Tisztelni szerintem az erényeket kell. Becsületet, lojalitást, őszinteséget, segítőkészséget, gerincességet, stb. Állapotot nem kell tisztelni. Azt tiszteletben kell tartani. Megint egy sunyi provokációról van szó, mert feltételezi, hogy ebben az országban nagytöbbségünk a másik embert a nemi identitása alapján ítéli meg. Ostobaság. Sosem jutna eszembe, hogy ha valaki segítséget kér, akkor előbb érdeklődjek a hálószobaszokásai felől. Akkor sem teszem, ha nekem segít valaki. Így emberi, ezt lehet, és kell is tisztelni. A tiszteletben tartás más szóval tolerancia. Jellegzetes normális értékrend. Egészen addig van, amíg nem próbálják az orcámba tolni, és gyönyörködtetni benne. Már a témafelvetés is gerjeszti a problémát. Ha nem heccelni akarnák a társadalom egészséges részét, akkor ugyan olyan segítségben és megértésben lehetne részük, mint a többi sérült embernek. Igen, sérültet írtam. A természetből jöttünk, még ha túlurbanizált betondzsungellakó liberálisok ezt el is felejtik olykor. A természet pedig két alapvető feladatot ad az élőknek. Létfenntartás (életösztön), fajfenntartás (szaporodás). Tudtommal ennek a blognak az olvasóit nem kell kiokosítani az ebből adódó józan következtetésre, tehát egyezzünk meg abban, hogy ezek az emberek sérültek. Mi pedig azért vagyunk civilizáltak, hogy ne ezzel foglalkozzunk, hanem az illető értékeivel. Ez egyébként így is szokott lenni. Talán ezért is van ez a mostani hecckampány. Bebeszélni a magyaroknak, hogy kirekesztőek, és felbosszantani az egyébként toleráns embereket, hogy már megint mit akarnak ezek a ... . Semmit. Ők sem, mi sem. Szó szerint semmit. Figyelemfelhívást meg főleg nem. Ha nem lenne ez egy mesterségesen felszínen tartott megbélyegző álszent téma, akkor mindenki nyíltan vállalhatná a betegségét, mielőtt álcázásképp továbbörökítené a beteg génjeit, és olyan ritka lehetne a nemi elhajlás, hogy szóba se lenne érdemes hozni.

Úgy tűnik, a kontextus kimaradt az értelmezésből. Pedig a második mondat tárgya it volt, nem you. A második mondatban utalószó az it, és ettől az egész első mondat a második mondatnak a tárgya lett. Vagyis nem őt magát illeti extra tisztelet, hanem azt (it) kell tiszteletben tartani, hogy a neme, a szexuális orientációja az ő dolga, az ő választása. Ez utóbbi egy egész mondatnyi terjedelemben kifejtett tárgy, azaz tárgyas alárendelt mellékmondat lenne, ha nem szedték volna szét két mondatba az összetett mondat két alkotórészét.

Amúgy meg mindenki embertársunk, és pont annyi tiszteletet érdemel, mint bárki más. A dehumanizálás semmiképpen sem elfogadható azon az alapon, hogy valaki ilyen értelemben más, azaz LMBTQ. Én ezt el tudom fogadni. Legfeljebb értékelem, ha nem tolják az arcomba, mert egy dolog, hogy az ő dolga, és ezt tiszteletben tartom, de egy másik dolog, hogy engem meg nem feltétlen érdekelnek a magánügyei. És szeretném, ha ezt meg ő tartaná tiszteletben...

Üdv:
b

Hát ez igen túl van bonyolítva.

(1) A második mondat alanya, az "it" a "your gender"-re vonatkozik.

(2) A másik nemét meg nyilván tiszteletben kell tartanod. Mégis, mi egyebet tennél vele? Megtiltanád egy nőnek, hogy nő legyen? És ha megtiltod, akkor mi lesz? Majd nem lesz nő többet? Ez kb. annyi, mint amikor nem ütöd el a gyalogost a zebrán: tiszteletben tartod. Pedig te vagy az erősebb, és amúgy sietsz is. De mégse ütöd el.

Értem én, hogy baromira meg kell különböztetni magát az új pártnak a régiektől, meg hogy megvan benne a jobboldali nosztalgia. De aazért ez most túl lett ragozva.

(Különösen kár "a buzik nem tudnak szaporodni" érvért az utóiratban, ennél többre tartottam ezt a blogot.)

@kiir: nincs ez túlbonyolítva, csak nem érted... pro primo, a felszólítás nem a szexről, hanem a genderről szól; pro secundo, az analógiád értelmezhetetlen; a pártról szólva meg nem értesz semmit leginkább. Ezt a blogot én írom, nem a párt. Amit a párt ír, azt az MTI/OS-nél keresd

@borzimorzi: ühüm, azt hiszem, nem olvastál egészen figyelmesen: az it persze, hogy a genderre vonatkozik, és pont a genderre vonatkozó tisztelet az, amit vita tárgyává teszek .. lásd az egész posztot

kiir-nál a pont.
az "it" a genderre vonatkozik, nem a személyre.
a "respect" teljesen megfelel. az a tisztelet amire te gondolsz, hogy inkább nem adod meg, az "honor".

ez a poszt egy sima szalonbuzizás, bár kétségkívül elég szofisztikált. kifinomultan keresztényi.

evvel a mentalitással a progresszió szavazóit nem kapod meg, márpedig pár nappal ezelőtti posztodból nekem úgy tűnik, hogy a PKP-nak a progresszió képviseletét is szánod (jobb híján, teszem hozzá).
na ez így nem fog menni, ahhoz szilárdabb gerinc kell.
így maradnak a már kissé unalmas, kognitív disszonanciában szenvedő fideszesek, meg a látens jobbikosok.
egészségedre.

ja, meg most jöhetnék a vallással, hogy az milyen "állapot" már, meg hogy inkább a négy fal közt kéne, nem dicsekedni vele, stb, de nem jövök.

@F.M.J.:

és teszem föl a vallás melyikhez kell? a létfenntartáshoz vagy a fajfenntartáshoz?

@HaFr:
"pro primo, a felszólítás nem a szexről, hanem a genderről szól"
Irreleváns. Vajon akkor mi változik az érvelésemben? A gendert: azt már meg tudod tiltani bárkinek? (Nem beszélve arról, hogy a nő egyébként gender-kategória is, konkrétan a leggyakoribb.)

"pro secundo, az analógiád értelmezhetetlen"
Maximum annyit állíthatsz, hogy nem tudod értelmezni. Ami persze nekem se jó, mert kommunikálni akartam veled. Úgyhogy javítok: arra kívántam felhívni a figyelmet, hogy a harmadik-negyedik bekezdésben összemosod (konkrétan kétszer is szinonimaként használod!) a "tisztel" és a "tiszteletben tart" kifejezéseket. Szóval nem kell szeretni a gyalogost, elég ha nem ütöd el a zebrán - ne tiszteld azért, mert gyalogos, de tartsd tiszteletben. Így már jó?

A blogot kb. az elejétől követem, pártrendezvényeken is voltam, szóval ezek alapján mondom: néhány kérdésben határozottan gesztust teszel a Fidesz-Jobbik univerzum felé. Ilyennek találtam már többször a szalonbuzizást (copyright by HellerZ) és a "liberális" szitokszóként használatát, egyszer-kétszer a bevándorlóellenességet. És sosem az -ellenességgel volt bajom, hanem az érvelés minőségével. A legérthetetlenebb azonban az örökbefogadás elutasítása, ezt máig se tudom hova tenni. Nyilván nem számításból teszel gesztusokat, hanem te magad így gondolod (néha leginkább undort véltem kiérezni a soraidból egy-egy fenti téma kapcsán, de lehet tévedek).

Egyébként amit a blogon leírsz, annak 80%-ával egyetértek, szóval a fenti véleményemet így nézd.

@F.M.J.: az evolúcióbiológiai ismereteid nem sérültek. egyszerűen hiányoznak. és hiányuk fájdalmas.

@HaFr: azt gondolom kiirtől megkaptad a megfelelő reflexiót a poszttal kapcsolatban. Sajnos minden szavával egyet kell értenem.

Érdekes, hogy amint Magyarországon elhangzik vagy leíródik az, hogy "konzervatív", azonnal megjelenik néhány balliberálisnak látszó egyén (itt pl. HellerZ, gyogykoto és elvtársaik, a valóságban pedig pl. Széky János), és nyomban kioktatásba kezdenek, rosszabb esetben azt is meg akarják mondani, hogy ki, mi és milyen legyen a konzervatív. (Természetesen liberális, az legyen.)

A legröhejesebb az a "fenyegetés", hogy "evvel a mentalitással a progresszió szavazóit nem kapod meg" - és mondják ezt egy konzervatív párt vezetőjének. Nem tudom, miben reménykednek. A progresszió szavazóinak már ott van a DK, a PM, a Liberálisok nevű Fodor Gábor fanclub, netán az Együtt, esetleg az LMP, vagy ha egyik sem tetszik, alakítsanak Polgári Progresszív Pártot.

Ha a PKP ebbe az irányba fordul, akkor egy lesz a fentiek közül. Akkor meg is lehet kötni az Együtt-PKP szövetséget. Amit adott esetben kooptálhat a "kormányváltó" koalíció a következő választás alkalmából, és már csak arról kell megegyezni, hogy Béndek Péternek vagy Szigetvári Viktornak jusson a remek száznyolcvankettedik hely a közös MSZP-DK-PM-Liberálisok-Együtt-PKP listán.

Kéne, mi?

Szerintem BP-nek esze ágában sincs ilyesmi.

Aki "külsősként", másik táborból idetévedve, jobb híján támogat egy pártot, az ne kérje számon a párton a világnézetét. Én sem teszem, igazából nem vagyok "eléggé" konzervatív, ezért BP ne hallgasson rám sem. :) De a poszt rendben volt.

@HellerZ: Nem emlékszem, hogy a vallás szóbakerült volna, de ha már említed, akkor az emberhez méltó viselkedéshez kell a hétköznapokban azok számára, akiknek józan belátásból maguktól nincs elég jóérzésük a társadalom többi tagja felé, ezért szükségük van a folyamatos fenyegetettségérzésre.

@gyogykoto: Bizonyára úgy véled, hogy a fajfenntartás feladatát a biológiaórán tanultakkal ellentétben nem csak hímek és nőstények, jelen esetben férfiak és nők tudják ellátni. Téded is tisztellek. Azt hiszel amit akarsz. Hittel amúgy sem szoktam vitatkozni. Minek?

@Holger Hartland: Köszi, hogy nem nekem kellett leírni! Sietek.

@kiir: így nézem, ksz de nem értek vele egyet -- ez egy probléma, amit én megpróbálok rendesen körüljárni, te meg leszalonbuzizol, miközben nem érted az érvelést _ ha! progresszív meg nem vagyok, vicces is volna

@kiir: Örökbefogadás elutasítása? Az hol történt?

@kiir: azért nem adekvát a zebrás hasonlatod, mert a zebra jogi intézmény, amely tiltja a zebra autós általi használatát, ha gyalogos van rajta -- amikor nem ütöm el, a jogot tartom tiszteletben, nem a gyalogost, a gyalogos max az emberiességemre számíthat, amikor a jogon felül se ütném el. Plusz a kisebbségek esetében nem a megsemmisítésük a kérdés, hanem az irántuk való puha viszonyulásom módja, amely összemérhetetlenül bonyolultabb kérdés, a gyalogoshoz való viszonyulásomnál. Mármost, ha nem érted ráadásul, hogy a "due respect, due regard" értelmezésben is "letudtam" a problémát, arról nem tehetek. Hab a tortán, hogyha megnézed a fordítást a nagykövet kezében, az bizony az "admiration"-nel rokon viselkedésre utasítja a magyar embert. Ti. magyarul. Amit a legtöbben értenek.

Nézem a fényképet és nem tud nem az eszembe jutni, hogy az a szegény nő úgy áll ott, mint akit elraboltak és arra kényszerítettek, hogy túszulejtői üzenetét így közvetítse. Ott az arcán a kényszer feszült fegyelmezettsége, ujjaival épp, hogy érinti a feltartott papírlapot, mintha undorodna attól vagy félne, hogy megfertőződik. Ez a kép nem meggyőződést sugall, hanem fenyegetést.

Kedves HaFr,

A tábla a fényképen megtévesztő. Ha nem akartak volna túl tömörek lenni, akkor a "tiszteletben kell tartani" fordulatot használták volna.

Ezt Neked észre kellett volna venned, és nem rugózni fél órán át a "tisztelet" szón.
Természetesen senki sem vár el tőled tiszteletet semmilyen (nemi/vallási/etnikai) kisebbség vagy többség iránt.

Azt azért csendben megjegyezném, hogy azokban az országokban, ahol a kisebbségekkel méltányos(abb)an bánnak, ott többséginek is jobb lenni, meg úgy általában, embernek.

És igen, nem kell ahhoz zebra, hogy egy gyalogosra odafigyeljenek a sofőrök (ez itt, az Észak-Balkánon hihetetlennek hangzik, ugye).

És ha már ennyi mindent összezagyváltam itt, Ti konzervatívok hogyan viszonyultok az alábbi kisebbségi jogokhoz:
- csak katolikus viselhessen állami hivatalt, vagy esetleg protestánsok, stb.? (lásd Mária-Terézia)
- maradjon meg a nők szavazati joga, vagy inkább elvennétek őket?

@NagyonPC: persze, teljesen igazad van, ha a tiszteletben tartanival fordították volna, netán az angolt is körültekintőbben fogalmazzák, akkor nem írtam volna -- de sajnos a politika és az indoktrináció a szavakon múlik, úh több ez mint "rugózás". Az utolsó kérdéseidet nem kommentálnám, nyilván te se várod el.

@HaFr: Az utolsó kérdésemmel arra kívántam rámutatni, hogy a konzervativizmus tartalma időről-időre változik, ehhez kerestem egy kétszáz és egy százéves példát.

Nem beszélve arról, hogy az ezerötszázas években kivégeztek valakit Magyarországon egy "ördögadta" kifejezés miatt, nyilván nem a progresszió hívei. Akkortájt könnyen a máglyán találta magát az ember egy apró vallási témájú elhajlásért a fősodortól - nemcsak itthon, de például Angliában is - ennyit arról, hogy a liberalizmus alapból értéksemleges.

Nem várja el Tőled senki, hogy támogass valamiféle (akár pozitív) diszkriminációt. Magyarországon már az is fontos lépés, ha a kisebbségekhez tartozókat emberszámba veszed és a problémáikat legalább annyi empátiával kezeled mint a többségiekét.

Vagy hagyjuk meg pl. a közintézmények akadálymentesítését "baloldali-liberális" vívmánynak?

@NagyonPC: ne téveszd szem elől, hogy a jelzett probléma eszmészthetőségi határait feszegetem a mi oldalunkról --

"Tiszteletre tehát ne számítsanak a transzneműek stb. Megértésre, elfogadásra, beletörődésre, érdektelenségre -- toleranciára, ha tetszik -- viszont teljes joggal. (...) Ami számomra releváns itt, az ama megfontolás, hogy a vállalt nemünk és az ebből fakadó cselekvésünk nem kizárólag magánügy. (...) ezzel alá akarom húzni azt, hogy a tolerancia kötelessége konzervatív szempontból még mindig problematikus. A tisztelet kötelessége viszont -- az itt vázolt problémakötegen túl -- erkölcsileg is elfogadhatatlan.

Magyarán én -- ahogy korábban is látszott -- a pluralizmus intézményrendszerét keresem, amelyben mindenki meg tudja élni a maga értékeit, de az inkrimininált nagyköveti felszólítás szín tiszta liberális agresszió, amit sajna nem teszek magamévá

@HaFr: Erre mondtam azt, hogy olyan kifejezésen ("tisztelet") akadtál meg, amit a nagykövet valószínűleg nem mondott, csak a gyenge fordítás adta a szájába.

A "liberális agresszió" kifejezésben a "liberális"-t már megint szitokszóként használod. El kellene már végre döntened, hogy "nyugati értelemben vett konzervatív" vagy "hazai értelemben vett jobboldali" az eszmerendszered. (Ez utóbbiba úgy tűnik belefér az etatizmus, kollektivizmus, egy árnyalatnyi idegengyűlölettel, rasszizmussal és antiszemitizmussal megspékelve.)
Volna még a "hazai értelemben vett konzervativizmus", de itt megjelenik a Habsburg monarchia hatása - lásd még Mária-Teréziát.

@NagyonPC: nem használom szitokszóként -- politikai filozófiai / szociológiai terminusként használom

@F.M.J.:

Minden harag nélkül mondom: az evolúcióról alkotott elképzeléseid nagyon leegyszerűsítettek, emellett persze, hozzák a középiskolás szintet. No offense, nem is kell ebben mindenkinek nagyon elmélyülni. Ha érdekel a dolog, szívesen írok bővebben arról, hogy hol találom tévesnek, amit írtál.

@aszterixagall: Szívesen tanulok az okosabbaktól, köszönöm a felajánlást!
Másrészről, ha nincsenek is magasan képzett ismereteim az evolúcióról (műszaki orientáltságú lévén), azért valamivel több ismerettel rendelkezem, mint ami a kommentemből kiolvasható. Egyszerűen a téma szerintem csak annyit tesz szükségessé megemlíteni, hogy a természetben a nem egészséges egyedeknek csúnya végük szokott lenni, és ezzel megvalósul a természetes kiválasztódás.

Természetesen nem szándékozom demagóg szélsőséges lenni, sőt. Azt tartom emberségesnek, ha nem állat módjára esünk egymásnak, hanem más emberek tényleges értékeit előtérbe helyezve tiszteljük embertársainkat, és tiszteletben tartjuk másságukat, bármit is jelentsen ez.

Ha azonban így élnénk, akkor a másság vállalása még civilizációs környezetben is lehetővé tenné a kiválasztódást, mert bár a biológiai ismereteim valószínűleg alúl maradnak a tiedhez képest, talán annyiban mégis jól látom a dolgot, hogy a természet azért alapjában véve mégiscsak szükségessé teszi a fajfenntartásnál mindkét nem "szereplését", legalábbis nálunk embereknél. A tolerált másság egyszerűen kihalna, és minden újabb precedens is még avval a generációval együtt hullana hamvaiba.

Visszatérve az eredeti témára.: A mássággal szembeni tolerancia általában működni szokott, még ha nem is általánosan. Valójában az egyébként normális embereknél is az veri ki a biztosítékot, amikor valaki odatolja az arcukba, hogy ők "mások" (kit érdekel?), és ezt tartsák tiszteletben!
Miért, eddig mit csináltam, de ha már ilyen agresszív, akkor mennyen a különbözőségével a jó ..., és pont. Erre írtam még az elején, hogy ez az egész dolog egy provokáció. Semmi bajom a mássággal, nem vagyok rá kíváncsi, nem érdekel (tolerancia), és ha én tolerálom, akkor talán nekik is kellene némi tiszteletet tanúsítani, és békénhagyni engem a hálószobadolgaikkal.

Azzal, hogy valaki mindig előjön ezzel a témával, csak hergeli a társadalom egy jelentős részét, "álcázásra" kényszerítve ezzel a "különbözőket", szaporítva a rosszul sikerült szexuális tulajdonságokat.
Tudni kell a létezéséről, nem kell vele foglalkozni, és pár generáció múlva elhanyagolhatóvá csökken a jelenség. Bár elég hosszan fejtettem ki, de azért remélem úgy érted, ahogyan értetni akartam!

@HaFr: Nem illik ilyesmin vitatkoznom, mert szakmám. Ezért elnézést is kérek. De kérlek, fogadd el, hogy nem pusztán a genderre vonatkozik, hanem az egész megelőző mondat velejére, vagyis lényegében az önrendelkezési jogra. Arra, hogy ezt a dolgot eldönteni az ő dolga - sőt elidegeníthetetlen joga -, és ezt a jogát tiszteletben kell tartani.

Elég baj, hogy ezek az emberek diplomata létükre nem képesek egyértelműen fogalmazni. Vagy attól félnek, hogy egy összetett mondatot már nem lennénk képesek értelmezni? Utóbbi eset elég jól illusztrálná az országimázst, ugye...

Ha nem féltek volna az összetett mondat nevű, ez esetben csak kétfejű sárkánytól, akkor ezt írták volna:

I only have to respect that your gender is your business.

Esetleg:

All I have to do is respect that your gender is your business.

Ha egy csepp nyelvi ügyesség is szorult volna beléjük, akkor rájátszottak volna a "none of my business"-t és társait tartalmazó frázisbokorra. Akkor így hangzott volna:

My business is only to respect that your gender is your business.

Persze magyarul nem az lett volna jó melléje, hogy "Nekem csak az a dolgom, hogy tiszteletben tartsam: a nemed a te dolgod.", hiszen nem munkaköri leírást készítünk. Hanem az lett volna a jobb, ha így fordítjuk:

"Rám csak annyi tartozik, hogy a nemed rád tartozik."

Így magyarul is meglett volna a szójáték is, meg a keretes szerkezet is.

Mondjuk, ehhez kicsit tudni kellett volna mindkét nyelven, ugye. De egy követségen lehet, hogy nem a szakmai szempont a döntő, mikor fordítót alkalmaznak, hanem a lojalitás. (Meg a Lewinsky-faktor...)

Természetesen nem vagy köteles hinni nekem. De lassan 20 év szakfordítói gyakorlattal a hátam mögött talán nem szemtelenség megkockáztatnom, hogy érdemes megfontolni, hátha értek a szakmámhoz...

De hát mit is várjunk? Amikor a terrorvezért levadászták, utána helikopin távoztak a kommandósok a bevetésről. Nyilván a rotor zaja miatt alig lehetett hallani a jelentésüket a rádión, ezt megértem. Könnyen össze lehet keverni így a "high seas" és a "high hills" kifejezéseket. Így lett aztán az a közlemény, hogy nemzetközi vizek felett kidobták a főterroristát. Na de egy olyan ember, aki közben látja is a radaron, hogy hegyek felett repülnek, hogy a csudába volt képes ilyet leírni? Pusztán a térképről, radar nélkül is tudnia kellene, hogy ha alig pár perce szálltak fel Pakisztánban, akkor még biztos nem lehetnek a tenger felett. Elvégre nem szuperszonikus vadászgépen ültek, hanem csak egy kávédaráló volt a popsijuk alatt. A kabaré az, hogy mikor már megvolt az elnöki bejelentés is, akkor már hiába esett le, hogy félreértették, nem mertek helyesbíteni, nehogy arcvesztés legyen belőle. Aztán most pár napja csináltak belőle "szenzációt", hogy a hulla darabjait nem is a tengerbe szórták, hanem csak kidobálták a hegyek fölött. Jó kis bulit csináltak vele a konteósoknak, mert ha egy tény nem igaz, akkor honnét lehet tudni, hogy a többi igaz-e?

Vagy arra emlékszel még, mikor Colin Powell mutogatta az ENSZ-ben a műholdról készült képeket, hogy azok a hengeres tárgyak az iraki sivatagban tutira csakis interkontinentális ballisztikus rakéták lehetnek? Senki se merte megkérdezni tőle, hogy mégis, rakétasiló és szállítójármű nélkül, csak úgy elhányva? Hogyan mozdítanák meg? Közben meg egy sivatagban a logikus az, hogy vízvezetéket kell építeni. Vagy olajvezetéket. S a legvalószínűbb, hogy annak a hengeres csöveit látták fentről...

Félreértés ne essék, én szeretem az amcsikat, többnyire tényleg jó gyerekek. Legutóbb például hatalmas, és tényleg nagy szívre valló ötlet volt, hogy a szíriai iszonyat elől menekülők akár 50ezren is elférnének náluk, Detroitban. Úgyis elnéptelenedett, hát jöjjenek, élesszék újra! Ha sikerül valamilyen könnyűipart is odatelepíteni, meg kertészeteket, még gazdaságilag is bejöhet. Egy üres felhőkarcoló, ha szerkezetileg stabil és rendesen szigetelve meg fűtve van, ideális üvegház ám... Egyből lenne az amcsiknak eper decemberben, és nem agyonvegyszerezett import! Akár még bio is lehet, mert ha jól csinálják, akkor a kártevőket és kórokozókat eleve be sem eresztik. Kihalt felhőkarcolóból van ott több is, mint elég...

De ahogy a nemzetközi dolgaikat elnézem, sokszor az az érzésem, mintha egy ovist látnék a kertben rohangálni. Kezében csőre töltött Parabellummal...

Üdv:
b

@Holger Hartland: Öööö... A progresszió simán haladást jelent. Márpedig a haladás a legtöbb esetben a már meglevő, működő, sőt legjobban működő gyakorlatok tökélyre fejlesztésének eredménye. Ritkábban fordul elő, hogy születik valami egészen új és egetrengető dolog, s az aztán meghatározza egy iparág jellegét hosszú évtizedekre. Ilyen legutóbb a számítógép feltalálása volt. Azt megelőzően meg a gőzgép.

A konzervativizmus egyáltalán nem összeegyeztethetetlen a progresszióval. Sőt.

Arról nem én tehetek, hogy sokan úgy akarnak progresszívek lenni, hogy mindegy is nekik, mi az az új dolog, beválik-e, illeszkedik-e a környezetébe, megfelel-e a törvényi és más elvárásoknak, csak új legyen, és máris lelkesednek érte. Aztán mindig felkapnak valami újdonságot, hirdetik, hogy az az egyedül üdvözítő, majd elejtik és kergetik a még újabb délibábot. Ez valójában nem progresszió, hanem csak divatmajmolás.

Üdv:
b

@borzimorzi:

A konzervativizmus összeegyeztethetetlen a progresszióval, a haladársággal, mint izmussal. Sőt, a konzervativizmus, mint szellemi magatartás, épp a progresszió eszméjével szemben fogalmazódott meg.

@F.M.J.: :-D Nem csökken elhanyagolhatóvá a jelenség. Az ókor óta tudható, hogy mindig volt 4-5% homoszexuális, például. Minden társadalomban, minden korban. Akkor is, ha tiltották, még akkor is, ha halál járt érte. Ma Szaúd-Arábiában lefejezik a melegeket. Iránban fürtöstül akasztják fel szegényeket. Irakban magas épületek tetejéről dobják le őket, hgy összezúzzák magukat. Nigériában és Kenyában a leszbikus nőket lerohanják és csoportos nemi erőszakot követnek el rajtuk. Elképesztő barbarizmus.

Most persze könnyebb dolgom lenne, ha vallásos lennék, mert akkor érvelhetnék azzal, hogy Isten az ő bölcsességében tökéletes, a mi eszünk meg csak tökéletlen, ergo az a dolgunk, hogy aminek nem látjuk értelmét a teremtésben, arról próbáljuk kitalálni, mi lehet az értelme. De nem vagyok vallásos, püff neki.

Ennek ellenére történelmi tekintetben érdemes végiggondolni a dolgot. Ha egy furcsaság, legyen az viselkedésbeli eltérés vagy akár genetikai mutáció, hosszú időn át fennmarad, akkor abból a populációnak evolúciós előnye származik. Különben nem maradna fenn. Evolúcióbiológiában ez afféle ökölszabály.

Na de milyen evolúciós előnye lehet egy populációnak a 4-5% homoszexuálisból meg biszexuálisból? Nos, van ilyen előny. Pl. az őskorban nem biztos, hogy a vadászatra elment ősemberek vissza is jöttek. Volt, hogy a mamut volt az erősebb. Különösen a tél kezdetén, mikor minden állat a legerősebb állapotában van, mivel végigzabálta a nyarat meg az őszt. A férfiakat letaposta a mamut, a nők magukra maradtak a gyerekekkel. Nyilván fogyatkozni kezdtek a húskészletek és a nők elkezdtek lopkodni egymástól. Ilyen körülmények között nyilván az van előnyben, aki nem egyedül van, hanem van neki pl. egy leszbikus vagy biszexuális partnere, akivel felváltva őrködhetnek a spájz előtt. Az ilyen anyának a gyereke nagyobb valószínűséggel túléli a telet, mint az olyané, aki előbb-utóbb elalszik, tehát meglopják. A palacknyak-effektus borítékolható, hiszen sokan elhalnak egy ilyen télen a csapatból. A túlélők között viszont feldúsul a hajlam.

Férfiaknál dettó. Lehet valaki akármilyen hős Achilleusz. Neki sem mindegy, hogy abban a tudatban vagdalkozik-e, hogy az őt feltétel nélkül szerető barátja, Patroklosz is ott van, és ő bármikor kész a testével is felfogni az Akhilleusznak szánt csapást, vagy csak magára számíthat. A thébai szent hadsereg sem volt rossz, az konkrétan 1000 férfiból állt, akik 500 homoszexuális párt alkottak. Igen komoly védelemben részesült az az ókori városállam, amelyiknek ilyen hadserege volt! Nem kérdés, hogy az a közösség, amelyik tolerálja a másságot, előnyben van azzal szemben, amelyik nem tolerálja. Sőt, annál nagyobb előnyben van a toleráns közösség, minél durvábban intoleráns az ellenséges banda!

Mire gondolok? Arra, hogy a kedves és toleráns nyugati társadalmakban élő LMBTQ emberkéket ideje lenne felvilágosítani arról, hogy ha a civilizációk összecsapásában az iszlám világ talál győzni, akkor őket a győzelmi buli alkalmából kivégzik. Ezért ideje lenne áldozatokat hozniuk azokért a nemzetekért, amelyek őket elfogadják. Gondolok itt konkrétan a katonai szolgálatra. Olyan társadalomban élni, amelyik tolerálja az LMBTQ állapotot, nagy kiváltság az LMBTQ embereknek. De ideje lenne végre felfogniuk, hogy ez nincsen ingyen és nekik is tenniük kell azért, hogy az őket toleráló kultúra fenn is maradjon!

Üdv:
b

@Poroltó Ernő: Ez csak a szélsőségekre igaz. Az eszetlen haladárság, amely fetisizálja az újat, tekintet nélkül annak valódi, gyakorlati hasznára vagy annak hiányára, az valóban összeegyeztethetetlen a konzervativizmus szélsőségesen lebutított verziójával, a maradisággal.

Üdv:
b

Nem igazán passzol ide, de el kell mondanom.

Vasúti sínek, avagy van-e nyelvi demokrácia

Találomra egy meghatározás: „A beszéd az emberi kommunikáció legkifejezőbb, leggyakoribb, legfontosabb eszköze.” tudasbazis.gportal.hu/gindex.php?pg=35726768&nid=6385599 Helyben is vagyunk, ha keressük az okot, hogy Magyarország külföldi megítélése miért nem jó, miért nem volt szinte sose jó. Nagyon egyszerű a válasz. Mert a magyar nyelvet a magyarokon kívül senki nem beszéli. A nyugati sajtóban a magyarországi eseményekről tudósítóknak feltűnően nagy arányban „magyaros” nevük van, azaz (valamilyen) családi kapcsolat fűzi őket a magyar nyelvhez. A magyar tudósítók pedig kiválóan beszélik annak az országnak a nyelvét, melyből/amelyről tudósítanak, tudósítottak. Gondoljunk csak arra a legendás közel-keleti tudósítóra, aki királyokkal, diktátorokkal és az utca emberével a saját nyelvén beszélt. alfahir.hu/isten_eltesse_chrudinak_alajost-20120328

Nagy hírügynökségek (amerikai, angol, francia, német) ha Magyarországról tudósítanak (írásban, szóban, képben) és az országukra jellemző nevek alatt jelennek meg a tudósítások, akkor a legritkább esetben bírják nyelvünket a tudósítók. Ha Maris nénivel, Józsi bácsival készítenek riportot, akkor bizony tolmács kell. Filmbejátszáskor látni, rádióközvetítéskor hallani a lekevert tolmácsot.

Az meg, hogy mondjuk valamilyen Magyarországgal kapcsolatos témában, a témához hozzászólók magyarul fogalmaznák meg mondanivalójukat, egyszerűen nincs, nem volt, nem lesz. Olyan természetességgel beszélnek rólunk, hozzánk angolul, mint a Nemzeti színházban 20.04.2015 Burgtheatergastspiel vimeo.com/125487505 a bennünket szidó német színész. Ahhoz azért jó adag arrogancia kell, hogy magyar színházban, magyar közönség előtt a műsor végén németül és angolul oktassanak ki minket. (Tekintsünk el a tartalomtól)

Mostanában egyre gyakrabban hallani a kvóta kifejezést. Itt lenne az ideje egy nyelvi kvóta bevezetésének, vagyis tessék minden országban, vagy legalább a nagyobb nemzetközi szervezetekben, legfőképpen az Unióban nem magyar anyanyelvűeknek magyarul megtanulni. Hogy képzelheti, az Unió, hogy megérti egy ország népének gondját, baját, ha nem beszéli nyelvét. És igen, Nehezen tudják lefordítani Simicska jelzőit a külföldi lapok, mert vannak kifejezéseink, melyeket csak az ért, aki magas fokon bírja ezt a nyelvet index.hu/belfold/2015/02/08/nehezen_tudjak_leforditani_simicska_jelzoit_a_kulfoldi_lapok/ Ne legyünk prűdek, másoknak is vannak ilyen kifejezéseik.

Szállóigévé vált, és egy ország röhögött a „Tolmácsot kérek” kifakadáson, pedig ha jól belegondolunk, valahol igaza van. Hogy akar minket megérteni valaki, ha nem beszéli nyelvünket?

A világ legnagyobb hatalmának tudnia kellene, mennyire fontos más népek nyelvének alapos ismerete, mert állítólag a pingpong diplomácia (kínai-amerikai kapcsolatok óvatos felvétele) korában történt, hogy a legtökéletesebb tudású tolmácsok sem tudták visszaadni, a kínai tárgyaló fél egyik mondatát, ami valahogy így hangzott: Álláspontunk ebben a kérdésben olyan, mint a vasúti sínek. Az amerikai tolmács ezt úgy fordította, olyan közel van egymáshoz , mint a vasúti sínek, mire a kínai tolmács kijavította, ezt úgy kell érteni, hogy sose fognak találkozni.

Nem az várjuk el a külföldi tudósítóktól, politikusoktól, hogy értsenek a szögediesen, se azt, hogy megértsék az öreg székelyt, hanem hogy az egyszerű irodalmi vagy hétköznapi magyar nyelvet értsék, akkor mindjárt más lenne a megítélésünk. Ja, és ez vonatkozik a cseh, a szlovák és horvát nyelvre, meg a többi nem világnyelvre is.

Nagy hiba, ha a nagy nyelvek arroganciájának köntösébe bújva fölmentik magukat a nagy anyanyelvű országok a kisebb országok nyelvének elsajátítása alól.

@borzimorzi: Fölösleges a szavakon lovagolni. A progresszió fogalmát lehet úgy is definiálni, ahogy te. Gyakorlatilag viszont a mai politikai életben a "progresszió" kb. azt jelenti, ami a poszt nyitóképén látható. Miközben abban egyetérthetünk, hogy senkit ne üldözzenek vagy bántsanak a szexuális irányultsága vagy identitása miatt, az már igenis vita tárgya lehet, hogy miféle "tisztelet" járhat pusztán egy állapotért, egy 5%-os kisebbséghez (vagy éppen a 95%-os többséghez) tartozásért. A queer-elméletnél pedig csak a vele kapcsolatban kirobbant konzervatórium kontra örülünkvincent blogcicaharc nevetségesebb.

Szerintem sem a "queer-elmélet", sem a blog nyitóképén látható gesztus nem fér bele a "konzervativizmusba", sokkal inkább "színtiszta liberális agresszió", ahogy a blogger itt fentebb írta. Szigorúan "szerintem", mert nem tartom magam eléggé (vagy egyáltalán, ki tudja) konzervatívnak ahhoz, hogy én akarjam megmondani, mi a konzervatív. Ugyanakkor visszatetszőnek tartom, hogy egyes liberálisok viszont igen.

@borzimorzi:

Nemigen érted te ezt a progresszió dolgot. Egy haladár, akár eszes, akár esztelen, attól haladár, hogy "fetisizálja az újat".

@Holger Hartland:

Bármelyik utcasarkon találkozhatunk valakivel, aki eszeveszetten és istenkáromlón kijelenti: nem biztos, hogy igaza van. Minden nap belebotlunk valakibe, aki azt mondja: lehetséges, hogy véleménye nem helytálló. Véleményének természetesen helytállónak kell lennie, másképp nem lehetne az ő véleménye. Lassacskán kitenyésztünk egy emberi fajtát, mely lélekben még ahhoz is túlságosan szerény, hogy az egyszeregyben higgyen. Veszélyesen közel került a pillanat, mikor olyan filozófusokkal találkozhatunk, akik kétségbevonják a gravitáció törvényét, merthogy az nem más, mint önnön képzelgésük. A régi idők hencegői azzal büszkélkedtek, hogy van meggyőződésük; filozófusaink viszont túlságosan szerények ahhoz, semhogy meggyőződésük legyen. A szelídek öröklik majd a földet; igen ám, de a modern szkeptikus még ahhoz is túlságosan szelíd, hogy az örökségre igényt támasszon.

@Poroltó Ernő: És ha van két egymással ellentétes vélemény, és mindkettő birtokosa meg van győződve nemhogy arról, hogy neki van igaza, de még arról is, hogy a másik a Sátán ügynöke, aljas fasiszta, nemzetáruló buzilobbista, tehetségtelen rezsimszolga, vagy egyszerűen csak egy patkány, akkor mi legyen? Játsszák le? :)

Szerintem érdemes elkülöníteni, hogy mi az, amiben vitáról szó sem lehet, mert van egyértelműen helyes válasz, és mi az, amiben lehet róla szó, sőt, akár kell is.

Tisztelni kell a másik ember életét, testi épségét, tulajdonát. Ebben már benne van az is, hogy azzal alszik együtt, akivel akar. Senkinek semmi köze hozzá. De itten, szerintem, valami egészen másról van szó. Nevezetesen arról, hogy a baloldalnak van egy réges-régi kényszerképzete: az egyenlőség. És ennek az egyenlőségnek mond szemérmetlenül ellent az, hogy valaki nő, valaki férfi. Arról, hogy néhány rögeszmés baloldali nem képes napirendre térni e természet adta különbség felett, mert titkon úgy érzik, hogy ez alapjaiban mond ellent egész világnézetüknek. Annak, hogy minden különbség kirekesztő, fenyegető, elidegenült és kizsákmányoló. Így aztán kétféleképpen próbálják felvenni a küzdelmet e természet adta különbség ellen: 1.) minden nő-férfi viszonylatban le akarják leplezni az alá-fölérendeltséget, a kizsákmányolást, erőszakot és elidegenülést (feminizmus, egyenlőtlen bérezés, családon belüli erőszak stb.), 2.) a biológia nem helyett társadalmi nemről (gender) beszélnek, mint ami úgymond felülírja a természet adta nemet, amihez mohón belekapaszkodnak a transzneműségbe, hermafroditizmusba, biszexualitásba, homoszexualitásba stb., vagyis lényegében mindenbe, amiről úgy vélik, hogy az elmossa a biológiai nem éles kontúrjait; nőnek meg férfinak lenni reakciós dolog, a hanyatló burzsoázia ópiuma. Persze a melegek csak simán melegek, nincs ezzel semmi gond. A gender filozófiát meg a baloldaliak találják ki nekik. Pusztán azért mert ha vannak nők és férfiak, akkor esetleg más különbségek is lehetnek. Ne adja isten, valaki gazdagabb mint a másik. Ez az egész gender-dolog komcsi szagot áraszt.

@F.M.J.:

Semmi gondom azzal, amit a toleranciáról írsz, nagyjából egyet is értek.

Az evolúcióbiológia okfejtést érzem kicsit leegyszerűsítettnek, méghozzá a következők miatt:

1. A tudomány, így az evolúciótudomány is leíró és nem előíró tevékenységek. Az, hogy a "gyenge elpusztul a természetben" az égvilágon semmit nem mond arról, hogy hogyan helyes bánni a gyengékkel

2. Az egyedek célja nem a fajfentartás, még csak nem is a túlélés vagy a szaporodás, hanem a génjeik átörökítése a következő generációkba Ennek eszközei lehetnek a túlélés vagy a szaporodás, de ha ezek a célok konfliktusba kerülnek a végső céllal, akkor az utóbbi fog érvényesülni. Hogy jön ez ide? Találós kérdés: egy kiváló mézgyűjtő méh génjei hogy kerülnek át a következő méh generációba, amikor ő maga terméketlen? Ha ez megvan megyünk tovább.

Bocs tényleg csak akkor akarok többet írni, ha érdekel. Ha nem, akkor ne válaszolj, nem fogok megsértődni. :)

@ricardo: yes

@Holger Hartland: Sajnos, az igaz, hogy a liberálisok közt vannak jó sokan, akik passzív agresszív trükkökkel élnek. Kinyilatkoztatnak valamit, és nem tűrik nemcsak az ellenvéleményt, de még azt sem, ha valaki tisztázza, hogy egy vélemény csak vélemény marad, s nem lesz belőle axióma csak azért, mert XY hangoztatja. Ez igen komoly gond. Pláne egy olyan szubkultúrában, mint a budapesti liberálisok, ahol lassan hittételekké merevednek egyes vélemények. Nagyon nehéz őket elviselni. Különösen a passzív agresszív típusokat, akik egyet nem értés vagy akár a vélemény vélemény voltának megemlítése esetén is legszívesebben a kiközösítést, a "Te nem szeretsz engem, hát mi bajod van velem?" revolverezést veszik elő. Közben meg róluk személyesen szó nincsen, csak egy vélemény megvitatásáról van/lenne szó. Soha nem bírtam azokat, akik nem képesek különbséget tenni saját maguk és a produktumuk, a teljesítményük között. Az ilyenekkel képtelenség együttműködni, mert a legfinomabb kritikát is dehumanizálásként vagy egzisztenciális fenyegetésként élik meg. A legsunyibb egyedek még akkor is eljátsszák, hogy így élik meg, ha nem is igaz, csak a rokonszenvre hajtanak. Már kiskoromban is utáltam azokat, akik direkt addig hergelték a másik gyereket, míg az odacsapott, aztán jött az "Óvó néni, védjél meeeeg!" De sokan felnőttként is ezt játsszák. Ez egy pszichológiai játszma.

Ennek eklatáns példája volt az SZDSZ. Amíg tiszta sor volt, hogy az "Élni és élni hagyni" alapján állnak, kaptak 20%-ot. Aztán egyre több és több hittételt vezettek be és egyre kevesebben tudtak velük azonosulni. De csak annál jobban nyomatták a rögeszméiket, egyre inkább ellentmondást nem tűrő stílusban. Rá se rántva arra, hogy sorban szűntek meg a helyi pártszervezetek előbb vidéken, aztán Budapesten is. Az emberek nem kértek a szektásodásból, a vitathatatlan axiómáknak kikiáltott nézetekből, a szólás- és gondolatszabadság korlátozásából.

Ahol a passzív agresszív társalgási kultúra elhatalmasodik, onnét meneküljön, ki merre lát!

Ez a dolog is ilyen. Nagyon valószínű, hogy az amcsi néni a képen a választás jogát, az önmeghatározás elidegeníthetetlen jogát védi. De aki fordította, annak pontosan tudnia kellett, hogy magyarul tisztelni csak embert, vagy egy emberben valamilyen jellemvonását, becsületességét stb.-t szokás. Mások jogait, a törvényt, a jogszabályokat, az etikettet, a magánéletet tiszteletben tartjuk.

De minek is profi fordító egy amcsi követségre?

Üdv:
b

@Holger Hartland:

És ki mondja meg, hogy "mi az, amiben vitáról szó sem lehet, mert van egyértelműen helyes válasz, és mi az, amiben lehet róla szó, sőt, akár kell is"?

@aszterixagall: Plusz az emberi társadalmakban ez régen szublimálódott. Évszázadok óta elfogadjuk, hogy valaki nem a saját genetikai állománya továbbadását tartja fő feladatának, hanem azt, hogy a tudását és az eszméit adja tovább a következő generációnak. Paptanárok 1000+ éve vannak ebben az országban, és ez teljesen természetes hozzáállás a részükről. (Most nem foglalkoznék a gazemberekkel, akik csuhába csak azért bújnak, hogy pedofil hajlamaikat rejtegessék.)

Az emberi szabadságba igenis beletartozik az is, ha nem akar fizikailag szaporodni, hanem az eszméit kívánja csak az utókorra hagyni. Ugyanígy az is, ha vegán életmódot folytat.

Mellesleg kiderült, hogy le vagyok maradva egy brosúrával. Az a legújabb dili, hogy valaki a másik nem testébe született, és ezért kismillió műtéttel át kell alakítani. Hát, izééé... Nem zárom ki, hogy van ilyen defektus is, de hogy hány lehet valójában ilyen és hány csinálja csak divatból vagy figyelemfelkeltés céljából, azt inkább nem tippelném meg...

Üdv:
b

@Poroltó Ernő: Van egy ezer éve fejlődő közös kultúránk, abból eléggé következnek a közös alapok. Ahol ez nincs meg, ott pedig folyamatos párbeszéd kell. Egyszerűen csak normálisnak kéne lenni, de sokaknak ez nem megy. :) (Akinek nem, azzal eldöntjük, hogy akarunk-e normálisak lenni, vagy visszaszólunk neki.)

@borzimorzi: Nem passzív agresszió ez, hanem nagyon is aktív. Csak nem fizikai, hanem verbális, és ártalmas helyett egyre inkább csak szánalmas. (A passzív agresszió az, amikor azzal árt neked valaki szándékosan, hogy NEM tesz meg valamit, ami pedig elvárható lenne tőle, pl. jól látja, ahogy kiesik a zsebedből a pénztárcád, és nem szól, hanem hagyja, hogy elveszítsd.)

A liberálisok verbális agressziója kb. olyan, hogy nem vagy demokrata, nem vagy európai, "kiírtad magad" onnan, aljas gazember vagy, elmebeteg náci vagy, balkáni suttyó vagy egy balkáni hülyeországban, hülyemagyar, szarszagú, bezzeg mi, sosem érsz föl a mi szintünkre. Hatalmuk már egyre kevesebb, és ezért már inkább szánalmasak, mint veszélyesek - de kárt nem csak maguknak okoznak, ld. ezen a blogon a "Szükség lenne baloldalra is" c. posztot.

Van persze, ahol még tudnak ártani. Vannak az életnek olyan területei, ahol még ők vannak hatalmon, és nyugati segítséget is megpróbálhatnak igénybe venni, mert nemzetközileg még mindig nagyon erősek. Ezért van még mindig értelme szidni őket. :) (Ha viszont már rajtuk taposnak, akkor kénytelenek vagyunk befejezni a szidást, adott esetben kiállni értük. :))

Amúgy meg ne veszítsük el a perspektívát: nevetséges.

@aszterixagall: "Semmi gondom azzal, amit a toleranciáról írsz"
- Gondoltam, hogy nincsenek komoly eltérések a közéleti nézeteink között, csak más malmokban őrlünk. Ezt szeretném veled tisztázni.

"Az, hogy a "gyenge elpusztul a természetben" az égvilágon semmit nem mond arról, hogy hogyan helyes bánni a gyengékkel"
- Így van, de talán rosszul fogalmazva nem is erre utaltam. Én arra próbáltam rávilágítani, hogy a természet nem teszi lehetővé olyan génállományok szaporodását, amik valamiért nem szolgálják a kívánatos fejlődést. Ha például az adott egyed nem elég gyors, figyelmes, erős, stb, akkor megeszik, vagy éhenhal. Azok a szexuális elhajlások, amik nem szolgálják a faj fejlődését, jelen esetben az azonos neműeknek érthető okokból nincsenek közös utódaik, jobb híján kihalnak. Ez a természeti megközelítés. Az emberséges pedig az, ami többek között az embert különbé teszi az állatnál. Pontosabban a környezetünk tagjait a pozitív, konstruktív tulajdonságai, emberi mivoltja alapján ítéljük meg, és nem az egészségügyi problémái, vagy szexuális beállítottsága alapján. Azt a dolgot a természet majd elintézi, csak hagyni kell érvényre jutni.

- Nos természetesen elfogadom ezt a tételt, hiszen kellő ismeret hiányában nem tudok vele vitatkozni, de magad is elismered, hogy jelen esetben ez a szaporodást jelenti. Egyébiránt én sem mélytudományos összefüggésekben hoztam fel a témát, csak azon szempont szerint, hogy pont a tolerancia, és egyáltalán a téma ismerése, és közéleti napirendentartásának kerülése tenné lehetővé a természet szabályainak érvényrejutását, jelen esetben a hibás gének továbbörökítésének megelőzését. Ha ez a tulajdonság a társadalom tagjaitól érdektelenséget vált ki, akkor nem keletkeznek alibicsaládok, alibiutódokkal.

"Találós kérdés: egy kiváló mézgyűjtő méh génjei hogy kerülnek át a következő méh generációba, amikor ő maga terméketlen? "
- Ezzel megfogtál, bár szerintem a példád kissé beugratós, hiszen ismereteim szerint a méheknél mindenki a királynő "családja", tehát nem a dolgozó örökít, hiszen a herék ugyan azokat a géneket hordozzák.

Tudományok tekintetében mindenevő vagyok. Nem mondanám, hogy ezek között a biológia kitüntetett helyet foglalna el, egyszerűen más dogok foglalkoztatnak. Annál azért talán mégis többet tudok, mint hogy a fű zöld a szúnyog meg csíp. Persze a mélyebb ismeretek terén még bőven volna mit raktároznom, érdekel is. Az egyik lányom biológus, de amikor összejön a család, valahogy mindig akad más téma is :).
Szívesen veszek minden új ismeretet, de ne túl bonyolult szakszavakkal. Gondolom nem akarod megutáltatni velem az egész témakört?! :)
Ha sokáig nem jelentkezem, csak azt jelenti, hogy elfoglalt vagyok. Nem szokásom értelmes társalgást faképnélhagyni.

@borzimorzi: "Nem csökken elhanyagolhatóvá a jelenség. "
- Ennek nagyon sok befolyásoló tényezője van. Abban azért talán megegyezhetünk, hogy ha egy homoszexuális férfi toleráns társadalomban él, amelyik egyszerűen érdektelen a vonzalmaival szemben, akkor az az önfelismerését nem fogja alibicsaláddal takargatni, rgo nem örökíti a génjeit, tehát számoktól elvonatkoztatva, egy idő után kevesebben lesznek, mint fordított esetben.
Azok a retorziók, amikkel a szexuális elhajlásokat büntetik, valóban barbarizmus. Nem lennék meglepődve, ha egy komoly elemzés kiderítené, hogy ahol így viszonyulnak hozzájuk, ott generációról generációra folyamatosan nő a lehetőség, hogy valaki az életét szexuális nyomorban éli, mert nincs lehetősége a vágyai kiélésére.

"Most persze könnyebb dolgom lenne, ha vallásos lennék"
- Ez a téma messzire vezetne, nem tartozik a posthoz. Köznapi értelemben magam sem vagyok vallásos, de vannak nézeteim. Ha meg akarod vitatni, itt folytathatjuk: magan-galaxis.blog.hu/2014/05/17/te-mi-so_2014_maj

"Ha egy furcsaság, legyen az viselkedésbeli eltérés vagy akár genetikai mutáció, hosszú időn át fennmarad, akkor abból a populációnak evolúciós előnye származik"
- Ezzel csupaszon természeti értelemben egyetértek, de az emberi társadalmak, és azok motivációi, civilizációs érdekei, közösségi formálódásai ezeket a mechanizmusokat erőteljesen felülírják. Ettől még persze lehet igazad, de más érvet hozz fel!

"milyen evolúciós előnye lehet egy populációnak a 4-5% homoszexuálisból meg biszexuálisból? "
- Szerintem sántít az okfejtésed, hiszen érdekközösségeket mutatsz be, amik jobb híján az altesti vágyaikat a lehetőségekhez igazítják. Ezek az érdekközösségek működhetnek szexuális töltet nélkül is, mint ahogyan számos példát láthat bármelyikünk a saját környezetében szexuális alapon létesült kapcsolatokról, amikről idővel kiderül, hogy az összhang csak a paplan alatt tökéletes. Itt is más érvet kellene hoznod.

Az utolsó bekezdéseddel maximálisan egyetértek.

@F.M.J.: Ha szabad beleszólnom, az evolúció az emberi társadalom(mak)ban egészen máshogyan zajlik, mint igazi, természetes mivoltában. Egy mélyen leegyszerűsített, ám meglepően helyénvaló példát olvastam egykor valami ponyvában, mely szerint a vezetők a kezdetekben a csoport legerősebbjei. A csoport élete javul, ám jut idő másra is, ezért "kifejlődnek" az okosok. Egy ilyen okos általában magához ragadja a hatalmat, majd rövid idő múlva egy, az előzőnél is erősebb következik a hatalmon, majd egy még okosabb, még erősebb stb. Amikor a kívánatos vezetői képességek egy személyben is megjelennek, akkor szerencsés esetben hosszabb ideig a legerősebb és -okosabb a vezető. Ilyenkor jön egy szerencsés hülye, és parkolópályára állítja. Ezért van az, hogy a világot a hülyék kormányozzák.
Viccet félretéve a képességek már nem motorjai a humán evolúciónak, ugyanis a vagyon nem feltétlenül képesség-függő. Az embereket már csak öröklött betegségeik/gyengeségeik válogatják, hisz jelen állapot szerint ezeken lehetetlen segíteni pénzzel. Ha a másság gyengeség, akkor van egy rossz hírem.

@F.M.J.:

Továbbra is fontosnak érzem hangsúlyozni, hogy a természetes kiválasztódás az egyed vagy a gén szintjén működik és nem a faj vagy csoport szintjén (általában). A "fajfentartás" ebben az értelemben csak egy következménye annak, hogy az egyedek a génjeiket tovább örökítik. Nem kell tehát amiatt aggódnunk, hogy a homoszexualitás jelenléte hogyan hat a csoport vagy faj túlélésére/evolúciójára. Ha feltesszük, hogy a homoszexuális hajlam örökölhető, akkor azt kell megmagyaráznunk, hogy miért van egyáltalán jelen? Hiszen az egyszerű magyarázat szerint a melegek nem szaporodnak, tehát ezek a gének villámgyorsan el kellene hogy tűnjenek a populációból. Mégis jelen vannak. Miért? Látnunk kell, hogy ha tisztán öröklődésről van szó, akkor a kultúra, a "torz, szabados értékrend", az "erkölcsi válság" nem ad magyarázatot.

Lehetséges magyarázatok:
1. Maguk a melegek nem szaporodnak, de ellenkező nemű rokonaik olyan szaporodási előnyt élveznek, ami ellensúlyozza ezt a hátrányt azon gén szempontjából, ami a homoszexualitást okozza ('A' meleg férfi-> nincs utódja. 'B' hetero nő, 'A' testvére -> 4+ utódot hoz a világra, amelyek 50% eséllyel hordozzák az adott gént -> a gén fennmarad, adott körülmények között akár terjedhet is. (méhek -> terméketlen dolgozó, termékeny rokona - a fiatal királynő - hordozza azokat a géneket, amelyeket a dolgozó. Bár maga a dolgozó nem fogja ezeket továbbadni, de ha olyan tulajdonságokat kódolnak, amelyek sikeressé teszik a családot, akkor az több királynőt tud felnevelni és a gének elterjednek.

2. A kérdéses gén nem kódolja egyértelműen a homoszexuális beállítottságot, csak növeli a valószínűségét. Más tulajdonságokra is hatással van azonban, amelyek egy heteroszexuális rokonban kifejeződve szaporodási előnyöket biztosítanak. (Egy teljesen légből kapott példa: a gén amellett, hogy növeli a homoszexualitás esélyét, javítja a 'művészi érzéket' - gondold tovább, innnen már egyértelmű)

Ha jobban érdekel a téma érdemes mondjuk ezt:
en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

vagy ezt:
www.youtube.com/watch?v=d3Y69ipNtmo

@Holger Hartland: Ami viszont nem nevetséges és nagyon rá fogunk fizetni:
index.hu/kulfold/2015/05/19/ongolt_lott_orbanek_1_4_milliardos_washingtoni_pancserlobbistaja_connie_mack_dana_rohrabacher/

Üdv:
b

@F.M.J.: :-) Attól, hogy valaki homoszexuális, még nem biztos, hogy nem akar gyereket. És attól, hogy heteroszexuális, még nem biztos, hogy akar. Ergo az a homoszexuális, aki akar gyereket, megoldja. Még csak hazudnia sem kell, mert kereshet magának egy leszbikust, aki szintén akar gyereket, és megoldják a dolgot orvosi segítséggel. Esetleg össze is házasodnak, ha törvényileg meghatározza az állam, hogy csak ebben az esetben van lehetőség orvosi segítség igénybevételére.

Minek hozzak bármire is több érvet, mint amennyi elegendő a tézis bizonyítására? Esetleg még az meggondolandó lehet, hogy pl. a börtönpopuláció nagy része is bekattanna idővel, ha semmilyen módon nem tudnának szexelni. De ez nem biztos.

Üdv:
b

Üdv:
b

@Rónarider: Jó kis elmélet, kár, hogy nagyon leírónak tűnik ha körülnézünk :(.
A másság nem gyengeség, nem is állítottam, csupán úgy vélem, hogy a vele járó szexuális tulajdonságok ugyan azt az eredményt hozzák az egyén, vele együtt a génjei továbbörökítésében, mintha mondjuk sánta lenne, vagy süket. Mindegy lényegében, hogy elpusztul mielőtt szaporodhatna, vagy egyszerűen nem kerül rá sor.

@aszterixagall: "a természetes kiválasztódás az egyed vagy a gén szintjén működik és nem a faj vagy csoport szintjén "
- Rendben, elfogadom, de akkor is fentartom a kérdést, hogy ha az egyének bizonyos gyakorisággal valamilyen hibás gént továbbítanak az utódaikba, akkor az ezekszerint nincs kihatással a faj összességére? Én itt ellentmondást érzek.

"Ha feltesszük, hogy a homoszexuális hajlam örökölhető, akkor azt kell megmagyaráznunk, hogy miért van egyáltalán jelen?"
- Ismét leszögezném, hogy nem vagyok szakember a biológia világában, csak érdeklődő. Tehát. A kardfogú tigris, mint jelenség többszöri nekifutás tárgyát képezte a földi állatok evolúciója során. Némi tündöklés után mindannyiszor kihalt. A jelek szerint a természet olykor jó ötletnek lát valamit, majd szembesül vele, hogy mégsem volt az. Én ehhez tartom hasonlatosnak a "meleg gének(ha van ilyen)" olykori feltűnését. Érdekes amit írsz, de nem elég meggyőző. Azért ne csüggedj, haladunk!

"Hiszen az egyszerű magyarázat szerint a melegek nem szaporodnak, tehát ezek a gének villámgyorsan el kellene hogy tűnjenek a populációból. "
- Szerintem így van, vagy legalábbis így lenne a melegekre nehezedő társadalmi nyomás nélkül. Ezért gondolom, hogy az általános érdektelenség lehetőséget adna a természetes folyamatok előtérbekerülésének. Itt azért még megjegyezném, hogy nem kidomborított megértésre gondolok, csupán a jelenség puszta ismeretén kívül teljes figyelmenkívül hagyásra.

"Maguk a melegek nem szaporodnak, de ellenkező nemű rokonaik olyan szaporodási előnyt élveznek, ami ellensúlyozza ezt a hátrányt azon gén szempontjából, ami a homoszexualitást okozza "
- Ez nagyon érdekes, tényleg újat mondtál, viszont a felvetésemet nem cáfolja, miszerint a társadalmi ellenállás alibicsaládokba "kényszeríti" a melegségüket szégyellő férfiakat, ahol utódok születnek. Amit leírtál, azzal meggyőztél arról, hogy a "meleg gének" a család más vonalán tovább jutnak, ezzel nem is vitatkoznék, de idetartozik még két felvetés. Egyik, hogy jelen ismereteim szerint a rejtve maradt tulajdonságok a harmadik generációval már annyira háttérbe szorulnak, hogy elhanyagolhatóvá válnak, másik, hogy az alibicsaládokban öröklődő hibás gének az általad leírt természetes továbbörökítés mellett többlet örökítést hoz létre, ami nem lenne ..., ezt már leírtam néhányszor.

"a gén amellett, hogy növeli a homoszexualitás esélyét, javítja a 'művészi érzéket"
- Erre egyelőre nem tudok egyetlen magyarázatot sem, de örömmel olvasnám a tiéd. Az azonban egyértelmű, hogy a kijelentés komoly példákkal támasztható alá.

@HaFr:

Az örökbefogadás elutasítása az alábbi posztban ajánlott Public Discours-cikkben volt:
hafr.blog.hu/2015/04/24/neokon_vagy_balos_fasizmust_akarjunk
Ne mondd, hogy nem tudtad, mert az érvelés központi magjához tartozik. (Oké, gyorsan lejátszom. Hafr: én ezt nem írtam, csak a kanadai vonatkozásban hivatkoztam a cikkre. Kiir: nem mindegy, hogy ki mit ajánl, és az egy alacsony színvonalú, csúsztató cikk. Hafr: nem ajánlottam, csak hivatkoztam.)

A szalonbuzizást nem tudom visszavonni, már csak a poszt utóiratában írt "társadalmi reprodukció" miatt sem. Én -- nemcsak tiszteletben tartom, de -- tisztelem a filozófiát és személyesen téged is, de ezt az érvet méltatlannak tartom. Ember, csak észrevetted, hogy ezt írtad:
"LMBTQ-állapottal kapcsolatban (...) a tolerancia kötelessége konzervatív szempontból még mindig problematikus."
Még egyszer kérdezem: mit számít az, hogy nem tolerálod? Tönkreteszed egy halom ember életét -- de ők ettől nem lesznek kevesebben, és te nem éred el vele a társadalmi reprodukciót sem!

@ricardo:

A gender egy szociológiai fogalom. A világ megismerésének azt az útját követi, amely a fogalmak differenciálódását követi. Aki a gendert lekommunistázza, az lényegében a szociológiát komcsizza le. Mint ahogy lehet Bourdieu-t vagy az Annale-t komcsinak nevezni, de ez egyrészt tényszerűen nem igaz, másrészt a világ megismerésének hasznos segédeszközét dobja ki (legrosszabb esetben szimpla tudatlanság). Egy új fogalom vagy hasznos vagy nem, ezt a használat eldönti, de nem "komcsi".

@borzimorzi: Az amit írtál az utódra vágyásról, valós dolog, bár szerintem inkább a kivételek, mint az általánosságok világába tartozik. A nőknél általában előforduló dolog, hogy egy bizonyos kor után gyereket akarnak, de a körítés már kor előrehaladtával egyre mellékesebb.
Egy férfi ezzel ellentétben akkor vágyik utódra, ha már azt is tudja, hogy ki fogja kihordani és megszülni neki. Persze tudom, hogy mindenre van ellenpélda, de csoda lenne, ha nem volna. Lorettának is csak szatyorban sikerülne (Monty Python- Brian élete). Visszatérve a felvetésedre, a meleg kapcsolatok általában nem igénylik a gyerekeket. A leszbikusok talán igen, de nem a szexuális beállítottságuk miatt, hanem a női hormonok miatt. Ha tévedek, temészetesen meggyőzhetsz, várom az érveket.

"a börtönpopuláció nagy része is bekattanna idővel, ha semmilyen módon nem tudnának szexelni."
- Ezt a témát a tegnapi kommentemben már érintettem. Ott érdekközösség alapján létrejött szexuális pótcselekvésnek értékeltem, itt szexuális kényszernek értelmezem. A kényszerhelyzetek tudnak abszurd eredményeket hozni, szerintem maradjunk azoknál az eseteknél, amikor az egyén szexualitása nincs kényszerpályára állítva!

@borzimorzi: Miért is nem lep meg, hogy ezt is elrontották? Bámulatos, mekkora inkompetencia-mágnes lett belőlük.

@kiir: Ez a poszt is teljesen rendben van, meg az is, amire hivatkoztál, meg a cikk is, amire a hivatkozott poszt hivatkozik.

Ne szavazz konzervatív pártra. Ez ilyen egyszerű. Nem neked való. Neked ott van az MSZP, a DK, az Együtt, vagy a PM, vagy a Liberálisok. Esetleg az LMP.

Klassz, ahogy ellovagoltok egy angol mondat fordításán, de elfeledkeztek arról, hogy melegnek lenni _jelenleg_ nem egy állapot a sok közül, hanem egy _megvetendőnek_ tartott állapot.

Olyannyira, hogy ennek az állapotnak a következményei a törvény előtti megkülönböztetéstől (pl. melegházasság tiltása, örökbefogadás korlátozása, stb.), a karrier lehetőségek beszűkülésén keresztül (pl. tanárok, politikusok, stb.), a személyes megszégyenítésig (buziviccek, "családi szégyenfoltok" takargatása, utcai beszólások, stb.) terjednek.

Mégpedig alapvetően azért, mert ez az állapot és az ebből fakadó személyes gyakorlat sokak (pl. a posztíró) szemében az érintettek _erkölcsi_leértékelésével_ is jár, függetlenül egyéb emberi értéküktől.

Amelyek nyilván nemcsak a társadalmi és kulturális reprodukció szempontjából ítélhetők el és meg. És még ha innen néznénk is, akkor sem a megvetésnek kellene belőle következnie. Még konzervatív alapokról nézve sem.
www.metazin.hu/index.php/item/2558-2558/2558-2558

Ilyenkor vállat vonogatni, és azt ajánlani a melegeknek, hogy elégedjenek meg a nemi identitásukra vonatkozó közönyötökkel, az minimum cinizmus.

Dehát, ti tudjátok, a konzervatív is lehet cinikus.

@teevee: "Tiszteletre tehát ne számítsanak a transzneműek stb. Megértésre, elfogadásra, beletörődésre, érdektelenségre -- toleranciára, ha tetszik -- viszont teljes joggal." Hozzáteszem, ez a poszt nem a jogi emancipáció ellen született, nem is arról szól. Hanem egy arrogáns diplomáciai kampányról.

@HaFr:
De ha már idézgetünk, ez is ott van ám az utóiratban: "alá akarom húzni azt, hogy a tolerancia kötelessége konzervatív szempontból még mindig problematikus"

És ezzel vissza is tértünk az elejéhez. Mert valóban, ellovagolunk itt egy pár magyar (tisztel, tiszteletben tart) és angol (it, respect) kifejezésen, valamint egymásnak való megfeleltetésükön. Miközben olyan rövid és (részben emiatt, részben ettől függetlenül) annyira pontatlan az az eredeti kétszer két mondat, hogy elvileg sincs lehetőség egyértelmű értelmezésre.

Innentől kezdve mindenki azt mond bele, amit bele akar. Akit taszít a 4-es-, 6-oson elé kerülő melegek látványa, az azt. Aki emanci-Panci, az azt. Aki sérelmezné a liberális véleményterrort, az azt. Aki sérelmezné a hetero véleményterrort, az azt. Annyira indefinit az eredeti kijelentés, hogy abból nem lehet vita (vagy csak nyelvtani).

Esetleg mondjuk haszonnak azt, hogy kiugrasztotta a nyulat a bokorból - mindenki kimondta, amit gondolt. A vita tárgyáról nem, de a vitatársaimról tanultam ezt-azt.

Márai a homokosokról:

A nyugati, intellektuális s aztán nem is olyan intellektuális homoszexualitás mint világszervezet, már kezdi egy vallás alakját ölteni. Fanatikusokkal, liturgiákkal, titkos szertartásokkal, a beavatottak és hívők titokzatos ismertetőjegyeivel, türelmetlen gyanakvással, szektákkal: ez mind vallás. Mint ahogy az eleusziszi dyonisiák erotikus szertartásainak résztvevői is egy vallás hívői voltak. Ennek az új, pederaszta vallásnak Wilde a Keresztelő Szent Jánosa. Barrault már úgy temette Gide-et, mint Szent Pál temethette Szent Pétert. „Ez az én szerelmes fiam, akiben nekem kedvem telik.” A homoszexuális minden szavában magáénak érzi ezt a mondatot. Mint minden új vallás, természetesen e szakma tagjai is politikai hatalmat akarnak, titkos társaságok alakjában. Meg akarják valósítani az Atlanti Charta tételét, a félelem nélküli életet, mert félelem nélkül akarnak buzeránsok lenni. Az alnépnek, a helótáknak megengedik a kétneműek nemi életét is, mert szükségük van a mélyben élőlényekre, akik szaporodnak és elvégzik a durvább munkákat. De a magasban, a felsőbb régiókban csak ők akarnak uralkodni, a kiválasztottak és beavatottak, a buzeránsok, az új hívők. (Márai: A teljes napló 1952-1953. Bp., 2009, 127-128. o.)

Ilyesztően aktuális még ma is.

Saját véleményem: senkit sem kell tisztelni a betegsége miatt. Sajnálni lehet, de tisztelni?

@teevee: A homoszexuálisok is házasodhatnak. Bármelyik nagykorú leszbikus nő hozzámehet bármelyik nagykorú homoszexuális férfihoz.

A törvény az azonos neműek közti házasságot tiltja, függetlenül a felek nemi preferenciáitól.

A szöveg angolul pontosan ugyanannyira bornírt és agresszív, mint a magyar fordítása.

Itt ugyanis azt követelik, hogy a LEGELEMIBB TÁRSADALMI ÖNAZONOSSÁGOT is minden társadalmilag látható valóságtól (és rációtól) elvált, önkényes preferenciaként kezelje a világ.

@kiir: "fidesz-jobbik" univerzum az meg mi? Fejtsd már ki nekem?

És mi a baj azzal, hogy nem akarunk ingyenélő "bevándorlókat"? Igazából egyik európai ország sem akar! Csak olyat, aki képzett több diplomás, beszéli a nyelvet, a képzetlen, analfabétáktól mindenki csak szabadulna, arról nem beszélve, hogy a nagy részük megélhetési albán migráns, akik évente egyszer elszambáznak Németországba kicsit élősködnek majd hazamennek, aztán pár hónap múlva újra kezdik! A németek meg tejelnek nekik nem is keveset!

És ha annyira oda vagy értük, te személy szerint mennyit fogadtál be belőlük? És tartod el őket a saját költségeden?

@kissruppert:
A Fidesz-Jobbik-univerzum az, amiben te élsz. Egy gondolkodásmód, egy világkép, világnézet. Remélem, így már érted.

Az általad hivatkozott kommentben szó szerint azt írtam, hogy nem a bevándorlóellenességgel van bajom, hanem Béndek Péter érvelésének minőségével. Olvasd el mégegyszer.

@kiir:

"az Annale"

Erre gondolsz?

en.wikipedia.org/wiki/Annales_School

@neoteny: igen

@kiir: nem vagyok fideszes mivel nem szimpatizálok a hatalom pártjaival a fidesz-mszp nagykoalícióval és azok hitvány pénzsóvár és korrupt vezérkarával a gyurcsány-orbán tengellyel! tehát még egyszer megkérdezem, és értelmes választ várnék, mi az a fidesz-jobbik univerzum? A Jobbiknak semmi köze a fideszhez sőt a legnagyobb hazai ellenfele, igaz a hatalom többi pártjáénak és azok klónjainak - kdnp, dk stb. - is egyaránt! És te milyen univerzumban élsz a balos sablonok és marhaságok univerzumában, ahol gyakorlatilag tilos értelmes választ adni vagy érveket felsorakoztatni az állításaid alátámasztására? azt már tudjuk, hogy a történettudományhoz ritka hülye vagy és fingod sincs róla ezt korábbi kommenteddel bizonyítottad, de ezek szerint a sötétség mindenre kiterjed jelen esetben a politikai életre is!

@kissruppert: Hát akkor ne pazarold rám a drága felvilágosult idődet.

@kiir: Ennyire fáj az igazság, én csak a tényekhez ragaszkodom! de tudod mit hülyékkel nem is foglalkozom, de ne felejtsük el, te írtál nekem egy kisebb eszmefuttatást, hogy juli néni élménybeszámolója arról mi volt 80 éve az elsődleges forrás! na mindegy jó fetrengést a szellemi mocsokba!