@Moin Moin:
"A magyarságnak mindeddig nem volt alkalma megszerezni a demokrácia és a kapitalizmus sikeres működtetéséhez szükséges tudást és tapasztalatokat"

Képzeld el - nincs is rá szüksége.

A Szent Rend (hierarchia), ahol mindenki tudja hol a helye, mi a feladata és hogyan tud lépcsőkön fel le lépegetni és az IDIOKRÁCIA, meg a pénzelvű embertelenség között akkora szakadék tátong, hogy azt nem lehet, de nem is kéne feloldani.
Ugyanis ez a demokráciának hazudott fentről leosztott megválaszthatóság tisztességes mbernek nem hiányzik.

De, ha amjd megtermelted csak egyszer az életben mondjuk a panelod erkélyén az éve paradicsom/paprika termésed javát és nem csak veszel/adsz szolgáltatásokat, akkor már esetleg lehet, hogy kiváncsi leszek az - egyébként tök fölösleges - aggodalmaidra azügyben, hogy ki érett és ki nem érett a demokráciára.

De hogy értsd is mirpl van szó
(nem az én tollam, másé és messze régebbi, mint az NSA/Snowden ügy kipattanása)

Levél Hillary Clintontól:

Kedves Partnerünk és Szövetségesünk, Kedves Magyar Barátaink, csak a rend kedvéért !!!!

- lehet, hogy halottakat hugyozunk le Afganisztánban
- lehet, hogy időről időre független országokat rohanunk le gazdasági és politikai érdekeink miatt
- lehet, hogy bankjaink kitoltak egész Európával
- lehet, hogy elnökeink esetenként pártcélokra használják fel a titkosszolgálatokat
- lehet, hogy a Szövetségi Kommunikációs Bizottság (FCC) leghatékonyabb eszköze a sugárzási engedélyek meghosszabbítása vagy elutasítása
- lehet, hogy az FCC megtagadhatja a sugárzási engedélyt, ha az adott rádió vagy televízióadó műsoraiban tartalmi kifogásokat talál
- lehet, hogy kuss van azoknak, akik nem tudják kifizetni a frekvenciadíjat
- lehet, hogy az FCC médiatestület szervezetileg független az Egyesült Államok elnökétől, de az ő jogkörébe tartozik öt tagjának kinevezése
- lehet, hogy az FCC időnként politikailag lojális tisztségviselők központjává válik
- lehet, hogy - úgymond a frekvenciák korlátozottsága miatt - szükséges a kiadott engedélyeket bizonyos közérdekhez fűződő kritériumokhoz kötni
- lehet, hogy az amerikai másodlagos hitelválság pénzügyi világválságot okozott
- lehet, hogy az Egyesült Államok Nemzetbiztonsági Ügynöksége 2001 óta lehallgató berendezéseket telepített az egész országban a telefonhívások, valamint a fax- és e-mail-forgalom ellenőrzése végett
- lehet, hogy az amerikai kongresszus törvényt fogadott el, hogy szankciókkal sújthassanak több arab műholdas tévéadót az Egyesült Államokkal szemben ellenséges és erőszakra uszító műsorok sugárzása miatt
- lehet, hogy az Egyesült Államok arra használja az internet-források fölött gyakorolt ellenőrzését, hogy különböző módokon beavatkozzon más országok belügyeibe
- lehet, hogy az amerikai rendőrség gyakran erőszakosan lép fel a lakossággal szemben, és a hatalommal való visszaélés mindennaposnak számít a törvény végrehajtói körében
- lehet, hogy a szegénység következtében jelentősen megnőtt az öngyilkosságok száma az USA-ban, és évente 32 ezren vetnek véget az életüknek
- lehet, hogy 46,3 millió amerikai, a teljes népesség 15,4 százaléka egyáltalán nem rendelkezik egészségbiztosítással
- lehet, hogy az USA a világ legjelentősebb fegyverszállítójaként rendkívüli mértékben súlyosbítja a világ instabilitását
- lehet, hogy az USA katonai bázisokat telepít az egész világon
- lehet, hogy ezek a bázisok súlyos környezeti károkat és légszennyeződést okoznak
- lehet, hogy a kisebbségi csoportokhoz tartozók átlagjövedelme a fehérek átlagjövedelmének 60-80 százaléka
- és lehet, hogy az Egyesült Államokban 2008-ban 7783 bűncselekményt motivált fajgyűlölet,

de hogy mi a demokrácia és ki a demokrata, azt mi mondjuk meg!

Szívélyes barátsággal, Hillary

Na ebből tisztességes ember nem kér.
Aki meg ebből kér az vagy agymosott, vagy szarházi.

@Moin Moin:
"A Leponex-et olyan skizofrén betegek kezelésére alkalmazzák,"

Bizony jól tudod!
Hát ezért vagyok itt :)))

"semmi köze a PKP-nak a felsorolt urak által szervezett "A konzervativizmus jövője" c. konferenciához."

Én is azt gondolom.
De manapság hirtelen megnőtt az Igaz Konzervativizmus Tudójainak száma, valahogy 2006-2007 tájékán még szűkiben voltunk ennek.

Tán csak nem választások lesznek, és 'baljós kimenetelű főtárgyalásnak' néznek elébe ?

Mert a Patás mégegyszer nem fog olyan baklövéseket elkövetni, mint 2002-ben.
(Van hozzá persze ölég önkéntese is ehhez a saját karámon belül, de láthatóan hosszabb karikásostorra tett szert közbeszerzés nélkül :) )

Péterünknek ebben csak múló epizódszerepet szántak. Még ha nem is tud róla.
Szerintem.

De nyitott vagyok, hadd lássuk a Konzervatív Programot!

@WhyCantITouchIt?:
Egyszerű az ítéletalkotás a tárgyban!
Ha fiatalok és középkorúak körében élsz (élnél), tapasztalnád közvetlenül, hogy miként döntenek a külföldre településről, vagy az ottani munkáról.A közbeszéd ebben a körben: maga a motívumkincs.

Ha persze fideszközeli vagy,ott zsezsegtek önfertőzőn a hatalomban, vagy várományosként annak peremén, akkor arról folyik a szó, hogy miként juthattok még előbbre, valamint, hogy a komcsik így meg úgy. Az én városomban a fideszközeliek mind jó álláshoz jutottak,(válság ide vagy oda), és ha kimennek, csak azért mert MÉG JOBB feltételekért indulnak harcba.

Az a 3-10 %, akik el is mentek, reálisan azt látták, hogy ez a rendszer hátrányba veti őket. Például ha este a közcsatornán en bloc a baloldaliakat barmolta Szíjjártó, az
neked "Peti odamond", másnak perspektívátlanság.

@gigabursch:

Tévedsz:

- mert egy „archaikus viszonyok” között élő ember/közösség esetében a várható élettartam jóval rövidebb, mint a fejlett országokéban
- banális betegségekbe halnak bele – sokszor gyerekek, éppen a kút fertőzött vize miatt
- a „civilizált” (helyesen: fejlett technológiát alkalmazó) társadalmak sokkal több és jobb minőségű élelmiszert termelnek, mint „archaikusék” – és pl. a tenyészett háziállatoktól származó fertőzések is sokkal-sokkal ritkábbak
- az emberi „életképességet” nem csupán az jelenti, hogy én magam meg tudom-e termelni a kajámat, meg tudom-e varrni a bocskoromat, hanem az is, hogy meg tudom-e építeni az anyám törött karját összefogó fémszerkezetet, vagy épp hogy a nagyon tehetséges fiamnak tudok-e olyan iskolarendszert fenntartani, amelyben tanulva később nem csak kapáló és csirkéket terelgető „Árvácska” lehet
- objektív tény, hogy a fejlett társadalmakban az emberek több időt töltenek egymással való érdemi foglalkozással (és nem csak a családtagok, hanem a barátok is) – hiszen hiába vannak esetleg az „archaikusok” fizikailag, munka közben együtt az övéikkel többet, ha ezen idő alatt nem egymással, hanem a kínkeserves melóval vannak elfoglalva. (Az időmérlegnek ne csak a „mennyiségi”, hanem a tényleges tartalmi aspektusait is figyeld!)
-
Ráadásul: mi van, ha a „felette álló földesúr/pap” egy inkompetens és/vagy önző, erőszakos barom, aki rosszul dönt és igazságtalan? Egy jól működő demokráciában (pl. Svédország) van lehetőséged a „jarlodat” leváltani, illetve eleve úgy lehet csak Ragnarból jarl, ha megvannak ehhez a kompetenciái és ezeket előzetesen, objektíve igazolta is a közösség felé. De „Archaiában” csak szívsz életed végéig…

…Amiért te vonzódhatsz az „archaizmus” iránt, az nem más, mint hogy teljesítményképtelennek érzed magadat a modernitás világában és menekülsz előle és mert be vagy fosva, hogy képtelen vagy megérteni és átlátni a XXI. századot – de kérlek, ebbe ne akadt magaddal vinni az egész országot!:-)

[...A második, nekem írott válaszkommentedre nem reagáénák - mert annak tartalam már kivezet a politika világából, egyenest a pszichiátriáéba!:-)]

@gigabursch: Ez ugyan lehet, de Magyarországon élünk. A magyar pedig arra vágyik, hogy úgy éljen, mint a nyugatiak. Legyen háza, villanya, autója, magas nyugdíja, nyaralhasson, bármit megvehessen a boltban, legyen okostelefonja, internete, jó orvosa, faszomfütty. Nem lenne itt semmi baj, ha elég lenne neki a konyhakertben, erkélyen megtermelt kis ez-az. Csakhogy nem elég, és az előbb említett vágyott nyugati jólétnek vannak előfeltételei is: amikről Moin Moin beszélt.

Lehet ugyan cikizni a nyugatot, a demokráciát, a kapitalizmust, Moin Moint, akár még a PKP-t is, de csak azután, hogy végleg lemondtunk a jólétről.

A keleti típusú jólétre (koreai, japán, esetleg kínai) sem érdemes áhítozni, mert az a fajta társadalomfelfogás, munkaetika, az egyénről való gondolkodás, az a keleti mentalitás pontosan olyan mértékben nincs meg bennünk, ahogy a nyugati típusú sem.

@Nikorene:
ugyanazt írod, egzaktságra törekedve, amit imént én is, "vulgárba". 10:14:31-kor.
(Lássa: @WhyCantITouchIt?)

@tamas11: Valóban, de tartok tôle, hogy az erdemény ugyanaz lesz, fény emiatt nem fog a fejükben gyúlni. Ballibák leszünk, vagy mocskos MSZP csicskák.

@tamas11: Egyébként az is megfigyelhetô, hogy a (talán fizetett) pártkatonák, csak addig szállják meg a kommentfalat, amíg a poszt fôloldalas. Utána eltûnnek.

@Moin Moin:
" A magyarságnak mindeddig nem volt alkalma megszerezni a demokrácia és a kapitalizmus sikeres működtetéséhez szükséges tudást és tapasztalatokat. Nem vagyunk felkészülve arra, amiben immár több mint két évtizede élünk. Túl könnyűnek ígérkezett kezdetben a folyamat, és végül talán szükségtelenül nehéz lett. Sikertelenné tette számunkra, hogy a rendszer és a kultúránk összecsapásából az utóbbi került ki győztesen. Megkönnyítendő e konfliktus elviselését, mára a magyar politikai osztály kitalálta, hogy lehetséges a demokrácián és a kapitalizmuson kívül máshol keresni a boldogságot, holott nem a demokráciával és a kapitalizmussal van baj, hanem velünk: a demokrácián és a kapitalizmuson kívül szolgaság és nyomor van csak. Kár mással kísérletezni…" -- írod,

és szerintem ezekkel a leírásokkal nem megyünk sokra. Ha ugyanis a mi kultúránk,ahogyan írod, ilyen összecsapás-szerű viszonyban állna,állt volna az alkotmányossággal, joguralommal, akkor itt már a 90es évek közepén tüntetések lett volna például az alkotmánybíráskodás ellen,vagy olyankért,hogy az éppen parlamenti többséggel rendelkező párt semmisítsen meg a párt híveinek nem tetsző, már 90 után született jogerős bírói ítéleteket,és még tudnám sorolni,hogy mi minden nem történt.

Nem a magyar politikai osztály találta ki, hogy a demokrácián és kapitalizmuson kívül lehet máshol is keresgélni,hanem egyedül a Fidesz.

@leponex:

Az, hogy „a magyar társadalom”, nem egy állapot, hanem egy folyamat. És természetesen egy folyamat volt a demokráciában (és: a kapitalizmusban) való „csalódás” is.

2002-ben csak nagyon kis többséggel és több, egymással kombinálódott véletlen okán győzött az MSZP-SZDSZ koalíció. Ebben messze nem az volt a döntő tényező, hogy az emberek meg lettek volna győződve a demokratikus intézmények fontosságáról – inkább az 1998 és 2002 között megtapasztalt Fidesz-féle hatalmi arrogancia miatt szavaztak sokan az akkori ellenzékre.

2006-ban egyértelműen Gyurcsány Ferenc személye nyerte meg a szociknak a választást, azzal, hogy beígérte a modernizációt és ezzel sok „technokratát” állított maga mellé – ám ők sem a demokrácia iránti elkötelezettségük miatt szavaztak így, hanem sokkal inkább „nyugatos” gazdasági viszonyokat és politikai stílust remélve. (Kisebb mértékben a Fidesz akkori elhibázott kampánystratégiája is benne volt az akkori kormányerők győzelmében…)

2010-ben azért győzött több mint 2/3-dal a Fidesz, mert az ellenfél teljességgel elveszítette a hitelességét és így a 4 évvel korábban őket éppen a modernizáció és a „nyugatosság” ígérete miatt támogatók szavazatait is. Ehhez társult a politikában és gazdaságban tapasztalatlan magyar szavazótömegek csodavására: hogy a 2008-as válság kellemetlen hatásait elkerülhetik a „csodát ígérő” Orbánnal. (Svédországban, Németországban Orbán sohasem etethette volna meg a szavazókat egy 2010-es stílusú politizálással és kampánnyal!)

A magyar társadalom mai félelmei – és a félelmek, a tartós stressz okozta passzivitása, „dermedtsége” és bénultsága – amiatt alakult ki, hogy egyszerűen nem lát olyan politikai erőt, amelyet komolyan vehetne és amelyben bízhatna, hogy valóban jól kormányoz majd. És mivel a magyarok demokratikus tapasztalatai és önszervezési készsége (röviden: polgárosultsága) egyszerűen nem elégséges ahhoz, hogy „alulról” jöjjön létre egy efféle bizalom-alapú és kompetens politikai erő, így a megmaradt Fidesz-tábor simán továbbviheti az országot ezen a semmi jóval nem kecsegtető úton.

…HaFr ez ellent tesz most egy kísérletet. És bár sok „módszertani” kifogásom van azzal kapcsolatban, amit csinál, de ha nem lennék harcos ateista, akkor minden órában imádkoznák a sikeréért!:-)

@Moin Moin:
Várható élettartam:
Játék a számokkal.

Csak egy adalék:
Áruld már, szerinted a nagy pestisjárványok, amelyek egész Európát letarolták, Magyarországon mennyi kárt okoztak?
gyakorlatilag nem volt járvány.

Miért?
Rend volt.

Jobb minőségű élelmiszer?
E001-től E999-ig.
Egyél csak ilyet.
Tudod, nagyanyám tyúkja, ami kaprgál ezerszer egészségesebb, mint bármi más.
De miattam zabálhatod a hűtőházas EU-gyarmatokról behozott zöldségeket (Kanári-szigetek és társaik)
Iskolarendszer:
Mindaddig, amíg ma kis hazánkban egy testneveléstanár nem tudja egy gyermeknek a test nevelését oktatni, magyarán, hogy hogyan kell kimozgatni, bemelegíteni a mély izmokat, főleg gerinc és medencetájékon és ezáltal elkerülni az évtizedeken keresztül tartó hibás tartás, vagy amíg egy matektanár nem képes arra, hogy "Józsikám, lehet, hogy nem leszel zseni, csak kőműves, de ha világ legjobb kőművese akarsz lenni, akkor ahhoz tudnod kell derékszögű falakat csinálnod, ehhez meg tudnod kell a pitagorszi-számhármasokat és ha csinálsz egy centire 3,00-4,00-5,00 méteres zsinórokból egy-egy kétszázas szöggel ellátott háromszöget, akkor minden síkod fasza lesz derékszögű lesz".
Nos ennyit az oktatási rendszerekről a fejlett, civilizált országokban, főleg európai kötödésben
Életeben nem jártál még faluban, ahol megvolt a napi ritmusa mindennek és jutott idő egymásra.
Ezzel szemben a "fejlett" társadalomban apuk/anyuka lepasszolja a gyereket 7-kor oviba/bölcsibe/isibe, robotol 8-9 órát, majd felveszi őket, úgy zsong a feje a napi baromságtól és aztán foglalkozzon a családjával.
Na ez szokott lenni a villanypásztor (gyk: TV)
Köszönöm, ebből nem kérek.
Pláne, hogy ez nem objektív és főleg nem tény.

"Jarl"
Magyarul, gyermekem, magyarul.

Köszönöm szépen, hogy engem teljesítmény képtelennek minősítesz, de tudod, látva azt, hogy 25-40 éves korosztályban mennyi a tartós házasság, a gyermek és ehhez képest én hogy állok úgy, hogy közben még munka is van mögöttem, csak annyit tudok mondani, hogy nagy ívben teszek rá, hogy engem minek érzel, mert viszont én tudom, hogy milyen teljesítményre vagyok képes. Vállaltam házasságot, családot, gyermekeket és a vállalásom még nem állt le, de már így is tettem azért, hogy részünkről ne a kihalás menjen le.
S több, mint valószínű, hogy nem fogok fejreállni, ha bezár a Tuskó a szomszédomban.

Tudod 5 hónapja nem volt bekapcsolva a TV.
gyakorlatilag már a gyermekeinknek sem hiányzik. Láthatóan többet vannak együtt és a szomszéd gyerekekkel.

A második kommentre meg nem reagálnod kell, pusztán csak felfognod, hogy az amit ma demokráciának hívnak az olyan messze van attól az eszménytől, ahonnan indult, mint Makó Jeruzsálemtől.
Ugyanis ott ahhoz, hogy valaki bármibe is beleszólhasson az alábbi feltételeknek kellett EGYIDEJŰLEG fennállni.
- 25 év
- férfi
- katonaviseltség
- házasság és gyermekek
- munkaviszony.

Ez alapján a hazai kb 8 millió választópolgár nagyjából lemenne 1,6 millióra.

Ha én választójogot adnék, főleg országosat, akkor az alábbi feltételeket várnám el
- büntetlen előélet
- érettségi
- tartós házasélet
- gyermekek
- honvédelmi szolgálat
- adó és TB befizetés
- min. 25 éves életkor

Halkan jegyzem meg, ezen azért lehetne mit finomítani (pl. családi tragédiák kérdése, de ebbe ne menjünk most bele), de az elv elég világosan látszik és érthető is szerintem.
Következésképp nem szavazhatnának az egy tál levesért megvásárolható "navajonkik", de a mindenki kedvencei nyugdíjasok sem. Ugyanis ez a két réteg minden esetben tömegesen megvásárolható és a javuk (tisztelet kivételnek), nem biztos, hogy szellemileg megfelelő állapotban van. Főleg országos kérdésben.
Persze, ha dolgozik és fizet adót, TB-t, ám szavazhasson is.

S nem tudom elfogadni azt, hogy egy selejtes cigány bűnöző egy tisztességes mérnökemberrel (persze itt sokminden behelyettesíthető) azonos értékben szavaz. Ugyanis ez leromláshoz (degradálódáshoz) vezet.

Ennyit a tévedéseidről, tudatlanságodról, megvezetettségedről.
Vagy az ismerethiányból fakadó problémáktól.
Csöpögő rosszindulatot nem is feltételezek.

@Nikorene:
Nem nekik írunk, hanem a gyerekeinknek.
Azok meg látni fogják, és megítélik, mi áll közelebb a saját, megélt valóságukhoz.
A hatvanas években már átéltünk ilyet: láttuk, hogy a rockkoncerten ki a besúgó.
Aztán megírták egész oldalon, hogy az ILLÉS együttes kukákat rúgdosott este a pécsi utcán.
Mára pedig? Van SZÖRÉNYInk és BRÓDYnk....
Remélem érthető.

@nevetőharmadik:
Az első felével jórészt egyetértek.
Azaz olyan vágyak (bírvágyak) jellemzik ma kis hazán tömegeit, amiknek az égvilágon semmi értelme nincs. Fölösleges fogyasztó társadalmi baromságok.
Az, aki meg az erőforrásait és a szükségleteit nem tudja beosztani, annak folyton komoly bajai lesznek.
Na ezt kéne egy iskolában megtanítani úgy a tanároknak, mint a diákoknak) és nem mondjuk egy éven át erőltetni középiskolában a logaritmus számítást, amit a büdös életben nem fog alkalmazni gyakorlatilag senki és még sorolhatnám.

@balage_81 reloaded: Újabb megélhetésiek jelentkeznek néphülyítésre! A „Jobboldaliság” dicsérete:
Márai Sándor Naplójából:

Ha vége lesz ennek a háborúnak, a feladatok mérhetetlen sora vár ránk: államot kell építeni a cserepekből, amit a rablógyilkos horda, melynek nagy része megszökött már, reánkhagyott…Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a „jobboldaliság” címkéjével ismert különös valamit; a tudatot hogy ő, „mint keresztény magyar ember”, előjogokkal élhet e világban egyszerűen azért, mert ő „ keresztény magyar úri ember” joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit,

@egyetmondok:

Hadd kezdjem a végével: nem csak a Fidesz találta ki, a Fidesz csak meglovagolta ezt a létező, mély érzést. (Hogy t. i. a demokrácia „egyenlő a káosszal”, hogy csak arra jó, hogy a politikusok átverjék a népet, ill., hogy a kapitalizmus „rossz”.)

Nem arról volt és van szó, hogy a nép „meg akarta/akarja dönteni” a demokráciát, hanem arról, hogy nem érti, nem tudja, mire való az és miképpen használhatja azt jól. Mint ahogy a demokrácia „gazdasági változatához”, a kapitalizmushoz nem konyít – és emiatt hiszi úgy, hogy a kapitalizmus rossz.

A magyar közgondolkodásban már a XIX. század vége óta jelen van az a „hit”, hogy a polgárosodás „rossz”, elhibázott dolog és hogy az „tönkreteszi a magyarságot”. Ez valójában a XIX. sz. végére a változások vesztesévé vált dzsentri-réteg „ideológiai önvédelmeként” alakult ki (karöltve az antiszemitizmussal – nem véletlen, hogy a kettő egyik „honi szülőatyja”, Istóczy Győző is egy tönkrement tipikus kisbirtokos dzsentri volt.) A „magyar alternatív úttal” (is) foglalkozik az Irodalmi zsidózás c. írás a blogunkon, javallom olvasásra -progressziv.blog.hu/2012/05/09/irodalmi_zsidozas, ott további részleteket találsz erről!

@Moin Moin:
És akkor arról kellene nagy vitákat folytatni,hogy ki találta ki ezeket a mély érzéseket ?
Már bocs,olyan baromságokat bőven mondtak itt 90 után,hogy a demokrácia káosz,a kapitalizmus rossz,én azt is szeretem,amikor jön az,hogy ellopták a rendzserváltást....,stb.stb.
Ilyeneket én Moin bőven hallottam az USA-ban is,olvastam is...
Olyat azonban nem láttam,se ott,se itt,egészen 2010ig,hogy komoly párt ezekre a szélsőséges véleményekre alapozva gondolt volna hatalmi konstrukciót csinálni.
Nem az a baj,hogy vannak,akik az AB jogköreinek csonkítását azzal mentegetik,hogy "de Amerikában nincs is alkotmánybíróság"; a baj az,hogy a Fidesz erre épít.

@Moin Moin:
" Nem arról volt és van szó, hogy a nép „meg akarta/akarja dönteni” a demokráciát, hanem arról, hogy nem érti, nem tudja, mire való az és miképpen használhatja azt jól." ---

egy ideig szórakoztam azzal Amerikában,hogy az ismerőseimnek feltettem a kérdést,hogy magyarázná el nekem,hogy mi az a "rule of law"...,puszta kíváncsisáűgból...aztán gyorsan abbahagytam,mert nagy jólétben élő,tanult emberektől hallottam olyan butaságokat,hogy csak na... abbahagytam ,mert nagyon sértőnek éreztem egy idő után.

@gigabursch:

Hm... Nagyon frusztrált vagy, ha ilyen hosszasan és ennyier érzelmektől tüzelten írsz!

Csak néhány részlet: Ha Mo-on nem volt pestis, akkor mi abüdös francért van annyi pestisoszlop, még Mária Terézia korából is, nem pedig az első, 1348-'49-es járvány idejáről. Ezen első járvány magyarországi érintettségéről olvashatsz Barbara W. Tuchman Távoli tükör c. könyvében - de a XVII. század végén Mikszáthnál Darvas sógort is a pestis viszi el:-)

Egyébként 18 éve skoromig falun éltem: Füzesabonyban (igaz, valamikor közben "város" lett, muhaha!), egy háromgenerációs, sok értelemben tradicionális sváb családban. Drum kon i umgrob'n, hoack'n, oda' schmied'a/hoamme'a och, und mi hom jährli' dromoi oana' Schlocht g'mocht:-)

...Választási cenzus-ötleteiddel pedig javallom, keresd fel Vitéz Nagybányai Horthy Miklóst - de ha ő nem lenne otthon, kopogj nyugodtan a szomszédjánál, a Tisza Pistánál! Örömmel fog meghallgatni!:-)

@Moin Moin:
Történelemből megbuktál.

Európa nagy pestisjárványai (amik eseményenként harmadolták NY-Európa lakosságát) az 1100 és 1600-as évek között mentek le.

A Mária Teriza kora alatti pestis járványok tömegesen nem a magyar lakosságot érintették, hanem a német ajkúakat.
Tudod nem a magyarnak, meg a tótnak okozott gondot, hogy naponta mosakodjon a hamuzsír szappannal és ne irtsa a macskát, mert az az ördög állata. Az oláh és a rác meg a ruszin szintén nemigazán volt érintett a pestisjárványban.
Tömegesen a sváb, cipszer, heinz, szász települséeken lépett fel.
De ez nem az a járványkorszak amiről én beszélek.
Ez gyenge utózönge és régmúlt kornak.

Horthy nálam több szempontból is a történelem szemétdombjára való, így rossz helyen kopogtatsz. Vö: Hunyadi: Tettem, vállalom - Horthy Nem tettem, nem vállalom.
Frusztrált nem vagyok - ismét megbuktál a minősítéseiddel.
Próbáld meg ezeket kihagyni.

Viszont örvendetes, hogy van olyan alapod, amire építkezhetsz, már csak ki kell nyíljon a szemed, az értelmed.

Nocsak eddig azt hittem hogy Leponex a kirendelt házitroll itt. De most ráálították a blogra magát a nagy Blogger Gézát személyesen. Azért ez hízelgő...

@gigabursch:

Történelemből nem buktam meg - jelesre érettségiztem, mindig is az egyik kedvencem volt. (Apám pedig töri-könyvtár szakon diplomázott és már 4 éves koromban az ékírásról és a hieroglifákról, valamint a krétai lirearis B-írásról mesélgetett nekem séták közben...)

Éppen ezért jól tuodm, hogy az első európai pestisjárvány 1348-ban, Genovában kezdődött és Magyarorzságra a következő év tavaszán ért el. A városi lakosság viszonylag nagyobb mortalitása - érdekes módon - csupán legenda, hiszen egész falvak néptelenedtek el. A mosdatlanság pedig általános volt a középkorban...

Arra viszont megkérnélek, hogy a felsorolt népeket legközelebb ne azokon a neveiken emlegesd, amelyekhez bizonyos pejoratív hangulat kapcsolódik, mert ez illetlenség és udvariatlanság!

(...A frusztráltságodat pedig - hozzáértő szemnek - azonmód elárulja az említett érzelmileg túlfűtött és verbális támadásoktól hemzsegő stílusod. A tartósan fennálló frusztrációkkal az a gond, hogy kikapcsolják, korlátozzák az agy kognitív funkcióit és emiatt teret engednek az "ősibb" ösztönöknek - ezáltal csökkentve a racionális mérlegelés, információ-feldolgozás és az objektív belátás képességét az érintetteknél. Ám ha tudsz erről a tényről, akkor máris a kezedben az eszköz arra, hogy urald az állapotot!)

@almodhi:

Blogger Géza a Fidesz-trollok Kövér Bertája: nagyot szól de végük is stratégiai értékét tekintve teljesen hatástalan marad a bevetése.:-)

@canadacruiser: a poszt egy segélykérés; nem nevezném "aljas"-nak. nem hinném, hogy téged, akit nem érdekel a hazai belpolitika, mert szerinted nincs közöd hozzá, bármire is kényszerítene. arra sem kényszerít, hogy érdeklődés hiányában beleszólj ilyen furcsán, ahogy éppen most tetted. ugye?

@Moin Moin:
Látod, lehet így is, anélkül hogy fideszahazugoznál ... :)

"2002-ben csak nagyon kis többséggel és több, egymással kombinálódott véletlen okán győzött az MSZP-SZDSZ koalíció."

Igen, azt gondolom így is lehet fogalmazni.
Medgyessy azt hányta az Orbán szemére, hogy jobban teljesít az ország, a növekedésből többet kellene juttatni az embereknek, többet érdemelnek.

Orbán meg mint egy megszeppent kisikolás, aki tudja, hogy a tanár tévedésben van, de csak óvatoskodva ellenkezik hogy a növekedés felét szabad csak jólétre fordítani, a másikat meg a gazdaság noszogatására.
Jól kiröhögték Orbánt - akkor, ő meg rájött, ha akar valamit elérni a politikában, nem lehet szívbajos, udvariaskodó balek.
Megtanulta, ha a politikában megölheti ellenfelét, nem szabad habozni.
Durvának tűnhet, de halálpontos, szerintem.

Azt, amit elkúrtak ballibjeink ezalatt, nehéz lenne higgadtan szavakba önteni.
'Éllovasból sereghajtó'.

HÁROM alkalommal jutott de facto csődbe az ország 56 óta, mindannyiszor a szocialisták alatt, és csak a Valutaalap mentőövével tudott tovább evickélni.
Az utolsó két alkalommal - mit tesz a véletlen - az orbán kormányokra maradt a számla rendezése.

Gazdaságpolitikáról húsz évig szót sem ejthetne a ballib társaság, és jó esély van rá, hogy legfeljebb csak szövegeljen róla a parlamentben;-)

"A magyar társadalom mai félelmei – és a félelmek, a tartós stressz okozta passzivitása, „dermedtsége” és bénultsága – amiatt alakult ki, hogy egyszerűen nem lát olyan politikai erőt, amelyet komolyan vehetne és amelyben bízhatna, hogy valóban jól kormányoz majd. "

Mivel se Te, se én valszeg nem ismerkedtünk meg a 'néplélekkel' közvetlenül, ezért vagy ráhagyatkozunk HaFr barátunk tudományára, vagy nem. Te igen, én nem.

Ahogy arról is csak abszolút feltételezések vannak, mitől fél a népség, ha fél, a közvéleménykutatók felmérései egyáltalán nem fásultságról, közömbösségről tudósítanak, majd szépen várd ki, hányan mennek el szavazni ...
És hogyan.
Mindenesetre arre még nem volt példa, hogy ilyen masszív maradjon egy kormányzat támogatottsága.
Kell ennek valami racionális oka is, de még mielőtt választ találnál erre, meg kéne kérdezni az öntudatlan pórnépet.
Nagylelkúek, segíteni fognak.

"És mivel a magyarok demokratikus tapasztalatai és önszervezési készsége (röviden: polgárosultsága) egyszerűen nem elégséges ahhoz, hogy „alulról” jöjjön létre egy efféle bizalom-alapú és kompetens politikai erő, így a megmaradt Fidesz-tábor simán továbbviheti az országot"

Világos, valahogy meg kell tudni magyarázni, hogy elviselhető legyen ...

1990 óta néhány kormányt már leváltott ez a polgáriasulatlan népség, akkor honnét volt elégséges szervezőereje?

Történt valami 2010-ben, hogy elvesztette?

Ha meg így van, minek erőlködik mindenki más?

Nem kéne a saját kognitív funkcóidat is bekapcsolni, majd némi racionális mérlegelést megkockáztatni?

Eszközt a kézbe, és ne habozz ismerkedni a valósággal!
:)

@egyetmondok: Talán annyit tennék még hozzá a Moin Moinnal folytatott beszélgetésetekhez, hogy a magyarok alapvető tévedése az volt, hogy azt hitték, hogy a demokrácia (rendszere) majd meghozza a jólétet - holott a demokrácia csak egy eszköz. Nem a demokrácia teremti meg a jólétet, hanem a mi magunk a demokráciát működtetve. Mivel azonban nem tudtuk működtetni a demokráciát (nem tudtuk, hogy eszik és nem isszák), a jólétet sem tudtuk megteremteni. És mivel a magyarok többsége azt hiszi, hogy a demokrácia is egy ideológia, egy rendszer, amit nélkülünk működtetnek, mint eddig mindent, azt hiszik, a demokrácia bukott meg. Érted: megbukott a kalapács, mert magától nem verte be a szöget!

A másikhoz: Heinleinhez hasonlóan én is azt gondolom, hogy a nyugati társadalom egyik fő problémája az, hogy magától értetődőnek veszi a szabadságot, az emberi jogokat, satöbbi. Pedig valójában a szabadság, emberi jogok nem olyan törvények, mint a gravitáció, ami van és kész. Mindezt a természetben nem létező dolgot mi magunk találtuk ki és fogadtuk el, egy szabad döntési folyamat során. Pontosan arra lenne szükség, hogy az emberek ismét tudják, hogy ezek a kitalációk pontosan miért, milyen célból és mi ellenében lettek kitalálva, akár naponta újra belátva és döntésként elfogadva. Hiszen ha ezek a fejünkből kikopnak (mivel csak ott léteznek), akkor többé nem lesznek és az első adandó szellő elfújja az egészet szabadságostul, emberi jogostul, mindenestül - velünk együtt.

Nem taglalom hosszasan a velemenyemet.Ez a felhivas hulyeseg,hemzseg a logikai csusztatasoktol es semmilyen valosagtartalommal nem bir. A valosagtol nagyon elrugaszkodott ,olcso nepszeruseget hajhaszo , az erintettseguket es a helyzetuket tulbecsulo emberek irnek ilyesmit.Ezt szetkuldozgetni a kovetsegekre es kampanyolni mellette igen negy felelotlenseg,mellesleg onmagaban is a szolas es velemenyszabadsag es a letezo demokracia bizonyiteka.Tartalmat tekintve negativ magyarellenes kampany,az orszag hamis bemutatasa ,a hazaarulas fogalmat kimeriti.Ha nem volna ilyen populista es altalanos a szoveg,akkor akar buntetojogilag is tamadhato lenne, de a szerkesztok ugyeltek arra,hogy ne adjanak tamadasi feluletet,csak az ures hangulatkeltes es az orszag ejaratasa a celjuk,nyilvan egyeni ambiciok altal vezerelve.Polgari Konzervativ Part? Mitol az es kik ezek?

@bodzapuska:
"2006-ban a kormányfő személyesen vallotta be, hogy hazugsággal és csalással került kormányra. Akkor most melyik kormány nem legitim?"

Ezzel az a baj, hogy
előbb Dávid Ibolya írt egy nyílt levelet, (nem komcsi!!) hogy uraim, fejezzék be a felelőtlen ígérgetést.(Ti. a választást megelőzően).
A levelet Dávid Ibolya ORBÁNNAK CÍMEZTE!
Ő vezetett orrhosszal az ígérgetésben!
Ez a hagyomány kiteljesedett, úgyhogy magaddal szegezd szembe a legitimáció kérdését MOST. De ha kérhetem, légy kíméletlen.

@Dana Puhosh:
az ékezeteket nélkülöző billentyűzeted arról tanúskodik, hogy külföldről írhatsz. Állítsd át a gépen, vagy szerezd be a mindenhol elérhető programot, ha hiteles akarsz lenni.
Nem ismered az előzményeket a polgári pártalakulat eddigi építkezését, és a hazai helyzetet SEM. Nincs szó egyéni ambíciókról, egy magányos, tisztán látó filozófusról van szó.
A véleményszabadságnak nem bizonyítéka ha egy csoport külföldön akar A/4-es íveken polgártársaihoz fordulni, képviseletük által. Teszt ez akkor is, ha sikerül, és akkor is ha nem. Végül egy kérdés: az én hangulatom az hangulatkeltés, a tiéd pedig a zsinórmérték?
Ha idevakkantasz, legalább a pártalapító eddigi írásaira vetnél egy pillantást.

@leponex:

Ó, azok a tények, azok a tények!:-)

...Szóval:

Az 1998 és 2002 közötti magyar gazdasági növekedés alapvetően két tényezőn alapult:
• az 1995-ös Bokros-programon
• a világgazdasági konjunktúrán és forrásbőségen
•
A Fidesz jövedelemkiáramlást visszafogó gazdaságpolitikája csupán e két forrás hozamait terelte a központi költségvetésbe és a költségvetésből finanszírozott, kontraszelektív „vállalkozásfejlesztési programjába”, a Széchenyi tervbe. Ennek a módszernek két súlyos problémája volt:
• gyakran összeköttetéseken, politikai szimpátiákon múlott, hogy mely projektek indulhatnak és lesznek támogatottak
• egy eleve alacsony vállalkozói potenciállal, menedzsment-ismeretekkel, szervezőkészséggel rendelkező vállalkozói szférában kvázi „elvesztek” ezek a pénzek – hiszen ha egy rossz motorba öntesz drága üzemanyagot, akkor hiába vársz kiugró teljesítményjavulást.:-)

Megjegyzem: ebben a rendszerváltás óta minden kormány hibás, egyikük sem vette észre, hogy a vállalkozásfejlesztés ezen a módon nem lehetséges., mert egyszerűen „nem eléggé polgári mentalitású” és nem elég alapos tudással rendelkező ehhez a magyar „átlagvállalkozó”. Nem segít ezen a manapság folyó „nemzeti nagytőkésítés” sem, hiszen a „zászlóshajó” a Közgép Zrt. gyakorlatilag nem forgatja vissza a nyereségét a vállalkozásba, hanem szinte egy az egyben kiveszi azt a cégből!

Orbán már 1998-ban sem volt „megszeppent kisiskolás”: csak egyszerűen nem, volt még meg a kétharmada a hatalommonopolizáló álmaihoz. Már 2001-ben is készült róla személyiségelemzés és annak megállapításai alapjaikban azonosak a 2012-es hasonló elemzésével.

Megjegyzem: a demokrácia éppen azért teljesítőképesebb az autokráciánál, mert mindenki bízhat abban, hogy nem „öli meg” a hatalom, ha érdekei úgy kívánják – ezért senki sem kényszerül „élethalálharcra”, hanem ehelyett együttműködhet, éspedig a racionalitás és a hosszú távú, közös érdekek mentén. Amíg ezt te és a hozzád hasonlóan gondolkodók be nem látják, addig sajnos komoly teljesítményveszteséggel fog működni a magyar társadalom és a gazdaság.

Magyarország „csődjei”:
• Az elsővel, a Kádár-korszakbelivel nincs sok értelme foglalkozni – hacsak nem azért, mert annak oka éppen az volt, amit ma i tesz a Fidesz-kormány: eltérítették a gazdasági értékviszonyokat.
• A második oka az MDF inkompetens kormányzása volt – ezt 1995. márciusától a szoci-szadeszes Horn-kormány tette rendbe, a Bokros-programmal. Ennek hasznára alapozhatott fel a Fidesz ’98 és 2002 között és ennek maradékait élhette fel Megyó a „jóléti rendszerváltással”. Így ehhez az „államcsőd-rendbetételhez” a Fidesznek semmi köze nem volt! (Az 1996-ban az 1995-ös stabilizációs program támogatására az IMF-től felvett ún. elővigyázatossági típusú készenléti hitelt 1998-ban előtörlesztette Magyarország, ennek anyagi fedezetét a Horn-kormány intézkedéseinek köszönhetően tudta az ország előteremteni.)
• A harmadik, immár a Gyurcsány-kormány idejére eső csődközeli helyzet külön érdekes a Fidesz tevékenysége szempontjából! Ugyanis – bár nem volt kormányon – éppen a Fidesz destabilizáló politikája okozta a Gyurcsány-kormány 2006 őszétől eltervezett korrekciós intézkedéseinek csődjét. Két módon tette ezt:
o Az MSZP-n belül a Gyurcsány szándékaival és személyével szembenálló erőkkel kooperálva (igen!), az őszödi beszédre alapozva megingatta a miniszterelnök belső támogatottságát. Az MSZP „régi gárdájának” ebbéli érdekei egyértelműek, hiszen az ő befolyásuk és gazdasági érvényesülésük egyértelműen semmivé lett volna egy „nyugatos” Magyarországon. (Azt most ne nyissuk ki, hogy az erre a társadalmi és gazdasági modernizációra jórészt előkészületlen, annak kritériumaival tisztában nem lévő Gyurcsány meddig juthatott volna el a modernizációban… De nyilván tovább, mint ahová a Fidesz és az MSZP-s „régiek” együttes támadása következtében eljutott.)
o Az ún. „jóléti népszavazással” (vizitdíj-referendum) megingatta a reformok társadalmi legitimitását – hosszú időre visszavetve ezzel a magyar öngondoskodás-alapú polgárosulás folyamatait.

Ehhez a kettőhöz társult a 2008-as világválság – de az már egy elgyengített, a reformokban megakasztott országot-gazdaságot ért el, egy „döglődő” kormánnyal és egy elgyávult, támogatottságát elveszített miniszterelnökkel az élén.

Magyar „néplélek”: 2000 óta foglakozom hivatásszerűen a magyar közélettel, társadalmi stratégiákkal, így azt hiszem elég tájékozott vagyok – a „magyar félelmek” terén is. Azt is tudom, hogy nem létezik olyan, hogy „a magyar választó”, de vannak nagyobb és kisebb, meglehetősen koherens csoportok, amelyek viselkedése jól számítható egy stratégiai tervezés során.

@leponex:

Válaszkommet 2. része:

Spontán szervezőerő és kormányváltások ’90 óta: 1990-ben és azóta mindig, egészen 2010-ig volt a palettán olyan nagypárt, akire „lékekben rábízhatta magát” a magyar választók egy kellően nagy és naiv hányada. Volt egy olyan párt mindig, akiről feltételezhették, hogy elég csak rászavazni, rábízni „az ország rendbetételét” és ezzel meg lehet szabadulni az egyéni, polgári felelősségtől és persze meg lehet úszni a „rosszat” is. Ma nincs ilyen nagypárt – ezért győzhet könnyen a Fidesz, annak ellenére is, hogy 2010-es támogatói 30 %-át elveszítette. A Fidesz jelenlegi „masszív támogatottsága” pedig csupán viszonylagos, hiszen 1990 óta annyi szavazóval, ahányan most rászavaznának még sohasem lehetett volna választást nyerni – egyszerűen azért, mert mindig létezett egy annál erősebb támogatottságú ellenerő.

@nevetőharmadik:
" Mivel azonban nem tudtuk működtetni a demokráciát (nem tudtuk, hogy eszik és nem isszák), a jólétet sem tudtuk megteremteni. "

És mikor nem tudtuk működtetni a demokráciát ?
1990 után,gondolom,erre utalsz.
Csakhogy ez röviden szólva,tévedés.Ilyen húsz éve a magyar történelemnek soha,szó szerint soha nem volt,természetesen a szó pozitív értelmében,s én nagyon komolyan gondolom, hogy bármi pártnak,bárki mai ellenzékinek alapvető feladata erre felhívni a figyelmet.

@Moin Moin:
egyetértek az elemzéseiddel, igazi szabadegyetem lehetne mindez leponexnek, (hiszen neki szántad), de ő iskolakerülő lesz, ezután is.
Csak azt ereszti be a fülén, és hajtogatja aztán, amit hatalomfüggése megenged.

@Nikorene:
persze, de soha nem voltam, egyik sem...

@tamas11:
Zomeben az angol nyelvet hasznalom a gepemen, az ekezetet szandekosan nem allitottam, ezzel eppen a kompetenciamat igyekeztem kifejezni.Amugy nem hiszem, hogy ennek jelentosege van ,ez nem irodalom.
A hazai allapotokkal tisztaban vagyok, a fizikai tavolsag manapsag nem jelent hatranyt.Gyakran, huzamossabb ideig eltem kulfoldon de sohasem szakadtam el ,sot.A kulfoldi tapasztalatok inkabb segitenek abban, hogy megiteljem a hazam helyzetet es a demokracia allapotat. Talan a tavolsag abban is segit,hogy mentesuljek a az eloiteletektol es megszabaduljak a hazai sajto kenyszerito befolyasatol.Messzebbrol talan letisztultabban tarul elem az otthoni helyzet.A blogbejegyzesekett valoban nem olvastam at,csak feluletesen.A Felhivast olvastam el, azt gondolom ez is volt a szerzok celja. A velemenyemet fenntartom.A maganyos filozofusok nem bonyolodnak az aktualpolitikaba, ha velemenyuk van,az altalanos ervu es nem csomagoljak megfoghatatlan szervezet kontosebe..A nyilvanos hazugsag, az emberek agitalasa hamis cel menten mindenkeppen elitelendo, foleg ha nemes celnak es a tobbseg vlemenyenek latszik feltuntetve.Szarkeveres, vihar a biliben,ami egyeb ertelem hijan xsak oncelu lehet.Nemes es bolcs ember igy nem gondolkozik, csak zavart ,sovargo elme.

@Moin Moin: végtelenül hálás vagyok mindazoknak, akik miatt olvashatom írásaidat. Ilyen érthetően, világosan, megfelelő mennyiségű indulattal élményszámba mennek válaszaid. NE, ne vágd ki innen őket, akkor nem lehetnénk részesei borotvaéles érvrendszerednek.

Az én számomra minden, amit felsoroltál, az inkompetenciádat bizonyítja, illetve húzza alá...
Az ékezethiány, a távolságtartás mint bennfentesség, és az az üres magabiztosság amivel megítéled mindazt, ami a PKP körül történik, és történt. Summázva: tájékozatlannak tűnsz és provinciálisnak -ez is vagy.
Konkrétan pedig csak annyit: háromnegyed éve cukkolják a vegytiszta filozófust itt, hogy legyen érvénye az aktuálpolitikában (is). Hát most itt tart.

@egyetmondok: Igen, 1990. utánra gondolok, de nem egészen értem, mit nevezel tévedésnek. Szerinted tudtuk működtetni a demokráciát? Hát jó, négyévente szavaztunk, kimentünk gyűlésekre, nyomtuk a véleményünket, és ennek az eredménye mostanra az lett, hogy még soha ennyi szarházi nem hemzsegett a politikában, mint ma. '90. óta biztos nem, de szerintem régebbre visszamenve sem lenne egyszerű eldönteni a kérdést.

@tamas11: Az iméntieket Dana Puhosh-nak választam

@gigabursch: Barátom, Te meg mostanában nem jártál falun. Ha jártál volna, akkor tudhatnád, hogy az az udvaron kapirgálós csirkevilág már az öregek emlékezetében él.

Ha ne adj isten azt mondanád a szomszédodnak, Józsi kimegyek veled babot szedni, akkor tudod milyen választ kapnál. Nono szomszéd, azt nem lehet, mert megáll a nagy autó a főd végibe és megnézik, hogy interneten lejelentettelek-e és befizette-e utánad a fizetnivalókat.

Tudod, van egy nagyon szép magyar szó, KALÁKA, na az már nincs, csak a mesébe.

@explanatus:

Á, én nélkülük is le tudom írni a gondolataimat - bár szívesebben valósítom meg azokat!:-) Neked is inkább javaslom a tettekben való részvételt, mint a puszta olvasgatást!

Kivágni pedig innen senkit sem áll módomban, hiszen itt egyszerű kommentező vagyok.

@nevetőharmadik:
Megtanulhattuk Orbántól,hogy az a két évtized, ugye "zavaros". Orbán,mint legtöbbször, hazudik,s aki hisz neki,az téved.
Igen,tudtuk működtetni a demokráciát.

@Moin Moin: Rendelkezz velem

@egyetmondok: Lehet, hogy másra gondolunk. Orbán azért mondja zavarosnak az elmúlt 20 évet, hogy bármit, ami addig volt (főleg a demokratikus keretrendszert) megkérdőjelezhessen és lábbal tiporhasson.

Én viszont azt állítom, hogy hiába volt egy alapvetően jó demokratikus intézményrendszerünk, valahogy mégis az lett itt, ami, és úgy, ahogy. Annyiszor elmondták, hogy nagyobb demokratikus tapasztalattal rendelkező országokban Orbán nem, vagy a náluk bemutatott módszereivel nem juthatott volna ilyen hatalomhoz és főleg nem művelhette volna azt, amit itt tett az elmúlt három évben.

Orbán nem csak úgy jött: hagytuk, hogy jöjjön, hagytuk, hogy ilyen legyen. Hagytuk, hogy az MSZP-s vagy a Fideszes rablóbanda legyen a választási alternatívánk. Akkor is megszavaztuk őket, ha mégoly szarok voltak is. Miért nem termeltünk ki náluk jobbat? Hogyan lehet, hogy a politika szinte minden szintjét semmirevaló akarnokok lepték el, mi pedig, az istenadta nép meg csak szájtátva bámultuk, hogy mit művelnek a fejünk felett, megállapítva, hogy néddmá', valahogy nem olyan lett a világ, amilyennek szerettük volna?

Mi a fenéhez kezdtünk a demokráciánkkal? Éppen veszni hagyjuk. Ezért állítom, hogy nem tudtuk működtetni. Attól, hogy autóba ülve tudjuk nyomogatni a pedálokat, kezelni a sebváltót és tekergetni a kormányt, még nem jelenti azt, hogy tudunk autót vezetni. Különösen nem akkor, ha karambolozunk, aztán még árokba is hajtunk.

@nevetőharmadik:
Ez ugye az én kedvenc vitám,témám.:-)))
Veszni hagytuk a demokráciánkat ?
Ki ? Te,vagy én ? Te,aki valószínű pont olyan pontosan érted,mint én,hogy amikor a demokrácia elvesztését emlegeted,valójában a joguralom elvesztését mondod,és érted ?
A Fidesz elveszejtette,ha már használnánk a vesztés fogalmát.
Nem a nép ül a parlamentben,hanem csak a választott képviselői.
S nem "csak" a választott képviselői.
Tudod,létezik,van árulás.

@HaFr:

"Rendelkezz velem" - Hát, nem is tudom... Kezdésként talán vághatnál egy kis fát a kályhámba... Aztán, ha szépen haladsz, lehetsz a Zsidóváros őrizője is, kedves Gólem!

Üdv:
Jehuda Löw Ben Becaél, a Rabbi

@Moin Moin: Rabbi, de fát már vágtam a múlt vasárnap..

@HaFr:

Na, jó, akkor hozom a Sém hamforás, berakom a homlokodba és mehetsz antiszemitákat törni-zúzni!

@egyetmondok: Hát ez a téma tényleg nagyon messze vezet, az biztos, nagyon sok részletből áll össze a teljes kép, részfelelősségek ezreiből, sőt talán millióiból.

Nem egyszerűen arra gondolok, hogy elveszett a joguralom (amin én azt értem, hogy a kormány gyakorlatilag tetszése szerint hajlítgatja a jogrendszert, tehát potenciálisan önkény van), hanem arra, hogy kevéssé tűnünk képesnek ennek megakadályozására, visszafordítására, egyáltalán ennek az igénynek a megfogalmazására, sőt, megkockáztatom, maga ez az igény sem elég általános.

Persze, ha megkérdezel bárkit, nyilván fontosnak tartja majd a joguralmat (már ha tudja értelmezni a kifejezést), nyilván minden ember kiakad az igazságtalanságokon, de a fő kérdés az, hogy ezeket képesek-e rendszerszerűen átlátni. Szerintem sokan nem, és ez tesz minket védtelenné.

Szerintem egy demokratikus mentalitású ember számára a szabadság, a jogok csak mindenki más szabadságával és jogaival együtt, dinamikus rendszerben értelmezhető. Fel kell fogni, hogy az én szabadságom csak akkor létezhet, ha mindenki más ugyanilyen szabadságát is garantálom. A jogaim csak akkor maradnak meg, ha mások ugyanilyen jogainak megsértését sem tűröm el. Ezek nagyon egyszerű, triviális dolgok, mégis azt látom, hogy rengeteg ember nem gondolkodik el ezen. Mind megsértődünk azon, ha a jogaink csorbulnak, de a következő pillanatban teli pofával követeljük, hogy tiltsák be ezt, tiltsák be azt - vagyis csorbítsák mások jogait (ez persze nem ilyen egyszerű, de az illusztrált mentalitást azt hiszem, érted).

Miért tértem ki erre? Mert szerintem a demokrácia arra való, hogy egy nép megfogalmazhassa és érvényesíthesse az igényeit a vezetőin keresztül. Ám ez így nem több, mint egy eszköz, annyira jó, amennyire jól használjuk. A magyar nép rengeteg igényt megfogalmazott már ebben a két évtizedben, de nem fogalmazta meg például igényként és főleg nem követelte meg azoknak az alapvetéseknek az érvényesítését, amik a demokrácia fenntartásához elengedhetetlenül szükségesek - amikről fentebb beszéltem (nem elfedve, hogy nem feltétlen tértem ki mindenre). Egyszerűen azért, mert ezeket a nép még nem is gondolta át. Ebből következik nálam, hogy szépen elveszítjük a demokráciát, és erre mondom azt is, hogy nem tudtuk működtetni, mert ahhoz az is hozzátartozik, hogy fenntartjuk.

@nevetőharmadik:
" Nem egyszerűen arra gondolok, hogy elveszett a joguralom (amin én azt értem, hogy a kormány gyakorlatilag tetszése szerint hajlítgatja a jogrendszert, tehát potenciálisan önkény van), hanem arra, hogy kevéssé tűnünk képesnek ennek megakadályozására, visszafordítására, egyáltalán ennek az igénynek a megfogalmazására, sőt, megkockáztatom, maga ez az igény sem elég általános." ---

ha ez az igény itt nem általános,akkor nem húsz hosszú évig,de kettőig se bírta volna a joguralom.

@nevetőharmadik:
(nehogy hagyd ám, hogy mi vén trotlik kidumáljuk, hogy nem is mi voltunk... :)

@egyetmondok: Amiről te beszélsz, az a joguralom ellenkezőjére való igény. Akkor valóban nem bírta volna itt két évig sem. Én az igény hiányáról beszélek, ami nem nyilvánvaló dolog: igazából csak akkor derül ki, amikor a joguralmat erodálni kezdik. És amikor az ezzel visszaélők rádöbbennek, hogy nini, itt bármit meg lehet csinálni következmények nélkül, mert az emberek leszarják, akkor ez a folyamat felgyorsul és erősödik. Ezt láttuk a mostani három évben, és ezt fogjuk látni 2014. után is, ha a Fidesz marad, mert annál ékesebb bizonyíték nem kell arra, hogy itt mindent lehet.

@panelburzsuj: Tudom én, hogy vannak kivételek, én is vén trotlinak számítom magam ilyen szempontból :D

Amiért így fogalmazok, az azért van, hogy érződjön: mindannyiunknak van feladatunk a probléma megoldásában, akkor is, ha az egyéni hibáink nem olyan mértékűek, vagy nem is hibáztunk egyénileg.

@nevetőharmadik:
Egészen komolyan gondolom,hogy gyorsul az a folyamat,amely alapján nyugodtan elhihetjük,hogy az emberek nem szarják le,és ebbe az is belefér,hogy 2014ben a Fidesz nyer.

@nevetőharmadik: @egyetmondok:
Pár hete érdekeset mondott saját gyerekem:

Elkényelmesít ez az ország: itt nem kell állandó készültségben élnem; itt nem érzem úgy, hogy állandóan résen kell lennem; nem érzem úgy, hogy mindenért - és mindenkiért... - nekem kéne helytállnom. Itt mindenki vállalja is, tudja is, teszi is a dolgát.

Mit tippeltek: "itthon" mondta?

@panelburzsuj: tippelhetek? Van nagykövetség vagy konzulátus a közelben? :)

@explanatus:
Mielőtt teljesen ellustulna? :)

@panelburzsuj:
Meg elszokna a kérincséléstől, ráakaszkodástól, tehercipeléstől?

@egyetmondok: Ez tagadhatatlanul így van! A magyar nép nem egyetlen homogén tömb. Már az is bizonyíték, hogy itt vagyunk és végre mozgolódunk, és egyre többen mozgolódnak. Ugyanakkor az is tagadhatatlan, hogy ezzel párhuzamosan a "demokratikus butulás" is gyorsul, és jelenleg ez a butulás az, ami meghatározza a dolgokat.

Az viszont továbbra is kérdés szerintem, hogy az, hogy nem szarják le, az hogy felháborodnak, az, hogy elégedetlenek, mennyire válik egy átgondolt mást kívánássá, egészen pontosan mit kívánnak helyette? Tényleg a joguralmat, kivételek nélkül, vagy csak annyit, hogy nekik maguknak jobb legyen?

Én nagyon remélem, hogy akik most elégedetlenek és változást akarnak, alapjaitól építőkövenként végiggondolták, hogy mit akarnak a mostani helyett és pontosan miért, mert a felszínkapirgálás sajnos nem elég.

@panelburzsuj: Az utolsó mondat ("Itt mindenki vállalja is, tudja is, teszi is a dolgát.") nekem nem vág teljesen egybe a magyarországi tapasztalataimmal :P

@panelburzsuj:
Valószínű,hogy valami külföldi helyről mondta,de azért az sem mindegy, hogy mivel kapcsolatban.
Ilyen külföldi tapasztalatom nekem is van,de azért vigyázat: abban nem szükséges mindenkinek reggeltől-estig tudni-tenni a dolgát,hogy mi a helyzet az adott ország alkotmányosságával.

@egyetmondok:
"abban nem szükséges mindenkinek reggeltől-estig tudni-tenni a dolgát,hogy mi a helyzet az adott ország alkotmányosságával"

Ez így egy merő zagyvaság - de fuss neki még egyszer, hátha mégis kijön valami, ami ha tartalmilag nem is helytálló, de legalább nyelvileg kiókumlálható.

@nevetőharmadik:
(A szomorúan vicces az, hogy a bevándorlástól leginkább "sújtott" országok egyikében alakult ki ez a benyomás.)

@panelburzsuj:
A gyermek azt mondja,ahogyan tőled hallom,hogy ott, ahol néki ezen élménye lett, mindenki tudja-teszi a dolgát,vállalja a feladatait.
De miről tudja a dolgát,és mit tesz vállaltan, szépen minden nap és mindenki ?
Csak tán nem azt tudja,és azt teszi vállaltan,sőt:felvállaltan, hogy joguralom legyen,hogy alkotmányosság legyen abban az országban ?
Így,ezzel a nagy felvállalással ugyanis senki emberfia föl ne kel reggel az ágyából,majd fog neki a napjának,ha valami nyugati országról beszélnél.
Ezért írtam,hogy nem mindegy,hogy a gyermek miről beszél.

@egyetmondok:
Pont ez kérdés: van-e éles határ az "alkotmányosság" és a hétköznapi apró-cseprő ügyekben is "önkéntes jogkövető magatartások tömege" között?

Szerintem: nincs. A "rule of law" - (a "felfedezett jog" partikuláris érdekek fölé állítása) - a jogalanyok által önként vállalt magatartások, egyezségek, ítéletek kodifikációjából születik.

Úgy is mondhatnám: a "joguralom" az intézmények iránti bizalom alulról építése.

@panelburzsuj:
Hű,ez de okos,és milyen pontos fogalmazás ! Maradéktalanul egyetértünk.

Abban különösen,hogy a joguralom bizony valódi tartalma,ahogyan írod,és amivel szerintem épeszű ember nem vitázhat,pont az,hogy az intézményeket alulról feltöltjük mindenféle bizalommal,s e feltöltés valóban hétköznapi,apró-cseprő ügyekben is éppen olyan jelentőséggel bír,mint a nagy(nak tűnő) ügyekben.

A kérdésem csak egy: hogyan ítéljük meg azt a politikai erőt,amely azt az intézményt,amelyet fel kell tölteni,alulról bizalommal,pont ahogyan írod,szóval hogyan ítéljük meg,ha az intézményt szépen elveszi a "fejünk felül" ? Ha az derül ki,hogy nincsen többé intézmény.
Ahol a gyermekembered van,ott pont azért lehet olyan az élmény,mint amiről beszámol,mert hosszú,nagyon hosszú, történelmi értelemben hosszú időn át épek maradtak az intézmények, nagy lett hát az egyszerű ember praxisa (meg az ettől való büszkesége is = nemzeti létezés)azok töltögetésében,még ha ez erről nem is tudatos (nem úgy ébred reggel,hogy ma is töltöm a rendszert bizalommal) cselekvés.

Itt 2010 után elvették az intézményt. Nincsen már mit tölteni. És ne tévedjünk,ebben húsz év szinte semmi,tehát ne vádoljuk magunkat túlzottan az alulról való töltögetés hiányosságaival.

@egyetmondok:
Nem, nem "feltöltjük".

Nem előbb van a mennyből, padlásról, pártelnökből alászállott intézmény, amit aztán vagy "megtöltünk", vagy nem, hanem épp fordítva: a "megbízhatóságuk" miatt szokássá váló viselkedésformákból nőnek ki az intézmények.

@panelburzsuj:
Ha a "hivatalos" intémények valóságos célrendszere, tényleges működési módja a "közember" számára több kockázatot hordoz, mintha nem is lennének, akkor jön a "kényszerhelyettesítés" - például a klasszikus maffia.

Magyarország eddig leghosszabb "demokratikus kísérlete" nagyjából ezt az utat futotta be.

A korábbi kísérletek még gyorsabban fulladtak a rendcsinálók utáni sóvárgásból kinőtt bandák uralmába.

@panelburzsuj:
Erre én azt mondom,hogy igen,ez előfordul így is,ahogyan írod,ám erre nézvést nincsen történelmi szabályzat, hogy csak így fordulhat elő,s másként nem.
" a "joguralom" az intézmények iránti bizalom alulról építése. " --- írtad,és ezzel értek egyet.

Az intézmény(ek) létrejötte hol hosszú és békés átmenetek eredménye,hol forradalmi változásoké. Egyik sem rosszabb,mint a másik,a lényeg,hogy ugyanazok az intézmények jöjjenek létre,persze számtalan (közjogi)technikai variációban.
S az,hogy az intézmények nálunk létrejöttek (itt nálunk valami hosszú átmenetes létrejövetelre esély se volt,s nem csak a proletárdiktatúra miatt,azt megelőző talaj se létezett erre),az nem vitás.
S hogy ezekkel 2010 után nagy baj lett,szerintem az se.

@panelburzsuj:
" Ha a "hivatalos" intémények valóságos célrendszere, tényleges működési módja a "közember" számára több kockázatot hordoz, mintha nem is lennének, akkor jön a "kényszerhelyettesítés" - például a klasszikus maffia. " --

gondolod,hogy pl. az államhatalmi ágak elválasztását a közember 90 után elkezdte valami,számára tényleg létező kockázatként értelmezni,s ezért "jóváhagyta", "jóváhagyja" azt,amit a Fidesz csinál most ?
Ilyen nem történt.

@egyetmondok:
Túl nagyot ugrasz.

A "közember" nem "államhatalmi ágakkal" találkozik, hanem adóhivatalnokkal, rendőrökkel, építési előadóval, polgármesterrel (és még sokan mások...)

Sőt: leggyakrabban még csak nem is személyekkel viaskodik/alkudozik, hanem arctalan irományok, sárgacsekkek, határozatok és felszólítások záporoznak rá.

Vitatni nyilván könnyű, bizonyítani talán nehezebb lenne, hogy Magyarország egyik "nagy csalódása" az állam, a bürokrácia, a politikum "önérdekűvé válásának" megtapasztalása; a másik nagy "csalódás" meg a "nemzeti vagyon", az erőforrások feletti rendelkezés szabadságának "eltúlzása".

Lakva utálja meg az ember mind a demokráciát, mind a kapitalizmust.

Pláne, ha mindkettő csak bádogból kalapált utánzat.

@panelburzsuj:
Értelek,bár az intézmény számomra nem hivatal,már a témánk szerint.
Egyébként,igen,igazat adok neked abban,amit írsz,erről az én véleményem az,hogy az ezekben való javulás,előbbre jutás úgy biztosan nem jön létre,ha a hatalom gyakorlásának alapvetésiben (legyen ez az én ugrásom,amit szóvá teszel)elkezdődik az,amit meg én teszek szóvá.

Az arctalan irományok,határozatok és felszólítások "elleni harc" ugyanis végképp kilátástalan pl. az államhatalmi ágak elválasztottsága hiányában,és ezért talán mégse ugrok olyan nagyot.

Nekem nincsen annál nagyobb csalódásom,hogy milyen elszomorítóan gyenge teljesítményt mutatott fel a magyar politikai osztály eddig abban,amit államcsinálásnak lehet nevezni. A béke körülményei közepette,az állami és egyéb szuverenitások teljes birtokában,hát, tényleg nagyon-nagyon gyenge teljesítmény ez.

De ebben semmi végzetes nincsen,ezért támogatom ezt a mi blogos emberünket.

@egyetmondok:
www.enc.hu/1enciklopedia/fogalmi/szoc/intezmeny.htm

@panelburzsuj: tetszik. Gomdolom nem nagy baj ha én amikor imtézményt említek és az államról ,annak hatalmáról lenne szo, akkor először jogintézményt értek.

@egyetmondok:
Végzetességrül:

Végzet akkor van, amikor a tömeges pusztulás elől pánikszerűen menekül kicsi és nagy, gazdag és szegény.

Végzet tehát egyelőre elnapolva.

Abban viszont nem vagyok biztos, hogy a "független magyar nemzetállam", mint az egyéni cselekedetek tényleges, valóságos centruma nem vesztett-e el már annyit a vonzerejéből, amit a szokásos személyes tervezési horizontokon már nem lehet még egyszer helyreállítani.

Egyszerűbben: akikben van a egyhülye-egyvoksnál magasabb képesség is egyéni/családi szinten túli cselekvésre, azok ezt a többletet "kritikus tömegben" pont a "Magyarország, mint társadalmi/természeti élőhely" projektre akarják-e fordítani.

Én úgy érzékelem, hogy 15-20 évi ingadozás és kínlódás után most már trendszerűen is inkább erodálódnak, mint gyarapodnak ezek a szándékok.

@egyetmondok:
Nem baj, csak elég keserves és kilátástalan minden ember magánszótárát bemagolni.

@panelburzsuj:
Igaz,a végzetes helyett inkább a véglegest kellett volna használni.

A "független magyar nemzetállam" ...no,az még odébb lesz,hogyan is lenne az meg hamar,ahhoz végre kellene egy olyan állam,egy olyan hatalom,amelyhez valami pozitiv érzelemmel viszonyulhat bárki magyar.

@panelburzsuj:
Nincsen mese,ezt kölcsönösen tanulni illik,a magánszótárak szerencsés sorsa ez.

@Moin Moin:
„Ó, azok a tények, azok a tények!:-)”

Ó ezek a vélemények!

Nyilván nem mi fogjuk megvívni kétszázadszorra is a Bokroscsomag- értékelő összecsapást, se az orbáni gazdaságpolitika sikerét/sikertelenségét, én meg nem is értek a gazdasághoz. Sem.

Szóval:
A Bokros-csomag és a konjunktúra hozamai az orbáni rossz gazdaságpolitika ellenére begyűrűztek.
Látván ezt Orbán, újabb tervet eszelt ki az első Széchenyit, hogy kiűzze a hozamokat, amik csak úgy maguktól tolakodtak, erőszakoskodtak, egyszerűen nem vettek tudomást a rossz gazdaságpolitikáról.

„ Ennek a módszernek két súlyos problémája volt:
• gyakran összeköttetéseken, politikai szimpátiákon múlott, hogy mely projektek indulhatnak és lesznek támogatottak
• egy eleve alacsony vállalkozói potenciállal, menedzsment-ismeretekkel, szervezőkészséggel rendelkező vállalkozói szférában kvázi „elvesztek” ezek a pénzek – hiszen ha egy rossz motorba öntesz drága üzemanyagot, akkor hiába vársz kiugró teljesítményjavulást.:-)” - mondod .

Ugye, ennek a programnak (ami 2001-ben indult csak, egy évet ért meg mindösszesen) leegyszerűsítve az volt a lényege, hogy a szétszórt fejlesztési pénzeket koncentrálta, a pályázatoknál meg hozzávetőlegesen 1/3-ad arányban a bank, a vállalkozás és az állam vállalt kockázatot. Tekinthető volt ez a rövidesen várható eu-s támogatások felhasználásához való tapasztalatszerzésre is.
Merthogy valamikor csak el kell kezdeni a bokros csomag eredményeként is meglévő alacsony vállalkozói potenciál és szervezőkészség noszogatását, nem gondolod?

Az első gazdaságfejlesztési koncepció volt, mert Bokros úr áldásos tevékenysége a brutális forintgyengítés, 28%-os infláció, gazdasági visszaesés, a stratégiai energiaszektor ostoba ’privatizációja’ külföldi, részben állami tulajdonban lévő cégeknek államilag garantált 8% profit mellett ugyanis a hazai vállalkozói szektor támogatására nem terjedt ki.

„Megjegyzem: ebben a rendszerváltás óta minden kormány hibás, egyikük sem vette észre, hogy a vállalkozásfejlesztés ezen a módon nem lehetséges., mert egyszerűen „nem eléggé polgári mentalitású” és nem elég alapos tudással rendelkező ehhez a magyar „átlagvállalkozó”

Hogy szükséges lenne-é, és ha igen, miképpen ’vállalkozásfejleszteni’, de nem ilyen pályázati rendszerben, remélhetőleg rövidesen megismerhetjük a KP programjából, Tőled!
Ha már rendelkezési állományba kérte magát HaFr barátunk nálad :)

@Moin Moin:

„Orbán már 1998-ban sem volt „megszeppent kisiskolás” – írod, mintha én nem a 2002-es választási kampányt említettem volna konkrétan.

„Megjegyzem: a demokrácia éppen azért teljesítőképesebb az autokráciánál, mert mindenki bízhat abban, hogy nem „öli meg” a hatalom, ha érdekei úgy kívánják – ezért senki sem kényszerül „élethalálharcra”, hanem ehelyett együttműködhet, éspedig a racionalitás és a hosszú távú, közös érdekek mentén. Amíg ezt te és a hozzád hasonlóan gondolkodók be nem látják, addig sajnos komoly teljesítményveszteséggel fog működni a magyar társadalom és a gazdaság.”

Megjegyzem, Orbán ugye konkrétan politikai ellenfeleire, és a politikai 'esélymezőben' elkövetett kommunikációs ’háborúra’ utalt, ahol megtapasztalta többször is, hogy vagy őt nyírják ki, vagy ő használ ki minden adódó kommunikációs lehetőséget. Középút nincs.

Finomabb úriemberek a 'karaktergyilkosság' kifejezést használják ugyanerre a projektre, amikor kivételesen nem ők saját maguk az elkövetők, hanem épp rajtuk gyakorolják ugyanezt;-)

Amúgy meg épp Orbán hirdette meg a Nemzeti Együttműködés Rendszerét :-), oda meg ellenfelei nem akarnak bévonulni, pedig Te is kívánatosnak tartanád.
Az együttműködést.
Én mindig is az együttműködést preferáltam, sőt a versenynél is fontosabbnak vélem.
Mert a modern versenyben sokkal több energiát kell fordítani a körülményekre, az ellenfelekre, mint magára a megoldandó feladatra.

Amíg ezt te és a hozzád hasonlóan gondolkodók be nem látják, hogy az együttműködéshez legalább két fél szükségeltetik ...

@leponex:
ebben a nemzeties együttműködésben túl karakteresre, merevre sikerültek a szerepek. Nem az együttműködést, hanem a szereposztást kéne tudomásul venni. Csoda e, ha nem sikerül?

@leponex:

Az első Széchenyi tervet úgy ki az első Orbán-kormány 2000-ben és vezette be 2001-ben, hogy azt valószínűsítették, hogy nem lesz 2002-ben kormányváltás. Ezt a szempontot csak ritkán szokták figyelembe venni a terv értékelésénél. A ki nem mondott, de a koncepcióból egyértelműen látható cél az volt már akkor is, hogy „nemzeti vállalkozói réteget” hozzanak létre, a központi költségvetési támogatás, az akkor még rendelkezésre álló olcsó pénz miatt nem minden szempontból prudens banki vállalkozói hitelezés, valamint a (jól írod) hamarosan várható EU-s támogatások segítségével. Az egyes projektek hosszabb távú nyereségessége nem volt prioritás – hiszen a magyar (pontosabban csak a „baráti”) vállalkozói szféra mindenek előtt a projektek megépítésén realizálhatott hasznot és nem az üzemeltetésen. (Ha valaki megnézi projektelemzési szempontból a „tipikus” Széchenyi-terves projekteket, akkor nem tudja, hogy sírjon-e vagy inkább röhögjön… Olyan kamu/légből kapott „piaci prognózisok”, SWOT-analízisek és üzleti tervek vannak bennük, amiket tanítani kellene a bankok vállalkozás-hitelezési kurzusain, hogy t. i. aki ehhez hasonlókkal állít be a bankba hitelkérelemmel, azt a biztonsági őrrel kell kihajíttatni… E sorok írója több mint két évtizede foglalkozik projektek stratégiai tervezésével; van fogalmam arról, hogy mitől életképes egy fejlesztés és mitől fog biztosan becsődölni – de ezt ne nyissuk ki!)

…Ennyit a Széchenyi-terv „alacsony vállalkozói potenciál- és szervezőkészség-noszogató” hatásáról.

Bokros-csomag (én inkább programként szoktam emlegetni – mivel elsősorban nem egyszeri intézkedések halmaza volt/lett volna, hanem egy hosszabb gazdasági korrekciós és majdan felfejlesztési folyamat): Tudod, az Antall-kormány idején teljesen elszakadt a magyar gazdaság valós teljesítőképességétől mind a központi költségvetés költekezése, mind pedig a forint-árfolyam. A Bokros-csomag csupán „visszakorrigált” a valóságos érték- és termelékenységi viszonyokhoz: igen, ennyit tud a magyar gazdaság teljesíteni és nem többet – és csak annyira futja az állami kiadások terén, amennyire azt a Bokros-programból megtapasztalhatta az ország és az állampolgár. A Bokros-program beindítás a magyar gazdaság egyik nagy igazságpillanata volt – afféle gazdasági őszödi beszéd.:-)

Az energiaszektor-privatizáció olyan módon való lebonyolításának okai pedig a következők voltak:

• Egy lezüllött, csaknem csődben lévő ország leromlott, szinte azonnali fejlesztéseket igénylő stratégiai szektorainak megvásárlása nagy befektetői és üzemeltetői kockázatot jelent – mivel fennáll a veszélye annak, hogy az ország csődje esetén a lakosság fizetőképessége drámaian leromlik. Így pedig sem a vételárba, sem pedig a fejlesztésbe – de akár még csupán a szolgáltatásba – fektetett tőke megtérülése bizonytalanná válik. (Szélsőséges esetben akár még maga a tőke is odavész – mint történt az Venezuela, vagy Mexikó, ill. Argentína esetében.) Márpedig te sem fektetnéd be veszélyesen a saját pénzedet – akkor miért várod el ezt másoktól? (A garantált hozamra a következő pont után adok – akkor már számodra is e lépés egyértelmű szükségességét igazoló – választ.)
• Az államháztartás rendbetételéhez és a csődhelyzet kivédéséhez kvázi-azonnali és hatalmas összegű bevételek kellettek – ilyenkor „ki kell vinni mindent a placcra”, hogy (akár rosszabb eladói pozíciókat is felvállalva) vevőt foghassunk. Ez egyfajta „vészforgatókönyv”: nyilván Bokros sem hülye, ő sem ezt tette volna, ha lett volna más, rentábilisabb lehetősége. De a másik lehetőség az államcsőd volt – ami egyet jelentett volna egy, a 28%-os forintárfolyam-zuhanás hatásainál sokkal drámaibb azonnali és hosszabb távon át tartó életszínvonal-zuhanással.

…És akkor most a garantált nyereségről: ezt fogd fel úgy, mint egy életmentő amputációt. Nyilván tudták a privatizátorok, hogy ennek lesznek hosszabb távon kellemetlen hatásai (valamivel drágább szolgáltatási díjak, ezek következtében pedig csökkenő belföldi fizetőképes kereslet és alacsonyabb gazdasági növekedési potenciál), de – amint fentebb leírtam – a másik alternatíva az lett volna, hogy nincsenek sikeres eladások, ami miatt nincs meg a szükséges bevétel a költségvetésben – amiből pedig államcsőd lett volna.

Megjegyzem: még a „garantált nyereséggel” is EU-ekvivalensek a magyar energiaárak – hiszen azok legnagyobb árképző tényezője maga a világpiaci energiahordozó-ár. Így amikor mostanában a magyar kormány „rezsicsökkent”, akkor nem valami „borzasztó igazságtalanságot” orvosolt és nem a szegény magyarokból „extraprofitot kizsaroló” energiamultikat „tette helyre”, hanem csupán beismerte azt a tényt, hogy képtelen volt 3 év alatt közelíteni a magyar gazdaság hatékonyságát, jövedelemtermelő képességét és ezeken keresztül a magyar jövedelemszintet az EU-s átlaghoz, sőt… A rezsicsökkentés a Fidesz-kormány saját magáról kiállított impotencia-bizonyítványa.:-)

@leponex:

Válaszkommet 2. része:

Végezetül: tőlem a PKP programjáról semmit sem tudhatsz meg, nem lévén semmi közöm a PKP-hez, sem a programírásához. Itt ugyanolyan kommentező vagyok, mint te – csak sokkal felkészültebb.:-)))

@Moin Moin:
„Magyarország „csődjei”:
A második oka az MDF inkompetens kormányzása volt – ezt 1995. márciusától a szoci-szadeszes Horn-kormány tette rendbe, a Bokros-programmal. „

Ja.
De ezt az impotens kormányzást felváltotta 1994 júniusában a végre szakértő kompetens szociszadeszes kormány, és látva a pénzügyi folyamatokat, felelős kormányként azonnal nekilátott a helyzet rendezésének, és nem a kurrens kormányzati területek felosztására koncentrált szövetségesével, a ‘liberálisokkal‘ harcolva minden elérhető forrás megszerzéséért.

Vagy mégsem így történt, és júniustól márciusig csak magukkal voltak elfoglalva, és ‘nem csináltunk semmit‘ ? Ismerős szavak, ugye…

Mikor is volt a 2. IMF-hitelszerződés? 1996-ban, igen
Addigra már beértek Bokros zamatos gyümölcsei, olyannyira, hogysokadszori fenyegetőzés után le is mondott. Pedig ha tudta volna, olyannyira sikeres volt csomagolása, hogy :

„Ennek hasznára alapozhatott fel a Fidesz ’98 és 2002 között és ennek maradékait élhette fel Megyó a „jóléti rendszerváltással”.

Így keletkezett az elmúlt negyedszázad egyetlen nagy balliberális gazdaságpolitikai sikermítosza a ‘Bokros Csomag’ Amiből minden jólét eredeztethető a következő századokban.
Forintleértékelés, vámpótlék, a gyermekek után járó dókedvezmény elvétele, 30%-os képviselői illetményemeléssel ellensúlyozva, hogy ne csak a gyermeket nevelők járjanak rosszul, hanem a csomagot megszavazó képviselők is jól, 28% feletti infláció, 150 mrd állami vagyonelpocsékolás (államilag garantált profitráta biztosításával, ahogy a rendes kapitalizmusban megszokott eljárás), tandíj, …
A többit meg az AB elkaszálta.

“ A harmadik, immár a Gyurcsány-kormány idejére eső csődközeli helyzet külön érdekes a Fidesz tevékenysége szempontjából! Ugyanis – bár nem volt kormányon – éppen a Fidesz destabilizáló politikája okozta a Gyurcsány-kormány 2006 őszétől eltervezett korrekciós intézkedéseinek csődjét. Két módon tette ezt:
Az MSZP-n belül a Gyurcsány szándékaival és személyével szembenálló erőkkel kooperálva (igen!), az őszödi beszédre alapozva megingatta a miniszterelnök belső támogatottságát. …”

:-)))
No, ebbe már tényleg nem másznék bele, későre jár;-)
És már javában forgatták a bajai videóikat ezek az álcamester fideszesek...

“ Az MSZP „régi gárdájának” ebbéli érdekei egyértelműek, hiszen az ő befolyásuk és gazdasági érvényesülésük egyértelműen semmivé lett volna egy „nyugatos” Magyarországon. (Azt most ne nyissuk ki, hogy az erre a társadalmi és gazdasági modernizációra jórészt előkészületlen, annak kritériumaival tisztában nem lévő Gyurcsány meddig juthatott volna el a modernizációban…”

Igen, ez egy helyeselhető álláspont részedről, tényleg jobb, ha bele sem gondolunk. Se az mszp, se Gyurcsány ‘nyugatos’ világába.
Reform reform hátán, havi bontásban , oda-vissza…

“ Az ún. „jóléti népszavazással” (vizitdíj-referendum) megingatta a reformok társadalmi legitimitását “

Feri magabiztosan megmondta, meggyőzik a zembereket, és megnyerik a népszavazást!
Ez az önmagára sosem találó polgáriasulatlan szolganépség meg csak nem akarta a saját javát!
Nehéz a Igazi Konzervatív Liberális Demokrata élete ilyen hálátlanul tudatlan felszabadulni nem akaró népség közé magot hinteni …

“Ehhez a kettőhöz társult a 2008-as világválság – de az már egy elgyengített, a reformokban megakasztott országot-gazdaságot ért el, egy „döglődő” kormánnyal és egy elgyávult, támogatottságát elveszített miniszterelnökkel az élén.”

Valóban.

És Bajnai a 20Mrd kölcsönnel a háta megett fél év alatt rendbe tette az országot, és megteremtette az IMF hitel visszafizetésének alapjait – ez valamiért lemaradt a kommented végéről;-)

És Orbán megint fizethetett mint a katonatiszt (az adófizetők pénzéből, természetesen), bár előtte még erősen noszogatták, hogy vegyen már fel egyszer ő is IMF-hitelt, ez nem a balliberális szakértők kiváltsága!
Nem számít, ha nem kell, tudunk gondoskodni arról, hogy KELLJEN!
Oszt mégsenem.

“Magyar „néplélek”: 2000 óta foglakozom hivatásszerűen a magyar közélettel, társadalmi stratégiákkal, így azt hiszem elég tájékozott vagyok – a „magyar félelmek” terén is.”

Igazán hatékonyan tényleg csak szakismerettel lehet ráébreszteni a népet, hogy ő most nagyon fél!
Nem baj, ha nem tudod miért, ÉN majd jól megmondom neked!
Ha nem hiszel a saját szemednek, nézzél külföldi tudósításokat, onnét majd megbizonyosodhatsz, hogy bizony te nép igenis félsz!

“ Azt is tudom, hogy nem létezik olyan, hogy „a magyar választó”, de vannak nagyobb és kisebb, meglehetősen koherens csoportok, amelyek viselkedése jól számítható egy stratégiai tervezés során. “

Hát hajrá, sok sikert, HaFr barátunkra ráfér egy kis szakszerű stratégia, koherens csoportokkal megtámogatva.
A hivatásos pogácsavadászok meglehetősen koherens társaságát nem ér elcsábítani!
:)

@tamas11:
Nem csoda, mert ölég balga módon is lett felkonferálva, mint aki biztos az elutasításban. Ami már a választások előtt be is lett jelentve.

@leponex:

„Ne arra figyeljenek, amit mondok, hanem arra, amit teszek!” – így szól Orbán híres mondása. Na, pontosan ez a helyzet a fennen hirdetett „NER-jével” is: ő az „együttműködés” szó alatt az „engedelmesség” kifejezést értette a gyakorlatban. Orbán politikai (és társadami-gazdasági-kulturális) paradigmája egyszerűen nem viseli el az ellentmondást és a konkurenciát és a(z orbáni hatalmi centrumtól való) függetlenséget, önállóságot, mivel ezek veszélyeztetik a hatalmi monopóliumot. Ha léteznek (az orbáni szabályoknak nem engedelmeskedő) „nem együttműködő” önálló és erős entitások, akkor ezek elvileg bármikor egy hatalmi ellencentrumot alkothatnak – és akkor agyő hatalommonopólium.

Ez már világosan megmutatkozott az első Orbán-kormány idején is, amikor az megszüntette a kormánytól független társadalombiztosítási önkormányzatokat – hiszen azok igen jelentős vagyon és bevételek felett diszponáltak és ezért az orbáni észjárás szerint bármikor finanszírozhattak volna egy Fidesz-ellenes (akár új) politikai erőt. (…Ez persze csak az ő képzeteiben történhetett volna meg, hiszen a TB-önkormányzatok pénzkezelését nagyon szigorú szabályok és szoros ellenőrzés tartották kordában – de jól tudjuk, hogy a hozzá hasonló személyiséggel „megvert” politikai vezetők mániákusan szoronganak a tőlük független erőközpontoktól. Az, hogy egyébként éppen ez, vagyis a központi államhatalomtól független, önálló entitások jelentik a demokráciát, nyilván eszébe sem jut az orbánoknak…)

Szóval: amikor pl. én sem akarok bevonulni a NER-ben, annak az az oka, hogy a magamfajta önálló polgár nem csatlakozik önként olyan csapathoz, amelynek a célja önnön hatalma és jóléte, akkor is, ha ezt a teljesítményével nem támasztja alá. És nem csatlakozom olyan „galerihez” sem, amelyet nálam tudatlanabb/tompább/frusztráltabb/gazemberebb alakok azért hoztak létre, hogy az általam és a hasonlók által megtermelt GDP-re rátehessék a mancsukat. Röviden: önkéntesen sem nem butítom le magam, sem nem leszek rabszolga! Ha te ezt úgy minősíted, hogy nem akarok együttműködni a Nemzettel, akkor arra csak azt mondhatom: szolgálj akkor te hülyéket és gazembereket!:-) Meglátod, mekkora öröm lesz…

Én csak az olyan együttműködésben hiszek, amelyet a legvilágosabb szellemek a legreálisabb célok érdekében és a legmegfelelőbb, összefüggéseikben is bevizsgált és átgondolt eszközökkel szerveznek és koordinálnak – mert csak ez a fajta együttműködés hoz valós sikert minden együttműködőnek. Mindezek nem állnak a NER-re! Tudod, amikor én NER-szervezőkkel beszélgettem (régebben, amikor még nem is voltak hatalommal bíró NER-esek), ezek az emberek még csak a kifejezéseket sem értették, nemhogy a tényekkel és azok összefüggéseivel tisztában lettek volna. De nekik már akkor sem ez számított, hanem, az, hogy hatalmuk legyen és ezáltal biztosítsák maguknak a magas életnívót, éspedig bármiféle kiemelkedő teljesítmény nélkül!

…De mondok én neked valamit, am téged is meggyőzhet arról, mi a NER valódi célja: egyetlen olyan ember sincs közöttük, aki úgy ért el komoly eredményeket, hogy ahhoz ne az állami-önkormányzati költségvetés pénzeit és e pénzek magánosításához ne a Fidesz-vezetőkhöz fűződő, oda-vissza elköteleződéseken alapuló kapcsolatait használta volna fel. Avagy: ugyan, mondj már egy komolyabb és nem a magyar költségvetésből finanszírozott Közgép-referenciát!:-)

…Karaktergyilkosság révén pedig csak azok akarnak hatalmat szerezni, akik egyáltalán nem biztosak abban, hogy azt az objektív, mérhető és széles körben is elismert teljesítményükre hivatkozással is kiérdemelnék.:-)

@leponex:

Igazad van: későre jár!

Ezért csak ezzel reagálok a Bokrosra vonatkozó megállapításaidra:

www.youtube.com/watch?v=n9GbqtVXc8U

és:

www.youtube.com/watch?v=vGLuuNl1Mmk

valamint:

www.youtube.com/watch?v=p0uGBYwg3iA

Igen: a mohácsi csatát is Bokros miatt veszették el a magyarok - még szerencse, hogy most megnyeri nekik Ornán!:-)

@Moin Moin:
"szolgálj akkor te hülyéket és gazembereket!"

Merd mondani, hogy NER nem a reálisan létező kompetenciák - (ún. emberi erőforrások) - legteljesebb kiaknázására épül!

Pontosabban: nem épp szolgalélekben vagyunk különlegesen gazdagok?...

@panelburzsuj:
Rencerváltás 1.0

Kimennek a tankok - bejönnek a bankok.

Rencerváltás 2.0

Kimennek a bankárok - feljönnek a lakájok.

@egyetmondok:
Látom, ha ésszel iparkodnál is, zsigerileg azért nem egyszerű bevenni, hogy a rátóti mintájú nemzetépítés* evolúciós tévútnak mutakozik már ölég régóta.

* Kezdjük a sindővel!

@leponex: Ha már a mohácsi csata és a pogácsavadászok előjöttek, megnéztem még egyszer HaFr fotóit itt:

index.hu/belfold/2013/11/15/az_egesz_rendszer_haldoklik/

és eszembe ötlött a szembetűnő hasonlósága ezzel a turbános alakkal:

www.felsofokon.hu/sites/default/files/users/idegenvezeto/images/szigetvari-seta-7835.jpg

Igen: HaFr Szulejmán reinkarnációja* - és ekként nyiévánvalóan a magyarság ellensége!

* Éppúgy, mint Bajnai Gordon Batu káné - elég csak az előbbi durva erőszakosságát és mindenkin átgázoló kíméletlenségét eszkünbe idézni!)

@Moin Moin:
"A ki nem mondott, de a koncepcióból egyértelműen látható cél az volt már akkor is, hogy „nemzeti vállalkozói réteget” hozzanak létre,"

Valóban, de Orbán ezt a távlatos célját megosztotta a nyilvánossággal is.
Vele szemben a megbukott balliberális 'szakértők' a mindent eladni külföldre! gyakorlatát követték, az eredmény látható.

Szerintem is képtelenség 'kapitalizmust' csinálni hazai kapitalisták nélkül.

"E sorok írója több mint két évtizede foglalkozik projektek stratégiai tervezésével; van fogalmam arról, hogy mitől életképes egy fejlesztés és mitől fog biztosan becsődölni – de ezt ne nyissuk ki!)"

Jó, ne nyissuk ki :)

Nem ismerlek, de azok a nálad is felkészültebb szakértők és közgazdászok, akik mégis csak részt vettek az elmúttnegyedszázad stratégiai tervezésében, közreműködőként, szakértőként, ... kedvenc politikai fejőstehenükkel idáig vezették az országot
a 2008-as államcsődhöz.

Talán ez a tapasztalat is megmutatkozik a tudatlan pórnép részéről, amikor a nagyhangú, magabiztos váteszekre már nem vevő.

...
Az energiaprivatizációs magyarázkodásodnál én egy frappánsabbat is olvastam:))

Annyira bagóért kínálták Hornék a szektort, hogy valami igen durva, rejtett csalafintaságot vélelmeztek a jórész állami tulajdonú cégek mögötte, mert épeszű politikai elit sehol a világon ilyet nem csinál, hogy így "megszabaduljon" a stratégiai jelentőségű szektorától.
Ezért aztán biztosítékként kötötték ki a garantált profitot.

Te, mint felkészült stratéga, kérlek mondogasd el magadban:

'privatizáció, államilag garantált minimális fix 8% profittal, hosszútávú áramvásárlási garanciával'

Asszem a kapitalizmus nem így működik.
Így nem a kapitalizmus működik.

Oszt találj ki valami jobb magyarázatot.

" A rezsicsökkentés a Fidesz-kormány saját magáról kiállított impotencia-bizonyítványa.:-"

:)
Szerintem meg érdemes lenne e sommás szakvéleményeddel várni egy keveset, mi lesz végül ennek a kifutása ...
Esetleg kiderül, hogy TÉNYLEG sokkal magasabb árat fizetünk, mint amennyi a méltányolható profit eléréséhez indokolt lenne!

Mert ha netán se ki nem vonulnak, se csődbe nem mennek szegény szolgáltatók, akkor ez azt is jelenti, hogy még a 20% árcsökkentés után is megterem az elvárható profit.
Ehhez meg kell egy kis idő, gondolom ezt te is így véled.

"Itt ugyanolyan kommentező vagyok, mint te – csak sokkal felkészültebb.:-)))"

Dehogy komám, én egy mezei kommer vagyok, abszolút szakértelem és felkészültség nélkül.
Meg egy kicsit szamár is, hogy ennyi időt szánok erre.
A felkészültségbeli különbség magától értetődő:)

Mindenki tegye a dolgát, amihez ért ...

Bokrosrul mégegyszer:

"A Bokros-program beindítás a magyar gazdaság egyik nagy igazságpillanata volt – afféle gazdasági őszödi beszéd.:-)"

Ez már kezdetekor hitvita volt, nem 'szakmai', hadd ne kopizzak annyit.
A pillanatnyi nehéz pénzügyi helyzetet ugyan kezelte, de az ár-értékarány már 'szakértők' szerint is kétséges volt.

Nem véletlen, hogy Bokros úr abszolút súlytalan még a mi kis politikai poshadt pocsolyánkban is.
Az a szánalmas tranzakció, amivel az Ibolyától lenyúlta a valaha volt MDF maradék hitelét ( ilyet is, olyat is ), és azzal vett magának egy brüsszeli széket, szerintem mindent elárul politikusi nagyságáról.
Titkos Konzervatív Üstökösként meg ott csápolt október 23-dikán Feriéknek ...

@leponex:
"Én mindig is az együttműködést preferáltam, sőt a versenynél is fontosabbnak vélem.
Mert a modern versenyben sokkal több energiát kell fordítani a körülményekre, az ellenfelekre, mint magára a megoldandó feladatra."

Ez köszönöm, ez pontos megfogalmazása annak a "naiv" parancsgazdasághitnek, amiben megrekedve és tévelyegve a magyarok oly nagy számban Orbán ölebévé alázták magukat.

@panelburzsuj:

Iskolázott figuráknál "naiv" helyett inkább - vulgáris.

@leponex:
A tojás sose mondja, hogy tyúk lesz belőle, de a tyúk kikürtöli hogy tojni fog.Innentől érdektelen, hogy ki volt előbb, az egyik kampánya hatott, a másiké nem.

@panelburzsuj:
"ez pontos megfogalmazása annak a "naiv" parancsgazdasághitnek,"

Nagy szamárságot mondasz szerintem, de sebaj.
Amúgy meg nem is saját találmányom, évekkel ezelőtt egy a japán gazdaságról való diskurzusban épp egy japán szakember fogalmazta ezt meg ...
Nem a verseny ellen szól ez, hiszen az 'objektíve' adott, akár tudomást veszel róla, akár nem.

Épp a versenyben való eredményes szereplés érdekében szükséges az együttműködés, hadd ne én hozzak fel ezer példát a globális verseny globális együttműködőire.

Pesze, ha te azt gondolod, (meg 'tanítod' a gyereknek kiskorában ) a verseny azt jelenti: mindenki mindenki ellen, akkor ne csodálkozz az ő csodálkozásán, hogy mégse kell állandóan résen lenni a világ más részein:)

@tamas11:
:)
Ugye ha a tojás sose mondja, akkor az biza nem is kampányol, ezért nem is hathat a nemlétező kampánya.
A tyúk meg (igaz csak empirikus megfigyeléseim alapján állítom ) a tojási procedúrát követően szokott hangoskodni, az eredmény létrejöttében ebből következően szerepe nem lehetett az utókampányának.

(üdvözlöm neoteny barátunkat:) )

@panelburzsuj: ""naiv" helyett inkább - vulgáris."

Milyen blog lenne az, ahol minden hozzászóló oly felkészült, tanult, sokoldalú szakember lenne, és hiányoznának az ilyen mezei vidéki kommerek, akiket atyai szeretettel helyre lehet tenni, meg lehet velük ismertetni a helyes politikai alapállást, az Igazi Konzervativizmust, ...
Hajrá! :)

@leponex:
Szóval szégyelljem magam, hogy volt pofám többet tanulni, művelődni, gondolkodni szerénytelenségednél?

@panelburzsuj:
Hát ha CSAK a verseny egyedülvalóságát tanultad meg, akkor igen :)
Nekem nincs mire szerénynek lennem sajna ;-)

@leponex:
Én megtanultam a harmadik opciót is: disznókkal csak különcségből birkózunk.

@leponex:
Feltaláltad a kommunikációmentes tyúkólat!