1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.07.17. 20:54 HaFr

Gyurcsány igaza: a jogállam a múlt

A volt miniszterelnök pontosan minősítette a saját kormányzását (is), amikor elkezdett oldalazni egy "alternatív" cigánypolitika felé: minősítette a saját, többnyire az identitáspolitikában kimerülő cigányintegrációs programját (konkrét eredménye a gettósodás erősödése 2004 után), és nyugtázta a demokrácia ügyében elért visszafejlődést, ti. azt, hogy a magyar társadalom nem vált érzékenyebbé és szolidárisabbá a kisebbségei irányában, miközben megrendült a bizalma a jogállam intézményeiben. Gyurcsány miniszterelnöksége az amúgy sem szembeszökően erős progresszív, liberális társadalmi ethosz erodálódását hozta -- Pásztor rendőrfőnök jelölése tehát beismerése egy régebbi kudarcnak az új körülmények között. Kár, hogy az ezzel analóg dolgot, Orbán autokratikus kormányzásának -- mint a korábbi "demokratikus" kormányzás kudarcára való alkalmas reakciónak -- az elismerését Gyurcsány egyelőre halogatja.

A kérdés a súlya miatt nem megkerülhető. Mennyire fogadja el tényként a balos ellenzék, hogy Orbán folyamatos, megingathatatlan fölénye a politika színpadán a magyar népnek azt a tapasztalatilag igazolt belátását tükrözi, hogy a baloldallal együtt a jogállam is kudarcot vallott, elbukott, és egy darabig biztosan nem támad fel? Ha elfogadja, következik-e ebből, hogy ahol lehet, igyekszik majd Orbán politikai értékrendszerét másolni? Ha nem fogadja el, vajon mivel győzi meg a választókat arról, hogy nem az értékes demokrácia és az értékes jogállam, hanem csak a néhány évvel ezelőtti gyakorlata (kvázi a "régi" baloldal) bukott meg? A baloldal ezekre az alapkérdésekre máig nem nem tudja a választ, miközben nem elhanyagolható a tét, hiszen a jogállam menthetetlenül a baloldali vircsafttal asszociálódott az utóbbi évtizedben. Amíg a baloldal ugyanaz, addig a jogállam ebbe az országba nem térhet vissza.

Gyurcsány az első, aki befordult Orbán utcájába, és nem okvetlenül gondolkodik már a jogállam feltámasztásában. Ezzel a lehető legkártékonyabban leválasztja magáról a jogállam ballasztját, hogy így leheljen erőt a saját politikai karrierjébe.Tőle, aki a demokrácia és a jogállam koporsóját annak idején kormányzóképtelen kormányfőként megácsolta, kiváltképp szemérmetlen, cinikus döntés ez.

Ennek ellenére mégiscsak a DK szembesült először a baloldalon a magyar demokrácia tragédiájával: hogy nincs tömegbázisa, és vált ezzel a legtrendibb ellenzéki erővé. A DK a radikális frazeológiájával és akcionizmusával egyelőre a 2008/9-es Orbánt látszik másolni annak pozitív üzenetei nélkül, mert a "demokraták" saját pozitív üzenetekre -- a liberális demokrácia alacsony legitimációja miatt -- nem képesek. A kérdés azonban inkább az, hajlandók-e egyáltalán? Gyurcsányról hónapokon belül kiderül, hogy lesz-e belőle magyar Che Guevara, aki sutba dobatja a jogállami illúziókat a baloldallal is. Van rá esély.

Közben egy Kunhalmi Ágnes nevű hölgy (ezekben a hónapokban az MSZP lelkes székesfővárosi elnöke) n+1-edikként a sorban azzal negédeskedik, hogy a főpolg-jelöltjük meg sem fog állni a választók agyáig és szívéig, hogy azok megbizonyosodjanak a baloldalon bekövetkezett változásokról. Nyilvánvalóan nem tudja, miről beszél. Olyan vonatra akar jegyet váltani, amelyik már rég nincs az államáson. A választókat hétről hétre kevésbé érdekli a lerobbant MSZP, és lehet a következő elnökség átlagéletkora nyolc és fél év akár, és Deák mellett a zászlajukra tűzhetik Anjou Róbertet meg Szent Erzsébetet is, akkor is végtelenül unják a piros szegfűvel szegélyezett avítt gondolatokat. Mert ezek menthetetlenül öröklődnek, úgy látszik. A hazudozással együtt. Agy, szív, legfeljebb szikével, ha az MSZP-ről van szó. Itt már a baloldali fasizmus bontogatja szárnyait, mert T. Kunhalmi párt- és eszmetársai úgy döntöttek, hogy fontosabb nekik a saját jelenlétük a magyar politika piacán, mint a jogállamé.

139 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr336517683

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ricardo 2014.07.17. 21:34:04

(Egy valami vonz az MSZP-ben. Kunhalmi Ágnes. Megkóstolnám az almás rétesét. (Már elnézést is kértem!))

explanatus 2014.07.17. 21:43:22

Nevezett úr előtt egy út van, hogy ne ragadjon rá végérvényesen: „Te tetted ezt király!” Mégpedig, (politikai) kudarcok sokasága után, hagyjon fel a politizálással. Bizonyítson a gazdaságban. Legyen az első magyar, ki vállalkozásaiból száműzi a minimálbért és jó példával elöl járva, legyen az első magyar vállalkozó, ki európai --kéretik szó szerint venni-- béreket ad alkalmazottainak. Akkor talán. Akkor talán arra a lapra kerül neve, ahol azok neve szerepel, akik tettek értünk, mert így az ártottak nekünk oldalon marad.

panelburzsuj 2014.07.18. 00:18:59

A bal ugyanaz marad.

[Milyen kézenfekvő, és - (tessék ráguglizni) - még senki se sütötte el! Szóval tényleg nemcsak despotoid, hanem laposan böszme náció is vagyunk.]

toportyánzsóti 2014.07.18. 07:18:38

Böszmécskétől csak a putincidázó puccsista hazaáruló kártékonyabb elmekórtani eset a magyar történelemben.Lengyel elmék szerint minnél hamarabb akasztják fel annál hamarabb lesz jó lengyelnek-magyarnak.

Pali papa és a negyven rab ló 2014.07.18. 07:58:27

Ennek az írásnak bizony köze van a szillogizmushoz.
Megengedően fogalmazva: a premissza nem ad lehetőséget a következtetés komolyan vételére.

Kalmár 2014.07.18. 08:00:48

Kivételesen sok mindenben egyetértek a bloggal!

Nincs tömegbázis a baloldalon.
Nincs hitelességük.
Elszakadtak attól a valóságtól, amiben élnek a "választópolgárok"

Ezzel együtt nem igaz, hogy a rendpártibb, erősebb kezű Orbán kormányzása, a jogállamtól szakadt el!

Ugyanakkor jogállamnak nevezni azt a baloldali időszakot, amire a regnáló miniszterelnök mondta, hogy hamisítás, csalás és hazugságra épült, teljesen felháborító !!
Jogállam az amikor azonosító nélküli rendőrök vernek véresre százakat? Amikor hagynak a tv székház előtt, felszerelés nélküli vidékről odahívott rendőri egységet, segítség nélkül szembe állni egy több száz fős öszödi tüntető hordával? Ráadásul több civil rendőr azért odaért elvegyülni a tömegben Gyurcsány takarodj pólóban. A segítség egész Budapestről nem tudott felöltözni és odaballagni.....
Amikor a miniszterek, államtitkárok, kormányzati szereplők sokasága követ el üzletszerűen, vagy bűnszervezetben sikkasztást, zsarolást, kényszerítést?
Amikor gyilkolja a cigányokat olyan banda akiket a katonai hírszerzés figyel és beszervezett ügynök is van köztük ??

stbstbsbt

Mióta nincs baloldal, megszűnt az erőszak is, pedig a Bajnai huszárok már mindent elkövetek, hogy valaki verje már el őket!

(azért ez most sikerült, a DK-sok szarrá verték)

Fletóéknál él még a jogállam.....

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.18. 08:29:39

@Kalmár: nem ugyanazt olvastad, mint amit írtam?

nnnnnnnn 2014.07.18. 08:31:25

bírom mikor a szemkilövető jogállamról beszél.

lavór 2014.07.18. 08:37:45

Gyakorlatilag a magyar szavazópolgárok többsége elfordult a politikától. Akik még politizálnak, gyakorlatilag kényszerpályán mozognak.
Forgatják a trágyát, holott annak minden oldala büdös. Arra már nagyon vigyáznak a pártok, hogy egy valóban friss, hiteles párt nehogy felbukkanjon, mert abban a pillanatban bebukták az eddigi kényelmes pozíciójukat. Gyakorlatilag arra is vigyázniuk kell, hogy annyira azért ne bántsák egymást - annyira azért nem ellenségek -, mert egy ismeretlen politikai erő ellen nincs ellenszerük. Inkább konzerválják ezt az állapotot. Nekik jó. Az istenáldotta nép meg asszisztál hozzá.

Krisz11 2014.07.18. 08:42:50

"Pásztor rendőrfőnök jelölése tehát beismerése egy régebbi kudarcnak az új körülmények között."

Legalább idáig eljutottunk, hogy már nem lehet direktben szembemenni a rendteremtéssel, mert az emberek nem fogadják el. Legalább Gyurcsány eljutott ide.

HaFr cigánymosdató rendteremtés ellenes blogja is egy kudarc :). Vajon mikor látja ezt be.. Nem lehet szembeállítani a cigánykérdést a jogállamisággal, hogy akkor, kedves magyarok, válasszatok. Úgyis mindenki a rendteremtést választja.
Ezt értette meg Gyurcsány. Bár attól még maradt aki volt.

Jolka40 2014.07.18. 08:52:39

@Krisz11: A rendteremtés nem szinonimája a cigányellenességnek. Ne legyen az! Oktatás, nevelés, munkahelyteremtés...csak így szabad! Évek, évtizedek kellene hozzá, nem megy máról holnapra, de meg lehet, meg kell csinálni! Nincs más emberhez méltó megoldás.

DrGehaeuse 2014.07.18. 08:52:45

A soha meg nem születet jogállamot az SZDSZ kezdte folytogatni a saját köldökzsinorjával még 1989. november 26-án a négyigenes népvakítással aztána jött a Duna-gate ügy, a kampánykommunistázás meg a Tölgyesi-Antall paktum. Majd jött a taxisblokád és Gönczárpicur alkotmányellenes amnesztiája. Aztán volt még Kunczemaci belügyérkedése alatt a "megélhetési bűnözés" innovációja és az olajszőkítős drazsé. Aztán a fidesz nagykoala idején fordult célegyenesbe a dolog. A jogállam fojtogatás diadalmenete D209-es ME, gyurcsány-csillag-horngábor puccs majd öszöd. A csúcs az olaszliszka ügy és cigánygyilkosságok kezelése rókaképű BM nagy dicsőségére. Nem sorolom tovább...

Alick 2014.07.18. 08:57:26

Gyurcsány és a jogállam... muhaha.

"a magyar társadalom nem vált érzékenyebbé és szolidárisabbá a kisebbségei irányában"

Na, majd akkor ha a nyugati kormányzatok szolidárisak és érzékenyek lesznek az országaikban működő iszlám terrorista "veteményre". :)

"miközben megrendült a bizalma a jogállam intézményeiben"

Naná, amikor az a tapasztalat, hogy az egyszerű embereket szivatja a bürokrácia, a törvénytudók pedig használják a jogi labirintus kiskapuit.

Kérdés, hogy a rákos daganatként terjeszkedő "jogállami" bürokráciát és a problémás kisebbségi szubkultúra kezelésével kapcsolatos tehetetlenséget ezen a szinten lehet-e fejlődési eredménynek tekinteni vagy inkább a civilizációs bukás előszele...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.18. 08:59:17

@Kalmár: A jogállam nem az, amit számon kérsz rajta -- hanem a hatalmak elválasztása, a bíróságok függetlensége, ahol el lehet járni az általad említett visszásságokkal szemben, a szabad nyilvánosság, a kiszámítható törvényhozás. Ennek ellenére világosan írom, hogy GY ásta meg a jogállam sírját.

Alick 2014.07.18. 09:03:36

@HaFr: "A jogállam nem az, amit számon kérsz rajta -- hanem a hatalmak elválasztása"

Ebben az értelemben ahol a választásokon győztes párt adja a törvényhozó és a végrehajtó hatalmat, alapvetően megkérdőjelezhető a jogállamiság...

TrollSlayer 2014.07.18. 09:06:35

@DrGehaeuse: Egy soha nem létező jogállamot hogyan lehet megfojtani?
Teljes morális és anyagi függés meg korrupció jellemzi az egész magyar politikai életet. Kilábalás reménytelen, mert a demokráciát a nép teremti meg, soha nem a kormány vagy a hatalom.
89-es rendszerváltás csak annyit jelentett,hogy ugyanazok a politikusok más rendszer alapján használják ki hatalmukat, sokkal, de sokkal nagyobb mértékben rabolhatják az ország szabad kezet kaptak a jogtiprásokhoz, korrupcióhoz, bűnözéshez.
A zistenadta népnek nincs is igénye arra, hogy ezt a viselkedését, gondolkodását átalakítsa. Jó ez a lábszagú uram-bátyám világ, ismerős régóta, ilyenbe élt az öregapja is. Hatalmas demokráciadeficittel rendelkezik az ország, nincs aktív polgári réteg, ami a maga sorsát akarja és tudja irányítani, befolyásolni.
Ami még nagyobb hiány, az a demokráciához szükséges független bíróság, független rendfenntartás, független média és egy Alkotmány. Az utóbbi hromról a Fidesz azonnal gondoskodott. Az előbbiekről pedig mindegyik párt az elmúlt 25 évben.

Alick 2014.07.18. 09:34:10

@TrollSlayer: "89-es rendszerváltás csak annyit jelentett, hogy ugyanazok a politikusok más rendszer alapján használják ki hatalmukat, sokkal, de sokkal nagyobb mértékben rabolhatják az ország szabad kezet kaptak a jogtiprásokhoz, korrupcióhoz, bűnözéshez."

Pontosan!

Tiszteltetem Brüsszelet 2014.07.18. 09:39:08

Gyurcsánynak legalább van annyi intelligenciája hogy 3 elbukott választás után valamit változtatna.

Talán rájött, hogy ideológiákkal, fogalmakkal a választók nem törődnek. A demokrácia/jogállam mantrázása semmire sem vezetett eddig.

2014.07.18. 09:57:33

gyurcsány alatt tényleg nem volt jogállam, ha az lett volna a kis pocakos már a tv ostrom óta ülne

egyetmondok 2014.07.18. 10:09:27

" Gyurcsányról hónapokon belül kiderül, hogy lesz-e belőle magyar Che Guevara, aki sutba dobatja a jogállami illúziókat a baloldallal is. Van rá esély. " --

ez tetszik, bár én jobban szeretném, ha valakiből Cromwell lenne, aki programra tűzné, hogy például a manyup államosítás miatt minden parlamenti képviselőt, aki azt megszavazta, be kell börtönözni, jó hosszú időre.
Olykor tényleg nem lehet jogállami eszközökkel a jogállamot megvalósítani.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.07.18. 10:17:16

Gyurcsány és a jogállam?
Nem volt az jogállam, hiszen képtelen volt megakadályozni a miniszterelnök ámokfutását.

Fizető Utas 2014.07.18. 10:20:20

@TrollSlayer:

Egyetértek, a rendszerváltás és az egész jogállam igénye nem merült fel a magyar társadalom széles tömegeiben. Ő csak az osztrák életszínvonal reményét, ígéretét látta az egész rendszerváltásban, s ennek feltételrendszerét, azaz a nyugatos polgári demokráciát csak egy szűk értelmiségi csoport tartotta, s tartja ma is fontosnak. Lássuk be, hogy a puha diktatúrában lézengő magyar társadalom többsége nem a sajtószabadság, a véleményszabadság és egyéb értékek mellett tört lándzsát '89-ben hanem a Gorenje és a Milka csokoládé, valamint sógor Hansi életszínvonalához való felzárkózás ígérete mellett. Az ő mindennapjait nem befolyásolta hátrányosan a sajtószabadság, szólásszabadság, a nyugatos értékek hiánya, sokkal inkább a bécsi kirándulások alkalmával látott minőségi(bb) élet vágya hajtotta, vállalva a rendszerváltáskor belengetett 8-10 éves küzdelmet is ennek eléréséhez. Sajnos ezt nem sikerült elérni 25 éves küzdelem árán sem, sőt a kádári életszínvonalat is sokak már csak alulról szemlélik vágyakozva. Az úgynevezett jogállam - amit fentről kapott ajándékba - tehát nem váltotta be a fenti reményeket, lett helyette munkanélküliség, válság, devizaadósság...stb, így a mindennapi megélhetésért küszködő magyar társadalom számára a jogállam, amelynek minden szenvedés köszönhető, elértéktelenedett. Kit érdekel a demokratikus jogok korlátozása, az alkotmány, egyéb értékek, amikor nincs hol lakni, dolgozni, mit enni...stb. Ezért támasztható fel - külsőségeiben teljesen másnak mondott és tálalt, de lényegében és tartalmában - a Kádár-rendszer és annak vívmányai. Ezzel lehet kétszer is 2/3-ot szerezni ma Magyarországon. (Bár a vívmányokat tekintve még a '89 előtti időket sem értük el...)

egyetmondok 2014.07.18. 10:26:00

Ha már Che..., Hafr, ezen mintha túl lennénk. Magyarország - mint nem nyugati liberális demokrácia - inkább néz ki Venezuelának, mint Szingapúrnak.
Orbán kétharmad részt,legalább kétharmad részt nagyon is Che.

egyetmondok 2014.07.18. 10:26:39

@Fizető Utas:
Nem tudsz olyat mutatni a történelemben, ahol a jogállamot nem fentről kapta volna egy nép.

egyetmondok 2014.07.18. 10:27:50

@Fizető Utas:
Nem tudsz olyat mutatni a történelemben, amikor a jogállamot nem fentről kapta egy nép.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.07.18. 10:33:19

@Fizető Utas: Nincs felzárkózás, valójában folyamatosan távolodunk a nyugati életszínvonaltól. 1938-ban az egy főre jutó bruttó hazai termékünk az osztrák 75 százalékán állt, majd 1990-re 38 százalékra esett vissza, és 2010-ben csupán 35 százalékon volt.

A folyamatos lecsúszás mellett nem csoda, hogy nem érdekli az embereket a jogállam.

DrGehaeuse 2014.07.18. 10:43:39

@TrollSlayer:
A '89-es változásban benne volt a jogállam megszületésének a lehetősége. Mert az akkori elitcsoportok egymástól való félelmükben egy gyenge pillanatukban megírtak egy ideiglenes alkotmányt, amely teljes egészében visszaadta volna a népnek a hatalmat, beleértve az alkotmányozás jogát is. Az SZDSZ rögvest észrevette, hogy ez hiba volt és azonnal tudta merte és tette a négyigenes alkotmánypuccsoló népvakítást és ezzel elkezdte visszalopni de jure is azt a hatalmat amit a nép de facto nem is kapott vissza soha. 2006-ban pedig kicsiben ugyan de megismételték a Magyar Nép megruházását amit 56-ban megtettek már egyszer, hogy vésse az eszébe: A hatalom a "megfelelő szempontok szerint" kiválsztott elitcsoportok monopóliuma.
Sajnos a Magyar Nép tanult a verésből és a szokásos passzívitásba süllyedt vissza ahogy ezt mindíg tette több ezer év óta. A paszzivitás mindíg a regenerálódást szolgálta és előbb utóbb mindig újra és újra nekimegy a nyakán élősködőknek csak ma már nincs annyi tartalék gerincesség amire ismét izmokat növeszthetne a szabdságvágy.

bölcsészmérnök · http://pillanatkep.blog.hu/ 2014.07.18. 10:46:54

@HaFr: Hatalmas jóindulata kell ahhoz, hogy jogállamnak lehessen nevezni a 2010 előtti korszakot. A fékek és ellensúlyok rendszere működött, a hatalmi ágak szét voltak választva, a bíróságok függetlenek voltak. Nagyszerűen működött minden, csak hát közben államcsődbe jutott és káoszba süllyedt ország.
Mi értelme van egy önmagáért való jogállamnak?

Fizető Utas 2014.07.18. 10:47:20

@egyetmondok:
Úgy értettem, s akkor finomítsunk úgy, hogy az akkori rendszert nem egy alulról szerveződő, véres forradalom söpörte el, hanem a zsákutcába került hatalmasok megállapodtak egymással és az ellenzékinek nevezett értelmiségi csoportokkal.

bölcsbagoly 2014.07.18. 10:48:40

@DrGehaeuse: a jogot alkalmazni is kellene, csak hát Mo-on pont azért lehet kijelenteni, hogy nincs jogállam, mert a jogalkalmazás nem működik! S ebben nyakig sáros az EU, amely megakadályozta a jogalkalmazók nyugdijazását, lecserélését. Hiába hoz bármilyen törvényt a parlament, ha azt a jogalkalmazók kényükre-kedvükre értelmezhetik és ezért felelődséggel sem tartoznak senki felé sem!

midnight coder 2014.07.18. 10:52:58

Ha egy országban nem igazságszolgáltatása van, hanem csak jogszolgáltatás, akkor az átlagpolgár előbb-utóbb hitét veszti a jogállamban.

midnight coder 2014.07.18. 10:54:31

@bölcsbagoly: Eleve nem lehet olyan jogszabályokat hozni, amiknek köze van az emberek igazságérzetéhez. Ehelyett egy szintetikus jogrend van, olyan liberós alapelvek alapján meghatározva, amiben max. az emberek 0.00001%-a hisz.

bölcsbagoly 2014.07.18. 11:05:35

@midnight coder: az EU-ban a nem lehet=nem szabad! Rögtön a fejedre csapnak a nemzetközi bíróságok, a velencei bizottság.

___________________________ (törölt) 2014.07.18. 11:05:55

Ha jól értem, maga a jogállamot megkérdőjelezhetetlenül pozitív értéknek tartja.

Szerintem meg ez is csak eszköz. A végső cél mindig a jó, az igazságos. És nagyon veszélyes bármilyen eszközt öncélnak tekinteni. Lehet érvelni, hogy a legjobb eszköz, amit ismerünk, meg minden, de akkor sem öncél.

Van valami, ami engem a jogállamokban mindig is zavart.

Alapvetően az, hogy erkölcstelen, okos ügyvéd, jogtalan, igazságtalan előnyt érhet el egy becsületes, de tanulatlan paraszttal szemben. Elvileg. Ez nekem mindig is vérforraló volt.

Azaz, hogy nem tökéletes eszköze az igazságosságnak. Ami oké, mert semmilyen eszköz nem lehet tökéletes - de pont ettől nem öncél, pont ezért nem kell a jogot ilyen vallásos áhitattal kezelni!

Azok voltak a jó jogállamok, ahol valami, például szigorú protestáns vallás és társadalmi előítélet oda hatott, hogy a jogot igazságosan használják fel, nem igazságtalanul, ne a szerzés, átverés, kapás eszköze legyen, hanem az igazság fenntartásának eszköze.

Ez már Amerikában is összedőlni látszik - ambulance chasers meg ilyenek - és olyankor természetes, hogy a jogállamba vetett hit összedől, mert a jog csak eszköz, és az igazság a cél, de ráadásu a magyar történelemnek meg különösen régi, sokat emlegetett, fájó pontja, hogy a becsületes, buta, joghoz nem értő parasztot hányféleképpen cseszi át a fifikus, tanult, csavaros agyú fiskális, lateiner, tanult úr. Így aztán mi nem hogy elvesztettük a hitünket a jogállamban, de igazán soha nem is hittünk benne. Mindig is inkább a jó király, az igazságos Mátyás, szóval a személyes igazságérzetből fakadó erkölcsös önkény kvázi, volt népszerűbb.

Az sem véletlen, hogy a jogállam német találmány (Karl Theodor Welcker), mert alapvetően a szabálytiszteletre, erre a jellegzetesen germán tulajdonságra épít. Tudja, szerintem jogállamot csak ott lehet igazán csinálni, ahol nem szemetelnek, ahol nagyon megvan ez a szabál, az szabál mentalitás.

Alkibiadesz 2014.07.18. 11:08:11

@TrollSlayer:
A demokráciához és a jogállamhoz valóban független és aktív polgárság szükségeltetne. A posztkommunista elitek viszont mindent megtettek azért, hogy ez a polgárság ne alakulhasson ki. Ehhez elsősorban gazdasági és politikai eszközöket használtak. Éppen ezért - paradox módon - a jogállam létrehozásához elsősorban nem a jogállami intézményeket kellene létrehozni, hanem a posztkommunista elitek gazdasági és politikai uralmát kellene felszámolni. Magyarul: szét kell verni a hatalmi központokat, a gazdasági bázisukat pedig társadalmiasítani kell.
Amíg a jogállam hívei nem fogadják el ezt a szükségszerűséget, addig csak a búsongás marad.

Hatalmas demokráciadeficittel rendelkezik az ország, nincs aktív polgári réteg, ami a maga sorsát akarja és tudja irányítani, befolyásolni.

DrGehaeuse 2014.07.18. 11:13:17

@bölcsbagoly:
Ennek semmi köze ahhoz amit én véleményként leírtam. Te mire reagáltál ezzel az avas dumával? Hogy nem az én álláspontomra az biztos.
Ha már itt tartunk, az un. "jogalkalmazók" sajnos hazánkban legikább a jog betüjével való (felettéb jövedelmező) visszaélésben jeleskednek nagy-nagy tiszteletem a kevés kivételnek.

DrGehaeuse 2014.07.18. 11:19:37

@Alkibiadesz:
Üdvöz légy homályosság oszlatója!
@HaFr: Jogfilozófust és ideológust már ne keress. Mindenki előtt legnagyobb tekintélyünk: Alkibiádesz a bátor bölcslő.

Ezt nem viccnek szántam, csak kitört belőlem az őrűlt dalnok, ki ódákat zengedezni próbál. :)

TrollSlayer 2014.07.18. 11:20:05

@DrGehaeuse: Amit az MDF a négyigenes szavazáson tett hülyeség volt, Csengey Dénes kiállt a tévében és azt mondta: nem megyünk el, nem szavazunk. Aztán rohadtul megszívták. Ha akkor rászerveznek a NEM-ekre, simán nyertek. De így ahhoz kellő hatásuk volt, hogy saját támogatóik egy részét otthontartsák, míg támogatóik jelentősebb része szépen leszavazott, és közben átpártolt az SZDSZ-hez.
Egy friss demokráciában arra felszólítani a szabad levegőt és a választás jogát kapott embert, hogy ne szavazzon: bullshit.
Egyébként SZDSZ a négyigenestől önerejéből jutott el a 2009-es önfelszámolásig. Minden társadalmi kérdésre sikerült rossz választ kidolgozni.

Mért is akartuk leváltani a Kádár-rendszert? Vonuljanak ki a munkahelyekről a pártszervezetek. Hogy is állunk ma? Pártapparátcsikot választunk meg településünk vezetőjének aki a párttársait vezető beosztásba ülteti.

polgári kór 2014.07.18. 11:21:02

@Alkibiadesz: 'A demokráciához és a jogállamhoz valóban független és aktív polgárság szükségeltetne.' = ehhez pedig pénz kell

'A posztkommunista elitek viszont mindent megtettek azért, hogy ez a polgárság ne alakulhasson ki.' = kulákellenesség, családi vállalkozások ellehetetlenítése, a középosztály magas közvetlen adója

'a jogállam létrehozásához elsősorban nem a jogállami intézményeket kellene létrehozni, hanem a posztkommunista elitek gazdasági és politikai uralmát kellene felszámolni.' - A posztkommunista elitet a nyugati cégek tartják hatalomban, mert ők adták el nekik a nemzetgazdaságot

'szét kell verni a hatalmi központokat, a gazdasági bázisukat pedig társadalmiasítani kell.' - társadalmiasítani? állami tulajdonba venni? Nem ez folyik éppen?

'Hatalmas demokráciadeficittel rendelkezik az ország, nincs aktív polgári réteg, ami a maga sorsát akarja és tudja irányítani, befolyásolni.'

- Egyrészt megkésettség, másrészt ma már nyugaton is fogy ez az aktív polgári réteg. A középosztály kettényílt mindenhol, és fogy a gazdaságilag független réteg száma (ebbe szigorú értelemben nem tartoznak bele a mammutok alkalmazottai sem, hiába keresnek esetleg jól)

egyetmondok 2014.07.18. 11:21:12

@Fizető Utas:
A polgári átalakulások (mondjuk leegyszerűsítve a jogállam létrejöttét így,ezzel,bár ez olyan leegyszerűsítés,ami már a nem is igaz kategóriát közelíti)ritkábban jártak forradalmakkal,s a franciából,amely véres terror-rendszerbe siklott ki, pedig mindössze csak egy volt. De valamiért azt képzeljük, hogy ilyen nélkül polgári átalakulás nem is létezhet. Dehogynem létezhet.

S az is jó kérdés, hogy a forradalmak vajon alulról vannak-e szervezve. Nem hinném,a forradalmakat mindig egy igen indulatos kisebbség szervezi meg, amely maga mögé tud állítani tömeget,de nem fordítva. S a tömegről ne képzeljük ugyanazokat a tudatosságokat,megfontolásokat, mint a forradalmat szervező kicsiny csapatokról.

(Szoktam mondani,hogy bármelyik nyugati ország utcáján iszonyú szerencse kell ahhoz,hogy ha megállítasz valakit,majd megkérdezed, hogy mi lenne a jogállam,joguralom lényege, szóval, nagy szerencse kell ahhoz,hogy értelmes választ kapjál.)

polgári kór 2014.07.18. 11:24:59

@TrollSlayer: 'Mért is akartuk leváltani a Kádár-rendszert? Vonuljanak ki a munkahelyekről a pártszervezetek. Hogy is állunk ma? Pártapparátcsikot választunk meg településünk vezetőjének aki a párttársait vezető beosztásba ülteti.'

A Kádár rendszernek nem volt politikai legitimációja, hogy jön ez ide. A Kádár rendszer eladósodáson alapuló alamizsna osztáson(1981től már IMF) alapult, hogy jön ez a mai helyzethez?

'Vonuljanak ki a munkahelyekről a pártszervezetek. Hogy is állunk ma? Pártapparátcsikot választunk meg településünk vezetőjének aki a párttársait vezető beosztásba ülteti.'

A 'munkahely', meg az önkormányzat talán nem ugyanaz, meg az önkormi/állami céges beosztás is talán nem ugyanaz a müfaj. Utóbbiaknál mi sem természeteseb minthogy pártemberekkel töltik fel őket.

egyetmondok 2014.07.18. 11:25:20

@Alkibiadesz:
" A demokráciához és a jogállamhoz valóban független és aktív polgárság szükségeltetne. "--

az azonban,a független és aktív polgárság nem tud létrejönni,csak az alkotmányosságok és szabadságok bőven adagolt körülményei között. Nyugaton is így jöttek létre ezek a polgári rétegek,nem másként. Tehát itt nem a tyúk-tojás dilemma esete forog.

ggiza 2014.07.18. 11:34:39

Gyurcsány? DK? Ez valami rasszista gyülekezet? Ezek azok, akik támogatják a rasszista kijelentést tett polgármester jelöltet? Ez az a gyülekezet, melynek szimpatizánsai békés ellentüntetőt fizikailag bántalmaznak? Picsába velük, rohadékok!

polgári kór 2014.07.18. 11:35:19

@egyetmondok: ivesen lefosott a téma.

Ha Mo-n 10 év múlva nettó 700 eurót keresne a nép, nem nettó 500at, király is lehetne földesúrral. Ugyanez igaz a bezzegnyugatra is.

TrollSlayer 2014.07.18. 11:37:30

@polgári kór: Miért természetes, h egy állami cégnél pártemberek vannak? Majd négyévente kicseréljük az összes vezetőt mert új párt van? Sőt lassan már a dolgozókat is. Ejtőernyőzés klasszikus céltáblája.

"A Kádár rendszer eladósodáson alapuló alamizsna osztáson(1981től már IMF) alapult, hogy jön ez a mai helyzethez?" Szerintem ugyanez van most is. Komolyan azt hiszed, ez változott vmit?

egyetmondok 2014.07.18. 11:38:28

@polgári kór:
Ez akár meg is történhet.
A bibi ott lesz a 10 év múlva 700 euros pénzzel, hogy itt a közvetlen környezetünkben,ahol a politikailag legtudatosabbak nem mondogatják lelkesen, hogy "ívesen lefosott téma", már nem 700,hanem 1200 lesz a lóvé.
Leginkább azért,mert nem fossák le ívesen a témát...:-)))

polgári kór 2014.07.18. 11:40:58

@TrollSlayer: 'Miért természetes, h egy állami cégnél pártemberek vannak?'

- mert természetes? Mindenhol a világon. Persze van szakmai vezetés is de alárendelt.

"A Kádár rendszer eladósodáson alapuló alamizsna osztáson(1981től már IMF) alapult, hogy jön ez a mai helyzethez?" Szerintem ugyanez van most is. Komolyan azt hiszed, ez változott vmit?

- Nincs ugyanez, mert az államadósság nem emelkedik, hanem abból van alamizsna amit megtermelünk.

polgári kór 2014.07.18. 11:43:32

@egyetmondok: A demokráciának/jogállamnak és a gazdasági teljesítőképességnek semmi köze egymáshoz.

EU 2014 +0,3% GDP
USA 2014 +1,0% GDP
BRIC (brazil, orosz, india, kína) 2014 +5,4% GDP

A demokrácia nem a gazdagság előfeltétele, hanem a következménye.

TrollSlayer 2014.07.18. 11:53:39

@polgári kór: Amikor állampapírokkal finanszírozza ezt az állam, az nem eladósodás?
Jelszó: kifizető helyek. Tudom, h Közlöny Kiadó micsoda kifizetőhely volt MSZP idején, most? Csak a gazdi változott. Ez egy feudális, nem polgári társadalom, ahol a hűség a lényeg, a magángazdaságban és az állami szektorban is.

egyetmondok 2014.07.18. 11:54:10

@polgári kór:
Rögtön vitáznék azzal,ahogyan leírod, hogy "demokrácia/jogállam", a kettő ugyanis nem tartozik így együvé. (Ez azonban nyilván hosszú vita lenne, kommentekben tán le sem folytatható.)

Lényegesebb azonban, hogy ilyen tömör összefoglalását a marxista történelmi és dialektikus materializmusnak, mint amit így írsz:
" A demokrácia nem a gazdagság előfeltétele, hanem a következménye. " --- ritkán olvasni.

(Azt persze régóta gondolom,hogy olyan közép-kelet európai társadalom biztosan nincsen,amelyet ez,a történelmi és dialektikus materializmus annyira mélyen átjárt volna, mint a magyart.Semmi meglepő nincsen abban,ahogyan vélekedsz.)

polgári kór 2014.07.18. 11:57:04

@TrollSlayer: 'Amikor állampapírokkal finanszírozza ezt az állam, az nem eladósodás?'

- az eladósodás az amikor kis adósságból nagy adósság lesz

A kifizetőhelyek a demokratikus müködés alappillérei. Mindenhol a világon. A demokrácia drága dolog.

TrollSlayer 2014.07.18. 11:57:41

@polgári kór: "A demokráciának/jogállamnak és a gazdasági teljesítőképességnek semmi köze egymáshoz."
Jaj Istenem, dehogynem. Ahhoz, h a gazdaság jól teljesítsen, megfelelő jogi háttér kell, kiszámítható környezet, ezt csak az állam tudja garantálni. Ergo egy átlátható, traszparens társdadalmi környezet és biztos, kizsámítható jogi rendszerben tudnak maximális haszonra szert tenni.

polgári kór 2014.07.18. 11:57:55

@egyetmondok: Van vmi hozzáfüznivalód a lényeghez is?

polgári kór 2014.07.18. 11:58:30

@TrollSlayer: EU 2014 +0,3% GDP
USA 2014 +1,0% GDP
BRIC (brazil, orosz, india, kína) 2014 +5,4% GDP

TrollSlayer 2014.07.18. 11:59:15

@polgári kór: igen a demokrácia valóban drága dolog, a korrupt és tekintélyelvű rendszer még drágább - és egészségtelenebb is.

polgári kór 2014.07.18. 12:00:32

@TrollSlayer: EU 2014 +0,3% GDP
USA 2014 +1,0% GDP
BRIC (brazil, orosz, india, kína) 2014 +5,4% GDP

Esetleg még írd le hogy az állam rossz gazda..:)

bölcsbagoly 2014.07.18. 12:21:51

@DrGehaeuse: olvasd el mégegyszer a saját hozzászólásod.

egyetmondok 2014.07.18. 12:24:45

@polgári kór:
Igen,persze: a helyzet pont fordítva áll,ahhoz képest, amit írtál.
Szépen meg lehet nézni az elmúlt,mondjuk 200-300 év történelmét,hogy miféle folyamatok zajlanak,zajlottak azokban az országokban, amelyek "meggazdagodtak",és mifélék,amelyek nem.
Ahol az intézményekbe vetett hit,az alkotmányosságok,szabadságok intézményességei körüli társadalmi konszenzusok kialakultak,ott egyértelmű a gazdagodás,és ahol nem nem,ott egyértelmű a leszakadás.
(Ez persze nem igaz a világ bármely részén,bármely társadalomra,azonban feltétlenül igaz az európai társadalmakra,vagy inkább azt mondanám,a keresztény/keresztyén gyökerekkel rendelkező társadalmakra,függetlenül attól, hogy Európában vagy azon kívül vannak.)

polgári kór 2014.07.18. 12:28:59

@egyetmondok: 'Szépen meg lehet nézni az elmúlt,mondjuk 200-300 év történelmét,hogy miféle folyamatok zajlanak,zajlottak azokban az országokban, amelyek "meggazdagodtak",és mifélék,amelyek nem.'

Amelyek meggazdagodtak azok gyarmatosították azokat amelyek nem gazdagodtak meg.

Ma a volt gyarmatok felvásárolják a demokráciákat.

polgári kór 2014.07.18. 12:29:05

@egyetmondok: 'Szépen meg lehet nézni az elmúlt,mondjuk 200-300 év történelmét,hogy miféle folyamatok zajlanak,zajlottak azokban az országokban, amelyek "meggazdagodtak",és mifélék,amelyek nem.'

Amelyek meggazdagodtak azok gyarmatosították azokat amelyek nem gazdagodtak meg.

Ma a volt gyarmatok felvásárolják a demokráciákat.

bölcsbagoly 2014.07.18. 12:29:07

@TrollSlayer: a rossz demokráciánál sokkal jobb a jó tekintélyelvű! csak az individualista/anarchista hülyék hiszik másként.

TrollSlayer 2014.07.18. 12:35:25

@polgári kór: Bármikor leírom, mert tényleg az, illetve semmi keresnivalója a piacon, mert nem az a dolga, hanem a jogszabályi hátteret biztosítani, a befolyó bevételeket újraosztania.
Amúgy szerinted az olyan cégek, mint Foxconn és tsa. miért harmadik világban léteznek?

egyetmondok 2014.07.18. 12:36:18

@polgári kór:
A finnek gyarmatbirodalmára gondolsz ? Talán a dán brutális gyarmatosításra ? Ausztria tán azért gazdag, mert még mindig teli a kincstár a Habsburg birodalmi időkből ?
És Németország II.Világháború utáni valami elképesztő gazdagodása ?

(Ne haragudj,ezzel biztosan nem lehet így,ilyen sommásan elintézni azt,amit írtam,sőt,ha már idehozod az egykori gyarmatosító országokat: én komolyan gondolom, hogy gyarmataik elvesztését, egyáltalán a birodalmi lét elvesztését azok is pont azért tudták nemzeti tragédiák nélkül túlélni,mert nagyon is volt,lett nemzeti konszenzus az alkotmányosságok,szabadságok intézményességei körül.)

TrollSlayer 2014.07.18. 12:38:29

@bölcsbagoly: A jogállam morális alapokra is épülő eszmény, mely a törvénytisztelet köré szerveződik,
kifejezve, hogy a jogot be kell tartani és tartatni, viszont semmi más nem kötelező általánosan,
csak a „törvény”.
Ezzel mi a baj?

TrollSlayer 2014.07.18. 12:39:23

Egy jogállamban semmilyen cél nem szentesítheti az eszközt. Jogállamban nincs és nem is
lehet politikailag vagy társadalmilag hasznos, netán „igazságos” jogsértés.
Ezzel mi a baj?

bölcsbagoly 2014.07.18. 12:40:06

@egyetmondok: a dánok,finnek, osztrákok, németek a 45 utáni helyzetüknek és 45 év előnyüknek köszönhetik az állapotukat.letagadni a volt gyarmattartók előnyeit eléggé szüklátókörűségre vall, ahogy azokét is akik kimaradtak a "szocializmus" épitéséből!.

bölcsbagoly 2014.07.18. 12:42:07

@TrollSlayer: a jogállmaban a jogalkalmazók nem kényük-kedvük szerint alkalmazzák a törvényeket, felelősségre vonhatóság nélkül.

TrollSlayer 2014.07.18. 12:44:21

A magyarországi jogállamiság is csatlakozott az EU-hoz, részes lehetne annak formálódó
föderációjában. Így a közös alapértéket jelentő jogállamiságnak számos fontos eurójogi:
piacgazdasági, versenyjogi és emberi jogi összetevője, kihatása van.
Ezzel mi a baj?

Miben bízhatsz meg, ha az ellened hoz vmi döntést, kihez fordulsz ha "nem-tetszik-a-rendszer"? Tekintélyelvű vezető ellen lázadsz? Mert olyat, h bíróság, jog, felejts el!

TrollSlayer 2014.07.18. 12:45:12

@bölcsbagoly: Ez így van. Dehát demokráciában vagy tekintélyelvű rendszerben van jogállamiság?

egyetmondok 2014.07.18. 12:51:56

@bölcsbagoly:
" a dánok,finnek, osztrákok, németek a 45 utáni helyzetüknek és 45 év előnyüknek köszönhetik az állapotukat.letagadni a volt gyarmattartók előnyeit eléggé szüklátókörűségre vall, ahogy azokét is akik kimaradtak a "szocializmus" épitéséből!. " ---

én ugyan nem látok semmi előnyt a mai brit állam esetében,ha mondjuk összevetem Kanadával,de a világon semmit, ami a brit gyarmatbirodalommal függhetne össze. Sőt, a finn társadalomfejlődés sem jelent kevesebbet, mint a francia (ha éppen nem többet), szóval ma már az egykori gyarmatosító országoknak nem létezik érdemleges előnye olyan társadalmakkal szemben,amelyek nem gyarmatosítottak semmi népet,de van nemzeti konszenzusuk az alkotmányosságról,szabadságintézményekről.

Azt nem vitatom,hogy a proletárdiktatúra évtizedei iszonyú károkat okoztak,ám pont ennek belátása kéne arra sarkalja a magyar társadalom politikailag tudatos részét,hogy az alkotmányosság,a szabadságok intézményességét komolyan vegye. Hová is jutottak a háború után a németek (nyugati fele) 25 év alatt ? Én még azt is elfogadom,ha valaki azt mondaná, hogy itt a II.Világháború 89/90-ben ért véget. Oké,hova jutottunk 25 év alatt,és hova a németek a hetvenes évekre ?
(S mondom rögtön: a Marshall-segély féle magyarázatok nagyon kevesek.)

polgári kór 2014.07.18. 12:54:04

@TrollSlayer: Lejárt, megbukott ideológia.

TrollSlayer 2014.07.18. 12:58:12

@polgári kór: Ja, akkor jó, majd szólj, ha már van alternatíva, addig kitartok. Tudod, amolyan konzervatív módon

egyetmondok 2014.07.18. 12:58:17

@TrollSlayer:
" A jogállam morális alapokra is épülő eszmény, mely a törvénytisztelet köré szerveződik,
kifejezve, hogy a jogot be kell tartani és tartatni, viszont semmi más nem kötelező általánosan, csak a „törvény”. Ezzel mi a baj? "

A jogállam (pontosabb,ha a joguralom kifejezést használjuk) attól az, hogy a "törvény" magára az alkotójára is éppen úgy érvényes,mint mindenki másra. S a megroppanás akkor kezdődik,ha az állam(hatalom) elkezdi úgy gondolni, hogy rá már nem is érvényes a törvény, amit egyébként maga alkot. (Tipikusan ilyen a magyar NER.)

A morális eszmény a jogállam mögött pont az, hogy az egyén,és az egyének szabad közösségei nem kevesebbek,mint maga az államhatalom.

DrGehaeuse 2014.07.18. 13:00:53

@egyetmondok:
Egyetértek. Az elmult 25 év gyatra "eredményeire" nincs mentsége sem a magyar politikai elitnek se az őket hatalomban megtűrő társadalmunknak. A kulcskérdés a megosztottság mesterséges gerjesztése és fenntartása amely az egész impotens működést konzerválja.

polgári kór 2014.07.18. 13:02:54

@TrollSlayer: Hogyne lenne alternatíva. Az alternatíva a fejlődés.

EU 2014 +0,3% GDP
USA 2014 +1,0% GDP
BRIC (brazil, orosz, india, kína) 2014 +5,4% GDP

TrollSlayer 2014.07.18. 13:03:14

@polgári kór: Hogyan tehetnék jobbá a jogállamot? Pl. felelősséggel

TrollSlayer 2014.07.18. 13:06:44

@polgári kór: Azt akarod ezzel mondani, h a gazdasági növekedés majd átvezet minket a bukott demokráciából a fejlett (gazdaságilag/politikailag egyaránt) tekintélyelvűségbe? Jól értem?

TrollSlayer 2014.07.18. 13:08:50

@TrollSlayer: A jogállam nem ok nélkül demokratikus. Azért a jóhiszemű együttműködést feltételező kategória, mert valódi korlát és mérce mindenféle cselekvés számára. Ez nem hibája, hanem a lényege, mert demokráciában mindenki hatalma részleges, ellenőrzött és korlátos. Kötött koordináta-rendszer, melyből kitörni a szent cél okán is tilos.

Fizető Utas 2014.07.18. 13:11:22

"Oké,hova jutottunk 25 év alatt,és hova a németek a hetvenes évekre ?"
- Szívós kitartó munkával mi is eljutottunk a '70-es évekbe, csak ez inkább az NDK-s. :-(((
Azonban kerülném a mai dogma szerinti mindenért a kommunizmus - már nem is szocializmus - 40 éve felelős attitűdöt.
Érdemes olvasni Adyt, József Attilát, Móriczot és a többieket, pedig akkor még hol volt proletárdiktatúra - leszámítva egy-két ilyen irányú fellángolást.

polgári kór 2014.07.18. 13:14:28

@TrollSlayer: A demokrácia bázisa a középosztály. Ott tud történelmileg müködni a demokrácia, ahol viszonylag sok ember viszonylagos jólétben él.

A liberális kapitalizmus túlnőtte ezt, ma nyugaton mindenhol hanyatlik a középosztály, már a 80as évek óta, ergo hanyatlik a demokrácia is.

Brazíliában, Kínában, Indiában, Oroszországban a liberális kapitalizmus építi a középosztályt, és ezek az országok idővel egyre demokratikusabbak lesznek, a nyugati felfogás szerint.

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:15:15

@TrollSlayer: Juncker-en és Merkel-en kívül nem sokan támogatják ezt a föderációs őrültséget.

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:17:57

@Fizető Utas: a németeket segitették (az agymosás fejében) minket meg kizsákmányoltak a 25 év alatt! Aki ezt nem veszi észre, az fogja be legalább a száját és ne bölcsködjön!

TrollSlayer 2014.07.18. 13:19:37

@Fizető Utas: "Azonban kerülném a mai dogma szerinti mindenért a kommunizmus - már nem is szocializmus - 40 éve felelős attitűdöt." Persze, és igazad is van. Kérdés, h meddig menjünk vissza.
Közép-Európa és Kelet-Közép-Európa 1492 után vált le nyugati fejlődésről, amikor a nyugati országok Amerika felfedezésével az Európai gazdaság hajtómotorjává váltak. Keleten az agrárium erősödött fel, mivel ezek az államok látták el élelmiszerrel nyugati szomszédjaikat. Az ipar-mezőgazdaság, a nyugat-kelet megosztottság teljesen eltérő társadalmi berendezkedést hozott magával. Lsd második jobbágyság.
Ez csak egy példa volt.

Dehát ne is ez legyen már a kérdés (legalábbis a történészeket kivéve), hanem, h élve azzal a lehetőséggel, h EU-hoz tartozunk, h tudnánk a felzárkózást...khm...beindítani.

TrollSlayer 2014.07.18. 13:24:44

@polgári kór: Olvastad Francis Fukuyama: A történelem vége és az utolsó ember című könyvét? :)

egyetmondok 2014.07.18. 13:27:49

@polgári kór:
" Brazíliában, Kínában, Indiában, Oroszországban a liberális kapitalizmus építi a középosztályt, és ezek az országok idővel egyre demokratikusabbak lesznek, a nyugati felfogás szerint. " ---

kár,hogy ennek nálunk semmi nyoma. Sőt a Fidesz szerint nem a liberális kapitalizmusnak kell építenie a középosztályt,hanem az államháztartásnak.

TrollSlayer 2014.07.18. 13:29:32

@bölcsbagoly: Nem tudom mi lesz az EU sorsa, mi lenne a legjobb, már abban az értelemben, h föderális átalakulás megvalósul vagy marad ez a nemezeti húzd-meg-ereszd-meg játék. Egy vmi biztos, h csak együtt van esélye Európának felvennie a versenyt más régiókkal, országokkal. Idővel valószínűsítem, h inkább föderális alapokon fog tovább működni, de ennek most még nem láttom eljövetelét. Lehet, h ehhez egy nagyobb sokk kell Európának.
Ez jó lesz? Szerintem inkább így tedd fel a kédést: megkerülhető? Elkerülhető? Mi helyette, h közben ne süllyedjen el az EU

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:29:50

@TrollSlayer: csak a buta emberek takaróznak folyvást mások gondolataival! olyanok mint a bulémiások, amit bezabálnak azt rögtön ki is hányják!
Az okosok ugyanúgy megemésztik a szellemi táplálékot mint az ételt: megizlelik/szagolják/nézik, megrágják, lenyelik, megemésztik, ami hasznos belőle felszívják és beépitik a sejtjeikbe!

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:32:28

@TrollSlayer: de miért kellene ezért feladni a nemzeti sajátosságiakat? mert egy bolhányi nagyhercegség egyik hülye küldöttje ezt szeretné? A németek meg egyeduralomra törnek, részükről érthető a szándék. Ez az EU sűlyedhet, az alapitók nem ezt képzelték el!

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:35:55

@TrollSlayer: mit és, tessék értelmesen viszonyulni a szellemi táplálékhoz is nem azzal jönni, hogy anno valaki mit mondott/írt! Tessék saját gondolatokat kialakitani, véleményt képezni mindenről, nem papagáj módra ismételgetni! Attól értelmes /bölcs az ember (Homo sapiens), hogy saját gondolatai vannak.

TrollSlayer 2014.07.18. 13:40:27

@bölcsbagoly: Nem kell feladni a nemzeti sajátosságokat, sőt szerintem attól marad és lesz erős Európa. Németek gazdasága pörgeti az uniót, persze, h az erősebb kutya baszik...Már a homokozóba is megtanulhatad ezt nem? Ennyit a cinizmusról.

Nyilván a papíron egyenlő tagállamok a valóságban nem azok. DE egy mindenki által írt játékszabályok szerint, szövetségeseket, érdekelteket magad mellé állítva igenis el tudod érni az érdekeidnk megfelelő eredményt. Kompromisszum és taktika. Élni és élni hagyni. Le lehet szavazni Németországot is, ha tudsz magad mellé állítani jópár másik országot.

Conchobar 2014.07.18. 13:42:03

"Gyurcsány az első, aki befordult Orbán utcájába, és nem okvetlenül gondolkodik már a jogállam feltámasztásában." - Sőt! Annyira első, hogy még meg is előzte magát Orbánt is. Gyurcsány(ék) ugyanúgy az ellenzékével szemben kormányzott, mint most Orbán(ék) teszik (még az öszödi beszédben is van rá cinikus utalás: 'tüntessenek, majd elunják és hazamennek'). Túl ezen (igaz, már Bajnai kormányzása alatt, de) akkoriban hozták be az új PTK-t, az új alkotmány tervezete meg ott volt a fiókokban. Orbánék csak mentesítették a sallangoktól és továbbfejlesztették azt, amit Gyurcsányék elkezdtek

TrollSlayer 2014.07.18. 13:42:48

@bölcsbagoly: Saját gondolataimat írom le, ha idézzek vkitől azt csak azért teszem....na miért is? Mert egyetértek vele.

Fizető Utas 2014.07.18. 13:55:56

@bölcsbagoly:

Sajnos az ilyen sommás kinyilatkoztatásokat, tételeket nem tudom elfogadni az azt alátámasztó bizonyítás vagy annak forrásmegjelölése nélkül.

Kizsákmányolás? Ezzel a fogalommal utoljára a kommunista ideológusok operáltak. Ma már korszerűtlen:-))

Hogyan lehetett volna a "kizsákmányolást" megakadályozni? A társadalmat szolgáló és igazságos játékteret biztosító jogi környezet megteremtésével. Ahhoz azonban a Kádár-rendszerben szocializálódott jogász és politikus réteg láthatóan nem értett, s érdeke sem fűződött hozzá.

bölcsbagoly 2014.07.18. 13:57:45

@TrollSlayer: egyet érthetsz hivatkozás és idézés nélkül is, bár Fukuyamával egyetérteni eléggé blőd dolog...

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:02:38

@Fizető Utas: a forrásmegjelölés követelés = a papagáj léttel! eleve feltételezi, hogy a másiknak nincsenek önálló gondolatai, önmagából kiindulva!
Attól hogy egy szót mikor mire hassnáltak, még élhet nemde? Igen, felvásárolva termelő egységeinket s azokat tönkretéve, csődbe víve, lerombolva, a nyugatiak megkaparintották a piacainkat, minket meg a kiszolgálóikká tettek, mi ez ha nem kizsákmányolás?
Csak egy hülye libsi nem képes ezt átlátni.

TrollSlayer 2014.07.18. 14:06:26

@bölcsbagoly: Nyuszifül meg tudod mutatni, h mikor írtam le azt, h Fukuyamával egyetértek? Csak azt kérdeztem, h olvasta-e, mivel liberális kapitalizmus halálát vizionálta. Erről beugrott a pali, ennyi.
Szövegértés.

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:07:08

@Fizető Utas:
1. a forrásmegjelölés követelése = papagáj léttel; annak elképzelése, hogy másoknak sem lehetnek saját gondolatai;
2. egy szó attól nem tűnik el, mert valakik valamikor mire használták, mint értelmezték, így a kizsákmányolás is élő fogalom, még ha a libsiknek nincs is innyükre elismerni.
3. a tremelő kapacitásaink megszüntetése, a piacok megkaparintása és a magyar állampolgárok kiszolgáltatott helyzetbe hozás szerinted mi, nem kizsákmányolás?

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:08:32

@TrollSlayer: ha nem olvastad miért linkeled? ha olvastad, akkor mit értettél meg belőle?

Fizető Utas 2014.07.18. 14:10:54

@TrollSlayer:

Gyanítom, hogy az anyagilag és morálisan is vegetáló, elfáradt magyar átlagpolgár rezzenéstelenül arccal mondana le az úgynevezett nemzeti sajátosságokról, ha fentről szólnának neki, hogy ez most az irány, viszlát piros-fehér-zöld zászló, itt az új európai föderáció lobogója, ettől lesz jó neked. Egy-két - talán jogos - kétkedőtől eltekintve nem sok mindenkit izgatna a dolog. Lásd a közelmúlt belpolitikájának folyamatos irányváltásait, ideológiai csapongásait.

Alkibiadesz 2014.07.18. 14:17:56

@polgári kór:
Nem véletlenül írtam azt, hogy társadalmiasítani és nem azt, hogy államosítani.
Az államosítás ugyanis nem sokat ér. Maximum annyit ér, hogy megváltozik a rablóbandák személyi összetétele.
Viszont az se tartható, hogy ha nem államosítunk, akkor minden rabolt vagyon törvényes marad.

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:18:39

@Fizető Utas: ne magadból indulj ki! te csak vegetálj tovább...

TrollSlayer 2014.07.18. 14:20:06

@bölcsbagoly: Nem linkeltem, csupán rákédeztem, h ő olvasta-e. Már megint nem érted.

Nem szerintem nem a liberalizmus a történelem vége, de nem hinném képtelen lenne a fejlődésre és megújulásra.

barkaba 2014.07.18. 14:20:10

A Gyurcsányi jobb lenne, ha hallgatna! Annyi minden szárad a lelkén, olyan fokban beteg (orvosilag)személyiség, hogy inkább kuss! Akkor árt magának és a híveinek a legkevesebbet.

gizmo26 2014.07.18. 14:22:24

Gyurcsányt szentté kell avatni, aztán királlyá koronázni, de így: www.youtube.com/watch?v=Fbhv3JHkJNk

Alkibiadesz 2014.07.18. 14:23:56

@egyetmondok:
De mi a helyzet akkor, ha megint alkotmányos keretek között élünk, viszont továbbra is olyan mintaadó elitjeink vannak, amelyek tagadják a polgári éthoszt?

Alkibiadesz 2014.07.18. 14:29:11

@egyetmondok:
"Azt nem vitatom,hogy a proletárdiktatúra évtizedei iszonyú károkat okoztak,ám pont ennek belátása kéne arra sarkalja a magyar társadalom politikailag tudatos részét,hogy az alkotmányosság,a szabadságok intézményességét komolyan vegye."
Ez így nagyon szép, de azt hiszem, hogy a posztkommunizmus lényege éppen az, hogy a politikailag tudatos és a politikailag cselekvőképes társadalomrészek köszönő viszonyban sincsenek egymással.

Fizető Utas 2014.07.18. 14:29:25

@bölcsbagoly:

Hajlandó és kíváncsi vagyok mindenki véleményére és érvelésére, de a sértegetésre és a személyeskedésre alacsonyított politikai jelzőkre nem vagyok vevő, azokat visszautasítom.

A termelő erőkre vonatkozó megállapítások még igazak is lehetnek és erős megszorításokkal ugyan de érdemi vita alapját is képezhetik.
A kérdés, hogy kinek a felelőssége ez? Miért hagyta a mindenkori hatalom, hogy ez így történhessen? Megint visszajutunk oda, hogy az inkompetenciában szenvedő hatalmi elit nem volt képes a megfelelő játékszabályok lefektetésére és annak betartatására. Bár ez utóbbi így értelmetlen. Ezen már kár rugózni. Most mi a megoldás?

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:32:32

@TrollSlayer: teljesen mindegy, hogy mit csináltál. viszonyítottad a mondanivalóját a Fukuyamáéhoz. Mintha attól, hogy ha nem olvasta, kevesebbet érne amit ír.

TrollSlayer 2014.07.18. 14:32:33

@Fizető Utas: Épp ellenkezőleg, nem hinném lemondana a nemzeti identitásról, sőt így meggyötörtetve is kapaszkodik belé. DE a lényeg, h ezt senki sem mondja. Miért is tenné? Az, h tagok vagyunk egyáltalán nem azt jelenti, h le kellenne mondanunk nemzeti identitásról. Klubtag egyedi vonásokkal, természettel.
A magyar társadalom többsége bár még
ragaszkodik másodlagos európai identitásához, de egyre inkább ellentétben érzi azt a nemzeti
érdekek érvényesülésével az uniós keretek között. Szerintem viszont ilyen ellentét nincs. Nemzeti identitásunknál megkerülhetetlen annak európai beágyazottsága

TrollSlayer 2014.07.18. 14:33:50

@bölcsbagoly: Jézusom ember, kissé túllőtél ezen.
"Mintha attól, hogy ha nem olvasta, kevesebbet érne amit ír" Ez baromság.

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:34:38

@Fizető Utas: kim is volt hatalmon és ki kényszeritette ki az akkori állapotokat? mszmp/mszp+szdsz, akik léprecsalták a bamba mdf-eseket s akik felébredtek azokat rögtön lenácizták!

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:35:22

@TrollSlayer: nem te tetted fel a kérdést? s ha igen, milyen célból?

TrollSlayer 2014.07.18. 14:35:35

@TrollSlayer: Azaz nem ellentétje annak, csupán más szinten helyezkednek el.

Alkibiadesz 2014.07.18. 14:35:48

@DrGehaeuse:
Akkor inkább befejezem! :)

TrollSlayer 2014.07.18. 14:36:52

@bölcsbagoly: "Csak azt kérdeztem, h olvasta-e, mivel liberális kapitalizmus halálát vizionálta. Erről beugrott a pali, ennyi."

Idézet magamtól. De ezzel ezt a témát be is fejeztem.

bölcsbagoly 2014.07.18. 14:38:29

@Fizető Utas: ráadásul a nyugatiak- akiket messiásként vártak a hazai naivok - egyértelmüen az szdsz pártján voltak. Ld. Palmer tevékenységét is.
Most a mostani kormány megpróbálja menteni a menthetőt, erős ellenszélben (hazai és nyugati ellenfelek által fújva).

egyetmondok 2014.07.18. 14:46:44

@Alkibiadesz:
Akkor az van, hogy valójában nincsen elitünk,tehát sajnos nem tehető fel így a kérdés. Az elitnek ugyanis olykor,vagy tán nem is ritkán feladata,hogy, hogyan is mondjam, hogy ne legyen félreérthető, valahogyan különb legyen,mint a tömeg,amelyhez képest elit.

Nem akarom ezt én elviccelni,picit se,ezért inkább azt mondom, hogy ne engedjük meg magunknak azt a luxust, hogy a NER-t (ami szerintem is súlyos alkotmányos romlás, igen súlyos romlás) valami törvényszerű, logikus,a 90 utáni magyar történelemből következő hatalmi konstrukciónak tartsuk. Nem az.

Az 1990-2010 közötti idő volt az európai történethez képest szükségszerű,a történelemnek,a magyarnak pontosan megfelelő,logikus.

Jól mondja Hafr:
" Ha nem fogadja el, vajon mivel győzi meg a választókat arról, hogy nem az értékes demokrácia és az értékes jogállam, hanem csak a néhány évvel ezelőtti gyakorlata (kvázi a "régi" baloldal) bukott meg? " --

és én hozzátenném,hogy ezzel nem kell várni a baloldalra. Ezt bárki nyugodtan megteheti,sőt, ha olyan jobboldali,magát szívesen konzervatívnak gondoló együttes teszi meg, mint amilyennek én a Béndek Péter pártáját elképzelem,annál jobb.

Nem hiszem, hogy ne lehetne értelmes,okos politikai ötletek,programok mentén felhívni a figyelmet arra,hogy jó államot is lehet rosszul kormányozni,de rossz államot sose lehet jól. Nekem a 90-2010 közötti a jó állam, rosszul kormányozva,2010-től pedig a rossz állam,amit nem lehet jól kormányozni.

DrGehaeuse 2014.07.18. 14:52:36

@Alkibiadesz:
A világért se!
A Te kommentjeid nagyban emelik a blog szinvonalát. Hozzád képest én csak egy ügyetlen troll vagyok. :-)

Alkibiadesz 2014.07.18. 15:03:49

@egyetmondok:
Értem!
Nem elitünk van, hanem uralkodóink.
A baj csak az, hogy uralkodóink egy polgárosulatlan társadalmon uralkodnak, tehát mintát is teremtenek. (A tömegek nem csak tényként fogadják el az orbáni uralmat, hanem üdvözlendő tényként, mert ők is urakká akarnak válni.)
A kérdésem tehát változatlan: változik-e bármit is a társadalmi mintaadás folyamata attól, ha újraaktivizáljuk az alkotmányos intézményeket?
Véleményem szerint csak akkor lehet meggyőzni a "népet" arról, hogy nem a jogállam bukott meg, hanem csak egy - a jogállamiságra elvtelenül hivatkozó - politikai gyakorlat, ha a jogállam létrehozása együtt jár a jogállami kereteket szétfeszítő uralmi rend felszámolásával.

egyetmondok 2014.07.18. 15:27:22

@Alkibiadesz:
:-))) Voltak ám nagyon is jó uralkodók,de mennyire,szóval...,na oké, én is értelek,pontosan értem az előttünk tornyosuló dilemma-hegységet.

Igen,változik a társadalmi mintaadás folyamata attól,hogy újraaktivizáljuk az alkotmányos intézményeket. Ez 90 - 2010 között is helyes irányba változott,talán nem olyan tempóban, mint szerettük volna,talán nem olyan mélységben a társadalomban,mint szerettük volna,de változott.
A rendi,hűbéri korok alkotmányosságai, szabadságai (már ahol a történelem szerencséje okán ilyen létezett,nálunk sajnos Mohács után alig) mennyi idő után "állították elő" azt a polgárságot,amit mi itt annyira hiányolunk. Hát nem két évtized alatt...

Miből gondolnánk,hogy ami egy angolnak száz,vagy még több évébe telt,az a magyarnak két röpke évtized alatt menni fog ?

Az "uralmi rend felszámolása" találó,de nem hinném, hogy meg lehetne tanítani a népet arra, hogy mi "uralmi rend" és mi az "alkotmányos rend". (A nemzetre se lehet megtanítani a népet,mint ahogyan a munkásmozgalom se tudta proletárrá tanítani a becsületes munkásembert.)

Én olyan törvényekkel lennék nagyon elégedett,amelyek egyáltalán napi élmény-közelbe hozna olyanokat,mint pl. az adófizetés.
(Lehet,hogy az általános és mindenkire kötelező,tényleges társadalmi kockázatközösségen nyugvó egészségbiztosításról szól törvénybe bele lehetne suvasztani apró betűkkel az alkotmánybíráskodás jogköreinek helyreállítását is,osztjónapot...)

Makacsul mondogatom,ha lehet,hogy a magyar lakosságnak például semmiféle élménye nincsen a közteherviselésről,csak ha kisvállalkozó lesz,na akkor el is menekül előle,mint a szél. Ki kell tehát adni a bérből-fizetésből élőknek a "munkaadói járulékokkal" megnövelt bruttó bért, hogy séta legyen a többi sárga csekkel együtt adót-közterhet fizetni a kispostán...,szépen havonta,a többi csekkel együtt, na ez szerintem jó nagyot lökne a polgári öntudat kialakításának ácsorgó kocsiján. A KKV szektor mennyi kistulajdonosa rajongana azért, hogy nem kell többet bérszámfejtéssel kínlódnia ?:-)))

Bátran unortodoxiát kell csinálni,nem ortodox ellenreformációt, mint a Fidesz.

Alkibiadesz 2014.07.18. 15:34:13

"Az "uralmi rend felszámolása" találó,de nem hinném, hogy meg lehetne tanítani a népet arra, hogy mi "uralmi rend" és mi az "alkotmányos rend"."
Az a helyzet, hogy ezt még nem próbáltuk ki.
A kiskapuk felszámolás a és törvény előtti tényleges egyenlőség elvének alkalmazása ebbe az irányba vinne, és ezt nagyon is értené a "nép".

egyetmondok 2014.07.18. 15:44:07

@Alkibiadesz:
Egyetértünk, s ha így értjük "a nép tanítását",akkor igen,ez bizony így még nem lett kipróbálva. Neki lehet fogni,nagyon többet Orbán nem tud már rontani az állami önkényen,ahhoz tényleg ki kéne lépni az Unióból.

bölcsbagoly 2014.07.18. 17:11:09

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]: igen, falszifiKálok, diverszifiKálok, stb, stb.(ami - ficare-val végződik az idegen szavakban) a hülyegyerekek csak azt tudják, amit a fejükbe vertek, igaz öcsi?

Kékes 2014.07.18. 21:30:40

@Fizető Utas: Erre senki nem ad választ, hogy ha már benne vagyunk nyakig, mi módon kecmeregjünk ki!!A megosztottság akkora kárt okozott, hogy azt senki nem is kapizsgálja. A volt nemzeti vagyonunk ? % a úszott el, a nemzeti érdekeinket felülirták az egyéni, és párt érdekek, és a hozzá-nemértést nem is emlitettem. Kérdem hogyan lehet innen a legkevesebb veszteséggel kijutni???

Pali papa és a negyven rab ló 2014.07.19. 15:05:17

@HaFr:
Olvasgatva a kommenteket - no, meg amiket írtál - úgy gondolom, hogy érdemes lenne írnod egy jó (és tartalmas!) értekezést a jogállam mibenlétéről, ismérveiről.
Lássuk, ki, mit tud - - - a kommentekből majd kiderül.

Pali papa és a negyven rab ló 2014.07.19. 15:17:02

@HaFr:
Valóban ezt gondolom, és komolyan javasoltam.
Érdekes kommentekr számíthatnál.
.
Próba?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.07.19. 15:34:46

@Pali papa és a negyven rab ló: azt hiszem, ez meghaladja az erőmet, de azért gondolkodom rajta

Pali papa és a negyven rab ló 2014.07.19. 15:44:35

Van néhány - nem vitatott - AB határozat, amelyek alaposan kifejtettek nehány kérdést.
Használható.
Szerintem érdemes.
Javasolhatnám, hogy vitatkozzunk, de ez értelmetlen, mert a fő kérdésekben valószínűleg egyet értünk. Ez hamis lenne. Egyikünket (vagy mindkettőneket) hülyének néznének, de ez a veszély amúgy is fennáll.
Így nincs akadály.

Ígérem, leszek hozzászóló.

.
süti beállítások módosítása