1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.08.05. 13:42 HaFr

A magyar állam a versenyképességünk ellen

Miután az államunkat hagyományosan úgy állítják be dicső vezetőink, hogy egyfelől minden jó forrása, másfelől olyan misztikum, amelynek átlátására csak a Legfelsőbb Állami Lények (LÁL) szűk csoportja hivatott, ami mindösszesen tulajdonképpen a (demokratikus vagy autoriter) populizmus alapvetése, egy picit hadd merengjek el az állam mibenlétén egy valóban versenyképes társadalomban.

A képlet meglepően egyszerű: az államnak szolgálnia kell a társadalmat, azaz egy versengő világban, amelyben a társadalmak megélhetését a versenyben való szinten maradásuk dönti el, szolgálnia kell a társadalom versenyképességét, még precízebben sok millió ember (mikor mennyi) koordinált hozzáadott-érték képzését. Ha az állam és a LÁL nem képesek igazolni a szerepüket az értékképzés emelésében, akkor illegitimek. A manipulált körülmények között elért választási eredmények ezt nem ellensúlyozzák. Ahhoz pedig, hogy igazolhassák a szerepüket, elsősorban átláthatónak, másodsorban kiszámíthatónak, harmadsorban (az állam belső szervezetét és működtetését illetően) hatékonynak kell lenniük. Ez a hármas tulajdonság a legitim állami cselekvés peremfeltétele. Ha valamelyik is hiányzik, az állam vagy veszteséges a saját működésében (a kisebbik baj), vagy nem igazolható a társadalmi szerepe (a nagyobb baj).

Az állam konkrét társadalmi funkciói sokfélék, de mindegyik funkciójára igaz, amit a LÁL szűk köre igyekszik eltitkolni, hogy a legitimációja érdekében igazolnia kell azt, hogy jobban és/vagy kisebb költséggel látja el az adott funkcióját és az ebből következő feladatait, mint bármilyen más, kisebb hatalmi koncentrációt megvalósító intézmény. A nagy hatalom ugyanis eleve igazolásra szorul, hiszen veszélyezteti a népszuverenitást.

Mármost ami konkrétan az állam versenyképességnövelő képességét illeti, itt az államtól legfeljebb a következő várható el, több nem, kevesebb pedig egy társadalom önsegélyező képességének függvényében. A magyar társadalom önsegélyező képességét nagyon behatárolják a gyenge szociális kompetenciái és a szegénysége, ezért az állam alább felsorolt versenyképességi funkciói egyelőre viszonylag erősek kell hogy legyenek, de úgy állítottam össze ezt a listát, hogy előbbre haladva benne az államtól elvárható, szükségképpen társadalmi beavatkozással járó funkciók fokozatosan gyengüljenek. A társadalmi integrációs és az egészségügyi funkció túltengése pl. kifejezetten jellemző a "nanny state"-re és a liberálfasizmusra, ami kerülendő, ugyanakkor nem is mellőzhető teljesen, mert a jelenlegi magyar társadalmat rendkívül sújtja az esélyegyenlőtlenség -- olyannyira egyébként, hogy a piaci viszonyok ráeresztése a társadalom alsó felére annak gyorsuló vagyon- és jövedelemvesztésével járna. (Más kérdés, hogy a perverz újraelosztás rendszerében ezek a rétegek még hátrányosabb helyzetbe kerültek, mint nagyjából semleges piaci körülmények között lennének.)

A versenyképességet támogató állam funkciói tehát fontossági sorrendben:

1. Nagyon erős oktatási és K+F (finanszírozási) tevékenység.

2. Igazgatási stb. (professzionális adóbeszedési, vállalkozástámogatási és pályáztatási, információs stb.) funkció.

3. Célzott szociális és társadalmi integrációs funkció.

4. Szabályozó (monopol- és oligopolellenes) funkció -- ennek legfontosabb alanyai a vagyoni és piaci pozíciójuk révén nehezen vagy csak nagy költséggel megkerülhető, ezzel visszaélő, jelentős lakossági portfólióval rendelkező, esetleg egyenesen kartellező, gyakran egyébként az állammal való összefonódásban működő cégek, tipikusan a bankok, telekom- és energiaszolgáltatók, a közművek és a médiavállalkozások, kisebb részben a hadi- és az olajipar, a nukleáris szektor stb. A jó szabályozó tevékenység kiszámítható, alapos, megkerülhetetlen, és nem keverendő össze se az állami tulajdonlással, se az állam kiszámíthatatlan büntető-kirovó politikájával, amelyek nem csökkentik, hanem éppenséggel tovább erősítik az elaprózott vevőkör kiszolgáltatottságát a nagy piaci szereplőkkel (köztük az állammal) szemben. Ne feledjük, hogy a "rezsiharc" nem teszi szabadabbá az állampolgárokat, mindössze a fogyasztói voltukban okoz átmeneti könnyítést.

5. Államháztartási és monetáris funkció.

6. Egészségügyi alapfunkció.

7. Adórendszer adócentralizáló és redisztribúciós funkciója.

8. Tulajdonosi és közbeszerzési funkció.

Mármost ezek fényében a meghirdetett illiberális demokrácia észrevehetően funkciótlan, pontosabban nem azért van rá szükség, mert erősítené a társadalom versenyképességét. Ellenkezőleg -- azt látjuk, hogy az állami működés gyér volta éppen a lista elején álló, legfontosabb funkciók esetében a legszembetűnőbb, és ahogy haladunk a listában előre, az állam szerepe úgy válik egyre dominánsabbá (és korruptabbá). A magyar állam éppenséggel a társadalom versenyképtelenségének szolgálatában áll. Felteszem a kérdést az illiberális állam kapcsán: ha nem a magyar társadalomét, akkor kinek vagy minek az érdekeit szolgálja?

87 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr56575043

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Carmichael 2014.08.05. 13:59:46

Ezt a bejegyzést sallangmentesen köszönöm, különösen, hogy az első pontnak az oktatást jelölted meg a kutfejl támogatás mellett.
Remélem mindez a PKP programjának alapjaiban is visszaköszön majd.
Talán csak annyit, hogy a hatalom szót elfelejteném az állammal kapcsolatban, a szolgáltató, szolgáló kifejezést pedig erősíteném, hogy végre ne csak heylére kerüljön, hanem ne is felejthesse el többé, hogy hol a helye. Az államnak feladata van, és jogkört kap annak a teljesítéséhez, hatalmat viszont nem ahhoz, hogy újraértelmezze - tetszés szerint - a szerepkörét.

egyetmondok 2014.08.05. 14:41:36

Az állam érdekét azért szolgálhatja mindaz,ami történik.
S az egész mögött ott áll egy darab,vegytiszta ideológia: a közösség az állam...,de nem a nemzet. (S még mondani merik,hogy az iedológiák kora lejárt...:-(((

S minthogy az állam a közösség,s minthogy az állam egyben a (felettünk mindig és okkal egyébként létező) hatalom is,nos a kör szépen be is zárult.
Fejlődésképtelen "nemzeti", közösségi állapot, fejlődő hatalmi helyzet.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2014.08.05. 15:15:48

Majd szóljatok ha az állam már azt csinálja amit kellene csinálnia. :D Azèrt jók ezek a listák, mert az állam nyugodtan és bármikor telibeszarhatja őket. Vicc.

32FNewYork 2014.08.05. 15:17:28

A modell nem veszi figyelembe, hogy Magyarország nem zárt rendszer. Ez most külön azért is önellentmondás, mivel éppen a versenyképességről szól. Hogyan lehet egy egyszereplős modellben versenyképességről beszélni?

Nem egyszerűen további pontok hiányoznak, hanem a szemlélet. Például: nagyon erős oktatási tevékenység. OK. Agyelszívás meg sem említve, miközben a honi munkavállalók közel 20%-a már Nyugaton van. stb.

panelburzsuj 2014.08.05. 15:27:30

@32FNewYork:
Hát ez kérdés, koma.

Hogy "a nemzet fiainak" egybentartása érdekében falat köll-e építeni köréjük - vagy valami hatásos mágnest annak a csudanemzetnek a közepibe...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.08.05. 15:29:48

@32FNewYork: ?? és arról sem beszélek, hogy éppen most esik a Balaton körül

Carmichael 2014.08.05. 15:37:23

@jvizkeleti:
Erre itt senki nem gondolt, egyből a százas körbe.
Te mit javasolsz, hogy eljussunk oda, hogy szólhassunk neked?

panelburzsuj 2014.08.05. 15:41:50

@HaFr:
Látod, még az időjárás is az idegenszívűkehez húz.

Fülesem van arról, hogy az O.Z.O.R.A. fesztivál soha nem látott elégedettségel zárult - mert ugyan korábban is volt egy-egy kóbor zápor, de idén az egész bulit végigdagonyázhatták a jó kis magyar anyasárban a földhitű ausztrál fogorvosok...

Lexa56 2014.08.05. 15:43:42

Hát ha van valami, amitől ez a rendszer retteg és amit szisztematikusan rombol, az az átláthatóság és különösen a kiszámíthatóság. Ez kihúzná a talajt a Nagy Sakkjátékos lába alól, ez pedig elképzelhetetlen, mint a hatásköri túllépés megtorlása.

___________________________ (törölt) 2014.08.05. 17:51:57

@Carmichael: nem tudom, ha már "kis állam" lenne a téma, sokkal inkább mondanám, hogy az államnak hatalma és tekintélye legyen szétrúgni mindenkinek a seggét, aki rombolóan viselkedik, és pont a szolgáltatást erőltetném kevésbé. Ugyanis érdekes módon a régi, csak hatalomgyakorlásra-honvédelemre-rendfenntartásra fókuszáló államok úgy a GDP 5%-ból azt megoldották, a modern szolgáltató államok meg lazán el tudják költeni az 50%-át is.

Úgyhogy nekem a szolgáltató állam fogalma azonnal beindítja a "pénzszórás" feliratú vészcsengőmet, mert olcsó szolgáltató államot még nem láttam. Olcsó csendőrállamot inkább tudnék elképzelni: ha csak rendet kell tartani, ahhoz inkább kell elszántság, mint nagyobb adóbevétel.

___________________________ (törölt) 2014.08.05. 17:54:07

@Shenpen: egyébként a szolgáltató állam fogalma ott is bizarr, hogy az állam lényege szerint erőszakos szervezet, ezért alkalmas a rendcsinálásra. A szolgáltató állam tehát egy kigyúrt, géppityuval felszerelt nővér és ápolónő kb. Ennek meg mi értelme?

Göntér László 2014.08.05. 17:56:51

Én nem szeretek az államról beszélni, jobban szeretem a közhatalom kifejezést, leginkább a demokratikus közhatalom kifejezést. Amit erről és a súlyokról gondolok azok a következők:
ktkj.blog.hu/2011/09/25/a_demokratikus_kozhatalom_felepitese
ktkj.blog.hu/2011/09/26/merlegen_a_kepviselok_es_a_kepviseleti_intezmenyek
Az általam elképzelt felállásból nem látható egyértelműen, hogy hol is helyezkedik el az állam? A képviselők és a polgármesterek oldalán, akik igazából az általuk megalkotott törvényekkel igenis hatalmat gyakorolnak felettem, vagy a végrehajtó hatalom oldalán, ahol betartatják velem a törvényeket, vagy a bírósági ágon, ahol figyelnek mindenkitt, hogy betertja-e a törvényeket. A mellékelt táblázat a jelenlegi hatalomgyakorlást erősíti, mert az, hogy egyik évről a másikra az ötvenedik helyről a negyvennyolcadikra léptünk előre ezt mutatja. Ez azonban mindenféle ellenzék gyengeségét is mutatja.

Evoke 2014.08.05. 18:18:51

A mai magyar állam tevékenységének vezérelve: megtartani, mélyíteni a hatalmat a Fidesz felső vezetőinek érdekében. Szaktudásról nem beszélnék, így nem is lehet eredményes. Mondható, energiái nagy részét a rendszer építésére fordítja. A tragédia az, hogy erre eddig nem sikerül megoldást találni.
Tegnap a GÉPNARANCS egy cikkéhez hozzászólva, remek rajzocskát találtam, mely alatt az alábbi szöveg olvasható: Mi a demokrácia? Saját diktátoraink megválasztásának szabadsága!
Azt hiszem, itt van a kutya elásva. Fontos a kritika, az elemzés, de kellene valami megoldást találni.
Lehet, hogy túl borúlátó vagyok?
(Itt a véleményem a problémáról.)
A helyzet értékelése kiváló! Az egyértelműen látszik az, hogy a magyar társadalom többségét kitevő, nem Fidesz szavazók, valamint az ellenzéki pártok, az értelmiség, képtelenek megfelelő, hatékony választ adni erre az agresszív, hatalomcentrikus politikára. A választások bojkottálása egy jelentős lépés lehetne, bár szerintem ilyen nagy ugrásra a gyáva megélhetési politikusok nem képesek. Az EU felkérése a szankciókra, esetleges teljesítése, tovább erősítené az illiberális, nacionalista erők pozícióit. Összességébe azt érzem, újabb időhúzás ez a javaslat is, a megoldást az EU-ra lőcsölné. Nem meri kimondani, hogy nincs tovább, elkerülhetetlen a konfrontáció. Azt kell megfogalmazni, ezt a korrupt, hamis társaságot milyen módon lehet elzavarni. Ebben az általuk létrehozott áldemokráciában, ahol a forgatókönyvet százötven ember folyamatosan átírja, tíz milliónak ebből a kottából kell játszania, csakis rendszeren kívüli út járhat sikerrel. Ezt nem lehet jobb és baloldali kérdésként kezelni! Ez NEMZETI ÜGGYÉ vált. Látható, hogy elgurult a gyógyszer a vezérnél, szervilis, szűk köre nem képes kontrollálni. Minden, Magyarország jövőjéért, felemelkedéséért felelősséget érző erőnek, jobb és baloldalinak egyaránt, félretéve párt és személyes érdekeit, együtt kell fellépnie!
Kérdés, hogy mikor volt ilyen közös fellépés Magyarországon? A politikai pártok agyában fel sem merült eddig a gondolat.

gepnarancs.hu/2014/08/amikor-orban-kiveri-a-biztositekot-az-ellenzek-megtalpalja/

unionista. (törölt) 2014.08.05. 19:08:28

@Shenpen:
már csak az a kérdés, hogyan lesz rend. ahhoz megyei sheriff kell. és attól független szövetségi nyomozó iroda. vagyis szervezetileg az állami/nemzeti szint alá kell menni, illetve alá. itt a hiba. európában nemzeti szintre valójában a külpolitikát kell emelni és nem a belpolt.

unionista. (törölt) 2014.08.05. 19:09:58

@jvizkeleti:
vagyis nem kell állam. piac mindent megold?

unionista. (törölt) 2014.08.05. 19:23:01

@panelburzsuj:
vegyünk egy konkrét példát. egy gyerek kitalálja, hogy a lego technics készletből hiányzik egy elem, amit ő úgy nevez el: "smart brick". és a lego community azt mondja, hogy tényleg. szóval a kickstarter nevű oldalon önkéntes adományokból összejön 100 ezer dollár. (most hagyjuk, hogy a népek viccből a krumplifőzelékre is adományoznak.) mondjuk ez egy tipikus kis innováció. hogyan húszhatna ebből hasznot a nemzet.

vegyük észre, hogy első körben a zsidó kultúra segíti az innovációt. mert ugye a kickstarter erre épít. majd ilyenkor azt mondják, hogy a gyerek menjen ki amerikába, vagy akárhová. és akkor csináljon világkarriert. kockázati tőkések százcsilliót tesznek a találmányba. ahogyan mondjuk a prezibe. (ami tkp. annyi, hogy az elemi síktranszformációkat: kicsinyítés/nagyítás, eltolás, elforgatás implemetálja a flash nevű technológia. nem egy nagy valami csak van mögötte hype. ami pénz.) de oké persze kevés új van a nap alatt. szóval van egy prezis, legós, üvegbetonos, stb. hogyan tovább.

és a nyilvánvaló szerintem az, hogy a városoknak kellene értük versengeni. a legósnak azt mondani, hogy gyere nyíregyházára és csináljunk játékipart. az üvegbetonosnak azt, hogy azt öntsed miskolcon, stb. vagy miskolc környékén. greater miskolc. és a megyét átlátja a paraszt. és látja, hogy verseny van.

nagy nemzeti egységben nincs verseny. de a nagy egyéni verseny sem működik. mert akkor az induló állapot nagyon sokat számít. ez nyilván a zsidóknak előnyös. leggazdagabb, legiskolázottabb, legjobb kapcsolatrendszerrel rendelkező csoport. és azt mondják legyetek ti is zsidók. a nép meg fejbe veri őket. inkább leszünk cigányok alapon. na jó, nem olyan érdekes ez.

panelburzsuj 2014.08.05. 19:23:22

@unionista.:
Elég beteges szembeállítás ez az állam-piac. (Nem te találod ki, te csak idézed....)

Működő, tartós piac "magától" nincs: a szabályokat MINDIG valamiféle politikai hatalom találja ki és tartatja be.

De: önnön kezével veri szét a hatalom önnön alkotását, amikor "kijelölt nyertesek" helyzetbe hozására újra meg újra kézivezérli a szabályokat. (Magyarul: csal.)

Szóval egy kicsit olyan ez, mint gyereknevelés: Maugli mellett is egész sereg dadus szorgoskodott - de apránként azért csak-csak el kellett engedniük a kezét/akaratát ahhoz, hogy többet hozzon ki magából, mint a "belenevelt" szabályok puszta mechanikus visszaböfögését.

unionista. (törölt) 2014.08.05. 19:31:05

@32FNewYork:
az elvándorlás mit tudom én kisvárdán nem egy újkeletű probléma. mert onnan eddig is eltűnt az értelmiség 80%-a. nem 20% ment el, hanem legfeljebb annyi maradt. annyi most is megmarad. sőt onnan kerül ki a nemzeti fejlesztési miniszter. kisvárda előrelépett. csak persze most már nem budapest szívja el a valódi tehetségeket, hanem a külföld. és? az kisvárdának mindegy. és ha így minisztert is adhat, akkor talán még jó is lesz. így gondolkodnak.

panelburzsuj 2014.08.05. 19:59:24

@unionista.:
Végül is azt feszegeted, hogy az "identitáspiramis" melyik emelete az, amelyik leginkább viselkedik "organizmusként", azaz a környzetétől elhatárolódó, a saját belső egyensúlyának megőrzését (=homeosztázis) abszolút öncélként "kitűző" kvázi élőlényként.

Te a városra (nyilván: a környékével együtt) voksolsz, a nemzetiek mérsekeltebb szárnya az államterületre, a vadabbak a "területfölötti" vérségi össszetartozásra.

Carmichael 2014.08.05. 21:00:21

@Shenpen:
A "szolgáltató állam" fogalmát a "hatalom" fogalommal szemben elsősorban a társadalomhoz való hozzáállás tekintetében értem, amelyben - előbbi esetben - a "szétrúgja a seggét" lehetőség is okafogyottá válik.
Ne feledd, hogy az, amit csak erőszakkal (félelem kiváltásával) vagy jutalmazással lehet elérni, valójában nem ér semmit, mert a felszín alatt nem őszinte - és főleg nem tartós - a reakció.
A hatalmaskodó állam(nak) az állampolgár ellensége, a szolgáltató állam viszont támogató funkciót lát el. A hatalmi állam célja a hatalom megtartása, míg...nem sorolom. Az államot és törvényeit az állampolgár azért tisztelje, mert belátja, hogy személyes érdeke és boldogulása fűződik hozzá, ne pedig azért mert retorzióval jár annak elmúlasztása.
Ez nyilván nem lesz teljesen tisztán elérhető, de az elv ez kellene, hogy legyen az államszervezésben.

egyetmondok 2014.08.05. 21:15:38

@Shenpen:
Ez jó!
" A szolgáltató állam tehát egy kigyúrt, géppityuval felszerelt nővér és ápolónő kb. Ennek meg mi értelme? " --- tényleg semmi.

Ám van ennél rosszabb is,amikor a "vállalkozó államot" képzelik egyesek valami üdvözítő dolognak. Géppityuval felszerelt, kigyúrt bank,az veszedelmesebb,mint a nővérke.

unionista. (törölt) 2014.08.05. 21:54:59

@panelburzsuj:
egy duális önkormányzati rendszerre voksolok. aminek az alapja az önkormányzati választókerület. amik nem sokkal nagyobbak, mint most egy szavazókör. szóval egy nagyközség, vagy városias kis közösség választ egy képviselőt. és ebből igény szerint fejlődik fel a járás/kerület/megye/régió. illetve a mezőváros/előváros/iparváros/főváros. mindenki városi és mindenki vidéki. a központi régióban buda megyében az óbudai kerületben aquincum egy járás, vagy a csillaghegy. szóval az egy városrész. egyetlen választással elég sok alakzat létrejöhet. és mind választ vezetőt. ez elég sok pozíció látszólag. és látszólag elég kaotikus. de egy vidékies területi hierarchia és egy városias hálózat kombinációja. az egész egy közvetlen választott néhány ezer fős önkormányzati eliten alapul. ahová azért rang bekerülni.

az országygyűlés felsőháza úgy jön létre, hogy a járási küldöttek ülnek a karzaton. a kerületek polgármesterei a felsőházi képviselők. a megyék kormányzói ülnek a bárosnyszékekben. a tartományi miniszterelnökök pedig a pulpituson. és megválasztják az országgyűlés elnökét. az alsóházi teremben üléseznek a pártok. és kontrollálják az önkormányzatokat, illetve ugyanezt teszik a felsőházi civilek. a pártok azért kellenek, hogy ha ózdon a képviselők a szegény kiscigányok elől elzárják a vizet, akkor ezt az szóvá tegyék. és ilyen is van. amikor ugye a pártoknak van igazuk. és nem a közvetlen képviseletnek. na most ilyenkor a bíró mondja azt, hogy az ivóvizet biztosítani kell. és erre ózdot soron kívül utasíthatja borsod megye. mert a járás és a nemzet között a középszint erős közigazgatási értelemben. járás-megye-nemzet nagyon hangsúlyos. a pártok, a nyilvánosság, az emberjogi szervezetek mind tiltakozhatnak az önkormányzat embertelen döntése ellen. de nem a politikai pártokat kontrollálják. ők a kontroll. szóval a nyugati modell meg van fordítva. de azért ez még elég kulturált.

na most a megye azért is erős, mert ebben a modellben a 21 megye lenne képviselve unióban. buda megye, pest-buda, pest megye és a többiek.

na most a megye lehet városias. mert lehet greater debrecen. ami tkp. hajdú megye. de ettől még hajdúszoboszló önállósága megmarad. mert az egy kerület. debrecen fürdőváros olyan, mint budapest józsefváros. és egy cca. félmilliós közösség szerveződik meg azért, hogy kihasználjuk a környezeti vagyont. hajdúhadház debrecen katonaváros is egy kerület a bocskai dandárral. debrecen egyetemváros egy kerület. szóval a föderalizmus alapja is megjelenik ebben. szóval szerintem én egy virtigli liberális vagyok. megengedem azt is, hogy a népek zsidózzanak. mert egy olyan világot szeretnék, ahol ezt nem kell tiltani. ma magyarországon a mainstream médiában balról azt mondja "zsidó", akkor halál fia. és ez az ország itt tart. túl azon, hogy a kormányzót jobbról nem lehet bírálni. szóval ettől messze állunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 06:39:46

@panelburzsuj:

"Működő, tartós piac "magától" nincs: a szabályokat MINDIG valamiféle politikai hatalom találja ki és tartatja be."

Amióta az emberek elcserélnek javakat, mindig is léteztek működő és tartós piacok. Az egyetlen betartandó szabály pedig a mindkét fél részéről meglévő önkéntesség (sem erőszak, sem csalás egyik oldalon sem). Ennek betartatása pedig lehetséges más módokon is mint a politikai hatalom erőszakmonopóliumán keresztül. (Gyakorlati például a hadifogoly-táborokban kialakult piacok szolgálnak: ott a "hatóság" -- a fogvatartók -- sem nem állít fel, sem nem tartat be semmilyen szabályt, sőt túlnyomórészt az a célja hogy felszámolja a piac létezését.)

Az összes többi "szabály" kitalálása és betartatása már a politikai hatalom érdekeit szolgálja: ti. hogy hogyan tudnak a politikai hatalom gyakorlói (ill. a velük szövetségben lévők) anélkül javakhoz jutni hogy ők maguk is önkéntes (tehát erőszak- és csalásmentes) cserét folytatnának. Ez legtisztábban az adók kivetésében ill. beszedésében látható: az adófizetés nem önkéntes csere. Először is erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével kerülnek beszedésre az adók; másodszor pedig az adófizető polgár nem választhatja meg hogy mit kap cserébe az adójáért (ha egyáltalán bármit).

Így hát nem a politikai hatalom hozza létre a működő és tartós piacokat hanem rátelepedik a működő és tartós piacokra (vagyis a piaci szereplőkre) és azok javainak eltulajdonításával finanszírozza magát. Ökológiai analógiával élve: léteznek fajok amiknek a környezetükben nincsenek természetes ellenségeik ("működő, tartós piac"). Ha bevezetésre kerül a környezetükbe egy olyan faj amelyik belőlük táplálkozik, és így zsákmányállatokká válnak, akkor nem mondhatjuk azt hogy a ragadozó faj ("politikai hatalom gyakorlói") hozta létre a zsákmányállattá vált fajt: az létezett korábban is.

32FNewYork 2014.08.06. 07:14:26

@HaFr: Ezek szerint szerinted az oktatásba fektetett energiának az agyelszíváshoz pontosan annyi köze van, mint a balatoni időjárásnak? Remek. A valóságban pedig amíg nincsenek válaszaink az agyelszívásra, addig az oktatásra éppen hogy körültekintően kell költeni. Nyilván ennek tudatában voltak a kormányzati próbálkozások is, amelyek egyelőre nemigen váltak be, de attól még ez így nem működik.

De mint írtam ez egy ügy a sokból: nem látom értelmét Magyarországot zárt rendszerként kezelő modellben gondolkodni. De ha azt mondod, hogy ez csupán egy készülő összetettebb modell jegyzeteiből való, és a közös hangosan gondolkodás egy fázisa, azt elfogadom. Programként nem.

panelburzsuj 2014.08.06. 09:35:09

@neoteny:
Most már csak azt kéne kiókumlálnod - "evolúciósan"... - hogy vajon a rablás vagy vagy "méltányos csere" ősibb módja a javak feletti rendelkezés megváltoztatásának.

Egy szóval nem írtam ugyanis, hogy az intézményeket - mint pl. a lágerpiac - föltétlenül a "hivatalos hatóság" gründolja. Azt viszont fönntartom, hogy az alkalmi csereberéből intézménnyé váláshoz mindenképp kell "szabályozó közeg". Ami mérne lehetne önkéntes "társulás"?

Pótkérdés: ha egy barakkban ötszáz csere zajlik le egy héten ötszáz különböző játékszabállyal, és az egyes tranzakciók eredményéről fogalma sincs a többi 498-nak, az piac?

panelburzsuj 2014.08.06. 09:50:46

@unionista.:
No, egész pofás kezd lenni a játékod.

Fogós kérdés, hogy minek kell ahhol történnie, hogy a tapasztalatilag létező "magyar nemzet" ne a koncentrált hatalom segge körüli tülekedésre fordítsa a közéleti energiáit, hanem az általad is alapelvként használt "kölcsönösen sakkbantartó", vagy szelídebben "körkörös egyezkedésre késztető" rendszerek kiizzadására.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 09:57:03

@panelburzsuj:

"fönntartom, hogy az alkalmi csereberéből intézménnyé váláshoz mindenképp kell "szabályozó közeg""

Az "alkalmi cserebere" maga a piac intézménye. Milyen "intézményesítésre" gondolsz?

"ötszáz csere zajlik le egy héten ötszáz különböző játékszabállyal"

Milyen különböző "játékszabályokra" gondolsz?

panelburzsuj 2014.08.06. 10:09:33

@neoteny:
Pl: tudhatnak-e mások egyáltalán arról, hogy mi itt sefteltünk? És milyen részletesen? (Mit, mire, mennyiért, hozomra vagy rögtönre, és más "apróságok"...)

Ötszáz izolált csere az nem egy, hanem ötszáz piac.

Szerintem.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 10:23:48

@panelburzsuj:

Miért kellene tudniuk az egyes tranzakciók részleteiről?

Milyen a nem-izolált csere?

panelburzsuj 2014.08.06. 10:33:29

@neoteny:
Minek szedjen föl egy csikket az, aki nem dohányzik?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 10:58:21

@panelburzsuj:

Mert tudja hogy léteznek dohányosok akik számára élvezeti értéket képvisel a dohány és így létezik a dohánynak egy piaca?

panelburzsuj 2014.08.06. 11:35:52

@neoteny:
Meg arról is tudomása van, hogy a láger vezetése rühelli, ha az adagolási koncepciójába valaki belekavar.

Namost innentől hogyan mérlegeljen szegény nemdohányos, ha nem tudja, hogy mekkora szappandarabkáért (ez meg az ő kereslete) mennyi sallert kockáztat a csikk üzleti célú felcsippentésével?

explanatus 2014.08.06. 11:40:08

@32FNewYork: „... amíg nincsenek válaszaink az agyelszívásra, addig az oktatásra éppen hogy körültekintően kell költeni.”

Pontosan. Jól látod. Az oktatásra nagyon körültekintően NAGYON, NAGYON SOKAT kellene költeni, mégpedig azért, hogy megjelenjen végre az a generáció, amelyik már olyan tudással bír, hogy nem agy-elszívhatják, mert megteremtette az itthon-jól-élés lehetőségét a társadalom többsége számára.

almodhi 2014.08.06. 11:50:47

@neoteny:

"Működő, tartós piac >>magától<< nincs: a szabályokat MINDIG valamiféle politikai hatalom találja ki és tartatja be."

Én továbbmennék:

Működő, tartós piac _addig_van_, amíg a politikai hatalom nem talál ki és nem tartat be valamiféle szabályokat.

:-)

panelburzsuj 2014.08.06. 11:58:17

@almodhi:
Egyébként neked is szól a kérdés: ki mondta, hogy a politikai hatalom föltétlenül csak valami külső, fegyveres martalócot jelenthet? Vagy valami városi nadrágos embert, nem "ujjant, mind mink?"

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 11:59:28

@panelburzsuj:

Vagyis a politikai hatalomnak a piac működésébe történő beavatkozása rontja a piac működésének hatékonyságát.

qed

almodhi 2014.08.06. 12:02:22

@panelburzsuj:

"politikai hatalom föltétlenül csak valami külső, fegyveres martalócot jelenthet"

Félreérted. Senki sem mondta. Csakhogy én nem jó királyt akarok magamnak a rossz helyett. Én _nem_akarok_ királyt.

almodhi 2014.08.06. 12:04:34

@panelburzsuj: Na de ez a cikk engem igazol. Az adott példában azért termelnek a "vakvilágba", mert a piacon kívüli erők elhitetik velük hogy megéri.

panelburzsuj 2014.08.06. 12:06:20

@almodhi:
Helyes. Én se.

Csak akkor föl kell vállani azokat a funkciókat, amiket eddig a csúnya királyok nyakába varhattunk.

Például az ítélkezést. Föltéve persze, hogy valami mimális rendezettséget és kiszámíthatóságot azért mégiscsak kívánnál.

panelburzsuj 2014.08.06. 12:08:39

@almodhi:
Hát nem lesz könnyű menetelése ennek a HaFr-nak, ha méga törzsközönsége is a "szegény-szegény becsapott népecske" meséjével mentegeti magát.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 12:10:44

@panelburzsuj:

"Például az ítélkezést."

Amit szintén lehet piaci módon kezelni: ld. pl. választottbíróságok.

Ez egy elég hosszú írás, de érdemes elolvasni:

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

almodhi 2014.08.06. 12:13:35

@panelburzsuj: "Csak akkor föl kell vállani azokat a funkciókat, amiket eddig a csúnya királyok nyakába varhattunk."

Tőlem mehet. Egyébként pont az ítélkezés az, amit talán a legkorábban "vettek el" a végrehajtó hatalomtól (=király). Legalábbis a világ jobbik felén.

(Vö.: a szenátus beperelné az elnököt...)

panelburzsuj 2014.08.06. 12:19:26

@neoteny:
Még ennél piacibb módon is.

Csak valahogy a vaksi betűrágást érzékelve kezd elmenni a kedvem a citálgatástól.

Úgyhogy csak utalok arra az igehelyre, amely szerint inkább egyezz ki önként a vitapartnereddel, minthogy majd a bíró húzza le mindkettőtökről még a gatyáját is.

panelburzsuj 2014.08.06. 12:26:13

@almodhi:
Amikor bármi döntést, pláne szabályt hozol, akkor nem ítélkezel? Előre?

Csak amikor parókában-pulpituson okoskodsz?

ehh...

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 12:34:01

@panelburzsuj:

Tehát akkor még az ítélkezéshez sem feltétlenül szükséges a politikai hatalom által történő "szabályozás".

Mi maradt hát a politikai hatalom "szabályozó" tevékenységének áldásos hatásaiból?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 12:36:25

@panelburzsuj:

"Amikor bármi döntést, pláne szabályt hozol, akkor nem ítélkezel? Előre?"

Hatalmas különbség van aközött hogy olyan szabályokat vagy ítéleteket hozol ami a _saját_ viselkedésedre alkalmazol, vagy pedig _másokra_ kényszeríted azokat.

panelburzsuj 2014.08.06. 12:42:40

@neoteny:
Na és ha az összegyűjtött csikkekért cserébe nem szappant adok, hanem egy valagbarúgást, akkor magamat szabályozom, vagy a másikat?

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 12:48:02

@panelburzsuj:

Egyiket sem teszed: instrumentális erőszakot kezdeményezel.

[Az egyetlen betartandó szabály pedig a mindkét fél részéről meglévő önkéntesség (sem erőszak, sem csalás egyik oldalon sem).]

panelburzsuj 2014.08.06. 12:54:51

@neoteny:
Hát ölég sok lépcsőben jutattunk oda, hogy aztán miért pont azok a betartandóak?

Ha engem bikanyakkal áldott meg a természet/teremtő, akkor miért ne akarnék inkább az einstand törvénye alatti "életvilágot"?

Vagy ha csavarós magyar észjárással, akkor illiberális csibészállamot?

unionista. (törölt) 2014.08.06. 13:08:53

@panelburzsuj:
ez a külföld nélkül nem megy. szóval itt változás úgy lehet ha egy város valamelyik külföldi kormánnyal köt gazdasági-kulturális partnerséget. az önkormányzat köti a stratégiai megállapodást. németalföld - mezőföld - szeged. és idelátogat valami király. alföldi róbert megrendezi a fekete tulipánt. a dumas regény végén orániai vilmos a kulcsszereplő. találja meg hozzá a magyar alain delon-t. szóval a natívok csak lelkesedni akarnak valamiért. és mondjuk a "marche de la tulipe" úgy nyomja le orbán viktort, mint a pinty.
alföldi egy jó fej zsidó, de egyelőre nem érti ezeket. hogy a külföldi kapcsolatteremtésben kell segítenie. de nem a parasztokkal szemben, hanem értük. azért, hogy másnap a gyerekek úgy menjenek a suliba, hogy "tattaratta".
www.youtube.com/watch?v=UmG9b6pDlCg
az 50 és az 500 évvel ezelőtti kultúrát kellene adaptálni. nem conchitát. szeged pénzügyi központja hágai/amszterdami mintára épül: kpmg/ing/nn. de ebben ott lehet az otp. a pick. a holland sajtok. (csányi ezt támogathatja.) egy philips gyár. európai uniós szuperlézer. szabad téri fesztivál. heinekken sör. holland focisuli. és ehhez kapcsolódik a mezőföld és a rotterdami unilever. holland-magyar vegyesvállalatok. holland kormányzati-magyar önkormányzati együttműködés. egyetlen irányba, egy relációban.

nem állítom, hogy ez biztosan működik. mert mi van ha a hollandok azt mondják: ha-ha-ha. ha én döntéshozó lennék, akkor első körben biztosan kinevetnék egy ilyen kísérletet. én lennék az utolsó, aki támogatnám. de támogatnám. azzal együtt, hogy ez rendkívül kockázatos dolog. mert egyetlen domináns kapcsolat van és mi történik ha az elszakad. szabad piac nem a tömeges felzárkózáshoz kell. hanem azért, hogy a gazdasági-kulturális kiugrás után a szükségszerű visszaesést ellensúlyozza. feltéve, hogy ez egyáltalán működik.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 13:11:29

@panelburzsuj:

Akarhatod; még sikeres is lehetsz az akaratod gyakorlati érvényesítésében. De bárki aki elgondolkodott a témán az tisztában van azzal hogy az összes hivatkozásod a "jogra", a "törvényességre", a "jogállamra", a "törvény előtti egyenlőségre" csak frázisok amikkel az erőszakon és megtévesztésen/csaláson alapuló hatalomgyakorlásodat próbálod megideologizálni.

A királyok "Isten akaratából" uralkodtak; a (nominálisan) demokratikus politikusok a "néphatalom" nevében "szabályoznak". A báránybőr lehet más árnyalatú, de a farkas alatta ugyanaz.

(Svájcban élő rokonodnak hogy' tetszik az ottani közvetlen demokrácia?)

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.06. 13:21:47

@neoteny:

nagyon naiv emberkék képzelhetik azt, hogy a piac önkéntességet meg szabadságot jelent, fenéket, elképesztő mértékű egyenlőtlenséget, elnyomást, szenvedést, kényszert, stb.
állam vs piac sok szempontból hamis, avítt szembeállítás, ebből a szempontból a liberális utópia kb. olyan mint tgm szocializmusa, csak hát egyetemet végzett emberek íróasztal és könyv/számítógép mögül okoskodhatnak róla, mert elképesztően bölcseket lehet írni és még okosabbnak is tűnünk beszélgetőpartnereinknél:)

panelburzsuj 2014.08.06. 13:30:02

@neoteny:
A "bárki aki elgondolkodott" öléggé súlyos megszorítás ám... :)

A svájci pereputty még nem állampolgár, úgyhogy inkább csak a hétköznapi apróságokon tapasztalgatja a hegyköztársasági típusú nemzeti együttműködést.

Pl. olyanokon, hogy még csak ténfereg a zebra közelében, de már majdnem fejreállós fékezéssel integetnek neki a Ferrarik meg Lamborghinik sofőrjei, hogy mennyé csak, mennyé, majd behozzuk a kieső másodperceket...

(Közvetlenül tó mellett lakik, és elég sokat mászkál át a vízhez a házuk meg a part közötti forgalmas úton.)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 13:33:02

@Deepblue Noir:

Ha választanod kellene, melyik országban élnél szívesebben ezekből az országpárokból választva:

Chile - Venezuela
Zimbabwe - Botswana
Hong Kong - Kína*
Észak-Korea - Dél-Korea

(* igaz hogy Hong Kong Kína része, de egy Speciális Adminisztratív Régiója Kínának, pl. saját angolszász törvénykezési rendszerrel)

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.06. 13:35:26

@neoteny:

most belemethetnék, miért hamis a felvetésed, de nincs jelentősége, lényeg hogy lib-konzlib blogokon jól lehet provokálni azzal ha a piacpárti lib-konzlib utópia problematikus voltára hívjuk fel a figyelmet. új dolgot persze senki sem tud erről írni, kitárgyalták már kismilliószor, de mint provokáció még működik:)

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 13:41:35

@panelburzsuj:

Amikor visszajöttem Kanadába, egy ideig pesti stílusban autóztam. Ha pillantások ölni tudnának, egy-két zebránál halálomat leltem volna.

Aztán lenyugodtam és mostmár én is jó előre kifigyelem a gyalogosokat akik a zebra felé sasszéznak. Kb. az egynegyedük int is elismerően.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 13:49:41

@Deepblue Noir:

Szó sem volt felvetésről vagy utópiákról: empirikus példákat hoztam egymás melletti (ill. közeli) országokra hivatkozással.

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away. ~ Philip K. Dick

panelburzsuj 2014.08.06. 13:53:38

@neoteny:
Azt gondolom, hogy a közúti közlekedés jó példa arra, hogy technikailag közel azonos alkatrészekből is többféle "lokális rendszert" lehet összrakni, amelyek ideig-óráig stabilizálódni tudnak, azaz vissza-visszatérni igyekeznek valamiféle közmegegyezéses origó felé.

A kulcs éppen az, hogy mitől válik emitt a "reszkess gyalog!"-"ájjmeg állat!" páros a legeltejedtebb mintává - amott meg amaz...

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.06. 13:55:24

@neoteny:

nyuszifül, szarok a példáid, mert kurvára semmi köze ahhoz, amiről én beszéltem, szóval ugorj neki mégegyszer.
de mint mondtam, kurvára érdektelen, mert attól hogy te itt nyomod gépiesen amit, semmi nem változik semmilyen irányban.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 13:57:34

@Deepblue Noir:

"kurvára semmi köze ahhoz, amiről én beszéltem"

Tekintettel arra hogy nem beszéltél semmiről, ez igaz.

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.06. 14:00:02

@neoteny:

mondom én, kb. ennyi vagy. amúgy valóban beszéltem, csak nem párbeszédet óhajtó formában, mert a blog.hu-s kommentelők többségével teljesen értelmetlen bármiféle párbeszéd, ennyi erővel maxvallal is kezdeményezhetnék társalgást:))

Deepblue Noir (törölt) 2014.08.06. 14:00:33

a blog.hu az ország tükörképe

panelburzsuj 2014.08.06. 14:01:08

@unionista.:
Hét ezért nagyon durva az "észtbe" lelécelt honfitárs mondata:

"Nem a készbe beleülni, hanem tenni valamit ott, ahol még sok a tennivaló, de ahol van értelme."

(Merugyebár: "de nem a parasztokkal szemben, hanem értük". És ezt kérdezgettem a mostanában emzéperiksz néven írógató leponextől, hogy - aztán minek, de főleg kinek törjem magam? ... )

Durvaság 2:

geebics.blog.hu/2014/08/05/ertelmisegi_program_orbanisztanban

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.06. 14:04:56

@Deepblue Noir:

"amúgy valóban beszéltem"

A troll nem beszél hanem nyíg.

unionista. (törölt) 2014.08.06. 15:09:31

@panelburzsuj:
ezt egyszerűen megoldom. nekem ez hobbi. szóval egy percig nem veszem túl komolyan hetenként néhány órát szánva erre. izgalmas dolog megtervezni egy megyét. városnak indult. de aztán muszáj volt hozzákapcsolni a vidéket. ha majd úgy érzem, hogy már nem tudom tovább csiszolni, akkor 3d-ben kinyomtatom. kiteszem a falra.

32FNewYork 2014.08.06. 16:39:48

@explanatus: Ok. És addig az ötven évig, amíg még tízszerese a nyugati fizetés a magyarénak mi legyen? Képezzük az orvosokat Norvégiának? Az miért lesz hasznos nekünk?

csárlszbrunzol 2014.08.06. 16:46:40

@panelburzsuj: "A kulcs éppen az, hogy mitől válik emitt a "reszkess gyalog!"-"ájjmeg állat!" páros a legeltejedtebb mintává - amott meg amaz... "

Szocializáció? Számonkérés? Értelem?
Nem igazán gondolom, hogy okosabbak a kinti népek. Mármint, IQ-ban nem.
Viszont!
Több idejük volt rájönni, hogy hogyan élhetőbb az országuk. És ezeket kérték számon saját magukon. Volt, aki belátta magától is, volt, akivel beláttatták. És amikor generációról generációra megy, már az válik normává.
Nálunk a szabályszegés a norma. Végtelenül individualista társadalmunk van, semmit nem teszünk a másikért. Amíg ez nem változik - és a számonkérés is hiányzik (randérség) - , addig ez nem fog - szerintem! - változni

csárlszbrunzol 2014.08.06. 16:53:27

@Carmichael: "Az államot és törvényeit az állampolgár azért tisztelje, mert belátja, hogy személyes érdeke és boldogulása fűződik hozzá, ne pedig azért mert retorzióval jár annak elmúlasztása."
Elnézést, hogy ide is a közlekedést citálom, de egyrészt ennek most apró-popója van, másrészt pedig jó példa, mert sokat nem változott, mindenkori politikai irányoktól jobbára mentes, és így szerintem elég jól megmutatja az ország mentális állapotát, amin az aktuálpolitika sokat nem tud befolyásolni.

Szóval nem gondolom, hogy nálunk ilyen az állampolgár a közlekedésben. Nézd meg, hányan indexelnek mondjuk körforgóból kifelé? Vagy úgy akármikor? Minek tennék, ha nem maguknak segítenek, hanem a másiknak. Azt meg mi a fenének. Nem kapják vissza. Pedig ha mindenki szabálykövető volna, akkor visszakapná, úgy lenne rendszer a dologból. Most viszont mindenki csak kivenni akar belőle. Tehát messze nem igaz, hogy majd magától belátja az állampolgár, hogy az hasznos. Inkább tartsa be mindenki MÁS, ő meg majd szépen körbeautózik mindenkit, hisz szemfüles. És mivel mindeki így viselkedik, ezért nincs KÖZlekedés.
Hát, félek attól, hogy nap mint nap ugyanezt látjuk a közéletben, gazdaságban is.

explanatus 2014.08.06. 18:05:14

@32FNewYork: Ha már kérdezed, szívesen válaszolok. Persze, hagyhatjuk az egészet a fenébe, ahogy eddig. És akkor jobb lesz? Én azt gondolom, hogy az emberi tudás teljesen mindegy hol térül meg, mert előbb utóbb mindenki gazdagodik általa. Igen, képezzünk norvégoknak orvosokat, németeknek mérnököket, dánoknak falugazdászokat, stb. (Jó az utóbbit viccnek szántam) Akármilyen sokba kerül, akkor is az oktatással kell kezdeni! Iszonyatos mennyiségű pénz, IQ, életöröm vált eddig köddé, látható eredmény nélkül. Le kéne már rúgnunk a béklyót a lábunkról. Az oktatás mindennek az alapja, ezért ott kell kezdeni. Most éppen nem aktuális. Karácsonyra minden gyerek megtanul az elsőben olvasni, írni, és mire befejezi a nyolcadikat, funkcionális analfabéták tömegeit „állítottuk” elő. Talán nem lenne istenkáromlás azon gondolkodni, hogy ne az első karácsony legyen egy gyerek életében az egyetlen sikerélményekkel teli időszak, hanem mindvégig, kinek hogy fog az agya. Esetleg meg kellene gondolni, hogy az általános képzés nem nyolc év, hanem több, tíz, tizenkettő. Most jobb, ha diplomás gyerekek elmennek gyorstalpalós OKJ-s képzésre? Most jobb ha előbb megismertetjük velük a kudarc, a nem kellesz sehol élményét? Igen, az kell, hogy elérjük, hogy legyen szakmáját szerető szakmunkás, mondjuk asztalos (most nem tudom mi éppen a megnevezésük) és fabrikáljon neked, nekem ikia mentes asztalt, hogy kedvvel üljünk mögé és az asztal lapját simítva jól eső érzés töltsön el. És a mérnök is lelje örömét abban, hogy létre hozott valami újat. És az orvos is jusson el arra szintre, hogy ugyanannyi hálapénzre tart igényt, mint amit norvég betegétől kapott. Valahogy így. Az meg hogy elmegy, nem új keletű dolog. Legkedvencebb „hazaelhagyóm” Apáczai Csere János. Elment, tanult, hazajött, itthon kamatoztatta a tanultakat. És mindvégig (magyar) ember maradt, és odakint belezúgott egy széplányba.

Carmichael 2014.08.06. 18:15:05

@csárlszbrunzol:
Persze, ez ma az ország mentális állapota gyakorlatilag minden területen megmutatkozik, sajna ilyen mélyen vagyunk (ráadásul erre egyesek még büszkék is). Ez lett az általános élet/világfelfogás, nem is mondtam, hogy ez holnapra megváltozhat.
Azt viszont állítom, hogy a feladat abban áll, hogy ráébresszük a társadalom jelentős részét, hogy ismerje fel a VALÓDI érdekeit, és azt, hogy valójában kik ennek a legfőbb ellenségei (kezdve saját magukkal és viselkedésükkel!) és milyen módszerekkel élnek vissza (populizmus, ellenségképgyártás, megosztás, stb.) az ő tudatlanságukkal, nemtörődömségükkel. Onnan már csak hab a tortán, hogy megértessük velük, ez ellen csakis ők tudnak tenni, és az ő feladatuk változtatni. Nem azért mert jogszabály írja elő, hanem mert nekik jó, ha elkezdenek felelősséget vállalni azért amiben és ahogyan élnek. Nem az országért, kezdetnek bőven elég, ha egyenként, saját magukért. Önkéntes alapon. Egy ilyen társadalom viszonylag gyorsan lapátra tenné a méltatlan vezetőket és igényt témasztana méltóbbakra. Mondom, nem holnap lesz ez a nap...

panelburzsuj 2014.08.06. 18:20:23

@unionista.:
Föltételezem, hogy van olyan homokozód is, amelyben kiélheted az "alkotókészségedet" - és még fizetnek is valamennyit érte.

panelburzsuj 2014.08.06. 18:32:46

@csárlszbrunzol:
Van egy olyan csini kifejezés, hogy "pattern matching". (Mintázatok viadala? Példák versenye? Igazán jól ülő magyar fordítást még nem láttam.)

Ezzel összefüggésben mondtam, hogy több "egyensúlyi helyzet" is létezhet. És egy gidres-gödrös terepen elég nehéz a már megfeküdt golyóbist egyik hupliból egy másikba "áttaszigálni", mert ugye előbb kéne energia a kaptatón fölfele, és utána jöhetne csak a gurulás a lejtőn az új kánaánba.

panelburzsuj 2014.08.06. 18:55:51

@32FNewYork:
True story:

Tök véletlenül egy gimnáziumi osztálytársam gyermeke ugyanakkor került az Eötvös Colegiumba, mint aza enyém. (Azért tök véletlen, mert azzal az a anyukával közös osztályunk egy derék középszerű vidéki gimnázium nem túl hírneves osztálya volt. És a colis egymásra csodálkozásunkig is nagyon más pályákon telt a huszonévünk.)

Most mindkét gyerek Svájcban van.

És nem könnyen eldönthető, hogy nem a kőkeményen "nemzeti érzelmű" családban felnőtt, ráadásul meglehetősen hírneves családnevet viselő legény érzi magát kutyábbul - pedig ő a hivatásában dolgozik, sőt kutat. Csak épp nem azért szerelmesedett bele mindenbe, ami geotermikus energia, hogy ezt a "közismerten magyaros" kincset egy más országban fürkéssze - az ő kvalitásainak, akaraterejének, képzettségének és tudásának megfelelő "nemzeti" álláshely híján.

Pedig mindent bedobtak, hogy itthon ügyködhessen, és volt hozzá bőven "felső kapcsolat" is...

panelburzsuj 2014.08.06. 19:02:17

@32FNewYork:
(Egyébként meg volt egy Pannonhalmás, Waldorfos radala nevű ismerősöm is, ő itt a neten. Nem tudod, mi lett vele?... )

unionista. (törölt) 2014.08.06. 21:22:35

@panelburzsuj:
mintakövetés. szóval errefelé a cigányság kicsi és zárt közösségekben szeret élni. úgy, hogy az alá fölé rendelő viszonyok dominálnak. orbán viktor azt mondja, hogy ha az egész nemzet így kapcsolódna össze, akkor nagyok lennénk és erősek. a zsidóság ennek a kultúrának majdnem az ellenkezője. kontinentális méretekben nyitottan gondolkodik évszázadok óta. de nem tudja megoldani a "gáza problémát". és a palesztinok se képesek erre. pedig nincsenek teljesen elzárva. mert ott a tenger. építhetnének hadiflottát. kereskedhetnének az arab államokkal. csak az ehhez szükséges mintákat nem hordozzák magukban. és nincs senki, akiktől ezt eltanulhatnák. szóval oda egy olyan népcsoportot kell telepíteni, amelyik ezt érti. és ehhez ezt a szárazföldi sín topológiát megépíti.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/BusNetwork.svg/220px-BusNetwork.svg.png
talán ez lehet egy palesztin-zsidó gaza övezet alapja. és ehhez kell egy új "föniciai" nemzetség.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.07. 02:11:39

@panelburzsuj:

"Van egy olyan csini kifejezés, hogy "pattern matching". (Mintázatok viadala? Példák versenye? Igazán jól ülő magyar fordítást még nem láttam.)"

A "pattern matching" mintaillesztést jelent. Ebben a kifejezésben a "matching" a "match" 2-es jelentéséből származik, nem a 3a-ból.

2: a pair suitably associated <carpet and curtains are a match>

3a : a contest between two or more parties <a golf match> <a soccer match> <a shouting match>

Hirtelen nem jut eszembe olyan angol kifejezés ami az általad gondolt koncepciót jól visszaadná. "Clashing of styles" is inkább "stílusok ütközése" értelemben kerül használatra mint a "stílusok ütköztetése" értelemben.

neoteny · http://word.blog.hu 2014.08.07. 02:30:43

@Carmichael:

"ráébresszük a társadalom jelentős részét, hogy ismerje fel a VALÓDI érdekeit"

Ezek a problémák (kooperáció/nem-kooperáció kérdése nem-szimmetrikus haszonhozam esetén) legalább olyan régiek mint Homo sapiens sapiens. A játékelmélet (Neumann János és Oskar Morgenstern "találmánya") formalizálja a kérdéskört. Sajnálatos módon a nem-zéró összegű játékelméleti problémák esetén gyakran nincs meghatározó stratégiája az egyedi "játékosnak": nincs olyan stratégiája amivel maximalizálni tudná a saját hasznát annak figyelembe vétele nélkül hogy a "játékostársa" milyen stratégiát követ. Vagyis a játékos "valódi érdeke" annak a függvénye hogy a másik "játékos" mit talál a saját "valódi érdekének" -- és visszafelé is.

Az alapvető probléma a Fogolydilemmában kerül demonstrálásra:

hu.wikipedia.org/wiki/Fogolydilemma

panelburzsuj 2014.08.07. 10:46:23

@neoteny:
Én valahol Konrad Lorenz tollából olvastam először, még bőven "ie" (=internet előtt).

És többek között azért ragadt meg bennem, mert külön fölemlíti, hogy csak nehézkesen, körülírva tudja németül visszaadni... :)

Egyébként - haloványuló emlékeim szerint - eléggé olyasmi értelemben használja, mint amire a következő kommentedben utalsz: hogy azért tud egy populációban sokáig fönnmaradni sokféle génkombináció (ezek lennének az egyes patternek), mert egymásra is hatnak, meg a külső környezet "határértékei" se beretvaélesek, hanem hullámzóak. Szóval valami olyasmit pedz, hogy a steril körülmények között pár menetben (=játszmában) határozott irányba eltolódó összetétel-változás a "szabad természetben" azért nem olyan határozott, mert sokkal több a véletlenszerű peremfeltétel. Pl: évjárat-hatás. Poros nyár - vizes nyár, ugyanazon az élőhelyen. Amit egyik év éltol emerre, a másik visszataszigálja amarra.

unionista. (törölt) 2014.08.07. 11:36:10

@panelburzsuj:
van mintakeresés is és nem kizárólag mintakövetés. minden, ami különös. csakhogy szerintem van valamilyen mintázat, amit minden eredetcsoport hordoz magában. a natívok (kevés őssel rendelkezők, egyetlen evolúciós ágból eredők) egyetlen ilyen absztrakt struktúrát. ezért tudott fennmaradni a feudalizmus. a területi hiearchia igénye nagyon erősen élt az emberekben. és ehhez illeszkedett a kereszténység. ami a személyi hierarchia. ebbe nem tudtak beilleszkedni a vándorcigányok. azért, mert a cigányság egyetlen szintet támogatott. ezt oldotta meg bocskai úgy, hogy letelepítette a marhajcsár/disznópásztor nemzetséget. és azt mondta, hogy kaptok szabadságot. nem lesztek alárendelve senkinek. de cserébe katonáskodni kell. és ez ugye a cigányoknak tetszett. de innentől kezdve el kezdtek keveredni a magyarokkal. és ebből következően el kezdtek hasonulni. de ez egy biológiai folyamat alapvetően. ez alapvetően evolúció és nem szocializáció. (ami az, hogy zsebkendőbe köhögj, tüsszents, mossál kezet, stb.) csakhogy a ezt a szigorú hierarcihát (a "rendet") nyugat-indoeurópaiak és zsidók az irányítatlan és véletlen hálózatokkal szétzúzták. a gazdaság, a kultúra és a társadalom átalakult. szabadabb lett. az egyház is visszaszorult. ez az elképzelés került a racionalizáló "bal" oldalra. és ezt az érzelemkre ható "jobb" oldal nemzetieskedéssel próbálják visszaállítani. és ide húz az egyház.

erre mondom azt, hogy egy vidékies önkormányzatiságon alapuló független nemzetgyűlés hiányzik a jogrendből. (aminek az alapja a reformáció. az eredetileg csak az érseket akarta kiütni a tartományi gyűléssel és a világi tartományi vezetőjével.) ezt kell feljebb húzni a nemzeti szintre. és ehhez párosítani a városok szabad hálózatát.

csak ugye a probléma, hogy ezáltal a jogrend rendkívül összetetté válik. ezt magyarázd el hosszúpályiban a kocsmában. ezért primitív leegyszerűsítésekkel kell élni: állítsuk vissza a megyerendszert.

panelburzsuj 2014.08.07. 12:15:37

@unionista.:
Az biztos, hogy elég fura állapot, hogy közvetlenül választásból eredeztetethető figura nincs a belügyminiszter - (= ami nálunk ugye megint klasszikus pártállami rendőrminiszter + önkormányzatminiszter kombó) - és a párszázfős "községek" maximum tiszteletdíjas harmadállású polgármesterei között.

panelburzsuj 2014.08.07. 12:17:42

@panelburzsuj:
(Márhogy olyan figurák és testületeik, akiknek valami érdemi döntési jogkörük még maradt.)

unionista. (törölt) 2014.08.07. 13:13:38

@panelburzsuj:
budapesten nagyon könnyű lenne valódi függetlenekkel legyőzni tarlóst. ehhez az kell, hogy radikális liberális (aka. zsidó) és a mérsékelt konzervatív (aka. keresztény) értelmiség kiegyezzen. és ebből létrejöjjön egy béccsel konkuráló berlin-barát budapest bundesstadt.

a másik lehetőség debrecen. azért, mert egyre több a sértett/mellőzött politikus. ők függetlenként is bekerülnének a városvezetésbe. a szocialisták soha semmilyen vezető szerepet nem játszottak a pártban. szóval nekik sem kell a párttagság. őket annyira nem is támadják, mert itt az mszp beágyazottsága nagyon alacsony. azért, mert még annak idején a régi tanácselnök levált a politikai bizottságról. szóval nincs akkora viszály a pártok között.

az oligarchák a gyerekeiknek adják át az üzletet. de védelmi célból szeretnének beülni az önkormányzatba. és van néhány nagyvállalkozó, akik a multik beszállítói voltak. ők sem szeretnék ha a kormányhivatalok döntenének a közbeszerzésekről. szóval ebből persze egy félfeudális-félkapitalista elit jönne létre.

amit az ellensúlyozhat, hogy a városban tanul 40,000 egyetemista, főiskolás. nekik többségében nincs állandó lakcímük. de egy helyi népszavazással korlátozott választójoguk lehetne. azért, hogy a fiatal értelmiséget megtartsa. tanácskozási joggal a képviselők ötöde kerülhetne ki az egyetemvárosból. és ugye van még a reformált egyház, amelyik önérdekből szintén támogathatja presbiteri rendet. nem akarnak b-kategóriás keresztények ("keresztyének") lenni.

ez két majdnem teljesen eltérő polgárosodási minta. egyik sem túl valószínű. de ha csak az érdekeket nézzük, akkor ezek egyre inkább összeállnak. debrecennek segíthet, hogy itt lesz az fvm. amelyik nyilván meg akarja puccsolni a miniszterelnökséget. greater debrecen (a félmilliós megye) jó eséllyel pályázhat második fővárossá címre. csak persze ez egy nagyon kockázatos vállalkozás gazdasági és kulturális értelemben. ha orbán viktor kiesik, akkor összeborul a fidesz.

Carmichael 2014.08.07. 21:56:48

@neoteny:
Igen, ismerem az elméletet és a dilemmát is.
Én arról beszélek, hogy a saját döntés joga nemcsak minden szereplőt megillet, hanem érdekük is, hogy szabadon dönthessenek. A szereplők egy zárt rendszerben pl. képesek hatni az egyén döntéseire, aki saját hasznát akarja maximalizálni a többiek ellenében, de mindezt olyan magatartással teszik, amelyben rávilágítanak arra, hogy adott esetben a csoport képes az egyén önzését a tagok összhangban hozott döntésein keresztül büntetni. A deviáns minden döntését szabadon hozza, de - ha van esze - rájön, hogy a VALÓDI érdeke az,hogy a csoporttal összehangolva növelje a hasznát, még ha ez pillanatnyi érdekeinek ( rövidtávú haszonmaximalizálás) ellentmond. A fogolydilemma hatékony feloldásának kulcsa pedig a bizalom, mint tudjuk.
És persze azt se feledjük, hogy egy erőforrásilag nyitott rendszerben a versengésnek nincs különösebb jelentősége, nem gond, ha valaki nem kooperál. Csak sajna a föld nevű bolygón ez nem túl gyakori helyzet.
süti beállítások módosítása