1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2014.01.13. 18:05 HaFr

Feltétel nélküli megadás

Igyekszem félreérthetetlen lenni: NEM támogatom semmiféle alanyi jogon járó alapjövedelem bevezetését. Megítélésem szerint egy alacsony hatékonyságú, korrupt, államelvű politikai kultúrában, mint a magyar, ez még egy lépést jelentene a szakadék felé. De ez csak a hab a tortán. A lényeg, hogy az ország vezetőinek és polgárainak a versenyképes polgári társadalom megszervezésén kellene dolgozniuk ahelyett, hogy -- kényelmességből, ötlettelenségből, választási érdekből, gyávaságból, sőt akár rászorultságból kifolyólag -- átadnák magukat a könnyű pénz gondolatának, amely ráadásul semmiféle igazságossággal nem indokolhatóan megilletné a felsőbb osztályok egyáltalán nem rászoruló tagjait is. Fel nem foghatom, mivel szolgálja ez a társadalmi integrációt vagy akármit. Csak annyira, mint az általános rezsicsökkentés. Vagy -- nyilván nem teljesen azonos logika mentén mondom -- az elsietetten bevezetett egyenes adó. (Néhány szabadságszerető barátommal szemben, ezzel vártam volna még, amíg a társadalmi mobilitás és esélyegyenlőség sem fejlődik legalább, ha nem is egyenesre, de addig, hogy a minimális társadalmi input lehetősége legalább fennálljon a legtöbb honfitársunk számára. Ebben felülvizsgáltam a korábbi álláspontomat, és tudnék még tovább érvelni, de messzire vezetne innen.)

Tudnék érvelni a sávosan érvényesített adójóváírás ellen is (noha a PKP ezt átmeneti időre bevezeti a programjába), a legszegényebbeket megillető feltétel nélküli segély ellen is, de sokkal kevésbé szívesen, mint a mindenkinek járó alapjövedelem rémes ötletével szemben.

Az egész elképzelés azon a tökéletes félreértésen alapul, hogy a rendszerünket igazságosabbá lehet tenni állami pénzen. Olyan, hogy "igazságosság" -- nincs. Egymástól eltérő koncepciók vannak rá. Olyan, hogy állami pénz -- nincs. Az állam minden kiadásáért a társadalomnak kell jót állnia, ami jelen esetben azt jelenti, hogy a társadalom egyik zsebéből másikba tesz ezermilliárdokat ( + veszteség és kamatok). A fenntartható igazságosság (bármilyen értelmes koncepcióját nézzük is) csak a társadalmi értékteremtés növelésével, munkahelyekkel, oktatással, kutatás-fejlesztéssel (ti. az értékteremtésbe való bevonással) teremthető meg -- az államias (f)osztogató kedv már a szemléletünkben is óriási károkat okoz, akár ha egy percig is komolyan vesszük, és újabb két-három lépést jelent előre a Magyar Zsákutcában.

Ami a szegényebb rétegeket illeti, akik jobb híján a középosztályi önmegvalósítás farvizét próbálhatják így meglovagolni, sokkal jobban járnának, ha az állami korrupció, az egekbe szökő elvonás, a pazarlás és az inkompetencia elleni küzdelmet javasolnák a középosztálynak e szimplicista, teleregénybe illő téveszme helyett, hátha a elitünknek két rezsicsökkentés között egyszer kedve szottyanna nagyobb szellemi kalandra is annál, mint amit mások pénzének a szétosztása tartogat. Eszembe jut Thatcher: "A szocializmussal az a baj, hogy egyszer kifogysz a mások pénzéből."

543998_10151204229681463_1240370984_n.jpg

275 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr135756713

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nevetőharmadik 2014.01.13. 19:24:56

Nagyon érdekes. Tartalmától függetlenül tisztelem őket (Létpénzeseket) azért, mert időt és energiát fektettek ebbe a dologba, és nem vitatom el az őszinteségüket és lelkiismeretességüket. De a dolog nekem akkor is nagyon bűzlik. Nem feltétlen azért, mert kapitalistaként elvi alapon elfogadhatatlan számomra, vagy nem hinném el, hogy matematikailag kijön a dolog.

Sokkal inkább arra számítok, hogy olyan ösztönzőket feltételeznek, amik valóságban nem működnek az emberi lényeknél, és olyanokat nem vesznek figyelembe, amik kitörölhetetlen tulajdonságai az embernek és végül nem olyan irányba terelnék a társadalmat és gazdaságot, amire ők a saját logikájukkal (talán ráadásul jól) végiggondolva számítanak.

Úgyhogy most megyek és elolvasom a tanulmányukat :)

Uni1002 2014.01.13. 19:27:21

"Mit jelent az alapjövedelem? Miért szükséges?

A megélhetés alapja a munka. Ma minden politikai erő munkahelyeket követel, ám ennek legfőbb oka az adóbevételek kellő mértékű megléte, máskülönben az állam fizető- és működésképtelenné válik.

A mai tőkés társadalomban mindenhol, ahol csak lehet, az ésszerűsítés és az emberi munkaerő kiváltása a cél, ezért a cégtulajdonosnak nem áll érdekében új munkahelyeket létesíteni.

Az emberi munkaerővel szemben a gépesítés, a racionalizálás áll. Az emberi munkaerő drága, sok járulékos költséggel jár. A gépi munkaerő, a kezdeti befektetést leszámítva, adó és járulékmentes. A gép nem megy szülni, a gép nem kér jutalmat, a gépnek nem kell túlórapénzt fizetni. Az embernek igen.

Akinek mégis megmarad az állása, azt a végletekig kizsigerelik, túlfoglalkoztatják.

Az emberek megélhetéséhez viszont jövedelemre van szükség, különben éhen halnak. Ha az embereknél nem marad, vagy alapvetően nincs elég jövedelem, akkor nem képesek fogyasztani, tehát a gazdaság lelassul, az adóbevételek elmaradnak."

alapjovedelem.hu/

almodhi 2014.01.13. 19:37:42

@Uni1002:

Értem. Tehát azok akik még dolgoznak, adót fizetnek, majd a sok adóból fizetjük a nem dolgozók alapjövedelmét.

Persze így a dolgozók bérébe be kell építeni ezt a pici adótöbbletet, így aztán kicsit drágább lesz őket alkalmazni. Ezért majd őket is megéri géppel helyettesíteni. Tehát egyre többen lesznek a nem dolgozó alapjövedelmesek.

És a végén ott ragyog a kommunizmus: senki sem dolgozik, és mindenki alapjövedelmet kap. Vajon megérem még...?

Vetélytársa támadt a híres zöldidióta német reklámnak: "nekem nem kell atomenergia, nálam az áram a konnektorból jön..."

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.13. 20:00:07

@almodhi: Ezt a reklámot képtelen vagyok elhinni...

nevetőharmadik 2014.01.13. 20:22:27

@HaFr: Igen, nekem is ez a benyomásom (csak úgy látszik elszállt a kommentem...)

A lényege az volt, hogy leegyszerűsítve (amennyiben jól értem) az alapjövedelem erkölcsi forrása az, hogy amit a munkáltató a géppel termel vagy megspórol a dolgozón, abból mégiscsak adjon az embereknek.

ricardo 2014.01.13. 20:22:59

(Nota bene Thatcher bon motja szenzációs. A szocializmus egy hibás termék.)

tamas11 2014.01.13. 20:30:26

Ebből széleskörű közmunka lesz, csak szebben fogják hívni. Nem is baj. Biztos, hogy ezek az alapjövedelmes alanyok bizonyos szabályok közt munkára kirendelhetők lesznek. Az jobb mint a mai közmunka, már csak azért is, mert a konkrét feladatokra fognak folyamatosan válogatni,van szelekció, áthatás keletkezik a foglalkoztatás és munkaerőpiac között. Ehhez újabb, komoly apparátus kell, de megéri: elmúlnak a közmunka nyilvánvaló hátrányai. Minél sikeresebb a munkaerő pozícionálása, annál kisebbek a veszteségek.

Tyreo 2014.01.13. 20:45:53

@HaFr: Pont ez jutott eszembe :D
@Uni1002: Igen valóban eljöhet az a kor amikor szükség lehet ilyenre. De most nem azért nincs munkája sok embernek, mert mindent a gépek csinálnak, hanem mert sok ember nem ért semmihez.
Plusz ugye a gépet karban kell tartani, a gépet meg kell javítani, a gépet meg kell tervezni, a gépet fejleszteni kell, a gépet el kell juttatni a célhelyére, a gépet el kell adni.

almodhi 2014.01.13. 20:54:26

@Counter: Nos, utánakerestem, és én is csak másodközléseket találtam (ezek szerint a dolog nem Németországban történt, hanem Ausztriában, a Zwentendorfi atomerőmű elleni kampányban). Lehet, hogy csak urban legend, bár..., hogy egy másik osztrák klaszikust Ödön von Horváthot idézzek: "Semmi sem kelti annyira a végtelenség érzését, mint az emberi butaság."

quendelapo 2014.01.13. 22:07:09

Egy négy gyermekes család várandós anyukával 225.000 forintot kapna. Észak-Magyarországon ez egy átlagos kétkeresős háztartás munkából származó bevétele. Ebből baj lehet.

De a fő probléma a javaslattal, hogy a jelenlegi rendszerhez hasonlóan a legalacsonyabban képzetteket folyamatos gyerekvállalásra ösztönzi. Ahelyett, hogy az alacsonyan képzett szülők gyerekeinek oktatását, felzárkóztatását támogatná.

nevetőharmadik 2014.01.14. 00:28:29

Na, hát sikerült végigolvasnom a tanulmányt ( www.255075.hu/upload/tanulmany.pdf ).

Néhány dolog biztos: ez egy komolyan veendő dolog. Alaposan át van gondolva, a pénzügyi megvalósíthatósági oldala hihető, bár nyilván azért érdemes többször és többeknek átszámolni. Nagyon érdekes az igazságosság-gyakorlatiassággal kapcsolatos érvelés. Valós és aktuális kérdéseket vet fel, a megoldási javaslatok pedig túl kézzelfoghatóak és kidolgozottak ahhoz, hogy egy-egy lózunggal le lehessen söpörni őket. Lelkiismeretes és megalapozott választ érdemelnek.

Ami viszont feltűnt, amire már olvasás előtt is számítottam és ahol bukhat a dolog: nagyon kevés szót ejtenek arról, hogy a nyilvánvaló hatásokon túl (a konkrét létet fenyegető pénztelenség rémének elhárítása, illetve annak taglalása, hogy mi mindenre tudnák okosan használni az emberek ezt az alapjövedelmet) még milyen hatásai lennének ennek a LÉT-pénznek. Nem tudni például, hogy a keresletnövekedés az árszínvonalra milyen hatással lesz. Nincs átfogón felmérve, hogy milyen pszichológiai hatásai lesz az emberekben (persze az elképzelés az, hogy az öntudatot növeli, a szegénység miatt érzett szégyent csökkenti), hogy ez az újabb államfüggőség mit okozhat. Nem igazán tér ki arra, hogy mint minden jóléti intézkedés, csak addig fenntartható, amíg a gazdaság amúgy elegendő szétosztható értéket/adót termel. És így tovább.

Néhány valós tünetet kezel a koncepció, de valódi megoldást, ami arra vonatkozik, hogy hogyan lesz az országnak és benne nekünk több pénzünk, nem érint. Bár saját bevallása szerint ez nem is dolga, mert ezen az újraelosztási módon kívül máshogy nem akar beavatkozni a piacgazdaság életébe (sőt, bizonyos területeken komoly adócsökkentést is ígér).

Átmeneti könnyebbséget biztos jelent a legszegényebbeknek, de hogy meddig tart ez az átmenet illetve hogy meddig mire lesz elég, és mitől nem fog ez újra zsákutcába és tömeges nyomorba futni a dolog, az ennyiből még nem látszik.

tamas11 2014.01.14. 04:38:36

@nevetőharmadik:
biztosra vehető, hogy jegy- ill. utalványrendszerrel kombinálódna a dolog.
Ez nem aláz meg, ha alanyi jogon férsz hozzá.
Továbbá, a belföldi termékek preferálása esetén különösen stimulálja a gazdaságot.Tömeges fogyasztás - tömegtermék - tömeges termelés...

kuszkusz1 2014.01.14. 06:30:58

"Eszembe jut Thatcher: "A szocializmussal az a baj, hogy egyszer kifogysz a mások pénzéből."

Nem ismertem ezt Thatchertől!
Pedig ő a kedvenc politikusom.

Hontalan baloldaliként vajon lehetne más?

A bloggal száz százalékig egyetértek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 06:41:18

@nevetőharmadik: Pontosan az utolsó érveidre hegyeztem ki én a sajátjaimat, így van

kuszkusz1 2014.01.14. 07:05:25

Olvasom az ezzel kapcsolatos dokumentumot amely tele van hülye feltételezésekkel.

Pl.

"Hozzájárulhat a megélhetési bűnözés csökkenéséhez, és – ha a
politikusok nem szítják -, akkor a túlélésért folytatott küzdelem miatti
agresszió mérséklődéséhez is."

Normális ember nem fogadja el és nem is fogadhatja el a "megélhetési bűnözés" katetóriáját, mivel az a gyakorlatban azt jelenti, hogy cigány honfitársunk elveszi a Mari néni, vagy a Pista bácsi nyugdíját miközben félholtra veri.

Az pedig, hogy a cigánybűnözők agressziójáért a politikusok lennének felelősek - pl. az ároktői banda munkásságáért, amely társaság kínhalálra ítélt félig agyonvert öreg embereket, 12 felderített eset van, ketten belehaltak a "megélhetési bűnözésbe" - ez a gondolat lipótmezőre érett.

A mi politikusaink lelkén sok minden szárad, de hogy ők inspirálnák a cigánybűnözést, a cigányterrort - hát ez nem igaz.

Nem az ároktői banda az egyetlen ebben a műfajban. Nyugdíjasok kínzására már egész bűnözői iparág szakosodott, vasalóval, sokkolóval óhajtják a "megélhetésiek" kiszedni az öregekből, hogy hova tették a megtakarított pénzüket.

toportyánzsóti 2014.01.14. 08:36:52

Nem kicsit nevetséges Magyarországon közgazdasági ellenvéleményt nyilvánítani az alapjövedelem ellen,mikor simicska 10 nap alatt 20 milliárd felett nyúlt le pénzt a közös kasszánkból!Tavaly is megugrotta a napi 1 milliárdocskát és nem zeng az örömóda a sok általa létesített új munkahelyről!Magyarországon nincs létjogosultsága a közgazdasági érveknek amíg a maffiánk és offshorkkjaink számláin a nemzeti jövedelem többszöröse van!Az alapjövedelem ellen tombolók leghülyébb példány magasan az egyik birnbaum gyermek aki számtani alapműveletet sem képes elvégezni,fejenként 1 milkát hazudik az arcunkba10 000 milliárdról hadoválva!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 08:55:44

@toportyánzsóti: Csakhogy te nem nyilvánítasz "közgazdasági ellenvéleményt" az ellenvélemény ellen, Zsóti. Attól, hogy hülyézel, semmivel se jutsz közelebb az igazsághoz.

almodhi 2014.01.14. 08:57:14

Hát én is utánanéztem az "alapjövedelemnek" beleolvastam a kommentekbe.

És csak HaFr mestert tudom idézni (csak másik célcsoporttal) "Ezek az emberek őrültek".

Csodaszép példáját látjuk annak, ahogy két "versengő" "ideológia" szűkülő spirálban rántja az országot a pusztulásba.

toportyánzsóti 2014.01.14. 09:42:32

@HaFr: Segítek,Magyarországon maffiauralom van,közgazdászkodni annyi értelme van mint a vizet gereblyézni!Legértelmesebb dolog ebben a helyzetben az alapjövedelem,különben teljesen kifosztja az országot az oligarcha maffia és offshorkkjaink.

Moin Moin 2014.01.14. 09:46:26

Na, igen: az örök kommunizmus!:-)

...Először Jézus képében járt köztünk, majd jött a MarxEngelszLenin(Sztalin, később a Csegevara gyerek... Mostani aktuális alakja az Alapjövedelmes.

Érteni persze még a gazdaság, a társadalom és az emberi viselkedés alapfogalmait se értik (tudom, vitáztam velük...) - de tolják a magukét.

Moin Moin 2014.01.14. 09:47:42

@nevetőharmadik:

"...tisztelem őket (Létpénzeseket) azért, mert időt és energiát fektettek ebbe a dologba..." - Nincs szörnyűbb annál, amikor a hülyeség kitartással párosul!:-)

Moin Moin 2014.01.14. 09:53:10

@HaFr:

Ha esetleg a PKP-nek szándékában áll az alapjövedelmesek elleni rohamosztag megszervezése és bevetése, mondjuk Senkinek Alapjövedelmet! (röv.: SA) néven, akkor készséggel vállalkozom ennek vezetésére!:-)

nevetőharmadik 2014.01.14. 10:12:37

@Moin Moin: És ha kimaxolod a Laisses-faire-t, akkor megalapíthatnád az eggyel durvább rohamosztagot Senkinek Semmit! (röv.: SS) néven :D

panelburzsuj 2014.01.14. 10:13:13

@Moin Moin:
Azért annyit még te is adhatsz a szellemi igényességre, hogy a jézusi modell nem az állami erőszakra, hanem az egyének lelkiismeretére alapozta a redisztribúciót.

Szóval árvapénztárat begyűjtési minisztériummal egybemosni - nem menő...

tamas11 2014.01.14. 10:27:10

@almodhi:
Végig kéne tekinteni, hogy mi minden inspirál a LÉT-pénz bevezetésére.
(Jövedelem nélküliek, gyermekéhezés, jelenlegi közmunka súlyos ellentmondásai, fogyasztás stagnálása/visszaesése, stb)
Aztán, hogy milyen válaszokkal szolgál fentiekre az alapjövedelem,
végül: milyen hátrányaival kell számolni.
Legvégül: az ördögöt beköltöztetni a részletekbe. Feltételek, utalványos bérezés (?) stb.
Én minderre nem vállalkozom, mástól viszont szívesen látnám, és el is fogadnám okoskodását, ha nem arrogancia, pozícióféltés vagy gúny vezérli.

nevetőharmadik 2014.01.14. 10:45:44

@Moin Moin: Igaz, de azért sok kultúrában különleges tisztelet övezi az őrülteket :D De viccet félre, azért egy ilyen szellemi erőfeszítés, még ha alapvetően téves is, megérdemel egy hasonló szellemi színvonalú választ, már csak a civilizáltság okán is :)

KisEmberke 2014.01.14. 11:22:12

Kedves Főkapitalisták!
Azért a LÉT-es tanulmányt olvassátok el végig, legalább egyszer alaposan, úgy, hogy ne a zsigeri útálat szűkítse le a látókörötöket. A HaFr által gyakran vízionált összeomlás után nyilván az idilli polgárosodott Magyarország fog Főnixként felemelkedni. Tényleg? Szerintem a társadalmi robbanás nem feljebb, hanem lejjebb fogja az országot nyomni. Biztos, hogy a kiterjedt zavargások tömegbázisa a nincstelenek tömegei lesznek, akinek semmi vesztenivalója sincsen. Nektek, akiknek feltehetően van mit vesztenetek, elemi érdeke lenne, hogy a sincstelenek problémáját kezeljétek. A minden szolidaritást nélkülöző, pogány tőkeimádó vakságotokkal a saját jövőbeni lehetőségeiteket romboljátok le. A gazdagodáshoz béke is kell. A béke megteremtéséhez egy javaslat a LÉT. Ha ez nem jó (lehet: ez egy jól kidolgozott vitairat), írjatok jobbat. Reménykedve várom.

Szevasztok 2014.01.14. 11:30:56

@KisEmberke: "A béke megteremtéséhez egy javaslat a LÉT. Ha ez nem jó (lehet: ez egy jól kidolgozott vitairat), írjatok jobbat. Reménykedve várom."

Erről az jut eszembe:
Működő kommunizmus nem létezik, a létező kommunizmus nem működik.

Pedig papíron, elméletben olyan szép! De az a fránya megvalósítás csak nem akar összejönni...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 11:39:54

@KisEmberke: Figyusz, nem vagyok a szociális integráció ellen, de az vicces lesz, amit Csányi megkapja az első LÉT pénzét... ne csináljuk már. Az egész nincs végiggondolva, szokásos EU radiszadibal bullshit

panelburzsuj 2014.01.14. 11:41:48

@Lexa56:
(Mindig meghökkent, hogy viszonylag tájékozottnak tűnő emberek megnyilvánulásain is mekkora lukakat tud ütni a kontrollálatlan ideológdüh... :)

panelburzsuj 2014.01.14. 11:43:22

@HaFr:
Pedig szoktatva vagy: családi pótlék - alanyi jogon.

KisEmberke 2014.01.14. 11:46:21

@HaFr: Lehet, hogy vicces, amint Csányi megkapja az első LÉT pénzét. Az nem vicces, sőt felemelő, hogy sokszázezer ember minden állami bürokrácia nélkül megkapja a túléléshez szükséges pénzt. Azt hittem, hogy legalább Te átlátod, hogy ez valójában - a látszat ellenére - államtalanító lépés is egyben, mert nincs lehetősége az állami szervnek mérlegelni, dönteni.

Szevasztok 2014.01.14. 11:49:41

@KisEmberke: "nincs lehetősége az állami szervnek mérlegelni, dönteni.

És onnantól minden kampány arról fog szólni, hogy mennyivel kell emelni a LÉT pénzt.

Na ez lesz az igazi állami cumi! Méghogy államtalanítás...

safranek 2014.01.14. 11:49:46

Az arab olaj országok is most kezdik felismerni, hogy az alanyi jogon járó fizetés nem tesz jót az országnak! most jártam Qatar-ban, ahol ezt belátta a vezetés.
Bár az 50000Ft nem elég a megélhetésre.

stoppos76 2014.01.14. 11:52:24

@HaFr: Az van, hogy nem értek a gazdasághoz. Mivel ezt a dolgot még nem próbálták ki sehol (vagy valahol igen?), nem tudom kihámozni, hogy ez mivel járna... Szóval a véleményem a témáról, hogy nincs véleményem, mert nem tudom eldönteni, hogy egy ilyen jó ötlet lenne-e, vagy sem.

Az témában szakértők vitatkoztak már egy jót ezen amúgy? :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 11:55:00

@KisEmberke: NA hát az állam visszaszorítására azért vannak jobb eszközök is -- bár ezt az érvet erre még nem hallottam :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 11:56:26

@stoppos76: Van vita, de a nép tudatába csak akkor fog bekerülni az egész, ha az MSZP a választási kampány élére helyezi... akkor viszont garantált lesz a dili

croesus aka. the grinder 2014.01.14. 12:01:54

@KisEmberke: Úgy látom nálad két osztály létezik: a nincstelen proletárok és a gazdag tőkések. Pont mint a kommunizmusban.

Hallottál már olyanokról, akik munkából élnek?

barli 2014.01.14. 12:04:16

már csak azt szeretném megtudni, hogy ki és miért erölteti ezt a pöcs témát erröl a konkrét hülyeségröl pont most, amikor mindenki a NAGY ELLENZÉKI ÖSSZEFOGÁS-ról szeretne olvasni...

lost hope 2014.01.14. 12:04:21

Már a kérdés felvetése is leírhatatlan károkat okoz a zemberek szemléletében.

A poszttal szinte 100%-ig egyetértek - bár szerintem nem az a legnagyobb dráma, ha a Csányi kap ötvenezret, hanem az, ha újabb tíz- és százezrek élnek, növekednek és szaporodnak a túlélési stratégiájukat alapvetően állami pénzekre alapozva.

stoppos76 2014.01.14. 12:06:49

@HaFr: Ha egy volt lódoktorból és egy volt ügyvédből átvedlett politikus vitázik a témáról, az vajmi kevéssé érdekel, hisz ők sem értenek hozzá. Abban viszont teljesen igazad van, hogy hülyítésre nagyszerű.

stoppos76 2014.01.14. 12:07:51

@barli: Talán mert a nagy ellenzéki összefogás lehet, hogy a zászlajára tűzi az ötletet. :)

_wood_ 2014.01.14. 12:13:00

Thatcher véleménye a kleptokráciára fokozottan igaz.

netnepper 2014.01.14. 12:13:34

A környékünkön teljesen leépülve sokszor az utcán fetrengenek a mindenféle jövedelem nélküli figurák.
Ezekből így már soha nem lesz épkézláb közmunkás sem, nem hogy rendes melós egy cégnél.
Ha nem hagyták volna őket így leépülni, talán még használhatók is lettek volna valamire, most viszont már csak roncsok.
Ez nem jó a társadalomnak és nem jó a gazdaságnak sem.
A világméretű folyamatok egyértelműen az élőmunka iránti kereslet drasztikus csökkenése felé mutatnak, zérus élőmunka -> 100% autamatizálás végállapottal.
Ilyen szélsőséges módon ez nyilván nem következik be, ám a társadalmi és gazdasági előszelei már most is jól éreztetik a hatásukat.
Nagy baj lesz abból, ha minél előbb nem alakul ki egy immár nem kizárólag munkán alapuló jövedelem elosztási rendszer.
Csak egy példa, ha a jövedelem nélküli tömegek száma eléri a kritikus szintet, akkor ki fog fogyasztani, kinek lesz értelme termelni? Ergo az így létrejött rendszer - jelentős öngerjesztő hatással - azokat is a mélybe fogja rántani, akik az adott pillanatban még rendelkeznek termelőerővel(munka és tőke).
Ennek a folyamatnak viszont a végállapota: Mad Max

Zakk (törölt) 2014.01.14. 12:14:29

Szeretném ha a munkámból,abból a pénzből amit megkeresek, több maradjon a zsebemben, mert jelenleg az állam több mint a felét elveszi.Hajlandó vagyok honvédelemre, rendfenntartásra, igazságszolgáltatásra, alapfokú és középfokú, teljesítmény arányos felső oktatásra, a saját nyugdíjamra és nagyon szolid, kompakt, hibrid köz és magánegészségügyre költeni.

Nem vagyok hajlandó politikai pártokra pénz adni, minden párt kampányoljon és működjön önerőből. Nem vagyok hajlandó más egészségügyi problémáit megoldani a kötelező, életmentő minimumon felül. Nem vagyok hajlandó segélyező rendszert fönntartani. Nincs egyenlőség, testvériség és szocializmus sincs. Mindenki törekedjen a jobbra, tanuljon, igyekezzen. Az állam legyen kicsi de erős, túlburjánzó bürokráciától mentes. A magánéletembe ne pofázzon bele.A korrupt vagy egyéb bűncselekményt elkövető rendőröket kivétel nélkül mind, minimum 5 év letöltendő börtönre ítélni, kedvezmények nélkül. Korrupt hivatalnokok, közszolgák, politikusok szintén letöltendő büntetéssel legyenek sújtva és a közügyektől való örökös eltiltással.

Brix 2014.01.14. 12:18:11

A libertarian közgazdászok milyen válaszokat tudnak adni, a kapitalizmus jelenlegi rendszerszintű problémáira? A szabadpiac , a kevesebb adó, és a kisebb állam vajon meg tudná oldani a rendszer működési mechanizmusiból adódó, egyre fokozódó társadalmi különbségeket és a munkanélküliséget?
Egységes, európai alapjövedelemre lenne szükség, ami valóban csökkenteni tudná a regionális és a társadalmi különbségeket és mérsékelné az EU-n belüli elvándorlást.
Az EU struktúrális alapokba öntött euró 100 milliárdok, mindenhol csak a helyi gazdasági maffiát gazdagították, és nem sikerült semmilyen érdemi konvergenciát elérni vele.
Az egységes európai alapjövedelemhez az országok GDP arányosan járulnának hozzá és egyenlő mértékben osztanák szét a tagországi állampolgárok között.

croesus aka. the grinder 2014.01.14. 12:21:35

@netnepper: "A világméretű folyamatok egyértelműen az élőmunka iránti kereslet drasztikus csökkenése felé mutatnak, zérus élőmunka -> 100% autamatizálás végállapottal."

Gépesítéssel csak az olyan dolgozókat lehet jelenleg kiváltani, akik egy csavar meghúzásánál bonyolultabb művelet elvégzésére képtelenek. Hogy lehet élőmunka nélkül végezni a következő szakmákat: orvos, villanyszerelő, fodrász, mérnök, grafikus, stb.?

Counter · http://goo.gl/EXkKH9 2014.01.14. 12:26:05

@Brix:
1. Biztos, hogy a legnagyobb társadalmi különbségeket a legnagyobb szabadpiac, legkisebb adó, legkisebb (de létező, működő) állam teszi lehetővé? Hol nagyobbak a különbségek: Chilében, Kínában, Szingapúrban vagy Brazíliában?
2. Biztos, hogy a munkanélküliséget kell megoldani, s nem azt, hogy egy egyén ne legyen túl hosszan munkanélküli?
3. Érdemi konvergenciát a '70-es évek belépőitől folyamatosan lehet észlelni.

@croesus: Mint a fodrászautomatával a viccben. Először mindenkinek más formájú a feje.

bontottcsirke 2014.01.14. 12:27:42

A fizetéseket kell rendbe tenni, nem száz jogcímen segélyt osztogatni. Az ötvenezres alanyi jogon járó dolog nem csak hogy drága megoldás, de még értelmetlen is,mert egy fogyasztási minimumot sem lehet belőle megvalósítani.

Viszont egy dekás kevertre, mahorkára remek, továbbá Borsod countyban úgy nekiállnának gyereket fosni, hogy 5 év múlva be lehetne deszkázni a Balatont is, hogy elférjünk.

nevetőharmadik 2014.01.14. 12:31:20

@_wood_: ugyanis a kleptokrácia a szocializmusra épít. Szabadpiaci körülmények között lehet ugyan harácsolni, de csak egy ideig. Tartósan, nagy tételben, folyamatosan lopni viszont csak az államon keresztül lehet. Onnan meg akkor lehet nagy pénzeket leemelni, ha sok pénzt csatornázunk be oda. Aminek a legjobb ürügye a szocialista ideológiák sulykolása, amik a magas újraelosztást (államon átfolyó pénzek mennyiségét) indokolják meg. Na ezért van, hogy ha ilyen ideológiájú embert látsz, ajánlatos megnézni, nem klpetokrata-e.

bekerült 2014.01.14. 12:35:11

A jelenlegi gond pedig az, hogy a meglévő pénzünket rosszul osztjuk el !
A segélyek jó részét a költségek emésztik fel és akkor nem is beszéltünk arról, hogy bizony van aki bőven és van aki szerényen részesül belőle !
Vannak akik inkább éhen halnak, de nem "kunyerálnak" segélyt, és vannak akik erre már rutinosan reagálnak és többször is sorba állnak!

Végül is nem kerül többe, csak az elosztás lenne más.

A politika se nagyon tudná ezt felhasználni, mint ahogy most is teszi !
A választáskor rotyognak a pártok bográcsai a cigány telepeken a szavazatokért és a közmunkát is ennek szellemében osztogatják!
Stb.
Kétségtelen, hogy van hátránya is, de a mostaninak is van !
Lehetne sorolni !

A kiszolgáltatott dolgoktól azonban nincs rosszabb !
Azt mondják, hogy ingyen pénz !
Mit tegyen az olyan helyen élő, aki nem talál 100 Km belül munkahelyet ?
Az önkormányzatok pedig széttárják a kezüket és legfeljebb csak a rokonoknak adnak segélyt !

Nálunk divat mindent kijátszani és elsinkófálni ! Persze, hogy nem tetszik az olyan, amibe nem lehet beleszólni és alanyi jogon jár !
Mindenki uralkodni akar a másikon és megmondani mit tegyen !
Ha saját magáról van szó, akkor ez már nem tetszik !

Elég volt az okoskodókból, legyenek ők a segélyezettek között egy darabig és éljenek ők is úgy vagy 5-10 évig, majd akkor másképpen beszélnek !

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.14. 12:36:30

A Thatcher idézet igazából nem pontos, bár a lényege ez.

Ami az alapötletet illeti az nem az ördögtől való, csak az indoklás rossz.
Ezt nem azért lenne érdemes csinálni, hogy biztosítsuk a megélhetést, meg hogy legyen mit elkölteniük, hanem mert ezzel létre lehet hozni egy pofonegyszerű szociális rendszert. Tehát nem mellé, hanem helyette. Ha minden más szociális juttatást kivezetsz és lehetővé teszed, hogy a jövedelemadó negatív tartományba is lemenjen, akkor nem fognak létezni olyan helyzetek, amikor a kereset emelkedése a nettó jövedelem csökkenését eredményezi.

Netuddki. 2014.01.14. 12:38:41

Ó, kétséged ne legyen! Ez egy újabb fideszes trükk. Bedobták a köztudatba várva, hogy a "bal" oldal ráharapjon.
Aztán még rá se haraptak a "bal"phaszok, ma reggel már a fideszes szóvivő úgy adta elő, mintha az egész a qrcsány ötlete lett volna. Teccikérteni! A "nincseningyenebéd" qrcsányról van szó. Szánalmas! Balphaszok, meg jobbphaszok. Eh!

nevetőharmadik 2014.01.14. 12:40:26

@tamas11: Én ugyancsak nem értek eléggé ehhez, de arra vagyok nagyon kíváncsi, hogy egy ilyen alapjövedelemnek nem lenne-e infláció-növelő hatása? Nyilván nem olyan a dolog, mint egy pénznyomtatás, de mondjuk érdekel, hogy a kereslet ilyen mértékű megnövekedése nem eredményezné-e az árak növekedését is? És ezt nem lehet elintézni egy "szerintünk nem"-mel, mert ha igen, akkor ez egy megállíthatatlan spirált okozna: az alapjövedelmet folyamatosan növelni kellene, hogy legyen értelme, ami csak nyomná följebb az árakat. Esetleg be kellene vezetni ezekre a vásárlói kosarakra a hatósági árakat, és onnantól aztán nincs megállás, megyünk valami defektes kommunizmusba, ami rövid úton romba döntené az egész országot. A dolog visszacsinálása is beláthatatlan következményekkel járna.

Persze nem állítom, hogy ez a gondolatmenetem helyes, de indokolt kérdés.

Ráadásul a társadalmi integrációs hatásban sem hiszek: azt állítani, hogy ez majd összehozza a társadalmat, az csak egy hasraütés. A helyzet igenis az, hogy lesznek eltartók és lesznek eltartottak, és lehet ezt bármivel takargatni, az emberek tudni fogják az igazságot és továbbra is megmarad (ha nem nő) a folyamatos szembenállás a társadalmon belül.

Ami átvezet minket a következő szintre a szociális demagógiában. Régi elv az oszd meg és uralkodj, és tökéletesen működik. Ez a rendszer egy plusz ösztönző lesz arra, hogy a politikusok kijátsszák egymással a társadalmi rétegeket a saját hatalmi játszmáikban, a társadalom feje felett, azt praktikusan leszarva.

És hogy majd ez visszaadja a szegények önbecsülését: ez sem igaz. Önbecsülés csak az önálló teljesítmény fölött érzett elégedettségből fakad, és messze nem egyenlő a büszkeséggel, az önérzettel. A teljesítmény nélküli pénz persze csökkentheti a kétségbeesést (ami jó), de ezen kívül csak az egót és mohóságot növeli a "nekem jár" hozzáállással. Egyedül olyan szempontból lehet vizsgálni az önbecsülés növekedését a LÉTpénznek köszönhetően, hogy vajon milyen mértékben teszi lehetővé önbecsülést eredményező tevékenységek végzését.

Ez azonban megint belső hozzáállás függvénye. Sajnos az egész alapjövedelem téma egy defetista beállítottságú alapvetés köré épít: vagyis hogy "nekünk nem jut munka, mert az így fejlődő gazdaságban eleve nem is juthat". Igazából ez az egésznek az erkölcsi alapja. Egy defetizmusra épülő rendszertől pedig elég merész azt várni, hogy ne lúzereket termeljen, hanem győzteseket. A gondolkodás hatalmát és jelentőségét egyszerűen nem lehet túlbecsülni, és rettenetesen kell vigyázni azzal, hogy milyen üzeneteket ültetünk az emberek fejébe, mert ez századokra előre meg tudja határozni egy ország sorsát.

Van egy megkerülhetetlen tény: defetista, áldozat hozzáállással nem lehet gazdagodni. A gazdagodásnak elképesztően bőséges irodalma van, ami mindezt alátámasztja. Az élet is alátámasztja. Ha ezt a hozzáállást erősítjük, akkor félő, hogy eleve megpecsételjük széles tömegek sorsát, örökös szegénységre kárhoztatva őket.

Na mindegy, írhatnék még, de nincs annyi időm, nem kapok LÉTpénzt, így pénzkereső munkára kell fordítanom az időmet. De a lényeg mégis ez: mindent egybevetve a lehető legjobb forgatókönyv szerint is az alapjövedelem hosszú távon arra lesz elég, hogy senki ne haljon éhen, hanem csak egy minimumszinten nyomorogjon - ami szint folyamatosan csökkenni fog.

Netuddki. 2014.01.14. 12:42:08

@Lord_Valdez: Lópikulát! Előbb mindenkinek a jövedelme az állam számára legyen látható. Igazándiból. Aztán lehet szociális alapon osztogatni. Én nem kérek semmi szociális ellátást, de normális mértékű adót akarjon tőlem az állam. Ne ezt a harácsot ami most van. Ja, és ne büntesse a munkáltatómat, ha foglalkoztat Ba+!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.01.14. 12:45:43

@kovi1970:
Nyugi! Hadd ajánljak valamit:
liberatorium.blog.hu/2011/02/28/neoliberalis_szocialpolitika

Elvileg, ha jól csinálod, a fehérítést is elősegíti.

netnepper 2014.01.14. 12:45:56

@croesus: "Gépesítéssel csak az olyan dolgozókat lehet jelenleg kiváltani, akik egy csavar meghúzásánál bonyolultabb művelet elvégzésére képtelenek. Hogy lehet élőmunka nélkül végezni a következő szakmákat: , stb.?"

Ezen és hasonló szakmák képviselői a társadalmaknak csak egy szűkebb szeletét képviselik.
A többség bizony nem kreatív típus és elsősorban csak csavarmegúzásra alkalmazható.
A jövedelem nélkül maradt tömegek adóbevételt sem jelentenek az államnak, tehát a közszféra sem lesz miből finaszírozható, egyúttal a szolgáltatásokat sem fogják tudni megfizetni.
Következmény: orvos, villanyszerelő, fodrász, mérnök, grafikus egyaránt megy a lecsóba.
Hiába maradnának meg ugyanis hasznos élőmunkaként, fizetőképes kereslet híján rájuk is csak a nihil vár majd.

Lexa56 2014.01.14. 12:47:19

@HaFr: úgy tűnik, hajlanak rá ...

Dubito 2014.01.14. 12:48:53

A hajam tépem ki. Alig 20 évvel a kommunizmus csúfos bukása után, 20 évnyi kölcsönös komcsizást követően, egy olyan országban, ahol a vörös csillag tiltott jelkép - újra lehet nyíltan kommunizmust hirdetni és ehhez örvendezve tapsol a közönség?!

Ingyen pénz mindenkinek! Uramisten, mi lesz itt még? Ennél még a Kétfarkú Kutyáék ingyen sör ígérete is szellemesebb, az legalább vicces.

porthosz 2014.01.14. 12:49:06

Ez az egész ugyanazért nem müködne, amiért a többi sem. És ez az emberi természet.

Ugyanis aki a lét alatt vagy közelében keresett eddig, az abban lenne motivált hogy ezentúl semmit se csináljon hisz igy is megkapja ezt a pénzt.
Aki meg felette, az meg abban hogy eltitkolja ezt a pénzt hisz tőle veszik el. Jobb esetben csak fekete gazdaság, rossz esetben kivándorlás (lásd napjaink).

Egy biztos, abban senki sem lenne motivált hogy többet dolgozzon. Ez egyébként a mostani rendszerben is igy van, meg is van az eredménye... Ez csak dobna rajta mégegyet.

Mannlicher 2014.01.14. 12:50:32

@HaFr:
Az alapjövedelemmel én sem értek egyet viszont, talán a negatív jövedelemadó ötletén érdemes valamilyen szinten elgondolkodni.
liberatorium.blog.hu/2011/02/28/neoliberalis_szocialpolitika

HUN_Sector 2014.01.14. 12:50:58

@quendelapo: S nézd meg, hogy a 6 gyerekes, munkanélküli, várandós anyás Kolompárcsalád mennyit kaphat...
6*25+50+75 = 275.000

Vagy az igazán nagy átlag. Putri, 5 gyerek, ebből egy már terhes kicsi lány, terhes anyuka, munkanélküli apa, 2 unoka.
4*50000+75000+75000+50000+25000+25000 = 450.000 ft.

S így rabolja ki az lmp+mszp+dk a magyarokat és adja a pénzüket a cigányoknak oda...

Publius Decius Mus 2014.01.14. 12:53:23

Én a három gyerekemen és a feleségemen kívül eltartok még az adókon keresztül vagy 3-4 nyugdíjast, és kb. 5-6 leszázalékoltat meg munkanélkülit.

Ez benne van a pakliban, ne haljanak ők se éhen, de ha tovább terhelnek elhúzok innen családostul, mert beszélünk elég nyelvet hozzá.

Garantált alapjövedelem a semmiért? Az ember kőkmény munkával érinti a Nyugat Európa-i színt legalját már rögtön rohadt burzsuj. Nem várom meg mire üldöznek is mint Rákosiék idején a komcsik.

Tüntess az orbáni diktatúra és simli ellen! 2014.01.14. 12:53:34

Aki érdekelt a jelenlegi diktatúra vagy a balos katyvasz újraélesztésében, az rájuk szavaz. PÉnzzel, állással, ilyen-olyan panamákkal megvették őket kilóra. Sok sikert a simlis, sunyi tolvaj "bizonyított" pártokhoz.

Az LMP nem lopott, nem csalt, nem hazudott, csak teszi a dolgát. Megszokta a magyar simlit, a panamát, az aljasságot.
De ezen kell változtatni, miért jó ez magyarok?
Hajrá zöldek, hajrá LMP!

Sírköves Slomó 2014.01.14. 12:55:07

1. soha nem lesz feltétel nélküli 50.000 ft magyarországon

2. akkor minek ezen meditálni?

Sírköves Slomó 2014.01.14. 12:56:21

bár én egyszeri 50.000et fizetnék azoknak akik örökre lemondanak a szavazati jogukról, vagy eladják nekem.

Az megérné, az állam is felvásárolhatná a szavazati jogokat.

Deepblue Noir (törölt) 2014.01.14. 12:58:33

@netnepper:

Gépesítéssel csak az olyan dolgozókat lehet jelenleg kiváltani, akik egy csavar meghúzásánál bonyolultabb művelet elvégzésére képtelenek."

ez így tévedés.

croesus aka. the grinder 2014.01.14. 12:59:33

@netnepper: "A többség bizony nem kreatív típus és elsősorban csak csavarmegúzásra alkalmazható."

Erre akkor sem az alapjövedelem, hanem az oktatás a megoldás. Nem véletlen, hogy a munkanélküliség és a szegénység is elsősorban a képzetlen rétegeket sújtja.
Egyébként elég sötét jövő elé nézünk, ha az emberiség többsége hosszú távon ilyen primitív szinten ragad.

Trackers 2014.01.14. 12:59:40

Pedig a nagy MSZP-SZDSZ 2009-es remake, már most támogatja az alanyi jogon járó herdálást, a bejelentések szerint.

Munka vagy ingyenélés,
Gyerekgyártás vagy családi adókedvezmény.

almodhi 2014.01.14. 13:02:10

@tamas11:
Végig lehet tekinteni, dehát vannak azért a részletektől független alapigazságok:

olyan emberek fognak pénzt kapni, akik eddig nem kaptak. Ennek a három forrása lehet:

1. A nemzeti bank (mert nyomtat pénzt...)

Ezt ismerjük...

2. A belföldi adófizetők

Ez valamekkora adóemeléssel biztosan jár az aktívak számára, még akkor is ha az alapjövedelem forrása részben már létező járandóságok megszüntetése.
Ebből én nem kérek, mert engem biztosan negatívan érintene... És a vége az lenne, hogy az értékteremtésre képes/hajlandó emberek máshol keresnék a bold... izé pénzt. A többiek meg fizetnék egymásnak az alapjövedelmet.

3. Más országok adófizetői

Ez működhet, ha az adott országnak van valamilyen természeti kincse, történelmi adottsága, amire a lakosok "talált pénzként" tekintenek. Nem véletlen, hogy két olajtermelő államban létezik hasonló: Alaszkában és Iránban. Norvégiában is szétosztják az olajjövedelmek egy részét az emberek között.
Svájcban pedig az ország speciális "adottsága" a sok bank, és az ebből származó jövedelmet akarják egymás közt újraosztani. Remélem nem sikerül.
De mink van nekünk? Vagy abban bízunk, hogy az emberi méltóságukat frissen visszakapó nincstelenek feltalálják az energiacella 2.0-t? Ahogy a viccben mondják: Nü, hacsak úgy nem...

Shopping 2014.01.14. 13:02:29

Munka nélkül, NEM JÁR PÉNZ!

netnepper 2014.01.14. 13:04:09

@Dubito: "Alig 20 évvel a kommunizmus csúfos bukása után"

Nálunk és a környező ex szoc. országokban 20 éve nem a kommunizmus bukott meg, hanem csak a rabszolgatartó társadalom egyik modellje felváltotta a másikat.
A kommunizmust egykor ugyanis nem kelet-európában, ellenben a nyugati országokban valósították meg és aminek a bukása nagyjából mostanra tehető.
Csak példaként, az az NSZK volt igazán kommunista állam, ahol egy munkanélküli a segélyéből vígan megélt és még évi két külföldi nyaralásra bőven telt belőle.

movhu 2014.01.14. 13:09:17

@bekerült: "Elég volt az okoskodókból, legyenek ők a segélyezettek között egy darabig és éljenek ők is úgy vagy 5-10 évig, majd akkor másképpen beszélnek !"

Az, hogy egyeseknek valamiért rossz még nem hitelesíti azt, hogy őket más kárára kellene megsegíteni.

netnepper 2014.01.14. 13:13:02

@Deepblue Noir: "@netnepper:

Gépesítéssel csak az olyan dolgozókat lehet jelenleg kiváltani, akik egy csavar meghúzásánál bonyolultabb művelet elvégzésére képtelenek."

ez így tévedés. "

Figyelj jobban, mivel idéztem.

Medgar 2014.01.14. 13:13:31

@KisEmberke: A kommunizmus megbukott, neked nem szóltak?

Egy konkrét példa: Unokatestvéremék négyen vannak, egész pontosan 167 432 forintból élnek meg havonta (kis falu Szabolcsban), plussz a háztáji. Miért gondolod, hogy tovább dolgoznának ezután, ha alanyi jogon kapna 175 000 forintot?

Medgar 2014.01.14. 13:14:14

@Medgar: bocs, csak 150 ezret.

KisEmberke 2014.01.14. 13:14:57

@porthosz: Nem értem az érvelésed.
1.) Most is van kiterjedt szociális rendszer, mégis akarnak az emberek dolgozni
2.) Most is van erős újraelosztás
A LÉT e két dolog tekintetében nem igazán hoz újat. Viszont igen egyszerű lenne a szociális rendszer működése, nem kell hozzá tucatnyi hivatal és bürokrata.

kurgan 2014.01.14. 13:14:57

a helyzet viszont mindenféle ideológiátó függetlenül az, hogy jelen állás szerint sosem esz munkája minden embernek, sőt. Egyre több mindent végeznek el a gépek, egyre kevesebb emberi munkaerőre van szükség, miközben egyre gyarapodik az emberiség. A munkák jelentős része már ma is virtuális, de előbb utóbb ezeket is átveszik a gépek, minden bizonnyal. Termelés, pénzfolyam tehát lesz, csak nem lesz mi alapján elosztani, mert nem lesz munka. Na ezt oldja meg a kedves cikkíró, ne az osztályharc keretein belül gondolkodjon, és máris kap egy közgáz Nobe-díjat.

desw 2014.01.14. 13:16:25

@netnepper: null

"A jövedelem nélkül maradt tömegek adóbevételt sem jelentenek az államnak, tehát a közszféra sem lesz miből finaszírozható, egyúttal a szolgáltatásokat sem fogják tudni megfizetni."

Aha, tehát ha az állambácsi fizet LÉT pénzt mindenkinek, akkor több adóbevétel lesz, és ez így akkor tulajdonképpen mindenkinek jó lesz? Mer' ha több adóbevétel lesz a LÉT pénz miatt, akkor lehet emelni a LÉT pénzt, és akkor még több adó lesz és így tovább, ugye??

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:16:52

@Medgar: Miből gondolod hogy egy balpopulista azzal akar választókat fogni hogy dolgoznod kéne?

Sokkal jobban hangzik hogy jogod van hozzá hogy megélj.

sötéthülye.tahóbarom 2014.01.14. 13:19:02

@HaFr: "A modern géprombolás"

Igen is, meg nem is. Előbb-utóbb valóban eljutunk majd oda, hogy minden termelőmunkát gépek végeznek, tehát szigorúan véve az emberek többségének egy fillér fizetés se járna, miközben az emberiség egésze dúskál a javakban. Akkor majd lehet, hogy lesz értelme az alapjövedelemnek. De egyrészt ma még közel sem tartunk ott, másrészt valószínűleg akkor is jobb megoldás lesz, hogy mindenki dolgozzon a szolgáltató szektorokban, csak esetleg nem napi 8, hanem 2-4 órát. De ettől most még tényleg nagyon messze vagyunk, a mostani alapjövedelem-koncepció nem erről szól.

Szzzz 2014.01.14. 13:19:23

@Shopping:

Már hogyne járna.
Most is jár egy csomó. Csak nem úgy simán, hanem öregnek kelle lenned, vagy nyominak kell lenned, vagy fel kell írnond amgadat egy lapra, hogy épp állást keresel, vagy gyereket kell szülnöd, és még van millió egy módja. Gyakorlatilag most is van, csak nem mindenki egyformán kapja...

Az egész mögött az az ideológia, hogy amíg nincs annyi munkahely, amennyi ember, addig ugye nem várható el, hogy mindenki dolgozzon. Ez ugye színtiszta, első osztályos matek...
Namármost ha adott egy ilyen rendszer, akkor elég geci dolog éhenhalni hagyni azokat, akiknek nemjutott meló.
Persze itt egyesek könnyen okoskodnak, de nem mindenki születik olyan családba, hogy apja anyja iskolába küldi, és elvárja, hogy meglegyen a házi, meg később rendes szakmát tanuljon a gyermek...

És eleve, már az elég szerencsétlen, hogy munka után jár a pénz, és nem valami megteremtett abszolút mérhető jóság, hozzáadott érték után. Pl egy vezető beosztású kormánytisztviselő főtanácsos, aki egy olyan osztály vezetője, aminek nem is lenne szabad létezni, mert az a feladata, hogy iktassa azokat az aktákat, amiket a hasonlóan haszontalan másik osztály az ő iktataásiról készített, majd ezeket az aktákat minden nap más polcra tegyék át... nos, egy ilyen ember elég sok pénzt keres, és semmi hasznot nem termel. Eközben egy tanárnéni, aki az egyik legmagasabb hozzáadott értékű termék (azaz egy okos, mávelt képzett ember) előállításában vesz részt, lófasz pénzt kap. És lehetne még ezer példát hozni.
Arról nem is beszélve, hogy mennyi sok pénzt kapott mondjuk nagyamyám azért, mert anno valami kamu munkát végzett a szocializmusban, és ennek megfelelően most a nyugdíja is jó magas.
Eleve az öreg embereknek sem lenne szabad nyugdíjat adni a te logikád mentén, hiszen gyakorlatilag ők a szocializmust építették anno, teecik nem teccika a mi jelenünket lopták el, a mostanre fel nem halmozott tőkéből tesbedtek a pocsojában, abból kapták a valutakiutalsát, abból volt a gorenje hűtő, abból volt mindenkinek munkája. A gyerekeik jövőjét élték fel. És akkor most ezeknek az embereknek adunk ingyen pénzt, az alapján, hogy ők anno miféle kamu munkákat végeztek?

Elég egy pillantást vetni egy nálunk sokkal csóróbb szintről induló Finnországra. Ott a szülők nem élték fel előre a gyerekeiek vagyonát, szocializmus formájában. Meg lehet nézni, hol tartanak.

Anselmo 2014.01.14. 13:19:29

Ha bevezetik, akkor a következő az lesz, hogy igazságos-e csak ötvenezret adni, hiszen abból nem él meg az, akinek (természetesen önhibáján kívül) nincs állása. Ugyanez volt a negyvenhétezres közmunka-segéllyel. Hiszen az a rengeteg munkanélküli nem tehet róla, hogy neki nem jutott munkalehetőség (pedig egész nap képezi magát, nyelveket tanul, és bármit vállalna). Akkor miért járna neki kevesebb, mint a másiknak aki dolgozik? (ez már csak poén, de ilyen érveket már politikusoktól is hallottam)

netnepper 2014.01.14. 13:20:06

@croesus: "Erre akkor sem az alapjövedelem, hanem az oktatás a megoldás. Nem véletlen, hogy a munkanélküliség és a szegénység is elsősorban a képzetlen rétegeket sújtja."

Ki dönti majd el, hogy kit és mire oktatnak?
Már jelenleg is csak azért léteznek képzések a munkanéküliek számára, hogy a képző cégeknek legyen munkájuk.
Az ott szerzett "tudással" a többség semmire sem megy, ugyanis gyakorlat nélküli utánképzetteket komoly cég nem alkalmaz.
Azaz esetleg mégis alkalmaz..., az említett csavarmeghúzásra.

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:21:22

@desw: 'Aha, tehát ha az állambácsi fizet LÉT pénzt mindenkinek, akkor több adóbevétel lesz, és ez így akkor tulajdonképpen mindenkinek jó lesz? Mer' ha több adóbevétel lesz a LÉT pénz miatt, akkor lehet emelni a LÉT pénzt, és akkor még több adó lesz és így tovább, ugye??'

Igen így diktálja a baloldali gazdasági racionalitás (amit imádnak az olyan választók, akik még soha nem vállalkoztak és soha nem dolgoztak sehol)

Brix 2014.01.14. 13:22:11

@nevetőharmadik: ...Én ugyancsak nem értek eléggé ehhez, de arra vagyok nagyon kíváncsi, hogy egy ilyen alapjövedelemnek nem lenne-e infláció-növelő hatása...

Nem feltétlenül, hiszen az alapjövedelem a gazdaságban keletkezett jövedelmeket osztaná el - igazságosabban- és az nem egyenlő a pénznyomtatással.
jelenleg, éppen a deflációs nyomás és a gazdasági pangás okozza a legfőbb problémát világszerte és nem az infláció

...Ráadásul a társadalmi integrációs hatásban sem hiszek, azt állítani, hogy ez majd összehozza a társadalmat, az csak egy hasraütés..., továbbra is megmarad (ha nem nő) a folyamatos szembenállás a társadalmon belül...

A II.vk után kialakult szociális piacgazdaság rendszere azért 30-40 évig elég jól működött! Ez nem hit kérdése, hanem tények. A magas fokú újraelosztás következtében olyan társadalmi rendszer jött létre , amely szinte megszüntette az osztályok közötti szembenállást.
Példátlan mértékű társadalmi kohézió és egységesen magas életszínvonal alakult ki. Mindenki számára elérhető oktatást, egészségügyet , és alacsony bűnözési statisztikákat csak szociális piacgazdaságban lehet kialakítani
Az alapjövedelem bevezetése nagyon nagy szükség van az európai embereknek, hiszen a szociális válság a munkanélküliség megállíthatatlanul növekszik
Ehhez viszont egységes nemzetállami fellépés kellene , a globális kapitalista réteg ellen, hogy megakadályozzák az adóelkerülést

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:22:34

@sötéthülye.tahóbarom: 'Igen is, meg nem is. Előbb-utóbb valóban eljutunk majd oda, hogy minden termelőmunkát gépek végeznek, tehát szigorúan véve az emberek többségének egy fillér fizetés se járna, miközben az emberiség egésze dúskál a javakban.'

- Túrót. A leggépesítettebb államokban a legalacsonyabb a munkanélküliség.

Na ez hogy lehet, okoska?

desw 2014.01.14. 13:23:05

@kurgan: null

Ne csak termékek gyártásához szükséges munkaerőre gondolj, ott van a szolgáltató szektor is. Feltehetően egy ideig még nem lesz kertész robot, taxi robot, fodrász robot, masszőr robot, ...

A szolgáltató szektor fel tudná szívni a kevésbé képzett embereket (szakács, pincér, sofőr, fodrász, ...), ha lenne középréteg. Mivel állandóan a középréteg vérét szívják (hülye adók, járulékok), ez így nem működik rendesen, mert nincs valódi és masszív középréteg MO-on.

porthosz 2014.01.14. 13:23:47

@KisEmberke:

"1.) Most is van kiterjedt szociális rendszer, mégis akarnak az emberek dolgozni"

Nem nem akarnak. Van 800 ezer rokkantnyugdíjas aki nem dolgozik, meg ki tudja még hány millió segélyen élő (pl. cigányok nagy része).

2.) Most is van erős újraelosztás

Igen. Meg is van az eredménye, az emberek egy része kivándorolt, a másik része feketén dolgozik, a harmadik része meg "adó optimalizál" értsd: offshore.

Pont ez a segélyrendszer az ország rákfenéje, hogy aki dolgozik attól elveszik a pénzt, aki meg nem annak odaadják.
Következmény: az értékteremtő, dolgozó lakosság nem (alig) vállal gyereket, az alja meg teliszarja olyan gyerekekkel akikből soha nem lesz értékteremtő dolgozó ember, még akkor sem ha akarna mert olyan szocializálódással, értékkészlettel és tudással érkezik amivel dinnyekapáláson kivül semmire nem viheti.

Stabilo 2014.01.14. 13:27:20

Azért jó látni, hogy a hozzászólok többsége helyén tudja kezelni ezt az ötletet és oda teszi ahova való: a szemetesbe.
Az a néhány százalék agyament, aki azt sem veszi észre, hogy az egész nem több mint egy kampányfogás, azok meg....na mindegy. :)

netnepper 2014.01.14. 13:28:57

@desw: "Aha, tehát ha az állambácsi fizet LÉT pénzt mindenkinek, akkor több adóbevétel lesz, és ez így akkor tulajdonképpen mindenkinek jó lesz? Mer' ha több adóbevétel lesz a LÉT pénz miatt, akkor lehet emelni a LÉT pénzt, és akkor még több adó lesz és így tovább, ugye??".

Nem érted a lényeget.
Nem közvetelenül a LÉT pénzből lesz adóbevétel, hanem a közvetett, ám annál fontosabb járulékos hatásaiból.
Például a segítségével sok ember fenntarhatja azt a LÉT szintet, ahonnan még van visszaút a munka és a termelés világába, tehát ismét adófizetővé válhat. És részben a piacot sem engedi túlzottan leülni.

quendelapo 2014.01.14. 13:29:58

@HUN_Sector: null
Nem az a baj, hogy a cigány családokra ennyi pénzt költünk, hanem az, hogy ezt nem a cigány gyerekek oktatására, felzárkóüsztatására fordítjuk.

mojszipupi 2014.01.14. 13:29:59

Thatcher asszonynak nagyon igaza volt és Orbán hamarosan bajban lesz. Noha ő nem szociális alapon osztja az ország vagyonát...

Stabilo 2014.01.14. 13:31:29

@sötéthülye.tahóbarom: Hűha. Nekem ez általános hatodik osztályában volt ilyen gondolatom, aztán hetedikben megértettem, hogy miért is nem valós veszély ez...
Te most hányadika jársz? :)

Stabilo 2014.01.14. 13:33:16

@netnepper: Ekkora okfejtésre már nehéz mit írni...

Zakk (törölt) 2014.01.14. 13:36:12

@Abendsen: miért is vagyok kemény?

mert elvárom hogy tisztességesek legyenek a közszolgák? vagy azért mert nem akarok neked segélyt adni? élj tisztességesen, tanulj, dolgozz becsülettel, és ezt várd el a többiektől is...Feltűnt neked hogy ha az elmúlt hónapok híreit visszanézed akkor minden rendőr, bármit is követett el, felfüggesztett büntetést kapott??? Ugyan miért??? Ez a helyes üzenet???
Lehet hogy a bíróságok túlterheltek, lehet hogy keveset keresnek, de az nem megoldás egy komoly, szinte minden társadalmi réteget érintő problémára hogy a közhivatalt viselők minden bűne csupán felfüggesztett büntetést von maga után. Valószínűsítem hogy valamelyik rendvédelmi szervnél dolgozol és nem tetszik az igazság :)

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:36:51

@netnepper: 'Például a segítségével sok ember fenntarhatja azt a LÉT szintet, ahonnan még van visszaút a munka és a termelés világába, tehát ismét adófizetővé válhat.'

- erre nem tökéletes de az alapjövedelemnél azért hasznosabb megoldás a fideSS kényszermunkatábor

KisEmberke 2014.01.14. 13:38:05

@porthosz: Nem igaz, hogy a rokkantnyugdíjasoknak legalább egy része ne dolgozna, egyébként miért a rokkantakat akarod dolgoztatni?

desw 2014.01.14. 13:38:46

@netnepper:

Azokat az embereket, akiknek valóban csak ez a LÉT pénz jutna (nem dolgoznak feketén sem, mert képzetlenek és/vagy lusták), azokat te nem vezeted vissza sehová a munka világába, ebben biztos lehetsz. Itt csak a feketén melozó és a szapora rétegnek adsz mégtöbbet a semmire.

Zakk (törölt) 2014.01.14. 13:38:48

@Stabilo: Azok is szavazni fognak sajnos..
Kimondottan örülnék ha csak azok szavazhatnának aki adóznak és nincs köztartozásuk. Valószínűleg megszűnne a szocialista szavazatvásárlási ötletbörze egy kettőre..

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:39:50

...remélem alapjövedelemre alanyi jogon jár majd a devizahitel is, mer nehogymár ne tudja vki lecserélni az autót meg a plazmát a XXI. században anélkül hogy az ujját megmozdítaná...

Mi folyik itt Gyöngyösön? www.youtube.com/watch?v=99WgR24jWcw

Sírköves Slomó 2014.01.14. 13:42:44

@Zakk: Legyen az alapjövedelem egyszri 50ezer forint. Cserébe örökre adják el a szavazati jogukat az igénylők.

Vevő lehessen magánszemély, belföldi tulajdonú gazdasági társaság, vagy az állam.

orvlat 2014.01.14. 13:43:04

@KisEmberke: Első hozzászólásodat vegyük fenyegetésnek? Mi, akiknek van vesztenivalónk fizessünk szépen védelmi pénzt a "nincsteleneknek", mert különben jönnek és elveszik? Jöhetnek, a környéken már mindenki letette a vadászvizsgát.

desw 2014.01.14. 13:47:06

@orvlat:

"Első hozzászólásodat vegyük fenyegetésnek? Mi, akiknek van vesztenivalónk fizessünk szépen védelmi pénzt a "nincsteleneknek", mert különben jönnek és elveszik? Jöhetnek, a környéken már mindenki letette a vadászvizsgát."

Igen, ezek túlképpen védelmi pénzt akarnak szedni. A gond az, hogy akkor én inkább a rendőrség és hadsereg megerősítésére költeném ezt a pénzt, nem nekik adnám puszira.

Valós Kilométer · http://www.valoskilometer.hu 2014.01.14. 13:47:15

@KisEmberke: "A béke megteremtéséhez egy javaslat a LÉT. Ha ez nem jó (lehet: ez egy jól kidolgozott vitairat), írjatok jobbat. Reménykedve várom."

Tanulj folyamatosan hasznos dolgokat!
Dolgozz sokat olyan szakmában, ami piacképes és ott ahol alacsony a fluktuáció!
Adózz becsületesen és követeld meg az átlátható (és minél kisebb) állami újraelosztást!

Csak ennyi. Ha ezt MINDEN magyar ember betartaná, akkor mindenkinek sokkal jobb lenne.

Mit érdemes tanulni?
karrier-tanacsok.monster.hu/fizetes-es-juttatasok/informaciok-a-fizetesrol/jol-es-rosszul-fizeto-szakmak-a-legiiranyitoktol-a-szakacsokig/article.aspx

KisEmberke 2014.01.14. 13:47:46

@orvlat: Hozzászólásod alapján úgy látszik, szívedhez közelebb áll lelődözni a honfitársaidat, mint valamilyen jobb megoldást találni. Olvastad a LÉT tanulmányt?

almodhi 2014.01.14. 13:52:04

@Shopping:
"Munka nélkül, NEM JÁR PÉNZ!"

Aha, tiltsuk be a kamatot, a részvényeket, a szerzői jogdíjat, a szabadalmakat, a lottót, a totót, az ultit!

Kérsz egy Lenin-képet?

orvlat 2014.01.14. 13:53:47

@KisEmberke: Honfitársaim? Akiknek a nevében azzal fenyegetsz, hogy amennyiben a saját munkám hasznából nem adok, majd jönnek és elveszik, mert ez nekik jár? Kösz, nem.

Szelid sunmalac 2014.01.14. 13:54:30

Egyebkent meg mire jo 50000? Tovabbra is a celzott tamogatas hive vagyok. Akinek tenyleg szuksege van ra, az kapjon, az viszont tudjon megelni belole, de legyen motivalva a tovabblepesre, tovabba legyen egyaltalan lehetosege tovabblepni!

Khonsu 2014.01.14. 13:58:29

Ebben a formájában már sokkal kidolgozottabbnak tűnik az elképzelés (Létpénzesek), mint amikor még először belengették. Persze ettől függetlenül még mindig szép nagy lyukat ütne a költségvetésben és tartok tőle, hogy a feltétel nélküli pénzeső nem kívánt eredményekre vezetne, de egy érdekes gondolatkísérlet, érdemes lehet még reszelgetni rajta egy kicsit. Jelenleg ezt bevezetni egy vakmerő társadalmi/gazdasági kísérlet lenne aminek a következményei felmérhetetlenek, de egyszer még talán jól jöhet, vagy egyes elemei jól jöhetnek. Pl. ha a feltétel nélküliséget kivennék a rendszerből (tudom, ez az egész alapja, de akkor is) már sokkal életképesebbnek tűnne. Vagyis pl. járjon, de cserébe ha van munkája az illetőnek akkor értelemszerűen vállalja az adózást (ha adócsaláson kapják ugrik az ingyen pénz), akinek nincs meg mondjuk évente 2-3 hónap közmunkát vagy valamilyen egyéb társadalmilag hasznos tevékenységet, amivel lényegében az adót váltaná ki. Érdemes lenne továbbfejleszteni és eltenni az elképzelést egy olyan alkalomra, amikor vagy már minden veszve és mint utolsó mentőöv ki lehet próbálni, mert "már úgyis mindegy". Vagy egy előre nem látható speciális helyzet előálltakor elővenni, amikor esetleg pont jól jönne.

Így tehát most nem vezetném ugyan be, de nem is dobnám el, fiók mélyén elfér, még jól jöhet amikor nem számítunk rá.

Esetleg egy kísérletet el lehetne végezni egy önkéntesekből álló kisebb csoporton, arra kíváncsi lennék milyen eredményt ad.

Sieg 2014.01.14. 14:01:15

Az egész nem feltétlenül hülyeség. Minden társadalomban elvárják bizonyos szempontból a szolidaritást, általában az igazságosság nevében, akármennyire képlékeny is ez a fogalom.

Az alapjövedelmi koncepció ennek egy megvalósítása lehetne, ami kiválthatná a mostani túlbonyolított és (éppen ezért) pazarlóan és kevéssé hatékonyan megvalósított szociális transzfereket, amely végeredményben valami nagyon hasonlót hajt végre, csak túlbonyolítva.
Ha az alapjövedelemre úgy tekintünk, mint a társadalmi szolidaritás egyszerű, átlátható és EGYEDÜLI rendszerére (kiváltva a dotációkat, segélyeket, adókedvezményeket és -jóváírásokat, kedvezményes ÁFA-kulcsokat, stb.) valószínűleg végeredményben egy olcsóbb és jobb rendszert eredményezne. Mint a szolidaritás egyedüli rendszere, kiválthatná a progresszív adórendszert is, no meg a populista ostobaságokat is, mint a rezsicsökkentés.

Na persze ez mind elmélet, mert ennek jó megvalósítására Magyarországon jelenleg zéró esély van, ezért jobb, ha most eszünkbe se jut.

Trackers 2014.01.14. 14:05:13

Ha az MSZP 2009 koala nyer, és bevezetik a LÉT-et, akkor 2018-ban garantált a Jobbik győzelem.

Ami gazdasági program tekintetében, még mindig ezerszer jobb bármelyik MSZP programtól (hisz mindegyik egyenes következménye az államcsőd).

De ez EU leír minket a térképről, és a támogatásokra keresztet vethetünk majd.

Zakk (törölt) 2014.01.14. 14:06:52

@Sírköves Slomó:

nem nem :)
aki dolgozik, adózik, az vegyen részt a választásokon, és tegye oda az x-et ahova a szíve, esze diktálja.

továbbá nagyszerű lenne egy születéstől-halálig tartó egyenleg számla. Ki-mennyit-tett be és mennyit-vett-ki a közösből számla. Minden szociális támogatás, segély, ingyenes étkezés etc etc nyilvántartva. Akinél a mérleg negatív irányba megy, minden támogatás a minimumra csökken, majd megszűnik. Aztán 5 év munka után újra kezdheti. Aki 5 évig adózott annak a 6 év adómentes legyen, cégeknek, magánszemélyeknek egyaránt. A korlátolt felelősségű társaságokat fölválthatja a teljes felelősségű vállalkozás, megszűnnek a céglovagok,a tudatosan csaló, másokat tönkretevő köcsögök..és még sorolhatnám mi mindent lenne érdemes rendbe tenni.. :)

Trackers 2014.01.14. 14:07:27

@KisEmberke:

MIndenki olvasta.

A LÉT egy merő elmebeteg agyszülemény.

Önmagában több ezer milliárdos lyukat üt a költségvetésben, az MSZP által tervezett bankadók kivezetése nélkül is.

Leghamarabb 2016-ban államcsőd köszönt ránk.

kuszkusz1 2014.01.14. 14:09:29

Most tényleg ezzel fog az összesült ellenzék kampányolni?

marxengelszleninsz 2014.01.14. 14:09:51

Alanyi jogon járó apanázs.. tiszta Dubaj lesz itt gyerekek :)
Az egyetlen különbség, hogy ott olajkutak vannak, nálunk pedig max dögkutak. Az azért nem olyan menő.

Trackers 2014.01.14. 14:10:47

@almodhi:

Te osztogatsz Lenin képet a LÉT nevű agyrém reklámozójaként ?

A LÉT az a beteg komcsi agyakban nyújthat csak bárminemű gazdasági alternatívát.

A valóságban azonban, az ország 2 éven belül csődbe megy.

desw 2014.01.14. 14:14:35

@Sieg:

"Az egész nem feltétlenül hülyeség. Minden társadalomban elvárják bizonyos szempontból a szolidaritást"

Pont ezért rohadnak le szép lassan a nyugati társadalmak. A szolidaritás nevében a legtöbb embernek csak jogai vannak, kötelezettsége pedig csak az adófizetőknek. Joga van az eü-re és gyógyszerártámogatásra az önpusztító életmódot folytató dohányosnak, alkesznak, kövérnek, ... joga van a félanalfabéta lustának segélyre, joga van az állami pénzen kitaníttatott diplomásnak lelépni külföldre, joga van a nyuggereknek ingyenes utazásra, joga van embereknek 20 év munkaviszonnyal 45 évesen nyugdíjba menni... csak jogok, jogok és jogok, a szorgalmas adózók meg dögöljenek bele a munkába és adják oda a jövedelmük 70%-át, mert ha nem, akkor jön a proli sereg és elveszi tőlük. Szép jövő!

porthosz 2014.01.14. 14:14:59

@KisEmberke: "egyébként miért a rokkantakat akarod dolgoztatni? "

Mert nem rokkantak. A szomszédos ausztriában mindössze kétszázezer rokkant van pedig ugyanekkora a népesség. Ja és háborúban is utoljára ugyanakkor voltunk... Arról nem beszélve hogy a második vh után nem volt ennyi rokkant mint most...

Ha pusztán a szomszédos országok rokkantsági statisztikáit nézzük, akkor az látszik hogy itthon kb a rokkantak kétharmada azaz kb. félmillió ember csak kamurokkant (és akkor nem számoltam bele hogy nyilván azokban is van kamurokkant).
Te még biztos nagyon fiatal lehetsz, tudod volt egy korszak magyarországon nem is olyan rég, amikor ha bementél az orvoshoz hogy fáj a hátad vagy a fejed, akkor némi boriték ellenében azonnal rokkant lettél.

KisEmberke 2014.01.14. 14:16:33

@orvlat: Senki sem fenyeget semmivel, de a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy ahol van egy nagylétszámű, éhes, semmi veszteni valóval nem rendelkező embertömeg, az kockázatot jelent a többieknek. Ha van eszük, akkor megoldják, de legalább kezelik a problémát. Most is ezért van szociális ellátórendszer, most is a dolgozók, értéktermelők tartják el a nem dolgozókat. Nem tudtál róla? A LÉT ebben jelent egy szerintem megfontolásra mindenképpen érdemes megoldást. Te fenyegetődzől a puskás emberekkel, ami magyarra lefordítva azt jelenti, hogy nem a békés, hanem az erőszakos megoldás híve vagy. A gárdák működése egyébként pont azt jelzi, hogy olyan tömegű a nincstelenség, hogy az állam nem képes az erőszakszerveivel fenntartani a rendet, megvédeni a tulajdont. Szóval mi legyen a megoldás? Van igazi, nem lövöldözős alternatíva a LÉT-el szemben? A LÉT-esek már letettek valamit az asztalra, mások csak a fikázásig jutottak.

kuszkusz1 2014.01.14. 14:22:38

Uff! Illetve off!

Bocs, de most olvastam, hogy Bajnai végigcsinálja a kampányt(?) de nem akar beülni a parlamentbe.

Szédelgek.

Feltétel nélküli megadás...!

Spacecake 2014.01.14. 14:22:55

nem lesz ilyen Mo.-n...
kar is erre idot fecserelni.

szdan 2014.01.14. 14:23:38

Ezzel a cikkel az írója csak saját maga szegénységi bizonyítványát állította ki, semmi többet nem tett le az asztalra! Önmaga tudatlanságáról és mély dilettantizmusáról tesz tanubizonyságot mások előtt, nagyon gáz.
Egyrészt, mint értelmes, intelligens ember bukott meg, másrészt bebizonyítja hogy valójában halvány fogalma sincs a témáról, amiről ír.
Ami meg a Thatcher idézetet illeti, az nem (csak) a szocializmus hibája, hanem a mostani "demokráciának" nevezett színjátéknak is pontosan ugyanúgy szerves része. Na most ezt belátni nem kéne sok, az értelem hiányát hangoztatni nyilvánosan viszont brutál ciki!

porthosz 2014.01.14. 14:24:40

@Sieg:
"Minden társadalomban elvárják bizonyos szempontból a szolidaritást, általában az igazságosság nevében, akármennyire képlékeny is ez a fogalom."

Nem. Ez csak azokban a társadalmakban igaz, ahol a megtermelt javakból erre futja. Nem véletlen hogy például a nyugdíjrendszer teljesen ismeretlen fogalom volt az emberiség elmúlt 10 ezer évében.

Bismarck óta létezik, azaz alig 100 éve és akkor is csak azért müködött mert a népesség egy nagyon kis százaléka érte meg a nyugdíjas kort.
Úgy is mondhatnák hogy akkor a társadalom a szolidaritás jegyében azt vállalta hogy mondjuk a lakosság 1%-át eltartja. Ma ez az arány olyan 70%...

De az összes többi segély is hasonlóan müködik. Nincs kétségem afellől hogy már az ösközösségben is eltartották az öregeket, csak épp akkor a 100 fős falura jutott 2-3 eltartott öreg, most meg 100 fős faluból 40 öreg, 30 meg eltartott...

almodhi 2014.01.14. 14:27:16

@szdan: ez egy nagyon korlátolt hozzászólás. A valósággal köszönő viszonyban sincs, aki írta alapvető dolgokkal sincs tisztában. Elképesztő hogy egyesek mire ragadtatják magukat az elenyésző tudásukat sem szégyellve.

ps. vita magyar módra

Khonsu 2014.01.14. 14:28:07

@KisEmberke:

Van abban valami amit írsz. Elég jó elképzelésem van arról mi lesz az "összeomlás" után, és annyit elárulok, hogy az "idilli polgárosodott Magyarország" -hoz ( világ tetszőleges része behelyettesíthető) nem sok köze lesz. Egy olyan struktúrát vesz fel a társadalom amire jelenleg szó sincs, és minden átértékelődik. A lényeg, hogy akár a ma legőrültebbnek látszó ötlet is jól jöhet egyszer valamilyen formában. Bár lehet, hogy ő mást ért összeomlás alatt mint én.

almodhi 2014.01.14. 14:30:02

@Sieg: "Az egész nem feltétlenül hülyeség. Minden társadalomban elvárják bizonyos szempontból a szolidaritást, általában az igazságosság nevében, akármennyire képlékeny is ez a fogalom."

A szolidaritás az önkéntes. Ha nem önkéntes, rablásnak hívják.

üdv, Robin Hood.

orvlat 2014.01.14. 14:30:47

@KisEmberke: Nem kell lövöldözni. Egyszerűen aki nem dolgozik ne is egyék.

almodhi 2014.01.14. 14:30:52

@Trackers:

"... a LÉT nevű agyrém reklámozójaként ?"

Előbb olvas, utána ír...

Hevn 2014.01.14. 14:34:43

Így is túl sok minden jár már alanyi jogon.

A magasszintű politikai korrupciót kéne lenyomni és nem lenne itt gond.

Khonsu 2014.01.14. 14:35:24

@porthosz: Annyit hozzátennék, hogy Magyarországon a relatíve alacsonyabb színvonalú egészségügy (eszközállomány, túlterheltség) és rosszabb munkakörülmények, alacsonyabb életszínvonal miatti egészségmegőrzéssel kapcsolatos gondok miatt simán lehet magasabb a rokkantak aránya mint Ausztriában, de persze nem ennyire. A többiben így egyetértek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 14:37:58

@szdan: Óóóó, de kemény. Valamit mondana is, vagy csak nagycsopi nyílt meg a blogon?

panelburzsuj 2014.01.14. 14:48:21

@HaFr:
Pártelnök csak tolmácsból ért?

Lefordítom neked (Horn Gábor után szabadon):

Mennnya csába!...

(Mellesleg: tényleg érdemes átgondolnod, hogy a "nyilvánvalóan" zsigeri óbégatásra praktikus-e erőforrást pazarolni. Mondok egy szempontot: minden rosszul célzott válasszal te magad is tovább rontod a kommentfolyam érdemi:hulladék arányát...)

netnepper 2014.01.14. 14:49:06

@Stabilo: Majd meglátod, de nem elméletben, hanem a napjaid részeként. Emlékezz majd...

netnepper 2014.01.14. 14:51:40

@Sírköves Slomó: "- erre nem tökéletes de az alapjövedelemnél azért hasznosabb megoldás a fideSS kényszermunkatábor"

Igen, embrionális változatában de a közmunka is LÉT egyik megközelítése.

doominogame · http://www.doominogame.com 2014.01.14. 14:56:57

@Publius Decius Mus: Ez benne van a pakliban, ne haljanak ők se éhen, de ha tovább terhelnek elhúzok innen családostul, mert beszélünk elég nyelvet hozzá.
Mire vársz még? Hány korrupt politikus, hány segélyezett cigányhad, hány idióta rendelkezés kell még?
Én már léptem. Életem legjobb húzása volt. Hajrá!!!

netnepper 2014.01.14. 14:58:11

@desw: "Azokat az embereket, akiknek valóban csak ez a LÉT pénz jutna (nem dolgoznak feketén sem, mert képzetlenek és/vagy lusták), azokat te nem vezeted vissza sehová a munka világába, ebben biztos lehetsz. Itt csak a feketén melozó és a szapora rétegnek adsz mégtöbbet a semmire."

Sehol sem írtam, hogy a LÉT a legjobb megoldás.
Arról írtam, hogy a várhatóan egyre nagyobb mértékben jelentkező elosztási problémákra világméretekben is valamilyen megoldást kell találni.
A probléma ugyanis jelen van és aki azt hiszi hogy a szőnyeg alá söpörve magától megoldódik, annak azt kívánom, nehogy túl későn eszméljen.
Mindig lesznek staisztikai szempontból deviánsnak számító elemek, ettől függetlenül az alapkérdés még nyitott marad.

Kivlov 2014.01.14. 15:05:00

itt a lényeg:
"A szocializmussal az a baj, hogy egyszer kifogysz a mások pénzéből."

Kezdjük elérni ezt a pontot a nagy szolidáris osztogatással így is.
nem hiányzik még több alanyi jogon finanszírozott ember.

zsg? 2014.01.14. 15:09:40

"A szocializmussal az a baj, hogy egyszer kifogysz a mások pénzéből."

Ezt a mondást még nem ismertem, de aranyat ér. És mi pont itt tartunk, a jobboldali kormányunkkal együtt.

netnepper 2014.01.14. 15:10:16

@Kivlov:
Az a baj, hogy pénz mint értékmérő eszköz mögül a munka fogy el.

is 2014.01.14. 15:11:00

@poszt: MUHAHAHAHAHA! még egy bolond, aki beszopta, hogy ez valami további, új kiadás, valami sosem látott állami pénz.

nem, kedves buták (posztírók és kommentelők)! itt semmiféle plusz pénzről nincs szó. itt arról van szó, hogy ha segély, pótlék, kiegészítés, támogatás formájában, iszonyú bürokráciával ÚGYIS odaadjuk a pénzt a rászorulóknak meg mindenkinek, akkor tüntessük el a bürokráciát, vonjuk az egészet egybe, tegyük normatív alapra, és kalap, kabát. ha jól beállítjuk a számokat, akkor pontosan NULLA lesz az átrendezés után a végösszeg, és kevesebb, mint a társadalom 1%-nak fog változni a helyzete érzékelhetően.

én nem tennék ki egy ilyen bazi magy posztot arról, hogy fel sem fogtam, hogy miről van szó, de azért belepofázok.

is 2014.01.14. 15:11:38

@zsg?: pontosan, lásd rezsicsökkentés, meg 'ne a zemberek fizessék meg'.

Kivlov 2014.01.14. 15:13:23

@netnepper:
sok az eszkimó, kevés a fóka...

Acsabi44 2014.01.14. 15:14:51

@croesus: "Gépesítéssel csak az olyan dolgozókat lehet jelenleg kiváltani, akik egy csavar meghúzásánál bonyolultabb művelet elvégzésére képtelenek."
A Földön jelenleg szükséges munkaerő 90%- áról beszélsz (óvatos alsó becslés).

"Hogy lehet élőmunka nélkül végezni a következő szakmákat: orvos, villanyszerelő, fodrász, mérnök, grafikus, stb.?"
Ők a maradék 10%, akiknek a gépesítés korában is lesz munkájuk.

Kivlov 2014.01.14. 15:15:05

@is:
"ha segély, pótlék, kiegészítés, támogatás formájában, iszonyú bürokráciával ÚGYIS odaadjuk a pénzt a rászorulóknak meg mindenkinek, akkor tüntessük el a bürokráciát..."

...meg a felsorolt szociális osztogatásokat is és fordítsuk beruházásokra, vállalkozások támogatására, K+F-re, munkahelyteremtésre, adócsökkentésre...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 15:15:40

@is: Látom, van mire szerénynek lenned

is 2014.01.14. 15:16:52

@Shopping: kívánom, hogy holnaptól legyél munkanélküli, csak mert a főnököd utál, mert a kollégád kifúrt, mert munkahelyi balesetet szenvedtél, mert a szüleid nem tudtak továbbtaníttatni, mert teherbe estél, mert teherbe fogsz esni a főnök szerint, mert beteg anyádat kell ápolnod, mert beteg gyereked kell ápolnod, mert nincs a faluban semmilyen munka, mert...

is 2014.01.14. 15:17:27

@HaFr: látom, nincs érved. mikor törlöd a posztot?

desw 2014.01.14. 15:18:43

@netnepper:

Tényleg ennyire nem látjátok a fától ez erdőt???

A jelenlegi elbaszott helyzet a nyugati világban épp a túlzott szociális kiadások miatt alakult ki. Korábban nem volt nyugdíj, így mindenki tudta, hogy dolgoznia kell és dolgos utódokat kell nevelnie.

Most mi van? Mindenki azon ügyeskedik, hogy milyen módon tudna minél előbb nyugger lenne. Van, aki simán lefizeti a dokit és kamurokkant lesz, a másik pedig mindent megmozgat a korkedvezményes nyugdíjért. Aztán ha valaki fel meri tenni azt a kérdést, hogy mi a picsáért van MO-on 3-szor annyi rokkant, mint bárhol máshol, akkor megy a rinyakórus, hogy miért a szegény rokkantakat kell bántani. Azért b+, mert százerek dézsmálják az adófizetőket 20 éve kamurokkantként.

A politikusok persze meglovalgolják ezt, és erőn felül oszogatják és emelgetik a nyugdíjakat, mert 3 millió nyugdíjas 3 millió szavazót jelent. Az adózók meg csak szopjanak.

És jó hosszú a sor a pazarló szoc. kiadásokról...

Aztán ha a T. LÉT szimpatizánsok azon agyalnának, hogy MUNKÁBÓL miként lehetne jövedelmet biztosítani az alacsonyabban képzetteknek, akkor talán többen egyetértenénk velük.

Ehelyet mi megy? Azon agyal a sok LÉT-es barom, hogy az adózóktól milyen körmönfont trükkökkel és romantikus ideolgiával lehetne elvenni pénzt és szétosztani az analfabéták és lusták között. Eszem megáll, b+!

netnepper 2014.01.14. 15:20:24

@Acsabi44: "Ők a maradék 10%, akiknek a gépesítés korában is lesz munkájuk."

Nem lesz munkájuk nekik sem, mivel a mostani rendszer szerint nem lesz rá fizetőképes kereslet.
Végül a maradék 10% is megy majd a lecsóba.

Dr.Démonmac1 2014.01.14. 15:22:42

Én támogatom, de úgyse lesz belőle semmi (egy szép ígéret)

desw 2014.01.14. 15:24:22

@netnepper:

"Nem lesz munkájuk nekik sem, mivel a mostani rendszer szerint nem lesz rá fizetőképes kereslet.
Végül a maradék 10% is megy majd a lecsóba. "

Miért, most a nincstelen nulla bevétellel rendelkezők tartják el a fodrászt, a villanyszerelőt, a péket,...?

Khonsu 2014.01.14. 15:25:07

@is:

Pontosabban, az átrendezések után "csak" kb. 760 milliárdos lyukat ütne. Ha ezt egyben segélyplafonnak szabnák és elfelejtenék a feltétel nélküliséget is, akkor talán sikerülne ezt nullára redukálni. Ettől függetlenül valószínűleg sokakra a céllal ellentétes hatást gyakorolna és inkább berendezkednének alacsonyabb életszínvonalra, csak dolgozni ne kelljen. Aztán azt szépen meg is szoknák. Ezért kell valamit kérni cserébe. Munka, iskola, bármi.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 15:26:38

Ha valaki az alapjövedelem szociológiai következményeire kiváncsi, nézze meg az USA-ban, vagy Ausztráliában a rezervátumokban lakó benszülötteket, akik a hagyományos életmódjukat már elhagyták, viszont pénzt kapnak azért, hogy a rezervátumban éljenek. 80%-uk alkoholista, mivel semmit nem kell tenniük a létfenntartáshoz, nem is tesznek semmit, többségük az alafokú iskoláit sem végzi el, az amerikai rezervátumokban élő benszülötteknek a legalacsonyabb a születéskor várható élettartama az egész USA-ban.
Nagyjából ez vár az alapjövedelemből élőkre is, teljes leszakadás. Az ember természeténél fogva mindig a könnyebbik utat választja önsorsrontó módon. Ha nincs társadalmi motiváció a munkára, tanulásra, az emberek többsége nem fog dolgozni, és tanulni. Ennyi.
Az alapjövedelem a társadalom teljes kettészakadásához vezet. Azok, akik az alapjövedelmet megtermelik a társadalom nem dolgozóü felének, előbb-utóbb a politikai jogokat is ki fogják sajátítani maguknak. Hiszen (joggal) egyedül akarnak majd dönteni gazdasági, társadalmi kérdésekben.
Mert lehet azt mondani, hogy most is a társadalom egyik fele tartja el a másikat, de most még van átjárás a két réteg között. Az alapjövedelem viszont a társadalom bizonyos csoportjait végérvényesen az eltartottak közé száműzné.

is 2014.01.14. 15:26:45

@Kivlov: a munkahelyteremtés sajnos nagyon jó szlogen, csak nem megy. az EU-ba egyetlen mosóporgyártó üzem kell, bele a gépsorok, és kifossák az összes EUs állampolgár mosóporát. csak annak lesz munkája, aki annál a gyárnál lakik. el lehet próbálni szedni azt a gyárat onnan, ahol most van, de EU szinten meg akkor ott nem lesz munka. én nem játszanám ezt a vegyük le egymástól a munkahelyeket játékot, mert csak a gyárak röhögnek a markukba, és egyre többet követelnek a gyárért cserébe, EU szinten közben csak egyre rosszabb lesz.

ha minden országba leraknak egy autógyárat, mint a KGST-ben, na azon meg halálra röhögik magukat a kínaiak meg az USA, annyira versenyképtelen.

szóval erre nincs előre, ezt érdemes felismerni. K+F, meg innováció jó dolog, de azt fel is kell tudni venni ám? majd a magyar 8 általánososnak adsz innovációs támogatást? mire? és közben dögöljön éhen minden terhes anya, nyugdíjas, munkanélküli, beteg? merthogy ezt írtad ám, hogy MINDEN szociális transzfert szüntessünk meg. nagyon kilóg a lóláb, hogy csak provokálni akarsz.

netnepper 2014.01.14. 15:27:43

@desw: "Aztán ha a T. LÉT szimpatizánsok azon agyalnának, hogy MUNKÁBÓL miként lehetne jövedelmet biztosítani az alacsonyabban képzetteknek, akkor talán többen egyetértenénk velük."

Pontosan az agyalni-n van a hangsúly!
Ezen, mármint a "milyen munkát adjunk az embereknek", nem csak hazai probléma.
Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot.
Minőségi, termelő munkát pedig sajna nem fogsz tudni a munkából kiesett, vagy a fiatalok révén egyre nagyobb számú soha be sem került tömegeknek.
Ezek a tények.

VT Man 2014.01.14. 15:27:44

@Brix:
"Egységes, európai alapjövedelemre lenne szükség, ami valóban csökkenteni tudná a regionális és a társadalmi különbségeket és mérsékelné az EU-n belüli elvándorlást."

Hahaha... Ausztriában 1000 euró a minimálbér, gondolom akkor ennek környékén lenne az egységes alapjövedelem. Talán 200-250 ezer Forint/fő.

Na, az lenne ám a vicc.

is 2014.01.14. 15:29:49

@Heep Uriás: igazad van, ha elhiszed, hogy itt valami társadalmi átalakítás az alapjövedelem. de téged félrevezettek: az alapjövedelem egy szimpla kockás füzetes közgazdasági számítás, nem alakít semmit a társadalmon. az USA indiánok túl sok pénzt kapnak, viszont a rezervátumokat meg jó messzire teszik a többiektől, képtelenség integrálni őket ezek után, ezt a helyzetet nem foghatod csak rájuk, és példának éppen ezért nem jók.

VT Man 2014.01.14. 15:31:06

@Khonsu:
"Pontosabban, az átrendezések után "csak" kb. 760 milliárdos lyukat ütne. Ha ezt egyben segélyplafonnak szabnák és elfelejtenék a feltétel nélküliséget is, akkor talán sikerülne ezt nullára redukálni."

A feltétel nélküliség megszüntetése pont a mostani segélyes adminisztrációs állapot, ahol csal mindenki.

Ráadásul ha a segély havi 50 ezer, akkor ki megy majd dolgozni 63 ezerért?

őrkutya2 2014.01.14. 15:31:35

@almodhi:

Cicuka, jelenleg játszik nálunk a 3. verzió is, a német-finn-holland adófizetők elég sok mindent finanszíroznak nálunk.

nevetőharmadik 2014.01.14. 15:31:47

@Brix: Én azt értem, hogy nem feltétlenül eredményez inflációt, de a nem feltétlenülnél egy kicsit több kell.

A szociális piacgazdaság valóban pacifikálta a társadalmat, és ebből a szempontból a LÉT releváns megoldás. De azt sem szabad elfelejteni, hogy a szociális piacgazdaság fenntarthatósága csak töretlen gazdasági fejlődéssel lehetséges, vagy az adók folyamatos emelésével. A (megszokottá vált) szociális piacgazdaságok legnagyobb csapdája az, hogy nem tudnak mit kezdeni a "járni jár, de nem jut" helyzettel. A szociális transzferekről (segély vagy alapjövedelem, édes mindegy) jogként, "jár"-ként való gondolkodás mindig azzal fenyeget, hogy akkora mértékűre növel az elvonást, ami már alapjaiban rontja a gazdaság teljesítőképességét, így még kevesebb jut, ezzel lefelé tartó spirálba löki az egész rendszert, és előbb utóbb ki kell mondani, hogy ennek vége. Mert "elfogy a mások pénze is".

Jelenleg Európában ennek a réme fenyeget. Nem merjük megszüntetni a társadalom pacifikálását, de fuldoklunk annak költségeitől (amiben itt nem csak konkrétan az elvont pénzmennyiséget értem, hanem a versenyképesség csökkenését, a gazdasági szereplők számára negatív ösztönzőket, stb.).

Erre jön a LÉT vagy az alapjövedelem, ami tűzoltásnak látszólag kiváló, meg lehet ideologizálni is remekül, de pontosan ugyanazokkal az elvi fenntarthatósági problémákkal küzd, mint az eddigi szociális szolgáltatások általában, amik mostanra válságba kerültek.

A LÉTtel nem akarok vitatkozni erkölcsi megközelítésből, nem akarok belemenni ilyen "aki nem dolgozik, ne is egyék" lózungokba.

Inkább arra hívnám fel a figyelmet, hogy a LÉT pusztán politikai megoldás, és mint ilyen, szükségszerűen játékszere lesz a politikának, a kvázi alapjoggá tevés pedig elvárássá és tabuvá teszi. Hozzányúlni, kritizálni lehetetlen lesz akkor is, amikor esetleg fenntarthatatlanná válik, így végül a pusztulásba vezet.

A LÉT indoklása ráadásul különösen veszélyes: abból indul ki és arra végkövetkeztetésre jut, hogy az embereknek nem jut és nem is juthat jól fizető munka. Ez persze látszólag igaz, de ez teljes valóságában így hangzik: az emberek nagyon nagy részének nincsen piacon eladható képessége. A LÉT indoklása ezt nem egyszerűen okként vagy megoldandó kihívásként kezeli, hanem egyenesen normává teszi. Ezzel eleve elzárja a közgondolkodást attól, hogy megoldást találjon: új, addig nem létező értékteremtő tevékenységek felkutatását, személyes fejlődési és tanulási kényszert. E nélkül garantált a lemaradás és a bukás, LÉT ide vagy oda.

Sokszor volt már olyan, hogy a technikai fejlődés emberi tevékenységek sorozatát tette szükségtelenné, és az emberi találékonyság valahogy midig átlépett ezeken a szakaszokon. Igen, tényleg voltak kellemetlen átmeneti időszakok. A legrosszabb talán az, hogy ilyen technológiai váltások és átmeneti időszakok most már egy emberöltőn belül is többször előfordulnak. Pont ezért nehéz alkalmazkodni, mert amit tíz évvel ezelőtt gondoltunk a világról, az már nem érvényes. Kétszáz éve a nagyapák tapasztalata még releváns volt az unokák számára. Nálunk már a saját tapasztalat sem feltétlen releváns a mai pillanatban, ezért a boldoguláshoz elkerülhetetlen az élethosszig tartó tanulási- és alkalmazkodási készség.

A LÉT erre nem tér ki, pedig enélkül csak egy átmeneti (pár évre jó) tüneti kezelés, aminek vannak veszélyei. Ahogy Lord Valdez mondja, egy modell a szociális hálóra. De önmagában semmiképpen sem megoldás.

is 2014.01.14. 15:33:05

@Khonsu: ez a tanulmány, ezekkel a számokkal. ezeket a számokat lehet kalibrálni: nem 50 ezer, hanem 45 vagy 40. már Surányi György is mondta, hogy ezen még kell dolgozni. egy előkészítő tanulmány semmilyen lyukat nem üt, azon még sokat lehet reszelni. a feltételnélküliség eltörlésével visszahoznád a bürokráciát, hello!!! az pont a mostani rendszer, azt akarjuk meghaladni!

Kivlov 2014.01.14. 15:33:20

@is:
"én nem játszanám ezt a vegyük le egymástól a munkahelyeket játékot"
sárgák ebből élnek évtizedek óta.

"EU szinten közben csak egyre rosszabb lesz."
és? nem az EU-tól kapjuk a fizetést. meg nem neki fizetjük az adót. köpök rá, milyen lesz ennek a kamu szövetségnek. egy gittegylettől nem több az egész.

nem lóg ki cimbora. az általad felsorolt traszfereket szigorú feltételek mellett, előzetes munkaviszonyhoz kötötten, célzottan, nem alanyi jogon, hanem adóból leírhatóan szabadna csak adni. nem pedig a megélhetési gyerekgyártást finanszírozni.

Yosico 2014.01.14. 15:33:44

Nem támogatod? Mert agyhalott barom vagy! Ez a jövő! Nem érted? A termelő eszközök fejlödnek, az emberek meg sokan vannak. Marxnak lesz igaza! !!

netnepper 2014.01.14. 15:34:50

@desw: "Miért, most a nincstelen nulla bevétellel rendelkezők tartják el a fodrászt, a villanyszerelőt, a péket,...?"

Én a várható folyamatokról írtam és nem pedig a jelenről.
Ami tény, az élőmunka szükséglet világméretekben csökken, ember pedig egyre több él a földön.
A mezőgazdaság sem fog felszívni annyi embert, mivel GPS - és annak egyre fejlettebb változatai - vezérlésű automatizált vető és betakarító gépek milliószor hatékonyabban végzik el a munka dandárját.
A feldolgozás pedig már ma is elképesztően automatizált.

desw 2014.01.14. 15:35:12

@netnepper:

"Ezen, mármint a "milyen munkát adjunk az embereknek", nem csak hazai probléma.
Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Lófaszt! A munkának van nevelő hatása is. Ha hozzászokik bunkó Jóska ahhoz, hogy puszira kap pénzt, akkor bizony nem fogja összetörni magát munkakereséssel.

És ha közmunkán van, akkor nem tud mellette feketén melózni. Sokan segély mellett dolgoztak feketén is.

"Minőségi, termelő munkát pedig sajna nem fogsz tudni a munkából kiesett, vagy a fiatalok révén egyre nagyobb számú soha be sem került tömegeknek."

Nemcsak termeló munka van, hanem szolgáltatás is. Ha úgy tetszik akkor "kiszolgálják" majd az adózó embereket. Ha több marad az adózónál, akkor tud munkát adni a fűnyírásra, söprögetésre, kocsi mosásra, fodrászra, étteremre, ...

Előnye ennek az, hogy az adózó is látja értelmét, mert haszna lesz belőle, és a here emberek pedig rá van kényszerítve a saját munkából való megélhetésre.

őrkutya2 2014.01.14. 15:36:01

@kurgan:

"A munkák jelentős része már ma is virtuális, de előbb utóbb ezeket is átveszik a gépek, minden bizonnyal."

Úgymint az ágytálazást, palánta-egyelést, tetőfedést, szőlőkacsozást...?

Gera 2014.01.14. 15:39:24

Baromi jó a Thatcher idézet.

netnepper 2014.01.14. 15:41:12

@őrkutya2: "A munkának van nevelő hatása is."

Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-).
A nevelőtáboros módszert korábban Kína, jelenleg élő példakén É.Korea űzi, elég látványos sikerrel.
Ha oda vágysz...

desw 2014.01.14. 15:43:11

@netnepper:
"Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-)."

És ezzel mit is akarnál mondani?

Khonsu 2014.01.14. 15:43:32

@VT Man:

"Ráadásul ha a segély havi 50 ezer, akkor ki megy majd dolgozni 63 ezerért? "

Erre értettem az alacsonyabb életszínvonalra berendezkedést. Az alacsony jövedelműek nyilván elgondolkoznának, hogy droidkodjanak 63-ért vagy inkább maradjanak otthon 50-ért. Azt hiszem én maradnék otthon.

"A feltétel nélküliség megszüntetése pont a mostani segélyes adminisztrációs állapot, ahol csal mindenki."

Nem egészen, csak egy nyilatkozatot kéne tennie, hogy cserébe tanul, önkéntes munkát végez, stb. A lényeg, hogy valamit csinál, amit adott esetben igazolni tud. Aztán ezt szúrópróba szerűen lehet ellenőrizni. Aki nem vállalja, vagy lebukik az kiesik a rendszerből és így járt.

Yosico 2014.01.14. 15:46:31

Ki nevelhet kit? Nincs ez még lejátszva. A munka nevelő ereje . Ezt a baromságot Akit árok tisztításra kényszerítenek égbérért tudod mit tanul meg? Hogy a kurva anyját ennek a retek világnak.

eqlessootista 2014.01.14. 15:47:17

@Heep Uriás: a LÉT egyféle megerőszakolása a természetes kiválasztódásnak, illetve lehet, hogy pont arra hivatott, hogy meggyorsítsa az emberi faj fejlettebb és fejletlenebb részre osztását, majd a fejletlenebb rétegek teljes alárendelését (lesznek majd olyanok, akik a felszínen élnek, lesznek majd olyanok, akik csak a föld alatti világban élhetnek - ismerős gondolat) Hajrá PKP! :)

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 15:47:23

@is: Szerintem elég jó példa. De ha közelebbi kell, akkor nézd meg egy segélyből élő átlag család szociológiai körülményeit Magyarországon, és nézd meg egy minimálbéres család körülményeit. Ugyanannyi pénzből, akik ingyen kapták, azok emberi lét alatt tengődnek többnyire.
Minden gazdasági intézkedésnek van társadalmi következménye, szóval de, ez egy társdalmi átalakulással járó közgazdasági döntés lenne.

netnepper 2014.01.14. 15:49:37

@desw: ""Hát igen, csak egy ilyen rendszerben egy reggel könnyen arra ébredsz, hogy a szivar rossz végére kerültél és nevelőből váratlanul nevelt lettél.
És akkor kezdődik az új életed:-)."

És ezzel mit is akarnál mondani? "

Azt, hogy ha emberellenes rendszert alakítanak ki és tömegeket akarnak pedagógiai célzattal úgymond megnevelni, akkor egy ilyen rendszerben senki sincs biztonságban. Még azok sem, akik abban hiszik magukat.
Lásd É.Koreai nagybácsi esete a dagi sráccal...

vajdasagi 2014.01.14. 15:49:37

@Publius Decius Mus: Én dettó ilyen helyzetben vagyok, és dettó így látom, és így is fogok reagálni, mint ahogy azt Te leírtad: elhúzok innen ebben az esetben. Hisz ez a totális csődbe vezet.

desw 2014.01.14. 15:49:49

@József Simon:

"Ki nevelhet kit? Nincs ez még lejátszva. A munka nevelő ereje . Ezt a baromságot Akit árok tisztításra kényszerítenek égbérért tudod mit tanul meg? Hogy a kurva anyját ennek a retek világnak. "

Ja, persze! Kurva anyját a sok retek adózónak, hogy nem adnak otthoni faszverésre pénzt.

Aztán tükörbe sem kell nézni, mert mindenről a retek világ tehet. Ti semmiben sem hibáztatok és minden jól csináltok.

őrkutya2 2014.01.14. 15:49:50

@netnepper:

"Ezen, mármint a "milyen munkát adjunk az embereknek", nem csak hazai probléma.
Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Ennek a fele sem igaz. Nincs az a profi földmunkagép, ami kiváltaná az emberi erőt, aki ezt állítja, vagy nem látott még árkot életében, vagy nem tisztította. Az ehhez hasonló nagyvonalú, légből kapott kijelentések főleg tavasszal szokták felnyomni az agyamat, mikor fél Magyarország belvíz alá kerül, mivel sem a külterületi, sem a belterületi vízelvezető árkok nem funkcionálnak (nagyrészt nincsenek is).

eqlessootista 2014.01.14. 15:50:55

Mindennek az alapja: az állam (kizárólagos) feladata, hogy az emberek életbenmaradási és boldogulási esélyeit elősegítse.

Ez nagyon elvont, de minden állami beavatkozásnál ellenőrizni kell, vajon hosszú távon is összhangban
van-e feladatával.

Még egy:
a lehető legkevésbé beavatkozó állam a legjobb állam.
HAJRÁ PKP!

netnepper 2014.01.14. 15:51:58

@őrkutya2: Földhöz ragadt gondolatok egy földhöz ragadt témában. Meghagyom neked.

desw 2014.01.14. 15:53:34

@netnepper:

"Azt, hogy ha emberellenes rendszert alakítanak ki és tömegeket akarnak pedagógiai célzattal úgymond megnevelni"

Normális vagy, b+??? Emberellenes az, ha valaki a saját munkájából él meg és nem a másoktól elrabolt pénzből??

"akkor egy ilyen rendszerben senki sincs biztonságban. Még azok sem, akik abban hiszik magukat."

Senki sincs biztonságban, b+! Dolgozni kell, a kurva életbe! Hova rohad tovább má' ez a nyomorult világ!

őrkutya2 2014.01.14. 15:54:07

@is:

Heep Uriás elég logikusan megindokolta az álláspontját, mely szerint: a munkára való, társadalmi szintű egzisztenciális késztetés nélkül az érintett réteg leszakad a társadalomtól és nem teljesíti ki magában még azt sem, amit lehetne.

Ugyanezt a logikus érvelést a Te hozzászólásodról nem lehet elmondani.

őrkutya2 2014.01.14. 15:54:58

@netnepper:

Hát csak szárnyalj, kedves @netnepper...

almodhi 2014.01.14. 15:55:26

@őrkutya2:
"Cicuka, jelenleg játszik nálunk a 3. verzió is, a német-finn-holland adófizetők elég sok mindent finanszíroznak nálunk."

Cuncimókus, igen hidat, autópályát esetleg főteret. Az alapjövedelmet nem fogják.

Hurrá Torpedó · http://www.youtube.com/watch?v=br-D7UneS0E 2014.01.14. 15:56:38

@Shopping: de bakker jár. ott állnak sorba segélyért. és kapnak is. ingyen. valaki többet kap valaki kevesebbet.

őrkutya2 2014.01.14. 15:57:57

@desw:

Azért állj-állj, kedves @desw. Azt semmi sem indokolja, hogy a közmunkás ne teljes pénzt kapjon ugyanazért a munkáért, mint a nem közmunkás. Ennek az alapelvnek a betartása abszolút kötelező. A 49e Ft vérlázító, és nem is értem, hogy a t. Alk.Bír. miért nem talált jogalapot az elkaszálására.

Szevasztok 2014.01.14. 15:58:30

@netnepper: "Idehaza az árok takarítás, és a fűkaszálást találták ki nekik.
Sajnos ez a munka így nagyobb pazarlás, mintha otthon tv-t néznének, mivel pár profi gép tizedáron megoldaná a feladatot."

Ha átmész a magyar-osztrák határon, a legfeltűnőbb dolog az, hogy a burgenlandi falvakban tiszta és rendezett az árok és az út széle.
Lehet, hogy elsőre feleslegesnek látszik, de sokat elmond az ott lakók mentalitásáról, ami aztán az élet egyéb területén is megmutatkozik.

őrkutya2 2014.01.14. 16:01:20

@netnepper:

15:41:12-es kommentedet @desw-nek szántad, tévesen jelöltél meg.

Nem vagyok az "Arbeit macht frei" híve.

hillman. 2014.01.14. 16:02:51

a romaiak már egyszer bevezették és müködött is évszázadokig. más államok is éltek ezzel a megoldással; persze mind elbukott idövel, de egyik sem ezért.

azért etették a városi szegényeket, mert magasabbnak találták a karhatalom és az ujjáépitések plusz költségeit.
meg az állam hirének sem tesz jot a gyilok.

ha meg az állam nem vesz tudomást az elesettek tömegeiröl akkor jön a francia forradalom és anyaköny szerinti kivégzések.(ezt is már sokszor sok helyen eljátszották).

a történelem csak akkor nem ismétli önmagát, ha nemcsak a problémát ismerjük fel, hanem megoldást is találunk rá és merjük is kivitelezni.

a tömeg etetése a legfelsö rétegek számára apropénz, amugy is övéké a haszon, amugy is öket rabolják le legelöször.
szerintem nem mindenki adojábol kell ezt fizetni, hanem a "100 leggazdagabb családnak".

az biztos, hogy a nép etetésével sokáig lehet huzni az idöt, talán addig is amig lesz valodi megoldás.

desw 2014.01.14. 16:03:42

@őrkutya2:

Nem az összegről ment a vita, hanem az elvről: segély puszira vagy bér közmunkáért.

Feltehetően nem olyan hatékonyan és nem olyan sokat dolgozik egy közmunkás, mint egy versenyszférában dolgozó minimálbéres. Ez indokolhatja azt, hogy nem kapja meg a minimálbért. Jogi kérdése, könnyen megoldható, de én az elvről beszélek.

==T== 2014.01.14. 16:12:38

@nevetőharmadik: "Tartalmától függetlenül tisztelem őket (Létpénzeseket) azért, mert időt és energiát fektettek ebbe a dologba"

mibe fektetnek energiát? Hogy miként költség el mások pénzét?

VT Man 2014.01.14. 16:12:58

@hillman.:
"szerintem nem mindenki adojábol kell ezt fizetni, hanem a "100 leggazdagabb családnak". "

Hahahaha...

A meglátás jó: valóban amerika és nyugat-európa felső 1%-a birtokolja a pénz és vagyon rettentő nagy részét. Abból lehetne osztogatni.

Csak épp nem lehet, mert aki ennyi pénzt birtokol, az minden követ megmozgat azért, hogy ne lökjék ki a pozícióból. És erre anyagi lehetősége is van.

netnepper 2014.01.14. 16:14:20

@Szevasztok: "Ha átmész a magyar-osztrák határon, a legfeltűnőbb dolog az, hogy a burgenlandi falvakban tiszta és rendezett az árok és az út széle.
Lehet, hogy elsőre feleslegesnek látszik, de sokat elmond az ott lakók mentalitásáról, ami aztán az élet egyéb területén is megmutatkozik."

Nem is közmunkások takarítanak, hanem rendes alkalmazottak, rendes munkabérért, profi eszközparkkal...

roka 2014.01.14. 16:16:36

Nekem kifejezetten tetszik a gondolat, a mai közmunkások így is segélyből élnek max. falevelet szednek érte. Igazából a középosztályban lévő embereken segítene, ha kiesnek épp a kereseti lehetőségből, nem a nullán kéne vegetálniuk míg újra munkát találnak, akiért mindenki hülyeségnek tartja ezt, az eddig is csak segélyből élt.
Mivel Magyarország jobban teljesít :) nem ártana egy kis vásárlóerőt pumpálni a lakosságba, mert a végén már krumpli se lesz.
És ne felejtsük el, hogy az összes ilyen kifizetett pénznek normális esetben a 27%-a visszajön ÁFÁ-ban.

desw 2014.01.14. 16:18:44

@==T==:

"mibe fektetnek energiát? Hogy miként költség el mások pénzét? "

Ne becsüld le őket, jó? Képzeld el, hogy mennyit is agyalhattak azokon a rózsaszín és romantikus ideológiákon, hogy ez tulképpen az adózóknak, azaz a fizetőknek az érdeke.

desw 2014.01.14. 16:22:53

@roka:

"Mivel Magyarország jobban teljesít :) nem ártana egy kis vásárlóerőt pumpálni a lakosságba, mert a végén már krumpli se lesz."

Saját magunkat kihúzzuk a hajunknál fogva a gödörből? Létezhet ez? ;)

"És ne felejtsük el, hogy az összes ilyen kifizetett pénznek normális esetben a 27%-a visszajön ÁFÁ-ban."

Ez mekkora biznisz, mi? Akkor már csak a maradék 73%-nyi pénzért kell MÁSOKNAK megdolgozni, és rogobhat tovább a szocializmus.

Szevasztok 2014.01.14. 16:23:10

@netnepper: "Nem is közmunkások takarítanak, hanem rendes alkalmazottak, rendes munkabérért, profi eszközparkkal..."

Látom nem vetted a lényeget.
Nem az az érdekes, hogy ki és hogyan csinálja, hanem az hogy igényesek a környezetükre, ahol élnek. Tehát nem tekintik értelmetlen munkának. És ennek önmagán túlmutató jelentősége van.

(Pl. Sokan úgy vélik, hogy azok a gazdagok akiknek sok pénzük van, pedig sokkal inkább azoknak van sok pénzük akik mentálisan gazdagok.)

KisEmberke 2014.01.14. 16:24:52

@==T==: @nevetőharmadik: én azért tisztelem a LÉT szerzőit, mert gondolkodnak, ez viszi előre a világot. Az is előre vinné, ha nem zsigerből fikáznák őket, hanem mások is próbálkoznának ilyesmivel, tárgyszerű megoldásokat adnának a jelenlegi szegénységre. Nem munkatáborral és puskás emberek fenyegetésével.
Szerintem a LÉT-es ügy legnagyobb hibája, hogy 2015-ös bevezetést javasolnak. Ez olyan horderejű dolog, hogy kb 3-5 év kell a társadalomnak, hogy megeméssze. Közben persze a társadalmi vita formálná is tartalmát. Szerintem elég már a civilizátorokból, meg technokratákból. Csak olyat érdemes bevezetni (mégha át is lehet esetleg nyomatni a szavazógéppel), amit a társadalom támogat, de legalább elfogad.

nevetőharmadik 2014.01.14. 16:24:53

@==T==: Igen. Tudod, azzal, hogy bár hiányosan és bizonyos dolgokat nem figyelembe véve, de végiggondolták a dolgokat, hihetetlen mértékben meghaladták a közönséges vulgárszocik szellemi teljesítményét, sőt, az őket ellenző reflexből fikázókét is. Szerintem ezzel kiérdemelték azt, hogy a javaslatukat civilizáltan és tisztelettudóan szedjük apró, véres darabokra.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 16:29:37

én feláldozom magam tesztnyuszinak a vita eldöntésére, adjatok nekem alapjövedelmet!!

ja, életem végéig szeretnék alapjövedelmet kapni, így legalább értelmes munkát végezhetnék a szabadidőmben.

netnepper 2014.01.14. 16:31:36

@desw: "Normális vagy, b+??? Emberellenes az, ha valaki a saját munkájából él meg és nem a másoktól elrabolt pénzből?? "

A közmunkát és az érte kapott bérszerűséget nem nevezhetjük megélhetésnek, inkább újkori állami rabszolgatartásnak és mint ilyen emberellenes.
Jó ürügy arra, hogy pedagógiai céllal a munkát ideológiaként felhasználva a legkiszolgáltatottabb rétegeket is meg lehessen fosztani a munkáért járó tényleges munkabértől, egyúttal a beépített szankcionálási rendszeren keresztül alázatos irányítotottakká silányítsák őket.
Sajnos a civilizáció fenntartása érdekében fel kellett találni az állami redisztribúciót - másoktól elrabolt pénz -, mivel hiába él jól valaki, ha a sarkon leszúrják mondjuk a cipőjéért.

nevetőharmadik 2014.01.14. 16:35:18

@KisEmberke: valóban gondolkodnak, és ez követendő példa. A világot azonban sajnos nem viszik előre. Ha érdekel, hogy miért, nézd meg a 15:31:47-es kommentem: ugyanis a LÉT valódi megoldást nem ad a valódi problémákra. Abban mindenképpen igazad van, hogy ezt megállapítani még édeskevés, kötelességünk valódi megoldást keresni, és nem olyat, ami elfogadható, hanem olyat, ami működik (persze nem baj, ha el is fogadható). Ami nem működik, az hiába elfogadható. Ha ez a megoldás megvan, akkor urambocsá' még LÉT is jöhet, de önmagában a LÉTcsak oda vezetne, amit Heep Uriás mondott 15:26:38-kor.

vdkvdkvdk 2014.01.14. 16:37:53

Nekem az alábbi hasonlat jut eszembe:

Az ingyenpénz hatását az emberi társadalomra kb. úgy képzelem el, mint amikor az erdőben szabadon élő vaddisznóból, telepi tápon hízlalt sertés lesz. Orwell-i jövőkép...

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 16:42:04

@Shopping: no, ezt magyarázd el annak az anyukának, aki 20000 HUF-ból neveli otthon a súlyos beteg gyerekét, tökegyedül.

desw 2014.01.14. 16:46:48

@netnepper:

Romantikus butuska érvek!

"A közmunkát és az érte kapott bérszerűséget nem nevezhetjük megélhetésnek, inkább újkori állami rabszolgatartásnak és mint ilyen emberellenes."

Közmunkára csak azok szorulnak rá, akiknek az ég adta világon semmi de semmi esélye sincs arra, hogy érdemi munkát találjanak maguknak.

Ennek az oka alapvetően saját maguk, a rossz hozzáállásuk, képzetlenségük és igénytelenségük. Egy írni-olvsani alig tudó fénalafabéta alkoholfüggőnek senki nem fog tudni érdemi munkát adni, ez 100%.

A dolgozni képes kőműves, burkoló, ... akárki nem megy közmunkára, mert feketén vállalhat melót, az jobban megéri neki, viszont így legalább segélyt sem kap.

A diplomás/képzett és közmunkára szoruló emberek pedig nem hinném, hogy sokan vannak. Lehet nekik értelmesebb dolgot is kitalálni, de alapvetően itt nem erről a rétegről van szó.

"Jó ürügy arra, hogy pedagógiai céllal a munkát ideológiaként felhasználva a legkiszolgáltatottabb rétegeket is meg lehessen fosztani a munkáért járó tényleges munkabértől,"

Nem kötelező a közmunka, lehet dolgozni máshol is. Mi a gond ezzel?

"Sajnos a civilizáció fenntartása érdekében fel kellett találni az állami redisztribúciót - másoktól elrabolt pénz -, mivel hiába él jól valaki, ha a sarkon leszúrják mondjuk a cipőjéért."

A megoldás egyszerű és láthatod is, ha nem vagy vak: a dolgozni tudó és akaró réteg lelép a lepukkantabb régiókból, lásd cigók által terrorizált negyedek. És ugyanez van/lesz országok között is. Kik lépnek le külföldre? A képzett és dolgozni akaró réteg. Eredmény? Sírás lesz!

kisQtya 2014.01.14. 16:50:47

Így is van ingyen pénz, csalással, ámítással, erőszakkal.....
Akkor ezzel legalább le lenne tudva és mindenki befogná a lepcsest, érdemi dolgokkal lehetne foglalkozni.

Ki emlékszik arra, amikor a vakok foglalkoztatásának támogatása többe került, mintha a vakoknak odaadták volna a lét?

A vakok egyébként gombot válogattak, majd a szétválogatott gombot újra összeöntötték és ismét szétválogattatták velük.

Khonsu 2014.01.14. 16:53:21

Ahogy már valaki írta, az emberek 90%-ának munkáját ki lehetne váltani gépekkel. Ezt még nem tették meg, vagy mert arra kaptak állami kedvezményeket, hogy munkahelyeket teremtsenek, vagy oda vitték a gyártást ahol olcsóbb a munka mint a gép. Előbb-utóbb azonban le fogják cserélni a munkásokat, aki követi a tech. híreket az utóbbi időben tudhatja, hogy talán nem is olyan soká. Akkor pedig az emberek többsége mint munkás feleslegessé válik. Egyetlen funkciójuk lesz, a fogyasztói társadalom és a szabad verseny fenntartása mint fogyasztó. És ekkor bizony azért fognak pénzt kapni, hogy meg tudják venni a termékeket, melyeket teljesen gépesített folyamatban állítanak elő. Mindez a cégek adójából, kereskedelemből stb. származó adókból, nem a dolgozók adójából, mert a mai dolgozók akkor már nem lesznek dolgozók.
Na majd akkor kell elővenni a LÉT-et, addig lehet jegelni. (max 20 év, de inkább 10)

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 16:54:06

@kisQtya: "Így is van ingyen pénz, csalással, ámítással, erőszakkal....."

Csalni, hazudni, erőszakoskodni egyaránt erőfeszítés. Az nem ingyenpénz. :)

Én_vezettem_? 2014.01.14. 16:56:24

Heller Ágnes egy riportjában hallottam először az unconditional benefit-ről.
Enegem meggyőzött egy olyan érvvel, amit nem sokat olvastam:
A fetételes transzfer a "rászorultság" elvére épít.
A feltétel nélküli transzfer a "szolidatásra". Utóbbira példa volt svédeknél a gyerekkelengye csomag, amit a királynő büszkén vett át, pedig nem szorul rá. Épp ez a lényeg, a királynő az utolós munkanélkülivel a szolidaritás köti össze, ezért a gazdag rengeteg adót fizet, a munkanélküli semmit, de MINDKETTEN ugyanannyi támogatást kapnak az államtól.
A rászorultság elvével az a legnagyobb baj hogy a rasszizmus (cigányellenesség) melegágya, a rétegeket eltaszítja, gyúlöletet szit. Amikor az éppen tisztesen megélő, güriző, adózó azt látja, ő (az ő gyereke) semmit nem kap, csak azért mert "nem szorul rá" (ÉPPEN nem szorul rá), a kis cigó gyerek (aki segélyoptimalizálásból született esetleg) meg egy csomót. Mondhatnánk, hogy de aki kőgazdag, azt mit sír. Elvilev igen. Gyakorlatilag LEHETETLEN jól meghúzni a határt, ki rászoruló, ki nem. A minimálbért megkereső már nem az? Vagy igen? AKkor a 120ezerből tengődő pedagógus nem érdemel? De a 100 ezerből élő igen? Nem lehet jó helyen hőzni meg a határt, mindig lesznek akik (akár teljesen jogosan) azt érzik igazságtalanul kimaradtak, és mindig lesznek akik becsúsznak, pedig valóságban jobban élnek pl mert csalnak a jövedelmük bevallásáával, de nem feltétlenül csak ezért.

A szüleik által vett lakásban éldegélő munkanélküli sokkal jobb helyzetben van, mint a nullát öröklő 100ezret kereső, akinek albérletet kell fizetni/lakáshitelt törleszteni. Talán nektek is megvan, hogy köztisztviselő gyerekeként, kb 2x minimálbéren élők nem kerülhetttek be "rászorultsági" alapon a koleszokba, amik előtt akkoriban nagyon jó kocsikkal parkolatak a papíron 0-ból élő vállakozók gyerekei. Ezeket a jelenségeket lehetetlen kiszűrni.

stb, stb.

Hogyan is lehet MINDEN szempontot figyelembe venni? Sehogy.
Mindezek tetejébe a rászorultság vizsgálata (ellenőrzése, csalások kinyomozása) óriási adminisztratív terhet jelent, és a vissszaoszott jövedelem jelentős részét el is nyeli....

A baj, hogy a rendszerbe beépített spontán igazságtalanság ÉS csalás (rendszer szabályaival való visszaélés.) rombolja a társadalom kohézióját, vesztesek és nyertesek gyúlölettel méregetik egymást. Ha ezen károkat hozzáadjuk a rendszer fenttartásának költségeihez, talán nem éri már meg az egész erőfeszítés hogy "rászorultsági" alapon "igazsátosabban" osszunk újra. Amúgyis megkérdőjelezhatő miért is kellene "büntetni" a munkát kereső és találó, sokat dolgozókat azzal hogy kizárjuk őket a transzferből.

A cikkel ellentétben igenis nagymértékű előnyei vannak/lehetnek az unconditional benefitnek: etnikai és szociális feszültség helyett egyenlőséget és szolidaritást erősít, senki nem támadhatja az "ingyenélőket", hogy miért kapnak pénzt, mert TE is kapsz. De én dolgozom is- igen több pénzed is lesz.

Megmarad a szolidaritás, ha több jövedelmed van arányosan többel járulsz hozzá (mert te is kerülhetsz olyan helyzetbe hogy nem tudsz keresni és akkor te se fogsz fizetni), de a közösbők KAPÁST már nem árnyékolja be a korrumpálható, átjátszható, feszültésgeket teremtő "rászorultsági elv", ami mögé MINDIG nagyon sok potyautas fog elbújni (ezzel hozva az IGAZI szar, közutált helyzetbe a VALÓDI rászorulókat). Az elv nélkül emelt fővel élvezhetik a társadalom szolidaritáta által nyújtott védőhálót a valódi rászorulók is, mer nem fogja a kisember/kispolgár SEM azt érezni, az ő zsírján élősködnek, és neki miért nem jár, mert járni fog.

kisQtya 2014.01.14. 16:58:22

@desw: Na meg aztán a közmunka azért is kell, hogy a segély MELLETT ne dolgozzanak feketén.

Volt olyan ismerősöm, aki 10 éve segélyes, behívták az önkorihoz dolgozni (aktatologatás), fel volt háborodva, hogy akkor ő most hogy fog takarítani járni?

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:03:03

@Én_vezettem_?: +1. ezeknek hellert be kell linkolni mert gőzük sincs róla.

Sírköves Slomó 2014.01.14. 17:08:23

@Khonsu: 'Előbb-utóbb azonban le fogják cserélni a munkásokat, aki követi a tech. híreket az utóbbi időben tudhatja, hogy talán nem is olyan soká. Akkor pedig az emberek többsége mint munkás feleslegessé válik. Egyetlen funkciójuk lesz, a fogyasztói társadalom és a szabad verseny fenntartása mint fogyasztó. És ekkor bizony azért fognak pénzt kapni, hogy meg tudják venni a termékeket, melyeket teljesen gépesített folyamatban állítanak elő.'

...:) Na ilyen ne lesz soha. A leggépesítettebb gazdaságokban van a legalacsonyabb munkanélküliség (US, Német, Japán)

kisQtya 2014.01.14. 17:09:07

@Khonsu: Okos meglátás. Hozzátenném, hogy a szorgalmas, ájulásig dolgozó bérrabszolga, mint "ideál" felülvizsgálatra szorul.

Nemrég olvastam a napi.hu-n, hogy egy kommentelő "nagyon tisztelte" az osztrák parasztot, aki napi 16 órát dolgozik a tehenészetében, hogy ki tudja fizetni a bankot, aki megfinanszírozta a "feljett" tejüzemét. Elég vicces, hogy ebben a fejlett világban többet kell dolgozni, mint a néger rabszolgának a gyapotföldön. És ezt sokan normálisnak gondolják. Azért legyünk rabszolgák, hogy fogyasszunk olyan dolgokat, amikre valójában semmi szükségünk nincs.
Pl. nincs szükségünk az osztrák paraszt által termelt százféle élelmiszerre, ami olyan finom, hogy ötször annyit eszünk belőle, mint amennyire szükségünk van, de legalább tudjuk, hogy a túlsúly okozta szív és érrendszeri megbetegedések elleni küzdelmet (gyógyszergyártás, stb.) is a bank finanszírozza.

desw 2014.01.14. 17:09:44

@Én_vezettem_?:

A szociológusokkal az a baj, hogy nem tudnak számolni, így romantikus és szép ötleteik megvalósíthatatlanok.

Csak egy egyszerű számítás: 10 millió fő kap havonta 25 ezret, ez havi 250 milliárd, éves szinten 3.000 milliárd. De azé' legyen havi 50 ezer, mer' ugye havi 25-ből nem lehet megélni, akkor éves szinten 6 ezer milliárd. Honnan lesz ez? Kiktől veszed ezt el?

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:12:03

@Khonsu: "Ahogy már valaki írta, az emberek 90%-ának munkáját ki lehetne váltani gépekkel."

Már kétszáz évvel ezelőtt is ettől féltek egyesek, de azóta se történt meg.
Egyrészt segédmunkásra egyre kevesebb szükség van valóban, viszont képzett munkaerőre meg egyre több. De ez is csak a nyugati világra igaz, ahol meg kell fizetni a munkást, a harmadik világban még mindig annyira olcsó a munkaerő, hogy semmiféle technológia nem versenyezhet árban vele.
De még ha az általad említett, egyébként soha be nem következő helyzet állna elő, akkor a vállalatok, mivel fogyasztóképes tömegekre van szükségük, inkább fognak élő munkaerőt alkalmazni a gépek helyett emiatt, mintsem átadják az államnak a lehetőséget valamiféle újraelosztásra. A piaci szereplők önként nem szoktak lemondani a lehetőségről, hogy a gazdasági folyamatokat maguk befolyásolják.

őrkutya2 2014.01.14. 17:12:38

@netnepper:

A közmunkával az az egyetlen baj, hogy félbért adnak érte, mert vélelmezik, hogy úgysem dolgoznak érte rendesen. Ez gusztustalan és demoralizáló. Ráadásul értelmetlen is, mert épp elég elvégzendő (és nem vagy nem könnyen) gépesíthető munkát tudnának adni az önkormányzatok, rendes pénzért.

De az, hogy valaki rabszolgaságnak minősíti azt, hogy ép embernek dolgoznia kell a megélhetésért, ugyanolyan gusztustalan, mint ha kihasználom a munkanélkülit félpénzért.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.01.14. 17:13:08

@is: Részletesebbet írjak, úgy érted csak?

kisQtya 2014.01.14. 17:17:49

@Én_vezettem_?: Nagyon igaz. Én pl. tudom, hogy ki az, aki nem szorul rá.
Én.
Ezt onnan tudom, hogy soha semmire nem vagyok jogosult, mert két gyereket nevelek egyedül, de két diplomám van és közigazgatási bértábla szerint, mint 50-en felüli, jól keresek. Soha egy napot nem voltam munka nélkül, autóm sincs.

Na, én már semmire nem vagyok jogosult, nem szorulok rá, de legalább van lehetőségem évente félmillió forintot kifizetni egyetemi tandíjra és etetni, ruházni két huszonéves gyereket.

Fowler 2014.01.14. 17:18:50

Én elolvastam az egész tanulmányt a LÉT-ről. Nem eleve elvetélt az ötlet, szép gondolat, de ma Magyarországon nem megvalósítható (anyagi és emberi okok miatt sem)

Szerintem a LÉT gyenge pontjai:

- az inaktívak járnak jól az aktívak rovására (valamekkora adóemelésre (nem ÁFA) szükség lenne)ez pedig elvándorlást, adóelkerülést szül
- az inaktívak nagy része nem tud/akar dolgozni, vagy mert rokkant, képzetlen vagy mert lusta. ezek a LÉT után sem dolgoznának.
- a segélybürokrácia csökkenése újabb munkanélkülieket termelne
- ha csökkennek a bruttó bérek és a nem LÉT-re fordított járulékok, akkor a jövőbeli nyugdíjak is csökkennek, azaz az összes jelenleg aktív járulékfizető rosszabbul jár hosszú távon
- a (minimál)béreket emelni kellene hogy a LÉT mellett munkára ösztönözzön, ez vállalati csődökhöz és újabb munkanélküliséghez vezet

Circus 2014.01.14. 17:18:58

@netnepper:
"Ennek a folyamatnak viszont a végállapota: Mad Max"
Mad Marx, inkább.

Mindenkinek, aki véresszájjal azonnal ellene van:

Lehet, hogy kommunisztikus-utópisztikus, de azon tényleg el lehetne gondolkodni, hogy ha egyszer csak nem lesz miből megvenni az óccsóér' kínában/gépekkel előállított/termelt/termesztett mindent, akkor ki a franc fogja megvenni és miből, közvetlen ezután pedig hol fogja megérni gyártani és kinek?

Miért zavar, hogy bankvezéreknek, politikusoknak is jut belőle, szerintetek az a havi 50 ezer nekik mit számít ide vagy oda akár többmilliós fizetésnél?

Úgyszintén bele kellene gondolni, hogy már most mennyi minden marhaságra költenek az általad/általunk befizetett adóból (és itt ne felejtsük el a jövedelemadón és járulékokon felül az ÁFÁ-t is hozzáadni, az a jövedelem mennyi százaléka? Túl sok...), és hányan élősködnek rajtunk (pl za államigazgatás, valamint a veszteségesen működő és rendszeres támogatást benyelő állami cégek)

Az valós veszély, hogy bizonyos területeken és helyzetekben még inkább a gyermekáldás lenne a fő megélhetés, talán lehetne szabélyozni:
1, maximum 3 gyermek után jár
2, ettől függetlenül (mondjuk) 18 éves kortól alanyi jogon mindenkinek a saját kezébe (tehát a korábban 'nem fizetős' emberek után is).

Meg lehetne próbálkozni például egyszeri vállalkozási támogatást adni mindenkinek alanyi jogon, amennyiben kézműipari hiányszakmát tanul ki és vállalkozik, vagy élelmiszertermeléssel/földműveléssel próbálkozik.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:20:33

@zsiráfffff: "ezeknek hellert be kell linkolni mert gőzük sincs róla"

Heller Ágnes egy lukácsista-marxista filozófus, nem nagy meglepi, hogy támogatja az ötletet.

dr kíváncsivagyok 2014.01.14. 17:21:21

"Megítélésem szerint egy alacsony hatékonyságú, korrupt, államelvű politikai kultúrában, mint a magyar, ez még egy lépést jelentene a szakadék felé. "

Miért is ?

Valami felmérés , kutás vana birtokoban ?
Tedd kozzé !
Ha nincs, akkor csak ugatsz...

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:28:20

@dr kíváncsivagyok: Nézz körül az országban vazzeg. Nézd meg azokat, akik ingyenpénzből élnek, és akkor rájössz mi a következménye az alapjövedelemnek.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:30:11

@Heep Uriás: valóban nem. viszont a munka alapú társadalom fenntarthatatlanná fog válni hamarosan, ennek jelei már most is kristálytisztán látszanak. ha majd kibontakozik, akkor lehet óbégatni, hogy munka nélkül nincs jövedelem. szép új világ, ugye?

tavolirokon2 2014.01.14. 17:31:48

Nade ha leegyszerusitik az adorendszert, a kedvezmenyeket es a segelyezest, akkor a sok adojogasz, konyvelo, adminisztrator meg tb-ugyintezo mind munkanelkuli lesz, rajuk senki nem gondol? Es az o gyerekeikre?

Hat igy megy ez.

Pedig idovel nem fog am kelleni se gyarimunkas, se takarito, se hamburgeres, se aktatologato, mert megcsinalja a gep,a robot, az automata meg a szamitogep. Na akkor fog igazan kelleni valami ilyesmi.

Én_vezettem_? 2014.01.14. 17:34:15

@desw:
A hozzászólásom nem is a megvalósításról akart szólni, hanem erre reagált:
" Fel nem foghatom, mivel szolgálja ez a társadalmi integrációt vagy akármit."
Szerintem nagyon is szolgálná.
Amúgy hogy a matek hogy jön ki, azt ha jól tudom épp a javaslatot tevők próbálják megcsinálni...
Én annyira nem értek hozzá, de az újraelosztás jelenlegi szintje így is annyira óriási, hogy akkor már csináljuk úgy, hogy ne termelje újra a gyúlöletet, legyen egyszerűbb, és igenis igazságosabb. Mert ha MINDNKI kap, akkor nem X, Y, Orbán fogja eldönteni hogy KI ÉRDEMLI MEG JOBBAN, mert akárki akármit mond, most ez van, és nincs igazságosabb, mintha mindenki kap, alapból, a szolidaritás elvén.
Az egyetlen alternatíva: SENKI NEM KAP SEMMIT.
Na az kemény lenne, de gyakorlatilag sehol sincs ilyen, európában biztos nem. De a vita nem is arról szól, adjunk-e rengeteg pénzt a "gazdagoktól" elvéve a szegényebbeknek, mert most is adunk, hanem hogy milyen elven csináljuk. A "ráaszorultság" elve kizárólag papíron és elméletben szép és igazságos, a gyakorlatban ezer sebből vérzik. Pl hogy KI mondja meg ki az igazi rászoruló és ki nem.

lenoardo999 2014.01.14. 17:40:31

@HaFr: Én furcsállom, hogy a posztolónak (sem), noha éppen politikai pártot gründol nincs válasza arra a többször, többek által jól kifejtett érvre, hogy ha az ismertetett megoldás szerinte elvileg rossz, akkor milyen más megoldási javaslata van arra a tényre, hogy ma Magyarországon x munkahelyre x+600 000 jelentkező van.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:41:47

@zsiráfffff: "ennek jelei már most is kristálytisztán látszanak"

Például?

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:45:18

@Heep Uriás: abban ugye egyetértünk, hogy a munkaalapú társadalomhoz elsősorban is megfelelő számú és tisztességes megélhetést biztosító munkára/munkahelyre van szükség? több mint hétmilliárdan vagyunk a golyóbison perpillanat. a többi már csak matematika.

kuszkusz1 2014.01.14. 17:46:08

@zsiráfffff:

De van.
Heller Ágnes az aki a huszonöt éve halott férje - Hermann István - gyalázásával akart kibújni egy számára kínos levél következményei alól.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 17:49:48

@zsiráfffff: Minél több ember van, annál többet fogyaszt, értelemszerűen annál többet kell termelni.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:50:14

@kuszkusz1: minden bizonnyal. de ebben az ügyben az tegyen igazságot aki maga is látott mindent.

desw 2014.01.14. 17:51:02

@Én_vezettem_?:

Én meg erre írtam azt, hogy romantikus de megvalósíthatatlan ideák nem érnek semmit. Persze, legyen világbéke, és ne zsákmányoljuk ki a Földet és akármi. Megvalósítható? Nem, akkor ezek csak butuska szentimentális büfizések.

És olyan rendszer nem létezik, amelyben MINDENKI jól/jobban jár. Ha összességében többet osztanánk ki a LÉT-tel, akkor a különbözetet valakiktől be kell szedni (lesz vesztes). Ha ugyanennyit osztanánk el mint most, csak máshogy, akkor megint rosszabbul jár valaki, mert kevesebbet kap, mint korábban, tehát ismét lesz vesztes. Ugyanúgy megmarad az egyenlőtlenség, csak még kevesebb kedve lesz a képzetleneknek dolgozni.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 17:54:08

@Heep Uriás: igen, ez jogos lenne, ha eldobnánk az összes gépünket és mindenki visszatérne a kézi erővel előállítható termékek világába. ez nem túl valószínű forgatókönyv, sőt.

Khonsu 2014.01.14. 17:54:36

@Sírköves Slomó: Mert kedvezményeket kapnak, hogy a gyártósort "széthúzva" munkásokat állítsanak be. Ez olcsóbb az államnak, mint segélyezni a kiesőket. A technológia fejlődése, árcsökkenése miatt azonban eljön az az idő, amikor már nem lesz az a vállalható kedvezmény, amivel az állam le tudná beszélni a céget a teljesen automatizált gyártásról. És nem csak a gyári munkást érinti ez, a fejlődő MI és online lehetősége miatt irodai alkalmazottak tömegeire is ez a sors vár.
A legnagyobb érték a kreativitás lesz, mert előbb utóbb minden munkakör mechanikus részét gépesíteni tudják, csak idő kérdése, de a kreativitás pótolhatatlan.

Ez most még sci-finek hangzik, de pl. a Foxconn 1 millió munkást kiváltó robotizált gyárakat tervez. Az amerikában mostanában divatossá vált "vigyük haza a termelést" jeligére a Google kb. az összes jelentősebb robottechnológiai céget felvásárolta nemrég. Apró hírmorzsák, jelek melyek nem ugranak az arcunkba mindenhonnan de sokat sejtetnek mi készül. Annyi csupán a kérdés, hogy az államok meddig tudnak/akarnak versenyezni a technológiával.

kuszkusz1 2014.01.14. 18:00:23

@zsiráffff:

Jóízlésű ember - pláne, ha egyetemi tanár, meg értelmiségi krém - nem sároz be egy halott embert és nem az ő hátán óhajt kikászálódni egy kínos helyzetből.

Mondjuk, egy jobbérzésű TÜKER-lehordó nem viselkedett volna úgy ahogy Heller filozófnő.

Heep Uriás (törölt) 2014.01.14. 18:05:05

@zsiráfffff: Ja, mert a gépek feleslegessé teszik az emberi munkaerőt? Érdekes. Akkor Japánban miért csak 4%-os a munkanélküliségi ráta, Kongóban meg 50%? Pedig Kongóban nincs túl nagy gépesítés, ugye, Japánban, meg ahol lehet gépeket használnak.
De ezt már kifejtettem egy másik hozzászólásomban, hogy miért is hülyeség ez "a gépek miatt nem lesz szükség az emberre" dolog.

Khonsu 2014.01.14. 18:06:59

@Heep Uriás: Vagy igen vagy nem. Az adót ma is igyekeznek minden eszközzel elkerülni. Ha önmaguktól belátják, hogy megéri nekik élő munkaerőt alkalmazni, és a munkást rendesen megfizetni, hogy aztán meg tudja venni a terméküket (fordizmus), akkor marad minden a régiben. Ha nem, akkor majd az állam beavatkozik. Ha egyik sem, akkor a kapitalizmusnak és a fogyasztói társadalomnak vége.

Ez persze csak egy a számtalan forgatókönyv közül, de érdekes gondolatkísérlet, pont mint akár a LÉT.

Zsiráffusz camelopardalis · http://globalicum.blog.hu/ 2014.01.14. 18:08:28

@kuszkusz1: a magánélete és a lelkiismerete nem tartozik rám, ettől függetlenül heller egy hatalmas koponya.

@Heep Uriás: remélem igazad lesz.

kuszkusz1 2014.01.14. 18:13:35

@zsiráfffff:

Heller nagy nyilvánosság előtt gyalázkodott.
Ő tette ezt közüggyé.

desw 2014.01.14. 18:16:26

@Khonsu:

Ne ragadj már le csak a termékek gyártásánál. Fejlett országokban 60% körüli a szolgáltató szektor aránya.

A képzetlen emberek munkája könnyebben helyettesíthető robotokkal, de azért itt sem mindig, pl. szobafestő, kőműves, virágkötő, ... és mindig lesz igény a kézzel gyártott termékekre. Gondolj csak bele, hogy milyen menő manapság a kézzel gyártott akármi.

A képzet emberek munkáját pedig elég nehézkes lenne robotizálni. Orvos, mérnök, ... és a robotok kifejlesztéséhez, tökéletesítéséhez is kell ember.

roka 2014.01.14. 18:17:43

@desw:
Nem ilyen egyszerű ez a kérdés, ha nem élénkítik a magyar keresletet akkor szép lassan behal a gazdaság. Már benzinkutak zárnak be, mert Magyarország jobban .... Ha valamilyen nem ortodox módon pumpálnának pénzt (visszaadnák azoknak akik megkeresték) akkor már majdnem szocializmus lenne, ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett.

desw 2014.01.14. 18:23:18

@Khonsu:

Ja, és a MI. Azért az még messze van, hogy a gépek jobbak legyenek az embernél. A gépek pontosabban és gyorsabban elvégzik az ELŐRE beprogramozott feladatokat, de azért itt ki is merült az előnyük.

desw 2014.01.14. 18:30:23

@roka:

"Nem ilyen egyszerű ez a kérdés, ha nem élénkítik a magyar keresletet akkor szép lassan behal a gazdaság. Már benzinkutak zárnak be, mert Magyarország jobban .... Ha valamilyen nem ortodox módon pumpálnának pénzt (visszaadnák azoknak akik megkeresték) akkor már majdnem szocializmus lenne, ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett. "

Ez most vicc, ugye?? Tehát te azt akarod neked beadni, hogy ha én pl. pék vagyok, akkor adjak neked puszira 100Ft-ot, és akkor te becs szóra nálam veszel majd kiflit, és akkor ezzel én a pék is jobban járok tulképpen, mert van munkám?

" ennél már a kommunizmus is jobb, hogy osszunk mindenkinek egy kicsit és majd ők létszükségleti cikkekre költik amiből rengeteg ember meg tudna élni, mind a termelő, mind a kereskedő, és mind az ÁLLAM, mert az állam mindenek felett. "

Há' ja! Szopás csak akkor jött, amikor ezt a hitelből fedezett mindekinek van munkája baromságot el kellett kezdeni visszafizetni.

Kereskedő vagy, mi?

gono 2014.01.14. 18:30:45

@nevetőharmadik: számomra teljesen gyértelmű, hogy inflációhoz és rövid úton általános szegénységhez vezet mindez. mégpedig azért mert sok termelő tevékenység szűnik meg a kényelmesség miatt (inkább tévézünk, sakkozunk, esszét írunk, napozunk, játszunk a gyerekkel vagy testgyakorlást végzünk), ami aztán az elérhető javak mennyiségét csökkenti, így felhajtja az árakat, és kereskedelmi mérleghiányt forintgyengülés stb. ez nem tul bonyolult összefüggés azt hiszem plusz egészen kézen fekvő.

Khonsu 2014.01.14. 19:30:41

@desw: Az MI-t már régóta használjuk. Egy ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat. Csak hát hova tennénk akkor a hivatalnokokat.

A gépek jelenleg a mechanikus munkafolyamatok automatizálására jók. Aki nem ilyen munkát végez annak nem kell aggódnia, aki igen, annak talán.
De nagyon elkanyarodtunk a témától, csak azt akartam felvázolni, hogy kb. milyen világ lenne az, ahol megérné bevezetni a LÉT-et, nem a mai, az azt hiszem látszik.

desw 2014.01.14. 20:20:35

@Khonsu:

"Az MI-t már régóta használjuk. Egy ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat. Csak hát hova tennénk akkor a hivatalnokokat."

Erre mondanál néhány konkrét példát?
.
.
.
Korábban azt írtad, hogy az emberek 90%-ának a munkája gépesíthető. Azért ez elég erős becslés.

Khonsu 2014.01.14. 21:09:22

@desw: pl a web robotok, játékprogramok stb, rengeteg alkalmazásban használják. Egészen biztos, hogy van a telefonodon is olyan ami MI-t használ. Az MI nem egyenlő a gondolkodó géppel.

A 90%-ot nem én írtam, hanem mást idéztem aki korábban írta. Nem a szám a lényeg, csak a nagyságrend, vagyis nagyon sokan végeznek automatizálható munkát. De mint írtam a tárgytól nagyon eltértünk, csak példának hoztam egy speciális helyzetet, aztán jól el is mentünk vele.

desw 2014.01.14. 21:43:50

@Khonsu:

Azért a butuska játékprogram és hangtárcsázó algoritmusok messze vannak még attól, hogy elvegyék a munkát a legtöbb embertől.

A robotok ma kb addig működnek nagyon jól és gyorsan, amíg minden az ELŐRE bemagoltatott / beprogramozott módon zajlik. Ahogy egy nem várt hatás megvazarja ezt, leáll minden és jöhet az intelligens ember kijavítani a hibát.

Ott van pl. a BotBlock a weboldalakon. Pedig csak olvasni kellene tudni, és mégis nehéz/lehetetlen megoldania ezt egy gépnek.

Én is tanultam MestInt-et és azért gondolom azt, hogy azért messze van még a robotok hatalomátvétele.

Egyébként én konkrétan az "ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat"-ra kértem volna példát.

Khonsu 2014.01.14. 22:06:30

@desw:

"Egyébként én konkrétan az "ügyintézési folyamat automatizálása nem egy lehetetlen feladat"-ra kértem volna példát."

Ezek jól meghatározott lépésekből álló folyamatok. Szerintem pont ehhez nem kell nagy képzelőerő, hogy valaki belássa, hogy automatizálni lehetne.

Ez nem "robotok hatalomátvétele", csak erőteljesebb automatizálás, amire 10-20 év távlat szerintem reális becslés lehet. (legalábbis bízzunk benne, mert "ingyenmunka" nélkül a nyugdíjrendszer agyonnyomja az országot)
És ez amúgy az optimista forgatókönyv, arra az esetre ha kimászunk végre a válságból (és utóhatásaiból). Ha jön az a bizonyos "összeomlás", akkor áll majd minden fejtetőre igazán.

Most befejezem a "jövőkutatást" és kanyarodjunk vissza a LÉT-hez, mert nem akartam így elkalandozni.

desw 2014.01.14. 22:14:45

@Khonsu:

"Ezek jól meghatározott lépésekből álló folyamatok. Szerintem pont ehhez nem kell nagy képzelőerő, hogy valaki belássa, hogy automatizálni lehetne."

Ez így van, csak ennek semmi köze sincs a MI-hez. Ez egyszerű automatizálás. Adott egy input (egy előre definiált halmazból) és arra megy az előre leprogramozott output.

Én_vezettem_? 2014.01.15. 15:08:51

Az automatizáslá-kevesebb munkához szeretnék hozzászólni. Valójában az utóbbi éveszázadban tényleg drasztikusan lecsökkent a szükséges munka mennyisége. Az alapvető javak (étel, lakhatás) megtermetlését a népesség 5-10%-a megoldja lényegesebben kevesebb és könnyebb munkával. Azt ígérték az okosok, hogy nem kell majd annyit dolgozni. Ez lehetne így, csak a valóságban az történt, hogy a népesség egy része egyre többet és többet dolgozik ("szükségtelenül", hiszen fele munkával többször annyi javunk van). Hogy lehet ez?
A fogyasztói tárdalom logikája szerint egyre többet és egyr eújabbat kell fogyasztani, mivel ezt sikerült elhitetni, aki tud és bír, az 8 óra helyett 12-16 órát is robotol, hogy rövid idő alatt lecserélhesse az új kocsit, telót, mehessen repcsivel nyaralni, mások persze munkanélküliek.

Egy lehetséges megoldás: a fenttartható CSÖKKENÉS elve. Mindeki dolgozzon csak 4-6 órát, a fennmaradó időben: neveljen gyereket, de foglalkozzon is vele, töltse idejét családjával, ápolja szüleit, heti pár órát karitatívkodjon, spotoljon, ügylejen egészségere (legjobban megétrülő beruházás, és nem kerül sokba csak idő kell) múvelődjön, találjon ki szolgáltatásokat, stb stb.
hátulütő? fele munkával legtöbbünk fele annyi külföldi utazással, vadi új autóval, küytüvel, bazi nagy lakással kellene beérje. De talán ez nem is olyan baj, kevesebb fogyaszztó társadalmi persztízs cucc, több értékes idő, egészségesebb, jobb minőségű élet....
www.youtube.com/watch?v=zWwGJ1tK7n8

Circus 2014.01.15. 16:14:25

@Én_vezettem_?: szép utópia, nekem tetszik, és pont párosítható lenne az alapjövedelemmel, csak sajnos megvalósíthatatlan... Olyan, mint az élni, és élni hagyni.

A fenntartható fejlődés, mint olyan az teljesen jól működne, de pont a túlfokozott és általánosított verseny a baja (és szerintem rövidesen végzete is, ne legyen igazam) a nyugati civilizációnak - mindent én akarok, és mindent most, azonnal.
EZ a probléma lényege, az emberi természet.

explanatus 2014.01.16. 00:31:36

A javak előállításában részt vevők (itthon), azért nem kapnak teljesítményüknek megfelelő jövedelmet, mert az általuk létrehozott (tárgyi és szellemi) értékeket, olyan emberek között is szét kell osztani, akik ebben az értékteremtő folyamatban – sokféle ok miatt nem- nem vesznek részt.

Első lépésként talán meg kellene próbálkozni azzal, hogy akik megteremtik fenti lehetőségeket, azok „emberibb” jövedelemben részesüljenek. Játszunk kicsit a gondolattal. Havi alapjövedelem plusz teljes szociális ellátás, az ugye ötvenezer meg plusz x. Lesz lakás is vagy családi ház? Igaz a szociális temetés már megvalósult, úgyhogy az irány jó, már csak a sebességet kell növelni. Itt tényleg elment a józan esze a javaslattevőnek? Az egyik rezsit csökkent, a másik szórja a pénzt mint hajdanán pápaválasztáskor. Aranyórát nem akar senki osztogatni?

Az alanyi jogon járó alapjövedelem nem a mi baloldalunk „saját” ötlete. Az ötlet két svájci fejében fogant meg 2006-ban. Egy művész és egy vállalkozó. Svájcban 2.500 svájci frankot mindenkinek mozgalom már túl van a hetvenezer aláíráson
www.srf.ch/news/schweiz/das-grundeinkommen-eine-illusion
www.ebi-grundeinkommen.de/zahler/

tamas11 2014.01.17. 06:13:54

@explanatus:
Nyilván létezik az inproduktív szféra, és annak befolyása, ésszerűtlen fogyasztása.
De én sokkal jellemzőbbnek tartom az értékek sorsáról gondolkodva, hogy rosszul landolnak, rossz kezekbe kerülnek a folyamatok közbeni döntések során.
Különösen fontos ez napjainkban és az elmúlt húsz évben, amikor a pénzek alapvetően külső forrásból eredtek. (EU pénzek).
Mondjuk 100 egységnyi értékből 10-30 korrupciós pénz, húsz-harminc (talán) értékesül, harminc-negyven állami költség, amit kivontak a rendszerből,(EZEN BELÜL IS van láthatatlan korrupciós hányad), és 5, max 10, amit olyanok kaptak akik távol esnek a termeléstől - különböző okokból.
Ha egy kupac homokot átrakatsz, a veszteséget növelik, akik csak nézik, de azok is, akik rakták - ha rossz helyre teszik le ( pl útban van az új helyén). Utóbbi sokkal nagyobb kár, mint a lapátra támaszkodók bére.
Ezt felfoghatjuk úgy is, ahogy írod, (létrehozott értéket .... olyanok közt kell szétosztani akik nem vettek részt az értékteremtő folyamatban,) Ez is igaz, csakhogy olyan döntéshozói kör is van, aki elirányítja ezeket az értékeket. ( a SAJÁT bankjába, offshore-bs ,stb VAGY rosszul ruház be).
Nem csupán a termelő/vállalkozó "polgárias" mező jár rosszul, hanenm az egész közösség. A korrupció és a gazdaság satírozása meg átpolitizálása nagyságrenddel nagyobb kár, minthogy olyanok kapnak pénzt, akik nem vettek részt létrehozásában.
Ha a segélyek nagyságrendje mondjuk 100, akkor az elvtelenül félresiklatott ügyletek közvetett kára sokezernyi volt.

Hidvégi Mihály 2014.01.17. 06:50:29

@lenoardo999: Van a pártot gründolóknak tudása arra, hogyan legyen több munkahely. Még hozzá kurva egyszerű a képlet: több kapitalizmus több munkahely. Mint fentebb is olvashatod kedves barátom más hozzászólásában, azokban az országokban a legalacsonyabb a munkanélküliség, ahol erős a piacgazdaság (USA, Németország, Anglia) a gépesítettség ellenére.

Amíg a nagyon populista és nagyon hataloméhes Orbán a cucilizmusba viszi vissza Magyarországot, addig jóra ne számítsunk ezen a téren se.

explanatus 2014.01.17. 08:04:12

@tamas11: A sokféle ok legsúlyosabbjára tapintottál rá "Ha a segélyek nagyságrendje mondjuk 100, akkor az elvtelenül félresiklatott ügyletek közvetett kára sokezernyi volt." És igen, a "homoklapátolás" csak arra kell, amit részletesen kifejtettél. Közmunkásképzés is egyike ennek a homoklapátolásnak, majd kiderül egyszer, hogy sokkal több pénz folyik el a "képzésre" mint a közmunkára. Ki van ez találva.
süti beállítások módosítása