10

@borzimorzi: Kérlek, katonai stratégiai kérdésekben légy szíves nem megnyilvánulni! Amiket leírtál azok szakszerűtlen és a tényekkel köszönőviszonyban sem lévő, ill. egyes számadatokat a valós kontextusukból kiragadva használó kijelentések.

Már a II. vh. alatt sem az számított elsősorban, hogy „hányan harcolnak”, hanem az, hogy a mögöttes erőforrások mekkorák. Mint ahogy nem is az számított, hogy az USA lakosságának hányad része vett részt „közvetlenül vagy közvetve” a háborúban. (Egyébként a hadigazdálkodásra átállított amerikai gazdaság – és nem „hadiüzemek” - nagyjából 30%-a termelt közvetlenül a háborút támogató javakat és erőforrásokat – a munkavállalóknál szintén kb. ez volt az arány.)

Manapság, egy 21. századi háborúban már szó sincs arról, hogy a „tömeghadseregeké” lenne a győzelem: hiába szabadítanál rá Európára másfél milliós tömegben elviekben lehet, hogy nagyon elkötelezett, ám korszerű haditechnikával alig rendelkező „kalasnyikovos dúvadakat” – á la ISIS-milícia – ezek harctéri felszámolása (lett légyen szó akár síkföldi, akár városi harcokról) nem jelentene gondot… Arról nem is beszélve, hogy:

• Hogyan érkeznének be Európába?
• Hogyan hoznák magukkal a fegyvereiket – vagy: honnan tenne szert ez a társaság egy „hadseregnyi” fegyverre-lőszerre?
Egy efféle stratégia már (szó szerint) a partot érésnél megbukna – valójában már jóval azt megelőzően, ui. ha a felderítés efféle szándékokat jelezne előre (mármint komolyan és nem csupán a kedvenc antiiszlamista elmebetegjeid – mint Bill Warner „professzor” - riogató-honlapjain!), akkor lokális megelőző csapásokkal az egész akciót annak kibontakozása előtt felszámolnánk. Erről nem írok többet: ez ui. innentől „szakma”, nem pedig laikusok véleménykommentezgetése…

A szélsőséges, agresszív iszlamizmuis egyébként – minden mérvadó kutatás szerint – a teljes iszlám kultúrkör csupán töredékében van jelen (ott, ahol ennek megvannak a frusztrációs és szocializációs alapjai) – így a teljes, 1,6 milliárdos iszlám kultúrkört „potenciális hadseregnek” tekinteni kb. akkora logikai és matematikai bakugrás, mintha minden magyart potenciális Betyársereg-tagként tartanánk számon.

…Végzetül még valami:

Sokan hozzák fel a szélsőségesség kapcsán azt a párhuzamot, hogy lám, a náci szélsőségesek is át tudták venni Németországban az uralmat – akkor ez vajon miért is ne sikerülhetne ma az iszlám radikálisoknak Európában? Nos, azért nem, mert míg a nácik a német társadalom integráns részét képezték sok alapvetően determináló szempontból (származás, kultúra, mindennapi attitűdök, társadalmi stratégiák, nyelv és még száz dolog), addig a radikális iszlám-hívekről ez a legkevésbé sem mondható el: Alibazmeg Dzsihádmohamed egy szóval se mondja-mondhatja magáról, hogy ő az igazi, tősgyökeres fajnémet!:-) …Szóval: ha egy társadalmat, kultúrát, egy alapjaiban koherens közösséget afféle külső agresszió érne, mint amilyen egy általad fantáziált-félt iszlám roham, akkor a megtámadott társadalom minden történelmi tapasztalat szerint erősen összezár… És mivel az európaiak (háborúra is fordítható) erőforrásai az iszlamistákéihez mérten összehasonlíthatatlanul nagyobbak, így semmi étség a győzelemben.

Moin Moin 2016.01.12. 21:46:37

kedvenc antiiszlaamista Dobó Katicánk, Borzimorzi - aki pedig a témához kapcsolódó legkisebb és legkétesebb forrásból származó hírecskét is mohón ide szokott kommentezgetni (feltéve, ha az a félelmeit "igazolja") - ezt a hírt valahogy "elfelejtette" idézni: derstandard.at/2000028899170/AMS-Kompetenzcheck-Syrer-besser-gebildet-als-Oesterreicher

...Szóval: az osztrák Mukaerőpiac-szolgálat 2015 augusztusa és december között elvégzett reprezentatív vizsgálatai szerint a szíriai menekültek képzettebbek, mint az átlagos osztrák Bürger...

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.12. 22:04:13

@neoteny:
'Pontosan azért, hogy rámutassak a fegyveres terjeszkedés "népvándorlása" és a nem-fegyveres (be)vándorlás közötti különbségre.'

Nem egészen. Én törzsi alapon szerveződő bevándorló csoportokról beszéltem, amelyek nyár óta mindenféle korlátozás nélkül özönlenek az egész más társadalmi berendezkedésű Németországba.
Erre te replikáztál a több mit ezer évvel ezelőtt nyugaton portyázó és háborúzó magyarokkal. Miért hoztad fel őket, amikor -magad is elimered-alapvetően két különböző jelenségről van szó?

'Ha azt akarja "a csajom", hogy mellettem ujjazzák, akkor nem cselekszem semmit -- kivéve hogy nem lesz "a csajom" attól kezdve.'

Természetesen úgy értettem,hogy a csajodnak nem tetszik ,sőt kétségbe van esve attól, hogy vadidegenek ujazzák. Ekkor TE mit lépsz? Ez a kérdésem továbbra is.

'Ahogy már írtam volt, Kanadában több, mint egymillió muzulmán él, és képesek kooperálni a többi kanadaival, akik képesek kooperálni velük'

Amely egy legálisan betelepült tömeg, amely valóban hasznára lehet az adott táradalomnak. Én-a posztolóhoz hasonlóan nem a szűrt és tervezett bevándorlás ellen vagyok, hanem az ellen a minden kontroll és korlátozás nélküli beözönlés ellen, amely nyár óta zajlik, és ennek a felelőtlen politikának a kártékony következményei meg is jelentek.

'tőlük várható el az, hogy viszonylag gyorsan gazdaságilag aktívvá váljanak, hogy elkezdjenek dolgozni. '

De sajnos a rideg valóság az, hogy nem várható el. A német tőke képvielői is kijelentették hogy kb. 10 %-uk használható. Ezt a 10 százalékot kellett volna szűrten beengedni legálisan, és kontrollált módon letelepteni.

'Hogyne lenne: megmutatja hogy a terror- ill. bűncselekményekért azok felelősek, akik elkövetik őket. Nem bármiféle csoport tagjai, akik valamiféle asszociációba hozható velük.'

Megint két gyökeresen különböző jelenéget keversz össze. Egyébként nem azt álltottam, hogy a zaklatásokat, bűncselekményeket el nem követő migránsok felelősek lennének a bűncselekményekért, hanem azt, hogy a korlátlan kontrollálatlan és nagymértékű beáramlás mint jelenség az oka annak, hogy ilyen esetek előfordulnak. Egy kontrollált , szűrt, tervezett bevándoroltatásnál jóval kiebb eséllyel történnének ilyen esetek. Erre a német vezetés is kezd rájönni..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.12. 22:22:06

@gellért mária:

'A II világháború utáni menekültügyi egyezmények éppen azért születtek, hogy törzsi háborút folytatók üldözöttjeinek menedéket adjon...helyesen'

Na ennek lesz vége, de nagyon gyorsan.

'A muszlim menekültek fegyvertelenül jönnek, néhány millióan a felfegyverzett 500 milliós Európába. Mitől félsz?'

Én semmitől, mert Magyarországon élek, de ha német lennék bizony most jobban aggódnék a női hozzátartozóim épsége miatt, mint mondjuk egy éve. Tökmindegy hogy felfegyverzett Európa é a migránsok nem. Az államok önvédelmi reakciói vannak blokkolva a valóágidegen, pc, liberális 'etikett' által. Persze már nem sokáig.. Egyébként sem lehet minden utcasarokra rendőrt, vagy katonákat álltani.
Egy nő megerőszakolásához, molesztálásához megbecstelentééhez, egy idős ember kirablásához pedig kell felfegyverkezni..

'Az Európai Unió megszületésének koncepciója is az,hogy ne legyen több törzsi háború európai nemzetek között.'

Nagyon jó, de akkor biztos jó ötlet egy ilyen elvek mentén szerveződő modern táradalomra ráereszteni egy alapvetően archaikus törzsi alapokon szerveződő, jórészt férfiakból álló tömeget? Csak kérdezem..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.12. 22:31:46

@A megvalósult amerikai ólom:

"Én törzsi alapon szerveződő bevándorló csoportokról beszéltem"

És 896-ban nem törzsi alapon szerveződött bevándorló csoportokról volt szó?

"Ekkor TE mit lépsz?"

Németországban rendőrt hívok. Miért, te mit lépsz hasonló esetben?

"Amely egy legálisan betelepült tömeg"

Amikor pl. menekültstátuszt kap valaki, akkor "legálisan betelepültté" válik, akkor is ha "minden kontroll és korlátozás nélkül" érkezett Kanada területére és adta be a menekültkérelmet. Ld. a fenti linket az MV Sun Sea incidensre.

"A német tőke képvielői is kijelentették hogy kb. 10 %-uk használható."

Először is: szeretném látni ezt a kijelentést. Másodszor: mire alapozták ezt a kijelentést "a német tőke képviselői"? Harmadszor: mit jelent az hogy valaki "használható"? Egy modern, jórészt szolgáltatói munkákra épülő társadalomban sok olyan munka van, ami elvégzéséhez nem szükséges különösebb szakképzettség -- betanított munkák -- amikre még a kevésbé képzettek is alkalmazhatóak.

"nem azt álltottam, hogy a zaklatásokat, bűncselekményeket el nem követő migránsok felelősek lennének a bűncselekményekért"

Rendben van: akkor nem állítod azt sem, hogy ki kellene utasítani azokat a migránsokat, akik nem követtek el bizonyítottan bűncselekményeket.

gellért mária 2016.01.12. 23:30:15

@A megvalósult amerikai ólom: És kik eresztették rá a németekre ezt a tömeget kontrollálatlanul?Ausztria kivételével minden balkáni ország és mi és szomszédaink.Olaszország nem.
Ez nem jó ötlet, de nem is ötlet volt, hanem tudatos politika az említett államok részéről. Mert nem mentek bele semmiféle megoldásba, pl. a görög vagy török határok eu-s ellenőrzésébe. Nincs miért szídni Merkelt,Németországot.
Azt kérdezted , kinek jó ez? Senkinek. Olvasd el még egyszer a blogot, hátha megérted.

gellért mária 2016.01.12. 23:55:03

@A megvalósult amerikai ólom: azt sem értem, miért ez a mértékű felháborodás a kölni zaklatások miatt? Belehalt valaki? Magyarországon is erőszakolnak meg nőket, Magyarországon a NaNe adatai alapján hetente meghal egy nő férfi általi bántalmazás miatt.és sokkal többen vannak akiket bántalmaznak csak nem halnak bele. Soha nem hallottam még csak hasonló mértékű felháborodást sem.A vak komondoros is megúszta, maradt a pozíciójában,Fideszben.Évekig éltem arab országban,, egyedül utaztam be az egész országot, semmi atrocitás nem ért.Néhány zaklatás ért, munkahelyemen, de nem csináltam belőle ügyet, pedig megtehettem volna, viszont hamarosan kivívtam magamnak a tiszteletet és utána többet nem fordult elő.A nők zaklatása az arab világban sokkal súlyosabb következménnyel jár, mint a szabadelvű társadalmakban, ott nem is zaklatják a nőket. A migránsok azt képzelik, hogy itt lehet, rólam is azt képzelték, hogy ha európai vagyok, lehet.Majd megtanulják, hogy itt sem lehet.

Göntér László 2016.01.13. 07:27:09

Egyszer Leninhez ment néhány szibériai rénszarvaspásztor, és elkezdték sorolni mindazt a rosszat, amivel találkoztak a mindennapjaikban. Miután elmentek tőle, behívta a tanácsadóit, akik a rénszarvaspásztorokhoz hasonlóan elkezdték sorolni az általuk tapasztalt, vagy ismert hibákat. Lenin azt mondta, hogy a rénszarvaspásztoroktól elfogadja a panaszkodást, de a tanácsadóitól nem panaszkodást vár, hanem lehetséges válaszokat a "mi a teendő" kérdésére. Azt hiszem, hogy a vitaindító cikk és a hozzászólások is a tanácsadók szerepléséhez hasonlítanak. Azt hiszem, hogy most az a kérdés, hogy mit csináljunk az EU-ba jövő migránsokkal? Ha jól értem HaFr érvelését, akkor Ő Merkel tevékenységét, mint a legkisebb rosszat, elfogadja. Ezzel a ami a teendő kérdésére azt válaszolja, nem kell semmit tenni, mert reálisan csak azt lehetett megtenni, amit Merkel és az EU vezetői megtettek. A többi hozzászóló azt hiszem, hogy nem válaszolt a mi a teendő kérdésére. Az alábbiak reményem szerint válaszolnak a mi a teendő kérdésére.
ktkj.blog.hu/2015/04/21/menekult_kerdes_347
ktkj.blog.hu/2015/10/09/a_nepvandorlas

Gábor2000 2016.01.13. 08:07:59

@gellért mária:most már csak azt nem értem, hogy miért nem maradtál ott ebben a muszlim női paradicsomban. Mert ezek szerint az a rendszer neked mint nőnek sokkal jobban tetszik. A magam részéről őszinte részvétem.

Khonsu 2016.01.13. 08:49:39

@Göntér László: Hogy mit lehetne csinálni?

Kihalászni és visszavinni, visszavontatni őket a tengeren a kiinduló országba. A törökök ellen szankciókat bevezetni, de legalábbis megfenyegetni őket vele, ha nem tartják be az egyezményt. Átfogó katonai támadást indítani Szíriában az összes, a lakosságot zabráló csoport ellen. Nem csak simogatni őket, mint eddig. Utána kiterjeszteni az akciót a többi válsággócra is. Ahol a katonai akciót követően sem sikerül stabil kormányzatot felállítani, azt az országot egyszerűen visszagyarmatosítani és gyarmati kormányzat alá vonni. A menekülteknek összeállítani egy viselkedési kódexet. Aki nem képes beilleszkedni, az mehet vissza.
Az pedig alap, hogy mindenkit regisztrálni kell, és aki nem háborús övezetből jött, és nincs az EU-ban hasznosítható képzettsége, nyelvismerete, vagy legalább rokonai, azt hazaküldeni.
Továbbá megfigyelési időszakot bevezetni. A gyanús egyéneket bechipezni, a forgalmas helyeken pedig leolvasó kapukat felállítani, mozgásukban mintázatokat keresni. Utóbbi általános terrorellenes megelőző intézkedés lenne, nem csak a migránsokat érintené. A szélsőséges vallási eszmék terjesztését szigorúan büntetni, kiutasítás/börtön járna érte. Támogatni a mérsékelt irányzatokat, pénzel, oktatással, médiával, hogy a szélsőséges irányzatok kiszoruljanak. A társadalmi csoportok bárminemű, akár vallási, vagy etnikai alapú molesztálásának, összecsapásának megfékezésére kiképzett speciális gyors reagálású egységek sűrű telepítése. Speciális vészjelző rendszer kiépítése, ahol pl. mobil appon keresztül feltűnésmentesen, közvetlenül riaszthatók ezek az egységek pl. egy kölnihez hasonló esetben.

gellért mária 2016.01.13. 10:03:15

@Gábor2000: Gratulálok, milyen jól érted miről írtam. Akkor még egyszer a szűk agyadba.Az arab országokban a nyugati országok szerinti értelmezésben nem zaklatják az arab nőket, európaiakat igen, mert hamis képük van Európáról., európai nőkről.Azt is írtam, hogy M.o-on sokkal több női bántalmazás van. Ettől teljesen különböző téma a női emancipáció kérdése, ottani És hiánya. Megértetted? És ne szemétkedj.

gellért mária 2016.01.13. 10:09:54

@Khonsu: Nahát! Hogy ez eddig nem jutott eszébe senkinek?

Khonsu 2016.01.13. 11:50:06

@gellért mária: Láthatóan nem az illetékeseknek.

gellért mária 2016.01.13. 12:19:14

@Khonsu: Akkor olvasd el az újabb blogot. Humanista ember nem halássza ki és vontatja vissza az embereket..
A többi felvetésed irreális...minden probléma megoldásának feltétele a megvalósíthatóság...a te ötleteid ettől távol vannak.

Khonsu 2016.01.13. 12:43:45

@gellért mária: Törökország nem háborús övezet, oda miért ne lehetne visszavontatni őket? Ott nincsenek veszélyben. Az ellátásukra még pénzt is ad az EU.
Szerintem a kihalászás humánusabb, mint hagyni őket a tengerbe fulladni. A humanizmus nem egyenlő azzal, hogy mindenkit befogadunk, arra nincs kapacitás. Az optimálisan legjobb megoldást kell megtalálni.

Melyik pont és miért nem megvalósítható? Sem elvi, sem technikai, sem anyagi akadályát nem látom egyiknek sem.

gellért mária 2016.01.13. 13:53:57

@Khonsu:
Mert a törökökkel erről meg kell egyezni, úgy tűnik, nem hajlandók.
Mert aki tengerben úszik azt meg kell menteni, nem szórakozásból úszik, ez nem wellness, .Menteni kell, érted? Nem kihalászni..nem az az alternatíva, hogy kihalászni-vagy megfulladni. Ahhoz hogy megmentsd be kell engedni, mert vizsgálatot kell lefolytatni.
Senki nem mondta, hogy mindenkit be kell engedni.
Stb.
Hányszor kell még elmondani ugyanazt?, Tájékozódj előbb, aztán kritizáljatok meg ontsátok az ötleteket.
De azt is gyanítom, hogy szándékosan adjátok a hülyét.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.13. 14:10:51

@gellért mária: Hát ez jó. Tehát meg kellett volna akadályoznunk a migránsokat abban hogy áthaladjanak?Mégis hogyan? Csak nem a csúnya erőzakkal? Akkor persze az lett volna a baj.

Egyébként nem értem, hogy hogyan emltheted egyszerre a balkáni országokat és Magyarországot. Hisz előbbiek átenegedik a migránsokat Németország felé, mi meg lezártuk a határainkkat, tehát tőlünk nem mennek oda. sztem tegyél rendet fejben ebben a kérdésben mert elég nagy összevisszaságot látok.
A németek pedig bizony maguknak köszönhetik az előállt helyzetet, hisz nem voltak képesek meghozni azt a döntést amit a magyar vezetés meghozott és véghez vitt, vagyis a határuk zárását, és védelmét, ameddig a perifériákon meg nem oldódik a külső határok zárása. Egy kevébé fejlett kelet-európai ország képes volet erre, ők nem..

Khonsu 2016.01.13. 14:16:11

@gellért mária: Már megegyeztek velük, de nem tartják be.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.13. 15:07:50

@gellért mária: Tényleg nem halt bele senki, mindössze fiatal nők komoly lelki traumát éltek át, ami lehet hogy egész további szexuális életükre kihat. Tényleg semmiség. Már elnézést de különösen nőként hogyan mondhatsz ilyet? Kivácsi lennék, hogy a Nane tagjai mit szólnának a soraidhoz..

sztem amikor te arab orzágokban jártál biztos nem álltak körbe és nem ujjaztak meg tömegesen, mert akkor biztos nem tennél ilyen kijelentéseket.
Egy összehangolt tömeges zaklatás nem ugyanaz, mintha valaki csapja a szelet és udvarol.
Ráadásul a családon belüli erőszaktól eltérően ezt meg lehetett volna előzni, ha a német kormány felelősen cselekszik, és lezárja a határokat az illegális migránsok előtt. Danke Angela..

Az viszont tényleg igaz, hogy meg fogják tanulni, hogy mit szabad és mit nem. Nagyon gyorsan. De nem tanfolyamokon, hanem a saját kárukon. Pár év múlva rá sem fogsz ismerni erre az országra..

DrGehaeuse 2016.01.13. 15:27:13

@Moin Moin:

Nem én találtam ki:

Johannes Aventinus: Annales Boiorum

IV, XXI 19: "Ludovicus [...] Annasiburgium [...] se confert [...]. Ibi decretum omnium sentencia Ugros Boiariae regno eliminandos esse [...]."

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.13. 15:35:46

@neoteny: Törzsi alapokon igen, de- ahogy magad is elismerted az egy egész más szituáció volt ezer éve, ezért értelmetlen párhuzamba álltani a kettőt.
Egyébként a migránsokkal kapcsolatban a törzsi szót inkább úgy kell érteni, hogy sokkal archaikuabb és kollektív táradalmakból jönnek, mint az az individualizált modern német táradalom, amely az utóbbi 50 évben kialakult. Erre mondtam, hogy tüzet engednek össze a vízzel folyamatoan.
Egyébként az ősmagyarok hadjáratainak kitett nyugati táradalmak is kollektv törzsi alapokon szerveződtek akkoriban, hisz a Római birodalom romjain létrejövő germán törzsi államok utódai voltak, és egymással is rivalizáltak. A kalandozások korában egységes Német-Római Birodalom még nem létezett. Ezek az egységek pedig messze voltak attól a teljesen individualizálódott és szekularizált német társadalomtól, amelyet ma ismerünk.
Tehát az egyik törzsi társadalom hatolt be a másik területére. Ezért is értelmetlen a párhuzam megvonása a mai helyzettel.

'Németországban rendőrt hívok. Miért, te mit lépsz hasonló esetben?'

Én terméztesen leverek egyet az illetőnek. Rendőrt hívsz? És ameddig kiérkeznek, tétlenül nézed ahogy leteperik a csajodat, és a fenekében nyúlkálnak? Tényleg nagyon életszerű. sztem ezt te em gondolod komolyan..

'Rendben van: akkor nem állítod azt sem, hogy ki kellene utasítani azokat a migránsokat, akik nem követtek el bizonyítottan bűncselekményeket.'

Nem azért kell visszaszállítani őket Törökországba mert felelősek lennének , és meggátolni a további bevándorlást,hanem mert ez a helyzet nagyon nem jó. Nem jó a németeknek,és nem jó a korábban legálisan betelepült bevándorlóknak sem. Egyáltalán senkinek sem jó, mert a német társadalom radikalizálódásához fog vezetni, akkor pedig lesz nemulass..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.13. 16:12:01

@A megvalósult amerikai ólom:

"az egy egész más szituáció volt ezer éve"

Más volt, mert a magyarok a fegyvereiket is hozták. Amit a mai menekültek/migránsok nem.

"Én terméztesen leverek egyet az illetőnek."

Ja, hogy te egy internetes kemény legény vagy.

Én nem verekszem: verekedjen a rendőr, azért van fizetve. Meg azért van gumibotja. Meg pisztolya. Ha az USA-ban élek, akkor már lehet nekem is pisztolyom: akkor már elővehetem, hogy megvédjem magamat vagy bárki mást aki erőszakos bűncselekmény áldozata vagy annak a veszélye fenyegeti.

"mert ez a helyzet nagyon nem jó"

Ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"?

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.13. 16:41:58

@A megvalósult amerikai ólom:

@DrGehaeuse:

"Ez az önvédelem egy formája, egyfajta megelőző csapás, ha úgy tetszik."

The terms "anticipatory self-defense", "preemptive self-defense" and "preemption" traditionally refers to a state's right to strike first in self-defense when faced with imminent attack. In order to justify such an action, the Caroline test has two distinct requirements:

1) The use of force must be necessary because the threat is imminent and thus pursuing peaceful alternatives is not an option (necessity);

2) The response must be proportionate to the threat (proportionality).

In Webster's original formulation, the necessity criterion is described as "instant, overwhelming, leaving no choice of means, and no moment of deliberation". This has later come to be referred to as "instant and overwhelming necessity".

en.wikipedia.org/wiki/Caroline_test#Requirements

gellért mária 2016.01.13. 17:56:57

@A megvalósult amerikai ólom: Foglalkozz inkább a NaNe adatokkal...az nagyságrendekkel nagyobb tragédia, mint a kölni "lelki" sérülések.Ki lehet heverni...de nem véletlenül rágódsz egy szilveszteri alkoholos? tömeg eseményen..
Én pedig őszintén mondom Danke Angela...veled szemben, hogy nem zárta le a határokat., vállalva a nehézségeket, amit igenis M.o., és a balkáni országok és szomszédaink rálőcsöltek Németországra, humanizmust, nemzetközi szabályokat, szolidaritást mellőzve.

Gábor2000 2016.01.13. 18:39:17

@gellért mária: Dehogy az európai nőkről. A nőkről általában. Ezért van a csador a burka, az otthonülés, a másod illetve harmadrendűség. A nő egy tárgy, egy szülőgép, egy tulajdon. Ebben a környezetben történik meg a szocializálódás, itt alakul ki a személyiség. Ebben a szellemben felnövő fiúk, férfiak beilleszkedése egy nyugati társadalomba szinte a csodával ér fel. A nőknek pedig esélyük sincs kilépni ebből, még akkor se ha akarnak, mert ők lesznek a család szégyene. A szégyent pedig meg kell szüntetni. Hol a csudában érne egy muszlim nőt bármi atrocitás férfiaktól, hiszen ki sem mozdulhat egyedül otthonról ? Vagy tán a családi erőszakra gondolsz ? Mert arról meg aztán végképp nem tudhatsz semmit. Az ottani felfogásban nem is tud egy ffi erőszakot elkövetni feleségén, hiszen a tulajdona akinek mindenben engedelmeskednie kell.
Biztosan vannak kivételek. De majd írj nekem, ha találtál három muszlim nőt itt európában akinek nem muszlim férje van.
Ennyit a beilleszkedésről.
Jobb ha a nőnemű utódaidnak (ha van ilyen) elkezded lassan magyarázni, hogy milyen jó is az ha a nő csadorban sétálgat és akkor biztosan nem fogja érni semmi rossz a férfiak részéről. Ha így folytatódik a bevándorlás, akkor az unokád már díjazni fogja az előrelátásodat, hiszen Németországban már többségben lesznek a muszlimok. Aztán szép békésen, ahogy jöttek, megszavazzák majd neked (az utódaidnak) az aktuális rendet.

Gábor2000 2016.01.13. 18:57:14

@gellért mária: "Én pedig őszintén mondom Danke Angela...veled szemben, hogy nem zárta le a határokat., vállalva a nehézségeket, amit igenis M.o., és a balkáni országok és szomszédaink rálőcsöltek Németországra, humanizmust, nemzetközi szabályokat, szolidaritást mellőzve."
Hol élsz te ?
Vagy tán ennyire elvakít a dogmatikus liberalizmus ?
Mutti Angela feldolgozatlan sötét német örökségének túlkompenzálása és tehetetlen totyogása az események egyik legfőbb oka ! Gyakorlatilag ő hívja őket, ő lőcsöli ránk a lehetetlenséget ! Miért nem küldi ez a humánus, szolidáris Angela a hajókat, vonatokat Törökországba és szállítja szép humánusan, szolidárisan Germániába akiket meghívott ? Miért kell ezeknek a szerencsétleneknek a sok gonosz sötét országon át ázva-fázva jönni ?

Gábor2000 2016.01.13. 19:06:24

@A megvalósult amerikai ólom: "Egyáltalán senkinek sem jó, mert a német társadalom radikalizálódásához fog vezetni, akkor pedig lesz nemulass.."

Igen !!!
Sajnos ez is egy lehetséges kifutása a helyzetnek, mégpedig egy nagyon reális.
S akkor majd mindenki el fog csodálkozni, hogyan is tud olyan könnyen a német idealizmus kőkemény materializmusba váltani.
Pedig volt már rá példa...

Gábor2000 2016.01.13. 19:17:22

@gellért mária: "Foglalkozz inkább a NaNe adatokkal...az nagyságrendekkel nagyobb tragédia, mint a kölni "lelki" sérülések."

Komolyan a NaNe adatokkal bohóckodsz ebben a témában ?
Nő vagy te egyáltalán ?
Ilyen alapon nyugodtan összehasonlíthatod a svéd meg a szaudi szexuális zaklatások számát is. Biztos, hogy a svéd fog veszíteni.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.13. 22:18:06

@gellért mária: Döbbenj meg, nem kell már sokat várni, és le lesznek zárva azok a határok,Angéla ide vagy oda, ami dominóhatást vált majd ki a délebbre lévő államokban is.
A nyilvánavaló tényekkel pedig egyzerűen nem vagy tisztában. Miszerint egy-többek között- internet segtégével szervezett horda tombolt Kölnben,és előre eltervezték, hogy mit fognak csinálni, szó sem volt pillanatnyi, hirtelen felindulásból elkövetett cselekményről.
Röhejes egyébként, hogy a máskor oly hangos nőjogi szervezetek most milyen látványosan kussolnak. Persze azért a soraidat olvasva biztos nem veregetnék meg a válladat. 'Túl lehet élni'. Az eszem megáll.. azzal tisztában vagy azzal, hogy a sértettek nem elhanyagolható része kiskorú??

'amit igenis M.o., és a balkáni országok és szomszédaink rálőcsöltek Németországra, humanizmust, nemzetközi szabályokat, szolidaritást mellőzve.'

Próbálj már meg gondolkodni egy kicsit. Teljesen logikátlan amit írsz.
Először is, mégis mit tehettek volna azok az országok, akik tovább engedték a migránsokat?? Válaszolj már légyzi, mit kellett volna tenniük, hogy ne menjenek tovább Németország irányába az illegális bevándorlók???

Csak nem le kellett volna zárni a határaikat? Magyarország vezetése ezt tette, de neked ez sem felel meg..

Egyszerűen önmagában logikailag értelmetlen amit írsz..

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.13. 22:57:01

@neoteny: Most komolyan. Ott vergődik a csajod a szemed előtt, kétségbeesve, mindenféle undortó alak által tapperolva, és te nem teszel semmit, csak állsz és várod a rendőröket, akik ki tudja mikor érnek oda..Ezt nem akarom elhinni.

'Ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"?'

Miért jó? És sajnos az illegális migránsáradat következtében nemcsak hogy megnövekedett a bűnözés, hanem a szexuális zakaltás egy újfajta tömeges formája jelent meg. Ezek a száraz tények

'Más volt, mert a magyarok a fegyvereiket is hozták. Amit a mai menekültek/migránsok nem.'

Közel sem csak ezért volt más. Akkor egy törzsi társadalom hatolt be más törzsi társadalmak területeire, kihasználva azok rivalizálását.
Most egy törzsi, archaikus elveken szerveződő kollektv táradalmakból jövő tömeg ömlik rá egy individualizálódott, szekularizált modern táradalomra korlátozás és kontroll nélkül.
Tehát teljesen értelmetlen párhuzamot álltani a két szituáció között.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.13. 23:20:48

@A megvalósult amerikai ólom:

"Ezt nem akarom elhinni."

Nem kell semmit elhinned; de a te személyes hitetlenkedésed nem érv.

"Miért jó?"

Ez nem válasz arra a kérdésre, hogy ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"?

"És sajnos az illegális migránsáradat következtében nemcsak hogy megnövekedett a bűnözés, hanem a szexuális zakaltás egy újfajta tömeges formája jelent meg."

Ez szintúgy nem válasz arra a kérdésre, hogy ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"?

Én megválaszoltam a te kérdésedet; te miért térsz ki az elől hogy választ adj az én kérdésemre?

"Közel sem csak ezért volt más."

De ez volt a legnagyobb különbség: az a népvándorlás felfegyverzettek által történt, ez a "népvándorlás" pedig nem.

Korábban már írtam arról, hogy a 19. sz.-ban a "bennszülött" protestáns amerikaiak ugyanilyen 'kritikákkal' illették a katolikus ír bevándorlókat, és ugyanolyan "nemzet és kultúra halála" víziókat festettek fel az írek 'túlszaporodása' kapcsán.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.14. 18:32:06

@neoteny:
"Nem kell semmit elhinned; de a te személyes hitetlenkedésed nem érv."

Hogyan lehetne érv a hitetlenkedés?

Ok, akkor rögzítsük: a melletted álló barátnőd szexuális zaklatás áldozatává válik,leteperik, lehúzzák a bugyiját stb. Te pedig hívod a rendőrséget, és nem avatkozol közbe. Gondolom közben rögzíted az eseményeket a telenfonoddal, hogy legyen a későbbiekben bizonyíték..Szép kis "emlék" lesz az otthoni videótárban..:)

"Ez szintúgy nem válasz arra a kérdésre, hogy ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"?"

Előbb talán azt kellene megindokolni, hogy miért jó az, kinek jó az, hogy évente milliós nagyságrendben engednek be egy teljesen másként szocializálódott embertömeget Németországba? Az ellenérvek ismeretesek, és egyre nyilvánvalóbbak.

"De ez volt a legnagyobb különbség: az a népvándorlás felfegyverzettek által történt, ez a "népvándorlás" pedig nem."

Száz szónak is egy a vége: teljesen értelmetlen volt párhuzamot felállítanod a két szituáció között..

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.14. 18:42:14

@A megvalósult amerikai ólom:

"Hogyan lehetne érv a hitetlenkedés?"

Valóban; akkor miért írtad hogy "[e]zt nem akarom elhinni"?

"Az ellenérvek ismeretesek"

Nem; mindössze azt állítottad hogy "nem jó". Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor elkezdtél terelgetni.

"Száz szónak is egy a vége:"

... az a népvándorlás felfegyverzettek által történt, ez a "népvándorlás" pedig nem.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.14. 23:54:47

@neoteny:

"Valóban; akkor miért írtad hogy "[e]zt nem akarom elhinni"?"

Egyszerűen azért, mert kételkedem abban, amit állítasz arról, hogy hogyan viselkednél egy ilyen kiélezett helyzetben.( Ez nem egy érv :)

"Nem; mindössze azt állítottad hogy "nem jó". Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor elkezdtél terelgetni."

Többször leírtam már. Látványosan növekszik a bűnözés , aminek új fajtái jelentek meg a több mint egymilliós, konrtoll nélkül beáramló migráns tömeg következtében. Ez a jelenség pedig a tisztességesen, és legálisan letelepedett bevándorlók életét is megkeseríti. Ezenkívül erősödik a szélsőjobb is. Az előnyöket viszont még mindig nem látom..

"... az a népvándorlás felfegyverzettek által történt, ez a "népvándorlás" pedig nem."

Vagyis, nincs értelme párhuzamot felállítani a két eset között.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.15. 01:52:01

@A megvalósult amerikai ólom:

"Egyszerűen azért, mert kételkedem abban, amit állítasz"

És kit érdekel hogy te miben kételkedsz?

"Látványosan növekszik a bűnözés"

A kérdésem úgy hangzott: ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"? Erre nem adtál választ.

"nincs értelme párhuzamot felállítani a két eset között"

Te magad írtad: "Törzsi alapokon igen [...]"

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.16. 13:20:38

@neoteny:

"És kit érdekel hogy te miben kételkedsz?"

Hát engem.:)

"A kérdésem úgy hangzott: ha nem követnek el bűncselekményeket, akkor miért "nem jó"? "

De elkövetnek, sőt egészen újfajta bűncselekmény típus is megjelent Merkel felelőtlen politikája nyomán.Ezenkívül a szélsőséges pártok is erősödésnek indultak. A német bevándorlásügy egyszerűen nincs felkészülve több mint egymillió teljesen már kultúrából érkező,jórészt képzetlen németül nem beszélő tömeg kezelésére.
Aki ezt nem képes felfogni híján van mindenféle realitásérzéknek.

"Te magad írtad: "Törzsi alapokon igen [...]""

Azt viszont te magad láttad be végül, hogy két alapvetően más szituácóról van szó.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.16. 14:34:26

@A megvalósult amerikai ólom:

"Hát engem."

Kényszeres nárcizmusból tárod a nyilvánosság elé a kétségeidet? ;-)

"De elkövetnek"

Korábban ezt írtad: "[n]em azért kell visszaszállítani őket Törökországba mert felelősek lennének , és meggátolni a további bevándorlást,hanem mert ez a helyzet nagyon nem jó."

Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor visszatértél a bűncselekmények felemlegetéséhez.

"Ezenkívül a szélsőséges pártok is erősödésnek indultak."

Ez ugyanaz a logika mint hogy az antiszemitizmust a zsidók okozzák. Ha nem lennének, nem lenne antiszemitizmus. Vagy hogy Indonéziában a kínai-ellenességet a kínaiak okozzák. Ha nem lennének ott kínaiak, nem lenne kínai-ellenesség sem.

"A német bevándorlásügy egyszerűen nincs felkészülve több mint egymillió teljesen már kultúrából érkező,jórészt képzetlen németül nem beszélő tömeg kezelésére."

Majd felnőnek a feladathoz. Előre eldönteni, hogy nem lesznek képesek: jóslás. Továbbá a németeknek már van gyakorlatuk pl. sok török "kezelésére".

"két alapvetően más szituácóról van szó"

Két szituációról van szó, aminek vannak lényegi hasonlóságai, és egy lényeges különbsége.

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.18. 12:57:44

@neoteny:

"Kényszeres nárcizmusból tárod a nyilvánosság elé a kétségeidet?"

Miért lenne nárcizmus, ha kifejezem azt, hogy valaki sztem nem mond igazat, illetve rosszul méri fel önmagát?
Arra azért kíváncsi lennék , hogy a csajod mit szólna megbecstelenítése után a viselkedésedhez? Te most mit gondolsz erről,hogyan viszonyulna utána hozzád?
Még az is érdekelne, hogy miután értesítenéd a rendőrséget, csak egyszerűen várnál, vagy rögzítenéd is az eseményeket a telefonoddal, hogy legyen bizonyíték?

"Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor visszatértél a bűncselekmények felemlegetéséhez."

Hát pontosan a bűncselekmények számának növekedése, illetve újfajta bűncselekmények megjelenése miatt.
Ezenkívül leírtam, hogy a német bevándorlásügy nincs évi 1,3 millió ember fogadására felkészülve, akik ráadásul képzetlenek, és nem beszélnek németül.Hát ezért nem jó.

Te viszont még mindig indokoltad meg ,hogy miért jó évente egy több mint egymilliós teljesen más kultúrából jövő,képzetlen, másként szocializálódott tömeget beengedni Németországba.

"Ez ugyanaz a logika mint hogy az antiszemitizmust a zsidók okozzák. Ha nem lennének, nem lenne antiszemitizmus" Ez hülyeség.

Az a gond, hogy ami nyár óta történik, vagyis hogy egy ekkora tömeget engednek be az országba, azt bizony a szabályosan, tisztességesen letelepült bevándorlók is meg fogják szívni. Az eddig bevándorlóbarát Németországban meg fog változni a lakosság hozzáállása, aminek már most látni a jeleit, de igazán csak a '17-es választási eredményekben fog realizálódni, hacsak a kormányerők nem zavarják el Merkelt, és nem változtatnak gyökeresen illegális migránspolitikájukon.

"Továbbá a németeknek már van gyakorlatuk pl. sok török "kezelésére".
Nem úgy tűnik. Ezenkívül ez eddigi bevándorlás jóval kisebb volumenű volt éves szinten.

"Két szituációról van szó, aminek vannak lényegi hasonlóságai, és egy lényeges különbsége. "

Nincsenek lényegi hasonlóságai. Más volt a beáramló tömeg szándéka,más a helyi törzsi államok társadalmi berendezkedése, tagoltsága, reakciója, mint a mai modern ,egységes, szekularizált, individualizálódott német társadalomé.
A most beáramló tömeg pedig egész más értelemben véve törzsi alapú, pontosabb kifejezés társadalmi berendezkedésükre a kollektív társadalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.18. 16:54:23

@A megvalósult amerikai ólom:

"Miért lenne nárcizmus, ha kifejezem azt"

Mert a hitetlenkedés nem érv.

Korábban ezt írtad: "[n]em azért kell visszaszállítani őket Törökországba mert felelősek lennének , és meggátolni a további bevándorlást,hanem mert ez a helyzet nagyon nem jó."

Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor visszatértél a bűncselekmények felemlegetéséhez.

"leírtam, hogy a német bevándorlásügy nincs évi 1,3 millió ember fogadására felkészülve, akik ráadásul képzetlenek, és nem beszélnek németül"

Leírtad, de nem indokoltad ezen állításodat; nem érveltél annak igazsága mellett.

"Nem úgy tűnik."

De úgy tűnik; a német népesség kb. 5%-a muzulmán, és ezek nagyjából fele Németo-ban született.

"Nincsenek lényegi hasonlóságai."

Te magad írtad: "Törzsi alapokon igen [...]"

KEDZDJETEK EL FÉLNI ! 2016.01.22. 17:11:09

@neoteny:

"Mert a hitetlenkedés nem érv."

Ha te hitetlenkedésedet fejezed ki valami kapcsán akkor érvesz? A hitetlenkedés, valami igazságtartalmának a kétségbevonása, nem is lehet érv. Egyszerűen félreértelmezed ezeknek szavaknak a jelentéstartalmát. (Egyébként rögzítenéd a sajnálatos eseményeket a telefonoddal, hogy legyen bizonyíték, vagy nem? Ez tényleg érdekelne..)

"Amikor rákérdeztem, hogy miért "nem jó", akkor visszatértél a bűncselekmények felemlegetéséhez."

Tévedés, nem csak ezt írtam, bár ez valóban fontos része ennek a problémahalmaznak. Azt is írtam, hogy a német bevándorlásügy egyszerűen nincs felkészülve ilyen volumenű beáramlásra. Ezenkívül, hogy az ilegális migránsok jó része képzetlen, és nem beszéli a nyelvet, így alkalmazásuk poblémás.
De egyébként is, ha évi több mint egymillió teljesen idegen kultúrájú ember beengedéséről van szó egy országba, akkor elsődlegesen talán a támogatóknak kellene érvelnie amellett, hogy miért jó ez. A "bizonyítás súlya" téged terhel. Fejtsd hát ki, hogy mi jó számazhat ebből?
Az meg mi, "hogyha nem lenne növekvő bűnözés.."? Van. Tudod az ismert mondás szerint: "ha a nagypapinak kereke lett VOLNA, akkor talán ő lett volna a 6-os villamos".

"De úgy tűnik; a német népesség kb. 5%-a muzulmán, és ezek nagyjából fele Németo-ban született."

Én az évi 1,3 millió illegális bevándorló kapcsán írtam ,hogy nem úgy tűnik, mintha fel lenne erre készülve a német bevándorlásügy. Korábban ugyanis ennek a számnak a töredékét kellett kezelnie évente.

"Te magad írtad: "Törzsi alapokon"

Még ez is csak részben igaz, hisz egész más értelemben vett törzsi berendezkedésű tásadalmi formákról van szó ezer év eltéréssel. Ráadásul az általad meglovagolt törzsi jellegen kívűl szinte minden eltér a két szituációban.

Attól, hogy a bögre, és a gumilabda is pöttyös, még lényeges gyakorlati külöbségeket mutatnak. Ha földhöz vágod, az egyik ripityára törik, míg a másik visszapattan, az egyikből tudsz kakaót inni, a másikból nem stb. Nincs értelme párhuzamba állítani őket.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.22. 17:42:46

@A megvalósult amerikai ólom:

"A hitetlenkedés, valami igazságtartalmának a kétségbevonása, nem is lehet érv."

Valóban: ezért volt mihaszna az, amikor azt írtad: "[e]zt nem akarom elhinni". Ezzel az állításoddal nem érveltél sem az én álláspontom ellen, sem a tiéd mellett.

"a német bevándorlásügy egyszerűen nincs felkészülve ilyen volumenű beáramlásra. Ezenkívül, hogy az ilegális migránsok jó része képzetlen, és nem beszéli a nyelvet, így alkalmazásuk poblémás."

Ezek puszta állítások, amiket érvekkel kell(ene) támogatni.

"Az meg mi, "hogyha nem lenne növekvő bűnözés.."?"

Valóban, mi? Mert ez az idézet nem tőlem származik.

"Én az évi 1,3 millió illegális bevándorló kapcsán írtam ,hogy nem úgy tűnik"

Tényszerűen nem igaz:

Én:

"Továbbá a németeknek már van gyakorlatuk pl. sok török "kezelésére".

Mire te:

"Nem úgy tűnik."

"egész más értelemben vett törzsi berendezkedésű tásadalmi formákról van szó"

Milyen szempontból "egész más értelemben vett"? Te ezt írtad a mostani bevándorlók kapcsán: "egy archaikus, törzsi alapokon szerveződő tömeg". A (be)vándorló magyarok is egy archaikus, törzsi alapon szerveződő tömeg voltak.

neoteny · http://word.blog.hu 2016.01.22. 18:58:23

@A megvalósult amerikai ólom:

"De egyébként is, ha évi több mint egymillió teljesen idegen kultúrájú ember beengedéséről van szó egy országba, akkor elsődlegesen talán a támogatóknak kellene érvelnie amellett, hogy miért jó ez."

Szigorúan véve: a beengedés már megtörtént, most már azoknak kell érvelniük a kitoloncolás mellett, akik azt helyes 'megoldásnak' gondolják.

A legtöbb (összes?) érintett ország aláírta/csatlakozott az ENSz "1951 Convention relating to the Status of Refugees and the 1967 Protocol", Magyarország 1989 március 14-én. Vagyis az egyik 'jó' az, hogy érvényesül ez a nemzetközi egyezmény: hiszen azért csatlakoztak hozzá a különféle országok, mert 'jónak' ítélték meg az egyezmény céljait.

Azért is 'jó', mert a milliós számú menekültek aránytalan mértékben terhelik meg a Szíriával szomszédos országokat, mint pl. Törökország vagy Jordánia. És az senkinek nem érdeke Európában hogy ezek a viszonylag stabil országok destabilizálódjanak. Partikulárisan: Törökország NATO tag, és az EU-csatlakozás kandidátusa -- néhány millió menekült _táborokban_ történő 'tárolása' nem 'jó' megoldás.

Azért is 'jó', mert azok az önkiválasztottak, akik felkerekedtek, ezzel is demonstrálják hogy hajlandóak tenni valamit a sorsuk javulásáért. Nem menekülttáborokban akarnak tengődni évekig, anélkül hogy látnák, hogyan szűnik meg majd az az állapot(uk). Épp' azt akarják, hogy szabadabbak legyenek, hogy dolgozhassanak, 'jó' életet élhessenek.

Természetesen ez nem azt jelenti, hogy semmiféle problémát nem vet fel az Európában (és partikulárisan Németországban) történő megjelenésük. De ezeknek a problémáknak a kezelése történhet másként is, mint a tömeges kitoloncolásuk (ami önmagában felveti a kérdést: kitoloncolásuk hova? Szíriába pl. nem lehet, az említett egyezmény alapján; a Törökországba vagy Jordániába történő kitoloncolásuk meg ugyanazt a helyzetet állítaná vissza, amit el akartak hagyni, és ami terheli azokat az országokat).

Mindez nem jelenti azt, hogy nem lehet, sőt kell kezelni (akár kitoloncolással) a kriminális eseteket, vagy hogy "hagyni kell" hogy az európai nőkhöz való viszonyukat a korábbi kulturális hozzáállásuk irányítsa, vagy hogy végeláthatatlan ideig kapjanak szociális juttatásokat. De a konstruktív problémakezelésben van gyakorlatuk az európaiaknak, különösen a németeknek: ld. a török vendégmunkásokat.
süti beállítások módosítása