@maxval a gondolkodó birca: Nincs más választás együtt előbb sikerülhet.
www.origo.hu/tudomany/vilagur/20140424-nem-kothetjuk-sorsunkat-csak-a-foldhoz-a-nasa-fonoke-szerint-mars-utazas.html

@szonár:
Szevauvau, hogy ityeg?

Lehet, hogy az egész csak humbug?

hvg.hu/itthon/20140424_Berlin_Moszkva_tengely_Putyin_Merkel_Orba
Semmiféle autoriter politika, csak az olcsó és fegyelmezett munkaerő biztosítása Németországnak?

Nem isteníteném annyira a nyugatot, én aggódom az ilyesmik miatt:

index.hu/kulfold/2014/04/24/sziriaban_tanulnak_a_jovo_terroristai/

@unionista: Kösz a választ. Már értem.
@panelburzsuj: Ahoz nem is kell felmérés, de ahoz, hogy ki hogyan szeretne élni, már nem elég a statisztika.

@panelburzsuj:
az egy kérdés, hogy ezekkel a kisvárosokkal mi legyen. balmazújváros szerintem úgy értelmezhető, hogy az "nagy-debrecen" nyugati kertvárosa. és mint járási székhely környezetvédelmi feladatokat lát el alapvetően. ezen túl a megyegyűlés mondja meg, hogy mi teszi azt különlegessé. mi lesz az a kizárólagos feladat, amit a megyében ellát.

most egy tipikus beszélgetés így hangzik:
-- mi' csiná'tatok a hítvígin?
-- vótunk kin' ujvároso'.
-- osz' mir vótatok?
-- há' ot' laknak éviék. t'od a sanyinak huga.
-- osz' mi' csiná'tatok ot'
-- sem'it. sütöt'ünk szalon'át.
-- osz' jó vót?
-- óh' de jó vót. még mos' is fáj tűle a hasam.
na most ezzel mit lehet kezdni?

debrecen körül van egy gyűrű: hajdúhadház, hajdúsámson, vámospércs, vámospércs,
létavértes, derecske, hajdúszoboszló, balmazújváros, hajdúböszörmény, amit debrecenhez kellene kapcsolni. sugárirányban vannak utak. de kellene egy 25 km sugarú gyűrű. ami azt jelenti, hogy cca. 150 km hosszú utat kell építeni cca. 150 ezer embernek. 1000 emberre 1km út jutna. ennek nagyjából a fele/harmada van kész. de mondjuk átlagosan 250 millió forintot költünk el kilométerenként, akkor ennek a költsége 250 ezer forint per fő. európai forrásokat igénybe vesszük, akkor 50 ezer forint per fő. ha bevonjuk a piacot (koncesszióba kell adni az út mentét), akkor 25 ezer forint per fő. vagy 0 forint.

persze meg kell mondani, hogy 150 km út mentének használati díja 25 évre miért ér meg 7.5 milliárd forintot. évente kilométerenként 2 millió forintot. de azt meg lehet mondani. ki kell találni a megyét.

@panelburzsuj: Rövid program:

"Minden hatalmat az iskoláknak!"

Ez kérem AXIÓMA kell legyen, csak 1-et lehet érteni vele.
Gondoljuk hozzá, hogy igen sokféle iskolát lehet
elképzelni. Itt, HaFr "Tanár Úr - remélem nem érzi sértőnek - szemináriumai is egyfajta iskolát jelentenek. Bővíteni kell.

@vlgymir:
Ahol nincs statisztika, ott jön a megfigyelés. Kicsit anekdotikus módszer, de ha évtizedekig csinálja valaki - (és intellektuálisan elég becsületesen...) - akkor a fő csapásirányokat ki tudja szagolni.

Mint pl. unionista a sültszalonnát.

@unionista:
"... óh' de jó vót. még mos' is fáj tűle a hasam.
na most ezzel mit lehet kezdni?"
Nekem világos: drasztikusan csökkenteni kell az állam méretét (etatizmust, ha úgy jobban tetszik) és fokozni az individuum jelentőségét, emellett pedig az önértékelésre, önmegvalósításra, értékteremtésre és környezet-megbecsülésre nevelés (váljék vérré az emberekben - iskola, iskola, iskola!).

miben is segítené hajdú-bihart az a 25km-es sugarú autópálya-körgyűrű? (nincs valami magyarázatod arra, hogy db és józsa között
miért nem voltak képesek 2x2 sávot építeni? -
valszeg a MOL és az állam akarta így - dugók, cammogás -> több üzemanyag fogyi, több haszon a molnak, több adó -> több közpénzt lehet ov-éknek -is- magánosítani)

@szonár: "Magyarország nem autoriter ország, és nem is túl korrupt ország. "

Nem, persze. Hofi is, megmondta, hogy "korrupció az, amiből minket kihagynak", szóval ti, fijuk, okkal látjátok úgy, hogy nincs is.

Autoriter meg nyilván akkor volna, ha Fletó kormányozna 50%-kal, amikor éppen nem basznátok szét a körutat.
Az a Fletó, akit állítólag azért kell utálni, mert hazudós, miközben naponta nagyobbat hazudtok MAGATOKNAK, mint amire ő valaha képes volt, pedig adatott neki ilyetén tehetség rendesen.

@ParaZita2:
az emberek akkor szólnának bele közvetlen a fejlesztésekbe ha ahhoz nekik direktben hozzá kellene járulniuk. ha mondjuk az útépítés helyi adókból folyna. arról a városháza/megyegyűlés döntene.

ha évente 25,000 forint lenne a kommunális adó, akkor egy 200,000 lakosú városban/külső agglomerációban évi 5 milliárd forint induló alapot jelent. ha ehhez sikerül lehívni az európai pénzeket, akkor évi 25 milliárd forint fejlesztés. ehhez jöhetnek még koncessziós díjak. eladom az út környezetének a használati jogát. na most ha ezt valaki megveszi, akkor nyilván azért teszi, mert beruházni akar. abba a város esetleg partnerként beszállhat. de a lakosságnak el kell magyarázni, hogy ha a befektetés veszteséges lesz, akkor az vagyonvesztéssel jár. viszi a bank a felépült épületeket. ha viszont nyereség van, akkor azt a pénzt vissza tudjuk fordítani.

tehát ez azt jelenti, hogy minden állampolgár kvázi részvényesként száll be a város/megye működésébe. és ehhez egy igazgatótanácsot válasz. azt hívják úgy: önkormányzat. és ez az egész független a politikai pártoktól. független önkormányzatiság van.

az állam dolga az, hogy fenntartsa a közintézmények működését. mindenki kapja meg nagyjából ugyanazt a normatívát. persze ellenőrizzék a költést. de a tényleges kockázatot a városok vállalják.

debrecenben épült egy stadion. amit valószínűleg nem lehet nyereségesen üzemeltetni. ha a loki nem jut be a bajnokok ligájába, vagy legalább az európa ligába. mert a kezdeti csodálkozás után amúgy a haladás ellen nem kell 20 ezres stadion. az csak a fradi meccsen telik majd meg. ha az állam kipótolja a veszteséget, akkor senkit sem érdekelne ez a dolog. de ha a veszteség, és az esetleges nyereség is a város nyakába zúdulna, akkor a polgárságnak elemi érdeke lenne, hogy kitalálja, hogy azt az arénát mire használjuk. és akkor mindjárt erről szólna a közélet. és nem arról, hogy gyurcsány mit mondott nyolc éve. és hogy kósa lajosnak erről mit mondtak a telefonba.

@unionista: Tökéletesen igazad van. Röviden azt szoktam mondani magam is: 3-as szerkezetű adózás kellene: helyi, körzeti(megyei), állami. A helyit csak a helységre lehetne költeni, a körzetit csak a körzetre, az állami pedig menne a nemzet érdekeit megvédő és előmozdító tevékenységekre. Sokkal világosabb volna minden tevékenység mindenkinek, és valóban, szinte részvényesei lehetnénk a saját világunknak, mindenki sokkal jobban sajátjának érezhetne mindent a környezetéből. Az értékek
(benne a magántulajdont is) jobb megbecsülésre számíthatnának.

@unionista: "ha az állam kipótolja a veszteséget, akkor senkit sem érdekelne ez a dolog."

Maradjunk annyiban, hogy volna max. 3millió "elnézője" ennek az elengedhetetlen kiadásnak.

Én meg genya volnék, és megkérdezném, hogy a francért kell nekem Debrecenben stadiont fenntartanom az adómból, amikor a tőlem 80 méterre álló, egyébként kiválóan teljesítő iskola a tarhálás minden formáját (téglajegyes bálbelépőtől külföldről ajándékba kapott nyelvkönyvek pénzért adásáig (az eladást tiltó bélyegzést a borító sarkával együtt levágva)) fel kell, hogy használja az életben fennmaradásért.

Amely fennmaradást az is nehezíti, hogy a szülők által évek alatt összevásárolt jószágokat a KLIK szimplán elzabrálta, így a nélkülözhetetlen eszközöket újra be kell szerezni. Az olyan nélkülözhető, "csak kényelmi" eszközt, mint az iskola zabrálásig saját kisbuszát a KLIK merő jófejségből megengedi visszabérelni.
-- Bolsevik meg én vagyok, meg tán még a Bajnai.

Autoriter társadalomnak lehet magas GDP/fője (vannak is ilyenek, pl. Szingapúr, Egyesült Arab Emirátusok).
És demokratikus is lehet nagyon alacsony GDP/fő mutatóval (Bulgária, Banglades, Örményország).
A kérdés az, hogy mi a kiindulópont, ahonnan az országnak fejlődnie kell, milyen természeti és humán tőkével rendelkezik, illetve a vezetés mibe fektet be, miket fejleszt. A politikai és gazdasági elit(oligarchia) ellopja a pénzeket és az országot nem megfelelően fejleszti (hiszen a miniszterelnök családi házának végébe a falu lakosságánál 2x nagyobb focistadion is fejlesztés, meg a kerületi polgármesternek a csak a saját maga számára építtetett hivatali luxus WC-je is fejlesztések, de ezekből az országnak semmi haszna nincsen, és más hasznosabb dolgok elől vonják el a forrásokat) - vagy pedig az ország számára fontos dolgokat fejlesztik: infrastruktúra, egészségügy, oktatás, K+F+I.
Orbánisztánnak az a baja, hogy hozzá nem értő csókos dilettánsok döntenek a pénzekről, akiknek egyetlen szempontja a saját meggazdagodásuk a többiek rovására. Ezek még egy felvilágosul diktátor szintjét sem érik el.

@fehérfarkas: Igen, komoly természeti erőforrással (nem szükségesek versenyképes társadalmi kompetenciák) vagy kivételes földrajzi pozícióban és off shore tőkevonzó képesség mellett. Azok a demokráciák, amiket felsorolsz, nem azok, amikre én gondoltam .. azok annyira demokráciák, mint amennyire Magyarország versenyképes

@maxval a gondolkodó birca: "A nyugat hanyatlása két részből áll:
- a gazdaság hanyatlása a globalizáció miatt,
- a társadalom hanyatlása az ateizmus, feminizmus, homoklobbizmus, stb. erősődése miatt. "

Az nem hanyatlás, hogy a Kelet jobban fejlődik. Persze Kelet alatt nem Kelet-Európát kell érteni, hanem Kelet-Ázsiát és néhány MENA (Middle East and North Africa Region = Közel-Keleti és Észak-Afrikai Régió) országot.
(+ néhány latin-amerikai országot, mint Brazília és Mexikó)
Ami hanyatlik, az a jelenlegi unortodox gazdaságpolitikának nevezettet (valójában a kommunizmus és a szicíliai maffia keveréke) folytató Magyarország.

@dr. mesterseges szinezek:
ezek persze. teljesen jogosak.

@HaFr:
Azok is demokráciák. Nemcsak a skandináv típusú demokrácia létezik.
Habár szerintem Magyarországnak a skandináv típusú demokráciát lenne érdemes követnie, ha sikeres akar lenni - de ez teljesen más kérdés.

Ugyanis az egy nagyon fontos kérdés, hogy az oligarchiák és a korrupció milyen szinten van jelen egy társadalomban. Lehet egy ország akármilyen gazdag természeti kincsekben, ha az oligarchák a magas korrupció miatt csak kizsákmányolják a saját országukat, elszegényítik az embereket, a saját pereputtyukon kívül mást nem fejlesztenek, a humán tőkébe nem fektetnek be, akkor az az ország hanyatlásra és elszegényedésre van ítélve. Lásd: Örményország, Bulgária, Orbánisztán.

Ha alattunk hatalmas olajkincs lenne, Orbánisztánban az emberek akkor is szegények lennének, csupán az oligarchák lennének még gazdagabbak.
Olajországból sem mindenhol élnek jól az emberek: Venezuela vagy Türkmenisztán ennek a nagyon jó példája, hogy csak a hatalmi elit és az oligarchák baromi gazdagok, de a nép közben nagyon szegény.

Az arab olajmonarchiákat szokták említeni, hogy neki mennyire könnyű az olajpénzek miatt - de az csak egy kiindulási alap: ha ugyanolyan rosszul használnák fel mint Venezuela vagy Türkmenisztán, akkor náluk is szegénységben élne a nép (és csak a vezetők lennének baromi gazdagok). Ezzel szemben az arab olajmonarchiákban hatalmas urbanizáció ment végbe az elmúlt évtizedekben, modern iskolák, egyetemek, kórházak épültek (amelyek az állampolgárok számára ingyenesek!!!), hatalmas infrastrukturális fejlesztések történnek (és történnek jelenleg is), és tömegével vonzzák az ipari és üzleti befektetőket (és már a K+F+I szektorba is). És eközben a tradicionális értékrendjeiket sem adják fel.
Persze Orbanisztán ha hatalmas olajmezőket találna, akkor nem az arab olajmonarchiák, hanem Venezuela és Türkmenisztán példáját követné.

@maxval a gondolkodó birca: Tévesen gondolkozol. Egyik sem az oka a civilizációnk hanyatlásának.
Nem érzed biztonságban magadat? Talán rémeket látsz. Képzeletedben ateista, független nők meleg barátaikkal fenyegetik tekintélyelvű, vallásos, "fehér, hetero férfiak a világ urai" világodat.

@belll: "A béka segge alól, távcsóvel nézve a zuhanó repülő is kívánatos magasságban van.:-)
Hagyjuk Perut, meg Indonéziát, oda soha nem jutottak el Max Weber gondolatai. "

Speciel Indonézia a világ leggyorsabban fejlődő országai között van. Az 1970-es években még egy elmaradott agrár ország volt, ahol szinte nem is volt ipar. Ma a világ 16. legnagyobb ipari országa. És a 18. helyen van az FDI (külföldi tőkebefektetések) terén.
Persze hatalmas különbségek vannak a nagy több milliós ipari városok és a mezőgazdasági vidék között - de pár évtizeddel ezelőtt semmilyen ipara sem volt ennek a szigetekből álló országnak.

Fárasztó olvasni ezt a sok balliberális erőlködést így a választások után.
Szoptak, ennyi. Egy évig pihenhetnének.
Lehet elvonulok én is pihenni. Majd visszatérek.

@maxval a gondolkodó birca:
Hanyatló demokrácia = Nem tudjuk benne kiteljesíteni ordas, náci eszméinket.

@fehérfarkas: Nagyon igazad van mindenben.
De nem dilettánsok kis hazánkban a legfelső döntéshozók, teljesen tudatosan így alakítják a pénzek elosztását.

@Célkereszt:

Sajnos nem. Éppen a nyugat halad a fasizmus felé hatalmas léptekkel.

@Gamma Leonis:

Amit írsz, az része az erkölcsi hanyatlásnak. A nyugat sokáig vágta maga alatt az ágat, amin ült, s most csodálkozik, hogy az le is fog szakadni.

@fehérfarkas:

Igen, ez igaz, de csak a ballib álomvilág keresetein belül. Ez amolyan vallásos hit, mely szerint már norvég szinten élnénk, ha nem lenne a gonosz cigány diktátor Orbán.

@maxval a gondolkodó birca: Érdekes meglátás! Ez olyasmi, mint amikor feketeöves nácik fasisztázzák le a liberálisokat a Mandin.

@Célkereszt:

Nem tudom, nem olvastam azt, amire hivatkozol.

@maxval a gondolkodó birca: Hát akkor nem értem, hogy mitől halad a fasizmus felé a Nyugat? Jó, tudom, hogy a liberalizmus is mehet szélsőséges irányban, a pc beszéd is fordulhat önmaga karikatúrájába. Vagy a materializmusra és az ateizmusra gondolsz? Én például egészen megnyugtatónak találom, hogy nem támadunk fel. Pláne elborzasztana egynémely "kereszténnyel" együtt lenni a mennyországban.

@Krisz11: Kár, az ilyen magvas gondolatoknak mindig van itt hely.

@Célkereszt:

Hosszú téma ez.

Nagyon röviden: a globalizáció leginkább a nyugatot sújtja, erre a reakció a nyugat fasiozmusa, mivel a loberalizmus korábban megszüntette a nyugat hagyományos értékeit, így nincs mihez visszatérni. A liberalizmus nihilizmusára a válasz ezért a fasizmus.

@maxval a gondolkodó birca: OK! Mi a fasizmus az értelmezésed szerint? Ez megfelel neked?
hu.wikipedia.org/wiki/Fasizmus

Ha igen, akkor mi illik a liberális Nyugatra a fasizmus ismérveiből?

@Célkereszt:

Orbán a nyugat kísérleti laboratóriuma. Orbán prefasiszta. Ez a nyugat jövője. Hozzáteszem: Mo-n ez eleve enyhébb formában fog jelentkezni, mert Mo-n eleve hiányzik a jóléti fasizmus alapja.

Fasizmus alatt itt a befelé forduló, a külvilágot hibáztató érvrendszer értendő, Lásd a svájci, brit, francia folyamatokat.

@maxval a gondolkodó birca:
A befelé fordulás,a külvilágot hibáztatás, a melegek házasságának engedélyezése,és az általad oly gyakran emlegetett egyéb súlyos erkölcsi romlások nem csinálnak ám fasizmust,de egyáltalán nem.

@egyetmondok:

Sajnos nincs igazad.

A nyugat elvesztette a gazdasági versenyt. S közben erkölcsileg leépítette magát. Lásd a reakciókat.

@maxval a gondolkodó birca:
Kivel szemben vesztette el a gazdasági verseny a nyugat Max ? Nem tűnt fel, hogy nincsen már kettő darab küzdő fél ?
És azt is tessék már nekem elmagyarázni, hogy mihez képest építette is lefele magát erkölcsileg ez a nyugat ? Szíriához, Kínához, vagy kihez képest ? És milyen erkölcseiben romlik ? A rendszer, Max ? Annak milyen erkölcse van ? A nyugati ember ? Hogyan tud veszíteni a nyugati ember pl. a kínaihoz képest politikai erkölcsi értelemben, miközben két alapvetően különböző,ám nem egymással szemben álló kultúra "termékei" ?

A keresztény ember elvesztette a meccset az iszlám emberrel szemben esetleg ? Milyen meccset Max ?

És kinek a reakcióit kellene figyelni ? Már bocsánat, esetleg a Tiédet ? Aki egész és kerek történelmi - politikai rendszer-állapotokat,és azok csődjét állapítod meg pl. abból, hogy hol engedik a melegek házasságát és hol nem ?

Max ??

@egyetmondok:

"Kivel szemben vesztette el a gazdasági verseny a nyugat Max"

ELsősorban a harmadik világgal szemben.

"mihez képest építette is lefele magát erkölcsileg ez a nyugat ?"

A kereszténységet a nihilizmusra cserélte. A hagyományok helyét átvette a toleranciaterror, mely megbélyegez minden hagyományt és az értéktelenséget teszi magasba.

"A keresztény ember elvesztette a meccset az iszlám emberrel szemben esetleg ?"

Nem. Azonban vedd észre: az átlagnyugati NEM keresztény ember.

"Aki egész és kerek történelmi - politikai rendszer-állapotokat,és azok csődjét állapítod meg pl. abból, hogy hol engedik a melegek házasságát és hol nem ?"

A homoklobbizmus egy fontos jel, de nem az egyetlen jel.

@maxval a gondolkodó birca: Én olyanokhoz nem értek, hogy "külvilágot hibáztató folyamatok". Inkább azt mondanám, hogy vannak fasisztoid tendenciák, idegengyűlölet. Vannak nacionalista pártok meg neonácik.
A legfőbb baj azonban, hogy fogalomzavar van. Nem egyről beszélünk. Azért vannak az enciklopédiák, hogy tisztázzuk egy fogalom mibenlétét. Például most sem tudom még, hogy te mit értesz fasizmuson. Azt sem tudom, hogy melyek a hagyományos nyugati értékek. Voltak ilyenek egyáltalán? Ha volt, helyezzük el a történelembe! Milyen értékeik voltak, hogy vissza kellene térni hozzájuk?

@Célkereszt:

A nacionalizmust a liberalizmus szabadította a világra, vallásellenes céllal. A keresztény humanuizmus lerombolása vezetett el a fasizmushoz. Az Emberi Jogok Nyilatkozata áll az út elején, melynek a végén Auschwitz van. Ez a nagy összefüggés, melyet ki kell mondani bátran.

Most, a liberális jóléti állam zuhanása idején megjött az ellenreakció, a látszólag ellentétes fasizmus. Azonban ez ugyannak a kétféle arca.

Visszatérésre esély nemigen van. Mo. a nyugat hátsó udvara, s ezen se Orbán, se a ballibek nem akarnak változtatni. A különbség köztük csak az, hogy míg a ballibek nem is veszik észre a problémát, addig Orbán észreveszi, de rossz választ ad rá.

@maxval a gondolkodó birca: Könyörgöm! Mi a fasizmus szerinted? Na, hagyjuk! Átadom a válaszadás jogát másnak.

@maxval a gondolkodó birca: "Az Emberi Jogok Nyilatkozata áll az út elején, melynek a végén Auschwitz van."

Ezért nem fognak szeretni, kevés embernek van megfelelő művéltsége a felvilágosodás előttről ahhoz, hogy belássa ezt az összefüggést.

@Célkereszt:
Jóhogy nem kitüntetés bircával szóba elegyedhetni...

Pedig már a költő is megmondta:

Ha úgy érzed, hogy nem bírod
És elviselni már nem tudod
Hát lépd át, lépd át, lépd át, az egész bircát.

Zenével itt:

www.youtube.com/watch?v=lzWn9bZBMs0

@maxval a gondolkodó birca:
Max, én azt látom, hogy abba a bizonyos harmadik világba a második VH óta olyan méretű tudás/technológia/tőke ment a nyugati világból,amely fel sem fogható. Én ennél szebbet erkölcsi értelemben el sem tudok képzelni, racionálisan pedig mi más lehetne logikusabb, nemde. És ez a transzfer ma is zajlik, hála Istennek, hála Istennek.

" az átlagnyugati NEM keresztény ember. " ---

s mindenkinek ajánlanám a magam szerencséjét: tessék szépen beilleszkedni egy olyan romlott városba, mint Los Angeles, vagy New York. Azh lesz a tapasztalat, hogy New York, vagy Los Angeles vallásos városok Max,megkockáztatom, hogy még a világháború előtti magyar pl. Debrecenhez képest is azok. Ma, Max,most is.
S akkor nem is szólnék egy, mondjuk az USA közepe táján lévő amcsi kisvárosról,na ott barátom olyan bigottsággal találkozhatsz vallási téren, amit nehéz elképzelni,s a leglelkesebb pl. magyar konzervatív beállítottságú ember akkorát ijedhet, mint a pinty.
Nihilizmus, ez vicc öregem.

Persze, azzal én is egyetértek, ha pl. Cameron arra figyelmeztet, hogy az angol társadalom keresztény gyökerei, helyes,beszéljen így,de azért ne feledjük,politikus beszél,aki újraválasztásban gondolkodik.

Svájc vallásos ország Max, nyugodtan maradhatunk ennyiben, meg is látszik a békességen és jóléten,ami ott van.

Tán inkább magunkat biztathatnánk ugyanebben Max, tán inkább magunkat, mert pl. a magyarországi ilyen bírálatok a nyugat felé nem a bagoly mondja ...esete,hanem a szánalmas viccé.

@maxval a gondolkodó birca: "Igen, ez igaz, de csak a ballib álomvilág keresetein belül. Ez amolyan vallásos hit, mely szerint már norvég szinten élnénk, ha nem lenne a gonosz cigány diktátor Orbán. "

Ez így nem igaz, és ilyet a ballibek sem állítanak - ez a jobboldal(???) csúsztatása
(azért a kérdőjel, mert az államosítások, piacellenesség, tőkeellenesség egyáltalán nem jobboldali dolog)

A világgazdasági válság előtt 2002-2007 között átlagosan 4%-kal nőtt évente a magyar GDP. És a világgazdasági válság idején 2009-ben -6,5%-kal csökkent, de 2010-ben Bajnai már 1,2%-os növekedéssel adta át.
Ehhez képest 2010-2014 között összesen nőtt 1%-kal a magyar GDP (és volt közben egy -1,7%-kos visszaesés is 2012-ben).

A nagy infrastrukturális fejlesztések is 2002-2010 közé tehetőek: 719 km autópálya épült (több mint az azt megelőző 4 évtizedben összesen), 2 Duna híd épült, 93 új modern motorvonat beszerzése, a Budapest-Balaton vasútvonal teljes felújítása (az állomásokkal együtt!!!), a BKV a Volvo buszokat és a Combino villamost akkor szerezte be (és azok a BKV tulajdonai, míg a mostani Mercedes buszok nem a BKV-é, hanem a német Deutsche Bahn és az angol Arriva közös cégének a tulajdonáé: VT-Arriva tulajdona, és a sofőröket is az ő alkalmazásában állnak és nem a fővároséban), akkor kezdődött a 4-es metró építése (2010 nyarán mindkét alagút építése befejeződött, és műszaki készenlét is már 50% feletti volt), és a 2-es metrót teljes hosszában akkor újították fel, és az Alstom metrókocsikat is akkor szerezték be (2009-ben már a tesztjáratok jártak, csak 2010-ben Tarlósék leállították és pereskedni kezdtett az Alstommal, ami miatt csak 2013-ban kezdték el az utasokat szállítani), ezen kívül 190.000 panellakás újult meg.

Ezzel még Norvégiától nagyon messze lennénk, mert ahhoz a nagy ellátórendszerek átalakítására is szükség lenne - amit ki is népszavaztatott le? Emlékszel a 2008-as népszavazásra, hogy az miről is szólt valójában, és ki is szervezte?
Márpedig amíg a nagy ellátórendszereink a kádári szocializmus elvei szerint működnek, addig itt nem lesz nyugati életszínvonal (közgazdaságilag lehetetlenség - nem véletlenül ment csődbe a Kádár rendszer).
A Fidesznek nem a reformok elen kellett volna lázítania és népszavaztatnia, hanem ellenkezőleg: már az 1. Orbán-kormány idején meg kellett volna azokat hoznia - vagy ha akkor nem tudta, akkor 2002-től ellenzékben azokat követelnie a kormánytól. Ja, csakhogy a matolcsyzmusba a kapitalizmus és piacgazdaság és az ortodox közgazdasági tankönyvekben leírtak nem férnek bele. És 1999 óta Chikán Attila leváltása óta a matolcsyzmus uralkodik a Fideszben.
Urbán László 1998-ban azért nem lett mégsem pénzügyminiszter mert azt találta mondani a választási győzelem után a sajtónak, hogy "más a választási program, és más a kormányprogram".
Érdekes, hogy Orbán 1999 előtti tanácsadói ma a Fideszben mind ellenségnek számítanak: Chikán, Surányi, Urbán, stb...
És ezeket az embereket baloldalisággal vádolni elég nagy tudatlanságra vall. Nem ezek az emberek váltogatták a köpönyegüket, hanem a Fidesz vezetése.

@fehérfarkas:

Sosem állítottam, hogy az Orbán-féle megoldás helyes lenne. Nem helyes, csak annyiban jobb a ballibnél, hogy pár kérdésben megtörte a ballib véleményterrort. Viszont gazdaságilag nem hiszek Orbán sikerében.

@fehérfarkas:

Erre lehetne azt mondani, maxval nyugodtan körbenézhetne ott, ahol él Bulgáriába mennyi minden fejlődött. Igaz, hogy 2 éve voltam utoljára Bulgáriában, de a tengerparti üdülőrészt leszámítva 2003-hoz képest annyi csak a különbség, hogy azóta tovább romlott az infrastruktúra állapota, és az emberek még tovább szegényedtek. Ja, és Bulgáriában a 2x1 sávos főutakra, amiket évtizedek óta fel sem újítottak (talán utoljára még a szocializmusban láttak útgépet) is útdíjat kell fizetni - de ott van az út mellett az épült/felújították EU-s támogatással. Pontosabb lenne a tábla úgy: az út felújítására és kiszélesítésére adott pénzt 100%-ban ellopták. Egy ilyen országból nézve még az Orbán-kormány is az átlátható közpénzek és hatalmas infrastruktúra-fejlesztések mintaországának számít.

@Abendsen: És hogyan szólíthatom majd kigyelmeteket abban az ideális világban? Felség, eminenciás úr, vagy hé paraszt?

@maxval a gondolkodó birca:

A Nyugat mindig is befelé forduló volt, és a Keletet mindig is lenézte. Gondolj csak vissza a keresztes hadjáratokra, vagy a gyarmatosításra, vagy a hidegháborúra. És most a hidegháború utáni világban is ugyanaz a Nyugat mentalitása - csak most nem fegyverekkel, hanem gazdasággal próbálja a Keletet leigázni.

@maxval a gondolkodó birca: "A nyugat elvesztette a gazdasági versenyt. S közben erkölcsileg leépítette magát. Lásd a reakciókat. "

Nem vesztette el a gazdasági versenyt. Csupán annyi történt, hogy a Kelet (szép lassan, hosszú évtizedek alatt - mert ez a folyamat nem most kezdődött, hanem már az 1970-es években) visszaszerzi több évezredes vezető pozícióját.
De ettől még a Nyugat nem esik vissza. Sőt, tovább fejlődik és gazdagok. Csak bizonyos keleti országok még gyorsabban fejlődnek és még gyorsabban gazdagodnak.
És van a világnak egy 3. csoportja, amely nem tud úgy fejlődni, és a jövőben is szegény marad. De a Nyugat nem fog a 3. csoportba, a szegény országokéba beleesni.

A szociális jóléti társadalmak kora lejárt. Az egy rendkívüli történelmi időszak volt, amikor az egész társadalom jól élt, és a szegénység csak relatív volt (relatív szegénység = amikor valaki más országokhoz képest jól él, de a saját országában a többieknél rosszabbul). Az USA soha nem volt szociális jóléti társadalom (ott most is 30% a valódi szegények aránya), hanem évtizedek óta stabilan tartja magát, hogy a lakosság 70%-a a középosztályba tartozik. Ez a nagy szociális jóléti társadalom Nyugat-Európa sajátja, amit a hidegháború alatt alakított ki - de hosszú távon pénzügyileg finanszírozhatatlan.
Vagyis az történik, hogy Nyugat-Európában is kialakul a "70% középosztály - 30% szegény", vagy 80-20%, esetleg 60-40% társadalma. De ez nem egyik napról a másikra történik, hanem évtizedek alatt folyamatosan.

@fehérfarkas:

"A szociális jóléti társadalmak kora lejárt."

Igen, pont erről van szó. A marxizmus után megbukott a szocdem rendszer is. A baloldal mint olyan megbukott. Csak hát ezt a nyugati átlagember nem fogadja el és fasizmussal reagál.

@fehérfarkas:

BG a nyugat hátsó udvara, pont mint Mo.

@egyetmondok:
Ne felejtsd el, hogy maxval Bulgáriában él, ahol az emberek többsége valóban ateista. És úő ezt vetíti ki egész Európára és a Nyugatra.

"...amelynek eredménye a stratégiai ágazatok magyar kézbe kerülése és a magyar tulajdon részarányának növelése a gazdaság egészében."

Teljesen jogos kívánalom. Követi a NORVÉG modellt, amelyik pl. a bevételek jelentős részét adó olajipart jobban szereti saját (ironikusan: KÉTHARMADOS) kézben tartani.

Vagy talán a francia kormány példáját követi, aki az EDF, a világ egyik legnagyobb energiavállalatának közel 85%-át ellenőrzi? (edf.com)

Ja, várjunk, tudom már: Ha ŐK teszik, az frankó, ha MI teszünk, az diktatorikus. :)

@pocaklakó minimanó:
"Ja, várjunk, tudom már: Ha ŐK teszik, az frankó, ha MI teszünk, az diktatorikus. :)"

Épp erről szól a bejegyzés. A korrupt, autokratikus államban nincs társadalmi ellenőrzés, ezért ott az állami vállalatoknál lopnak. Ahol az állam, mint tulajdonos tőkésként viselkedik, ott a nyereség is az államot gazdagítja. Ideális esetben!

@maxval a gondolkodó birca: nem tudom eldönteni, hogy fogyatékos vagy, esetleg ironizálsz. korábbi munkásságod alapján az előbbire tippelek. eltaláltam?

@Célkereszt: hallottál már az ügynök-megbízó problémáról?

@maxval a gondolkodó birca: "A nyugat elvesztette a gazdasági versenyt. S közben erkölcsileg leépítette magát. Lásd a reakciókat. "

Mondok egy példát az idegenforgalommal kapcsolatban, ahol a Kelet nagyon feljött, de ennek ellenére a Nyugat nem hanyatlik, és sokkal többen utaznak a nyugati országokba mint korábban - csak a keleti országokba még többen. Akkor ez szerinted a Nyugat hanyatlását, a Nyugat iránti érdeklődés elvesztését jelenti?

Nézzük konkrét számokkal, hogy ne a levegőbe beszéljek: 1950-ben a világ idegenforgalmi Top 15 országába ment az összes külföldi idegenforgalom 97%-a. Ezek Argentínán és Mexikón kívül mind nyugati országok voltak. A világ összes többi országába csupán a külföldi idegenforgalom 3%-a ment.
Még 1990-ben is a Top 15 országába ment a világ külföldi turistáinak 66%-a. És a világ többi országába csupán a külföldi turisták 34%-a.
2010-ben a Top 15 ország a külföldi turisták kb. 56%-át vonzotta, és a világ többi országa együttesen már a 44%-át. (az 1950-es 3%-ról 2010-re 44%-ra nőtt az arányuk).
De nemcsak ez a változás történt, hanem a Top 15 országai között is történ lényeges változás:
1950-ben a Top 15 országai Argentínán és Mexikón kívül mind nyugati országok voltak.
1990-ben a Top 15 legtöbb turistát vonzó országok (amelyek az összes külföldi turista 66%-át vonzották) közül Malayzia mellett Kína, Mexikó és Jugoszlávia voltak a nem nyugati országok.
2010-ben pedig már Kína volt a 3. helyen, Malajzia a 7., Mexikó a 10., Ukrajna a 12., Hongkong a 13., Oroszország a 14. helyen.
veilletourisme.s3.amazonaws.com/2011/07/Change_in_International_Tourist_Arrivals_85pc.png

A városok közül pedig a Forbes 2013-as Top 20 listája a következőképpen nézett ki:
1. Bangkok, 2. London, 3. Párizs, 4. Szingapúr, 5. New York, 6. Isztambul, 7. Dubai, 8. Kuala Lumpur, 9. Hongkong, 10. Barcelona, 11. Szöul, 12. Milánó, 13. Róma, 14. Shanghai, 15. Amszterdam, 16. Tokió, 17. Bécs, 18. Taipei, 19. Rijád (Riyadh), 20. Los Angeles.
Az, hogy a Top 20 városba bekerült ennyi keleti város nem azt jelenti, hogy a nyugatiak iránt csökkent az érdeklődés!!! Mert a nyugat városok iránt is nőtt az érdeklődés!!! (növekedett az oda menő külföldi turisták száma), csak éppen a keleti városokba menő turisták száma drasztikusan megnövekedett a korábbi évtizedekéhez képest.

@fvipera: Most már igen. Esetleg elmagyaráznád? Érdekes lenne megtudni, hogy Franciaországban hogy küszöbölték ki a hátrányait, vagy éppen ez az oka a francia versenyhátránynak? Nyilván az állami cégek hatékonysága az államok kulturális különbségeiből is adódhat.

@fehérfarkas:

De ugyanezt meg lehetne tenni idegenforgalom helyett a külföldi tőkebefektetések terén (FDI) is, ahol a keleti országok közül egy csomóba drasztikusan megemelkedett az FDI, de ettől függetlenül a nyugati országokba irányuló FDI is folyamatosan nő.
Vagyis vannak országok, amelyek gyorsabban fejlődnek mint most a Nyugat - de ettől még a Nyugat is fejlődik, csak lassabban.
És vannak hanyatló országok is - de nem a nyugati országok azok.

@Célkereszt: Én nem eszményítem a feudalizmust. Szerintem azonban a felvilágosodás által rosszabb irányba mentek a dolgok mint anélkül mentek volna. Ugyanis a korábbi általános európai (keresztény) embereszmény helyett "bevezette" a nacionalizmust, amely aztán a kontinens megnyomorítója lett.

@Abendsen:
Azért megnézném azt az "objektív" eljárást, amellyel ki lehet mutatni, hogy a vallás ürügyén elkövetett harmincéves háború emelkedettebb erkölcsiségre mutat a nemzet nevében elkövetett háborúknál.

Verekedésre valahogy mindig sikerül a korszellemnek éppen megfelelően "nemes" okot találni.

@Abendsen: Értem. Így rendben van. Bár nem hiszem, hogy ez tudatosan történt. Most itt lenne a lehetőség meghaladni a nacionalizmust az EU-ban.

@Célkereszt: elég nagy a szakirodalma, felesleges magyaráznom.

@fvipera: Akkor minek hoztad fel? Pro vagy kontra arra, amit írtam?

@Abendsen: jó nagy absztrakció a felvilágosodásból eljutni a nacionalizmusig

@Célkereszt: "Ahol az állam, mint tulajdonos tőkésként viselkedik, ott a nyereség is az államot gazdagítja. Ideális esetben!"

nincs ideális eset, az ügynök-megbízó probléma miatt.

@panelburzsuj: A harmincéves háború a reformáció és az abszolutizmus következménye. Ezek közül egyik sem középkori jelenség. Igazából már a reformációval megbukott az általános európai kereszténység.

@Célkereszt: Ahhoz kéne egy olyan kötőanyag (egy eszme, leginkább vallás) ami alapján meg lehet haladni. Máshogy ilyen nem jöhet létre, esetleg ha katonailag.

@fvipera: Felvilágosodás nélkül nincs nacionalizmus.

@Abendsen: szükséges és elégséges feltétele?

@Abendsen:
Szétzúzva a keresztes háborúk idilli erkölcsi alapját és egységét.

@fehérfarkas:
Nem hinném, hogy döntő, ha valaki itt,vagy pl. Bulgáriában él,sőt, ha engem kérdeznél, ahogyan én látom,pl. Bulgária is stabilabb társadalommal rendelkezik, mint mi.
Max nagyon is magyar leckét mondja fel.

@Célkereszt:

Ez a demóverzió.

@fvipera:

A felvilágosodás egyik nagy "vívmánya" pedig - még a korral foglalkozó történészek szerint is; akiket nem árt olvasni - az lett, hogy a korábbi nemzetekfelettiséget felváltotta a nacionalista attitűd. Mivel az uralkodóház isteni eredetét/jogosultságát/satöbbijét már nem lehetett tovább tartani, a hatalomgyakorláshoz más alapokat kellett keresni. És itt jött képbe a nacionalizmus.

@panelburzsuj: A keresztes háborúknak megvolt az erkölcsi alapja, még akkor is ha ez a mostani értékrenddel nehezen érthető. Továbbá ne felejtsd el, hogy a célpontok eredetileg mind keresztény területek voltak amit korábban az arabok foglaltak el.

Ezzel együtt nem gondolnám, hogy helyes dolog volt hadba vonulni de nem olyan egyszerű téma ez mint ahogy sokakban él.

@Abendsen:
Mintha pont azt mondtam volna, hogy a fegyverfogás mindig megtalálja a maga korszellemű erkölcsi igazolását.

Hol azt, hogy "keresztény területet" vissza kell hódítani - (érdekes lenne a Bibliából levezetni ezt a fogalmat: keresztyén terület) - hol azt, hogy pogányok fegyverrel térítése az ő üdvükért vállalt áldozat. (Hogy tovább haladjunk vissza az időben, a keresztig... )

Azt viszont nem állítottam, hogy ezeket az (ön)igazolásokat könnyű összeberkácsolni, meg éveszázadokig igazolgatni. Elismerem - kemény munka, és különleges képességeket kíván.

@panelburzsuj: Nekem megpróbálnád levezetni a Bibliából a "keresztyén területet" :-D
Tényleg viccnek szántam!
A fegyverfogás után hadisarc is jár.
Nagyon jó a beszélgetésetek, de mi lehet, mi legyen ezután( (ha nem lehet önigazolni)?

@abdul hackeem:
Mi lehet még?

A keményebb dió: az önvédelem igazolása.

@maxval a gondolkodó birca: Sem nekem, sem neked nincs joga és elég tudása átlátni a világban zajló nagyobb folyamatokat. Ráadásnak minden beérkező információt torzít a személyes szűrőnk. Elhiszem, hogy frusztrál valami, engemet is zavar egy csomó minden, amitől rosszul érzem magamat, de ettől még a nagyobb folyamatok mennek tovább és mi vagy vele tartunk, vagy megtorpanunk, de akkor tutira korai lesz a halálunk. Az élet folyton változik, aki megáll, halott.

Miért hanyatlik a nyugat? Sajnos a jelenlegi világunk egy piramis-játékra hasonlít, ahol a csúcson lévők az alul lévőket szipolyozzák ki. Látszólag mekkora buli volt a nyugatnak rávenni Kínát a nyitásra, aztán Kína létrehozott egy fura hibrid gazdaságot, ami egyébként nem lesz annyira tartós mint történelmének császárságai. Számos gazdasági buborék és a demográfia fenyegeti a kínai csodát. Oda se költöznék.
Nyugat gazdaságát jelentősen megdobta a gyarmatosítás és a globalizáció. Azonban ennek mellékhatásai most érik utol a nyugatot. Saját lakossága elöregedőben, erőforrásai fogyóban. Ezek bizonyos értelemben teljesen szabványos okok, ami miatt a nyugat hanyatlásnak indulhat.
Miféle erkölcsi fertőről mesélsz nekem? Az ember az állatokhoz hasonlóan követi biológiai céljait önfenntartás a fajfenntartás érdekében. Nem nagyon lamentálunk erkölcsökön, amikor hetek óta nem ettünk... Ez az erkölcs duma semmi más mint a gyengék érvelése, amit vagy meghallgat az erősebb vagy nem. Szerinted a tuszik jajongása meghatotta a hutukat? Vagy a zsidók könyörgése a nácikat? Talán egy-egy elgondolkozott azon a szörnyűségen, amire készült és elengedte a másikat, de zömmel folyt a mészárlás.
Igen, nagyon rossz, amikor rádöbbenünk, hogy egy csomó minden független tőlünk és ez mennyire ijesztő. De kesergés és hülye jelmondatok motyogása helyett: a nyugat hanyatlik, önmagunkat kell fejleszteni, hogy ki tudjuk használni a változó világ nyújtotta új lehetőségeket.
Röhögök, erkölcsi fertő. Megyek és prédikálok a macskáknak, hogy miért helytelen felfalni a fészekből kiesett fiókákat... mert kb. ennyi értelme van az embereknek az erkölcsről papolni.
Sosem fogjuk irányítani a többieket. Csak magunkra tudunk hatni, de még ez is kifog sokakon, hogy önmagukat irányítsák. Ennek ismertében hogyan is várjuk el a többiektől, hogy megértsék a mi nagyszerű szándékainkat? :-D Ugye, hogy ugye? ;-)

@panelburzsuj: A keresztény terület azt jelenti, hogy egy keresztény állam területét hódították meg a muzulmánok. Nem értem, hogy mit nem értesz. Az én elveim szerint pedig valamit visszafoglalni morálisan igazolhatóbb, mint meghódítani. Főleg az adott korszellemben.
A Bibliából levezetni bármit a reformáció előtt pedig meglehetősen értelmetlen, tekintve hogy nem az volt az elsődleges iránymutató, ahogy a nem reformált egyházaknál most sem az.

@fvipera: "nincs ideális eset, az ügynök-megbízó probléma miatt." Akkor nincs non-profit állami energiaszolgáltató sem? Úristen! Tudják ezt Orbánék?

@Abendsen:
Mindent értek - azt a meglepett pillogást leszámítva, hogy volt ugyan egy reformációnak ámított eretnekmozgalom, de az közel ötszáz év alatt még mindig nem pusztult ki.

@pocaklakó minimanó:
A hűbéri korok felkent uralkodói szerintem nem voltak nemzetfelettiek; tekintve,hogy akkoriban a nemzet a nemességet jelentette,és nem a mindenkit,az uralkodó szerintem nagyon is a nemzetben,abban benne bírt csak működni, s olykor kegyetlen vége is lett azoknak a monarcháknak,akik a nemzetük,saját nemességük fölé gondoltak bőven menni. A rendi alkotmányosságok igazi alkotmányosságok voltak, nem valami műholmik.
---
S véleményem szerint nem a nacionalizmus lép az isteni felkentség helyére,hanem a népszuverenitás,a kettő között lényeges különbség van. A felvilágosodás nagy próbája, szerintem lehet a próba szót használni,valóban nem mindenhol egyformán hozott békességet és sikeres átalakulásokat,ám ne temessük a nacionalizmust: a demokrácia és a nacionalizmus édestestvérek, csak érzékenyebb testvériség sehol a történelemben még nem volt,mint ez. Nem ritka ezt az egyensúlyt felborulni látni.

Nekem az világos képlet,hogy ott van gazdagság és közösségi békesség Európában,ahol ebben nagyobb az egyensúlyi állapot. S ott van szegénység,olykor egyértelmű elnyomorodás,ahol e kettő egyensúlya felborul, sőt, az is előfordulhat, hogy e kettő szembe fordul egymással. Ilyennek látom a hazámat,sajnos.

@panelburzsuj: Valóban nem pusztult ki, csak ezer darabra esett szét.

@Abendsen:
Kétségtelen, hogy pár száz millió ember már nemigen fér be egyetlen ágostonos csuhába.

Az óegyiptomi állam, vagy az Oszmán Birodalom autoriter irányítás alatt állt és általános volt a korrupció - és mégis: a vetélytársaihoz képest magas GDP/fő előállítása folyt ott és évszázadokig nem akadt nála versenyképesebb hatalom a körnénykén...

@Moin Moin:
Név szerint? :)

Mármint a vetélytársak.

(Gondolom, csupa mamlasz puritán respublika...)

A nacionalizmus csakugyan egy vallás, de nem végállomása a felvilágosodásnak, hanem legfeljebb egy lehetséges leágazása azok számára, akik nem tudnak mit kezdeni a felvilágosodással.

Az sem biztos, hogy helytálló az eldobott kereszténység valláspótlékaként megnevezni, hiszen sok nacionalista kifejezetten vallásos (legalábbis szavakban).

Harmadrészt a vallásilag egységesebb (volt ténylegesen ilyen?) Európában sem voltak ismeretlenek a háborúk, amik nem vallási alapúak voltak. Az ember mindig megtalálja az okot a másik megölésére.

@Célkereszt: éltél 1989 előtt?

@Célkereszt: orbán az ügynök, te a megbízó vagy. nem neki, hanem neked kellene aggódnod. ő lop meg téged. így is vicces?

@fvipera: Én igazából az állam és állami vállalat közötti kapcsolatra gondoltam. Végül is mindegy, hogy ki a tulajdonos. Az ügynök mindig információtöbblettel rendelkezik. Ha egy állami cég vezetését politikai szempontból választják ki, akkor semmiféle ösztönzés nincs, hogy az információtöbbletből eredő nyereségét megossza velem. Legalább is laikusként ilyesmit szűrtem le.

@egyetmondok:

"A hűbéri korok felkent uralkodói szerintem nem voltak nemzetfelettiek..."

Hogyne lettek volna. Ezért volt teljesen elfogadott, hogy idegen országból származó királyokat minden további nélkül a sajátjának ismert el egy adott ország. Ugyanis akkortájt - még a felvilágosodás előtt - egy adott közösség sokkal jobban kötődött a vallásához vagy a szűkebb pátriájához, mint a nemzeti hovatartozáshoz.

Fura ezt mondani, de a "keresztény Európa" korszaka sokkal inkább multikultibb és befogadóbb volt, mint az őt váltó "felvilágosodott" Európa, amely a nemzetek közötti háborúskodást okozta.

"The early emergence of a popular patriotic nationalism took place in the mid-18th century, and was actively promoted by the government and by the writers and intellectuals of the time." (Gerald Newman (1997). The Rise of English Nationalism: A Cultural History, 1740-1830)

@pocaklakó minimanó:
Ez nagyon bájos: csak épp kihagyja azt a lépést, hogy a "nemzet" a középkorban azt jelentette, hogy "egy isten kegyelméből / Róma felkentjeként uralkodó szuverén és alattvalói".

Etnikailag "multikultibb" világ volt - "ideológialag" meg összemérhetetlenül homogénebb. Úgyhogy mi maradt "végső oknak" a marakodásra? Hogy ki legyen az az egyszem szuverén. És ne mondd, hogy nem igyekeztek kihasználni ezt a "lehetőséget" az uralkodásra inkább önmagukat jelölők... )

@pocaklakó minimanó:
Szerintem nincsen ellentmondás.
Amit írsz,teljesen rendben. Az idegen országból származó uralkodó, vagy adott esetben az idegen országból érkező nemes,úgy értem,az uralkodóhoz képest idegen, lévén a rendi,nemesi nemzet politikai közösség,a rendi alkotmányosságok összehozta politikai közösség, és nem kultúrális-etnikai,nem verte ki a biztosítékokat.
A "popular patriotic nationalism" bizony az,ami pl. itt nálunk is fájdalmasan hiányzik, ez ugyanis pont az ellentéte annak,amit etnicista nacionalizmusként ismerünk,s persze,helyes ha azt a kifejezést is használod,hogy multikulti.
(Alkotmányjogi értelemben azonban mégse ez a nekem olyan kedves patriota nacionalizmus lép a hatalom istenisége helyére,hanem a népszuverenitás.)

@panelburzsuj:

Erről beszélek. A nemzet nem volt leszűkítve egy nép/nemzetiség fogalmára. Sokkal befogadóbb volt, mint a felvilágosodás utáni időszak.

A keresztény uralkodók legtöbbje nem vette - és talán nem is akarta venni - a fáradságot, hogy "nacionalista" attitűdöt gyakoroljon.

Példa az ellenkezőjére: "Occitan's greatest decline was during the French Revolution, during which diversity of language was considered a threat."

Az ír nyelvről: " In the latter part of the nineteenth century there was a dramatic decrease in the number of speakers."

A skót: "The language suffered particularly as Highlanders and their traditions were persecuted after the Battle of Culloden in 1746, and during the Highland Clearances..."

Walesben:"By the 20th century, the numbers of Welsh speakers were shrinking at a rate which suggested that the language would be extinct within a few generations."

Kicsit délebbre: "In 1659 Spain ceded Northern Catalonia to France, and Catalan was banned in both states in the early 18th century."

@pocaklakó minimanó:
Én meg arról beszélek, hogy etnikailag valóban befogadóbb volt - számtalan más területen meg kitaszítóbb.

Lásd pl: rendek.

Vagy pl: eretnekségek.

Vagy pl: technológiai újítások.

Ám mivel elég messzire van - bárki grófnak képzelheti vissza magát. Vagy apátúrnak. Vagy susztermajszternak.

Olyat még nemigen láttam, aki a barmai fölött saroglyában alvó ruszin jobbágy akart lenni ebben a játékban. Kolerajárvány előtt két héttel.

@panelburzsuj:

"Én meg arról beszélek, hogy etnikailag valóban befogadóbb volt - számtalan más területen meg kitaszítóbb."

Mivel a nacionalizmusról van szó, ezért köszönöm, hogy te is megerősítetted. :)

@pocaklakó minimanó:
Hát ha evidenciákat az én konfirmálásomhoz kötsz...

@panelburzsuj:

Csak megjegyeztem, hogy örülök annak, hogy te is egyetértesz, hogy a nacionalista tendenciák arra a korra utalnak, amelyről írtam. :)