1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.19. 11:00 HaFr

Az abortusz ellen

Alább a művi terhességmegszakítás kapcsán azt az álláspontot igyekszem kifejteni, hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen -- nem azt, hogy jogilag nem kellene védeni. Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg: mivel olyan fokú (meggyőződésem szerint alátámaszthatatlan) erkölcsi pluralizmus uralkodik a kérdésben, és mivel az egyének (nyilván ez esetben a nők) testük feletti önrendelkezési joga annyira erősen él az európai kultúrában, az abortusz teljes jogi korlátozása megengedhetetlen.

Az érveim:

1. A magzat ember, nem egyszerűen (az embernél alacsonyabb rendű) élőlény. Ezért az életének védelmére (hacsak és amíg nem bizonyítható teljes egyértelműséggel a születése utáni fizikai életképtelensége) kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere, amelyet az ember köré épít. Ezen a helyzeten nem változtat a magzat tudati foka (öntudatának teljes, majd életének előrehaladtával csökkenő korlátozottsága) vagy életképessége, pontosan amennyire nem változtat egy már megszületett ember ember voltán a teljes vagy részleges értelmi és/vagy testi fogyatékossága. (A magzat esetében ráadásul a fogyatékosság nem végleges, hanem éppen ellenkezőleg, oldódik, és a rövid fejlődés végén ott van a teljes értékű ember. Ez azonban csak egy származékos érv.)

2. Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki. (Ezért sem támogatom a halálbüntetést, amely a megóvással nem, csak a bosszúállással vagy legfeljebb a helyreállító társadalmi  igazságossággal indokolható, ennek ellenére megfosztja az embert az életétől és -- teljességgel indokolhatatlanul -- a személyes erkölcsi lényegétől.) Ha az anya életét a terhesség vagy a szülés súlyosan fenyegeti, akkor akár (de nem magától értetődően) erkölcsileg alátámasztható is lehet a művi terhességmegszakítás. Ha ez a fenyegetés nem áll fenn, akkor aligha. (Az azonban egy teljességgel legitim kérdés, gondoljunk néhány romantikus irodalmi darabra, hogy ha csak az egyik -- az anya vagy a gyermek -- élete őrizhető meg, akkor melyiké legyen az. Ekkor, de csakis ekkor számítható be az anya oldalán az életének értékessége, a további gyermekei érdekei stb. Mondanom sem kell, az anya életének puszta megváltozása a gyermek születésével, pl. mert csorbul az alakja tökéletessége, vagy mert gyerekanya lesz, vagy mert kitagadják a szülei stb., nem legitim érvek az emberölés mellett.)

3. Semmit nem tesznek hozzá az abortusz alátámaszthatóságához a teherbe esés körülményei. Általában két fő körülmény van, amit tekintetbe szoktak venni: a gondatlanság és az erőszak. Egyik sem alapozza meg azonban a magzat életének kioltását. Megalapozhatja viszont a megszületett gyermekről való lemondást. Egy gondatlanságból vagy erőszaktétel eredményeként teherbe esett nő pont annyira nem fordulhat a magzat élete ellen, mint egy a magzatot vágyó nő. Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám legalább hozzávetőleg elképzelni a nem szándékolt terhesség kihordásának hatalmas lelki súlyát. De ez a súly megint csak nem alapozhat meg egy abortuszt.

 4. Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. A magzat elsősorban önálló erkölcsi entitás, ember. Az anyának elsődleges erkölcsi kötelességei vannak vele szembe a fogantatása pillanatától, amelyek felülírják az élet megőrzésénél alacsonyabb erkölcsi szempontokat, pl. a saját testével való korlátlan rendelkezést. (Ezért én az eutanáziával szemben sokkal megengedőbb is vagyok, és pontosan fordítva, előírnám az eutanáziában való segítségnyújtást arra felhatalmazott és kompetens személynek a haldokló világosan kifejezett, egyértelmű akarata esetén. A két eset majdnem ellentétes, legalábbis amíg nem esik transzcendens elbírálás alá. Az élettel szemben az eutanáziában megfogalmazott egyéni döntés elégséges alapot szolgáltathat az élet megszüntetésére, ilyen döntési helyzet azonban a magzat részéről nem áll fenn, ezért semmi sem tudja felülírni az emberi élet általános védelmének erkölcsi parancsát.)

5. Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel. Az abortusz legfontosabb, megnyugtatóan soha nem nem válaszolható aspektusa kevésbé erkölcsi, mint inkább jogi. Hogyan és hogyan ne, miért és miért ne szerezzünk érvényt a jogban az erkölcsi megfontolásoknak? Milyen társadalmi szempontok vannak, amelyek nem engedik meg egy önmagában szilárdnak tűnő erkölcsi álláspont kikényszerítését a gyakorlatban? Magyarul, miért nem okvetlenül érvényesek és/vagy általánosíthatóak az erkölcsi ítéleteink?

Nem éppen megvetendő súlyú probléma. Boldog lesz Magyarország, ha végre ilyesmikkel pepecselhet. Akkor jutunk el ugyanis a saját lényegünkhöz.

1076 komment · 6 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr425586076

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner.Jog blogajánló 2013.10.20. 11:26:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner.Jog blogajánlójában.

Trackback: Ez nem ember 2013.10.20. 11:23:14

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyuóolult megérteni!

Trackback: Erkölcstelen kereszténység 2013.10.20. 09:31:45

A judeo-kereszténység erkölcsi elítélésének alapjai: 1. Amennyiben a bibliai judeo-keresztény Isten, azaz  JHVH - Jáhve (JHVH = Jáhve = Jehovah = Jehova = Adonáj = Elochim = Eloah = Elohim = Necach Izrael ... ) meghalt Jézusként, akkor vé...

Trackback: Ha az abortusz gyilkosság, akkor az epilálás kínhalállal való emberölés! 2013.10.20. 09:26:09

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szöv...

Trackback: Abortusz tiltás biznisz 2013.10.20. 09:25:52

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, h...

Trackback: Abortusz és kereszténység ellenes vagyok 2013.10.20. 09:25:29

Tényleg nem egy értelmes dolog az, hogy a KDNP-vel az élen, egyes érdekcsoportosulások be akarják tiltani az abortuszt. Mert a legutóbbi már feldolgozott 2001-es népszámláláson különféle csalásokkal kihozták, hogy a népesség kb. 53% katolikus és van...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Levee44 2013.10.19. 11:59:40

Hú, na ez a poszt sajnos nagyon gázra sikerült.

1. "A magzat ember" - nyilatkoztatod ki. De egy ilyen puszta kinyilatkoztatásra épített gondolatmenet nem állhat meg.
Egyébként nem is nagyon érthető ez a propozíció. Honnantól ember? A fogantatástól? Az a nézet sajnos igen nehezen védhető, hogy finoman fogalmazzak. További probléma, hogy a szokványos érvelés ellenére ez a nézet nem is keresztény. Sőt a bibliai kereszténységnek egyenesen ellentmond.

2. "Semmit nem tesznek hozzá az abortusz alátámaszthatóságához a teherbe esés körülményei."

Tehát szerinted erkölcsileg köteles egy nő kihordani egy olyan magzatot, amely nemi erőszak folyománya? Érdekes erkölcs ez!

3. "Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. A magzat elsősorban önálló erkölcsi entitás, ember."

Ezzel a megfoghatatlan, metafizikus használatával az "ember" szónak nem mégy semmire. Nevetséges ezt szembeállítani azzal a nagyon is jól körülhatárolható dologgal, ami egy tudatos, intelligens, személyiséggel rendelkező lény és a saját teste közti viszonyt jelenti.
Az idézett érvelés annyira nyilvánvalóan ellentmond minden tisztán etikai érzéknek, hogy jól használható pont az általad kifejtett álláspont tarthatatlanságának illusztrálásához.

Az egész gondolatmeneted alapvető hibája, hogy abszolút kategóriákat próbálsz ott használni, ahol pont az elmosódott határúság adja a problémakör fő jellegét.

leponex 2013.10.19. 12:37:02

Kedves HaFr!

Nagyszerű írásod ez, ilyen pontosan, tömören, talán hibátlanul még nem is olvastam erről.
Szóhoz sem jutok.
Köszönettel és őszinte tisztelettel! Leponex.

ralf 2013.10.19. 13:03:43

Nagyjából egyetértek Levee44-gyel. A 2. pontot én érteni vélem, ha az abortuszt emberölésként fogjuk fel, akkor logikus, hogy ha az élet létrejött, nem lehet elpusztítani. És ha az első pontot, ami valóban egy kinyilatkoztatás, elfogadjuk, akkor a többi pont teljesen helytálló, és logikusan következik belőle. Csakhogy épp az első pont tratalma az, amiről hosszú ideje vita folyik, azaz hogy a magzat mikortól ember, és egyelőre megdönthetetlen érvet egyik oldal sem tudott felmutatni.

Egy helyen azonban következetlenségwet vélek felfedezni, mégpedig az utolsó, 5. pontban. Számomra ugyanis az értelmezhetetlen, hogy ha az abortuszt emberölésnek tartod, akkor hogy nyugodhatsz bele, hogy a törvény mégsem tiltja? Ugyanis més formában felmerül a ugyanaz a kérdés, mint ami az abortuszvita alapját adja: akkor milyen korig fogadjuk el erkölcsi meggyőződésünk ellenére az emberölés, és mikortól nem? És ha elfogadod, hogy fenntratásod ellenére olyxanokat engedf megölni a törvénmy, akiket te embernek tartasz, akkor hol itt az erkölcs?

Tyreo 2013.10.19. 13:08:50

Bárcsak már itt tartanánk!
Akkor most kifejteném mivel nem értek egyet, de inkább tekintsük ezt egy bepillantásnak egy szebb holnapba.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.19. 13:14:28

@ralf: AZ erkölcs és a törvény nem azonos tartományok. Erről szól a poszt eleje és vége. Ez okozhatja a zavart az 1. pont körül -- holott abban is argumentáltam, miért és honnan ez az abszolutisztikus" álláspont.

Lexa56 2013.10.19. 13:17:44

A magam részéről erkölcsileg nem értek egyet az abortusz családtervezési módszerként való alkalmazásával, de nem értem miért KÖTELES pl. valaki megszülni egy életképtelen vagy gyakorlatilag életképtelen magzatot. Ezt megteheti valaki hitből, meggyőződésből, de ezt mindenkire a törvény erejével rákényszeríteni értelmetlenség. Ha büntetnék, akkor szerintem jóval nagyobb felelősséget kellene tulajdonítani a biológiai apának (erre ma már jó eszközök állnak rendelkezésre), mert jelenleg minden balhét a nő visz el. A felelőtlen szexualitást nem szabad támogatni, ez igaz, de a felelősségben mindkét félnek egyformán kell osztoznia. Az olyan férfiak, akik úgy használják és váltogatják partnereiket, mint az alsógatyájukat, megérdemelnék, hogy jobban elkapják a ... grabancukat, ha felelőtlenségük halált okoz. A nem kívánt terhességek jó részt a legkeresztényibb korokban sem mind tartattak meg, még ha erről szemérmesen hallgatni is szoktak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.19. 13:21:16

@Lexa56: úgy látszik, nem elég valamit kétszer leírnom, aztán még kommentben is megerősítenem.

panelburzsuj 2013.10.19. 13:37:15

@HaFr:
Talán ott kéne keresni cserépkályhát, hogy mitől "AZ erkölcs" - kizárólagos egyeszámban - az az etika, amelynek itt most egy szeletét megmutattad.

ralf 2013.10.19. 13:40:06

@HaFr: Kinyilatkoztatás alatt ezt értem: "A magzat ember." Igazad van, felfogható így, ahogy vannak mások is, akik így fogják fel. Mások szerint pedig a magzat csak a születése után/X hóbnap eltelte után, bizonyos fejlettségi szinten ember. Csakhogy ez nem következtetés, hanem állítás, és a fentiekk közül bármelyik akkor fogadható el a többivel szemben, ha alátámasztható az igaza, ill. a többi téves volta.

"Milyen olyan társadalmi szempontok vannak, amelyek nem engedik meg egy önmagában szilárdnak tűnő erkölcsi álláspont kikényszerítését a gyakorlatban? Magyarul, miért nem okvetlenül érvényesek az erkölcsi ítéleteink?" - kérdezed.
Azért, mert a liberális állam éppen annak a felismerésére épül, hogy nincs univerzálisan egységes jó és univerzálisan egységes erkölcs (szemben az addigi egyházi felfogással). Lám, a te szilárdnak tűnő erkölcsi álláspontoddal vagyunk néhányan, akik nem értünk egyet. Ezért nem kényszerítheted ki a gyakorlatban a saját erkölcsi felfogásod törvényi erőre emelését, és ezért nem tehetném én sem - modjuk a tieddel szemben -, ha igényem lenne rá.

dr. jenőke (jenőke) 2013.10.19. 13:40:54

@HaFr:
Azt is kétszer írd le, hogy ez hangsúlyozottan a Te álláspontod.
Szerintem - és sokak szerint - az erkölcs és a jog nem választható ketté, mint a gordiuszi csomó. A kettő egymásra hatása, és végülis a jog, mint önállósult tudomány ezt nem teszi lehetővé.
Extrém eset: az öngyilkost - mert embert ölt - halálra ítélték. Ez esetben sem tagadható a kor erkölcsi hatása.
És mások az erkölcsök Kínában, Japánban, az araboknál és így tovább. Más az életről vallott értelmezés is.
Ennyit röviden.

dr. jenőke (jenőke) 2013.10.19. 13:47:14

@panelburzsuj:
Ravasz húzás volt tautológiát beleszeletelni a kialakuló polémiába.
Miután az etika az erkölccsel foglalkozó tudomány, szerezhetsz értetlenkedő vitapartnert magadnak.

panelburzsuj 2013.10.19. 13:51:58

@Dr. jenőke (jenőke):
Nem azótautólógia az, csak a szóismétlés elkerülése.

Írhattam volna nyersebben is, hogy bitte megnevezni, melyik rendszerezett, névvel illethető etikából teccett egy pontot az eredet megnevezése nélkül kiragadni.

Magustanonc 2013.10.19. 14:13:25

@HaFr: Lehet, gyanakodnod kellene, ha Lepoval egy platformra kerültetek, hogy valami baj van. :D Mielőtt komolyan veszi bárki, viccnek szántam ezt.

Viszont! Írod emezt: "Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Ezt így mire alapozod? Életképes a magzat az anya szervezete nélkül?

Vagy most filozofálgatunk csak, és senkit nem érdekel, hogy a tudomány erről mit mond, és megint keverjük a jogot/politikát a vallással?

El tudom fogadni, hogy valakinek nem tetszik az abortusz: nekem sem tetszik, és kerülendőnek tartom. Ugyanakkor, olyan nagy arcom viszont nincs, hogy mindenkinek meg akarjam mondani, hogy márpedig ezt nem teheted meg, és igenis nincs jogod választani az életeddel kapcsolatban, még akkor sem, ha a véleményem ellentmond a lehetőségeknek, mert tudom, hogy csak egy vélemény van a birtokomban, és nem tények.

Szóval, kiindulsz pár kijelentésből, mintha az alapigazság vagy tény lenne, holott nem azok, aztán ha így folytatod, előbb-utóbb ugyanolyan elmebeteg módon fogsz gondolkodni, mint legfőbb Viktorunk.

Ez amúgy valami jobboldali kényszer, hogy mindenkinek meg akarjátok mondani, hogy mi a helyes és mi nem az? Senki nem azért megy abortuszra, mert azt olyan nagyon élvezné, hanem mert nem lát jobb megoldást a helyzetére. Ha valamit tenni szeretnél ezügyben, akkor a lehetőségeket kellene propagálni, és hagyni, hogy felnőttként döntsenek az emberek, mert nekik kell a tudattal együtt élniük.

egyetmondok 2013.10.19. 14:44:54

Erkölcs, etika és jog. Az biztos,hogy ennél érdekesebb, bonyolultabb kérdés aligha létezik olyan közösség számára,amely fontosnak tartja jogot,amely mögött mindig és minden esetben a közösségben megalapozott,a közösség döntő többsége által közösen elfogadott erkölcsi tételek és követelések állnak. (Ha a közösség a jogot nem sokra becsüli,akkor egészen más a helyzet,szerintem ebben az esetben a helyzet tragikus.)

S mint oly sok másban,ennek vizsgálatában is Bibó jutott a legmesszebbre itt,az erről írt nagyszerű tanulmányában azt mondja,hogy erkölcsi ítélettel nem igazolhatunk szankciót,míg a bíróság ítéletét nem illeti meg az erkölcsi ítélethozatal joga.

Nem semmi kérdés ez,hiszen,ha akad ma a közéletünkkel kapcsolatosan olyan jelenség,amelyre nem lehet nem felfigyelni,akkor az pont az előbb,bibói tétel ellentéte: erkölcsi ítélethozatalok iszonyú tömege követel(állam által végrehajtani vágyott)szankciót.

kuszkusz1 2013.10.19. 15:28:58

Aha. A probléma ott fészkel, hogy senki - a kormány sem - császkálhat be az emberek hálószobájába és nem rendelkezhet olyasmiről amit az államnak polgárai - nem alap nélkül! - éreznek a legsajátabb magánügyüknek.

Az abortuszhoz mindenkinek a saját lelkiismerete és a saját gondolkozási képessége szerint kell viszonyulnia. Megjegyzem, úgy is viszonyul.

Betiltani csak a legszigorúbb diktatúrában lehet, minden más esetben vagy külföldre mennek a delikvensek, vagy valami rémes és veszélyes módszerrel élnek.

Én személy szerint rémes dolognak tartom, de eszem ágában sincs előírni másoknak, hogyan vélekedjenek efelől. Én senkire sem tukmálom rá a saját véleményemet és nem szeretem ha nekem mások akarják előírni, hogy én mit gondoljak erről vagy arról.

biohouse 2013.10.19. 16:24:41

"sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Dogmatikus kijelentés.
Amíg köldökzsinór van, addig egy test.

Ha a magzat képes lenne az önálló életre, anya nélkül, akkor egyszerű lenne a megoldás: a magzatot élve eltávolítani, és béranyával születésig hordatni.

Nemrég volt a soroksári nemi erőszak esete a futó hölggyel. Tegyük fel nem ölik meg. De kényszeríteni, hogy hordja ki az esetleg megfogant magzatot olyan abszurd, amelyet soha nem tudok elfogadni.

A kérdést a tudomány fejlődése fogja lezárni, nem a filozófia.

kantonpárti (törölt) 2013.10.19. 17:34:00

civilizált világban minden ember szabadon rendelkezik a teste felett. persze a tetteiért viselnie kell a következményeit. de ha másoknak nem árt, akkor nem büntethető. ezért nyilván az abortusz - normál esetben - nem bűncselekmény.

bárki tarthatja erkölcstelennek. ehhez minden joga meg van. lelkileg bele lehet rúgni ezekbe a szerencsétlen lányokba, asszonyokba. nincs megtiltva. a római katolikus egyház tanítása az, hogy az abortusz minden formája homicide murder. azaz emberiség elleni bűntett. a liberálisok szerint magánügy.

szerintem az abortusz suicide murder. az öngyilkossághoz hasonlatos. egy gyenge öngyilkossági kísérlet. mintha bevenne egy marék gyógyszert, és kimosnák a gyomrát. mintha felvágná az ereit és összevarrnák. az abortuszt követő lelki tünetek is az öngyilkossági kísérletet túlélőihez hasonlítanak. mély depresszió, átmeneti, vagy végleges frigiditás, stb.

erkölcsi értelemben is így kell viszonyulni ehhez. szerintem kétféle normális magatartás van ez ügyben férfi oldalról. A) nem érdekel. B) ha a nő kéri, akkor amennyire a családi helyzetem megengedi: segítek. az ítélkezés biztosan nem erkölcsös. főleg úgy nem, hogy a férfi elslisszolhat.

kantonpárti (törölt) 2013.10.19. 17:47:37

@biohouse:
a bölcsészek sokszor képzelik úgy, hogy a filosz felülírja az elemi természettudományt. esetünkben a biológiát vagy a fizikát. ha azt mondják, hogy magzat nem része a nőnek, akkor nem az. ez egy elemi fiziológiai kérdés. erről nem bölcsészkar dönt.

Hidvégi Mihály 2013.10.19. 18:07:27

Egyszerű leszek, mint máskor: Azt hiszem ez az a témája az erkölcsnek, amiben nem a férfiaknak kéne a mércét felállítani. Semmi közünk hozzá, ezért nem tudjuk megítélni mi a jó cselekedet s mi a rossz. Persze filózni lehet, de dönteni, jogot alkotni csak nőknek lenne szabad.

panelburzsuj 2013.10.19. 20:06:36

@kantonista:

Az ókori zsidó törvénykezés következetesebb volt: az minden "magpocsékolást" elítélt és büntetett. Mert a kiválasztottakat nem szaporítja azzal, ami arra rendeltetett.

Amit itt elővezetődött, az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás az "üdvösség" és a "hasznosság", valláserkölcs és népszerűség között.

("Mentségére" szóljon: nem saját találmánya...)

leponex 2013.10.19. 20:58:49

@panelburzsuj:
"Amit itt elővezetődött, az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás "

Már ha valakinek ennyit jelent a Lét.

HaFr hajszálpontosan fogalmaz (még ha nem is a saját találmánya ) :
"hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen -- nem azt, hogy jogilag nem kellene védeni. Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg:"

Ugye, a kérdés roppant egyszerű, mikortól ember az ember, és ki határozhatja meg, mennyi idős korában lehet még törvényesen megölni.

'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség.

'"Akik az anyaméhben vannak, teljes mértékben a polgári jogok alanyai, a természetjog alapján." Aki ezt mondta, nem volt keresztény, valószínűleg nem is tudott semmit a kereszténységről. Nem volt magyar az illető. Népének egy- harmadát nem pusztította el a legális abortusz intézménye. Akinek a gondolatait hallottuk, az egyik legnagyobb római jogász volt, Julianus, aki körülbelül 1800 évvel ezelőtt élt. Gondolatai bekerültek a DIGESTA-ba, amely a római jog legfontosabb tanításait foglalja össze. Mondhatjuk tehát, hogy az a jogrendszer amely Európának évezredekre mintát adott, egyik alapelveként fogadta el a magzat jogképességét és a magzat létezését már az anyaméhben is.'
(JG)

Persze, ha az abortuszt törvényessé tevésre mondod, hogy 'az valami elvtelen-idétlen-szerencsétlen lavírozás', akkor igazad van.

Hogyan tudjunk a nem kívánt magzattól megszabadulni törvényesen?
Ugye, a szülés előtti napokban már tényleg botrányos lenne, de még a szívhangok megjelenése után sem lenne sok bátorsága egy nőnek vállalni a procedúrát.

Hát csináljunk úgy, mintha 12 hetes koráig az a magzat még nem magzat.
Vasárnap még nem, hétfőn már igen - lavírozgat a 'liberális'.
Vasárnap megölheted büntetlenül, hétfőn már törvény szerint is súlyos bűncselekményt követsz el ugyanezzel a cselekménnyel.

(Azt, hogy a pontos kora meg sem állapítható, tegyük félre.)

*****
Természetesen számtalan érvet ( méltányolhatót is) lehet az abortusz mellett felhozni, de ez a lényegen nem változtat: a legkiszolgáltatottabb helyzetben lévő magzat gondviselője dönt az életéről/haláláról.

Lehet persze ezt törvényesíteni, ahogy a demokrácia fellegvárában felnőtt embereket is kivégeznek törvény szerint - abszolút liberálisan -, de ettől még erkölcsi-morális-természettudományos megalapozottságú az állítás: az abortusz gyilkosság. Törvényesen elkövetve.

Nem kell elvtelenül-idétlenül szerencsétlenkedve mellébeszélni.

HaFr nagyon pontosan fogalmaz:
"világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel. "

Nem, mert nem is tartható be.

De a jog sem tud megváltoztatni természettudományos alapigazságot: az abortusz gyilkosság.
A jog annyit tehet, hogy nem rendeli ezt büntetni.
12 hétig.

panelburzsuj 2013.10.19. 21:09:32

@leponex:

"Vasárnap még nem, hétfőn már igen - lavírozgat a 'liberális'."

Meg te, meg HaFr, meg mindenki, aki ebben a kérdésben önként megszólal - és nem a teljes tiltás + "közösségi" felnevelési garanciák mellett áll ki.

panelburzsuj 2013.10.19. 21:10:35

@panelburzsuj:

És ugyanez a nyammogó szarrágás a fogamzásgátlással.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 21:12:29

@leponex:

"'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség."

Kanadában 25 éve nincs az abortuszra vonatkozó büntetőjogi törvény -- nem kell rajta semmit "törvényessé tenni". Az abortusz mint egészségügyi szolgáltatás szabályozva van -- de ez igaz pl. a fogászatra mint eü szolgáltatásra is.

biohouse 2013.10.19. 21:46:03

Egyébként a túlnépesedéssel egy új filozófiai kérdés fog felmerülni. Leszünk kb 20-25 miliárdan a bolygón, és az szar lesz. A népesség beállítása egy kivánatos szintre napi kérdés lesz.
A genocidium , a tömeggyilkosság racionális gondolattá válik. Az erjedő pálinkában az élesztőgombákat, amelyek az etanolt termelik, maga az etanol magas koncentrációja öli meg. Az ember persze okosabb, és azt fogja mondani, 10 milliárdan még elvoltunk, másik 10 milliárd felesleges, sőt káros.

leponex 2013.10.19. 22:02:50

@panelburzsuj:
Tulajdonképp igazad van, csak épp megvalósíthatatlan a 'teljes tiltás + ...'.
Ha jól értem, HaFr barátunk is hasonlóképpen véli.

A hatékony fogamzásgátlás például jó alternatíva.

Moin Moin 2013.10.19. 22:03:10

Ez a poszt, bevallom, megdöbbentett! Először csak annyit akartam rá reagálni, hogy „Lövegtorony fordul! Tűűűűz!” – célozván itt (több értelemben is) a posztszerzőre, de aztán inkább ellenvetéseim részletes kifejtését választottam.

Szóval…

Az egész, az abortuszt erkölcsileg elítélő koncepciódat az emberi élet védelmének elvére építetted - arra azonban nem gondoltál, hogy maga az emberi élet (az emberi faj - és általában a tudattal rendelkező élőlények - léte) - sőt: maga az élet is - egy evolúciós véletlen. Ezek szerint egy véletlent kellene erkölcsileg védeni?:-)

…Persze, vannak feltételezések, amelyek szerint az Univerzumot szabályozó/meghatározó törvényszerűségek eleve „determinálják” arra az anyagot, hogy az evolúciós folyamaton menjen át: hogy a szervetlen anyagból jöjjön létre (ismétlem: véletlenek során át) a szerves anyag, majd a szerves anyag eljusson 8szintén evolúciós véletlenek sorozatán át) a szerves alapú tudatig. (Majd ezután a következő evolúciós - de immár a szerves tudat által irányított - anyagszerveződési fázis a szervetlen alapú, mesterséges tudat lesz...) Mivel mindezeket a folyamatokat, beleértve az emberei faj kialakulását és így az emberi élet létrejöttét is, az Univerzum törvényei szabályozzák, így valójában semmi különbség egy emberi élet kioltása és egy atommag mesterséges hasítása között... Vagy az atommaghasítás is elítélendő erkölcsileg?:-)

Valójában azért érzünk arra megmagyarázhatatlan késztetést, hogy fajtársaink életét megoltalmazzuk, mert ezt plántálta az agyunkba az evolúciós folyamat, amely során az összetartó csoportokat alkotó emberi faj létrejött. Azért kíméljük az emberi életet, mert az a csoport továbbélését biztosító erőforrásnak számított azon évmilliók során amíg a mai emberi fajig eljutottunk. De – ismétlem – ez nem az emberi faj „biológiai történetétől” független erkölcsi kérdés, hanem egy, a korai embercsoportok túlélésében előnyös evolúciós véletlen máig ható következménye. …Nem árt néha az általunk erkölcsinek érzett kérdések „materiális eredetét” is megismernünk és azt számításba vennünk, amikor „erkölcsi ítéletet” alkotunk valamiről! Sokkal tisztábban és egyszerűbben láthatjuk ekkor a minket foglalkoztató problémákat.

leponex 2013.10.19. 22:06:02

@neoteny:
természetesen még a törvényi szabályozásnál is van elvtelenebb lavírozás, azaz még csak nevén sem nevezzük a dolgot, hogy az abortusz gyilkosság.
Praktikus okokból a Tajgetoszt is ilyen alapon üzemeltették.

panelburzsuj 2013.10.19. 22:09:47

@leponex:
Magyarán: nem az elvekről szól a vita, hanem a mértékekről. Egészen pontosan: erkölcsileg elítélt tettek jogilag tolerálandó mértékéről.

Ez meg már per definitionem politika, azaz választásos viszonyok között népszerűséggel elérhető hatalom kérdése. Hogy mi sok, mi kevés, mi "célszerű", mi "megvalósíthatatlan".

leponex 2013.10.19. 22:12:20

@Moin Moin:
"Valójában azért érzünk arra megmagyarázhatatlan késztetést, hogy fajtársaink életét megoltalmazzuk,"

Más esetben meg épp e fajtársaink megmagyarázhatatlan hévvel történő legyilkolászására.

Hiába, nincs mit tenni, ilyen az evolúció.-)
Mindenki csinálja azt (szabadon, természetesen) amit csak szeretne.

van aki életeket óv, van aki meg kioltja, így aztán létrejön a kívánatos dinamikus egyensúly. Ez a szervesanyagcsere, ugye?

panelburzsuj 2013.10.19. 22:17:40

@leponex:

Moin Moin is egy magát gondolkodónak kiadó trehány disznó.

Az "intelligensebb" (=tartós csoportokban élő, egyedeket felismerő) állatfajok esetében egyre többször mutatják ki, hogy a "fajtársölés" tilalma a "hordatársölés" tilalmára szűkül le.

leponex 2013.10.19. 22:22:02

@panelburzsuj:
" Egészen pontosan: erkölcsileg elítélt tettek jogilag tolerálandó mértékéről."

Egen, valahogy így.
Egy konzervatív belátja tökéletlenségünket, és beletörődik ;-)

(Jómagam természetesen a teljes tiltás mellett lennék, de nem merném törvénnyé tenni )
A drága édesanyámnak volt egy elgondolkodtató javaslata: mindenki megszülné a gyermekét, és a szülés után mindenki saját kezével megszüntethetné a véletlenszerű evolúció nemkívánatos termékét büntetlenül.
A 'liberális' felfogás amúgy is a nő önrendelkezésének jogát helyezi első helyre, és teljesen természetesnek tartaná, ha egyetlen orvos sem lenne kötelezhető e cselekményre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 22:35:01

@leponex:

"természetesen még a törvényi szabályozásnál is van elvtelenebb lavírozás, azaz még csak nevén sem nevezzük a dolgot, hogy az abortusz gyilkosság"

Vagy az az elvszerűség hogy nem nevezi a törvény gyilkosságnak az abortuszt.

panelburzsuj 2013.10.19. 22:36:50

@leponex:
"Egy konzervatív belátja tökéletlenségünket, és beletörődik ;-)"

És a meggyőződéses istentagadó mellett így - "hálisten"... - megjelenik a képmutató hitetlen is.

nyuggernyúzó 2013.10.19. 23:22:25

Az abortusz gyilkosság. De a gyilkos itt csak a saját fattyának árthat, az meg engem nem érdekel. Ha olyan hülye, hogy megöli a kölkét, akkor tegye.

leponex 2013.10.19. 23:36:27

@neoteny:
Bezony, ilyen a modern 'liberális' demokrácia;-)
Feltalálja a PC nyelvet, mellébeszél, hazudik.

leponex 2013.10.19. 23:45:50

@panelburzsuj:
A hívő ateista meg a bigott hitetlen :)
Én már az előző életemben sem hittem a lélekvándorlásban...
Sokfélék vagyunk, hála a magasságos véletlenszerűen maghasadó evolúciónak ...

Bálint Anna 2013.10.19. 23:46:40

@nyuggernyúzó: De ha most fogna az anyád egy konyhakést és beléd vágná az már lehet, hogy érdekelne, nem? Az emberek szörnyű dolgokat képesek tenni a saját maguk érdekében, mert nyilván sokkal könyebb elmenni abortuszra, mint vállalni a felelősséget a tettekért. A legroszabb, hogy sokan azt hiszik, hogy ez nem gyilkosság, mert az nem is ember, közben meg a csirkék "embertelen" tartása ellen tiltakoznak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.19. 23:48:32

@leponex:

Először jössz azzal hogy a 'liberálisok' "épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt"; aztán amikor mutatok egy példát ahol nem így van, akkor az "mellébeszélés" meg "hazugság".

Saját magadat ítéled el a kamu dumáddal.

panelburzsuj 2013.10.19. 23:54:06

@leponex:

Ez már megint csak a lepós locsifecsi, szalmabáb-püfölés, vigyori süketelés.

Hamar belefáradtál az értelmes beszéddel kísérletezésbe.

panelburzsuj 2013.10.19. 23:55:44

@Bálint Anna:
Milyen "tettekért"?

Hogy nem húzott kotont az erőszakoló fütyijére?

Vagy miről hablatyolsz?

avocado_ 2013.10.19. 23:56:00

Nem. A magzat nem ember. Ebből indul ki minden ostobának (neked is) a gondolatmenete.
De nem az. És pont.

Alick 2013.10.20. 00:00:12

Ha a vallások - minden erkölcsi kinyilatkoztatás mellett és ellenére - képesek voltak magyarázatot kreálni az általuk sugalmazott vagy végrehajtott emberölésekre, akkor milyen alapon lehet elvárni az egyszerű emberektől, hogy az emberi élet védelmét fenntartások nélkül terjessze ki egy önálló életre képtelen ember-kezdeményre, amely még talán "be sem lelkesült"?
("az vesse rá az első követ...")

tobeor 2013.10.20. 00:04:03

Látványos hiba, szélsőséges kontraszt van a posztban. Rögtön "Az érveim:" felütés után bármiféle érvelés nélkül kinyilatkoztatja, hogy "1. A magzat ember".

Az a helyzet, hogy a magzat nem ember, és nekem érveim is vannak: nincs kifejlődött idegrendszere, azaz pont az nincs meg neki, ami az embert kiemeli, különbbé, szellemileg magasabb rendűvé teszi az állatvilágtól. Ami az embert emberré teszi. Egy pár hetes magzat egész biztosan kevésbé összetett idegrendszerrel rendelkezik, mint pl. egy kifejlett majom, vagy akár nyúl.

Értem én, hogy ez egy érzelmileg nagyon befolyásolt kérdés (a hívők pedig eleve képtelenek szabadon gondolkodni erről), de ez biológiai tény, egy magzat még csak egy kis sejtcsomó, ami messze van még attól, hogy embernek lehessen nevezni.

Egyébként pontos határ nyilván nincs, hogy hopp, eddig még magzat, de most már ember, a biológiai fejlődés nem szakaszos hanem folyamatos, de egy alsó időbeli határt lehet húzni.

fchris82 2013.10.20. 00:05:58

A problémát több irányból is meg lehet közelíteni, és az a helyzet, hogy ez az irány eléggé szembe megy a valósággal. Ha úgy jobban tetszik, a természettel. Több más problémát is felvet, kezdve a húsevéstől egészen az eutanáziáig.
Pl értem én, hogy számodra a halálbüntetés nem elfogadható, de szerinted a valódi életfogytiglan jó? Az nem gyilkosság? Mert hagyjuk, hogy a természet végezze a dolgát? Akkor ha vkit úgy ítélek valódi életfogytigra, hogy homokba ásom, az oké? Mennyiben másabb egy börtön, mint ha homokba ásom? Adok neki enni rendesen. Embert ölni tilos, állatot ölni lehet? Vagy csak az embernek? Irtsuk ki az összes ragadozót és húsevőt? Etessük a kutyát és a macskát káposztával? Vagy akkor mégiscsak megengedünk átmeneteket és kivételeket? Remélem elméletedhez teljesen hű vagy, és sem rovarirtót nem használtál még - szúnyogot, legyet nem csaptál agyon -, kizárólag növények terméseit fogyasztod - tehát nem a teljes növényt, bár ha követjük az elméleted, a magvak fogyasztása is egy életképes növény elpusztítása. Tehát már azzal töménytelen életet oltottál ki, ha megfőzöl egy cső kukoricát.
Gondolatmeneted teljes életképtelenségét, a kényszert, hogy éles határokat húzz, saját életviteled is tökéletesen cáfolja. Nem vagy hű saját magadhoz.

Nagymamám első sorból nézhette végig, ahogy kínhalálra ítélték anyukáját az orvosi eskü miatt. 1 évig infúzióról táplálták, mert nem volt hajlandó ételt magához venni. Csonttá soványodott, fél évvel később már szellemileg annyira nem volt friss, hogy nem ismert meg senkit, beszélni nem tudott. Ez élet? Pelenkában, mozgásképtelenül feküdni, 90 évesen? Egy árvaházban, szerető szülői környezet nélkül felnőni, az élet? Az gyerekkor?

Az a helyzet, hogy lehet hőbörögni, az abortuszra igény van, volt és lesz. Ahogy a kurvákra is. Lehet elméleteket gyártani, de ahol tiltva van, ott is létezik. Csak tilosban. Ebbe belehal néhány anyuka is. Aki szerint az abortusz léte a probléma, az híján van néhány logikai képességnek. Az okos ember megoldja a problémákat, a bölcs megelőzi őket! A megelőzésre kellene a hangsúlyt fektetni. Felvilágosítás, fogamzásgátlás, stb. Ennek aztán automatikus folyománya egy ideális világban, hogy "megszűnik" magától az abortusz.

A fentieket ráadásul úgy írtam, hogy én nem a gondos családtervezés eredménye lettem, hanem egy felelőtlen éjszakáé. Téma volt az abortusz, aztán úgy döntöttek, megtartanak. De ez egy tudatos döntés volt, nem pedig kényszer. És a kettő között sok különbség van.

Bambano 2013.10.20. 00:11:52

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része.": az, hogy a magzat az anya testének része vagy külön entitás, minimálisan sem módosítja azt a tényt, hogy az anyának joga van a saját teste fölött rendelkeznie. Tény, hogy a magzat az anyában van, hogy mennyire szoros az összefüggés, nem számít.

Egy gyerek kb. 25 évnyi elfoglaltság. Neked nincs jogod 25 évre ítélni senkit, aki nem akarja.

egyébként az egész poszt téves.

Bambano 2013.10.20. 00:17:14

@Hidvégi Mihály: nincs közöd hozzá? a számlákat nem te fizeted a gyerek után?

burakefendi 2013.10.20. 00:25:19

Szomorú a legtöbb hozzászóló közönye.

Ad Dio 2013.10.20. 00:27:33

@ralf:

"Kinyilatkoztatás alatt ezt értem: "A magzat ember." Igazad van, felfogható így, ahogy vannak mások is, akik így fogják fel. Mások szerint pedig a magzat csak a születése után/X hóbnap eltelte után, bizonyos fejlettségi szinten ember. Csakhogy ez nem következtetés, hanem állítás, és a fentiekk közül bármelyik akkor fogadható el a többivel szemben, ha alátámasztható az igaza, ill. a többi téves volta."

A jog diefiníciókkal dolgozik. Ezen a téren a jog számára BÁRMI megfelel (pl ember az, aki elolvasta a Háború és békét, illetve legalább egyszer elment Isztambulba). Épp ezért a jog definícióit más tudományok kell hogy szolgáltassák, hogy ne válhassanak merőben önkényessé e definíciók. Az "ember" definíció a jog számára különösen érzékeny dolog, mivel a jogalanyiságot, illetve - európai kultúrkörben - bizonyos elidegeníthetetlen alapjogokat köt hozzá (pl. élethez való jog).

Az "ember" definíciónak a legpontosabb formája ebből a szempontból az, ha azt mondjuk, hogy ember az, aki ilyen és ilyen genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes létező. Mint definíció ez a minium. Bármiféle szűkítés önkényes. Pl. a bizonyos életkorhoz kötés is ilyen. Miért pont 6 hét? Miért nem 6 év? Vagy épp 60? Vagy a tudatosság: az őrültek/kómában levők/alvók nem emberek? Szabadon ölhetőek? Az önálló létre való képtelenség sem lehet érv, hiszen gyakorlatilag egyikőnk sem képes "önállóan" élni. Gyermekkorunkban a szüleink tartanak életben, felnőttként a társadalom.

Az abortusz korunk barbársága. Olyan mint a rabszolgaság vagy a boszorkányégetés volt pár évszázaddal ezelőtt. Sajnos azonban egyet kell értsek a posztolóval: jelenleg a törvényi tiltás több kár tenne mint hasznot. De már nem vagyunk attól a kortól, amikor undorral fognak szép "felvilágosult" korunkra tekinteni ebből az aspektusból.

Ad Dio 2013.10.20. 00:32:29

@Magustanonc:

"Ezt így mire alapozod? Életképes a magzat az anya szervezete nélkül?"

Egy csecsemő életképes önállóan? Vagy egy öregember? Ők ne emberek? A vakok, ágyhoz kötött betegek, fogyatékkal élők? Spártában ezeket mind nem tekintették embernek. Oda kéne visszanyúlni?

kanálwarrior 2013.10.20. 00:40:16

@Ad Dio: Nem azok, mert nem tudnak csekket feladni, meg autót vezetni. Ezt akartad hallani? Tényleg nem világos hogy mit jelent az hogy a magzat önállóan életképtelen? Olyan mint egy testrész, ha levágod a testről, elpusztul.

Ad Dio 2013.10.20. 00:43:06

@kantonista:

"a bölcsészek sokszor képzelik úgy, hogy a filosz felülírja az elemi természettudományt. esetünkben a biológiát vagy a fizikát. ha azt mondják, hogy magzat nem része a nőnek, akkor nem az. ez egy elemi fiziológiai kérdés. erről nem bölcsészkar dönt."

Pontosan. Csakhogy sajnos épp a biológia szolgáltat alapot a jogfilozófiának a megkülönböztetéshez. Tudniillik a magzat önálló genetikai kóddal bír, ami az anya kódjától különbözik.

Ha egy ember élete egy másik embertől függésbe kerül, és nem lehetséges ennek kivédése, akkor jog alapján létrejön egy kötelesség. Példaképpen: ha a szakadék felett lógsz, és beléd kapaszkodik valaki, nem engedheted el a kezét semmi kisebb okból, mint hogy a saját életedet ments. Ha másképp teszel, emberölést követsz el a jog előtt.

Ad Dio 2013.10.20. 00:45:44

@kanálwarrior:

Megölhető a magatehetetlen ember? Mond csak ki!

HisztiGuszti 2013.10.20. 00:46:25

www.youtube.com/watch?v=zZ5FK0JV3PE

Hála istennek a fenti videóban a poszternél egy lényegesen okosabb, kritikus gondolkodásra valóban képes zseni elmagyarázza a valóságot.

Egy rövidke gondolatot idéznék... és nem azt az amúgy adekvát észrevételét, hogy mennyire érdekes, hogy az abortusz ellenes emberek jellemzően olyanok, akikkel amúgy sem szívesen kefél senki :)

"Az érveim:

1. A magzat ember"
Nem, a magzat nem ember. Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket nép számláláskor? Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés? Ha ember, akkor amikor valakinek van 2 gyereke és várandós, akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?"

Ez az abortusz ellenesség, akár erkölcsi akár jogi alapon a világ baromsága, és csak olyanok állhatnak mögé, akik egyszerűen defektesek.

kvp 2013.10.20. 00:48:10

Elolenynek a magzatot a fogantatastol lehet szamitani. Embernek a fogantatastol a halalaig barmikortol (ideertve azt amikor megszuletik, felno es meghal, meg azt is amikor elotte megolik). Orvosi szempontbol ugyanazt a feltetelt kellene alkalmazni, amit a komas betegek eseten, tehat ha van agyi aktivitas akkor elo emberrol van szo. Az idegrendszer kb. a 3. hettol aktiv (ez minden esetben valtozo), tehat odaig meg nem beszeletunk tudatrol, onnantol igen. Ez eleg lehetoseget hagyna a nem kivant gyerekek elpusztitasara, mielott egy mar aktiv tudattal rendelkezo embert kellene megolni a szulo keresere. Onnantol meg szerintem teljesen mindegy, hogy a szuletese elott vagy utan 6 honappal olik meg es orvos teszi vagy a szulo sajat kezeluleg. Erkolcsi szempontbol ugyanaz, a jog meg ilyen vitak eseten az erkolcsot kellene kovesse. Persze mindig fennall az a problema, hogy kinek az erkolcset es a mai tobbseg szerintem a szuletes utani abortuszba is belemenne. (hollandiaban voltak erre probalkozasok gyerekek eutanaziaja neven, ott egyelore tudtommal belebuktak)

Ad Dio 2013.10.20. 00:49:26

@panelburzsuj:

"Az ókori zsidó törvénykezés következetesebb volt: az minden "magpocsékolást" elítélt és büntetett. Mert a kiválasztottakat nem szaporítja azzal, ami arra rendeltetett."

Ez honnan veszed?

Ad Dio 2013.10.20. 00:51:06

@panelburzsuj:

"És ugyanez a nyammogó szarrágás a fogamzásgátlással."

Önkényes rákeverés a részedről. 100%-ban külön pálya a kettő.

kanálwarrior 2013.10.20. 00:53:38

@Ad Dio: A helyes kérdés hogy megölhető-e egy emberi kar. A válasz pedig az hogy nem, mert nem is él.

Ad Dio 2013.10.20. 00:55:28

@Moin Moin:

"Az egész, az abortuszt erkölcsileg elítélő koncepciódat az emberi élet védelmének elvére építetted - arra azonban nem gondoltál, hogy maga az emberi élet (az emberi faj - és általában a tudattal rendelkező élőlények - léte) - sőt: maga az élet is - egy evolúciós véletlen. Ezek szerint egy véletlent kellene erkölcsileg védeni?:-)"

Európában az utóbbi évszázadokban ez a divat. Az "ember" fogalomhoz bizonyos elidegeníthetetlen jogokat kötünk. Nem muszálj velük egyetérteni, de egyelőre ez a felállás. Esetleg elkezdhetnél aláírást gyűjteni az élethez való jog eltörlésére. Ha összejön a többség, akkor már majd nem kell védeni ezt a "véletlent".

Ad Dio 2013.10.20. 00:59:45

@kanálwarrior:

Az ember minimális definíciója (hasonlóan minden egyéb fejlett élőlényhez) az, hogy egy bizonyos genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt fajspecifikus fejlődésre képes élőlény.

Ez kizárja az emberi kar vagy egyéb szövet "embernek" tartását. Arról ne is beszélve, hogy az ÉN karomról, csak ÉN dönthetek. Az "én karom" nem bármelyik kar a világon, hanem AZ A bizonyos kar, aminek a genetikai kódja rám jellemző. A magzat genetikailag nem azonos az anyával, így nem az anyag szervezetének a része.

75. Vladys 2013.10.20. 01:00:14

A 2. résszel nem értek egyet. Elég nagy trauma egy megerőszakolás önmagában is nem, hogy még a gyereket is rákényszeríted. Bár ezt az egész kérdést könnyen meg lehetne oldani egy eseményutánival.

Ezenkívül szerintem egy életképtelen gyerek kihordás és megszülése se kellene, hogy kötelező legyen. Az egész családot tönkreteszi egy pár hónapig/évig élő, végig szenvedő gyerek. Nem sok értelmét látom.

Mindazonáltal nem támogatom az abortusz betiltását, mert feleslegesnek tartom az angyalcsinálók, véletlen balesetek vagy éppen kályhában végzet csecsemők megszaporodását. Persze az ami mostanában megy, hogy lassan erkölcsösebb lesz mint az óvszer használata sokkal jobban elítélendő.

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött"
Ez a leggázzabb ellenérv. A saját ideje felett is ugyan akkora önrendelkezése van, és majd ha nem lesz kedve elvinni a gyereket az orvoshoz szép fejbe lövi. Persze tudom szegény nagyon sok kilót felszednek a terhesség alatt, de a sütiket azért két pofára tömik.

Ad Dio 2013.10.20. 01:02:48

@nyuggernyúzó:

"Az abortusz gyilkosság. De a gyilkos itt csak a saját fattyának árthat, az meg engem nem érdekel. Ha olyan hülye, hogy megöli a kölkét, a
akkor tegye."

Ez esetben bizonyára az sem számít, hogy hány évesen teszi mindezt. Bizonyára cseppet se tartanád megbotránkoztatónak ha a szomszéd holnap lelőné a fiát, mert az rossz jegyet hozott haza, ugye?

Ad Dio 2013.10.20. 01:05:12

@avocado_:

"Nem. A magzat nem ember. Ebből indul ki minden ostobának (neked is) a gondolatmenete.
De nem az. És pont."

Érvek? Vagy meg kell elégednünk a kinyilatkoztatással?

Ad Dio 2013.10.20. 01:06:33

@panelburzsuj:

El is olvastad a szöveget? :-) Te ezt hogy értelmezted?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:07:03

@Ad Dio:
Ott vannak az érvek, csak lassú vagy, mint a MÁV levélhulláskor...

Bambano 2013.10.20. 01:10:49

@kanálwarrior: már miért ne élne egy emberi kar? nincs tudata, de ettől még biológiai értelemben él. anyagcseréje van, születik, szaporodik, elhal. abban az értelemben, ahogy mondjuk a humanizmus elképzeli az embert, nyilván nem él, nincs erkölcsi érzéke, stb. stb.

ugyanúgy, ahogy egy max.12 hetes magzatnak sincs erkölcsi érzéke.

kanálwarrior 2013.10.20. 01:12:20

@Ad Dio: Tehát ha valak méhébe a saját klónját ültetjük, az már abortálható?

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 01:14:16

Az abortusz valóban elfogadhatatlan kellene legyen abban az esetben, ha a társadalmi környezet legalább minimális esélyt biztosít a születendő gyermek normális életére. Ma ez a feltétel nem áll fenn.
Viszont ennek az erkölcshöz semmi köze. Talán az etikához igen.

Ez:
"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Viszont egyértelműen igazolja a halálos ítélet létjogosultságát. Nem a halálbüntetését, mert a halálos ítélet nem büntetés.
Aki végletesen veszélyes más emberekre, azt véglegesen el kell távolítani a társadalomból.
A társadalomnak joga van az önvédelemre.

Bambano 2013.10.20. 01:17:12

@Ad Dio: eléggé fasiszta hozzáállás egyes emberekhez jogokat kötni, másokhoz meg nem.

egy nehezen definiálható, nehezen megfogható valaminek (osztódó petesejt) több jogot adni, mint egy jól látható, egyértelmű entitásnak (anya), az teljesen nonszensz hozzáállás. Kizárólag a magzat jogait hangsúlyozni és totálisan lesz.rni az anya jogait, az nem különbözik érdemben az árja-nem árja válogatástól.

Bambano 2013.10.20. 01:17:35

@kanálwarrior: vágd el az ujjad és megtudod.

Szabványok 2013.10.20. 01:19:19

@Levee44: ""A magzat ember" - nyilatkoztatod ki. De egy ilyen puszta kinyilatkoztatásra épített gondolatmenet nem állhat meg.
Egyébként nem is nagyon érthető ez a propozíció. Honnantól ember? A fogantatástól?"
Valójában itt van a kérdés gyökere. Mettől-meddig mondjuk rá, hogy "ember", megilletik az emberi jogok?
Az, hogy a 2 hónapos magzat nem ember, pont annyi joga van, mint egy daganatnak, de a 4 hónapos már ember, tilos megölni? Mennyivel emberebb egy épp megszületett csecsemő, mint egy nem megszületett? Ha egy anya hónap terhesség után a kukába pottyantja a magzatát, akkor azt kegyetlen gyilkosságként tartjuk nyilván, míg ha valakinek a három hónapos magzatát kikaparják, azt elfogadjuk?

Őszintén szólva nem tudom a megoldást. De azt tudom, hogy az butaság, hogy 3 hónapos magzati korig, az csak egy sejtcsomó jogok nélkül, de 8 hónaposan már a legszörnyűbb bűntényként kezeljük.
Lehet, hogy fokozatosan kéne egyre emberebbnek tekinteni épp ezért az elpusztítását is egyre súlyosabb bűnténynek? (Hasonlóan az élet másik végén, egy már öntudatlan, gépekkel életben tartott, halálos beteg megölése sem tűnik "gyilkosságnak".)

Szabványok 2013.10.20. 01:21:47

@Ad Dio:
Érdekes kérdés ez, mert ha a magzat még nem ember, de az újszülött már igen, akkor különbözőképpen kell megítélni azt, ha egy nő szülése előtt egy nappal megöli magzatát és halvaszüli, mint azt, aki élveszüli és utána egy nappal megöli?

Bálint Anna 2013.10.20. 01:22:16

@panelburzsuj: Szerinted hány olyan eset fordul elő, hogy valakit megerőszakolnak és abortuszt végeznek el rajta? Ezerből egy abortusz lehet, hogy ilyen, de ezért nem kéne az összes többi életet is elvenni. Arról még nem hallottál, hogy állami gondozásba is adhatja a gyereket, vagy kereshet neki nevelőszülőket. A személyes környezetemben van több pár, akik a megszületés óta nevelnek örökbefogadott babát, mert nekik nem lehet. Kiváncsi vagyok, hogy az ebben nagyon liberális álláspontod mennyit változik abban a kérdésben, hogy az erőszakot elkövetőket ivartalanítani kéne.

Ad Dio 2013.10.20. 01:22:18

@HisztiGuszti:

Haladjunk sorban. A kérdésem elsőnek az volt, hogy honnan veszi, hogy az ókori zsidóság elítélte volna a "magok pocséklását". Ez ugyanis baromság.

BTW a belinkelt magyar egzegézis IS baromság.

Onan bűne NEM a fogamzásgátlás volt, hanem a fösvénység. Az ókori keleten az özvegyasszony gazdaságilag életképtelen volt. Épp ezért rendelkezett a mózesi törvény arról, hogy ha egy házas ember meghal, akkor ha van testvére, akkor az vegye magához a feleségét. Ez afféle korabeli szociális háló volt. De nem elégedett meg a törvény ennyivel, mivel ez lehetőséget teremtett volna a testvér vagyonának a megszerzésére, ami esetleg visszaélésekhez vezetett volna, így kötelességgé tette, hogy az új férj utódot nemzzen az özvegynek, hogy ez az utód örökölhesse a meghalt testvér javait. Mivel azonban nehezen ellenőrizhető volt hogy megteszi-e ezt a kötelességét az illető, azért született a tanuságos történet Onanról.

Kapis? A történetet régebben magyarázták az önkielégítés (onanizálás) tiltásaként, most meg ahogy látom megpróbálnak fogamzásgátlás ellen beszélni a passzus alapján. Egyik nagyobb baromság mint a másik.

Nektek azonban ezt nem kell benyelni. Tájékozódni, olvasni, gondolkodni nem tilos :-). Amúgy se hiszem hogy a kat egyház engedelmes és alázatos báránykái lennétek.

Szabványok 2013.10.20. 01:23:34

@Ad Dio: "Ez esetben bizonyára az sem számít, hogy hány évesen teszi mindezt. Bizonyára cseppet se tartanád megbotránkoztatónak ha a szomszéd holnap lelőné a fiát, mert az rossz jegyet hozott haza, ugye?"

Olvastam erről egy scifit!
Arról szólt, hogy egy eljövendő világban csak akkor tekintik az embert embernek, ha már érti a matematikát. Addig "előszemély", akin a szülei "abortuszt" hajthatatnak végre.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:26:04

@Ad Dio:
Haladjál sorban:

Nem, a magzat nem ember. Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket népszámláláskor? Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés? Ha ember, akkor amikor valakinek van 2 gyereke és várandós, akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?"

75. Vladys 2013.10.20. 01:26:11

@hehe64: Ajánlom figyelmedbe a kerítéssel körbevett zobjektumot amit börtönnek hívnak.

@Bálint Anna: "az erőszakot elkövetőket ivartalanítani kéne."

Ez mennyiben is akadályozná meg újabb erőszak, vagy más bűncselekmények elkövetésélben.

Ad Dio 2013.10.20. 01:26:46

@avocado_:

Tanulmányaim során azt gondolom belefutottam egy-két komolyabb forrásba is a témában mint a Wiki. Neked is ezt tudom javasolni.

Amit Te állítasz, az maximum a "közgondolkozás". De hát a 16. században a közgondolkozás még úgy tartotta, hogy az indiánoknak nincs lelkük, a 18.-ban hogy a négerek született rabszolgák stb. Ez aligha lehet érv.

Airnold · http://volvosagok.blog.hu/ 2013.10.20. 01:28:24

A hármas ponthoz csak annyit fűznék: Hordd ki te! Sajnos van ismerősöm, aki beleőrült az erőszak során fogant gyerek kihordásába és megszülésébe, mert a szülei ugyanolyan vaskalapos seggfejek voltak, mint te...

Ad Dio 2013.10.20. 01:29:21

@HisztiGuszti:

Sőt! A magzat nem fésülködik, nem iszik sört és nem is pukizik. Tényleg nem ember :-).

:-/ ez a téma azért picit komolyabb szellemi erőfeszítést igényel ennél int amit előadsz.

Bambano 2013.10.20. 01:31:27

@Bálint Anna: én nem látom akadályát annak, hogy másik topicban kirobbants egy vitát az ivartalanításról. de itt most az abortuszról van szó.

75. Vladys 2013.10.20. 01:33:32

@HisztiGuszti: "Ha ember, akkor miért nem számláljuk őket népszámláláskor?"

Tehát ha egy népesség számláskor nem vesszük figyelembe a rabszolgáék számát, akkor azok nem is emberek?

"Ha ember, akkor vetélésnél miért nincsen temetés?"
Sokan rendeznek temetést vagy egy ahhoz hasonló szertartást.

"akkor miért úgy válaszol a "hány gyermeked van?" kérdésre, hogy "három gyermekem van" és miért úgy, hogy "két gyermekem van, és várom a harmadikat?""

Ez meg szimplán szóhasználaton való rugózás.

Ad Dio 2013.10.20. 01:33:50

@Szabványok:

"Olvastam erről egy scifit!
Arról szólt, hogy egy eljövendő világban csak akkor tekintik az embert embernek, ha már érti a matematikát. Addig "előszemély", akin a szülei "abortuszt" hajthatatnak végre."

A papír mindent elbír. Én ha sci-fit írnék, biztos hogy ellenkező mozgást jósolnék, mégpedig egyfelől az abortuszok számának csökkenéséből, másfelől az orvostudomány lehetőségeinek a bővüléséből kiindulva.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:35:41

@Ad Dio:
Látom sajnos nem érted :(

A magzat nem ember, és nem is viselkedsz úgy, mintha az lenne. Persze mondasz minden félét... De a cselekedeteid sokkal többet elárulnak, mint hipokrata üres szavak. Bebizonyítom: ha nem lennél szegény, akkor tudnál eleget fizetni nekem, és én is mondanék bármit. Igaz még nem lenne attól, és nem kezdenék el úgy élni, hogy az szinkronban legyen azzal a sületlenséggel, amit hajlandó vagyok mondani.

Te is, mondod, hogy a magzat ember, de valójában nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Nem tartasz temetést, amikor elvetél valaki a környezetedben. Nem gondolsz rá emberként, amikor népszámlálás van stb. Azért mert nem is ember.

panelburzsuj 2013.10.20. 01:35:48

@Bálint Anna:
HaFr arról lamentál, hogy milyen körülmények miatt nem érdemes a teljes tiltáshoz ragaszkodni.

Te ehhez képest "tettek vállalásáról" pampogsz. Mintha a házasságon belüli szex valami rendkívüli dolog lenne - és az is, hogy olyan gyerekek is megfogannak, akiket egyébként teljesen rendezett életvitelű párok már nem mernek felvállalni. Koruk, anyagi állapotuk, testi állapotuk - vagy sok esetben a puszta jólétük miatt.

Kit "büntetsz", nagyokos, ha a nem kívánt gyereket "csakazértis" világra hozatod, de semmi eszközöd arra, hogy az a kölyök aztán boldog legyen? Sokszor épp azért, mert senki sem szerette volna, csak egyszerűen "lett" - vagy pláne ha "annak ellenére" lett.

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 01:38:52

@75. Vladys: Ajánlom figyelmedbe hogy a rabtársak és az őrök is emberek.

avocado_ 2013.10.20. 01:39:37

@Ad Dio:
Komolytalan vagy, neked pont megfelel.
Remélem a tanulmányaid során azzal is találkoztál hogy nem az állítást kell tudni megcáfolni, hanem pont azt kell bebizonyítani.
(És nem, attól hogy saját genetikai kódja van még nem ember. )

Ad Dio 2013.10.20. 01:41:01

@HisztiGuszti:

"Te is, mondod, hogy a magzat ember, de valójában nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Nem tartasz temetést, amikor elvetél valaki a környezetedben. Nem gondolsz rá emberként, amikor népszámlálás van stb. Azért mert nem is ember."

A magzatot én embernek tartom. Az ember léthez az általad felsorolt dolgok nem tartoznak hozzá lényegileg, csak akcidentálisan (esetlegesen).

Az ember minimális definíciója az, hogy olyan élőlény, aki egy meghatározott genetikai állománnyal bír és a megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes. Minden más önkényes szűkítés, járulékos korlátozás. Nem tudományos.

Bambano 2013.10.20. 01:41:29

@Szabványok: érdekes világ lenne, ahol mondjuk a szavazólap tetejére kell írni a másodfokú egyenlet megoldóképletét, a hátulján meg van egy banki hitelszerződés kivonata két kérdéssel, és annak a szavazatát veszik figyelembe, aki eltalálja a chf hitel kockázatait... :)

Bambano 2013.10.20. 01:42:23

@Ad Dio: tehát pl. a down kóros gyerek nem ember?

Makkasz 2013.10.20. 01:42:31

Nekem az tűnik fel folyton, hogy az abortuszról deres hajú, férfierejük alkonyán (legalábbis nem csúcsán) lévő urak vitatkoznak, eszelnek állandóan (érzek benne egy is perverziót).

Soha nem 16-35 éves nők törik a fejüket azon, hogy lenne ez jó, mi az erkölcsös, mi a jogos. Én rájuk bíznám a problémakör lehető legjobb kezelését.

Valójában a 16-30 éves férfiak se sokat gondolnak erre:)

Mivel én és túl vagyok férfierőm csúcsán:) annyit had jegyezek meg, hogy nem lehet a kérdést kiragadni abból a közegből ahol élünk, mert téves (vagy felesleges "elvi") következtetéseket vonunk le. Ott, ahol egy egyedülálló anya nem tudja eltartani gyermekét, oviban megkérdezik apuka nevét, skarlát betűt visel, vagy akár csak életszínvonala brutálisan megváltozik. Vagy hogy olyan társadalomban élünk, ahol van erőszak. Olyanban, ahol embereket ölnek vagy emberek halnak meg mások hibájából.
Aztán jön mit lehet tenni, szerintem nem az abortusz korlátozása az első lépés, ahogy a korrupció elleni harcban sem a korrupció halálbüntetéssel súlytása a legjobb kezdet.

Egyáltalán, nem a jognak kell átrendezni ezt a területet.

Miért akaruk kényszeresen hogy az állam kényszerítse a szerintünk "jóra" embertársainkat???

Nem szabad hogy idősödő férfiak foglalkozzanak ezzel a kérdéssel.

Ad Dio 2013.10.20. 01:44:11

@avocado_:

"Remélem a tanulmányaid során azzal is találkoztál hogy nem az állítást kell tudni megcáfolni, hanem pont azt kell bebizonyítani."

Ööööö... nem egészen így megy ez... de ha így menne, akkor bizony az első állítás a poszton az volt, hogy a magzat ember. Tessék cáfolni. Érvek mentén

"(És nem, attól hogy saját genetikai kódja van még nem ember. )"

Ez a definíció egyik része csak. Keresd ki az egészet, leírtam ebben a posztban is vagy 3x. Aztán cáfold meg.

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:45:16

@75. Vladys:
"Tehát ha egy népesség számláskor nem vesszük figyelembe a rabszolgáék számát, akkor azok nem is emberek?"

Kezded kapizsgálni.. azok a társadalmak nem tartották embernek a rabszolgákat. Ahogyan a mostani társadalmunk sem tartja embernek a magzatot. Te sem.

"Sokan rendeznek temetést vagy egy ahhoz hasonló szertartást."
Az én környezetemben volt vetélésben érintett cseh, brit, amerikai, magyar ember... egyik sem rendezett soha semmilyen ilyen szertartást. Nincsen sirhely, nincsen hamvasztás. Pedig volt olyan aki sajnos 4szer is elvetélt. Sőt azok a sokak sem rendeznek sem temetést, sem ahhoz hasonló szertartást SOHA, ha pl úgy történik a vetélés, hogy nem is tudnak róla, mert pl egyszerűen a megtermékenyített petesejt nem tapad le.

"Ez meg szimplán szóhasználaton való rugózás."
A nyelvhasználat nagyon nagyon sok mindent elárul, ugyanis aszerint gondolkozunk. Nem szóhasználaton való rugózás. Azért nem mondja, hogy 3 gyereke van, mert a magzat nem ember.

Én elhiszem, hogy félsz a nőktől, én is biztos félnék, ha engem is olyan anya nevelt volna fel, aki képtelen lett volna progresszív kritikus gondolkodásra bírni, de ettől függetlenül a tényeken nem változtat semmit: a magzat nem ember, és te sem tartod annak. Persze mondani lehet bármit... ezt már korábban kifejtettem. Attól még igaz nem lesz, de szajkózni sokáig lehet.

bigmax 2013.10.20. 01:46:17

Az embert a genetikai kódja,azaz a Dns-e különbözteti meg más élőlényektől.A magzat egy önálló ember attól a pillanattól kezdve ahogy a kis genyó beágyazódott anyuci petéjébe.....csak ,hogy ti is értsétek azért fogalmaztam meg így.Az anyai szervezet mint betolakodót kezeli a magzatot hisz a genetikai kódja különbözik az övéjétől.Nem képeznek együtt semmit.Az anya csak egy konténer biológiailag.Túl van ideológizálva az utódok védelme .Az emberi faj régen nem volt ilyen gyerekszerető.Az afrikai kirajzáskor is sok gyereket magára hagytak ,mert teher lett volna a velük való foglalkozás és táplálás.Tudom a magyarok ezt nem értik ,mert ők a Siriusról jöttek.:D
Na persze ma már embertelennek gondolják az evolúciós viselkedést de eljön még az idő amikor újra az lesz az egyetlen helyes döntés.A túlélési harcban nincsenek erkölcsök,etika és jog.......az élet tesz mindezekre!:D
Na ,hogy ki is dönt egy felnőtt ,állítólag értelmes személyiség helyett az is megérne egy mesét.:D
A természettudományok nem ismerte nem lehet mentsége a posztolónak és az itt etikázó többségnek se.A 21.században az intelligens emberek ismerik a fajuk minden lényeges tulajdonságát és tisztában vannak a valódi szerepükkel amit elvár tőlük az élet .Az emberi faj létszáma már többször esett 3000 alá.......a 7 milliárd felesleges.Na de erről hamarosan gondoskodni fog az élet ,hogy sokkal kevesebben legyetek.:D
Addig se unatkozzatok,etikázzatok és képzeljétek ,hogy fontosak vagytok.....:D

kanálwarrior 2013.10.20. 01:49:13

@Bálint Anna: Nem ez a lényeg. Hogyha az abortusz gyilkosság, akkor nemi erőszak esetén, vagy az anya életét veszélyeztető terhesség esetén is az. Tehát vagy minden esetben engedjük, vagy minden esetben tiltjuk az abortuszt. Más lehetőség nem létezhet.

tobeor 2013.10.20. 01:49:34

Továbbra sem látok egy érdemi érvet sem arra, hogy miért is lenne ember egy pár hetes magzat, amikor még olyan szinten sincs kifejlődve az idegrendszere mint egy kutyának.

Ad Dio 2013.10.20. 01:52:17

@bigmax:

"Addig se unatkozzatok,etikázzatok és képzeljétek ,hogy fontosak vagytok.....:D"

Köszönjük az engedélyt :-). Részemről élnék vele.

Apropó: ugye tudod hogy amit kifejtettél az ugyanúgy "etika"? Ugye az is megvan, hogy egyes tudósok többsége az evolúció szerves része a társadalomba szerveződés is? Meg ugye az is megvan, hogy a társadalmak nem tudnek meglenni etika nélkül?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:52:20

@Ad Dio:
Jah értem... élőlény. Tegyél ki egy megtermékenyített petesejtet a kalahári sivatagban a napra, meg tegyél ki egy ereje teljében lévő busmant, és nézzük meg melyik lesz még 10 mp múlva is előlény.

Ez egy sokkal de sokkal összetettebb kérdés, és primitív módon (ami önmagában persze nem lenne baj, a baj az, hogy ezt képtelen vagy felfogni és belátni) próbáljátok leegyszerűsíteni, éppen olyan aspektusok és dolgok mentén, amik az idejemúlt, történelem szemétdombjára való értékrendeteknek éppen megfelel.

Tökéletesen jól szemléleti a fenti példa, hogy miért nem tartod te sem embernek a magzatot. Nonszensz. Hogyha egy nő méhfala nem elég vastag ahhoz, hogy a megtermékenyített petesejt megtapadjon, akkor ő egy sorozatgyilkos, ha teszem azt ez az állapot az egészségtelen életmódja miatt táplálkozás, alkohol, drog miatt állt be?

Legyél kérlek legalább a felszínen minimálisan következetes. Teljesen abszurd. Iszonyatosan hamar ejteni kellene ezt az ökör érvet

"Bár én sem tartom embernek, de aztat mondom hogy embör mert jól hangzik"

Komolytalan.

Ad Dio 2013.10.20. 01:53:24

@Ad Dio:

De hülye vagyok.

hogy egyes tudósok többsége = a tudósok többsége szerint

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:54:49

@Ad Dio:
Meg van cáfolva. Te sem tartod embernek. Azt hazudod, hogy de, de közben nem viselkedsz úgy, mintha embernek tartanád.

Ezt tényleg nem vagy képes felfogni?

HisztiGuszti 2013.10.20. 01:55:56

@tobeor:
Azért nem látsz érvet, mert a magzat nem ember. És azok sem tartják annak, akik itt azt írják óriási hévvel, hogy de...

Élet szentsége... pfff :)

Ad Dio 2013.10.20. 01:58:04

@HisztiGuszti:

"Jah értem... élőlény. Tegyél ki egy megtermékenyített petesejtet a kalahári sivatagban a napra, meg tegyél ki egy ereje teljében lévő busmant, és nézzük meg melyik lesz még 10 mp múlva is előlény."

Tegyél melléjük egy ereje teljében levő biztosítási ügynököt is :-D. Esetleg tedd mindhármat az óceán közepébe.

"Ez egy sokkal de sokkal összetettebb kérdés, és primitív módon (ami önmagában persze nem lenne baj, a baj az, hogy ezt képtelen vagy felfogni és belátni) próbáljátok leegyszerűsíteni,"

Ha itt valaki leegyszerűsítéssel próbálkozik, az Te vagy. Primitív, közenincs hasonlatokkal és abszolut tudománytalan példákkal, lrvnek kezelhetetlen gondolatokkal jössz.

"éppen olyan aspektusok és dolgok mentén, amik az idejemúlt, történelem szemétdombjára való értékrendeteknek éppen megfelel."

Ráadásul minősítgetsz, mégpedig mindenféle alap nélkül. Én szerinted milyen értékrend szerint élek?

avocado_ 2013.10.20. 01:58:38

@Ad Dio:
Egy kibaszott mondatot sem vagy képes értelmezni. Olvasd el újra amit írtam.
Nem ismered azt hogy nem megcáfolni hanem bebizonyítani kell egy állítást és megpróbálod magad tanult embernek eladni akinek nem elég a wikipedia? :DD Komolytalan vagy mondtam már.

75. Vladys 2013.10.20. 01:59:20

@hehe64: Megfelelő törvényekkel és épülettel megoldható. Nem muszáj mészárszéket csinálni.

@HisztiGuszti: "Kezded kapizsgálni.. azok a társadalmak nem tartották embernek..."

Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket".

"Az én környezetemben volt vetélésben érintett cseh..."

Tehát mivel te nem találkoztál még ilyennel ezért nem is létezik.

"Azért nem mondja, hogy 3 gyereke van, mert a magzat nem ember."

Maximum ő nem tartja embernek, másfelől azért illene megkérdezni tőle, hogy mit gondol erről.

"Én elhiszem, hogy félsz a nőktől, én is biztos félnék, ha engem..."

Annyira jó, hogy így ismer. Mindenről pontosan tudod mit gondolok. Még szerencse, hogy pont azt a mit te ("a magzat nem ember"). Nyehehe

bigmax 2013.10.20. 01:59:52

@Ad Dio: mit éreztél etikának?te már mindenbe beleképzeled az etikád?:D
Igen,tudom ,hogy az evoluciós fejlődési jellegzetességeket most "elnyomja" a civilizációs,kulturális fejlődés de aki azt hiszi ,hogy az evolúciós viselkedési normákon felül lehet kerekedni hosszú távon az nem érti az élet lényegét.

Ad Dio 2013.10.20. 02:00:10

@HisztiGuszti:

"Bár én sem tartom embernek, de aztat mondom hogy embör mert jól hangzik"

Én annak tartom. Leírta az érveimet. Te ellenben csak vagdalkozol.

Nosza, hallja a Te "ember" definíciódat. Elő a farbával! Enélkül úgysem lehet törvényt alkotni...

avocado_ 2013.10.20. 02:01:40

@avocado_:
Na várj, hogy te is megértsd lerajzolom:
Te azt állítod hogy ember. Én azt mondom hogy nem az.
Nem nekem kell bebizonyítanom hogy nem az, hanem neked kell azt hogy az.

Ad Dio 2013.10.20. 02:01:44

@bigmax:

"hosszú távon az nem érti az élet lényegét."

Szerencsére Te igen. Szabadna hallanom pár szóban?

bigmax 2013.10.20. 02:03:49

@Ad Dio: te csak kérdezni tudsz?előbb válaszolj majd utána várhatod a válaszom.:)

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:04:11

@Ad Dio:
Hát kezdjük azzal az értékrended minősítését, hogy hazudsz. Azt hazudod, hogy embernek tartod a magzatot miközben nem. Csak mondod. De nem tartod embernek.

Nem veszel sírhelyet, nem tartasz temetést, sőt még csak ki sem halászod véres getvát a WCből, amikor elvetél az asszony.

Még is van merszed leírni, hogy te embernek tartod a magzatot. Nem nem tartod embernek. Ha telefossa vérrel az asszony a WC-t vetélés közben, és ott fog felette utána bömbölni, akkor hozzá fogsz odaszaladni és őt fogod nyugtatgatni. Mert az asszony valóban ember. Nem pedig próbálod kiganézni a sejthalmazt (ti. nem létező holttestet), a WCből. Nem fog kijönni halottkém, nem veszel sírhelyet, nem lesz halotti bizonyítvány, nem lesz fejfa, nem lesz hamvasztás, nem mond a pap gyászbeszédet stb. Amikor egy ember hal meg, akkor ezek mind mind vannak. Mivel a magzat nem ember, így ezek nincsenek.

Te tényleg nem érted, vagy inkább behazudsz magadnak egy nemlétező valóságot?

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 02:05:25

@75. Vladys:
Nem, nem oldható meg. Nincs ilyen hogy "megfelelő". Ugyan mi veszteni valója van egy életfogytig bezárt embernek? "Mészárszékről" pedig szó sem volt. Amúgy a több évtizedes fogvatartás sokkal embertelenebb, és jóval nagyobb szenvedést jelent mint egy gyors és fájdalommentes kivégzés.
(Más kérdés hogy a jelenlegi végrehajtási módszerek embertelenek.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:05:37

@Ad Dio:
várj, egyelőre nem én vagyok terítéken, hanem az, hogy te azt hazudod, hogy embernek tartod magzatot.

Először lépjünk ezen túl, jussunk el oda, hogy igazat mondasz. Baby steps ;)

75. Vladys 2013.10.20. 02:06:44

@HisztiGuszti: És te mikor léptél ki a "WC-n lehúzható getva" állapotból?

Ad Dio 2013.10.20. 02:07:52

@avocado_:

Idefigyelj Drága.

Adott volt egy probléma: a jognak szüksége van egy definícióra. Erre született egy. Ez Te ne fogadod el. Ebben az esetben mint kételkedőnek (tudományos kétely) Neked kell bebizonyítanod, hogy a hipotetikus definíció miért téves.

EZ a tudomány. Nem az amit Te annak képzelsz.

Ráadásul adtam Neked egy genetikai alapú minimum definíciót. Tudom, sokkal strapásabb, de vedd már kérlek a fáradságot, és érvelj ellene.

A tudomány világában aki "komolytalanozza" a másikat az általában rövid úton kiderül, hogy sarlatán.

Ad Dio 2013.10.20. 02:09:01

@HisztiGuszti:

Én embernek tartom a magzatot.

75. Vladys 2013.10.20. 02:09:47

@hehe64: "Ugyan mi veszteni valója van egy életfogytig bezárt embernek?"

Nem kell emberek közelébe engedni.

"Amúgy a több évtizedes fogvatartás sokkal embertelenebb, és jóval nagyobb szenvedést jelent mint egy gyors és fájdalommentes kivégzés."

Nem kellett volna embereket darabolni.

Mellesleg, ha ítélet végrehajtás után kiderül, hogy ártatlan volt, majd küldesz a gyerekének egy 5 milliós csekket bocsi felirattal, és le is van tudva a dolog?

Ad Dio 2013.10.20. 02:11:58

@bigmax:

Általában udvariassági alapon mindig előbb válaszolni szoktam, aztán kérdezni. Most nem ez a célravezető. A válaszodban ui. benne lesz az én válaszom is a kérdésedre.

Így kérlek bocsásd meg nekem a visszakérdezést, és légy oly jó, oszd meg velem a gondolataidat a kérdésről.

Ad Dio 2013.10.20. 02:14:11

@HisztiGuszti:

"Még is van merszed leírni, hogy te embernek tartod a magzatot. Nem nem tartod embernek. Ha telefossa vérrel az asszony a WC-t vetélés közben, és ott fog felette utána bömbölni, akkor hozzá fogsz odaszaladni és őt fogod nyugtatgatni. Mert az asszony valóban ember. Nem pedig próbálod kiganézni a sejthalmazt (ti. nem létező holttestet), a WCből. Nem fog kijönni halottkém, nem veszel sírhelyet, nem lesz halotti bizonyítvány, nem lesz fejfa, nem lesz hamvasztás, nem mond a pap gyászbeszédet stb. Amikor egy ember hal meg, akkor ezek mind mind vannak. Mivel a magzat nem ember, így ezek nincsenek."

Ilyet vagy beteg ember ír le, vagy valaki aki erősen provokálni akarja a partnerét. Azt hiszem egyikkel sem igen érdemes mit kezdeni...

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:17:04

@75. Vladys:

"Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket"."

Nem érted: te annyira tartod embernek a magzatot, amennyire a harmadik birodalom embernek tartotta a zsidókat, vagy amennyir az általad idézett korokban és kultúrákban embernek tartották a rabszolgákat: semennyire. Persze jössz itt az üres dumával, hogy de igen te igen, de igen.. nem. Nem tartod annak. Nem viselkedsz úgy. Mondani bárki bármit tud. A cselekedeteid sokkal de sokkal árulkodóbbak.

"Tehát mivel te nem találkoztál még ilyennel ezért nem is létezik."

Elnézést, de a "sokan tartanak" című magasröptű mellébeszélésre ez az adekvát reakció. De jogos, kurvára gáz, hogy melléd süllyedtem erre a színvonalra. Elnézést kérek a kommenteket böngésző kvázi intelligens olvasóktól, hogy ennyire nem tiszteltem meg őket. Ebben igazad van. Kérdezek inkább valamit: szerinted a farkasréti temetőben hány darab sírhely van elvetélt magzatoknak?

"Maximum ő nem tartja embernek, másfelől azért illene megkérdezni tőle, hogy mit gondol erről."

Nem kell megkérdezni, a nyelvhasználat elárulja, hogy mit gondol valójában... Nem mindenki értelmi színvonalát haladja meg az ilyen 1.0 elvont gondolkodás. Ha valaki szabad akaratából sok csokit eszik, nem kell megkérdezni, hogy vajon izlik-e neki. Én annyira de annyira nagyon okos vagyok, hogy én már ebből is tudom képzeld!!

Bambano 2013.10.20. 02:18:28

@Ad Dio: helyesen: miért ne lenne az? azért, mert azt írtad: "Az ember minimális definíciója az, hogy olyan élőlény, aki egy meghatározott genetikai állománnyal bír és a megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes."

A Down kóros gyerek:
1. nem a meghatározott genetikai állománnyal bír
2. jó eséllyel fajspecifikus fejlődésre sem képes.

tehát az általad felállított "minimális definíció" egyik követelményének sem felel meg.

további vitára alkalmas kérdés: ki fogja meghatározni, mi a "meghatározott genetikai állomány"? azok, akik a gázkamrákat építették? vagy csináljuk meg a falansztert a tragédiából?

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:19:21

@Ad Dio:
"Ilyet vagy beteg ember ír le, vagy valaki aki erősen provokálni akarja a partnerét. Azt hiszem egyikkel sem igen érdemes mit kezdeni..."

Ilyet olyan ember ír le, aki vagy legalább magának sikeresen beismerte, hogy tévedett és hazudott, vagy nincsen meg benne az a fajta önkritika, önismeret, hogy erre egyáltalán képes legyen. Azt hiszem egyiket sem igen érdemes tovább aláznom...

hehe64 (törölt) 2013.10.20. 02:20:00

@75. Vladys:
Ez már demagógia.
Az életfogytig tartó "büntetés" nem csak kínzás hanem értelmetlen is. Pontosan ugyanazt éri el mint egy kivégzés, csak közben jóval nagyobb a rizikója, és tovább tart.
Az "ártatlanság" pedig megalapozott ítélet esetén nem fordulhat elő, tehát törvényi úton kezelhető, garanciák adhatók stb.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:20:28

@Ad Dio:
Nem, nem tartod embernek a magzatot. Soha nem is tartottad. Valaki egyszer beléd nevelte ezt a sületlenséget, és most már kezdesz rájönni, hogy átvertek. Nem baj, nem szégyen az okosabbtól tanulni.

Bambano 2013.10.20. 02:22:14

@Ad Dio: tessék egy ember definíció (C) Asimov: elég fejlett aggyal rendelkezik ahhoz, hogy megértse, mi az a szabadság és vágyjon rá.

ezt még kiegészítette később azzal, hogy halandó, amit nem feltétlenül kell ebben a vitában is megtennünk.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:23:09

@75. Vladys:
Lépésenként haladjunk... először be kell lásd, hogy a magzat nem ember. Ameddig ez nem történik meg, addig úgy sem vagy képes befogadni a valóságot. Az igazi valódi definíciót csak akkor fogod tudni egyáltalán felfogni ha képes vagy szabadulni attól amit behazudsz magadnak.

Bambano 2013.10.20. 02:25:14

@hehe64: a pont, amikor választunk a tényleges életfogytiglan és a kivégzés között, már az ítélkezőt minősíti.

Ad Dio 2013.10.20. 02:27:49

@Bambano:

"A Down kóros gyerek:
1. nem a meghatározott genetikai állománnyal bír
2. jó eséllyel fajspecifikus fejlődésre sem képes."

A down kóros ember, épp úgy mint a legtöbb "rendellenességgel" bíró ember megfelel a genetikai állomány kritériumának, hiszen a fajspecifikusság egy minimumot, vagy egy tartományt jelent. Ennek a meghatározása a genetikusok feladata. Képesek rá.

A fajspecifikus létez szintén definíció kérdése, de nem probléma ez sem. A tudomány ebben az esetben nem deduktívan, hanem reduktívan fog haladni az ismert esetekből/csoportokból/jelenségekből a definitív minimumfelé. De ez megint szaktudomány. Nem egy kommentsorban van a helye.

"további vitára alkalmas kérdés: ki fogja meghatározni, mi a "meghatározott genetikai állomány"? azok, akik a gázkamrákat építették? vagy csináljuk meg a falansztert a tragédiából?"

Ugyan nem tudom hogy találtak ide a nácik, de ezt a kérdést nem ők döntik el, hanem a demokratikusan választott törvényhozók. Ezek pedig a törvényhozáshoz a segítséget a természettudománytól kapják, ami nemzetközi. Ennél pontosabb módszerről nem tudok. Szerinted hogy kellene?

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:31:23

@Ad Dio:
Tévedetem, még forgatom benned kicsit mégis a kést.. elnézést kérek azoktól, akiket felzaklat az, hogy egy kiszolgáltatott embert meghurcolok...

"Ugyan nem tudom hogy találtak ide a nácik, de ezt a kérdést nem ők döntik el, hanem a demokratikusan választott törvényhozók"

Egyfelől fogalmazzunk pontosan azt SEM tudod, hogy hogy találtak ide a nácik. Ti kevertétek ide
@75. Vladys:

"Tehát erkölcsileg elfogadható volt a megölésük.
+Egyúttal megindokoltad a holokausztot vagy a "Délvidéki vérengzéseket"."

Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak. Ez kb. belövi azt, hogy mennyire áll stabil lábakon az elképzelésed a valóságról.

75. Vladys 2013.10.20. 02:31:55

@HisztiGuszti: Látom Morpheus megint elfelejtetted bevenni a piros tablettádat, de azért elárulhatnád, hogy mi az a Mátrix.

@hehe64:
"Ez már demagógia.
Az életfogytig tartó "büntetés" nem csak kínzás hanem értelmetlen is. Pontosan ugyanazt éri el mint egy kivégzés, csak közben jóval nagyobb a rizikója, és tovább tart."

Ezt a kérdést szerintem nem praktikusság szempontjából kellene megközelíteni.

"Az "ártatlanság" pedig megalapozott ítélet esetén nem fordulhat elő, tehát törvényi úton kezelhető, garanciák adhatók stb."

Nincs tökéletes igazságszolgáltatás.

nem várt fordulat 2013.10.20. 02:32:27

@HisztiGuszti: kb. 48 óráig, amíg csak a női rns van játékban. utána igen.

Ad Dio 2013.10.20. 02:33:19

@Bambano:

A definíciók nem önmagukban megálló dolgok. Mindig egy adott aspektust vesznek előre (módszer), kétlem hogy Asimov egyetértene hogy ezt a definíciót használjuk a jogalkotás alapjaként, hiszen 1. milyen pontos módszerrel elehet megvizsgálni azt hogy az adott egyén felfogta a szabadság mibenlétét, illetve hogy vágyik-e rá. 2. akinél ezek nem teljesülnek megölhető? 3. időben folyamatosan kell teljesülnie, vagy elég alkalomszerűen. Mi van ha alszik az illető? Vagy kómában van.

Ok-ok, nem cincálom tovább.

75. Vladys 2013.10.20. 02:36:57

@HisztiGuszti: "Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak."

Tehát ha demokratikusan megválasztott kormány embernek tartja a magzatot akkor az ember lesz?

Bambano 2013.10.20. 02:38:41

@Ad Dio: a down kóros ember nem felel meg a genetikai kritériumodnak, mert (leggyakrabban) hibásan osztódott 21-es kromoszóma van benne. Ennek sok következménye is van, pl. a férfiaknál a meddőség. Következésképpen sem a faj szaktudomány által elfogadott definíciójába nem fér bele (vagyis nem tudja a fajra jellemző életet élni a te definíciód alapján), sem az általad előírt genetikai állományba nem fér bele.

Tehát a down szindrómás gyerek a te definíciód szerint nem ember.

A fajvédő dumáddal meg nem kívánok foglalkozni, mert az ebben az országban nem elfogadható.

Bambano 2013.10.20. 02:41:33

@Ad Dio: úgy érted, hogy szerinted Asimov olyan ötlettel állt elő, amivel ő sem ért egyet? lol.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:41:41

@75. Vladys:
Úristen... te már annyira erőlködsz, hogy majdnem bekakilsz. Már meg sem magyarázom, hogy leírta az embered, hogy "nem nácik definiálják majd, hanem demokratikusan megválasztott törvényhozók" erre leírtam, hogy "Sanyi, a nácikat demokratikusan választották meg, az egész premisszád ismét baromság."

A magzat akkor lehetne ember, ha az lenne a társadalmi konszenzus, hogy annak tartjuk. Egyelőre még azok sem tartják annak, akik azt mondják, hogy annak tartják. Amúgy ahhoz, hogy a magzat "ember lehessen" az ember fogalmát kellene megváltoztatni. De ez egy viszonylag stabil mélyen beégett valami. Nem véletlen, hogy hosszú évezredek eszetlen vallásos agymosása sem képes megváltoztatni azt, ahogyan az emberek valójában viszonyulnak a kérdéshez. Arra rá tud venni két ministráns fiú mogzorózása között a pap bácsi, hogy azt mondjad, hogy embernek tartod, és már emiatt is le a kalappal előttük... annyira viszont nem advanced a stratégia, hogy arra is rá tudjanak venni, hogy úgy viselkedj.

Ad Dio 2013.10.20. 02:42:18

@HisztiGuszti:

"Nem mellesleg pont a nácik demokratikusan megválasztott törvényhozók voltak. Ez kb. belövi azt, hogy mennyire áll stabil lábakon az elképzelésed a valóságról."

Rendszeres hibád az, hogy csak az érvek egyik felét olvasod el. Ez két forrásból táplálkozhat: 1. nem vagy képes felfogni egyszerre több összetartozó állítást - ez esetben kellemetlen, de sosem fogo megérteni a problematikát 2. direkte igyekszel feldarabolni az összetartozó gondolatokat, hogy azáltal az ta téves képzetet keltsd, hogy igazad van - ez érdekes, de aligha védhető taktika.

Próbáld meg egyben kezelni a gondolatokat, és azokkal vitázz.

Nb. a személyeskedést megspórolhatod. Rá semmi hatással nincs, de feleslegesen fogy az oxigén, öregszel közben, eltereled a saját figyelmed a problémáról. Egyszóval nem sok értelme van. De ha ragaszkodsz hozzá (mert pl. nyugodtabb leszel általa), felőlem nyomasd csak.

Ad Dio 2013.10.20. 02:48:31

@Bambano:

"a down kóros ember nem felel meg a genetikai kritériumodnak, mert (leggyakrabban) hibásan osztódott 21-es kromoszóma van benne. Ennek sok következménye is van, pl. a férfiaknál a meddőség. Következésképpen sem a faj szaktudomány által elfogadott definíciójába nem fér bele (vagyis nem tudja a fajra jellemző életet élni a te definíciód alapján), sem az általad előírt genetikai állományba nem fér bele."

Na még egyszer. A fajra jellemző genetikai állomány egy spektrum, amibe a "hibás" (vagyis rendellenességet okozó)kromoszómák is benne vannak.

"Fajelélet" éppen azáltal lesz belőle, ha szorosra fogod a spektumot (ez esetben nem csak a down szindrómások, hanem a féllábúak, a négerek, a cigányok a nemszőkekékszeműek stb se tartoznak bele.

Megfelelő genetikai azonosító minimum megállapításával megoldható hogy minden ismert jelenségre illeszkedjen.

Ad Dio 2013.10.20. 02:49:20

@Bambano:

Merthogy ezt JOGI alapdefiníciónak tekintette?

75. Vladys 2013.10.20. 02:59:34

@HisztiGuszti: Nem olvastam el a teljes hsz-ed, csak a nevem utáni részt (gondoltam már annyira remegsz az idegességtől, hogy össze vissza nyomod a random bullshit-et), ezért sikerült így a válasz.

"A magzat akkor lehetne ember, ha az lenne a társadalmi konszenzus, hogy annak tartjuk."

Mivel a társadalom többsége valamilyen formában elítéli az abortuszt így lehet nem az az eredmény születne egy ilyen kérdés népszavazásakor mint aminek örülnél. Persze tudom mind hülye, hisz csak ti, az a kevés számú kiválasztott tudja az igazságot ott a Nabukodonozor fedélzetén.

HisztiGuszti 2013.10.20. 02:59:45

@Ad Dio:
Értem, tehát sem a józan ész, sem a racionalitás, sem az érvek, sem a személyeskedés nem zökkent ki. Derék dolog. Kicsit ilyen esőemberes, csak sajna egyelőre úgy tűnik, hogy a fogpiszkálók nélkül.

Egy Colbert vicc jut rólad eszembe, ő állította, hogy a Dzsordzs Bush a legjobb elnök, mert szilárdan hisz dolgokban. Ugyan abban hisz szerdán, amiben hétfőn is hitt. Attól függetlenül, hogy mi történt kedden :)

Az ember definíciója belénk van ivódva. Ugyanúgy mint a nagykorúvá válás. Van egy pont, amikor még nem vagyunk emberek, és akkor egyszer csak már azok vagyunk. Ahogyan van egy pont, amíg valaki túlságosan fiatal és nem nagy korú, és szépen lassan azzá válik. Ez nem mindenkinél ugyan az az időpillanat. Nem mindenkinél 18.ik születésnap. Adminisztratív okokból persze meghatározzuk ezeket az időpontokat, de a fogalom szempontjából ennek vajmi kevés jelentősége van. Mint a szexuális létre az érettség, az is ilyen. Nekem 16 éves koromban könyörgött az akkori 15 éves barátnőm, hogy kúrjam seggbe. Azóta már túl van a 3ik ikszen és még mindíg örömmel gondol vissza azokra az élményekre - legalábbis a saját elmondása szerint. Nyilván felkészült volt és érett volt rá. Ugyanígy az emberré válás. Meg kell határozni bizonyos korlátokat, de az a napnál is világosabb, hogy a megtermékenyítés pillanatában a zigóta nem ember. És hiába nem vagy hajlandó belátni, hogy SENKI, TE SEM tartja embernek, nem az és kész. Akárki akármit mond. Nem tartja annak. MERT NEM AZ. És ezután a magzat nagyon nagyon sokáig nem is lesz ember. Valóban a fejlődés közben, legkésőbb a megszületésétől már annak tartja mindenki. Az aki azt állítja, hogy nála van a bölcsek köve, és ő tudja, hogy mikortól ember az ember, az nemes egyszerűséggel hazudik. És te ezt teszed legalább amióta ide írogatsz. Hiába hoztam fel neked sok sok újdonságot, gyermeteg idióta módon reagáltad le. Egyszerűen azért, mert rájöttél, hogy tévedtél. Persze, hogy nem ember, embereknek jár a temetés, a gyász, a halottkém, a halotti bizonyítvány, sok sok minden, ami nincsen amikor egy magzat elpusztul... Ez is érdekes, a zigóta nem meghal.. hanem elpusztul. Ebbe belegondoltál már? Nem. Soha. És elhangzott kismillió ilyen dolog, és folyamatosan csak a saját nonszenszedet tudod szajkózni. Ha ezt egy hard line abortuszellenes keresztény elolvasná, akkor alapvetően nekem adna igazat. Persze ő a bibliára hivatkozva nem változtatna az álláspontján, mert ő onnan táplálkozik, de legalább nem akar álságosan mindenféle mellébeszéléssel hazudozva érvényesülni. Az egy sokkal tisztább és erkölcsösebb megközelítés, mint ez a hókuszpókusz lofaszkodás, amit itt művelsz, hogy minden új gondolatot és érvet félredobsz, mert bizonyítják, hogy össze vissza beszélsz. Marhára ciki.

2013.10.20. 03:05:51

nyomorban (lakótelep és lejjebb) élőknek tiltani kell a gyerekvállalást, akár börtönnel is lehetne súlytani a terhességet.

Bambano 2013.10.20. 03:06:10

@Ad Dio: a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. tehát a "A fajra jellemző genetikai állomány" kitételed már ott sérül, hogy a down kórosok nem tudnak szaporodni az egészségesekkel.

"A fajra jellemző genetikai állomány egy spektrum": ezt elfogadom, csakhogy a genetikai állomány leírása úgy kezdődik, hogy 23 kromoszómapár. Nem pedig úgy, hogy 23 kromoszómapár + 1 csellengő kromoszóma.

A down kórosoknál rosszul osztódik az ivarsejt, így az egyikbe egy komplett 21. kromoszómapár kerül, a másikba meg semennyi se. Amelyikbe semennyi sem kerül, az letális, tehát meghal, mielőtt magzat lehetne belőle, amelyikbe teljes, az súlyos rendellenességek mellett csökkentett életképességű.

Maradjunk annyiban, hogy ezt a vonalat nem erőlteted tovább, mert nyilvánvalóan nem érted vagy nem fogadod el, hogy tévedsz.

HisztiGuszti 2013.10.20. 03:06:46

@75. Vladys:

Te újból és újból leírhatod a saját szorakoztatásodra ezeket a dolgokat, igaz még nem lenne. Az abortusz tiltásáról eleve a társadalom felének (férfiak) nem is lehetne nagyon véleményük. Majd amikor a férfia megtapasztalták az első szülési fájdalmaikat, és felneveltek minimálbéren egy két kölyköt elnyomott kisebbségi (nő) egyedülálló szülőként, akkor baromira kiváncsi leszek a véleményükre az abortuszról. Biztos mondanak majd egy két érdekes dolgot.

Amúgy el kell, hogy keserítselek, sajnos ugyanúgy vagyok ideges, amennyire te embernek tartod a magzatot. Egyáltalán nem. Ha hiszed ha nem, nem te vagy a legsötétebb ember, akivel leálltam vitatkozni. Nyilván így utólag elolvasva a szóváltásunkat, ez külsős szemlélőnek elsőre nehezen hihető, de bízzál bennem, sokat látott ember vagyok ;) Igazából még csak indulatokat sem nagyon tudsz kiváltani, mert eddig semmi olyat nem voltált képes kipréselni magadból, amit ne hallottam volna már százszor. Attól, mert neked sok volt az újdonság és nem tudod feldolgozni az nem jelenti azt, hogy te is mondtál újat nekem. Úgy hogy ne aggódj... majd akkor kezdj el parázni, hogy agyér görcsöt kapok, amikor elkezded majd TÉNYLEG embernek tartani a magzatot, nem csak dumálni fogsz erről. Az már valóban olyan fokú tudatlanság és sötétség, amitől ökölbe szorulna még a segglukam is. Egyelőre hála istennek csak azt hazudod, hogy embernek tartod, úgy hogy a hangulatom, köszönöm remek :)

Ad Dio 2013.10.20. 03:11:15

@HisztiGuszti:

"Az ember definíciója belénk van ivódva."

:-DDDDDDDDDDD

Én kérek elnézést, de ez a hét vicce volt. És én még azt hittem hogy tudományos vagy legalábbis racionális alapon diskurálunk. Hát sajnos egyoldalúlag :-). Ilyen "érvekkel" nem tudok mit kezdeni. Nem is akarok.

Te kinyilatkoztatgatsz én érvelek, definíciókat javasolok, erre Te azzal a tutti "érvvel" jössz, hogy belénk van ivódva a válasz :-DDDDDD. Meg hogy azért nem ember mert nem temetik el, meg nem számolják bele a népszámlálásba...

Ha át nem térsz diskurzív érvelésre (kezdhetnéd pl. egy "ember" definícióval), akkor én itt kiszállok ebből a dologból, mert ennek semmi köze sem a racionalitáshoz, sem a tudományhoz. A hiteid meg - bár érdekesek - nem hiszem hogy törvényhozás alapjául szolgálhatnának.

75. Vladys 2013.10.20. 03:18:31

@HisztiGuszti: "Az abortusz tiltásáról eleve a társadalom felének (férfiak) nem is lehetne nagyon véleményük."

Az ugyan úgy az ő gyerekük mint a nőé. Persze ha ezek után elhagyja őket a barát/férj akkor meg sír a szájuk, hogy minden férfi disznó.

"Majd amikor a férfia megtapasztalták az első szülési fájdalmaikat"

Hidd el sok férfi magára vállalná, ha cserébe az a zökkent picsa nem nyírná ki a gyerekét.

"és felneveltek minimálbéren egy két kölyköt elnyomott kisebbségi (nő) egyedülálló szülőként"

Látom a gyereküket egyedül nevelő férfi is sci-fi körbe tartozik, pedig azt hittem világot látott ember vagy.

"Amúgy el kell, hogy keserítselek, sajnos ugyanúgy vagyok ideges, amennyire te embernek tartod a magzatot."

Tehát nagyon. :)

"Ha hiszed ha nem, nem te vagy a legsötétebb ember, akivel leálltam vitatkozni."

Azért nem kell rögtön elkezdeni nyalni a seggem. Tudom nagyon ritkán fordul elő veled, hogy téged tanítanak és nem te tanítasz, de ez egyre gyakoribb lesz ahogy egyre öregebb leszel.

Ad Dio 2013.10.20. 03:22:27

@Bambano:

"a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. tehát a "A fajra jellemző genetikai állomány" kitételed már ott sérül, hogy a down kórosok nem tudnak szaporodni az egészségesekkel."

Ez a definíció kb úgy áll a biológián belül, mint a gravitáció kérdése a kvantumfizika makrói esetén. Értik, használják, de ismerik a hatókörét. Amolyan "használatra" jó.

Egy-egy faj leírására a genetikai kódolás sokkal célravezetőbb és pontosabb, de általában nincs ilyen pontosságra szükség.

"A down kórosoknál rosszul osztódik az ivarsejt, így az egyikbe egy komplett 21. kromoszómapár kerül, a másikba meg semennyi se. Amelyikbe semennyi sem kerül, az letális, tehát meghal, mielőtt magzat lehetne belőle, amelyikbe teljes, az súlyos rendellenességek mellett csökkentett életképességű."

Tudom hogy éső van, de szerintem érhető voltam: a genetikai minimum meghatározásába ez simán belefér. Hogy értsd: két ember egymáshoz képest elenyészően különbözik ahhoz képest, ha a genetikai térképüket egy csimpánzéval vetik össze. Ez még abban az esetben is igaz, ha az egyikük down szindrómás. Ha a hozzánk legközelebb eső fajhoz képest egyértelmű a különbség, akkor az megfelelő distinkció.

Ez a dolog működik, nincs csomó a kákán, hiába is keresed. Ha érdekel a téma, keress rá a neten a human genom program kifejezésekre.

otgorbebogre 2013.10.20. 04:07:33

pasi vagy b+? Tudod mennyi spontan veteles tortenik az elso 3 honapban?????
A magzat magzat nem ember. A termeszet a fele terhesseggel vegez, az amit az ember tesz hozza ( azert mert a termeszet nem vette eszre hogy a gyerek eletkeptelen
vagy mert az anya nem birna ) elhanyagolhato.

Mellesleg minenkinek aki osztja az eszt abortusz ugyben oda kene adni egy kis lelencgyereket,hogy neveljek hisz ok is azt akarjak hogy valaki neveljen fel egy gyereket akit nem akart. Es az meg semmi mert a 9 honapos varandosagot meg meg se kell elniuk egy gyerekel akit nem akartak es tamasz nelkul.

Habudd 2013.10.20. 04:29:08

Namost akkor EGY: a többség nem mindig hoz jobb döntést, mint a kisebbség. KETTŐ: a nők általában elég jól érzik, hogy tudnak-e értelmes életet kihozni a bennük fogant magzatból.

Tipikusan egy megerőszakolt drogos nő nem fog tudni soha és húsz év múlva lesz a gyerekből egy elbaszott bűnöző: USÁban amely államokban bevezették az abortuszt, húsz évre rá rendre leesett a bűnözés...

Az emberek többsége általában építkezésre van programozva, mert az sokkal nehezebb, mint rombolni. Ettől még az élet része a pusztulás is, a pusztítás is, így az abortusz is, amiről ennek értelmében nem lehet többségi döntést hozni. Az élet rendje, hogy ugyanannyi ember kell meghaljon, mint amennyi megfogan, de a pusztulás rendjéről egyszerűen nem lehet többségi döntést hozni, mert az erre a gondolkodásra programozott emberek pont az épülés és pusztulás egyensúlya végett mindig kisebbségben lesznek!

duggongg 2013.10.20. 05:37:57

Kerdesem a posztirohoz (vagy barki mas abortusz ellenzohoz): szerintetek az elet a fogantataskor kezdodik? Ha a valasz igen akkor nem ertem hogy miert az abortusz valtja ki beloletek a legnagyobb tiltakozast amikor a hormonalis fogamzasgatlok nagysagrendekkel tobb "eletet" pusztitanak el azzal hogy megakadalyozzak a megtermekenyitett petesejt beagyazodasat. Ennek ellenere a nagy erzelmeket megis az abortusz korbacsolja fel, a fanatikusok is az abortusz klinikakat szoktak felrobbantani es nem a gyogyszertarakat.
Ha a valasz nem, akkor viszont nyilvanvalo hogy valahol onkenyesen meg kell huzni egy vonalat. Nem latom be hogy ez miert ne lehetne 12 het.

BA2017 2013.10.20. 06:37:54

:) Klassz mocsárra tévedtetek! Egyesek már nyakig el is süllyedtek benne.

Az elsődleges kérdés itt szerintem az, hogy az anya a saját testével meddig rendelkezhet, azaz inkább az, hogy egy társadalom az egyes személynek meddig engedheti meg a saját élete, teste, egészsége feletti rendelkezést. Elfogadható lenne, hogy korlátozza, de akkor kompenzációt kéne adni. (Újabb mocsár. Mit ér egy kilenc hónap alatt megváltozott egészség, hogy tudja a társadalom kompenzálni a fogromlását az anyának pl.)

Szerintem bátran hagyni kéne, hogy egy pár (!) maga döntse el, hogy életet adnak-e a gyermeküknek, mindegy, hogy milyen körülmények között fogant. Maximum ez az a szint, amíg felemelném a döntés jogát. Semmiképpen nem bíznám a társadalomra, mert a társadalom a terhekből nem vállal részt csak a hasznot nézi (szaporulat). Az állami gondozást erőltetők figyelmébe ajánlanám, hogy onnan ritkán kerül ki a társadalom számára értékes tag, annyira vesztes pozícióból indítják ott a fiatal felnőtteket.

Igazam mellett szeretném érvnek felhozni, hogy abban a percben, hogy tiltják az abortuszt, fellendül az illegális magzatelhajtási ipar. A gyakorlat ezt igazolta már. Ezért hát kár erőltetni, mindenki a maga kölykéről döntsön bátran.

Remélem nem akarja itt egyik megmondó ember sem bevezetni azt, hogy a társadalom ossza be a fizetéseket, kivéve a megmondó emberekét. Így is ellopják a jövedelmünk nagyobb részét. Pont a megmondó emberek.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 07:07:54

Tényleg ne fogadjunk el olyan kifogásokat, hogy valakit megerőszakoltak, vagy hogy változik az életminősége...

Minden nőt bekötözni egy járomba, megerőszakolni, aztán megelletni,

az is teljesen erkölcsös ezek szerint, ugye ?

Aztán hátukra kötöznénk a kisbabákat, kizavarjuk a rétre,

és hajrá Magyarország, 3 millióval többen vagyunk...

Steve123 2013.10.20. 07:17:52

Furcsa, hogy sokan kikerülik azt a kérdést, hogy mikortól ember a magzat. Egy-két hónaposan még annyira kicsi, hogy érthető, hogy sokan nem teljes embernek tekintik, viszont az utolsó két hónapban már 95% szerint az bizony ember. Ehelyett az önálló döntést hangsúlyozzák, hogy ebbe ne szóljanak bele. Ha az utóbbi érvelés igaz, akkor az utolsó hónapokban lévő magzatot is lehet "abortálni", sőt egy egy megszületett csecsemő életbehagyása is lehetne belügy.

Egy biztos. Amikor lesz olyan fogamzásgátló, ami olcsó, megbízható, egyszerűen használható. Akkor ez a kérdés megszűnik. Akkor a társadalom majd azt fogja mondani, hogy az abortusz gyilkosság.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 07:28:22

@Szocsó:

"Aztán hátukra kötöznénk a kisbabákat, kizavarjuk a rétre,"

Milyen rétre milyen kizavarás?

Igazi magyar anya kapál amíg el nem folyik a vize, akkor kisétál a sor szélére, megszül, bepólyálja a gyereket a kötényébe és visszaáll a sorba. Talán a krumpli megkapálja magát azért mert a nagysádnak szülhetnékje támadt?!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 07:38:37

@neoteny:

És nehogymár kifogás legyen az életminőség megváltozása, vagy a test megváltozása...

akkor a nemkívánt gyermeket heréléssel kell megakadályozni, ugye ?

Kisebb műtét, mint a császár.

Kifogás ne legyen, ha kicsit megváltozik az életminőség meg a test.

Végülis az erkölcs az első, nem az esztétika.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 07:48:30

@Szocsó:

"a nemkívánt gyermek"

Olyan nincs: ahogy Ratkó Anna megmondta, "lánynak szülni dicsőség, asszonynak kötelesség".

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 07:54:41

értem :x
tehát még több beteg gyermeket erre a csodálatos világra 15 éves, drogos "anyák"tól...
amiket természetesen fertőző hodályokban kell megszülni, a tudomány nevű szekta nevében...

ez a ti "liberalizmus"otok

BA2017 2013.10.20. 07:58:00

@wmiki: Eltelt már egy csomó idő, de nálad a szellem fejlődésének semmi jele nem mutatkozik. Ez valami születési rendellenesség nálad? ....mármint az, hogy az agyadnak csak a vegetatív funkciókat ellátó részei fejlődtek ki.

fordulo_bogyo 2013.10.20. 07:58:43

"Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része. "

Amig nem kepes onnallo eletre az anya testen kivul, addig bizony az anya testenek resze.

Ha ugy gondolod, vedd at, ultesd a sajat testedbe, neveld fel. Utana beszeljunk rola ujbol.

Amugy az abortusz csak arrol szol, hogy a terhes no nem akarja a sajat testeben tartani. Az egy masodlagos dolog, hogy azon kivul az embrio eletkeptelen.
Ha atveszek, az OK mindenkinek.
Atveszed?

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 08:04:23

@neoteny: Lányok, asszonyok... ugyan.

Az ő dolguk a sírás... ahogy bölcs viktorunk megmondta.

Lakhelyük a szülőszoba - mindenhol máshol fölöslegesek...

ki foglalkozik velük, mikor az ember erkölcseiről van szó ?

A férfiaknál fordul elő, hogy nem kívánják a gyermekáldást.

Ez abból derül ki, hogy az abortuszbizottság elé kerül a teherbeejtett barátnőjük.

Nos, ha itt tartunk, akkor a barátnő szüljön,

a férfit meg herélni köll, hiszen nem kíván gyereket...

...erkölcsi megfontolás fontosabb, mint életminőség és test, ugye.

Miért korlátozzuk ezt a gyereket nem kívánó nőkre ?
Hiszen minden abortált magzatnak van apja is.
Nyilván.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 08:08:46

@Bullshit generátor: húha
te aztán tudsz érvelni
te értelmiségi demokrata vagy, igaz?
semmi esélyem egy ilyen felsőbbrendű lény ellen :(

Hidvégi Mihály 2013.10.20. 08:14:31

@Bambano: Nincs a férfinak köze hozzá. Ha megcsinálod, azzal felelősséget vállalsz, tehát gyereked lesz, ami kötelességekkel is jár. Fizetsz.

Levee44 2013.10.20. 08:17:26

@Szabványok:

Igazad van. Ezt nevezik a filozófiában "vagueness"-nek, és nevetséges HaFr azon kísérlete, hogy ezt megkerülje azzal, hogy valamiféle abszolút erkölcsre hivatkozik. Én nagyon jól értem, hogy itt nem jogi, hanem erkölcsi érvelésről van szó, de ettől még ugyanúgy nem működnek az ilyen abszolút kategóriák, mint az "ember".

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:29:05

A magzat nem ember, hanem az ember lehetősége. Éppúgy, ahogy egy tojás a tyúk lehetősége. Az a kérdés, hogy, ha egy ember lehetőségének megölését választod, akkor minek tekinted ezt a tettet. Hol húzod meg a határvonalat? Amilyen labilis a határ ember és nem ember között (magzati korban), olyan labilis a határ a lehetőség és a nem lehetőség között. Pl. egy spermium és egy ovum is az ember lehetőségét hordozza, a spermicidek használatát mégsem tekintjük gyilkosságnak. Nyilván ez sarkítás.

A halálbüntetéssel kapcsolatban: bár nem támogatom, nem értek egyet az érveiddel, a halálbüntetés szerintem nem egyfajta bosszú, hanem az adott egyén végleges és biztos eltávolítása a társadalomból - mégha ez a társadalom bosszúvágyát járulékosan ki is elégíti.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:34:52

@wmiki: neked ez a tudomány nevű szekta a kedvenc szófordulatod? Már tegnap is olvastam valahol :D

thebigben 2013.10.20. 08:35:10

A poszt 4. pontja szerintem tök jól összefoglalja azt a szereptévesztést, amiben az abortusz ellenzőinek egy része van.

Szó sincs erkölcsi felelősségről, ez egy társadalmi elvárás. Az emberek elvárják, hogy a társadalomnak legyen utánpótlása. Egy nő, aki már teherbe esett, ezt biztosíthatja. Olyan, mint egy focista, aki gólt rúghatna a meccsen, de ehelyett szándékosan a kapu mellé passzol. Csoda, ha meglincselik a szurkolók?

Abban a szerepben, amiben ő volt, az volt az elvárás, hogy gólt szerezzen, utánpótlást szüljön. Meg is tehetné, de nem teszi. Ez pedig idegenszívűség, ami erkölcstelen.

Az eutanáziával szemben azért vagy megengedőbb, mert egy vén, beteg ember már nem fog a csapatodnak gólt szerezni, tehát őt ki lehet írni a keretből.

Tudod, mit? Szerintem meg nem erkölcsös dolog elvárni a nőktől, hogy szüljenek. Már rég nem csak erre tartjuk őket.

Kelly és a szexi dög 2013.10.20. 08:38:45

Mi van az ALIEN-jelenséggel?
Amikor valakiben egy nem emberi életforma fejlődik?

is 2013.10.20. 08:43:36

Kedves posztírónak definiálnia kellene magában az erkölcs fogalmát. Minden joggal foglalkozó könyv első oldalának első bekezdése leírja, hogy a jog úgy alakul, hogy szokásokból íratlan erkölcsi normák, majd azokból írott jogzsabályok lesznek. Tehát a jog az erkölcs kodifikálása, amely erkölcs azonban a szokás közösségi szintre és normává emelése.

Az egész poszt az erkölccsel mint valami állandó, valahol ledefiniált eszmerendszerre hivatkozik. Nos, ilyen nincs. A posztíró környezetének _hirdetett_ (mert persze sokszor félre kell nézni a kivételeknél az ilyen _gránitszilárdságú_ elvrendszereknél) szokásait és elvárásait téveszti össze az erkölccsel. Ha azonban a szokás oldaláról közelítünk, akkor nyilvánvaló, hogy a természetben, az állatvilágban, és az emberi társadalomban is szokás volt mindig is a nem kívánt gyermekek elpusztítása (láttál már oroszlánt fél éves oroszlánkölyköket megfojtani?). Hogy ez nem humánus? Nem. De a szokásokra alapuló erkölcsnek pontosan ez felel meg. És most kapaszkodj meg: az abortusztörvények _korlátozzák_ ezt a szokást, nem pedig _kitágítják_. Újszülött csecsemőt nem dobhatsz már el, 12 hét után már ne abortálj stb. stb. Amiről a poszt szól, hogy a _szokásokkal ellentétben_ még jobban tiltani akarsz. Alá azonban nem _szokásokkal_, abból fakadó igényekkel, hanem elvont jogelméleti fejtegetésekkel próbálod támasztani mondanivalód. Milliószor elmondták, hogy a _természetes szokások_ miatt a teljes tiltás nem az abortuszt szünteti meg, hanem csak a vajákosok kezébe löki azokat az asszonyokat, akik abortálni akarnak. Erról az egész poszt tudomást sem vesz, csak prédikál.

Rendkívül káros ez a poszt.

2013.10.20. 08:43:45

Itt van vége:

"A magzat ember..."

De azért valami konkrétumot is.

Tehát te pl. azt is állítod, hogy nincs művi vetélés pl. olyan esetben sem, ahol a magzatból születendő ember ÖNMAGÁTÓL egész életében életképtelen, de más ember(ek) segítségével valahogy élhet, aki még csak nem is biztos, hogy az anya lesz.

Te pedig valakiket (a társadalmat) kényszeríted arra, hogy életük egy része azzal teljen, hogy ezt az embert életben tartsák!?

Turp 2013.10.20. 08:44:09

És mi van ha kiderül a terhesség alatt hogy a magzat beteg?Szüld meg és add oda egy intézetnek?vagy emberséges dolog betegen világra hozni hogy szenvedjen?És a Te életed? Ebben az esetben nem számít?Az emberek nem azért szeretnének gyereket hogy tönkre menjen az éltük és esetleg úgy menjenk el hogy egy magatehetetlen embert hagyjanak maguk után....

HellsAngel 2013.10.20. 08:52:33

Lehetne irni rola, hogy ez a poszt miert csalard, de mivel csak felmondja a katolikus lecket, ezert nem erdemes rea. Mas kommenterek ugyis boszen elmondjak, miert nem ilyen egyszeru az elet es miert nem erdemes 'negy lab jo, ket lab rossz' szinten gondolkodni.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 08:52:37

@is: A legmesszebbmenőkig egyetértek.

$pi$ 2013.10.20. 08:55:32

Mennyire arrogáns már, hogy valaki a terhességmegszakításról alkotott nézeteit megpróbálja az egész bolygóra ráerőltetni, miközben nyilvánvalóan nincs tisztában azzal, hogy mit is nevezünk magzatnak, azaz, hogy az itományában mit is állít.

Magzatról csak a nyolcadik hét után beszélünk, előtte nincs magzat. A szerző valójában zigótát/embriót akar védeni, csak nem tudja.

Miért vennénk már komolyan valakinek a véleményét, aki a középiskolás tananyagot sem ismeri a témában?

2013.10.20. 08:57:09

Ezenkívül HaFr szerintem ez egy teszt, mert intelligensebbnek tartalak annál, hogy ne lásd amit írtál alapvetően értelmetlen.

Itt rettentő definíciós problémák vannak.
Egyszerűen olyan szinten lehet itt elbeszélni egymás mellet, hogy az félelmetes!

"Akkor jutunk el ugyanis a saját lényegünkhöz."

Ennek a záró!! mondatnak semmi értelme,mindenki azt olvas ki belőle amit akar.

Állítás:
Az abortusz embertelen, ezért ne tegyük.

Mi az, hogy embertelen?
Iránban felakasztottak egy embert mostanában.
12 percig lógott aztán mielőtt eltemették volna el kezdett lélegezni.
Most éppen azt várja egy kórházban, hogy valamelyest jobban legyen és újra felakasszák!

Ugye, hogy ezt embertelennek érezzük.
Ugye legalább annyira embertelen, mint egy abortusz?
Pedig azt sem tudjuk, ki az-az ember, lehet 1000x szolgálta meg a halált.

is 2013.10.20. 08:58:04

@thebigben: "Tudod, mit? Szerintem meg nem erkölcsös dolog elvárni a nőktől, hogy szüljenek. Már rég nem csak erre tartjuk őket."

Hát, alternatíva híján ez egy túl erős állítás. Se a nőket, se a férfiakat nem tartjuk semmire, de a 40 kg-os homokzsák felemelését bizony a helyszínen jelen lévő férfiaktól várjuk, a szülést meg a nőktől. Amiről beszélnünk kell, hogy ehhez milyen segítség jár a többiek részéről mindkettőnek. a férfinak emelő, a nőnek egészségügy, hogy egészséges legyen az a gyerek, és ő is egészséges maradjon, szülés után pedig a családjának bölcsi, GYES, családi pótlék, munkaheyvédelem és társai.

2013.10.20. 09:03:11

@thebigben:

"Az emberek elvárják, hogy a társadalomnak legyen utánpótlása."

Már régen nem az után pótlás a baj, hanem túlnépesedünk folyamatosan!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:03:44

Hálásan tekintek minden kommentelőmre, még azoka is, akiknek a kommentje semmit sem ér, mert nem erkölcsi, hanem jogi kérdésként kezelik a problémát, holott a kettőt többször is világosan elválasztottam egymástól a posztban. Azt is megírtam, hogy egy kérdés az erkölcsi kérdés, és egy másik az erkölcs és a jog kapcsolata, amely utóbbi tárgyban természetesen nem született gondolat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:05:00

@Rajzfilmszemű: (ne harizz meg, hogy egy erőszakos hittérítő intézményrendszert szektának nevezek :( )

$pi$ 2013.10.20. 09:05:14

@Bambano: "a faj definíciója, hogy a fajon belüli egyedek egymással szaporodni tudnak. "

1. Két férfi vagy két nő nem tud szaporodni, akkor szerinted nem tartoznak egy fajba?

2. Az öregek és a fiatalok senkivel sem tudnak szaporodni, akkor szerinted nem tartoznak egy fajba sem?

3. A ló és a szamár képesek szaporodni, akkor szerinted egy fajba tartoznak?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:05:15

Teljesen igazad van. Az abortuszkérdésben az egyetlen elfogadható megoldás a TELJES TILTÁS.

2013.10.20. 09:06:14

@HaFr:

Ó hidd el, mi is csodálkozunk ezen a maszlagon, amit most összehordtál.... :(

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:06:48

@$pi$: BArátom, hogy te mit nevezel zigótának az a te dolgod, és az sem különösebben hat meg minden becsmérlésed dacára, hogy az akadémikus biológia mit nevez annak. Na képzeld el, ilyenek vannak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:07:20

@MikeBoy: Akkor kölcsönös a csodálat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:08:12

@$pi$: juj de érdekes
akkor a szent, és tévedhetetlen tudomány mit nevez 1 fajnak?

BA2017 2013.10.20. 09:10:37

@Kelly és a szexi dög: Komoly kérdés! :) Nos, ezekben az esetekben bevetjük Sigourney Weaver kisasszonyt, aki maradéktalanul lezárja a történetet egy hatásos mozifilmmel. Kielégítő volt a válasz? :)

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:10:47

A hozzászólások meggyőztek: tévedtem. Az emberi élet valójában értéktelen, s vannak különböző emberkategóriák. Megyek is megölni az alacsonyabbrendű szomszéd nénit, úgyis csak szenved. Aztán pedig hajláktalanokat és drogosokat fogok likvidálni.

2013.10.20. 09:11:43

@HaFr:

Egy teljesen nyílt gerincű magzat ne legyen abortálható?
Egy vastüdős magzat ne legyen abortálható?

Vicca Verza (törölt) 2013.10.20. 09:13:43

Abszurd ahogyan egy pasi próbál moralizálni olyan döntésről ami a nő életét változtatja meg totálisan. Csak nehogy valami ókeresztény honatya ezt komolyan vegye, és holnaptól kötelező legyen szülni, mert isten barmai szívesen verik más farkával a csalánt.

2013.10.20. 09:15:03

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Minek hívod magad "igyekvőnek", ha ennyire nem megy?

Felteszem neked is kérdést:

Egy teljesen nyílt gerincű magzat ne legyen abortálható?
Egy vastüdős magzat ne legyen abortálható?

BA2017 2013.10.20. 09:15:23

@HaFr: Ha nem hat meg, hogy a társadalom, a tudomány mit nevez zigótának és mit embriónak, akkor nem kéne társadalmi méretekben gondolkodnod az abortuszról. Elég ha lokálisan, családban, barátnővel kapcsolatban gondolkodnál. Döntened kéne...

$pi$ 2013.10.20. 09:16:45

@HaFr: "az sem különösebben hat meg minden becsmérlésed dacára, hogy az akadémikus biológia mit nevez annak"

Hát nehéz elfogadnom, hogy valaki egy "álláspontot igyekszik kifejteni" és közben nem érdekli, hogy az általa használt szavak mit jelentenek. Sokkal valószínűbbnek tartom, hogy egyszerűen nem tudtad, hogy a szó amit használsz mit jelent. És persze nem csak a szó a lényeg, a lényeg az, hogy nem ismered a középiskolás biológia tananyagot.

Megteheted, hogy ennek ellenére erős álláspontot alakítasz ki, sőt azt is megteheted, hogy ezt hangoztatot, de -- ahogy írtam is -- fel nem foghatom, hogy miért éppen a te álláspontodat fogadjuk el? Akkor már kérdezzünk meg valaki olyat, aki tudja, hogy ember -e az embrió vagy nem, aki mondjuk tudja, hogy mi az. Nem?

Nem tudom viszont, hogy miért nevezel barátodnak és miért mondod, hogy becsméreltelek. Semmi olyat nem állítottam, ami ne lenne igaz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:16:57

@MikeBoy: Vastüdős magzatot ugyan nehezen tudok elképzelni, de valóban: nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, amelyek az életképtelenségét megkérdőjelezhetetlenné teszik. De hozzáteszem még egyszer: ez az erkölcsi része a dolognak, a jogi stb. másképp működik.

Ad Dio 2013.10.20. 09:17:14

@Steve123:

"Egy biztos. Amikor lesz olyan fogamzásgátló, ami olcsó, megbízható, egyszerűen használható. Akkor ez a kérdés megszűnik. Akkor a társadalom majd azt fogja mondani, hogy az abortusz gyilkosság."

Pontosan.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:17:53

@MikeBoy:

Irreveláns eseteket írsz le. A jelenlegi abortuszok 99,9 %-a nem ilyen eset, te is jól tudod.

Ad Dio 2013.10.20. 09:18:52

@Bullshit generátor:

"Igazam mellett szeretném érvnek felhozni, hogy abban a percben, hogy tiltják az abortuszt, fellendül az illegális magzatelhajtási ipar. A gyakorlat ezt igazolta már. Ezért hát kár erőltetni, mindenki a maga kölykéről döntsön bátran."

Hány éves korig? 18 látszik indokoltnak. Mondjuk azt, hogy alatta esetleg bejelentési kötelezettség van gyerekölés után. Így?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:19:21

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: de legalább dolgoztathatnál 5-12 éves kínai/afrikai/indiai/k-eui gyermekeket mérgező gyárakban...

ahogy a kapitalizmus teszi **

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:19:42

@wmiki: nem vagy tisztában sem a hit, sem a tudomány fogalmával. Ne harizz meg, hogy ezt mondom :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:20:02

@Bullshit generátor: Nem jó érv. Egy tudományos álláspont tenne valamit társadalmilag relevánssá? A 20 évvel ezelőtti tudományos álláspont meghatározta az akkor relevanciát és a 200 múlva eljövő álláspont az akkorit? És miért lenne a tudománynak kizárólagos relevanciája egy erkölcsi kérdésként is felfogható, nota bene úgy tárgyalt problémában? Tehát a tudomány szabályozza és definiálja az etikát? Nincs gondolatszabadság? Nincs szabad döntés?

2013.10.20. 09:20:12

@HaFr:

Nem kell, hogy megváltoztasd a véleményed.
Elég, ha meglátod, mekkora autópályán mész most szembe. És milyen amatőr módon állsz a kérdéshez!

Erre
is 2013.10.20. 08:43:36

próbálj meg reagálni pl.
vagy erre

Bullshit generátor 2013.10.20. 09:15:23

$pi$ 2013.10.20. 09:20:47

@wmiki: "akkor a szent, és tévedhetetlen tudomány mit nevez 1 fajnak?"

Mi érdekel az téged?

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:21:56

@$pi$: Egymással szaporodni tudnak és tovább szaporodó utódokat hoznak létre: ló és szamár példa ezért sántít. A többi meg nyilván komolytalan.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:21:59

@$pi$: Lásd az előző válaszomat Blullshit úrnak. Ami a becsmérést illeti, nyilvánvalóan olyannyira véreddé vált, mit a középiskolás biológia anyag.

Ad Dio 2013.10.20. 09:24:15

@Levee44:

"nem működnek az ilyen abszolút kategóriák, mint az "ember"."

Ha úgy értetted, hogy nincsenek kinyilatkoztatható abszolút kategóriák, akkor - is jóindulattal egyet lehet érteni (vannak, de nem ilyen jellegűek) - épp ezért kell a fogalmainkat jól definiálni. A definíció distinkció, elkülönítés minden mástól.

Mi a Te ember definíciód?

béla a görög (törölt) 2013.10.20. 09:24:23

Hát NEM!

Tisztán matrematikai logika - halmazelmélet alapján egyszerűen belátható

Társadalom mint olyan nem létezik. Egy képzetes fogalom. Nincs anyagi megtestesülése.
Egyén létezik, 1-1 ember.
Az egyéneknek 1-1 tagját/csoportját szokás különböző entitás alapján elnevezni. 'fehér ember', 'magyar', 'jó', 'rossz', stb.
Ebbe a kategóriába tartozik a 'társadalom', a 'család' és az összes többi.

A társadadalom 'nevében' az egyén szintjéig lehet ítélkezni. Gondolatbűnökért és olyan dolgokért amit az egyén maga művel magával nem ítélkezhetsz! Szarok én a te erkölcseidre - mi az? - az entitások egy részét jónak nevezed a másikat meg rossznak?

1) Mi egy magzat?
Normál esetben az egyén egy A0 egyelemű halmaz. Időnként ez az A0 halmaz több eleművé válik. A0-nak részhalmaza keletkezik. Addig amíg A0 részhalmaza nem válik egy A1 önálló 1 elemű részhalmazzá addig bizony te a 'társadalom' nevében meg az erkölcs nevében mehetsz a túróba.

2) Embert ölni pedig a SAJÁT önmaga védelmében lehet az egyénnek. A0 megvédi magát egy A2-től. Megszűnteti A2-t
Az abortusz A0 önmagán végrehajtott ügyködés. Nem emberölés! Semmi köze hozzá a 'társadalomnak'.

Úgyhogy 'kedves', 'jobber' posztoló!
Tanuld meg tisztelni az EGYÉN-t, mindenek felett. A társadalom és az erkölcs felett!

2013.10.20. 09:24:25

@HaFr:

Rendben.
Akkor most írd újra az egészet, mert már ellentmondásba vagy önmagaddal.

"nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, "

"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Ennyi, aztán folytathatjuk.

Vicca Verza (törölt) 2013.10.20. 09:24:49

Főleg abban az országban faramuci erről beszélni ahol gyerekek százezrei élnek szegénységben, ahol enni nem tudnak rendesen, ahol perspektívák nélkül nőnek fel. Azt hiszem, hogy előbb ezt kellene megoldani, és utána okoskodni, hogy mikortól is ember egy magzat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:24:50

@Rajzfilmszemű: semmi baj, mivel egyiket sem tudod alátámasztani, ezért nem tudlak komolyan venni **
már megszoktam, hogy az ilyen index címlapos, libbant bérblogokon légből kapott állítások jönnek szembe
mondjuk kicsit fura, hogy egy diktatúrában ezt is megtehetik

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:24:54

@MikeBoy: Ezek nagyon zavaros fejtegetések, nyolc oldalba telne amíg kibogozom különösen 'is' mesterét, de sajnos nem érzek késztetést.

különvélemény 2013.10.20. 09:25:09

Egyszeri szegényember valami harmadik világbeli országban elmegy a nyugati önkéntes doktorhoz a gyerekével meg a kecskéjével.
- Doktor úr, nézze meg a kecskémet, valami baja van.
- Látom a gyerek is beteg, előbb őt vizsgálnám meg
- Előbb a kecskét Doktor úr, gyereket tudunk csinálni másikat, viszont kecskénk csak egy van. Ha a kecske meghal, mind éhen halunk.

2013.10.20. 09:26:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

Te is ellenmondásban vagy önmagaddal!

"Teljesen igazad van. Az abortuszkérdésben az egyetlen elfogadható megoldás a TELJES TILTÁS. "

"Irreveláns eseteket írsz le. A jelenlegi abortuszok 99,9 %-a nem ilyen eset, te is jól tudod."

Az a csupa nagybetű ott mi a bánatot jelent?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 09:26:19

@MikeBoy: Sajnos semmi ellentmondás nincs, ha valaki életképtelen, akkor nem így vetődik fel a kérdés, mert az életképtelenség azt jelenti, hogy idővel magától meghalna.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:26:40

@is:

Ez hülyeség.

Semelyik férfitól nem várja el a senki és nem követeli meg az erkölcs,
hogy 20 évig homokzsákkal a nyakán éljen.

Nem küldik börtönbe, ha a homokzsákot leteszi egy kuka mellé, mert nincs lakása.

Nem kerül börtönbe, ha nem eteti, vagy nem fűt arra a homokzsákra.

Nem kerül börtönbe, ha a homokzsákot nem oltatja be, nem viszi orvoshoz, vagy nem iskoláztatja.

Nem viszik börtönbe, ha a homokzsák kiesik az ablakon, beesik egy kútgödörbe, vagy egy busz alá, mert nem fogták a kezét.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 09:27:54

Szerintem idióta aki nem érti meg, hogy néhány emberi sejt még nem ember. Sőt még nagyon sok emberi sejt sem ember, még akkor sem, ha annak már emberi formája is van. Az orvos és biológia tudomány mai állása szerint a közeljövőben egy rakás emberi szövet, élő, és még akár elhalt is, alkalmas lehet emberi örökítő anyag átvitelére és belőle ember kialakulására megfelelő körülmények közt. Tehát lehet kiabálni egyeseknek az esztelen és értelmetlen agitációs propagandát, hogy:

a HAJVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KÖRÖMVÁGÁS EMBERÖLÉS
a KASZTRÁLÁS EMBERÖLÉS
az EPILÁLÁS KÍNHALÁLLAL VALÓ EMBERÖLÉS
a VÉRVÉTEL EMBERÖLÉS

ralf 2013.10.20. 09:30:36

"Az "ember" definíciónak a legpontosabb formája ebből a szempontból az, ha azt mondjuk, hogy ember az, aki ilyen és ilyen genetikai kóddal rendelkező, megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes létező. ... Pl. a bizonyos életkorhoz kötés is ilyen. Miért pont 6 hét? Miért nem 6 év? Vagy épp 60? Vagy a tudatosság: az őrültek/kómában levők/alvók nem emberek? Szabadon ölhetőek? Az önálló létre való képtelenség sem lehet érv, hiszen gyakorlatilag egyikőnk sem képes "önállóan" élni. Gyermekkorunkban a szüleink tartanak életben, felnőttként a társadalom"

A meghatározásban igazad van, az önállóság meghatározásában nincs. Ha egyszer az embetrt biológiai lénykáént írtuk le, akkor az önálló életre való képtelenséget sem határozhatjuk meg másként, mint biológiailag. A kisbaba, gyerek, felnőtt, elmebeteg, magáról gondolskodni nem tudó sérült mind ember abban at értelmeben, hogy önálló biológiai struktúra.A magzta nem az, hiszen a tápanyagot, a levegőt, mindent, ami életben tartja, az anyja szervezetéből szerzi megh, egyedül kéotelen rá, tehát az anyag biológiai struktúrájának része. Ez az a különbség, ami kétségessé teszi, lehet-e magzatot embverkéánt definiálni.
Ha jól tudom az abortuszt az első 12 hétben lehet csinálni, de ez nem valamilyen etikai határ, hanem efölött az anya életére lés egészségére aránytalanul veszélyes.

Ad Dio 2013.10.20. 09:31:58

@Rajzfilmszemű:

"A magzat nem ember, hanem az ember lehetősége."

Ez egy kiindulópont. Te evidenciának tekinted, de evidencia csak abban az esetben lehetne, ha az ellenkező értelmű kijelentés önellentmondás lenne. Nem az, tehát ez a kijelentés csak akkor áll meg, ha kimutatod hogy miből következik. Nos miből is?

"Éppúgy, ahogy egy tojás a tyúk lehetősége."

A genetikusok szerint a tojás az "tyúk". Épp úgy mint a cserebogár pajorja cserebogár, vagy a szúnyoglárva szúnyog. Nem külön faj, hiszen a genetikai kódja azonos. Az ember sem egy állandó valami egész élete során. Attól még ugyanaz a faj, ugyanazon genetikai kódú létezője egész életében.

"Az a kérdés, hogy, ha egy ember lehetőségének megölését választod, akkor minek tekinted ezt a tettet. Hol húzod meg a határvonalat? Amilyen labilis a határ ember és nem ember között (magzati korban),"

Ez szép gondolat, de előbb ki kell mutatni, hogy VAN ilyen határ. Én egyetlen határvonalat ismerek: a megtermékenyített petesejt sejtmagjának kialakulását. Innentől az adott létező genetikailag azonosítható. Ez a modern tudomány jelen álláspontja.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:32:32

@wmiki: Te most kivel vitatkozol, és főleg, min?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:33:17

@HaFr: :0
ezek szerint vannak olyanok, akik idővel nem halnak meg maguktól?

$pi$ 2013.10.20. 09:34:04

@Rajzfilmszemű: "Egymással szaporodni tudnak és tovább szaporodó utódokat hoznak létre:"

Ó, szóval megváltoztattad a definíciót. Jó, ezt megteheted, de "ló és szamár példa ezért sántít" ez az előző definícióra volt egy ellenpélda, nem tudok ellenpéldát írni a definícióra, amit csak később írsz.

Akkor az új definícióra is tudunk adni egy ellenpéldát: a és b lónak születik egy c csikója. A csikó azonban nem szaporodik tovább, mert elüti a vonat. Akkor a és b lovak nem tartoznak egy fajba?

"A többi meg nyilván komolytalan. "

Komolytalan? Ez milyen érveléstechnika már? Azt mondod két élőlény akkor tartozik egy fajba, ha egymással szaporodni tudnak. Az állításod alapján két férfi nem tartozhat egy fajba, mert nem képesek egymással szaporodni. Persze, hogy a kijelentés, ami szerint a két férfi nem tartozik egy fajba, az nem igaz, tehát a definíciód hibás.

2013.10.20. 09:35:51

@HaFr:

"Sajnos semmi ellentmondás nincs,"
Na neeee! :)

Dawn kór természetesen abortálható, ugye?

Balogh Ferencet történetét ismered?

Nagyjából:
Első gyermeke meghalt 7 éve kora előtt.
Orvosok azt mondták, sajna a felesége és ők közt megvan ez a rendellenes viszony és a gyerekeik NAGY VALÓSZÍNŰSÉGGEL ilyenek lesznek mind.
Most nem tudom a pontos számokat, még asszem vagy négy gyereke halt meg így, de aztán lett egy normális.

Na most ilyenkor mi van?
Ha nem 100% a teljes életképtelenség, hanem csak 80%, vagy 60% vagy 30%.
Erre úgy kérnék egy egzakt választ!

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 09:37:10

Abortusz tiltás biznisz
2012.06.13. 18:35 IGe

A hagyományos abortusz és az abortusztabletta használatának tiltása bizony biznisz. Egy ilyen döntés kierőszakolása mögött senki se higgye, hogy van bármiféle etika. Pénz és hatalomvágy van csak. Fel is vázolom a logikáját: Amennyiben sikerül elérni, hogy az abortuszt betiltják, ennek egyik következménye, hogy lesz egy rakás állami pénzen fenntartott szociális gyerekotthon. Amit persze egyes államilag favorizált bizniszegyházak akarnak majd üzemeltetni dupla kvótapénzért. Ezen egyházak egyházi emberutánpótlás problémája is megszűnne, hiszen lenne bőven lelkileg sérült ember, akit befoghatnának rá. Meg ott nyugodtan nyomhatnák a judeo-keresztény dogmákkal az agymosást. Továbbá arról se feledkezzünk meg, hogy a gyerekeket mindig is "szerették" a papok és lelkészek. Persze nem mindig természetes szeretettel.

Az örökbefogadás mantrázása megint csak parasztvakítás. Az emberek nem szeretnek olyan gyerekeket örökbe fogadni akiknek bizonytalan a szülői eredete, örökölt hajlamai. Tömegesen évi 30-50 ezret meg pláne nem. Meg ennyi gyereket képtelenség is lenne örökbefogadással elhelyezni. Kevesebb sem ment soha.

vilagnezet.blog.hu/2013/10/20/abortusz_tiltas_biznisz

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:37:23

@Ad Dio:

Rendben is van.

Akkor az abortusz nem emberölés, mert a megtermékenyített sejtet senki se ölte meg.

Ahogy a posztban is olvashattad,

... az ember életminőségét vagy teste hibátlanságát lehet változtatni,
csak a gyilkolás erkölcstelen.

A sejted életminősége kissé megváltozik attól, hogy kikerül az anyaméhből,

de ez még belefér.

csincsilla72 2013.10.20. 09:38:46

Nos, amíg az én testemen kívül életképtelen az a magzat, addig én döntöm el, hogy életben maradhat-e. És itt figyelembe veszem azt a tényt is, hogy a terhesség és a szülés halálozási rátája sokkal nagyobb, mint az abortuszé.
A T. cikkíró a saját magzatáról úgy dönt, ahogy neki jól esik. A máséról meg majd dönt más.

Ad Dio 2013.10.20. 09:41:02

@ralf:

Először is köszönöm a normális hangvételű felütést. Ez ebben a témában ritka.

"Ha egyszer az embert biológiai lényként írtuk le, akkor az önálló életre való képtelenséget sem határozhatjuk meg másként, mint biológiailag."

Nem írtuk le "biológiai lényként". Ez számomra egy homályos fogalom. Nem is igen értem mit kellene rajta érteni. Kicsit körülírhatnád.

"A kisbaba, gyerek, felnőtt, elmebeteg, magáról gondolskodni nem tudó sérült mind ember abban at értelmeben, hogy önálló biológiai struktúra.A magzta nem az, hiszen a tápanyagot, a levegőt, mindent, ami életben tartja, az anyja szervezetéből szerzi megh, egyedül kéotelen rá, tehát az anyag biológiai struktúrájának része. Ez az a különbség, ami kétségessé teszi, lehet-e magzatot embverkéánt definiálni."

Az emberi faj issssszonyat szűk tűrésű az élővilágban. Még nagyon direkt körülmények közt is legalább 10 évig a szó szoros értelmében életképtelen, de az emberek meghatározó többsége egész életében rászorul a társalomra, így sosem válik önállóvá. Gondolj csak bele: épp azokat a tulajdonságainkat nem tunánk se kifejleszteni, sem megtartani, amik úgymond "emberré tesznek" (beszéd, esztétikai, erkölcsi ítélőképesség, stb).

"Ha jól tudom az abortuszt az első 12 hétben lehet csinálni, de ez nem valamilyen etikai határ, hanem efölött az anya életére és egészségére aránytalanul veszélyes."

Nem ezért határ a 12 hetes kor. Egy sima császárral bármikor elérhető a baba, és kicsinálható. A császárok kockázata alacsonyabb mint a sima 12 hét alatt elvégzett abortuszé.

2013.10.20. 09:41:05

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Az, hogy irreveláns érvek voltak azok. "

Akkor arra a 99.9%-ra hozz nekem egy forrást!
Mert látszik, hogy lövésed sincs a valós adatokról.

Ad Dio 2013.10.20. 09:44:25

@Szocsó:

"Akkor az abortusz nem emberölés, mert a megtermékenyített sejtet senki se ölte meg."

Ezek szerint ha benyomsz egy gyereket a víz alá, akkor azt sem te ölöd meg, hanem a víz?

"A sejted életminősége kissé megváltozik attól, hogy kikerül az anyaméhből,"

Ha kilőnek az űrbe, neked is megváltozik az életminőséged. Pedig senki nem döf beléd kést. Csupáncsak megvonja az életfeltételeidet jelentő környezetet.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:45:02

@Ad Dio: Ok, ha a genetikai anyag alapján akarsz definiálni, akkor jelentősen kitágul a lehetőségek köre: pl. egyes szomatikus sejteket (merthogy, ahogy értelmezem az írásodat, az ivarsejtek nem tekinthetők annak) embernek tekinthetnénk. Így egy egyszerű vérvétel után visszamaradt vérminta megsemmisülése halálnak számítana. Én nem mondom, hogy a magzat/embrió nem tekinthető bizonyos szempontból embernek, csupán azt, hogy 1. nem éles a határvonal 2. bizonyos tulajdonságok, amik "emberivé" tesznek, ebben az állapotban még nem alakultak ki.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 09:47:18

@$pi$: Nem változtattam meg a definíciót. Olvass utána a faj definíciójának az oly sokat emlegetett középiskolás tananyagban. :D A többi meg azért komolytalan, mert a te gondolkodásmódod szerint egy fajba csakis ivartalan szaporodással szaporodó egyedek tartozhatnának, ha az eredeti fajdefiníciónak is meg akarunk felelni.

thebigben 2013.10.20. 09:48:29

@is: Ez mekkora sztereotípia már, a 40 kilós zsák?! A nővérem csicska ex-férje (matektanár) egy izzót nem tudott kicserélni, tapétát feltenni, autón kereket cserélni, csapot megszerelni, satöbbi. Egyébként pénzt keresni sem, amiből egy szerelő ezeket megcsinálta volna. Cserébe csinált a nővéremnek három gyereket, mert egy katolikus családba legalább annyi kell. Akkor ő most férfi, vagy nem? Teljesíti, amiért tartjuk, vagy sem? (és hogy a poszthoz is kapcsolódjak: ez erkölcsös, vagy sem?)

Az egészségügyi rendszer, gyes, gyed, satöbbi ki van építve, de ez ne tegye kötelezővé, hogy akkor azt használni is kell.

2013.10.20. 09:48:46

@HaFr:

Egyébként már most olyan vagy, mint a politikusok!
Ragaszkodik a saját hülyeségéhez, mert politikailag nem veszíthet.

"nyilvánvalóan, fizikailag életképtelen ember abortálható világos kritériumokkal, "

"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."

Mivel azt írtad, a magzat ember! Ezért, ha ebben nem látod az ellenmondást, hogy az egyes esetben senki életének a megőrzése nem szerepel, márpedig ez ellentmondásban van a kettes szabályoddal, akkor nincs miről beszélni.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:49:54

@MikeBoy:

Tehát az abortuszok jellemző oka, hogy a magzat halálos beteg? Viccelsz? A fő ok az anya felelőtlensége és lustasága.

2013.10.20. 09:50:53

@Rajzfilmszemű:

Az internet világában ilyenen vitázni!?

A biológiában a faj (species) a biológiai rendszerezés alapegységei közé tartozik, egyben taxonómiai szint. A leggyakoribb értelmezés szerint élőlények olyan csoportja, melynek egyedei képesek szaporodni egymással, és termékeny utódokat létrehozni. Bár ez a naiv definíció sok esetben megfelelő (de például az élővilág kisebbségét alkotó, kizárólag ivartalanul szaporodó lényekre nem értelmezhető), sokszor precízebb vagy más szempontokat figyelembe vevő meghatározásokat használnak, például a DNS-beli vagy morfológiai hasonlóságok alapján.

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.20. 09:51:45

@csincsilla72:

"A máséról meg majd dönt más."

Ebből egyenesen következik a rabszolgasághoz való jog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:51:47

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: :0
tehát inkább több felelőtlen és lusta anyának szülessen gyermeke?

$pi$ 2013.10.20. 09:51:50

@HaFr: "És miért lenne a tudománynak kizárólagos relevanciája egy erkölcsi kérdésként is felfogható, nota bene úgy tárgyalt problémában?"

A tudománynak nincs kizárólagos relevanciája ezekben az erkölcsi kérdésekben. Ezt gondolom senki sem állítja, maga a tudomány meg pláne nem.

A kérdés az, hogy neked mennyire van tudományos relevanciád? Azt állítod, hogy az embrió valójában ember és ennek a kérdésnek az eldöntésében már van relevanciája a tudománynak.

A tudomány rengeteg dolgot bemutatott, amiben az ember és az embrió különböznek egymástól, hogy mást ne mondjak az embrióban nincs neokortex, az emberben pedig mindig van.

Így aztán oda jutottunk, hogy az eredeti állításod hamis. Az erkölcs, amit javasolsz ettől még lehet helyes, vagy kívánatos vagy szerencsés, épp csak annyi történt, hogy nem sikerült bizonyítanod, hogy az erkölcsi szabály, amit javasolsz ésszerű vagy vitathatatlanul helyes.

Milliók, sőt milliárdok gondolják úgy, hogy az abortusz nem gyilkosság, te azt állítod, hogy az. Ezt megpróbáltad bebizonyítani, ez azonban nem sikerült, mert tudományosan vizsgálható kijelentésre alapoztad a kijelentésed és az hamisnak bizonyult.

2013.10.20. 09:52:16

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca:

"Tehát az abortuszok jellemző oka, hogy a magzat halálos beteg? Viccelsz? A fő ok az anya felelőtlensége és lustasága. "

Adj már egy valós statisztikát, ami nem a te kút fejed, RENDBEN?
Mert addig csak egy blöff vagy és semmi több!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 09:52:28

@Ad Dio:

Azért eléggé meg kell indokolnod, hogy miért nevezed

-életfeltételeidet jelentő környezetnek -

- az anyát -,

amikor neki is van sejtmagja,
úgyhogy nevezhetnéd ....embernek is.

Talán az abortuszt tekintsd úgy, hogy az két ember válása.

Nem kívánnak együtt élni.

Az egyik csak élősködik a másik nyakán, és a másik ezt a kapcsolatot nem tudja fönntartani.

Ha férfi vagy, akkor így biztosan jobban átérzed.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:53:02

@MikeBoy: ^^
márpedig a tudomány sosem téved, és csak a hülyék kételkednek szent tanaiban...

de azért az nem egy szekta... :x

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 09:54:04

@maxval, a gondolkodni igyekvő birca: :0
tehát szerinted most túl kevés felelőtlen és lusta anya van, és jobb lenne sokkal több?

thebigben 2013.10.20. 09:54:17

@MikeBoy: Magyarországról beszéltem, ha már ez "A Mi Hazánk" blog, amire az indexről betévedtünk. Magyarországon pedig fogy a népesség. Indiaiakkal nyilván pótolhatjuk, de az nem biztos, hogy megoldás. Viszont nem megoldás az se, ha betiltjuk az abortuszt, mert azáltal csak egyes emberekkel baszunk ki, nem pedig a társadalom túlélését biztosítjuk.

Ad Dio 2013.10.20. 09:54:53

@béla a görög:

"Tanuld meg tisztelni az EGYÉN-t, mindenek felett."

Azért a hatvanas évek után is születtek gondolatok. Mondok egy durvát: azóta rájöttünk, hogy az egyén sincs :-D. Túl vagyunk jón és rosszon, társadalmon és egyénen. És bár a történelem ugyebár véget ért, mi azért még itt vagyunk. És gondolkozunk.

Én tisztelem az egyént, de minthogy nem önálló valami (valamiféle közösség nélkül a büdös életben nem alakul ki olyan hogy "énkép" vagy "egyén"), így együtt tisztelem az őt létrehozó társadalommal.

$pi$ 2013.10.20. 09:55:34

@Rajzfilmszemű: "Nem változtattam meg a definíciót. Olvass utána a faj definíciójának az oly sokat emlegetett középiskolás tananyagban."

Azt sem tudod, hogy miről van szó. Nem a középiskolai definíciót változtattad meg, hanem azt a definíciót, ami itt ezen a blogon volt és amire én az ellenpéldát mondtam.

A középiskolás definíció pedig hibás, naív, primitív. Ma már egyetlen biológus sem veszi komolyan.

Levee44 2013.10.20. 09:57:37

@Ad Dio: Nekem nincs ember definícióm, nem vagyok én olyan okos. Csak azt látom, hogy egy absztrakt "emberség", "emberi-mivolt" invokálása ebben az esetben nem vezet sehová.

Egyébként rosszul is fogalmaztam: nem azzal van baj önmagában, hogy abszolút a kategória, hanem hogy idealisztikus is. Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát... "(joga van az élethez stb.).

Ad Dio 2013.10.20. 09:59:17

@Szocsó:

"Talán az abortuszt tekintsd úgy, hogy az két ember válása.

Nem kívánnak együtt élni.

Az egyik csak élősködik a másik nyakán, és a másik ezt a kapcsolatot nem tudja fönntartani."

Ezt az esetet minden zokszó nélkül el tudnám fogadni (régebben a sziámi ikrek közül "választottak" ha műtötték őket, de ha volt lehetőség rá, bevonták az érintetteket is, hátha egyikük lemond a másik javára). Azonban itt szó nincs két döntésről. Egyik fél dönt önhatalmúlag a másik fél bevonása nélkül. Amiről Te beszélsz, az a spontán vetélés. Az abortusznál a magzat élni akar, az anya meg egyoldalúan úgy dönt hogy ne éljen.

2013.10.20. 10:01:00

@thebigben:

"Magyarországon pedig fogy a népesség"

Nézz rá arra grafikonra ott 1700-as évektől napjainkig.

hu.wikipedia.org/wiki/Magyarorsz%C3%A1g_n%C3%A9pess%C3%A9ge

Aztán állítsd minden tudásoddal, hogy társadalmilag az a korrekció ott a grafikon végén rettenetesen káros!

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:02:21

@Ad Dio:

Az anya is ember.

Nem egy ember tokja.

Ha válni akar, akkor válik.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:02:31

@$pi$: Azt nem mondam, hogy a középiskolás definíció megfelelően leírja a valóságot, csak a középiskolás tananyagra hivatkoztál (azt meg, hogy itt ki, mit írt, nem kötelességem tudni, mint ahogy ezt sem olvastam). Amúgy, bár a faj középiskolai definíciója naiv és primitív, a legtöbb esetben alkalmazható, ahogy a newtoni mechanika is sok esetben alkalmazható, bár nem tökéletesen írja le a világot :D

$pi$ 2013.10.20. 10:02:48

@Levee44: "Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát..."

Pontosan! Eltitkolva és ki nem mondva benne van ebben, hogy az "ember" szót nem tudományos, nem köznapi, hanem kizárólag vallási, mi több keresztényi értelemben használjuk.

Ezzel azonban egy keresztény véleményt, mondhatni hitkérdést szeretnénk törvényi erőre emelni és kötelezővé tenni azok számára, akik maguk nem keresztények.

Ez itt a lényeg!

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:05:16

@wmiki: Pont erre írtam, hogy fogalmad sincs, a tudomány és a tudományos világ hogyan működik. Ha igazad lenne, akkor többek között az einsteini relativitáselméletet sem fogadta volna el a tudományos világ, vagy semmi egyebet, ami paradigmaváltást hoz a tudományos gondolkodásban. De, mint tudjuk, ez nem így van.

Zoltan777 2013.10.20. 10:05:34

A mai demográfiai helyzetben kár ennyi életet elpocsékolni. A valamilyen módon beteg magzatok esetében, engedélyezném, egészséges esetén tiltanám. Akinek meg nem kell a baba, vagy képtelen ellátni, az beadhatná egy árvaházba, vagy meddő párok örökbefogadhatnák. Csak ugye ehhez pénz kellene.

Ad Dio 2013.10.20. 10:06:35

@Levee44:

"Nekem nincs ember definícióm, nem vagyok én olyan okos. Csak azt látom, hogy egy absztrakt "emberség", "emberi-mivolt" invokálása ebben az esetben nem vezet sehová."

Hogyne vezetne. Maximum nem oda ahová szeretnéd. De ilyen van. A diskurzív gondolkozás meglehetősen szigorú, nem olyan int egy műelemzés, ahol minden és mindennek az ellenkezője is belefér. A kiindulópont pedig az, hogy a jognak igenis szüksége van definíciókra. Különben hogy ítéljen meg egy-egy esetet?

"Egyébként rosszul is fogalmaztam: nem azzal van baj önmagában, hogy abszolút a kategória, hanem hogy idealisztikus is. Végső soron vallási gyökerű, szakrális fogalmat használ, aki azt mondja, hogy "A magzat >>ember<<, tehát... "(joga van az élethez stb.)."

Az érveléseben egy genetikai definícióra támaszkodtam. Hol jön itt képbe a vallás?

Ad Dio 2013.10.20. 10:07:13

@Szocsó:

Válni válhat. Ölni nem ölhet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:07:16

"Az anyának elsődleges erkölcsi kötelességei vannak vele szembe a fogantatása pillanatától, amelyek felülírják az élet megőrzésénél alacsonyabb erkölcsi szempontokat, pl. a saját testével való korlátlan rendelkezést."
Csodálatos, de ez kimondatlanul annyit tesz, hogy az anya igazából egy két lábon járó inkubátor.

Egyébként az egyes pont, azért komolytalan, mert vidd tovább a gondolatot. Ha a magzat önálló erkölcsi entitás, akkor
- az anyja elítélése esetén a magzat is börtönbe kerül. Holott a magzatot is megillet a tisztességes tárgyalás joga. Meg eleve mit keres egy kiskorú fiú egy felnőtt női börtönben?
- aszimmetrikus ikerterhesség esetén az egyik magzat képes elpusztítani a másikat, amihez nincs joga.
- Ha az anya immunrendszere megtámadja a magzatot (pl. Rh összeférhetetlenség), ami előfordul, akkor az anya kiskorút bántalmaz, ez pedig bűncselekmény.
- A magzat tápanyagokat von el az anyából, illetve anyagcseretermékeit beleüríti. Időnként ezt olyan hatékonysággal, hogy maradandó károsodást okoz, ami akárhogy nézzük is testi sértés. A magzatot azonban nem lehet elítélni az anya nélkül.
- hogy akarná megvédeni a "társadalom" a magzatot, mint embert, ha egyszer a létezéséről se tud. Mint ahogy az anya se tud hetekig, néha hónapokig.

Szerintem jobb lenne beletörődni, hogy a magzat az magzat. Egy külön kategória.

liberatorium.blog.hu/2010/11/23/a_leendo_ember_egy_terhes_tema

$pi$ 2013.10.20. 10:07:45

@Rajzfilmszemű: "azt meg, hogy itt ki, mit írt, nem kötelességem tudni, mint ahogy ezt sem olvastam"

Akkor miért válaszoltál rá? :) Mindegy, nincs gond, a lényeg, hogy a végére megértjük egymást.

"a faj középiskolai definíciója naiv és primitív, a legtöbb esetben alkalmazható"

Dehogyis. Pont, hogy a legtöbb esetben nem alkalmazható. Ha véletlenszerűen kiválasztunk két egyedet, akkor 50% az esélye, hogy egyneműek, akkor már nem alkalmazható. A maradék 50 felében az egyedek túl fiatalok vagy öregek, már 75%-ban nem alkalmazható.

Ez nem is definíció így, hanem egy megértést segítő példa, hogy "hát például, ha képesek szaporodni egymással, akkor például egy fajba tartoznak".

2013.10.20. 10:08:46

@$pi$:

"mondhatni hitkérdést szeretnénk törvényi erőre emelni és kötelezővé tenni azok számára, akik maguk nem keresztények."

függetlenül attól, hogy igazad van, a "kötelezővé tenni azok számár... akik nem" jellegű mondat minden törvényre igaz lesz mindig akkor is, ha nincs benne semmi vallási szál.

eau sauvage 2013.10.20. 10:09:36

@csincsilla72: Hitvita, személyeskedés és szélsőséges példák sora olvasható a kommentekben, mint ahogy az várható is volt a téma kapcsán.
Amire én reagálni szeretnék, az kizárólag a "ÉN döntöm el, hogy mi történjék, az ÉN jogom, az ÉN testem" gondolkodásmód. Igen a Te tested, de az abortuszt adott esetben mégis mással végezteted el, mert neked sem eszközeid, sem tudásod nincs azt megcsinálni.
Szerintem sokkal szerényebbnek kellene lenni, és "örülni", hogy az adott társadalmi, technológiai szinten a legkisebb rossz kivitelezhető, függetlenül attól, hogy ki mit gondol a magzati életről.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:09:56

@Zoltan777:

Vagy szingli Zoltánokat kötelezhetnénk a fölnevelésükre.

Miért pont pároknak adjuk ?

A szingli nőket kötelezzük a megszülésre, a szingli férfiakat meg a fölnevelésre, nehogy pocsékba menjenek az életek.

Akkor mit szólnál Zoltán ?

2013.10.20. 10:09:57

@Rajzfilmszemű:

" Pont erre írtam, hogy fogalmad sincs,"

Te nem tudod, ki az a wmiki ugye? :))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 10:10:37

@Rajzfilmszemű: tehát azt állítod, hogy a tudomány sosem téved, és mindent tud a világról?

Ad Dio 2013.10.20. 10:10:43

@$pi$:

"Pontosan! Eltitkolva és ki nem mondva benne van ebben, hogy az "ember" szót nem tudományos, nem köznapi, hanem kizárólag vallási, mi több keresztényi értelemben használjuk."

A definícióm: ember az a létező, ami egy meghatározott genetikai azonosíthatósággal rendelkezik és megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes.

Kérlek mutasd ki ebben hogy hol a kereszténység.

Az az igazság, hogy én inkább a Te előítéletes véleményedet érzem világnézetileg áthatottnak. Reflektálj erre kérlek és inkább állj a tudomány talajára. Az nem önkényes.

$pi$ 2013.10.20. 10:11:57

@wmiki: "tehát azt állítod, hogy a tudomány sosem téved, és mindent tud a világról? "

Wmiki, te aztán már tudhatnád, hogy ilyet az egész magyar nyelvű neten kizárlag te állítasz. Igaz, te mindig. ;)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:12:23

@$pi$: persze, ezekben igazad van (szintén zenész), ha beleteszel még pár dolgot, akkor kibővíthető a definíció alkalmazhatósága.

Amúgy neked válaszoltam, nem az eredeti kommentre. A lényeg, hogy egyetértek amúgy :)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:13:05

@wmiki: Does not compute. Nem vitatkozom tovább, mert a válaszaid nincsenek összefüggésben az én felvetéseimmel.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:13:35

@Ad Dio:
szó nincs két egymástól (részlegesen) függő emberről. egy embertől (teljesen) függ egy embrió. egész egyszerűen azért, mert biológiai és fizológiai értelemben is nő része.

amikor a gyerek megszületik és már csak a köldökzsinórján lóg, akkor van az a helyzet, mint a szakadéknál. természetesen akkor már nem vetheti el csak úgy. de előtte igen.

mégpedig olyan módon, hogy a nő maga ellen fordul. az abortusz az öngyilkosságnak egy sajátos formája. az állapotos nő két élettel rendelkezik. és ebből az egyiket elpusztítja. de nem egy másik embert öl meg. hanem (részlegesen) saját magát. olyan, mint egy be nem végzett öngyilkosság. az abortusz tabletta bevétele olyan lelki hatásokkal j

a római katolikus egyház szerint az abortusz homicide murder. azaz emberiség elleni bűntett. de nem. a római katolikus papok nyilvánvalóan tévednek. akkor is ha érvek helyett ők hazudni szoktak. van egy szentatyájuk a szentszékben, aki az isten földi helytartója, és ehhez hasonló vicces dolgok. előadják a jelentet a süsü a sárkány bábjátékból. a híveket kiszolgálják. rendben. szerintem az egyház ez ügyben téved. de azért nem akkorát. focinyelven szólva kapufát lő. az abortusz nem homicide murder, hanem suicide.

és az erkölcsi és a jogi megítélését is ehhez kellene igazítani. semmiféle külső emberölés nincs. ez egy be nem végzett öngyilkosság. az ortodox liberálisok hülyék. akik azt mondják, hogy minden magánügy. meg hogy semmi se számít. rájuk azért van szükség, hogy ellensúlyozzák a politikai katolicizmust, az álszent, képmutató, farizeus egyházat.

Zoltan777 2013.10.20. 10:13:39

@Szocsó: -.- nyilván olyanra gondoltam aki igényt tart rá. Annak semmi értelme nem lenne, ha rásóznák valakikre.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:14:39

@Ad Dio:
az ember önálló fejlődésre képes. az embrió nem képes erre.

2013.10.20. 10:14:56

@$pi$:

"Ha véletlenszerűen kiválasztunk két egyedet, akkor 50% az esélye, hogy egyneműek, akkor már nem alkalmazható. "

De alkalmazható, mert az TRIVIÁLIS hogy a születendő egyed (és most a mutációt hagyjuk, ha kérhetem) azonos fajban lesz a szülőkkel. És ugye vagy ilyen nemű lesz vagy olyan. :)))

ralf 2013.10.20. 10:15:01

Igazad van, talán nem a biológiai láény a helyes kifejezés, de mégis valahol a biológiára tettem a hangsúlyt: azaz önálló lény az, aki biológiailag önállóan életképes (megszületett ember állapotától függetlenül ilyen), vagy sem (magzat).
Az, hogy az ember mennyire függ a társadalomtól, egy külön vita tárgya (ne feledjük el, hogy a társadalom, közösség, csoport éppen erre apellálva igyekszik beleavatkozni állandóan tagjai életébe), de az kétségtelen, hogy a társadalom se az ember vérkeringésének fenntartásához, se táplálásához, se általában életfukcióihoz nem szükséges. (Egyébként a remeték is egész jól elvoltak - biológiailag.)

Ami az abortuszt illeti, én teljes szívemből a nem kívánt terhesség megelőzését, a felelős gyerekvállalást támogatom, de szükség esetén ultima ratioként (de azu érintett és nem valami társadalmi bizottság döntése alapján) nem ellenzem az abortuszt sem, részben mert a fentiek alapján nem tartom még embernek (az összes alábbi érv különben fel sem merülhetne), részben pedig mert az állami gondozás maradandó, ritkán nehezen gyógyuló, gyakrabban gyógyíthatatlan sebeket ejt a személyiségen, többek között azzal, hogy a fiatal család nélkül nő fel, gyakorlatilag a társadalomban sem képes megtalálni a helyét.

BA2017 2013.10.20. 10:15:48

@HaFr: Hogyne volna gondolatszabadság és önálló döntés....de miközben te ezt megkérdezted, nem vetted észre, hogy a felvetéseid pont ezt az önálló döntést akarják korlátozni másnál egy olyan témában, amiben az a más érintett és neki kell áldoznia valamit olyan előnyért, ami nem feltétlenül nála jelentkezik.

Legyünk konkrétak. A társadalom elvárja a szaporulatot, mert a szaporulat növekedésére alapoz egy csomó mindent. Értem. Ne tegye kötelezővé, hanem ösztönözze azt, akkor az önálló döntés joga is megmarad az egyénnél és bizony ha jól ösztönzi, akkor sokan fognak önállóan dönteni a társadalmi elvárások mentén. Jelenleg nem ez történik. Jelenleg büntetik azt, aki nem "jól" dönt, te pedig eléggé diktatórikus módon és a fideszes képviselők mintájára a nőket köteleznéd az ellésre (nem, szülésről itt nincs szó) egyszerű eszközeként a társadalmi érdek érvényre juttatásának. Ez nem jó. A társadalom az ösztönzőrendszerekkel tud hatni hatékonyan. A büntetés, tiltás, kötelező előírás ellenállást szül az egyénnél és nem utódot. 2000 éves történelmünk ezt igazolja, jó lenne észrevenni. Ha pediglen egy nő úgy dönt, hogy ő márpedig nem szül, szíve joga legyen. Majd ha megbecsülik, akkor szülni fog.

2013.10.20. 10:16:17

@Rajzfilmszemű:

Két eset van.
Vagy magadtól rájössz, hogy teljesen reménytelen eset vagy elhiszed a már tapasztalt tömegnek! ;)

thebigben 2013.10.20. 10:16:44

@MikeBoy: nem arról beszéltem, hogy káros-e, hanem hogy ez van. Azt biztonsággal meg lehet állapítani, hogy a föld túlnépesedése nem a magyarok hibája :)

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:17:59

@MikeBoy: Nem, akkor valóban nem, ugyebár 2 férfi semmilyen utódot nem képes egymással létrehozni. Mindazonáltal, ha beleteszed a különnemű kifejezést (különnemű egyedei egymással szaporodásra képes utódot létrehozni tudnak), akkor már ok.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:18:14

@Ad Dio:

Miért nem ölhet ?

Nem akarja átadni a testét közös használatra, és a lakását és jövedelmét sem.

Egész hadseregeket és fegyveripart tartunk azért,
hogy ölhessünk, ha elorozzák erőforrásainkat,
vagy elfoglalják területeinket.

Az ilyen indok mindig belefér az erkölcsös ölés kategóriába.

Az ember nem akar szolgasorba jutni, tehát kiűzi a betolakodót.

Honvédő háború - ismerős ?

popszegecs 2013.10.20. 10:18:26

Nem igazán értem, hogy egy dolgozó, adót fizető nő miben különbözik egy férfitól.
Ja megvan, nem próbálja törvényileg betiltatni nekik az onanizálást, pedig abból is gyerek lehetne.

Rajzfilmszemű 2013.10.20. 10:18:27

@MikeBoy: Már megtettem a szükséges lépéseket :D

Psyman 2013.10.20. 10:19:24

Igazából csak az erőszakhoz fűződő állítással nem értek egyet. Egy nő számára eleve hatalmas testi-lelki megrázkódtatás a nemi erőszak, amit minden bizonnyal csak tovább súlyosbít, ha ennek a hatásait kilenc további hónapon át viselnie kell. Sőt, az ilyen terhesség esetén a megszégyenülés, a kitaszítottság még magasabb fokon jelentkezik, hiszen a nemi erőszakról lehet, hogy egyesek nem szereznek tudást, vagy az áldozat egyszerűen letagadhatja. Viszont ha gyermeket vár, azt a 6-9. hónapban elég nehéz letagadni..

$pi$ 2013.10.20. 10:19:29

@MikeBoy: "minden törvényre igaz lesz mindig akkor is"

Így van. Lehet, hogy úgy kellett volna fogalmaznom, hogy "törvényi erőre emelni és _ezzel_ kötelezővé tenni".

"A definícióm: ember az a létező, ami egy meghatározott genetikai azonosíthatósággal rendelkezik és megfelelő körülmények közt egy fajspecifikus fejlődésre képes."

Ez a káposztára és a májam csücskére is igaz, de kimarad belőle a Vili bácsi, mert ő már csak visszafejlődik.

"Kérlek mutasd ki ebben hogy hol a kereszténység."

Hát ebben nem sok van, talán csak annyi, hogy a keresztények is azt próbálják meg bebizonyítani, hogy a zigóta valójában egy ember.

thwarter 2013.10.20. 10:20:34

Meg merem kockaztatni, hogy ezen spot szerzoje ferfi.

Ad Dio 2013.10.20. 10:21:57

@Lord_Valdez:

"- az anyja elítélése esetén a magzat is börtönbe kerül. Holott a magzatot is megillet a tisztességes tárgyalás joga. Meg eleve mit keres egy kiskorú fiú egy felnőtt női börtönben?"

A magzat életminőségében ne okoz változást, hogy az anya hol tartózkodik. Rá ez nincs hatással, bár a fogva tartásának körülményei közt igenis figyelembe kell venni a magzat jogait (táplálkozás pl).

"- aszimmetrikus ikerterhesség esetén az egyik magzat képes elpusztítani a másikat, amihez nincs joga."

Valóban nincs joga, de ahhoz hogy egy jogi (erkölcsi dettó) cselekmény létrejöjjön, a tudatosság legalábbis bizonyos foka szükségeltetik. Itt ilyen nincs, a testvérét "megölő" iker ne bűnös. A kidőlő fát sem ítéljük el ha agyonüt valakit.

"- Ha az anya immunrendszere megtámadja a magzatot (pl. Rh összeférhetetlenség), ami előfordul, akkor az anya kiskorút bántalmaz, ez pedig bűncselekmény."

Szintén. Ahhoz hogy jogilag megítélhető legyen egy cselekedet, amögött legalább bizonyos szintű tudatosságot, illetve a folyamatokra való ráhatás képességét. Ha elromlik a fék a buszon és meghal pár utas, nem a sofőr a hibás (feltéve hogy mindent megtett a maga részéről).

"- A magzat tápanyagokat von el az anyából, illetve anyagcseretermékeit beleüríti. Időnként ezt olyan hatékonysággal, hogy maradandó károsodást okoz, ami akárhogy nézzük is testi sértés. A magzatot azonban nem lehet elítélni az anya nélkül."

Itt megintcsak hiányzik a tudatosság, illetve a folyamatok irányításának képessége int fent. Ráadásul testi sértésért nem jár halálbüntetés.

"- hogy akarná megvédeni a "társadalom" a magzatot, mint embert, ha egyszer a létezéséről se tud. Mint ahogy az anya se tud hetekig, néha hónapokig."

Amíg nem tud róla, addig csak a megvédés szándéka van. A jog az ilyen jellegű nem tudást, vétlenségként kezeli.

"Szerintem jobb lenne beletörődni, hogy a magzat az magzat. Egy külön kategória."

Szerinte meg racionálisan kellene gondolkodni a dolgokról és nem ilyen felületes "ellenérvekkel" előállni.

BA2017 2013.10.20. 10:22:11

@Ad Dio: A formája mindegy. A döntés joga a polgárnál legyen és kivitelezhető folyamat szolgálja a döntés végrehajtását. A hogyanja innentől mindegy.

scavengario 2013.10.20. 10:22:26

Aki kiengedte wmiki-t a ketrecéből, legyen olyan kedves, zárja most már vissza.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:23:33

@Zoltan777:
nem az adoptáció lenne erre a megoldás. azért, mert abban az esetben a nem kívánt terhességbe esett nőt az örökbefogadók erősen kihasználják. a meddő párok vállalhatnának például keresztszülőséget. megmentenek egy életet, de nem lesz saját gyerekük. mert a biológia szerint nem lehet. de lehet 2-3 vagy akár több keresztgyermekük.

csakhogy ehhez az kellene, hogy az abortusz ne legyen tabu. erkölcsi értelemben nem kellene elítélni azt, ami felett közjogi értelemben sem ítélkezünk. ebben az ügyben a keresztény konzervatívok tévednek. ahogy az elvekben majdnem mindig. a kereszténységre általában a gyakorlatban van szükség, és nem az elvekben. aki elméletben keresztény az vagy hülye, vagy gonosz.

$pi$ 2013.10.20. 10:24:20

@Rajzfilmszemű: "Mindazonáltal, ha beleteszed a különnemű kifejezést (különnemű egyedei egymással szaporodásra képes utódot létrehozni tudnak), akkor már ok."

Affenét oké. Ettől a pillanattól kezdve a definíciód nem ad rossz választ arra, hogy a két férfi egy fajhoz tartozik -e, hanem felteszi a kezét és semmilyen választ nem ad. És akkor még mindig nem beszéltünk arról a zavarba ejtő tényről, hogy a szaporodni képtelen egyedekről még mindig nem tudjuk, hogy milyen fajhoz tartoznak.

2013.10.20. 10:25:02

@thebigben:

"nem arról beszéltem, hogy káros-e, hanem hogy ez van."

Igazából még ez sem teljesen igaz.
Az, hogy erre az két-három évtizedre igaz, az nem jelenti azt, hogy hosszabb távon ez nem fordul meg.
Örüljünk neki, hogy az az emelkedés egyáltalán megállt végre!

Ad Dio 2013.10.20. 10:25:04

@Szocsó:

"Miért nem ölhet ? "

A európai kultúrkör jelenleg ott tart, hogy az embert elidegeníthetetlen joggal ruházza fel az életre. Ha ez nem tetszik, meg kell szavaztatni az ellenkezőjét és kész. Irány Spárta! De egyelőre úgy áll a helyzet, hogy ezen a vidéken nem lehet jogilag vitatni az elidegeníthetetlen jogokat.

A további felvetései egy másik poszt anyaga.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2013.10.20. 10:25:33

@Rajzfilmszemű: @$pi$: pf...
nagyon jól érveltek elvtársak

persze megértem, ha zavar, amikor kérdeéseket tesznek fel a vallásotokkal kapcsolatban, a fanatikus hívők mind így viselkednek

valaki senki 2013.10.20. 10:27:57

@Ad Dio: A megbízhatónál azt se feledd ki a képből, hogy BIZTOSAN nem káros a nőre. Egyelőre nem tudunk ilyenről!

Levee44 2013.10.20. 10:28:09

@Ad Dio:

1. Az emberi mivoltra való hivatkozás azért nem vezet sehová (HaFr eredeti posztjáról beszélek!), mert nincs egyetértés annak kapcsán, hogy mi is az. Az erkölcsfilozófiában sem. (A te gondolataidat átfutva pedig: nem is értem, hogy egy állítólagos tudományos definícióból hogyan lehetne erkölcsi definícióhoz jutni.)

2. Én elhiszem, hogy a jognak szüksége van definíciókra, de ez a poszt nem jogi, hanem erkölcsi érvelés.

3. "Az érveléseben egy genetikai definícióra támaszkodtam. Hol jön itt képbe a vallás?"

Az eredeti posztra reagáltam, nem arra, amit te írtál.

thebigben 2013.10.20. 10:28:48

egyébként lehetek demagóg, ha már az index címlapján ez van felül?

index.hu/belfold/2013/10/20/megtalaltak_a_halott_csecsemo_anyjat/

biztos, hogy az abortusz rossz?

Netuddki. 2013.10.20. 10:29:56

1. Ezmiez?

2. Ajánlott olvasmány: Inferno, Dan Brown.

3. Újabb "kávépénz post"? A hozzászólások számából látszik ehhez a témához mindenki ért.

4. Az, hogy egyik vagy másik egyház mit hisz, teljesen lényegtelen.

Ad Dio 2013.10.20. 10:30:22

@kantonista:

"az ember önálló fejlődésre képes. az embrió nem képes erre."

Ez ember sem képes rá, csak megfelelő körülmények közt. Épp mint a magzat.

kvadrillio 2013.10.20. 10:30:53

ne tessék már itt a abprtuszról IZÉLNI, TESSÉK INKÁBB A SOK MILLIÓ MUNKANÉLKÜLI EMBERI MIVOLTÁVAL IZÉLNI !
mera magzat még nem tudja mi az éhezni, fázni, vegetálva éldegélni vagy a kilátástalanságtól öngyilkosnak lenni...

Netuddki. 2013.10.20. 10:31:19

@kovi1970: 5. Szoktál matyizni? Te kis tömeggyilkos, te...

Netuddki. 2013.10.20. 10:33:37

@kvadrillio: Hát ja! Majd ha itt teljesen renben mennek a dolgok, és hízó bankszámlával, tele hassal a magyar nem lesz magyarnak farkasa, az anyák nem dobják ki a kukába az újszülötteket, na akkor lehet ilyen lényegtelen kérdésekről filozofálni...

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:36:20

@75. Vladys:

"Látom a gyereküket egyedül nevelő férfi is sci-fi körbe tartozik, pedig azt hittem világot látott ember vagy."
látom te nem érted mit jelent az, hogy kisebbségi, és elnyomott. Fehér férfi ember ne hisztizzen. Teljesen más helyzetben van, mint egy nő. Akkor is, ha egyedülálló szülő. Arról meg már nem is beszélve, hogy ritka.

A hozzászólásod pedig bizonyította, hogy félsz a nőktől, és azt is, hogy nő ellenes vagy.

Amúgy abban nem érzed a költői iróniát, hogy az ilyen abortuszellenes emberrek, mint amilyen te vagy, amúgy sem kefél senki szívesen? Milyen igazságos egy önszabályozó rendszer, nem? Nem szereted az abortuszt cserébe nem is kell féljél, hogy valaha érinteni fog :)

Ad Dio 2013.10.20. 10:36:57

@kantonista:

"szó nincs két egymástól (részlegesen) függő emberről. egy embertől (teljesen) függ egy embrió. egész egyszerűen azért, mert biológiai és fizológiai értelemben is nő része.

amikor a gyerek megszületik és már csak a köldökzsinórján lóg, akkor van az a helyzet, mint a szakadéknál. természetesen akkor már nem vetheti el csak úgy. de előtte igen."

A két eset közt a világon semmi lényegi különbség nincsen. Egy ember élete teljes mértékben függ egy másik embertől. Pont.

"Az abortusz az öngyilkosságnak egy sajátos formája. az állapotos nő két élettel rendelkezik. és ebből az egyiket elpusztítja."

Nem. A genetikai kódja azonosítja az embert. Ez pedig a magzatnak más mint az anyának.

"a római katolikus egyház szerint az abortusz"

Ezt a témát indig idekeveritek, csak azt nem érte hogy miért. Reflektálj kérlek az előítéleteidre. Én a természettudomány tiszta talaján állva hoztam egy minimális definíciót az emberre, majd azt a szigorúan szekuláris jog alapján kívánom alkalmazni. Hol, hogy és mikor jön ide a katolikus egyház vagy bármiféle kereszténység?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:37:40

@Ad Dio:
Börtönben van? Börtönben van.
El van ítélve? Nincs.
Nem az a kérdés, hogy a börtönben milyenek az életkörülmények. Egy luxusbörtön is börtön.

"Valóban nincs joga, de ahhoz hogy egy jogi (erkölcsi dettó) cselekmény létrejöjjön, a tudatosság legalábbis bizonyos foka szükségeltetik. Itt ilyen nincs, a testvérét "megölő" iker ne bűnös. A kidőlő fát sem ítéljük el ha agyonüt valakit."
Q.E.D.
Látod, hogy hová vezet a racionális gondolkodás? Belátáshoz. :)
Azonnal beláttad, hogy a magzat nem tud erkölcsi entitás lenni, mert nem tud tudatosan cselekedni.

Falkbeer_ellencsel (törölt) 2013.10.20. 10:37:57

Tökmindegy, hogy megtiltják-e vagy sem, aki nagyon el akarja vetetni a gyerekét, az el fogja vetetni, akármit mond a jog, a közerkölcs, vagy a morál. Legrosszabb esetben születés után tekeri ki a gyerek nyakát, és bevágja a fagyasztóba/kukába/kerti budiba (szürnyű dolog, de létezik).
Friss példa: index.hu/belfold/2013/10/20/megtalaltak_a_halott_csecsemo_anyjat/

Ilyen állat az ember. Öl. Ha kell, ha nem.

Ad Dio 2013.10.20. 10:38:43

@Bullshit generátor:

Tehát Te elvben elfogadhatónak tartod bizonyos esetben az egyéni döntés alapján az emberölést?

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:41:42

@Ad Dio:
Úgy jön ide a katolikus egyház, hogy te fordítva gondolkozol. Nem az van, hogy van egy premisszád és megnézed, hogy mi következik belőle, hanem van egy következtetésed és megnézed, hogy milyen premissza vezet el hozzá.
Van egy katolikus álláspontod és ahhoz akarsz valamiféle tudományosjellegű alátámasztást fabrikálni.
Viszont ezt már egy csomószor lefutottuk és mindig ugyanoda lyukadtunk ki, hogy elkezdted újradefiniálni, hogy mi is az ember.

Ad Dio 2013.10.20. 10:42:10

@Levee44:

"Én elhiszem, hogy a jognak szüksége van definíciókra, de ez a poszt nem jogi, hanem erkölcsi érvelés."

A jog és az erkölcs ezer és egy szálon kapcsolódik, de ne azonos.

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:42:44

@Ad Dio:
Mivel eleve elvont gondolkodásra is csak az ember képes... na jó, most demonstrálod, hogy nem mindegyik, de akkor is ez alapvetően így van, ezért ezeket a fogalmakat bizony mi magunk határozzuk meg. Te nem érvelsz, te magyarázol össze vissza, és nem válaszolsz a fel tett kérdésekre.

Ráadásul hazudsz, mert te sem tartod embernek a zigótát. Nem veszel neki sír parcellát, és ha egy nő elvétéli a zigótáját, akkor nem azt mondod, hogy meghalt egy ember, hanem azt mondod, hogy elpusztult egy zigóta.

Nagyon nagyon veszélyes, az ilyen fokó önámítás.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 10:44:43

@Ad Dio:
az ember egy lakatlan szigeten is képes valamilyen testi lelki fejlődésre. nem kell hozzá másik ember. elegendő a természet. az embrió természetes közege az anya egyik szerve. egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást

Ad Dio 2013.10.20. 10:46:02

@Lord_Valdez:

"Börtönben van? Börtönben van.
El van ítélve? Nincs.
Nem az a kérdés, hogy a börtönben milyenek az életkörülmények. Egy luxusbörtön is börtön."

Ez szofisztika. Ennyi erővel Te is börtönben vagy, hiszen nem hagyhatod el a bolygót. Járjon mindenkinek alanyi jogon az űrutazás?

A fogva tartás semmiféle módon nem érinti a magzatot (életfeltételei nem változnak, életminősége szintén nem, lehetőségeit nem korlátozza, nem lesz tőle priusza :-D ), így a börtönben lét számára semmiféle következménnyel nem bír. Indifferens. És ami indifferens, azzal a jog nem foglalkozik.

Ad Dio 2013.10.20. 10:48:28

@Lord_Valdez:

"Q.E.D.
Látod, hogy hová vezet a racionális gondolkodás? Belátáshoz. :)
Azonnal beláttad, hogy a magzat nem tud erkölcsi entitás lenni, mert nem tud tudatosan cselekedni."

Körtét hasonlítasz az almához. Ha az emberlét alapja a tudatos cselekvésre való képesség, akkor minden szellemi fogyatékos, magatehetetlen, beteg, kómában lévő, túl fiatal, túl öreg stb sem ember, tehát hentelhető.

Legyünk ár kicsit kritikusak a saját gondolatainkkal mielőtt leírjuk őket :-/.

HisztiGuszti 2013.10.20. 10:48:29

@kantonista:
Az a baj, hogy képtelen belátni, hogy ő sem tartja embernek a megtermékenyítette petesejtet. Ez ilyen what would jesus do szintű dolog. Nem azért fontos ez, hogy ő hogy viselkedjen, hanem, hogy megmondja neked, hogy te hogy viselkedjél.

De egyelőre jussunk el odáig, hogy ő embernek tartja a megtermékenyített petesejtet, és elkezdi sittre küldeni azokat a nőket, akiknek ezek nem tapadnak meg a méhébén és kimenstruálják a zigótákat. Majd aztán amikor sok százezerért el kezd drága parcellákat vásárolni ezeknek az always intimbetéteknek a farkasréten, és nem csak dumál, hanem a pénzét is el kezdi költeni, és halottkémet hív a tamponokhoz, akkor majd vádolhatjuk azzal, hogy legalább következetes. Addig felesleges rugózni azon, hogy a szegényember mit magyaráz ;)

Ad Dio 2013.10.20. 10:52:59

@Lord_Valdez:

"Úgy jön ide a katolikus egyház, hogy te fordítva gondolkozol. Nem az van, hogy van egy premisszád és megnézed, hogy mi következik belőle, hanem van egy következtetésed és megnézed, hogy milyen premissza vezet el hozzá.
Van egy katolikus álláspontod és ahhoz akarsz valamiféle tudományosjellegű alátámasztást fabrikálni.
Viszont ezt már egy csomószor lefutottuk és mindig ugyanoda lyukadtunk ki, hogy elkezdted újradefiniálni, hogy mi is az ember."

Ez egy szép veretes kinyilatkoztatás. Ellenben a dolog úgy áll, hogy bár igen tisztelt vitapartnerei mind egyetértettek azzal, hogy a jognak definícióra van szüksége, de senki - ismétlem - senki nem állt elő alternatív definícióval vagy a definícióm cáfolatával. Esetleg lehetnél Te ez az ember.

Én nem mint "katolikus" (honnan tudod hogy az vagyok-e) tartom elfogadhatatlannak a magzatgyilkosságot, hanem mint racionális, természettudomány talaján álló ember. Épp azért az argumentációm tökéletesen mentes mindenféle vallási vagy egyéb hit alapú hatóoktól. Ha ne így van, kérlek utasd ki. Ha így van, kérlek vess számot az előítéleteddel és ha lehet vond ki a diskurzusból.

béla a görög (törölt) 2013.10.20. 10:54:31

@Ad Dio: "Én tisztelem az egyént, de minthogy nem önálló valami (valamiféle közösség nélkül a büdös életben nem alakul ki olyan hogy "énkép" vagy "egyén")"

Pedig DE!
A közösséghez nem sok közöm van és másnak se. Munkahelyen dolgozom, ahol elvégzek egy adott munkát. Nem a közösségnek hanem, hogy pénzt kapjak. Magamnak. Utána elmegyek vásárolok a pénzből és lakok valahol. Nem a közösségnek hanem magamnak. Mindent magamnak és magamért csinálok. És eként tekintek másra is.
Az 'énkép' kialakulásában NEM a 'társadalom' játszik szerepet hanem más egyének.
A társadalom nem egy homogén valami és nem is viselkedhet homogén valamiként. Van benne 'magyar', 'nem magyar' 'jó', 'rossz', stb. stb. 'Társadalom', 'közösség' mint olyan csak egy az egyénhez kötelezően hozzárendelődött de a továbbiakban önkéntes klubtagság amely belépti díjat szed (adó), szabályrendszert működtet (törvény) és alapból hozzárendelődik születésekor 1-1 egyénhez (állampolgárság). Felvesz egy default értéket. De ez csak egy mező, egy record, egy attribútum, egy entitás. Megváltoztatható és bizonyos szélsőséges esetben akár törölhető is. (Egyén izolálja magát és nem érintkezik más egyénekkel)
Szóval az EGYÉN önálló!
Egy adott társadalom pedig ha fenn akar maradni, akkor 'becsülje meg' az egyént, amely fenntartja! Én választhatok, a társadalom nem. Bizonyos fokú kölcsönös függés van, de az EGYÉN a döntő!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:55:58

@Ad Dio:
Most jogi szempontból nézed, vagy erkölcsiből?
Jogi szempontból a magzat nem is létezik. Az csak az anya egészségi állapotának egyik jellemzője.

Nana, én nem embert írtam, hanem erkölcsi entitást. És igen, a magatehetetlen ember nem erkölcsi entitás. Nem tudsz rajta erkölcsi dolgokat számon kérni.

Ad Dio 2013.10.20. 10:57:30

@kantonista:

"az ember egy lakatlan szigeten is képes valamilyen testi lelki fejlődésre. nem kell hozzá másik ember. elegendő a természet."

Ennek járj utána szerintem. Mert nem igaz. A dzsungelben "egyedül" felnőtt Mauglinak nincs kialakult éntudata.

"egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen hülyének tartjuk egymást"

Én ne tartalak hülyének, tehát a dolog maximum egyoldalúan igaz. Viszont ha a racionális érvelésemet Te nem cáfolod, de mégsem fogadod el, akkor - esetleg - irracionálisnak, idealistának (idealista az, aki racionális megokolás nélkül vagy annak ellenére hisz valamiben) foglak tartani.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2013.10.20. 10:57:35

@Ad Dio:
Nem először futunk már össze és ezt a vitát sem először folytatjuk le. (Vagy folytatnánk, mert most nem fogom.)

2013.10.20. 10:58:37

@HaFr:

Jó és utána gondold végig, hogy mi van akkor, ha valamilyen esetben engeded az abortuszt, de annak a bekövetkezési esélye 70% vagy 30%

Mert végül eljuthatunk majd oda a ló túloldalára, amikor egy huszonéves nő egy egészséges terhességre azt mondja, én ezt a gyereket nem akarom, de addig még igen rögös az út....

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 10:59:11

@Ad Dio:

Ha honvédelemből, önvédelemből - elfogadható az emberölés,

mintahogy a hadsereg egy társadalmi elvárás,

és a fegyvergyártás egy legitim tevékenység,

és a másik ember testét birtokolni a beleegyezése nélkül - büntetendő és erkölcstelen,

akkor a másik ember kirakása a testből - teljesen erkölcsös

akkor is, ha abba a másik belehal.

A hajléktalan se kapja meg a lakásodat közös használatra,
...aztán ebbe belehal.

Hogy nem adtad át neki lakásod-élelmed , hogy szolgálja ki magát, - az nem gyilkosság a részedről akkor se.

Nem kötelezhető az ember arra, hogy más emberek lakjanak benne.

Levee44 2013.10.20. 11:00:24

@Ad Dio:

"Viszont ha a racionális érvelésemet Te nem cáfolod, de mégsem fogadod el, akkor - esetleg - irracionálisnak, idealistának (idealista az, aki racionális megokolás nélkül vagy annak ellenére hisz valamiben) foglak tartani."

LOL

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:00:54

@MikeBoy: Miért jutnánk, az életképtelenség teljes bizonyíthatóságát egyedül a halál szolgáltatja -

Ad Dio 2013.10.20. 11:01:38

@béla a görög:

"A közösséghez nem sok közöm van és másnak se."

A nyelv amin beszélsz, az is a Te saját találmányod? A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem.

:-/

A "közösség" szó nem valamiféle elvont erkölcsi fogalom ahogy Te használod, hanem egy nagyon is konkrét valami, ami lehetőségi feltétele az "egyén" létrejöttének.

De mint mondtam ma már ne trendi sem a társadalom, sem az egyén fogalma. Ma (leg)inkább viszonyokról beszélünk afféle modern "kvantumkori" filozófia gyanánt.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:02:03

@Ad Dio:
Még odáig sem jutsz el, hogy azt mond:
"Bár nem viselkedünk úgy a magzattal, zigótával, mintha ember lenne, ettől függetlenül embernek tartjuk mert..." Semmilyen, de semmilyen érveket nem hoztál fel arra, hogy a társadalom, és te amúgy miért viselkedik teljesen másként egyikkel másikkal, puffogtatsz mindenféle lőzungokat, meg áltudományos megközelítések, amik alapján az amúgy emberek jelentős részét nem is lehetne embernek tartani, és teljesen totálisan nélkülözöd, és kerülöd azokat az érveket, amik nem cáfolják azt, amit bár mondasz (hogy a magzat ember) a viselkedéseddel már alá nem támasztod.

Tudod miért gondolja, hogy szektás, babonás vagy: (vagy ahogy te írtad, nagyon helyesen idézőjelben "katolikus") azért, mert: nincsen argumentációd. Axiomikus kinyilatkoztatásod van, amiket érvekkel képtelen vagy normálisan megtámogatni, az ellenérvekkel meg nemes egyszerűséggel nem foglalkozol. Ez pedig a babonások sajátja. Racionális, kritikus gondolkodásra képes ember nem így működik. Te nem vagy ilyen. Te babonás vagy.

Ad Dio 2013.10.20. 11:03:57

@Lord_Valdez:

"Jogi szempontból a magzat nem is létezik. Az csak az anya egészségi állapotának egyik jellemzője."

Ez egy kinyilatkoztatás. Lennél szíves bizonyítani? Kérlek vedd figyelembe az ellenvetésemet is, miszerint a magzat önálló genetikai kóddal bír, így nem része az anyának.

"Nana, én nem embert írtam, hanem erkölcsi entitást. És igen, a magatehetetlen ember nem erkölcsi entitás. Nem tudsz rajta erkölcsi dolgokat számon kérni."

Az élethez való jogot nem az erkölcsi entitás mivolthoz kötjük.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:04:22

@Ad Dio:
"A nyelv amin beszélsz, az is a Te saját találmányod? A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem."

Igen és a nyelv szerint nem tartjuk a zigótát embernek... T.i. aszondjuk, hogy a zigóta elpusztul. Nem meghal. Tehát nem ember.

Ad Dio 2013.10.20. 11:05:28

@Lord_Valdez:

"Nem először futunk már össze és ezt a vitát sem először folytatjuk le. (Vagy folytatnánk, mert most nem fogom.)"

Pedig nagyon várom az igényes, racionális, természettudományosan alátámasztott cáfolataidat.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:07:22

@Ad Dio:
www.youtube.com/watch?v=hWiBt-pqp0E
Te élvezed, hogy Carlinnal 5 percenként új segglukat szakítanak beléd...
Élethez való jog... LOL.. ehehehehehehheeh ez mekkora lila duma. Élethez való jog eheheheh. Jogok. Monjda ezt olyan, aki soha nem élt olyan Magyarországon ami ne lett volna kommunista. Óriási fazon vagy, hallod, rég mosolyogtam ennyit emberen. Komolyan. :)))) JOG. HEHEHEHEHE JOG... tényleg hangosan felnevettem. Fantasztikusan jól indítod a napom :)

2013.10.20. 11:07:25

@HaFr:

"az életképtelenség teljes bizonyíthatóságát egyedül a halál szolgáltatja -"

Miért kellene valamit "telesen" bizonyítani?
A teljes a 100%-ot jelenti.
Ott a példámban kb. 90%-o volt az esélye, hogy egy olyan gyerek születik, aki meghal 3-5 évesen és 10%, hogy egészséges.
Előre nem volt tudható.

Na most az a szülőpáros ezt lejátszotta és eltemetett 4 vagy 5 gyereket gyerekként,míg lett egy egészséges gyerekük. Ez egyszerűen borzalom!

Te pedig azt mondod, hogy ezt játssza le mindenki, akár akarja akár nem és ne lehessen abortusz ilyen esetben?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:08:56

@Ad Dio:

"A tudomány jelen állása szerint nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem."

en.wikipedia.org/wiki/Helen_keller

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:08:57

@Lord_Valdez:
Azért várja, hogy aztán figyelmenkívül hagyja, és majd azt hazudja, hogy de ő akkor is embernek tartja a magzatot, miközben dehogy tartja annak... :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:09:50

@MikeBoy: Miért kellene abortusznak lenni, ha van esély az életre, ha meg nincs, akkor a halál helyettesíti az abortuszt? Mi hatalmaz fel bárkit is arra, hogy halál dolgában döntsön? Hol az az erkölcsi parancs (kikezdhetetlen erkölcsi alap)?

leponex 2013.10.20. 11:11:10

@panelburzsuj:
"Hamar belefáradtál az értelmes beszéddel kísérletezésbe. "
Dehogy, csak most nem érek rá, derpegni sem;-)
No meg vannak hozzáértők is ...

Ad Dio 2013.10.20. 11:12:29

@Szocsó:

"Ha honvédelemből, önvédelemből - elfogadható az emberölés,"

Az ember élethez való joga csak egy ásik eber (vagy másik emberek) élethez való jogával összemérhető. Ennyiben igaz. Épp ezért ha az anya életét közvetlen veszélyezteti a magzat (a közvetlenség egy nagyon jól körülírható orvosi kategória), akkor elfogadható az abortusz.

"mintahogy a hadsereg egy társadalmi elvárás"

Igaz, de hogy jön ide?

"és a fegyvergyártás egy legitim tevékenység,"

Dettó. ??

"és a másik ember testét birtokolni a beleegyezése nélkül - büntetendő és erkölcstelen,"

Ez igaz, de csak abban az esetben válik erkölcsi vagy jogi esetté, ha a tudatosság, illetve a folyamatokra való ráhatás képessége legalábbis bizonyos szinten megvan. A magzat esetében ilyenről nem beszélhetünk. A magzat a test birtoklásában ártatlan.

"akkor a másik ember kirakása a testből - teljesen erkölcsös"

Egy erőszakos coitus esetén igen, de mint láttuk a magzat önhibáján kívül van ott ahol, így a "kirakása", mely egyet jelent a megölésével, nem elfogadható jogilag.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:17:45

@HaFr:
Az önrendelkezés képessége hatalmazza fel az embert abban, hogy bizonyos esetekben a halál dolgában döntsön:
-abortusz
-eutanázia
-önvédelemből gyilkosság
-öngyilkosság

Egyik sem egy vidám téma és egyik sem egy jó dolog. Állandóan azt az érzetet keltitek, hogy az abortusz pártiak az abortuszt valami ünnepélyes jó dolognak tartják. Senki nem tartja annak. Annyira vidám téma, pont mint az eutanázia. Senki nem vágyik rá, senki nem várja, viszont sajnos rengeteg olyan szituáció van, amikor az a legkevéssbé rossz opció. És itt most nem olyanról beszélgetek, amikor híres magyar szuper jobboldali újságíró 20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar. Hanem igazi nehéz szitukról.

Az pedig meg már hab a tortán, hogy eleve a férfiak át sem tudják érezni a helyzetet, így nem túl elegáns az abortusz ellen érvelniük. De ez már egy másik párbeszéd, arról, hogy mennyire gyökerek a férfiak...

Ad Dio 2013.10.20. 11:19:07

@neoteny:

??? Ez a nő a társadalomban nőtt fel. És bár nem a szokványos módon, de megtanult egyfajta fogalmi gondolkodást.

Nyomozz rá a feral children kifejezésre a neten. Az az amit keresel.

2013.10.20. 11:19:24

@HaFr: Azért az, hogy ember, hogyan definiálható? A zigóta már ember? Vagy a spermium? Esetleg az agy kifejlődésétől számoljuk?
Vajon van-e erkölcsi alapod megszülni egy olyan magzatot, amelyiknek az életkilátásai pár évre tehetőek. és tele lesznek szenvedéssel?
Mondjuk nyitott gerinc?
vajon van-e erkölcsi alapod arra, hogy egy megszületett gyermeket állami gondozásba adj? mert szerinted igen. Szerintem meg ez a legelvetemültebb dolog.
Vajon van-e erkölcsi alapod arra, hogy meglévő, egészséges gyermeked életét determinálja az, hogy egy szellemileg, fizikailag sérült testvér miatt elveszti az anyja figyelmét, mondjuk 3 éves korában?
Így ő is sérült személyiségű felnőtté válik.

Bonyolult kérdések ezek. Hisz az erkölcs meg nem határozható definíciói szerint tönkreteszed a szülők és testvérek életét. Hát, ez sem erkölcsös.

2013.10.20. 11:19:38

@HaFr:

" Mi hatalmaz fel bárkit is arra, hogy halál dolgában döntsön? "

Tudod azzal, hogy nem csökkentjük a sebességhatárokat 30km/h-val mindenhol, most legyen bármennyi is, nagyjából 200 embert (csak becslés, de nagyságrendileg ott van)megölünk évente.
Bocs nem mi, vagy a jogalkotók, hanem a statisztika. Pontosan az, amiről ott az előbb írtam.

Tehát én értem az érveidet, de ha holnap azt mondom, hogy autóval 20-szal bárhol és nem többel, akkor állj be mögém a sorba, mert ha nem ezt teszed meghal évente 200 ember!

Ha gondolod aztán átevezhetünk a szénhidrogének égetésere vagy arra, hogy miért nem 40 volt a feszültség a hálózatban amikor az nem tudna agyoncsapni...

Életünkben, amit jog szabályoz rengeteg olyan jogszabály van, ami konkrétan embereket öl és nem véd meg senkit cserébe.

2013.10.20. 11:21:39

@Ad Dio: Egy erőszakos coitus esetén igen, de mint láttuk a magzat önhibáján kívül van ott ahol, így a "kirakása", mely egyet jelent a megölésével, nem elfogadható jogilag. "

Világos, tegyük tönkre egy megerőszakolt nő életét, mert zavarja a szépérzékedet az abortusz.

2013.10.20. 11:22:14

@HaFr:

"Hol az az erkölcsi parancs (kikezdhetetlen erkölcsi alap)? "

Ott tévedsz, hogy életünk számos területén nem az erkölcs a prioritás! Vagy nem az az erkölcsnek hívott érv, amire itt támaszkodsz.

Ezért írtam a legelején, hogy veszélyes ez az egész. Mert simán elbeszélhetünk egymás mellett és furcsa, hogy ezt nem látod.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:22:23

@HisztiGuszti: Én ezekkel az érvekkel nem tudok mit kezdeni. Semmilyen érzetet nem akartam kelteni semmiben, egy racionális gondolatmenetet fektettem le, és bár férfi vagyok, azért illetékesnek érzem magam az ügyben, mert pl zsidó sem vagyok, mégsem gondolom, hogy ne mondhatnám: zsidókat ölni (a zsidóságuk miatt) nem helyes. bár férfi vagyok, azt is ki merem mondani, hogy embert általában ölni nem helyes. Ha férfi, ha nő a gyilkos, és ha férfi, ha nő az áldozat. Nem hiszem, hogy ne volnék eközben elegáns.

Ad Dio 2013.10.20. 11:22:25

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Azért az, hogy ember, hogyan definiálható?"

Adott genetikai azonosíthatóságú, megfelelő feltételek közt fajspecifikus fejlődésre képes élőlény.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:22:27

@HisztiGuszti:

"20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar"

+

"eleve a férfiak át sem tudják érezni a helyzetet"

Zavart érzek az Erőben ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:22:51

@MikeBoy: Jó, hát akkor eljött az idő, hogy újraolvasd a posztot

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:23:21

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Nem zavarja a szépérzékét, mert nem tartja embernek a magzatot. Csak azt hazudja, hogy annak tartja.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:23:54

@neoteny:
fuss neki újból ifju padawan, hátha megérted a mondanivalót...

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:24:38

@HisztiGuszti:

A tojás, nem csirke. A makk nem tölgyfa. A pete és ivarsejt meg nem ember. Ezt nem olyan bonyolult megérteni!

erkolcstan.blog.hu/2013/10/20/ez_nem_ember

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:27:51

@Ad Dio:

Te ezt állítottad: "nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem". Ebben nincs szó semmi olyanról hogy "nem szokványos mód" vagy "egyfajta fogalmi gondolkodás".

Ad Dio 2013.10.20. 11:30:14

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Világos, tegyük tönkre egy megerőszakolt nő életét, mert zavarja a szépérzékedet az abortusz."

Amikor azt mondod, hogy "tönkretesszük" valójában Te használsz esztétikai/erkölcsi argumentációt. Én abszolut megmaradnék a racionalitás talaján.

HisztiGuszti 2013.10.20. 11:31:29

@HaFr:
Milyen érvekkel nem tudsz mit kezdeni? Az abortusz alapvetően egy női téma. Eddig kevés férfi esett át abortuszon, és kevés férfi szült gyereket. Ráadásul még mindig a világ MINDEN részén a nők egy elnyomott kisebbségnek számítanak, és a Magyrország féle kommunista balkáni országok, még mindig kifejezetten rosszak ilyen tekintetben.

A racionális gondolat meneted első alapköve az volt, hogy azt mondtad, hogy a magzat ember. Én erre egy nálad de még nálam is sokkal okosabb embert idézve rámutattam, hogy jelenleg a társadalom, az emberek (pl Te) egyáltalán nem viselkedsz úgy, mintha a magzat ember lenne. Mondod, mondod, de annak sajnos semmi köze a valósághoz. Nincsen következetesség. Leírtam, hogy magzatot nem népszámlálunk, nem rendezünk neki temetést, nem kap halotti bizonyítványt, nem tartjuk gyilkosnak azt az nőt akinek a méhében egészségtelen életvitele miatt nem tapad meg a magzat stb.

Biztos marhára nemesnek érzi magát az ember attól, hogy azt állítja szóban, hogy a magzat ember, de egyelőre nem tartod annak te sem. Kérdés, hogy rendelkezel-e azzal a képességgel, hogy ezt belásd, az új információt befogadd, és esetleg ezek mentén végig gondold az abortusszal kapcsolatos álláspontodat... még mindig juthatsz arra a következményre, hogy az abortusz nem jó (mert nem az amúgy), és még mindig lehet az az álláspontod, hogy erkölcsileg nem helyes, csak kérlek ne hazugságok mentén jussál oda. Leírtam korábban, hogy az is egy álláspont, hogy valaki a bibliára, papbácsira hivatkozva mondja helytelennek, az még mindig sokkal korrektebb, mint ilyen nonszenszre fogni, hogy a magzat ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:33:07

@HisztiGuszti:

Mi nem érthető abban hogy egy férfi aki úgy gondolja hogy az életminőségét javítaná az ha a (feltehetően tőle) terhes barátnője abortuszon esne át az szükségszerűen át tudja érezni egy nő helyzetét aki az életminősége javításának céljából abortuszon kíván átesni?

2013.10.20. 11:34:06

@HaFr:

OK!
Vegyük ezt:

"Az erkölcs és a jog eltérő szempontjai ebben a nagyon nehéz kérdésben nagyon élesen mutatkoznak meg: "

Azt állítom, hogy az, hogy nem 20 km/h a sebességhatár erkölcsileg védhetetlen és a jogi szempontokat figyelembe véve ez élesen eltér az erkölcsitől.

Mivel ebből a szabályból az következik, hogy Magyarországon biztosan százas nagyságrendű ember meghal csak azért évente, hogy mindeninek lehetősége legyen arra, hogy gyorsabban érjen A pontból B-be!
És ez még csak nem is nehéz kérdés....

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:34:07

@vilagnezet.blog.hu: Egy kislány meg nem fizet adót, ezért nem hasznos a társadalomnak, tehát pusztítsuk el. A magzat (télosza szerint) ember. Ha nem pusztítjuk el, ember lesz. Egyébként meg definíció és megállapodás kérdése, mi az ember, akkor is ha még belinkelsz három tanulmányt, akkor is.

Ad Dio 2013.10.20. 11:34:17

@neoteny:

Akkor mondom másképp: a fogalmi gondolkodás az maga a "nyelv". Ez a nő kapcsolatban volt a külvilággal, a társadalommal. Egyébként ha jól csalódo Keller ne született vakon és süketen, hanem betegségben lett azzá egy éves kora után. Addigra megtanulta a kommunikáció alapjait (valójában megtanulta a nyelvet), kialakult egy bizonyos énképe stb.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 11:34:59

@HaFr:

Akkor nézegess éhező etióp gyerekeket, ahogy csonttá aszalódnak a napon.

Azoknak az anyáknak nem volt választásuk.

Ha akartak, ha nem, megszülték gyermekeiket akkor is, ha nem volt hová.

Szép példája az erkölcsös emberi életnek, úgyhogy nézegesd.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:36:45

@MikeBoy: Nem, nem. A KRESZ szabályok nem erkölcsi kérdések, sorry. Az analógia egyébként is téves.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:37:23

@Szocsó: Tudsz te ennél többet is, mondom ismeretlenül.

Leonce 2013.10.20. 11:37:39

Ilyen alapon én is kijelenthetem: a magzat nem ember.
Így nem illetik meg az emberi jogok.
Ugyanakkor azt is kijelenthetem, hogy más, érző, gondolkodó lényeket (pl. delfineket ) is mg kellene, hogy illessen az élet védelmét garantáló jogok.
Pl. régen a rabszolgákat sem tekintették "embernek".
Szóval ideje újra átgondolni ezt az etikát és igen: A TUDOMÁNYOS TÉZISEKBŐL KIINDULVA.

Kristl 2013.10.20. 11:38:35

Nem hiszem, hogy egy társadalom rákényszeritheti "erkölcsi érzékét" egy olyan lányra, akit megerőszakoltak. Hogy kénytelen legyen kihordani a magzatot 9 hónapig itélve folyamatos emlékeztetővel további szenvedésre majd utána a komolyabb lemondásra...
Mikor egyértelmüen nem védte meg őt az erőszaktól.

almodhi 2013.10.20. 11:41:22

1. "A magzat ember"
Nem az. A terhesség során fokozatosan válik azzá. Egészen másképp kezeljük a terhesség harmadik hetében spontán elvetélt, és a WC-n lehúzott "holttestet" (a legbigottabb katolikusok sem támogatnák az "holttest" egyházi temetését), mint egy ötödik hónapban elpusztult magzatot.
Szent Ágoston sem véletlenül próbálta kitalálni mikor költözik a "lélek" a magzatba.
Ezért teljesen helyénvaló más és más módon kezelni a terhesség különböző idejében elvégzett abortuszokat, és minél küzelebb a szülés időpontja, annál nyomósabb indokokat követelni. A "partial birth abortion" szerintem is nagyon közel áll a gyilkossághoz.

2.
"Ember élete legfeljebb csak más ember életének megőrzése érdekében oltható ki."
Ebben egyetértünk. És ha az anya csak megvakul? Vagy megbénul teljesen? És ott marad a többi gyereke? (Ez nem hipotetikus kérdés, Lengyelországban megtörtént.)

3.
"Ez nem jelenti azt, hogy ne tudnám legalább hozzávetőleg elképzelni a nem szándékolt terhesség kihordásának hatalmas lelki súlyát. "
De azt jelenti.

4.
"a magzat elsősorban nem az anya testének része."
Na erre szokták azt mondani: akkor vigyétek MOST, és neveljétek fel.

5.
"Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel."
Ez képmutatás. Tudjuk hová vezet ha az erkölcs nincs köszönő viszonyban sem a joggal. Akkor inkáb tessék harcolni az abortusz betiltásáért.

Végül: Az erkölcs nem tőlünk független légből/égből/akárhonnan kapott valami. Az erkölcs a társadalmunk fennmaradását és így áttételesen az emberek boldogságát kell, hogy szolgálja.
Az itt leírtak szerint élő társadalom nem a boldogságot szolgálja. Érzéketlen, közönyös és visszataszító.

Ad Dio 2013.10.20. 11:41:33

@Kristl:

Ezek a szituációk erkölcsi duplexek. Nagyon utálatos dolgok, hiszen mérlegelni kell kell olyan dolgok közt amik nagyon nehezen összemérhetőek.

De szerencsére ez a nagyon ritka kivételes eset. Szerinte ebben a kérdésben maradhatunk nyitottak, de a mainstream azért könnyebben megközelíthető.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:43:00

@almodhi: Felületes vagy, bár nagyszájú

burakefendi 2013.10.20. 11:43:48

@avocado_: ez egy butaság. szerintem egyébként az bizonyíték arra, hogy ember, hogy erről ilyen éles vita zajlik. A természetben nincsenek fogalmak, azt csak az ember alkotja meg. És itt is arról van szó, hogy az ember megpróbálja újra meghatározni magát sokkal inkább "praktikus" elvek mentén, mint tudományosan. Ez utóbbi itt csak mint ideológiai mankó van jelen.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:44:41

@Ad Dio:

"a fogalmi gondolkodás az maga a "nyelv" "

Akkor azt kell bizonyítanod hogy Maugliban nem alakul ki valamiféle "fogalmi gondolkodás" ami "maga a 'nyelv'". Mert ugye pusztán az hogy nem képes kommunikálni egy partikuláris emberi nyelven a "fogalmi gondolkodását" nem bizonyítéka annak hogy a fejében nem zajlik "fogalmi gondolkodás".

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:45:07

@HaFr:

Erre írtam én, hogy ilyen alapon a levágott köröm, meg a haj is ember. Mert bizonyos körülmények közt lehet az belőle.

almodhi 2013.10.20. 11:46:58

@HaFr: Folytassuk ad hominem? Te meg bigott, vaskalapos buta és gonosz. :-)

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 11:47:37

@HaFr:

Ja és olvass egy kis orvosi irodalmat. A megfogant petesejtek szerinted hány százaléka pusztul el spontán, szívódik fel, lökődik ki? Meg fogsz lepődni az arányokon.

Tehát a megfogant petesejtek túlnyomó nagy százaléka spontán, azaz természetes úton elpusztul.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 11:47:38

@HaFr: Nem viccnek szántam.

A gyereket nem az erkölcs tartja életben,
hanem az anyagiak és az önfeláldozó szeretet.

Ha egyik vagy másik hiányzik neki, akkor sütheted az erkölcsödet.

Levee44 2013.10.20. 11:48:06

@HaFr:

Több alaposság és kevesebb önteltség sugárzik a hozzászólásából, mint a te eredeti posztodból.

Ad Dio 2013.10.20. 11:48:47

@almodhi:

"Ez képmutatás. Tudjuk hová vezet ha az erkölcs nincs köszönő viszonyban sem a joggal. Akkor inkább tessék harcolni az abortusz betiltásáért."

Az élet nem fekete-fehér. Az erkölcsi ítélet jogba átültetése egy sereg egyéb problémával kell számot vessen. Ha a várható haszon kisebb, mint a várható probléma, akkor sajnos az erkölcs és a jog szétválik. Ebben az esetben jelenleg így van ez.

De attól még lehet az embernek véleménye, főleg ha racionálisan levezetett. Ugyanis a nyugati világ egyértelműen az egyre kevesebb abortusz felé halad. A közvélekedésben is egyre elítélőbbek az emberek. Szerinte nincs mesze a kor, amikor ezt az egészet a maga helyén fogja kezelni a világ: egy múltbéli barbarizmusként.

leponex 2013.10.20. 11:48:49

... mint például
@Ad Dio:
Igazán lenyűgöző voltál :)

2013.10.20. 11:49:46

@HaFr:

Az abortusz szabály sem erkölcsi kérdés, hanem maga az abortusz az erkölcsi kérdés szerinted.
Itt sem maga a szabály az erkölcsi kérdés, hanem az, ha valaki 50-nel megy.

Akárhogy is csavarod azzal, hogy 50-nel megyünk, nem vesszük figyelembe azt, hogy szerinted prioritás erkölcsileg az emberi élet védelme!

NEM PRIORITÁS!

Ezt az élet számos területén bizonyítjuk.
Néha jogszabályokkal alátámasztva, néha nem.

Ezért nincs sok értelme elővenni ezt az abortusz esetén, amivel foglalkozol itt.

Ad Dio 2013.10.20. 11:50:43

@neoteny:

Mondom: "feral children". Látni fogod. A dzsungeben felnőtt gyermekek nem rendelkeztek ilyennel. Részben később a társadalom megtanította őket bizonyos szintig, de ez már utólagos.

Levee44 2013.10.20. 11:51:35

@neoteny:

Így van. Ad Dio a tudomány és a tudományfilozófia feltűnően hiányos ismerete alapján hivatkozik folyamatosan állítólagos tudományos evidenciákra és azokból állítólagosan levonható következtetésekre.

Így jól elkerülhető az érvelés a lényegi pontok kapcsán.

almodhi 2013.10.20. 11:53:10

@Ad Dio: "Ugyanis a nyugati világ egyértelműen az egyre kevesebb abortusz felé halad."

Így van. Elsősorban a megbízhatóbb fogamzásgátlás és a hatékonyabb oktatás miatt.

Levee44 2013.10.20. 11:53:56

@Ad Dio:

"Látni fogod."

Nem fogja látni. Olyan kérdéskörről van szó, amelynek kapcsán a tudományos közösség fényévekre van a konszenzusról.

Ad Dio 2013.10.20. 11:56:03

@Levee44:

"Ad Dio a tudomány és a tudományfilozófia feltűnően hiányos ismerete alapján hivatkozik folyamatosan állítólagos tudományos evidenciákra és azokból állítólagosan levonható következtetésekre."

Viszont most hogy megtudta hogy hiányosak az ismeretei, szeretne tanulni. Például tőled. Megtennéd azt a szívességet, hogy a hiányos tudományossággal előadott "ember" definíciómat egy másik - most már sokkal pontosabbra - cseréled?

Ad Dio 2013.10.20. 11:57:09

@Levee44:

Nekem ne ez jön le. Tudnál cikket linkelni. Szeretek tanulni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 11:59:26

@Ad Dio:

"A dzsungeben felnőtt gyermekek nem rendelkeztek ilyennel."

Ez az állításod bizonyítást igényel.

Még bizonyos nem-humán állatok is képesek "átmenni" a tükör-teszten, ami pontosan az ön-tudat (self awareness) demonstrációja -- pedig nem rendelkeznek emberi "nyelvvel".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 11:59:31

@Levee44: Akkor jól ellesztek egymással

burakefendi 2013.10.20. 11:59:32

@neoteny: a kérdés inkább az, hogy a nők valóban jellemzően az életminőségük javítása miatt vágnak bele az abortuszba? Szeintem sokkal jellemzőbb az félelem a kiszolgáltatottságtól, hogy a felelősséget később egyedül kell vállalnia annak, amit ketten hoztak össze felelőtlenül.

2013.10.20. 12:02:54

@HaFr: kevésbé felületes, mint a te írásod az abortuszról.

Ad Dio 2013.10.20. 12:03:34

@almodhi:

"Így van. Elsősorban a megbízhatóbb fogamzásgátlás és a hatékonyabb oktatás miatt."

Pontosan. Meg még egy sereg egyéb okból kifolyólag.

Anno a rabszolgaságot (jobbágyságot) sem egy szép napos délutánon született erkölcsi felismerés mentén szüntették be, hanem mert a társadalom szerkezete úgy változott, hogy a már mindig is meglevő erkölcsi ítélet eljuthatott a megvalósulásig.

Így finomodik az emberiség világa és maradnak el belőle a barbarizmusok. De azért ha a 19. száza elején éltem volna, épp úgy elítéltem volna a rabszolgaságot vagy a jobbágyságot mint ma az abortuszt.

almodhi 2013.10.20. 12:05:59

@Ad Dio:
OFF
Izgatottan várom a véleményedet (a "nyugati világ" trendjei ismeretében) a homoszexuális házasság és a marihuanalegalizálás ügyében is. :-)
ON

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:06:16

@HaFr:

NA ÉS te milyen erkölcsre hivatkozol?
Mert nem csak Istenekből, de Erkölcsökből is jó sokféle van.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:07:03

@trev: A magyar gyerekek a szövegértési kompetencia súlyos hiányával kerülnek ki az iskolákból.. lám.

SLacc 2013.10.20. 12:07:50

De kár, hogy ezt a cikket egy buta ember írta meg. Sok pontjával nem értek egyet, lehetne vitatkozni, de engem mégis egy csőlátású faszra emlékeztet a cikk irója. Pont olyanra, akivel lehetne vitatkozni, de minek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:08:22

@vilagnezet.blog.hu: Brr. A szöveget analizáld, az ellen érvelj.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:09:06

@SLacc: Kösz, hogy itt voltál, le a kalappal. Evésre használd inkább a század.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:09:56

@HaFr:
Na und, ha ez felróható az anyának, pl az egészségtelen életvitel miatt, akkor a te definíciód szerint gyilkos.

Ezt érted ezt a gondolat menetet?

Ha a magzat ember lenne, akkor az aki életviteli hanyagságból elvetél az gondatlanságból elkövetett emberölés vétkében bűnös.

Őket miért nem zárjuk börtönbe?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:10:05

@burakefendi:

"Szeintem sokkal jellemzőbb az félelem a kiszolgáltatottságtól, hogy a felelősséget később egyedül kell vállalnia annak, amit ketten hoztak össze felelőtlenül."

A (krónikus) félelemtől való megszabadulás nem egy aspektusa az életminőség javulásának?

almodhi 2013.10.20. 12:11:12

@HaFr:
OFF
Szerinted miben különbözik Slacc kommentje a "Felületes vagy bár nagyszájú" aranyköpéstől.?
ON

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:11:24

@HaFr:

Azt tettem, azt teszem, hiszen ez az első mondatod:

"Alább a művi terhességmegszakítás kapcsán azt az álláspontot igyekszem kifejteni, hogy az alapesetben erkölcsileg védhetetlen"

Tehát milyen ERKÖLCS szerint védhetetlen?

Mert az én erkölcstan blogom szerint a terhesség megszakítás a körülményektől függően sokféle lehet. Tehát az én erkölcseim szerint van ERKÖLCSÖS TERHESSÉGMEGSZAKÍTÁS.

erkolcstan.blog.hu/

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:11:24

@neoteny:
Nem érzi át, mert egyfelől sosem szart még ki görögdinnyét egészben, másfelől sosem élt a társadalom elnyomott részeként.

Ad Dio 2013.10.20. 12:11:47

@neoteny:

"Ez az állításod bizonyítást igényel."

Nem akarom szétoffolni a topikot, mert ez ebben a kérdésben mellékszál. Engem anno (2004-5 körül) nagyon érdekelt a téma és az akkori kutatásaimnak az volt a kicsengése, hogy a kutatók többsége azt a nézetet vallja, hogy nem rendelkeznek ilyennel. Bár természetesen nem könnyű az adekvát vizsgálat és ellenőrzés (a tükör teszt nagyon durva eszköz. A mesterséges intelligencia turing tesztje jobb eszköz lenne, de ilyenkor kivitelezhetetlen - bár annak is vannak komoly bírálatai).

Maradjunk egyelőre abban, hogy az "egyén" önmagában valósága legalábbis annyira nem evidens dolog mai napság a tudomány világában, mint a társadalom létezése.

Ad Dio 2013.10.20. 12:13:08

@almodhi:

"Izgatottan várom a véleményedet (a "nyugati világ" trendjei ismeretében) a homoszexuális házasság és a marihuanalegalizálás ügyében is. :-)"

Off

Nyiss egy topikot, hívj meg és megtudod. Lehet meg leszel lepve :-D...

On

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:13:12

@HisztiGuszti:

Ezen lehet segíteni. Egy epoxigyantás beöltés. Várni a megkötést és aztán szüljön. :-)

Levee44 2013.10.20. 12:13:22

@Ad Dio:

1. Nézzük a tudományosságot. Itt természetesen nem tudom teljesíteni a kérésedet, hiszen olyan dolgokról beszélünk, amelyek kapcsán vagy nincs tudományos konszenzus, vagy pedig végtelenül bonyolult genetikai, embriológiai tudásanyag megismerésére is megértésére volna szükség. Erre egy ember, vagy két ember egy párbeszéd során nem képes, a tudományos ismeret (ma már) (főként) társadalmi ismeret.

Számomra azt a hibát látszol elkövetni egyrészt, hogy konszenzust feltételezel ott, ahol nincs, másrészt hogy önkényes egyszerűsítésekkel operálsz a komplex tudományos diskurzus helyett, amely utóbbi természetesen nem alkalmas ahhoz az érveléshez, amit nagyon szeretnél "tudományosan" megtámogatni. Ugyanezt teszik egyébként azok is, akik azt mondják, hogy a magzat márpedig a tudomány szerint nem ember, és punktum.

Összefoglalva: nincs olyan egyedi entitás, hogy tudományos ember-definíció.

2. A tudományfilozófia kapcsán könnyen el tudom mondani, hogy hol tévedsz. A tudomány értéksemleges. A tudományban megtalálható különböző ember-fogalmak egyike sem alkalmas és nem is lesz soha ilyen fogalom alkalmas arra, hogy erkölcsi következtetéseket vonjunk le belőlük. A tudományt fel lehet használni filozófiai fogalom vagy gondolatmenet megalkotásához, de az lehetetlen, hogy egy tudományos fogalmat egyszerűen erkölcsivé, pláne jogivá avanzsáljunk.

Ennek a második akadálya, amit a hozzászólásaid alapján szintén nem látszol érteni, az a tudomány dialektikus természete. A tudományban soha semmi állandó és változatlan nincs, nem lett kimondva és nem is lesz soha kimondva a végső szó arról, hogy pl. mi az ember, hogyan történik a fogantatás, miből állnak az atomok stb, sőt a tudomány egy adott állapotában sincsenek statikus fogalmak és magyarázatok bármiről. Egyes esetekben beszélhetünk olyasmiről, hogy konszenzus, de ez még mindig roppant fluid valami, egészen más, mint az erkölcsfilozófia fogalmai.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:20:16

@almodhi: Jó volt, nem?
Részletesebben, ha már. 1. A spontán vetélés nem témám. 2. A katolikus temetések még kevésbé. 3. Szent Ágoston érvét nem egészen értem a te szádból -- mit is alapozna meg? 4. A lelki súlyról mondottakat én a helyedben nem fordítanám vissza (ne nevezz hazugnak, ha lehet), 5. Hogy a jog ne lenne köszönő viszonyban a joggal, term nem írtam, ezért képmutató sem vagyok (az ad hominenm érvelés kezdeteihez), 6. a magzat elsősorban nem az anya testének részeként foglalja el a helyét az erkölcsi univerzumban -- ennek semmi köze ahhoz, hogy felnevelhető-e attól függetlenül, bár rövidesen nyilván erre is képessé válik az emberiség.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:21:03

@vilagnezet.blog.hu: Hogyne lenne, le is írtam. Ezért jegyzem meg, hogy a szöveggel vitatkozz, ha lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:22:36

@HisztiGuszti:

"Nem érzi át, mert egyfelől sosem szart még ki görögdinnyét egészben"

Hogyan jön a szülés az abortusz utáni vágyakozáshoz? Továbbá az a nő aki még nem szült de abortuszon kíván átesni szintén "sosem szart még ki görögdinnyét egészben", _ergo_ ő sem képes "átérezni" azt.

"másfelől sosem élt a társadalom elnyomott részeként"

Ez feltételezi hogy minden nő "elnyomott" és egyetlen férfi sem "elnyomott". Ezt nehezen leszel képes igazolni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:25:02

@burakefendi:

krónikus: folyamatos vagy hosszabb időn keresztül újra és újra előforduló állapot.

Levee44 2013.10.20. 12:26:02

@Ad Dio:

Tudnék linkelni ezer cikket, pont ez a baj, hogy túl sok van, és ellentmondanak egymásnak, stb.

De egyébként ha azt szeretnéd, hogy egy ma is aktuális cikkel cáfoljam valamely állításodat, szívesen megteszem, csak akkor, kérlek, fogalmazz meg egy pontos állítást.

Már nem tudom teljesen fejben tartani, hogy ki mit mondott explicite vagy implicite.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:27:09

@HaFr:

A szöveged csak egy vélemény. A te véleményed. Más véleménye, így az enyém is ezzel szögesen ellentétes és más. Már csak azért is mert nagyon spongyán és pontatlanul fogalmazol. Nem definiáltad a saját erkölcsödet. mert erkölcs lehet:

- betyár erkölcs
- kommunista erkölcs
- szocialista erkölcs
- fasiszta erkölcs
- katolikus erkölcs
- református erkölcs
- angelikán erkölcs
- KDNP párterrkölcs
- MSZP párterkölcs
- stb...

tehát az Erkölcs így önmagában használva kb az Autó, vagy a Marha szóhasználat szintjén van. Igen van Autó és Marha is. Jó sok. Na de te melyikre is gondolsz? Illene megadni.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:28:30

@neoteny:
A nők elnyomottak, a férfiak nem. Patriarchális társadalomban élünk, nézd meg a felsővezetők, és a közjogi méltóságok stb. között mennyi nő van.

Egy férfi sosem fogja átélni sem a szülést, sem a várandóságot, így nem egy olyan téma amiben mérvadó a véleménye, ha az abortusz tiltásáról van társadalmi párbeszéd, mert egyszerűen nem érintett a kérdesben. Nem releváns a véleménye. Buta embereket lehet, hogy érdekel, de az nem jelenti azt, hogy egy informált döntés meghozatalához bármilyen köze lenne az adott réteg véleményének. Kb olyan, mintha a busmanok ugatnának bele a rezsicsökkentésbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:29:18

@Ad Dio:

"Maradjunk egyelőre abban"

Maradhatunk, mindaddig amíg nem kell elfogadni ezt az állításodat igaznak:

"nyelv nélkül nincs diskurzív gondolkodás, nincs énkép és nincs egyén sem"

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:29:20

@HaFr:
Hát az erősökre ritkán reagálsz, és akkor sem foglalkozol a tényekkel.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:29:50

@HisztiGuszti: Ehhez képest belinkeltél egy videót, ahol egy segg szájú férfi evangelizál ostoba amerikaiakat az abortusz ellen. Gratulálok.

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:33:25

Na legyen itt egy erkölcsi tanpélda.

1. BÉNDEK PÉTERt elkapja a nyolcadik utas a benzinkutas és beleülteti a magzatát.

2. A nyolcadik utas bébi egészségesen megszülethetne, ha BÉNDEK PÉTER nem használna művi abortuszt a nyolcadik utas bébi elvételére.

3. Ergo BÉNDEK PÉTER elvei szerint erkölcstelen lenne egy ilyen abortusz. Nem is beszélve a nyolcadik utasok társadalma szerint.

4. Erko BÉNDEK PÉTER erkölcsi kötelessége megszülni a nyolcadik utas bébit.

almodhi 2013.10.20. 12:35:45

@HaFr:
Jó volt. (Bár nem tudom pontosan hogy mi. :-) )

1-3.
Az egész érvelést egy kategorikus, cáfolhatatlannak tűnő állítással kezded: "A magzat ember". Én néhány példát írtam arra, bizony ez a kinyilatkoztatás sokak szerint nem igazán megalapozott. (pl. Szent Ágoston szerint sem).
(Ugye ha a magzat ember, akkor a WC lefolyó abortum holttest, mégsem kezeljük akként...)

4. Nem neveztelek hazugnak. De mit gondoljak a "én szeretem a spenótot de legszívesebben rá se néznék" típusú állításokról. Lehet hogy mégsem szereted a spenótot. Másképp: ha egy megerőszakolt 16 éves lány elolvassa a posztot, azt nem úgy fogja értelmezni, hogy "te hozzávetőlegesen tisztában vagy a rá nehezedő lelki súllyal" hanem úgy, hogy erkölcstelennek tartod azt ha abortuszt szeretne.

5. Ha valamiről azt mondom hogy képmutatás az nem ad hominem. Ha valakiről azt mondom hogy nagyszájú akkor az az. És továbbra is állítom: Kijelenteni, hogy az abortusz erkölcstelen, majd leírni hogy ellenzed a jogi korlátozását, az képmutatás. (Nem te, hanem ez az állítás...)

Levee44 2013.10.20. 12:36:19

@HaFr:

Szerintem hagyd abba, mert már sok hozzászólással ezelőtt elvesztetted a vitakultúrádat.

"segg szájú" - na, ez már tényleg sok.

Inkább legyen seggszájú, mint ilyen felhúzott orrú. Én mindig úgy éreztem hogy az ilyesmi, mint a "nem beszélünk csúnyán" valahol az első lépés a fasizmus felé.

Ad Dio 2013.10.20. 12:36:50

@Levee44:

Először is köszönöm hogy végre normalizálódik a hangnem.

Mindamellett hogy értem amit mondasz, megpróbálom kimutatni hogy levegővel (előítéletekkel) bokszolsz.

Lássuk a gondolatmenetemet.

Elsőként azt az állítást tettem, hogy a jognak (bár igaz ez az erkölcsre is) szüksége van fogalmakra. A jog a saját fogalmait más tudományok segítségével alkotja meg. A jognak egyértelműen definiálható fogalmakra van szüksége, hiszen a jog működésének alapja az egyértelműség. Ez jogelméleti konszenzus - cáfold ha nem így van.

Második állításom az, hogy jelenleg az európai jog szerzett és veleszületett jogokat ismer. A legmagasabb szintű veleszületett jognak az élethez való jogot tekintjük. Ez jelenleg jogi ténykérdés - cáfold ha nem így van.

Harmadik megállapításom az volt, hogy az ember fajú egyedekhez vele született módon kapcsoljuk az élethez való jogot. Dettó.

Negyedik megállapításom az volt, hogy ezek szerint az "ember" definíció megkerülhetetlen a jog működéséhez. Első állításból következik.

Ötödik megállapításom az volt, hogy a jó definíció úgy épül fel, hogy megállapítja a megkülönböztető jegyek olyan minimumát, ami alapján az egyértelmű azonosíthatóság feltétele előáll. Tudományelméleti konszenzus a modell a vagy definíció kérdéséről.

Hatodik megállapításom az volt, hogy javasoltam egy genetikai lapú definíciót, ami vélekedésem szerint megfelel a támasztott feltételeknek. A genetikai definícióm alapjául egy konszenzusos elmélet a "human genom" szolgál.

"Ennek a második akadálya, amit a hozzászólásaid alapján szintén nem látszol érteni, az a tudomány dialektikus természete. A tudományban soha semmi állandó és változatlan nincs, nem lett kimondva és nem is lesz soha kimondva a végső szó arról, hogy pl. mi az ember, hogyan történik a fogantatás, miből állnak az atomok stb,"

Ennek tökéletesen tudatában vagyok, de a világ állandó döntési szituáció, és bizony a döntés kényszer alatt kötelező. Épp ezért legjobb tudásunk szerint döntünk mindig (a tudomány pillanatnyi állására tekintettel). A genetika kb ma itt tart.

panelburzsuj 2013.10.20. 12:37:31

@kantonista:
"a kereszténységre általában a gyakorlatban van szükség, és nem az elvekben. aki elméletben keresztény az vagy hülye, vagy gonosz."

Ez a kommentem csak egy könyvjelző.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:38:39

@HaFr:
Hát ha tudnál angolul biztos jobban átmenne a lényeg. Ráadásul az az ember még nálam is okosabb, nem hogy nálad... Továbbá egyik érvére sem voltál képes semmilyen reakciót kipréselni magadból, így képzelem, hogy ha őt seggszájúnak tartod, akkor magadról milyen lesújtó véleményen lehetsz ;)

Tényleg, amúgy milyen érzés, amikor nálad okosabb embereket nézel le, annak érdekében, hogy igazold az invalid konvikcióidat? Ez a fajta kognitív disszonancia okoz fejfájást vagy ilyesmi, vagy tünetmentes? A kérdés komoly, mert én sajnos nem tudom, mert csak olyanokat nézek le, mint amilyen te vagy, aki buta, szegény stb. hozzám képest. Én az okos és sikeres emberktől tanulni szoktam, nem pedig le seggszájúzom azért mert nem értem meg elsőre ;)

Amúgy megtanulsz majd egyszer angolul, hogy ne érjen véget Hegyeshalomnál a világ?

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:39:35

@vilagnezet.blog.hu:
Ki az a Benedek Péter? Az a csávó akit megvádoltak azzal, hogy ellopott 1000 birkát?

Világnézet Netes Napló · vilagnezet.blog.hu 2013.10.20. 12:41:38

@HisztiGuszti:

A "szerző" civil neve. Ott van a blog legtetején.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:42:59

@almodhi: Nem értem, hol írtam, h ellenzem a
jogi korlátozását?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:44:06

@HisztiGuszti:

"A nők elnyomottak, a férfiak nem."

Ahogy írtam volt, ez az állítás azt jelenti hogy minden nő "elnyomott" és egyetlen férfi sem "elnyomott". Amíg ezt nem demonstrálod, ez csak egy puszta állítás ami nem bizonyított.

"Patriarchális társadalomban élünk, nézd meg a felsővezetők, és a közjogi méltóságok stb. között mennyi nő van."

A nemek számszerű egyenlőségének hiánya nem bizonyítéka annak hogy a nők "elnyomottak"; azt is mutathatja hogy bizonyos területeken a nők nem kívánnak ugyanolyan arányszámban részt venni -- legalább is jelenleg.

"Egy férfi [...] egyszerűen nem érintett a kérdesben [ti. az abortuszban]."

Ha nem érintett, akkor miért fordul elő hogy a "20 éves sirva könyörög a nőjének a kórház parkolójában, hogy vetesse el a gyereket, mert ő még élni akar"?

Továbbá ezt a gondolatmenetet követve egy nő "nem érintett" és így "nem releváns a véleménye" pl. ezekben a dolgokban:
- a prosztatarák bármilyen aspektusa
- a fiúgyermekek (csecsemők) elektív (orvosilag nem indokolt) körülmetélése

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:45:41

@HaFr:
"Nézd meg a videót"
Mondta a nagyon okos nagyon bölcs entellektüel felsőbrrendűség origója

@Levee44:
"olvasd el a 3 best sellerjének valamelyikét..."

Mondta a buta tuskó seggszájú...

Kb stimmel a dolog nem? :)

almodhi 2013.10.20. 12:46:00

@HaFr:

"Még egyszer: ezt az (úgy vélem) világos erkölcsi álláspontot nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel."

Talán itt.

ritotska 2013.10.20. 12:47:07

A poszt írójának csak annyit üzennék, mindenféle önsajnáltatás nélkül, kizárólag a puszta tényeket véve alapul, hogy én néha jobban örülnék, ha az anyám az abortusz mellett dönt ahelyett, hogy megszült engem. Nem azért, mert tragikusan alakult az életem, de az anyaságra való teljes alkalmatlanságának hatásait még így 30 évesen is megszenvedem, és vélhetően életem végéig megfogom. A kérdésem pedig az lenne, hogy az én példámra (vagy nagyon sok más, hozzám hasonló ember példájára) levetítve is a gyerek kihordása és megtartása volt az erkölcsi vagy bármilyen szempontból helyes döntés?

2013.10.20. 12:47:45

@Ad Dio:

"A jog a saját fogalmait más tudományok segítségével alkotja meg."

Na azért az csúnya lenne.
Mondjuk a jog egyik alapja a "jogi norma" melyik tudományágnak a fogalma?

"A legmagasabb szintű veleszületett jognak az élethez való jogot tekintjük."

Definiáld ezt, hogy mit jelent kérlek!
Különösen abban az értelemben, hogy nem lehet ugyan szándékosan elvenni egy ember életét, de azért pl. simán lehet hagyni meghalni csak azért, meg a jogrendszer olyan amilyen, Pedig ha más lenne, biztosan nem halna meg.
Ezzel arra utalnék, hogy bizony maga a jogrendszer konkrétan embereket öl.

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:48:53

@neoteny:
Nem minden egyes egyén, hanem társadalmi szinten beszélgetünk, hiszen nem egyes konkrét abortuszok vannak teritéken, hanem az abortusz... nem érdekel, hogy apád anyád nőnek nevelt, a véleményed attól meg nem releváns. Attól mert a férfiak egoisták és beleugatnak olyan dolgokba, amihez nincsen semmi közük nem jelenti azt, hogy releváns a véleményük. Még egyszer: attól mert a busman a kalaháriból annyira úgy gondolja, hogy a rezsicsökkentés rossz, hogy az erölködéstől majd bekakil, még nem érdekes a véleménye. Nem is lesz az soha sem, és racionális ember zajként fogja fel. Igen vannak primitív idiótak, nagy többségben nochdazu, akik elhiszik, hogy "de igen releváns" (ezek között találhatjuk meg azokat is akik azt hazudják magukról, hogy embernek tartják a magzatot), de ez nem változtat a tényeken és a valóságon. Akár milyen nehéz ezt 2 számjegyű IQval felfogni...

burakefendi 2013.10.20. 12:49:02

@neoteny: köszönöm a definíciót. :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:50:26

@almodhi: I am lost. Ha valamilyen erkölcsi álláspontot (az abortusz kapcsán) nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel, akkor nem ellenzem az (abortusz) jogi korlátozást, hanem támogatom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 12:51:28

@ritotska: Ez szomorúan hangzik, de sajnos nem univerzalizálható. (Nem lenne emberiség.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:52:22

@HaFr:
I am lost? Way to overcompensate :D

Ad Dio 2013.10.20. 12:52:54

@MikeBoy:

"Mondjuk a jog egyik alapja a "jogi norma" melyik tudományágnak a fogalma?"

A jogfilozófiáé. Ami a filozófia része, nem pedig a jogé. Épp úgy ahogy pl. a természettudományos módszer nem a természettudomány, hanem a tudományelmélet/tudományfilozófia tárgya.

"Definiáld ezt, hogy mit jelent kérlek!"

Ezen mit definiáljak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 12:56:39

@Ad Dio:

"a jog működésének alapja az egyértelműség. Ez jogelméleti konszenzus - cáfold ha nem így van."

[...]

Because the law is made up of contradictory rules that can generate any conclusion, what conclusion one finds will be determined by what conclusion one looks for, i.e., by the hypothesis one decides to test. This will invariably be the one that intuitively "feels" right, the one that is most congruent with one's antecedent, underlying political and moral beliefs. Thus, legal conclusions are always determined by the normative assumptions of the decisionmaker. The knowledge that Kingsfield possesses and Arnie and Ann have not yet discovered is that the law is never neutral and objective.

[...]

faculty.msb.edu/hasnasj/GTWebSite/MythWeb.htm

(Nagyon melegen ajánlom az egész esszé elolvasását; igen élvezetes és tanulságos.)

HisztiGuszti 2013.10.20. 12:58:08

@neoteny:
"This will invariably be the one that intuitively "feels" right, the one that is most congruent with one's antecedent, underlying political and moral beliefs." and agenda...

just sayin...

2013.10.20. 12:58:27

@Ad Dio:

"A jogfilozófiáé. Ami a filozófia része, nem pedig a jogé."

Ezzel azt állítod, hogy jogi tudomány de facto nem létezik. De mindegy, nem oszt nem szoroz.

Mit jelent az élethez való jog?
Definiáld! Írd le röviden!

almodhi 2013.10.20. 13:02:32

@HaFr:
"I am lost. Ha valamilyen erkölcsi álláspontot (az abortusz kapcsán) nem szabad kikényszeríteni a jog eszközeivel, akkor nem ellenzem az (abortusz) jogi korlátozást, hanem támogatom."

So do I.
1. Erkölcsi álláspont: Az abortusz erkölcsileg védhetetlen.
2. Jogi kikényszerítés: Az abortusz betiltása.
3. Nem szabad a jog eszközeivelkikényszeríteni: Nem szabad betiltani.

Mit értek félre?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:02:45

@ritotska:

"az anyaságra való teljes alkalmatlanságának hatásait még így 30 évesen is megszenvedem, és vélhetően életem végéig megfogom"

Valóban; a legfontosabb képesség egy egyén életének sikere szempontjából az hogy helyesen tudja megválasztani a szüleit.

Ad Dio 2013.10.20. 13:05:38

@MikeBoy:

"Ezzel azt állítod, hogy jogi tudomány de facto nem létezik. De mindegy, nem oszt nem szoroz."

Nem ezt állítom. Mint ahogy a természettudomány is létezik, de a saját módszerét nem maga alkotta.

Ezeket résztudománynak hívják, amik a módszerük szerint elvontak. A (tételes) jogtudomány a jogelmélettől (jogfilozófia) különálló szakterület.

"Ezek a jogtudományok jogáganként tagozódhatnak, s ezért beszélhetünk a polgári jog tudományáról vagy a büntetőjog tudományáról, mint szintén önálló tudományterületről. Ezeket nevezzük tételes jogtudományoknak, s következésképpen tárgyuk a tételes jog. A vizsgált tárgy alapján megkülönböztethető még egy további ága ezen tudományterületek; ezt hívjuk jogelméletnek vagy jogbölcseletnek. A jogelmélet nem az egyes jogterületek tételes joganyagával foglalkozik, hanem magával a joggal."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:06:49

@burakefendi:

Szívesen; akkor hát érted hogy mire vonatkozott a kérdésem.

2013.10.20. 13:08:23

@Ad Dio:

Értem, ok.
A definíciót add meg, a többit hagyjuk!

egysmás 2013.10.20. 13:08:38

@leponex: "'Liberális' barátaink épp az abortusz törvényi szabályozásával ismerik be, hogy törvényessé KELL tenni az abortuszt - mert 'alapesetben' magától értetődően gyilkosság, azaz törvénytelenség."

Noh.
Ha érvelni akarsz, akkor érvelj!
Kezdjük a végén:
A gyilkosság magától értetődően törvénytelenség lenne?
Ha a gyilkosság az, amit annak nevezek, ÉS amit annak nevezek, akkor az törvénytelen, akkor igen, de egy tautológiával, egy öneredetű állítással nem biztos, hogy szerencsés lezárni egy gondolatsort.

És akkor térjünk rá a tárgyi tévedésre:
Az abortusz törvényi szabályzása nem liberális találmány, hiszen amíg nem volt liberális a törvény, addig simán tiltva volt. Tehát előbb volt szabályozva, minthogy a liberálisok egyáltalán léteztek volna.
Az abortusz pont úgy volt tiltva, mint a káromkodás, istentagadás, vallásgyalázás, buzulás, stb.
Amik akkoriban "magától értetődően" bűnök voltak.

Természetjogi, megy egyéb dolgokkal pedig inkább ne foglalkozz, mert ahhoz sem értesz.

Bepp0 2013.10.20. 13:11:14

A megtermekenyült petesejtek nagy szazaléka beágyazódás nélkül elhal. Ha azt gondoljuk, hogy emberek, akiknek "kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere", akkor nagy erőkkel kellene dolgozni egy olyan szeren, ami a beágyazódást segíti, és kötelezővé kellene tenni a szedését minden fogamzóképes, szexuálisan aktív nőnek. Ami abszurdum.

Ad Dio 2013.10.20. 13:12:51

@MikeBoy:

"Mit jelent az élethez való jog?
Definiáld! Írd le röviden!"

"Abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog, melynek tárgya az egyén elidegeníthetetlen joga az élet birtoklására."

Nem saját definíció, de szerintem elégséges.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:14:51

@almodhi: Egyszerűbben, még egyszer. Attól, h az abortusz erkölcsileg védhetetlen, jogilag védeni kell (definiált határok között).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:15:57

@HisztiGuszti:

"a véleményed attól meg nem releváns"

Szerintem meg a te véleményed nem releváns arra vonatkozóan hogy a férfiak véleménye mennyire releváns az abortuszt illetően. Mivel -- egyelőre -- nem áll hatalmadban az hogy a törvényhozókra (többségben férfiakra) kényszerítsd ezt a véleményedet, praktikusan irreleváns ez a partikuláris véleményed.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:17:23

@Bepp0:
Pffff.. mekkora barom vagy, jössz itt logikával, meg érvekkel, meg józan ésszel és következetes, konzekvens gondolkodással.

Nem így működünk kérem szépen! Mi olyanok vagyunk mint Csak Norisz! Mi eldöntjük mennyi az idő, és KÉSZ!

panelburzsuj 2013.10.20. 13:17:45

@HaFr:
És mi kényszerít erre?

Például téged?

kanálwarrior 2013.10.20. 13:18:45

@Bepp0: Á, ezt hagyjad, túl erős érv. Már vagy 10-szer felhozták, de még senki nem mert megpróbálni válszolni rá.

Ad Dio 2013.10.20. 13:19:21

@neoteny:

El fogom, de ez az idézet nem mond ellent annak amit állítottam. A jog követelménye magával szemben az egyértelműség. A jogalkalmazás alapja ez. Természetesen ez csak egy bizonyos szintig lehetséges, de ameddig csak lehetséges, meg kell tenni a tisztázást. Természetesen mindig marad egy szegmens amiben az adott jogalkalmazó személyes meglátásai lesznek a perdöntőek. De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:23:11

@neoteny:
Persze hogy az... Itt is, mint minden balkán cigány kommunista országban 5 max 10 véleményvezér van, akik iránymutatása alapján működik a törvényhozás. Ezek közé nem tartozom. Ez nem meglepő. Se tolvaj nem vagyok, se primitív, sőt még a versenyszférában is tudok érvényesülni, ráadásul nem is néznek ki egy-egy civilizáltabb emberekből álló társaságból. Már csak azért sem férek be a mai politikai döntéshozók és a velük amúgy egyetértő bólogatós jánosok közé, mert pl tudok rendesen "külföldiül". Nem vagyunk egy súlycsoport no... Én csak a közpénzt szerzem meg tőlük, nekem annyi pont elég, köszönöm ;)

Van még egyéb egyértelmű észrevételed? Tehát, akkor a férfiak véleménye ugyanúgy irreleváns, mint ahogyan én nem vagyok a politikai elit tagja.

egysmás 2013.10.20. 13:23:57

"1. A magzat ember... "

Ez egy nagyon erős állítás, amit _valamivel_ alá kéne támasztani.

Nem teszed meg, de erre építed a gondolatmenetedet.

Nem érzed lyukasnak?

"4. Az anya önrendelkezése a saját teste fölött erős érvnek tűnik, sajnos azonban a magzat elsősorban nem az anya testének része."

Ha nem az, eltávolítható.
Ha része, nem eltávolítható.

"Az abortusz legfontosabb, megnyugtatóan soha nem nem válaszolható aspektusa kevésbé erkölcsi, mint inkább jogi."

Egy kevéssé erkölcsi dilemma:

A terhesség egy veszélyes üzem.
Ha a te erkölcsöd alapján _meggyőzöl_ egy nőt arról, hogy inkább ne legyen abortusza, majd belehal/maradandó károsodást szenved a szüléstől, akkor a te erkölcsi értékrended szerint felelős vagy-e a történtekért?

Vagy lepasszolod a felelősséget valami felsőbb hatalomnak, esetleg visszatérsz ahhoz, hogy önrendelkezése van a nőnek?

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:25:36

@Ad Dio:
A szerző nem minősíti hanem leírja az ojbjektív valóságot, és azt, hogy miért utópisztikus süketelés az, amit te érvelésnek csúfolsz.

Ad Dio 2013.10.20. 13:25:57

@Bepp0:

"A megtermekenyült petesejtek nagy szazaléka beágyazódás nélkül elhal. Ha azt gondoljuk, hogy emberek, akiknek "kiterjed a társadalom szokványos védelmi rendszere", akkor nagy erőkkel kellene dolgozni egy olyan szeren, ami a beágyazódást segíti, és kötelezővé kellene tenni a szedését minden fogamzóképes, szexuálisan aktív nőnek. Ami abszurdum."

Nem.

Mivel a magzattal nem lehetséges a kommunikáció, így a saját preferenciáit nem tudjuk megtudni, csak a ráutaló magatartás vizsgálatával. Ilyen ráutaló magatartás a részéről a beágyazódás vagy be nem ágyazódás.

A beágyazódott magzat azonban ráutaló magatartással utal arra, hogy élni kíván az élethez való jogával, amit az abortusz tevőlegesen meggátol.

egysmás 2013.10.20. 13:27:54

@Ad Dio: Egy petesejtnek lenne magatartása, szándéka?
Tud ráutalni?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:28:06

@egysmás: Valóban nagyon erős állítás van a poszt elejében, és ezen áll vagy bukik az igazsága, aki támadni akarja, annak ezt kellene támadnia -- amit szívesen vennék. Ha én meggyőzök egy felnőtt embert arról, amiben ő korábban nem hitt, akkor van felelősségem a döntésében. De a posztban nem volt szó ilyesmiről, ez egy másik kérdés.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:28:40

@Ad Dio:
nem, a beágyazódást nem választja, hanem elszenvedi vagy sem. Nem proaktív döntés és magatartás.

Nagyon szenvedsz.

panelburzsuj 2013.10.20. 13:29:21

@HaFr:
"jogilag védeni kell (definiált határok között)"

Arra mi kényszerít, hogy ebbe a jogi védelembe te személyesen beszállj, és elkezdj határokat definiálgatni mások életéről-haláláról.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:29:25

@Ad Dio: NA én ezt így nem hiszem, de a beágyazódás kétségtelenül az emberi élet kezdete.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:29:59

@panelburzsuj: NA, ne legyél ilyen kicsinyes. A jogot valakinek/valakiknek definiálnia kell.

Ad Dio 2013.10.20. 13:30:17

@HisztiGuszti:

Nem. A szerző leírja azt az életszituációt, amikor a jogban látszólag vagy valójában ellentétes preferenciák ütköznek és "almát kell körtével" összemérni.

Azonban ez a társadalom bonyolult szerkezetéből fakadó mellékhatás, nem pedig a jog világának saját belső logikája.

Szerencsére az élethez való jog a legmagasabb rendű minden jog közül jelenleg, így az összemérhetősége minden egyéb preferenciával szemben problémamentes.

UI: mint említette a személyeskedést csak akkor folytasd, ha jól esik (esetleg pszichésen kielégít), mert releváns hatása rám nincs, így felesleges energiapazarlás ebből a szempontból.

panelburzsuj 2013.10.20. 13:32:23

@HaFr:
Igen, pontosan ez érdekel.

Hogy miért törekedsz arra, hogy te definiálhasd.

egysmás 2013.10.20. 13:32:24

@HaFr: Ez a kijelentés az evolúciónak a tagadása, VAGY annak a kijelentése, hogy MINDEN élőnek tekintett dolog ember.

Ha az első az igaz, nincs miről beszélni.
Ha a második, abszurddá válik a világ.

almodhi 2013.10.20. 13:33:19

Számomra meglehetősen kitekert gondolatmenet, de legalább most már (azt hiszem) tudom követni - köszönöm a türelmet.

Tehát ahogy értem:
Mivel (szerinted) az abortusz erkölcsileg védhetetlen, ezért csak jogilag szabhatók meg az abortusz elvégzésének keretei: Támogatod az abortusz jogi keretek közé szorítását.

Miért lehet ezt a jogi korlátok "ellenzésének" érteni:
Mivel az erkölcsi álláspontodnál "jogilag" megengedőbb vagy, ellenzed hogy a jog az abortuszt az erkölcsi álláspontodnak megfelelően kezelje (azaz tiltsa be).

Az én életem azért egyszerűbb :-)

Én erkölcsileg megengedhetetlennek tartom az újszülöttek megölését és teljesen megengedhetőnek egy éppen megfogant petesejt beágyazódásának a megakadályozását ("abortusztabletta"). A teljesen megengedhetőből fokozatosan lesz teljesen megengedhetelen a kilenc hónap alatt.. Ezért a mai jogi szabályozás nagyjából megfelel az erkölcseimnek.

Ad Dio 2013.10.20. 13:33:21

@egysmás:

Bizonyítsd az ellenkezőjét.

Azokban a helyzetekben, amikor a jogalanyok valami okból nem kikérdezhetőek a preferenciájukat illetően, a jog a ráutaló magatartás fogalmát kénytelen használni.

A beágyazódás ráutaló magatartás az élet birtoklására.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:33:34

@Ad Dio:

"Természetesen mindig marad egy szegmens amiben az adott jogalkalmazó személyes meglátásai lesznek a perdöntőek. De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen."

[...]

Let us assume that I have failed to convince you of the impossibility of reforming the law into a body of definite, consistent rules that produces determinate results. Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be. There is nothing perverse in the fact that the law is indeterminate. Society is not the victim of some nefarious conspiracy to undermine legal certainty to further ulterior motives. As long as law remains a state monopoly, as long as it is created and enforced exclusively through governmental bodies, it must remain indeterminate if it is to serve its purpose. Its indeterminacy gives the law its flexibility. And since, as a monopoly product, the law must apply to all members of society in a one-size-fits-all manner, flexibility is its most essential feature.

It is certainly true that one of the purposes of law is to ensure a stable social environment, to provide order. But not just any order will suffice. Another purpose of the law must be to do justice. The goal of the law is to provide a social environment which is both orderly and just. Unfortunately, these two purposes are always in tension. For the more definite and rigidly- determined the rules of law become, the less the legal system is able to do justice to the individual. Thus, if the law were fully determinate, it would have no ability to consider the equities of the particular case. This is why even if we could reform the law to make it wholly definite and consistent, we should not.

[...]

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:34:18

@HaFr:
A magzat nem ember. A zigóta nem ember. Elvetélésnél nincsen temetés, nincsen halottkém, nincsen sírparcella, nincsen rendőrségi vizsgálat. Az a nő aki felelötlenül él, és ezért nem tud beágyazódni a megtermékenyített petesejt, az nem sorozat gyilkos, és nem követ el gondatlanságból emberölést. Nem számláljuk a várandós nőket 2nek népszámláláskor. Ha valakit megkérdezel aki várandós, hogy hány gyereke van, akkor a megszületett gyerekek számát fogja mondani, és azt, hogy várja a következőt.

A zigóta ha nem ágyazódik be, nem azt mondjuk, hogy meghal, hanem azt mondjuk, hogy elpusztult.

Azért, mert a zigóta nem ember.

Erre te annyit tudtál, mondani, hogy "seggszájú" aki ezt mondta.

Akkor vajon ember a zigóta vagy sem, így ennek a magasröptű érvnek a tükrében?

(azt meg már nem is merem szóvátenni, hogy sokszoros new york times-os best seller írót seggszájúztál le, akinek elévülhetetlen érdemei vannak a szólás és publikálás szabadság joggyakorlásáért folytatott harcban, amiket egészen az USA legfelsőbb bíróságáig juttaták, de ezt hagyjuk, ez túl mutat Hegyeshalmon, azaz bármin, amit te még fel vagy képes dolgozni és elemezni)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:34:34

@panelburzsuj: Nem, én nem törekszem erre, ez a parlamentek feladata. Én nem is beszéltem jogról, csak amennyiben elválasztottam az erkölcstől.

almodhi 2013.10.20. 13:35:04

@HaFr: Számomra meglehetősen kitekert gondolatmenet, de legalább most már (azt hiszem) tudom követni - köszönöm a türelmet.

Tehát ahogy értem:
Mivel (szerinted) az abortusz erkölcsileg védhetetlen, ezért csak jogilag szabhatók meg az abortusz elvégzésének keretei: Támogatod az abortusz jogi keretek közé szorítását.

Miért lehet ezt a jogi korlátok "ellenzésének" érteni:
Mivel az erkölcsi álláspontodnál "jogilag" megengedőbb vagy, ellenzed hogy a jog az abortuszt az erkölcsi álláspontodnak megfelelően kezelje (azaz tiltsa be).

Az én életem azért egyszerűbb :-)

Én erkölcsileg megengedhetetlennek tartom az újszülöttek megölését és teljesen megengedhetőnek egy éppen megfogant petesejt beágyazódásának a megakadályozását ("abortusztabletta"). A teljesen megengedhetőből fokozatosan lesz teljesen megengedhetelen a kilenc hónap alatt.. Ezért a mai jogi szabályozás nagyjából megfelel az erkölcseimnek.

Ad Dio 2013.10.20. 13:35:29

@HaFr:

Az emberi élet kezdete - szerintem - a megtermékenyülés, amikor létrejön a sajátos genetikai kód. A beágyazódást ez megelőzi.

almodhi 2013.10.20. 13:35:53

OFF
Bocs a duplázásért. Túl sok ablakot tartok nyitva...
ON

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:36:38

@HisztiGuszti:

"Én csak a közpénzt szerzem meg tőlük, nekem annyi pont elég, köszönöm ;)"

Azt a "közpénzt" amit azok a férfiak is befizetnek adók formájában, akik véleményét irrelevánsnak tartod az abortusz kérdésében?

egysmás 2013.10.20. 13:37:12

@Ad Dio: Nem én állítottam, hanem te.

Én csak kérdeztem valamit. Egy kérdést nem lehet bebizonyítani...
Arra még én sem vagyok képes.

Viszont.
Egy agyhalott a lélegeztető gépen ráutaló magatartással engedi, hogy áramoljon ki meg be a tüdejébe a levegő, ráutaló magatartással engedi, hogy csorogjon bele az infúzióról a kakaspörkölt?

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:37:28

@Ad Dio:
Minden lény első számú ösztöne az életben maradás. Mutass nekem olyas valakit aki képes volt a lélegzetét visszatartva megfullasztani magát, és én akkor mutatok neked egy olyan zigótát ami tudatos magatartáson keresztül döntött a be nem ágyazódás mellett.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:38:59

@neoteny:
Természetesen... balekok kellenek. Attól mert valaki balek még egyáltalán nem érdekes a véleménye mindenről. Vagy szerinted igen? Ha már valaki beatles akkor mindenbe szólhasson bele?

Ad Dio 2013.10.20. 13:39:31

@neoteny:

Köszönöm hogy alátámasztottál. Épp ezt írtam én is.

Nem kívánatos, de elkerülhetetlen. Csak a szerző a nyitottságot és a flexibilitást is beleveszi az okok közé, ami egyébként teljesen rendben levő.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:41:23

@HisztiGuszti: Első mondat a videón az emberedtől: "Miért van, hogy azok az emberek, akik a abortusz ellen vannak, ugyanazok, akikkel nem akarnál baszni?"

No comment. Kb a hasonló a folytatás is

panelburzsuj 2013.10.20. 13:43:35

@HaFr:
Tehát mosod kezeidet.

A vitát fölkavarad, hitet teszel "az erkölcs" mellett - aztán szépen elosonsz: kezdjetek vele amit tudtok, én előre fölmentettem magam.

Ad Dio 2013.10.20. 13:45:03

@egysmás:

Az agyhalott mielőtt agyhalott lett volna élő volt, így meg lehet vizsgálni élőként a magatartását. Alma körte hasonlat.

Egyébként ha ténylegesen agyhalott, akkor nincs esélye az élet birtoklására.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:46:31

@HaFr:
Már egyszerű megfigyeléseket sem lehet tenni...? Amúgy az sem csoda, hogy ezek az emberek félnek a testüktől. Körbenéztél már egy ilyen abortusz ellenes gyűlésteken valaha?

Amúgy ráadásul nem is ez az első mondta

"Why why why is it that most of the people who are against abortion are people you wouldn't wanna fuck in the first place?" De látom ez a csúnya külföldiül cucc nem nagyon megy neked, ne erőltessük inkább..

Ráadásul a legjobb hely a pinázásra az proabortusz tüntetések, ugyanis tuti, hogy azok a csajok akik ott megjelennek szeretnek kefélni :)

Mindegy, szal ezt a saját elmondásod szerint "no comment" szinvonalat sem vagy képes cáfolni. Egy objektív szemlélő számára ez a "no comment" színvonalú segg szájű éppen hülyét csinált belőled. Egy darab érvet nem tudtál hozni a viccesen és explicit módon előadott de nagyon nagyon valós érveire. Tudod miért? Mert neki igaza van, és te tévedésben vagy. Mert ő okos, te meg buta vagy. Ő best seller író, te pedig... MUAHAHAHAHAH :)

Ad Dio 2013.10.20. 13:46:43

@HaFr:

Sok kell ám ahhoz hogy velem összevessz. Ne vagyok az a veszekedős fajta :-D.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:46:50

@panelburzsuj: Furcsa következtetés .. tehát alkossak törvényt mégis?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:46:55

@Ad Dio:

"Nem kívánatos, de elkerülhetetlen."

Épp' ellenkezőleg: az "elkerülhetőség" nem kívánatos.

leponex 2013.10.20. 13:47:44

@egysmás:
"Természetjogi, megy egyéb dolgokkal pedig inkább ne foglalkozz, mert ahhoz sem értesz."

Így igaz, amint láthatod, nem is szólalok meg, csak élvezettel olvasom pár kommentelőnk színvonalas vitáját :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 13:47:45

@HisztiGuszti: Na mesélj, mit jelent, nagyfiú, ha nem azt, amit én írtam?

panelburzsuj 2013.10.20. 13:50:32

@HaFr:
Döntsd el, hogy morálfilozófus vagy politikus vagy-e abban a játékban, amit itt kezdeményeztél.

Magad mondod, hogy a kettő együtt nem megy.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 13:52:40

@HisztiGuszti:

"Természetesen... balekok kellenek."

Ez az echte pszichopaták világlátása.

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:53:38

@HaFr:
Elgépelted, amit mondani szerettél volna, ezt írtad:
"Na mesélj, mit jelent, nagyfiú, ha nem azt, amit én írtam?"
Pedig ez volt a mondani valód
"Magyarázd csak tovább a pontnak, hogy mi a gömb, nagy okos"

Az a baj, hogy szívesen fordítgatnék neked, de ingyen nem szoktam... na jó legutóbb lektoráltam ingyen olyan szövegeket, amiket magyarról kellett fordítani, és az ENSZ főtitkár fényképezkedett előttük, de ugye nem kell leírjam, hogy mi a különbség azok között, akik arra kértek fel, és közted? :D

Az esszenciája a mondanivalónak elég egyértelmű, szerintem forgasd egy kicsit még a prodzsekt 1-et és fuss neki újból, biztos sikerként fogod megélni.

Amúgy az elhangzó érvekre valami reakció? Mikor vettél utoljára sirparcellát zigótának farkas réten? Miért azt mondod a zigótára, hogy elpusztul, és nem azt, hogy meghal? Miért nem állíttatsz ki neki halotti papírokat? Hm...? Ezzel foglalkozzál. Ez sokkal relevánsabb, mint az, hogy nem tudsz angolul, szal ne terelj...

HisztiGuszti 2013.10.20. 13:54:13

@neoteny:
szpóken lájk a trú balek ;)

Ad Dio 2013.10.20. 13:57:52

@neoteny:

"Épp' ellenkezőleg: az "elkerülhetőség" nem kívánatos."

Ha el lehetne kerülni sem érdemes, mert ez adja a jog flexibilitását. Nem ellenkező az értelem, hanem más irányból ugyanaz.

Én azt mondom, hogy a társadalom szövete nagyon bonyolult rendszer, így nem lehetséges a teljes jogi szabályozás, ő meg azt, hogy ha lehetséges lenne sem szabadna, mert megszűnne a jog önjavító, életkövető funkciója.

Ez ne ellentmondás.

De elkanyarodtunk, mert a szerző nem tér ki az alapjogokra, mi viszont azokról beszélünk éppen.

Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:04:04

@Ad Dio:

"Én azt mondom, hogy a társadalom szövete nagyon bonyolult rendszer, így nem lehetséges a teljes jogi szabályozás"

De ezt is mondtad:

"De azért - ebben talán egyetértünk - ez nem kívánatos, hanem elkerülhetetlen."

Ő azt állítja hogy: "Even if the law could be reformed in this way, it clearly should not be."

Vagyis még ha elkerülhetővé is lehetne tenni, azt akkor sem lenne kívánatos megtenni.

Ad Dio 2013.10.20. 14:10:31

@neoteny:

Rághatjuk még a gittet hetekig, de akkor sincs erős ellentét a két állítás közt.

Ráadásul 1. ez nem valamiféle megkérőjelezhetetlen kinyilatkoztatás, hanem egy internetről letöltött szöveg 2. pont nem arról szól amiről beszélünk, ti az alapjogok legerősebbikének a kérdése.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:11:58

@Ad Dio:

"Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő."

Rendben van: én azt állítom hogy a saját testtel való önrendelkezés joga abszolút; nem enged meg semmiféle homályosságot, félreérthetőséget vagy joghézagot. Ennek megfelelően egy nőnek abszolút joga hogy eltávolít(tas)son bármit a testéből amit ő jónak lát.

Ad Dio 2013.10.20. 14:13:37

@neoteny:

Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:14:25

@neoteny:
nincsen olyan, hogy frank psychopath... a frank az mást jelent, neked is nehezen megy ez a külföldiül úgy látom, inkább ne eröltesd.. 3 kilóból meg lett a nyelvvizsga, ez siker elémény a javából...
bedör kvit vájl jur ahed...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:16:52

@Ad Dio:

"ez nem valamiféle megkérőjelezhetetlen kinyilatkoztatás"

Persze hogy nem az; egy álláspont, amit magáévá tehet az olvasó részben vagy egészben, vagy elvetheti teljes mértékben.

"egy internetről letöltött szöveg"

Amit publikáltak a Wisconsin Law Review 199-es számában 1995-ben.

Ad Dio 2013.10.20. 14:17:44

@neoteny:

Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:19:26

@HisztiGuszti:

"nincsen olyan, hogy frank psychopath... a frank az mást jelent"

2
a : unmistakably evident
b : clinically evident and unmistakable

www.merriam-webster.com/dictionary/frank

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:20:58

@Ad Dio:

"Ezek szerint szerinted a saját testtel való önrendelkezési jog megelőzi az élethez való jogot?"

Szerintem a saját testtel való önrendelkezési jog magába foglalja az élethez való jogot.

Ad Dio 2013.10.20. 14:27:14

@neoteny:

Ez így nem fog működni. Ugyanis a saját testhez való jog egy sereg egyéb valószínűleg különböző jogot magában foglal, pl. a szabadsághoz való jogot (oda megyek ahová akarok), a életminőséghez való jogot (ott és úgy töltöm az időm, ahogy jólesik), a tanuláshoz való jogot (tesnevelés) és az élethez való jogot is.

Hogy oldod fel, ha valakinek a testéhez való önrendelkezési joga más ember élethez való hasonló jogával szembekerül?

A testi önrendelkezési jog egy sereg heterogén jog egyvelege, így a jog ha dönteni kényszerül ilyen esetben, szükségképpen szét kell szedje a dolgot és motívumonként kezelni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:28:04

@HisztiGuszti: :( hát ez semmi. Elég lesz, h magadat dicséred, vagy én is tegyem? Pszichére 12 éves lehetsz

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:29:17

@panelburzsuj: Most épp angol tanár, mert találtam egy középfokúra készülő kudarcos ensz tolmácsot

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:29:24

@neoteny:
dzsiüsz krájszt in hevön... bármilyen jelzőt bárhova oda lehet írni, természtesen. Olyan hogy trú balek olyan van, olyan hogy frenk szájkópesz olyan nincsen.

TANULJ MÁR MEG ANGOLUL TE BALKÁNRA SZÜLETETT SZERENCSÉTLEN!

Ad Dio 2013.10.20. 14:31:14

@HisztiGuszti:

Végtelen mulatság forrása amikor a troll elkezd ordibálni :-).

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:31:55

@HaFr:
Még mindig ugyanott tartunk, hogy én el tudom fogadni azokat a kritikákat, amikkel engem illetsz, én csak arra mutatok rá közben, hogy neked előrelépés lenne erre a szintre eljussál. Nem nagyon hat meg, hogy hogyan néznek le, akik butábbak, szegényebbek és szánalomra méltóbbak mint én. A relatív pozíciód miatt nem érdekes a rólam alkotott véleményed, ugyanis sosem lesz hatással az életemre.

Ezzel szemben még mindig egy darab érvet nem tudtál felsorakoztatni. Én a helyedbe kitiltanám azt, aki okosabb nálad, és ragaszkodik az érvekhez. Úgy nem jönnél át ennyire szerencsétlenként.

panelburzsuj 2013.10.20. 14:36:50

@HaFr:
Az nem egy másik játék?

Makkasz 2013.10.20. 14:36:58

Idősödő urak abortuszról beszélgetnek:

Munkácsy Vérvád jut eszembe róla.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:37:41

@Ad Dio:
Igényes vagy ezek szerint nem csak az elveidre, de a szórakozásodra is. Nekem a végtelen mulatság egy alpacsinós sekszpír darab a brodvéjen... de hát kinek a pap kinek a paplan... ;) hesteg kispálya :D

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:38:19

@HisztiGuszti: Szerencsére, akkor te itt maradsz még velem jó sokáig

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:39:19

@panelburzsuj: De, de hát mit csináljak. Ha az ember blogot ír, mindenre készen kell állnia, miért nem vagyok szerényebb, és írok az asztalfióknak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:40:15

@Makkasz: Jaj, Makkasz... tefeléd süldő lányokból állítják fel az etikai bizottságokat?

Ad Dio 2013.10.20. 14:41:47

@Makkasz:

"Idősödő urak abortuszról beszélgetnek:"

Én is megfigyelte, hogy 1-2 éve már nem sziát köszönnek az általános iskolás gyerekek, de azért az idősödő még picikét túlzás. A baráti körömben úgy szoktuk mondani, hogy "régebb óta fiatal" :-DDD.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:42:32

@HaFr:
BÁHÁHHÁHÁH Óriási fazon vagy. Imádom, amikor valakinek ennyire nincsen köze a valósághoz. Hehehe az angol az anyanyelvem, de középfokúra készülődök.. Mekkora duma. Azt ugye tudod, hogy az abortusszal kapcsolatos véleményes is kb annyira megalapozott és közel áll a valósághoz, mint az, amennyire be tudtad löni az angol tudásom? :)

Tényleg, én még sosem voltam ennyire balfasz, ilyenkor haragszol magadra? Vagy ilyenkor is behazudsz valami nem létező valóságot, hogy ne akard felvágni az ereid, vagy hogy megy ez?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:42:43

@HisztiGuszti:

"bármilyen jelzőt bárhova oda lehet írni, természtesen"

Akkor mi a kifogásod a "clinically evident and unmistakable psychopath" ellen?

I was extremely lucky to have the reports from the psychologist and psychiatrist who examined Rudolf Höss while he waited to appear as a witness during the Nuremberg trials. One said that he showed signs of “apathy,” another said he was a “frank psychopath.”

blog.zolabooks.com/thomas-harding-hans-and-rudolph/

You simply must make me another batch of that homebrewed poison of yours," the suave, cultured cult leader says to the frank psychopath who moves like one of those inflatable tube men outside car dealerships.

www.theawl.com/2012/09/the-master

Both need to be locked up for a very long time; but the second *might* be treatable with some form of intensive therapy; the first is a frank psychopath.

www.democraticunderground.com/discuss/duboard.php?az=show_mesg&forum=389&topic_id=3442713&mesg_id=3443105

Yet, there is still some reticence to unequivocally embrace Gallo as one of the great filmmakers - when taking The Brown Bunny under consideration too, it's entirely plausible we're just watching a frank psychopath vent his demons on camera, but he wouldn't be the first.

mccrann.winamazing.com/2012Reviews.aspx

Someone doesn't have to be a frank psychopath in order to fail to demonstrate empathy; other personality faults [...]

http://www.feministcritics.org/blog/2009/04/.../a-taxing-open-thread-april-200...‎ [cached version]

----

Ennyi elég lesz?

Levee44 2013.10.20. 14:43:37

@HaFr:

Most viccelsz? Ez klasszikus!

Ad Dio 2013.10.20. 14:43:48

@HisztiGuszti:

:-DDD

Azért majd mérd meg ennyivel lett hosszabb... khm... akarom mondani magasabb az IQ-d miután kijöttél a Broadway-ről.

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:44:09

@HaFr:
Csak úgy szolnék, hogy az eredeti nick-emen már kitiltottál!!!
HEHEHEHEHEHEH o máj gád háu meni tájmsz vill jú rép jorszelf óver end óver örgéjn vid júr sír idijoszi?

BA2017 2013.10.20. 14:44:23

@Ad Dio: Már csúsztatsz. Az abortusz nem emberölés. Egyelőre nem az és ez így helyes....vagy te elfogadhatónak tartod, hogy én azon az áron éljek, hogy te maradandó testi károsodást szenvedj? Test it!

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:45:10

@Ad Dio:
Ne aggódjál, nem hozzád mérem magam... amikor retardáltakkal kosarazok, nem teszem szóvá az összes lépéshibájukat ;)

De mondom, hesteg kispálya...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:46:26

@HisztiGuszti: Nyugi, angolnyelvű, megnéztél egy videót ettől a seggszájtól, visszaadtad majdnem hűen az érveit, 12 éves képesség, relaxálj

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:46:52

@Ad Dio:

"Ez így nem fog működni."

Miért ne működne? Szerintem az önmagunk testének birtoklásának (és így az azzal való önrendelkezésnek) abszolút jogából levezethetőek azon többi jogok amiket említettél.

Nem az volt az állításod hogy "az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő"?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:47:54

@neoteny:
igen... leülhetsz, hanglisból csillagos ötös, angolból elégtelen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:49:24

@HisztiGuszti: hát ezt a kitiltás hibát nem fogom még egyszer elkövetni. Mesélj még, csak a szádra vigyázz, ne menj le a barátod mélységébe, még ha role model is

Ad Dio 2013.10.20. 14:50:08

@Bullshit generátor:

"vagy te elfogadhatónak tartod, hogy én azon az áron éljek, hogy te maradandó testi károsodást szenvedj?"

Ha vétlen lennél a maradandó testi káromban, nem emelnék kifogást.

"Az abortusz nem emberölés."

Ha nem tűnt volna fel (biztos a mi hibánk, mert nem fogalmazunk kellőképpen tisztán :-) ), nem a jelenlegi törvényi szabályozás értelmezése felett megy a vita, hanem a törvénynek alapot nyújtó etika mentén.

Az abortusz a legtöbb esetben szerintem sem emberölés, hanem gyilkosság, mivel kimeríti a tudatosságot és a motivációja nem a saját élet védelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:51:28

@HisztiGuszti:

Nem tetszenek a linkek arra amikor (feltételezhetően) angol anyanyelvű emberek használják a "frank psychopath" szóösszetételt?

Az mekkora balek aki saját magát viszi be a málnásba? ;)

Levee44 2013.10.20. 14:51:44

@HaFr:

Akkor most leírom szájbarágósan, hogy te is megértsd. MÁR. LÁTTAM. EZT. A. VIDEÓT. SOKSZOR. HISZEN. EZ. KLASSZIKUS.

panelburzsuj 2013.10.20. 14:52:15

@HaFr:
Nemrég még szó esett itt pártról, mozgalomról, közéletiségről. Szervezetről és szervezkedésről.

Jelen posztra immáron úgy tekintesz, mint "írói munkásságod részére" - csak épp te is utólag, a reakciók ismeretében "jössz rá", hogy pontosan mit is csináltál korábban? :)

Ad Dio 2013.10.20. 14:52:57

@neoteny:

Igen, de a motívumok amiket egybegyúrtál a test feletti önrendelkezési jogban, heterogének. Így nem lehet különbséget tenni az élethez, és a minőségi élethez való jog között. Ezért nem működik.

Még egyszer: hogy oldod fel azt, ha egy ember élethez való joga összeütközésbe kerül egy másik ember testi önrendelkezési jogával?

Ad Dio 2013.10.20. 14:53:54

@HisztiGuszti:

Smokingban kosarazó gentletroll. Ezkész.

:-DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:54:34

@HaFr: Seggszáj világon a stand up comedy műfaját a legjobban valaha művelő művész és író. Tudom a stand up comedyt az ilyen balkán cigányi népek nem ismerik, de hidd el kérlek, hogy van ilyen. Ezen kívül best seller író, és az amerikai szolásszabadság egyik ikonikus figurája. Továbbá, Seggszájat kétszer láttam előben, egyszer első sorból, azon kívül 4 könyvét többször kiolvastam. Ezen felül a csávóba több ész és ráció szorult, mint összesen az összes emberbe, akikkel téged valaha összesodor a sors.

Azon kívül a csávó és az HBO specialjei kurvára nagyon kortárs alapműveltség pillérjei (ismétlem: nem balkán kulturálatlan cigány családokban), arról meg már nem is akarnék értekezést nyitni, hogy mint régen az udvari bolondok, ma is az ő modern kori megfelelői azok akik nyíltan és kendőzetlenül beszélhetnek a valóságról, mert ehhez már kellene történelmi műveltség is.

Ezen felül még MINDIG nem tudtad egyetlen egy érvét sem megcáfolni. Így még mindig alatta helyezkedsz el a táplálékláncban. És nem csak azért mert szegény vagy buta és alsóbbrendű nála, hanem azért is, mert mind ezt szorgalommal és bezártsággal párosítod.

Ad Dio 2013.10.20. 14:55:08

@Levee44:

Összeírtam Neked az anyagot. Azóta is várom a cáfolataidat. Ha esetleg idő engedi...

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:55:08

@Ad Dio:
Főbazmeg nemtom mit szívsz de jó erős cucc lehet... kaphatok én is? :)

Levee44 2013.10.20. 14:56:20

@HaFr:

Éppen te voltál az, aki bevezetted ebbe a vitába a "segg" szót. Szánalmas.

Egyébként mindegy is. Én már örültem, hogy lesz egy normális politikai kezdeményezés, de aki ilyet képes leírni (illetve ami talán még rosszabb: e szerint élni), hogy "a szádra vigyázz", az hatalmi helyzetben valószínűleg pont olyan, mint Orbán, vagy még rosszabb.

Vitaképtelen vagy sajnos, rettenetesen túlbecsültelek, nem is értem, hogy miért.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 14:57:19

@Ad Dio:

"Igen, de a motívumok amiket egybegyúrtál a test feletti önrendelkezési jogban, heterogének."

Hogyan azok?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:57:30

@HisztiGuszti: Uff. le vagyok nyűgözve. Miért is kéne nekem seggszáj két funcking közé rejtett silány antiteista propagandáját cáfolnom? Hadd ne ereszkedjek le. Ha ilyesmit akarok hallgatni, akkor inkább úriemberekkel.. Hitchens-szel, Dawkins-szal.. Seggszájat neked találták ki.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 14:59:22

@Levee44: Sokkal rosszabb vagyok, mint Orbán, de azt elmondhatom, hogy egész vasárnapodat rám áldozod, ami ezért nem kis mazochizmusról tesz tanúságot,ember. lehet, hogy te vagy a leghülyébb a hármunk közül?,

Levee44 2013.10.20. 14:59:28

@Ad Dio:

Hagyjuk, mások már szétszedték, amit írtál, meg egyébként sem arról írtál, amiről beszéltem.

Ad Dio 2013.10.20. 14:59:35

@neoteny:

Úgy, hogy az élethez való jog nem feltétlen egyenrangú az életminőséghez való joggal. Ugyanis élet nélkül életminőség sincs, életminőség nélkül viszont van élet.

Vagy szerinted az életminőséghez való jog, vagy az egészséghez való jog alkalmasint fontosabb mint az élethez való jog?

HisztiGuszti 2013.10.20. 14:59:54

@neoteny:
nem érted bazd meg, hogy jelzős szerkezetként oda lehet tenni, persze hogy vannak szituációk, te haglisül mondtad, hogy frankó pszichopata, és azt nem mondják úgy mint magyarul.

Sajnos tudom ez bonyolult neked, mert nem beszélsz idegen nyelveket rendesen, ezért ezt sosem fogod megérteni. Kérlek higyjed el annak, aki viszont nem csak egy nyelven tud és nem csak félig...

Ez olyan, mintha azt, hogy húsvéti nyúl úgy fordítanád, hogy easter reach és arra fognád a helyességét, hogy a gugli 70 millió találatot dob ki rá. Nigga plíz

HisztiGuszti 2013.10.20. 15:02:55

@HaFr:
"Miért is kéne nekem seggszáj két funcking közé rejtett silány antiteista propagandáját cáfolnom?"

Nem kell... illene. Elindítasz egy több oldalú párbeszédet, és ha érkezik érv, azt illik cáfolni. Jogod van nem cáfolni, tehát nem KELL. Jogod van anyád halálos ágyán halál tusája közben a feje mellé a párnájára szarni. Nem KELL visszafogjad magad.

Illik, de nem kell.

Mondom, silány, silány... mégis okosabb, intelligensebb, sikeresebb, jobb író, és általában felsőbbrendű mint te. Cáfolj rá az érveire, ha annyira hülye.
Szóval hány zigóta kriptát találhatunk farkasréten, ha a zigóta annyira ember?

Ad Dio 2013.10.20. 15:03:52

@Levee44:

Kérlek utasd ki miért nem arról írtam. És sajnos senki nem válaszolt rá az egy Neoteny kivételével, aki kis - megfontolandó - kiegészítést tett, de semmi érdemi cáfolattal nem állt elő.

Szóval érdekelne hogy hogy is áll a dolog a tévedéseimmel. Nem szép dolog az embert tévedésekben hagyni.

HisztiGuszti 2013.10.20. 15:04:49

@Ad Dio:
Egyelőre még te tartozol cáfolatokkal... pl zigóták halotti bizonyítványaival... szkennelve is jók.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:05:28

@HisztiGuszti: Megdőlt a lejtő -- már vörös a fejed? Mesélj magadról

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:10:02

@Levee44: sokszor?! mi nem volt érthető előszörre?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 15:10:51

@Ad Dio:

"Ugyanis élet nélkül életminőség sincs, életminőség nélkül viszont van élet."

Pontosan; szerintem ezért alapjog az önmagunk testének birtoklásának (és így az azzal való rendelkezés) abszolút joga -- és ebből származtathatóak le más jogok.

Én csak az ún. negatív jogokat ismerem el: az "életminőséghez való jog" számomra azt jelenti hogy jogom van saját magamnak érvényesíteni azt, senki más nem kényszeríthető arra hogy számomra biztosítson bármilyen "életminőséget". Szintúgy az "egészséghez való jog": én megtehetek bármit (vagy megfizethetek bárkit hogy megtegye nekem) a saját testemmel hogy annak egészséges állapotát előmozdítsam (ha úgy kívánom), de nem kényszeríthetek senkit sem arra hogy bármilyen módon biztosítsa számomra az "egészséghez való jogot".

A témánál maradva: egy nő abszolút joga hogy megpróbáljon indukálni magán vetélést (vagy megfizethet bárkit aki hajlandó az abortuszt végrehajtani rajta), de nincs joga arra hogy bárkit arra kényszerítsen hogy abortuszt hajtson rajta végre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 15:13:10

@HisztiGuszti:

"jelzős szerkezetként oda lehet tenni"

Akkor mi a kifogásod ellene? Különösen ha több példát is hoztam amikor mások is megtették?

You're so full of shit that even your eyes are brown.

HisztiGuszti 2013.10.20. 15:15:37

@neoteny:
még egyszer, hanglis volt amit mondtál. Nem azt jelenti, leírhatod, hogy arm belongs to the leg cook away wedge... igen ezek értelmes szavak, de hiába akarod így mondani azt, hogy karalábé főzelék ezek nem azt jelentik.

Nem tudom ennél érthetőbben megfogalmazni neked, hogy ez hanglis. Easter reach <> húsvéti nyúl, hiába van több tíz millió gugli találat. mindegy, ezt sem érted, mást sem értesz, ma sem tanultál, hiába adtam meg rá neked a lehetőséget.

HisztiGuszti 2013.10.20. 15:17:00

@HaFr:
Miért lenne vörös a fejem? Ezek szerint neked vörös a fejed, amikor sötétebb emberekkel vitatkozol vagy mi? Mert nekem nem.

Még mindig nem vagy képes arra válaszolni, hogy ha a zigóta ember, akkor miért nincsen neki sírhelye? Miért "elpusztul" a köznyelv szerint, miért nem "meghal"?

Hm...? Miért? Miért? Miért?

Mert nincsen igazad, bibi beeeee!!! :D

Makkasz 2013.10.20. 15:18:28

@HaFr: Altalaban szerencses, ha az erintettek dontik el mi a problema legjobb kezelese.

Ahogy irtam, 26-35 eves holgyek. Nem gondolom hogy 35 eves harom gyermekes anya rosszul gondolkodna, azt sem hogy 16 eves tinilany.

Egy biztos, idosodo ferfiak nem alakalmasak a problema kitargyalasara, megis mindig azok targyalnak rola.

Ennel paternalistabb, kenyszeritobb, fensobbrendu donteshozo kozeget el sem lehet kepzelni. Lepj hatra es gondold at.

A demokracia mukodesi lenyeget is erinti a tema, de ahogy mondom, inkabb freudi problemat erzekelek.

@Ad Dio: Egyel korabbi kommentemben reszletesebben kifejtettem, csak aludtatok mind:)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:20:01

@HisztiGuszti: Guszti, azért nincs, mert lement a WC-n. Te mondtad épp, ha jól emlékszem. A barátod megmondja: Winnie és Debbie.. emlékszel. De én sokkal jobb kérdéseke tudnák feltenni magamnak, ha a helyedben volnék. Ezek könnyű súlyú színpadi bon mot-k, alsó középosztálybeli hallgatóságnak.

Ad Dio 2013.10.20. 15:20:09

@neoteny:

Értem, de ebben az esetben nem oldottunk meg semmit: sajnos visszatérünk az eredeti problémához. A magzat mint ember élethez való joga kerül szembe a nő saját test feletti önrendelkezési jogával.

Arról nem is beszélve, hogy a magzat saját teste feletti jogával is szembekerül ugyanezen mozdulattal ugyanezzel.

Ad Dio 2013.10.20. 15:21:23

@Makkasz:

Linkeld be kérlek, nem találom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:21:26

@Makkasz: Azért nem gondolom, hogy igazad van, mert bár ez egy "hímsoviniszta" világ, azzal nem teszel pontot a végére, ha te magad is a beszélő nemét ítéled meg, nem az argumentumát.

panelburzsuj 2013.10.20. 15:26:01

@HaFr:
Igen, megerősítem, hogy roppant következetesen igyekszel ide-oda sasszézni... :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:26:12

@HisztiGuszti: Attól függ, kikből áll a köz. Anyámnál akkor megálltunk, jó? Keress egy másik nickevet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 15:26:59

@HisztiGuszti:

"még egyszer, hanglis volt amit mondtál"

Az az öt idézet amit linkeltem szintén Hunglish?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:27:06

@panelburzsuj: Egyáltalán nem. Így tűnhet csak, mert egy a jelenlegi rendszertől idegen az álláspontom.

panelburzsuj 2013.10.20. 15:34:41

@HaFr:
Akkor talán célszerű lenne ismertetni azt rendszert, amelyben a "jelenlegi rendszerből" - (csak egy van?...) - opportunista bepróbálkozásoknak tűnő blogposztokból szerves egésszé összeálló, koherens valaminek tűnhet a mondókád.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:37:04

@panelburzsuj: Na és kinek opportunista mi? Ennél konzekvensebb blogot (úgy értem azok közül, amelyeknek van értelmük) nem ismerek magam sem :)Mi az inkoherens ma, ami tegnap nem volt az?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 15:40:35

@Ad Dio:

"A magzat mint ember élethez való joga kerül szembe a nő saját test feletti önrendelkezési jogával."

Szerintem nem: a magzatnak nincs joga a nő testében létezni a nő kívánsága ellenére. A nő megtehet bármit hogy eltávolítsa a magzatot a saját testéből (feltéve hogy úgy kívánja); ha ez a magzat halálát okozza, az annak a következménye hogy senki sem képes vagy kívánja biztosítani neki az életének folytatásához szükséges dolgokat -- amik nem része az "élethez való jognak" az én értelmezésemben.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 15:49:46

@neoteny:

Mivel a magzat életképtelen, ezért joga sincs az emberi életre.

Ha az anyja életet ad neki, akkor lesz neki,
ha nem ad, akkor nem lesz.

Illetve, ennyi volt, amennyi jutott.

Ha más kárára lehetne életünket meghosszabbítani,
akkor miért nem engedélyezik a kannibalizmust,
vagy a szervek erőszakos átültetését ?

Hiszen köll valakinek az a kis husi, vagy az a máj,
mert éhesek, vagy döglődnek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:50:22

@neoteny: Képzeljük el azt az esetet, hogy egy nőt megerőszakolnak, el akarja vetetni a megfogant életet, de erre különböző okok miatt (pl. biztonságos orvosi ellátásátmeneti hiánya) csak a magzat 6 hónapos korában van lehetősége. Nem akarja megszülni, el akarja vetetni. Erkölcsileg helyeselhető-e az álláspontja?

Ad Dio 2013.10.20. 15:51:26

@Makkasz:

"A demokracia mukodesi lenyeget is erinti a tema, de ahogy mondom, inkabb freudi problemat erzekelek."

Minden bizonnyal van igazságod, de csak általánosságban. Ez a blogposzt, illetve kommentsor igyekezett mentes maradni a hatalomelvű kiszólásoktól. Ha voltak is nem koherens érvelések (mint például ad populum "senki szerint nem ember a magzat", vagy esetleg tekintélyre hivatkozó "már Szent Ágoston is azt kereste hogy mikortól ember az ember" stb.) valójában az érvelések zöme a szigorú racionalitás mentén haladt.

Nem célom bárkit is meggyőzni, de ki kell mondanom magam konklúzióját.

Egyedül én álltam elő a törvényalkotáshoz elengedhetetlenül szükséges definícióval, amihez senki nem fűzött egyetlen kritikus szót sem. Sem pediglen nem kaptam más jellegű fogalommeghatározást vagy distinkciót. Így azt kell mondanom, hogy az abortusz mellett jelenleg felhozható legerősebb érv az, hogy nagy bajt okozna ha nem lehetne.

Nos ez erős érv, de gyakorlati. A dolog elméletét nem érinti. Így viszont csak idő kérdése és változik a világ. Helyére kerül ami oda való: az abortusz az újkor barbársága. Ne méltó ahhoz az emberhez aki egy toleráns jogállamban kíván élni.

panelburzsuj 2013.10.20. 15:53:04

@HaFr:

A többször deklarált célod (kormányképes politikai erő létrehozása) és a konkrétan megtapasztalható módszereid közötti inkonzisztenciát látom feloldhatatlannak.

Döntően azért, mert még szembenézni sem vagy hajlandó ezzel a kérdéssel.

Makkasz 2013.10.20. 15:53:41

@HaFr: @Ad Dio:
Nem, innentol az argumentumok csak rosszak lehetnek. De ide teszem, ne kelljen keresni, mit irtam korabban, hogy lasd, nekem is deresedik a hajam, es eppen ezeret van velemenyem is:) (ami ugye butasag, de mindig is onkritikus voltam). Elozetesen meg annyit, egyaltalan nem a joggal kell kezeltetni szerintem a teruletet, es nem a tiltassal:

"Nekem az tűnik fel folyton, hogy az abortuszról deres hajú, férfierejük alkonyán (legalábbis nem csúcsán) lévő urak vitatkoznak, eszelnek állandóan (érzek benne egy is perverziót).

Soha nem 16-35 éves nők törik a fejüket azon, hogy lenne ez jó, mi az erkölcsös, mi a jogos. Én rájuk bíznám a problémakör lehető legjobb kezelését.

Valójában a 16-30 éves férfiak se sokat gondolnak erre:)

Mivel én és túl vagyok férfierőm csúcsán:) annyit had jegyezek meg, hogy nem lehet a kérdést kiragadni abból a közegből ahol élünk, mert téves (vagy felesleges "elvi") következtetéseket vonunk le. Ott, ahol egy egyedülálló anya nem tudja eltartani gyermekét, oviban megkérdezik apuka nevét, skarlát betűt visel, vagy akár csak életszínvonala brutálisan megváltozik. Vagy hogy olyan társadalomban élünk, ahol van erőszak. Olyanban, ahol embereket ölnek vagy emberek halnak meg mások hibájából.
Aztán jön mit lehet tenni, szerintem nem az abortusz korlátozása az első lépés, ahogy a korrupció elleni harcban sem a korrupció halálbüntetéssel súlytása a legjobb kezdet.

Egyáltalán, nem a jognak kell átrendezni ezt a területet.

Miért akaruk kényszeresen hogy az állam kényszerítse a szerintünk "jóra" embertársainkat???

Nem szabad hogy idősödő férfiak foglalkozzanak ezzel a kérdéssel."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 15:57:06

@panelburzsuj: De mondjad, ne hallgasd el, mert így tényleg nem tudok szembenézni vele

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 16:01:11

@Makkasz: A társadalom (benne mi most) nem takaríthatjuk meg magunknak, hogy az erkölcsileg helyes és helytelen (jó és rossz) dolgairól vitázzunk, ha nem is formálunk az eredményből jogot. De az erkölcsi világról lemondani azon az alapon, hogy bízzuk inkább mindenkire egyénileg, az ellentétes a liberalizmus amerikai gyakorlatával, ahogy az alapító atyák elgondolták. Túl sok szirén hang van mag relativizmus mellett, ne dőlj be nekik, mert bedől a nyugati kultúra.

panelburzsuj 2013.10.20. 16:02:00

@HaFr:
Ki fogom fejteni. Még ma.

Ad Dio 2013.10.20. 16:05:33

@Makkasz:

Először is, többszörösen sem esek a prekonceptív kategóriáidba.

Éppencsak elmúltam 35, és van 4 gyermekem.

A dolog gyakorlatilag egyetemista korom óta foglalkoztat.

egyébként azt gondolom, hogy a férfiak számára a kérdés legalább 45 éves korukig releváns, de ez nem is ide tartozik.

Annyit mondanék még, hogy az argumentumok nem attól lesznek jók vagy rosszak, hogy ki adja elő őket, hanem attól, hogy koherensek-e vagy sem.

Szerintem ilyen jellegű pszichológiai dekonstrukcióval nem jutsz itt eredményre. Próbálkozz észérvekkel. Annak van esélye.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 16:06:04

@HaFr:

"Amolyan önvédelmi jog?"

Igen.

----

"Erkölcsileg helyeselhető-e az álláspontja?"

Az ő erkölcsi "számítása" szerint nyilvánvalóan. Bizonyosan akadnak sokan akik erkölcse szerint nem. Szerintem joguk van ezt megmondani neki ha találkoznak vele; joguk van "kibeszélni" a háta mögött; még ahhoz is joguk van hogy "kiközösítsék", hogy ne lépjenek vele semmiféle kapcsolatba. Erkölcsileg helyeselhető az ilyetén viselkedésük?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 16:09:10

@neoteny: Szóval nincs egyetlen helyes álláspont az ügyben? Vagy elfogadjuk, hogy van, de nem érvényesítjük (mert elfogadjuk, hogy a nő esetében felülírhatja egy nem erkölcsi szempont)?

Ad Dio 2013.10.20. 16:13:44

@neoteny:

Ez az érvelés csak akkor állna meg, ha a magzatnak lett volna beleszólása a saját keletkezésébe. Nem volt, és a keletkezésével együtt kényszerpályára is kerül, hiszen nem választhat az anya teste és egy másik élőhely között. Ergo a magzat nem szándéka szerint él az anya testében a születéséig, hanem ő ezt elszenvedi.

Őt senki nem kérdezte hogy akar-e lenni, az alapesetben ezt a döntést épp az anya és az apa hozta meg explicit van implicit módon.

Viszont mint ember, joga van az életéhez ha már meglett. Épp ezért bár respektálandó az anya joga a saját teste felett, alapesetben nem lehetséges ezt a jogot érvényesíteni a magzat élethez való joga felett.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 16:23:28

@Ad Dio:

Az anyát se kérdezte meg senki, mert amint véleménye lehetett, az volt a véleménye, hogy nem akar anya lenni.

A döntést, hogy anya lesz, tehát az apa hozta, aki szintén nem akar apa lenni - többnyire nem áll az anya mellett a talpig vőlegényruhában.

Tehát az anyának el kell szenvednie 9 hónap rémálmot és 20 év szolgaságot, egymagában, akkor is, ha gyerek még, vagy ha nincs háza vagy ha nincs jövedelme, vagy már nagyon sok éhező gyereke van,

csak azért, hogy Ad Dio meg legyen elégedve, hogy a belepumpált kis Ad Diot nem rakják ki a petricsészébe.

Ad Dio 2013.10.20. 16:31:09

@Szocsó:

Nem egészen így van.

explicit egy döntés, ha a döntés folyamata egy bizonyos célra irányul. Implicit egy döntés, ha nem arra irányul, de tudomása van egy lehetséges következményről.

Amikor emberek úgy határoznak hogy némileg közösülnek, akkor tudatában vannak annak, hogy nem 0 az esélye egy esetleges gyermek megfoganásának. Ezzel együtt hozzák meg a döntésüket.

Ezt implikált következménynek nevezzük. A férfi és a nő az aktus előtt ezzel bizony tisztában van. Az övék a döntés. Az egyetlen aki ezt az egészet elszenvedőként éli meg, az a gyermek.

BA2017 2013.10.20. 16:46:25

@Ad Dio: Nos, szerintem nem meríti ki. Ahhoz, hogy innen tovább lehessen lépni, tisztázni kell a "Mikortól tekintjük teljes joggal bíró embernek az anyaméh gyümölcsét?" kérdést. Amennyiben egy mindenki által elfogadtatni kívánt eredmény a cél, akkor az erre a kérdésre adott válaszok többségét kell mérvadónak tekinteni. Ha ez a részeredmény a rendelkezésre áll, akkor van értelme a továbbiaknak. A nem reprezentatív mintát mutató komment áradat két dologra mutat rá:

1.) A kérdés éredekes és foglalkoztatja az embereket, tehát nincs közöny a kérdés iránt.
2.) Nem a Te és a poster igaza látszik többséginek.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 16:46:41

@Ad Dio:
Nem feltétlenül igaz a közös akarat, sem pedig a tisztában levés.
Az ugyanis nem szükséges a gyerekgyártáshoz.

Igazából a gyerekgyártást a nő eszméletlenül is el tudja szenvedni.
És akkor is, ha olyan gyerek még, hogy azt se tudja, hogy van az.
Vagy akkor, ha olyan szegény, hogy a védekezés egyetlen módja, hogy megküzd a férjével.

BA2017 2013.10.20. 16:56:52

@Ad Dio: "Amikor emberek úgy határoznak hogy némileg közösülnek, akkor tudatában vannak annak, hogy nem 0 az esélye egy esetleges gyermek megfoganásának. Ezzel együtt hozzák meg a döntésüket.

Ezt implikált következménynek nevezzük. A férfi és a nő az aktus előtt ezzel bizony tisztában van. Az övék a döntés. Az egyetlen aki ezt az egészet elszenvedőként éli meg, az a gyermek. "

Nos, az emberek többsége némileg közösül és bizony az esetek szignifikánsabban nagyobb részében nem az utódlás a cél, hanem az örömszerzés. Emiatt a többség ilyen vagy olyan fogamzásgátlási módszereket alkalmaz. Legtöbbször szakember javallatára - ti. nőgyógyász. Mit kezdjünk tehát azzal, aki minden elvárhatót megtett azért, hogy ne fogantassék meg az az utód, de mégis megtörténik? Bizony itt nincs más lehetőség, csak kettő:

1.) Megtartják önszántukból, talán még örülnek is, hogy így esett.
2.) Nem, nem tartják meg, mert...(itt kismillió elfogadható érv szerepelhet).

Az nem opció, hogy kötelesek viselni a fogamzásgátlási módszer hiányosságainak következményét. Egy normális társadalomban nem opció. A cigány királyból kinézem, hogy belevéseti az alaptörvénybe. Hogy miért gondolom így? Nos:

1.) Ha már valakinek viselnie kell a következményeket, az legyen a módszer javaslója, aki szinte soha nem mondja el az általa ismert statisztikát, miszerint mennyire hatékony a módszer, amit ajánl.
2.) Semmiképpen ne az viselje, aki vétlen és kellően gondos is. Ez igazságtalan és sokszor fura helyzeteket fog teremteni. (13 éves leányanyák, nemi erőszak áldozatának büntetése, stigmatizálása, stb.)
3.) A kényszerből megszült gyerek nagyobb eséllyel lesz sodródó, haszontalan példány (bocsánat a kifejezésért!) tehát nagyobb a nyereség társadalmi szinten, ha meg sem születik. Továbbra is a pozitív ösztönzésben hiszek, ha a társadalom érdeke a szaporulat, akkor támogassa úgy a szaporodást, hogy az emberek akarják azt. Nem nehéz....Semmiképpen nem jó út és nem követendő a kötelező "ítélet", a tiltás vagy a gyermekvállalási kedvüket valamiért elnyomó/elvesztő emberek büntetése. Utóbbi nagyobb kárt okoz, mint hasznot. Ezt nem is kell érvekkel alátámasztani, az emberi természet olyan, hogy ellenáll az erőszaknak.

Ad Dio 2013.10.20. 17:00:04

@Bullshit generátor:

Minden bizonnyal van igazságod, legalábbis ami a tételes jog világát illeti. Az emberek többsége ma még az abortusz liberalizálása mellett van. Emiatt olyan pártot nem szavazna be a törvényhozásba, aki az abortusz kriminalizálását tervezi. Az arány folyamatosan változik azonban. Eljön az idő amikor ez majd megváltozik.

Viszont mi most a törvényeknek alapot adó morál szempontjából vizsgáltuk a kérdést, nem peig törvénytervezetet írtunk. Ráadásul nem világnézeti, hanem racionális alapon tettük mindezt. Ahogy az 1x1 eredménye nem képezi a matematikán belül szavazás tárgyát, úgy itt sem érv a többségre való hivatkozás. Csak hogy jobban értsd: a 19. század közepén nem egy szavazás volt délen a rabszolgaság kérdésében. Ott a többség rabszolgaság párti volt, mert ez állt érdekében.

Ez a gyakorlati oldal, egy háború kellett hogy létrejöjjön a rabszolgaság eltörlése (döntően gazdasági érvek mentén). Mindez nem érinti és akkoriban sem érintette azonban azt a kérdést, hogy a négerek emberek-e avagy sem. Illetve hogy joguk van-e a szabadsághoz avagy sem.

Attól mert a többségnek érdekében áll valami, nem lesz valami morálisan koherens.

Ad Dio 2013.10.20. 17:01:27

@Szocsó:

Az erőszak egy speciális eset. Egyelőre azt javasolom, hogy maradjunk meg az esetek 99.99%-át adó alapesetnél: férfi, nő, közös beleegyezés, lamúr.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 17:03:11

@HaFr:

"Szóval nincs egyetlen helyes [erkölcsi] álláspont az ügyben?"

Az hogy nem csak egy erkölcsi álláspont létezik az ügyben, empirikusan nyilvánvaló. Az hogy nincs egyetlen _helyes_ erkölcsi álláspont az ügyben, szintén tapasztalati tény: különböző időkben különböző emberek különböző egyetlen "helyes" álláspontot alakítottak ki: erkölcsfilozófusoktól kezdve helyi potentátokig. A jog is tükrözi ezt a pluralitást ill. változékonyságot: a teljes tiltástól a teljes "engedélyezésig" (ld. az általam már említett helyzet Kanadában az utolsó negyedszázadban).

Szerintem (!) nem létezik egyetlen "helyes" erkölcsi álláspont: ha lenne olyan, mindenki azt venné föl -- de legalább is azt hangoztatná hogy arra helyezkedik. Az erkölcsi "számítások" pluralitása mutatja hogy ez nem így van.

Tegyük fel hogy a veséim lepukkadnak. A fiatalabb testvéremnek van két egészséges veséje; és orvosilag megállapított hogy egy vesével is el tud élni a várható élettartamáig. Mi az erkölcsileg helyes álláspont az esetében: szükségszerű hogy felajánlja az egyik veséjét nekem? Ha nem hajlandó azt megtenni önszántából, elítélhető erkölcsileg? Kellene az esetleges erkölcsi elítélésnek bármilyen jogi/törvényes manifesztációjának lennie?

Itt többen is előjöttek a "férfinak semmi köze az abortuszhoz": valahol az volt a ki nem mondott feltételezés hogy ha csak a nők dönthetnének, akkor egyértelműen a "szabad" (akármit is jelentsen az) abortusz lenne. Ami szerintem közel sem egyértelmű.

A szofisztikáltabban már arról beszéltek hogy a 16-35 közötti nők "szólhassanak" csak bele a kérdésbe; de szerintem az sem biztosítaná minden helyen és minden időben szükségszerűen a többségi támogatottságot. Sokkal egyszerűbb ha a nő mint egyén hozza meg a döntést saját magára vonatkozóan; ha "nincs másnak beleszólása", akkor ne legyen beleszólása azoknak sem akik (vélhetően) egyetértenének vele.

Kanadában előfordulnak abortuszellenes tüntetések; láttam egyet én is a városban ahol élek. A tüntetők csendesen (!) felvonultak a tábláikkal, amik követelték hogy legyen az abortusz tiltó törvény; a rendőrök unott pofákkal "biztosították" a menetet -- és nem volt egyetlen ellentüntető sem. De nem is nézték meg a népek a menetet különösebben: az emberek többségének teljesen megfelel az hogy nincs abortuszt tiltó törvény és minden nőnek a magánügye hogy csinál-e abortuszt vagy sem. Ez olyan szintre "fejlődött" Kanadában hogy egyetlen kormányzatnak sincs ínyére az hogy megpróbáljon egy abortusztörvényt hozni: sőt az utolsó szövetségi választás előtt a korábban kisebbségben kormányzó konzervatív (!) miniszterelnök explicit módon megígérte hogy ha újraválasztják, nem fog megkísérelni egy abortusztörvényt. Újra is választották -- többséggel; és esze ágában sincs megszegni ezt az ígéretét. Tudja jól hogy _most_ Kanadában abortusztörvényt próbálni hozni biztos bukás.

BA2017 2013.10.20. 17:07:20

@Ad Dio: Ha csak morális szinten gondolom végig, kiszakadva a valós világból a jogrendszerből a társadalom szerkezetéből, akkor is van létjogosultsága. Egyszerűen vannak kivételes esetek, amikor a morál érvényét veszti vagy ha így jobb, nem csak a magzat/zigóta/utód/stb. szemszöge az irányadó. Ti ott rontjátok el, hogy nem a lóra ültök fel, hanem átestek a másik oldalára. Ugyanolyan immorális dolog csak az anyaméh belsejéből szemlélni ezt a kérdést, mint csak kívülről. Sajnos az élet azt igazolja, hogy ami igaz egy esetben az hamis vagy értelmezhetetlen egy másikban. Nincs generálszabály, ez nem fog sikerülni.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:12:48

@Ad Dio: És miből gondolod, hogy az alapeset az abortuszoknál a lamúr ?

Alapeset lehet, amit az előbb a kolega említett, hogy lyukas koton, gyógyszerselejt,
vagy partidrog, pia, tudatlanság, erőszak...

de hogy lamúr lenne ?

Még a megszületett gyerekek 40 %-a sem házasságban születik.

Ad Dio 2013.10.20. 17:16:30

@Bullshit generátor:

"Bizony itt nincs más lehetőség, csak kettő:

1.) Megtartják önszántukból, talán még örülnek is, hogy így esett.
2.) Nem, nem tartják meg, mert...(itt kismillió elfogadható érv szerepelhet)."

Lefordítom koherens nyelvezetre.

Adott egy férfi meg egy nő. Elhatározzák hogy nemi aktus keretein belül örömet igyekeznek adni és kapni. Tudják, hogy az aktus során gyermek foganhat. Elmennek egy szakemberhez konzultálni. A szakember kioktatja őket foganás elkerülésének módszereiről, majd tudomásukra hozza, hogy nincs biztos módszer. Pár hazamegy. Most már rendelkeznek minden információval a dolog következményeiről. Döntésképesek.

a. közösülnek tudva azt, hogy nem nulla az esélye egy gyermek foganásának
b. mivel semmiképpen sem szeretnének gyermeket, nem közösülnek (mondjuk megelégszenek egy jóízű pettinggel).

"Az nem opció, hogy kötelesek viselni a fogamzásgátlási módszer hiányosságainak következményét."

Mint látszik a szakember felhívta a figyelmüket arra, hogy NINCS 100-os módszer a fogantatás kivédésére. Így a fogamzásgátlás következményeit bizony nekik kell vállalniuk. Ez egészen addig így van, amig ki nem találják a 100%-os hatásfokú módszert.

A pontjaid közül több meglátásom szerint erősen átgondolatlan, így ellenállok a kísértésnek hogy kielemezzem. Szerintem kicsit gondold át őket és ne adj fel ilyen magas labdát.

BA2017 2013.10.20. 17:17:50

@Szocsó:
"Még a megszületett gyerekek 40 %-a sem házasságban születik."

Ez egy másik kérdés. A házasság intézménye amortizálódott oda, hogy a gyermekvállaláshoz nincs már rá szükség. Ettől még lehet szerelem gyerek a megszületett gyerek. Ne keverjük ide a nemzők egymáshoz viszonyított állapotát, amíg az önkéntes. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 17:18:32

@Ad Dio:

"Viszont mint ember, joga van az életéhez ha már meglett."

Te mást értesz "az élethez való jog" alatt mint én: szerinted ez magába foglalja azt hogy a terhes nő a testében helyet adjon a magzatnak és azt a saját véráramán keresztül táplálja. Szerintem ez nem tartozik "az élethez való jog" körébe.

Ad Dio 2013.10.20. 17:22:30

@Szocsó:

Válogassuk szét a dolgokat.

A jog szempontjából az számít, hogy a döntés folyamatában a felek rendelkeznek-e döntési képességgel vagy sem.

Az erőszak ilyen szempontból kizárja a döntési képességet. A partidrog illetve az alkohol már maximum részben, hiszen a delikvensnek önálló döntése hogy él-e ilyenekkel. A részegen vagy bedrogozva vezetőket is büntetjük. Ha a drogfogyasztásban vétlenek, akkor persze az megint csak visszasorolódik az erőszak kategóriájába.

A likas gumi vagy a gyógyszerhiba azonban benne van a vállalt felelősségben. Az aktus eldöntésekor tudomásuk volt róla.

Tartom, hogy az esetek 99.99%-a alapesetnek tekinthető: férfi, nő, szabadon úgy dönt hogy nemileg közösül, tudva azt hogy nincs 100%-os módszer a foganás megakadályozására.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:23:11

@Bullshit generátor:

A gyermekvállaláshoz sose volt házasságra szükség.

Remekül lehet gyereket csinálni és vállalni házasság nélkül is.

A házasság egy igéret arra, hogy egy családként élnek és anyagiakban megosztoznak.

Ha nincs házasság, még igéret sincs.

Úgyhogy a házasságon kívül született gyerekeknek csak az anyja vállal felelősséget.

Az apjuk szabadon távozott, vagy fönntartja a jogát,
hogy szabad ember legyen, akinek nincsenek kötelezettségei.

BA2017 2013.10.20. 17:24:20

@Ad Dio: LEhet némelyik átgondolatlan, hiszen nem foglalkozom hivatásszerűen ezzel a kérdéssel, csak itt reflektálok arra, ami jön velem szembe. Ettől függetlenül nem kívánhatja a társadalom, nem kényszerítheti a nőt arra, hogy kihordjon egy nem kívánt gyereket addig, amíg nem ad eszközt, 100%-osat arra, hogy elkerülje a nem kívánt fogantatást. Az emberiség nagyobb része élvezi a szekszet és nem bigott katolikus, hogy csak akkor nyúl az asszonyhoz ha gyereket akar (vagy fordítva, ahányszor az asszonyhoz nyúl, elfogadja az új jövevényt). Tehát: Adjatok 100%-os módszert a fogamzásgátlásra és nem lesz az abortusz ekkora probléma. Tartsuk szem előtt, hogy az emberek később akarhatnak gyermeket az érési folyamatuk egy bizonyos szakaszában.

BA2017 2013.10.20. 17:27:49

@Szocsó: Ökörség. Egy férj is bármikor leléphet, meg is teszik. Mondom, a nemzők kapcsolatának mikéntje csakis attól függ, hogy a társadalom milyen ösztönzőrendszert üzemeltet. Ma nem kell nekem a gyermekeim anyját állami szerepvállaló előtt bemutatnom. Mégis kap gyest, stb. A gyermek sorsa, a család sorsa nem attól függ, hogy van-e címeres okirat arról, hogy ők egy család, hanem a két felnőtt tag hozzáállásától, szerepvállalásától lesz a család család. Egyébként nem vagyok házas, 20 éve élek a párommal két gyerek boldogul az életben és volt abortuszunk, amit nem bántunk meg. Akkor és ott mindenki rosszul járt volna egy gyerekkel. Maga a gyerek is.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:28:15

@Ad Dio:
És mégis miből gondolod azt a tartott 99,99 százalékodat ?

Úgy ismered a nőket, mint olyan embereket, akik feltűnően vonzódnak a kockázatos sportokhoz ?

Felrakják mindenüket a piros páratlanra ?

Utálják a biztonságot ?

Kötél nélkül bánzsizsámpingoznak ?

Honnan szeded ezt a 99,99 százalékot ?
Valami kirakatban láttad ezt a számot ?

barli 2013.10.20. 17:28:36

nem lehetne úgy megközelíteni a témát az erkölcs felöl, hogy van olyan zigóta/embrió/ember, akinek sokkal jobb, ha egyáltalán nem születik meg? Márpedig akit már az elején nem akarnak, annak valszeg jobb ez így!

Ad Dio 2013.10.20. 17:29:09

@neoteny:

Az élethez való jogot nem lehet így vagy úgy érteni. Ez egy meglehetősen egyszerű jog: jogom van élni. Ezen jogom csak más élethez való jogával mérhető össze. Más ok nincs arra, hogy az én életemet valaki elvegye, mint hogy más ember(ek) életét közvetlen veszélyeztetem (pl terrorista vagyok a kezemben egy fegyver).

Makkasz 2013.10.20. 17:29:24

@Ad Dio: @HaFr: Szerintem az észérv hogy fogalmunk sincs a probléma lényegéről:

ad1. Teherbe esett nő
ad2. Megfoggant magzat

Kutyakemény észérv, ráadásul evilági, valós megoldási javaslattal, fiatal nők közössége elemezze ki a problémát.

HaFr, kutyakemény analógia, legkegyetlenebb elnyomás gyakorlással mikor mások feje fölött elmélkedünk az ő ügyeiről.

Ahogy mondom, fenntartom, nem a jog eszközével kell szabályozni, különösen nem kategórikusan a kérdést.

Vátozáshoz nem ilyen elmélkedéssel lehet hozzájárulni, hanem jólét megteremtésével, kiváló neveléssel és oktatással, előítéletek leküzdésével.

Az abortusz nem probléma, hanem tünet. A társadalmi elvárásoknak megfelelni képtelenség. Az ösztönök szembenállása a joggal és az elvárásokkal.

Munkácsy: Vérvád

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:32:40

@Bullshit generátor:

Hogy még egy büdös papírt se vállalsz el, hogy aláírd,
és hogy még azt a redves lakodalmat se szenveded végig,

az nem utal valami nagy elkötelezettségre.

A nőtől elvárod, hogy 9 hónapig hordozza, szenvedjen, mondjon le a szabadságáról a gyerek kedvéért,

de te még egy büdös papírt is csak akkor írsz alá, ha a segélyt kéred ?

Ez nem nagy biztosíték egy 20 éves projekthez.

Hogy mégis maradtál, ... talán jobb híján... az nem menti, hogy nem igértél semmit.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 17:34:04

@Ad Dio:

"Az élethez való jogot nem lehet így vagy úgy érteni."

Hogyne lehetne: pontosan azt teszed amikor úgy gondolod hogy a magzatnak joga van a terhes nő testében létezni és a nő testének erőforrásaiból élni.

Ad Dio 2013.10.20. 17:44:03

@Szocsó:

A 99.99%-ot arra alapozom, hogy egy évben jelenleg Magyarországon valamivel kevesebb int 40.000 abortusz történik. Bejelentett nemi erőszak 120-130, ennek kb 15-20 szorosa a valódi szám. Nehéz megítélni hogy ebből hány esetben történik fogantatás, de szerintem nem lehet nagyobb ez a szám mint 20-25 eset (1%)

40.000 aránylik a 20-25-höz.

Ez persze becsült adat, de ha tévedek is valamennyit, ne számottevő különbség.

Ad Dio 2013.10.20. 17:45:49

@barli:

"nem lehetne úgy megközelíteni a témát az erkölcs felöl, hogy van olyan zigóta/embrió/ember, akinek sokkal jobb, ha egyáltalán nem születik meg? Márpedig akit már az elején nem akarnak, annak valszeg jobb ez így!"

Ez esztétikai megközelítés tele feltételezésekkel. Az egyetlen módszer az lenne, ha megkérdezhetnénk a megfogant embert. Ez nem lehetséges, így védenünk kell az élethez való jogát.

BA2017 2013.10.20. 17:48:28

@Szocsó: Neked valami eszement módon kicsavarodott és pókhálós gondolkodásod van. Én annak ígértem és be is tartottam mindent, akivel élek, nem pedig egy hivatalnoknak, akit nem érdekel az egész csak némi pénzmagért felolvas egy formanyomtatványt. Lassan a hozzád hasonlóan begyepesedett gondolkodással bíró embertömegeknek is be kell látni, két ember viszonyát nem befolyásolja az állam papírja. Semmiben. Segélyt meg a fajtád kér, mert a nagy szertartás után zsinórban tolják az utódokat albiba, utána meg siránkoznak, hogy: "De há'így nem lehet élni! Aggyon a állam mindent de tüstént!"

Többször ne szólíts meg, felesleges.

Ad Dio 2013.10.20. 17:49:17

@Makkasz:

"HaFr, kutyakemény analógia, legkegyetlenebb elnyomás gyakorlással mikor mások feje fölött elmélkedünk az ő ügyeiről."

Ez igaz lenne, ha a magzat is ott lehetne és beleszólhatna/szavazhatna. Mert akkor én is azt mondanám, hogy ez a megoldás: üljön le az anya meg a magzat, az apa fejthesse ki a nézeteit de ne szavazhasson, előbbi ettől meg döntsön. Ez sajnos lehetetlen, így a az anya sem dönthet egy személyben egy másik eber életéről.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:49:47

@Ad Dio: Ez a számításod egy vicc.

Akkor én úgy számolom, hogy egy évben születik cirka 100 000 gyerek,

a népszámlálás adatai szerint ebből 40 ezer házasságon kívül.

A te adatod, hogy 40 ezer az abortusz.

Tehát a férfiak által nem kívánt, vagyis nem tervezett - bebaszottan rámászott - gyerekek

felét a nők elvállalják,
felét pedig nem.

A női fizetésekhez képest még ez is túl nagy szám.

BA2017 2013.10.20. 17:50:02

@Ad Dio: "Az élethez való jogot nem lehet így vagy úgy érteni. Ez egy meglehetősen egyszerű jog: jogom van élni. Ezen jogom csak más élethez való jogával mérhető össze."

Azért ez fura, mert az anya is jogosan akar élni ezek szerint, de az ő jogait korlátoznád egy még ki sem fejlődött élet jogai miatt. Sánta egy kicsit a logikád, de nem baj. Jó kérdés került feszegetésre, gyanítom azonban, hogy ezt még egy darabig nem oldja fel az emberiség.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 17:50:16

@panelburzsuj:
a szociálliberális elméletek és a keresztényszocialista gyakorlatok nagyon könnyen összecsiszolhatók lennének egymással. az egyik világi vallást akar, a másik világvallást. és ez egy homousion-homoiusion vita.

közjogilag és keresztényszocialista egyházi rend vagy rendek (egy férfi és egy női) kellenek. és mellé egy egy szociálliberális világi közalapítvány (ami nyilván koedukált). szerintem az nagyon menő lenne, hogy a rend premodern, az alapítvány posztmodern logikával működik. az egyik lúdtollal és kalamárissal vezeti a naplót. a másik érintőképernyővel és okostelefonnal. úgy, hogy a független önkormányzatok összefésülik ezeket. ott beszkennelik az egyházi nyilvántartást, a kódexmásolatba befűzik a kinyomtatott oldalakat.

az általános iskolában össze lehet ezeket tartani. ökumenikus felekezeti osztályt indítani. tkp. latin-történelem szakot. és ezt lehet folytatni a humán kollégiumban és a tanítóképző főiskolán. az önkormányzatnak össze kellene kapcsolni az egyházi és az alapítványi finanszírozást.

szövetségi iskolai központot kell építeni. de abban a környezetet keresztény logikával kell gondozni. engem nem zavarna az sem ha a gyerekek hetenként egyszer majdnem kötelezően elmondanának ebéd előtt egy imát. feltéve, hogy aznap a dolgozó rendek hozták a konyhába a terményt.

én azt magyaráznám el erdőnek, hogy úgy is az lesz vallásos, aki erősen érzelmileg motivált. ahhoz szignifikánsan magasabb eq kell, mint iq. akármit csinálnak. és ebből következően az átlag vallásos butább lesz. nem arról van szó, hogy a vallásos emberek mind buták. mert ha 150-es eq és 130 az iq, akkor is vallásos valaki. de a vallásos átlag iq 90-95 körüli. a nem vallásosaké 105-110 körüli. ebből következően nincs egyházi elitiskola. csak akkor ha minden iskola a kezükben van. és az ugye nem nagyon lehet.

persze a másik oldalról a liberális alapítványi iskolákban sohasem lesz rend. mert ott az átlag eq 90-95 körüli. hiába van akármilyen okos szociálliberális pszichológus. akkor is annyi lesz. lehet csinálni alternatív liberális iskolát. csak a gyerekek hamar össze fognak különbözni. és nem megy oda a keresztény, hogy ne legyetek már olyan izék. különben is jézus megmondta a hegyen. és akkor a két liberó azt mondja. úristen, ezek a keresztények milyen hülyék. nem veszekednek.

a világi vallás elméletét és a világvallás gyakorlatát kell összecsiszolni. szerintem ez az iskolateremtés királyi útja. szerintem az teljesen jó ha valaki a kömal (középiskolai matematikai lapok) versenyfeladatain a templomban gondolkodik. mert csend van, beszűrődik a fény. tökéletes környezet nem triviális matek feladatok megoldására. de egy matematika tagozatos legfeljebb a maga módján lesz vallásos. newton is vallásos volt, de mindenféle okkult tanokban hitt és azokat ugyanúgy igaznak gondolta, mint a newton törvényeket. kreált magának egy vallást. gödel modern matematika egyik legnagyobb alakja kreált egy vallást. rájött, hogy az egy "másodrendű" logika. amiből valamelyik logika összekötő jelet el kell hagyni, különben nem lehet benne következtetni. de ez kell ahhoz, hogy az érzelmi kvalitásokat fejleszteni lehessen.

a generációkat a kamaszkor előtt össze kell tartani. a 8 osztályos gimnáziumot be kellene tiltani. azok a gyakorlatban sem működnek. nem járhatnak egy intézménybe 10 évesek és a 18 éves kamaszok. nincs az az egyház, amelyik ezt képes fenntartani. a 6 osztályos gimnázium még éppen védhető. 3 × 6 miatt 6, 12, 18, 24 évre teszi a mérföldköveket. alap, közép, felsőoktatással. ez annyira nem rossz, de ennél vannak jobbak. matematikai és biológia értelemben sokkal jobban megalapozottak. a 6, 10, 18, ? viszont hülyeség. pokorni szerint 9 osztály kellene. 6, 15, ?. egy 15 éves jó eséllyel valamilyen könnyű drogra, vagy pornóra kattant kiskamasz (akit már ki se rúghatnak onnan) még éppen egy intézménybe jár a 6 évessel. aztán szidják a liberálisokat.

szerintem a nyílt közéleti vitákat kiálló, komoly koncepciókat kellene letenni az asztalra. és önkormányzati keretek között megvalósítani. úgy, hogy abban a keresztény hagyományok és a liberális újítások összecsiszolódnak. ehhez kellene néhány önállósuló tankerület. néhány iskolaváros.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 17:51:42

@Bullshit generátor:

A fajtád nem házasodik, mert megkapja úgyis a gyest,

apukám, te egy nagy igéret lehettél...

Ad Dio 2013.10.20. 17:52:21

@neoteny:

Mint elmondtam, a magzat nem saját döntése kapcsán van ráutalva az anyára. Senki nem kérdezte a véleményét a foganásáról. Viszont minthogy megfogant, joga van az élethez. Az anya és az apa döntése volt az ő létezése, még ha nem is feltétlen ez volt a céljuk vele.

Többször előjött már, de ide is kívánkozik: minden ember ráutalt a környezetére így vagy úgy. Egyikünk sem életképes önállóan. Nincs ez másképp a magzattal sem.

Ad Dio 2013.10.20. 17:56:33

@Bullshit generátor:

"Azért ez fura, mert az anya is jogosan akar élni ezek szerint, de az ő jogait korlátoznád egy még ki sem fejlődött élet jogai miatt. Sánta egy kicsit a logikád, de nem baj."

Az anyának alapesetben nem az élethez való joga, hanem maximum az életminőséghez való joga sérül. Amennyiben az élethez való jog kerül veszélyben, akkor természetesen elfogadható az abortusz (toxikus terhesség, éhen kívüli terhesség).

Viszont a magzat élethez való jogához egyedül az anya élethez való joga mérhető, más szempont nem (az élethez való jog az első az alapjogok sorában - ez nem vélekedés, ez jelenleg jogi ténykérdés).

BA2017 2013.10.20. 17:57:39

@Ad Dio: "Ez igaz lenne, ha a magzat is ott lehetne és beleszólhatna/szavazhatna. Mert akkor én is azt mondanám, hogy ez a megoldás: üljön le az anya meg a magzat, az apa fejthesse ki a nézeteit de ne szavazhasson, előbbi ettől meg döntsön. Ez sajnos lehetetlen, így a az anya sem dönthet egy személyben egy másik eber életéről. "

Ott lehetne, ha lennének gondolatai, kialakult nézetei, egyáltalán tudata....de nincs, tehát ha ott lenne sem tudna beleszólni. Visszaértünk a "Mikortól ember a..." kezdetű alapkérdéshez.

BA2017 2013.10.20. 17:58:59

@Szocsó: És mi bajod a gyessel? Menj már....te a semlyén zsóti vagy, a fővallásos, aki hobbiból állatokra lövöldözik?

Makkasz 2013.10.20. 18:01:43

@Ad Dio: Erre már rég megtalálták a megoldást, a magzat védelmét kirendelt gyám, ügyvéd látja el.

De most nem egy magzatról beszélünk, hanem a kérdésről általában.

Amúgy meg megértetted a lényeget, nem tudjuk a magzatot megkérdezni. Pont ugyanúgy ahogy nem tudjuk mi van a halál után.

Honnéttól ember az ember?

1. Spermium, petesejt fél ember (magodat földre ne vesd, ne szedj fogamzásgátlót)?
2. Teljes a genomja (megfoggant)?
3. Neuronok kialakulása, vagy valamely magzati stádium (érzékelés kialakulása)?
4. Születés (szerintem ez a jó tipp)?
5. Tudat kialakulása?
6. Öntudat?

Ember-e a gondolkodni nem képes?
Ember-e a betegagyú? A szadista, a gyilkos?

Másik kérdéscsoport, miért foglalkozunk az abortusszal?

1. Vegytisztán erkölcsi dilemma?
2. Egyének problémájának kezelése (anya, magzat, apa)?
3. Társadalmi problémák (kevés gyermek, költség, egészségkárosodás költségei)?
4. Mindezek vagy más?

Ha ezeket a kérdéseket nem járod körül, csupa kinyilatkoztatás. Véleménye mindenkinek van.

a.) Az anyák, potenciális anyák, az abortuszon átesettek, nők, velünk élnek. Egyáltalán nem nehéz őket megkérdezni.

b.) Az ítélkezők, a szabályozók, a jólétet megteremteni képesek mi vagyunk.

Totálisan fordítva ülünk a lovon. Nekünk a b.)vel kell foglalkozni, az abortuszról pedig olyan vita legyen, amit a nők vezényelnek, nem kizárva a férfiakat.

Ad Dio 2013.10.20. 18:06:01

@Szocsó:

Gondold csak ezt át még egyszer kérlek indulatok nélkül. A számokra ne légy mérges.

40 ezer abortusz (hivatalos adat 36200 2012-re) mellett szerinted 40.000 gyermek születik házasságon kívül. Ez az adat NEM egyenlő a csonka családba születő gyermekek számával. Sok pár nem házasodik össze, de együtt él. Ugyan erre nézve nincs statisztikai adatom, de szerintem kb az esetek minimum fele-kétharmada ilyen. Ezen felül jelentős számú az olyan eset is, amikor az egyedülálló szülő önként dönt a gyermek megtartásáról, nem pedig kényszerek mentén. Rakosgasd össze, és látni fogod, hogy igazat beszélek: az abortuszok zöme óriási többségben alapeset, ahol a felek közös felelősségük tudatában vállalják a fogantatás kockázatát.

BA2017 2013.10.20. 18:08:39

@Ad Dio: Definiáljuk az élethez való jogot.

Az élethez való jog a méltó=emberi élethez való jog, önrendelkezéssel és egyéb cicomákkal szerintem.

Te az életben maradás jogáról beszélsz, ami más. Ha csak az lenne alapjog, akkor a diktatúrák és a rabszolgatartás mind klassz dolog, mert egyik sem gyilkolja halomra a sajátjait, érdek az életben maradásuk, de nem érdek a méltó életük.

Ad Dio 2013.10.20. 18:08:39

@Bullshit generátor:

Valóban, de nem csak az adott dologgal kapcsolatban, hanem az összes járulékos azonos jogi esetben is: attól mert valaki éppen nem tud nyilatkozni, mert pl. kómában van, vagy részeg, alszik, nem beszéli a nyelvet stb, még ne hagyható ki abból a döntésből, hogy akar-e élni avagy sem.

Ad Dio 2013.10.20. 18:11:18

@Makkasz:

Ezekre a kérdésekre én mind válaszoltam. Ha nem találod belinkelem a hsz-omat, de nem akarom önismétléssel szennyezni a kommentfolyamot.

Ad Dio 2013.10.20. 18:14:10

@Bullshit generátor:

Ez viszont nem ízlés kérdése. Az élethez való jogot az európai jogrendszer definiálta már, ez hatályos. Ha meg akarod változtatni, gyűjts aláírást, de szimpla vélekedésnek itt nincs helye.

"Az élethez való jog kitüntetett jelentőségű, abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog"

EZ az élethez való jog. Minden más utána jön, erre épül ugyanis mint lehetőségi feltételre.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 18:14:47

@Ad Dio:

Szerintem a te számolásaid hasraütéssel működnek, úgyhogy nincs rajta mit átgondolni.

Én rakosgassam a te becsléseidet ?

Közös felelősség tudatában fogantatás kockázata ?
Ez valami vicc ?

A férfiaknak egész pontosan nulla felelőssége és kockázata van, ...ha nem házasodnak.

És ez a fogantatások többsége 40 + 40 ezer a 60 ezerhez képest.

Ad Dio 2013.10.20. 18:16:53

@Bullshit generátor:

"Te az életben maradás jogáról beszélsz, ami más. Ha csak az lenne alapjog, akkor a diktatúrák és a rabszolgatartás mind klassz dolog, mert egyik sem gyilkolja halomra a sajátjait, érdek az életben maradásuk, de nem érdek a méltó életük."

Ez hibás következtetés. Attól mert a legelső alapjogot betartja valaki, még nem következik hogy megszegheti a többit.

De ha népekre vetítjük le, egy nép leigázása vagy rabszolgasorba kényszerítése azért nem azonos megítélés alá esik egy genocídiummal.

BA2017 2013.10.20. 18:18:47

@Ad Dio: De, kihagyják mégis. Érdekképviseleti szerv vagy gyám vagy egyéb technikai úton helyettesítik. Másképpen feloldhatatlan helyzet állna elő, ami nem fenntartható a végtelenségig.

""Az élethez való jog kitüntetett jelentőségű, abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog"

EZ az élethez való jog. Minden más utána jön, erre épül ugyanis mint lehetőségi feltételre. "

Most döntsük el, hogy elszakadunk a hatályos jogszabályoktól vagy sem! Olyan nincs, hogy ha neked kényelmes, akkor igen, egyébként ha nem kényelmes, akkor nem. Moralizálgatunk, mindegy az EU jogrendszere...egyébként így, ebben a formában nem teljes. Nincs az élet fogalma predefiniálva. Nálam a vegetáció nem élet, másnak az. Nálam az eutanázia működne, ma nem működik, mert efelé ment a jogrendszert alakítók moralizálgatása. Tehát?

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 18:19:00

@Ad Dio:

De ha életképtelen, akkor már kihagyható a döntésből, hogy éljen-e vagy sem.

Speciel a zigótánk ilyen.

Ad Dio 2013.10.20. 18:19:17

@Szocsó:

Nézd, ha nem akarsz, nem muszáj racionálisnak lenni a kérdéskörben. Csak nem tesz jót az ítélőképességnek. Még akkor is érdekes ragaszkodni a koherenciához, ha a végeredmény nem az érdekeidnek megfelelő.

Ezt hívják intellektuális becsületességnek.

A számokra haragudni meg nagyon nem érdemes.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 18:19:25

@Szocsó:
abból, hogy az aszexuálisok így gondolkodnak. vannak, akik számára a szexualitás teljes egészében tanult magatartás. nincs semmiféle ösztönük. se hetero-, se homoszexuális. hanem azt látják, hogy a többiek csajoznak, pasiznak. a többség ellenkező nemet hajkurássza. és erre csap rá az egyház. az aszexuálist akarja kiemelni. belőlük lesznek a papok, illetve az egyházi tanítását ösztönösen elfogadók. és ezek az emberek úgy képzelik el, hogy a szexualitás valamilyen kivételes nekikészülődést, valamilyen racionális ráhangolódást követel. mert nincsenek ilyen típus "állatias", "alantas" ösztöneik. de ennek megfelelően nagyon mély érzéseik sem. ezért ítélik el férfiként az abortuszon átesett lányokat, asszonyokat. az aszexuálisoknál indul egy racionalizálás, hogy miért kellene. de nyilván nincs igazuk. ugyanis olyan dolgot akarnak meghatározni, amihez nincsenek biológiai adottságaik. az egyház a szexualitás terén úgy mozog, mint ötéves. kötelező szűzen házasodni. a házastársaknak nem kell kipróbálni egymást az ágyban. mert az amúgy is egy ritka dolog. az óvszer ördögtől való. annak használata minden esetben tilos. a melegeket az ördög szállta meg. a gyülekezeteknek kell kiűzni. borgoglio szerint a homoszexuális lobbi eredendően a szabadkőművesség. ady endre például homoszexuális lobbista volt. a pápa ezt állítja. az abortusz emberiség elleni bűntett. ez egy aszexuális csoport, amelyik nem érti ezt az egész kérdéskört.

Ad Dio 2013.10.20. 18:20:22

@Szocsó:

Az életképtelen zigóta valóban, de azt nem is kell abortálni, meghal magától.

Ami viszont életben marad, az életképes.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 18:22:31

@Ad Dio:

A leigázást megünneplik, a kiirtást meg eljelejtik.

Így van ez a magzattal is.

Makkasz 2013.10.20. 18:23:00

@Ad Dio: Akkor te lennél első a Földön ha megválaszoltad volna ezeket a kérdéseket.

Maradjunk annyiban, van véleményed róla.

egysmás 2013.10.20. 18:24:40

@Ad Dio: Alma-körte?

Egy általad embernek tekintett, gondolkodásra képtelen valamit hasonlítok össze egy embernek tekintett, gondolkodásra képtelen valamivel.

Ez nem alma-körte...

Ad Dio 2013.10.20. 18:24:42

@kantonista:

Ezek vaskos előítéletek. Csak szólok. Nem avatlak be a hálószoba titkainkba, de azt hiszem meglehetősen "egészséges" mennyiségű szexuális indíttatással rendelkezünk. Körülöttem él pár vallásos család 3-5 gyermekkel. Ahogy tudom ők is jól elvannak köszönik szépen :-D. Ne érdemes mesterséges falakat építeni a társadalom csoportjai köré előítéletekből, mert rontja a tájékozódást.

De erről ennyit.

BA2017 2013.10.20. 18:24:50

@Ad Dio: Kíváncsi lennék a véleményedre az alábbi felvetés tekintetében:

1.) Kimondtuk, a jogrend most nem focizik, csak morális síkon mozgunk
2.) Ebből és az eddigiekből következik, hogy nincs jogunk csak az emberre leszűkíteni az élethez való jogot, mert az élet nem az ember kizárólagos preferenciája
3.) Tiltakozol-e a tojások áruba bocsájtása ellen, a nem kívánt állati szaporulat írtása ellen (ez utóbbi a kifejlett, már érzéssel, tudattal rendelkező példányokra is igaz) vagy szerinted az ember élete életebb, mint a többi más élet?

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 18:25:55

@Ad Dio:

Az abortált magzat meg életképtelen. Nem kell megölni, meghal magától.

Ami viszont életben marad, az életképes.

Ad Dio 2013.10.20. 18:26:09

@Szocsó:

Ez magas labda. Nem akarok, de muszáj utalnom egy népre, akivel az elmúlt párezer év alatt megesett minkettő többször is. Ünnepelnek? Felejtenek? Egyik sem. És okkal/joggal.

egysmás 2013.10.20. 18:28:20

@Ad Dio: Az életről beszélsz, miközben nem tudod megmondni, hogy mi az.
A testi integritásról viszont tudunk fogalmat alkotni.

Ad Dio 2013.10.20. 18:29:13

@Makkasz:

"Maradjunk annyiban, van véleményed róla."

Természetesen. Nem tartom magam különösebben okosnak. De igyekeztem egy koherens, racionális, a tudomány jelenlegi állására épülő álláspontok előtárni. Megtettem. Senki érdemben nem vitatta, sem pedig nem állt elő alternatív elmélettel.

Keresd elő, tényleg ne akarom spammolni a mostani kommentsort.

a 17 éves Parker Schnabel 2013.10.20. 18:31:32

@Ad Dio:

Szivecske. A te hasraütésed nem egy szám, hanem az a te hasraütésed.

Nem haragból mondom, csak hogy lehorgonyozzalak valahogy a földközelbe.

BA2017 2013.10.20. 18:31:53

@Ad Dio: "Senki érdemben nem vitatta, sem pedig nem állt elő alternatív elmélettel."

Szerintem többen is, csak Te nem vetted figyelembe, mert ellenvéleményt fogalmaztak meg. Van benned is előítélet, ma mindenképpen érvényre jutott.

Ad Dio 2013.10.20. 18:31:56

@egysmás:

De igen, mert a magzat egy természetes folyamat révén várhatóan el fogja érni a öntésképességet. Míg egy agyhalott nem.

Ember definíció: meghatározott enetikai kóddal azonosítható, megfelelő körülmények közt fajspecifikus fejlődésre képes létező.

Ez igaz a magzatra, de nem igaz az agyhalottra.

Alma-körte.

Makkasz 2013.10.20. 18:33:50

@Ad Dio:
"De igyekeztem egy koherens, racionális, a tudomány jelenlegi állására épülő álláspontok előtárni."
Remélem nem bántalak meg, de sajnos ez haszontalan. Aki "újszülött", mármint hogy minden vicc új neki, azzal kár vitázni, aki meg nem, az meg ismeri, de nem feltétlenül ért egyet vele vagy érdekli, ill. nem is kell hogy érdekelje, ahhoz hogy véleménye legyen.

Számomra továbbra is nevetséges hogy idősödő férfiaknak van komoly véleménye az abortuszról, 0, vagy csekély tapasztalattal.

Ad Dio 2013.10.20. 18:34:00

@egysmás:

Hogy mi az az "élet" azt nemtőlem fogod megtudni :-), viszont a jognak egy elégséges és használható definició elégséges.

Ilyen a "fajspecifikus viselkedés" pl.

Ad Dio 2013.10.20. 18:34:52

@Szocsó:

Levezettem a számaimat. Had ne kelljen még egyszer :-(.

egysmás 2013.10.20. 18:36:31

@Ad Dio: "Az anyának alapesetben nem az élethez való joga, hanem maximum az életminőséghez való joga sérül. Amennyiben az élethez való jog kerül veszélyben, akkor természetesen elfogadható az abortusz (toxikus terhesség, éhen kívüli terhesség)."

Miért természetesen elfogadható?
Nem élet-élet, darab-darab?
Fentebb nem azt írtad, hogy az élethez való jog elsőrendű, megkérdőjelezhetetlen?
Ha ez így van, miért kérdőjelezed meg a magzat élethez való jogát?

A te etikai rendszeredben van következmény?
Felelősség-vállalás?
Ha egy tetted következménye (lebeszélsz egy nőt az abortuszról), aki meghal/maradandó károsodást szenved a terhesség/szülés következtében, akkor azzal a te etikai rendszeredben hogyan számolsz el?

Ad Dio 2013.10.20. 18:38:42

@Bullshit generátor:

Én kérek elnézést az ismétlésért. Ez volt a gondolatmenetem. Erre érkezett egyetlen egy kritika, ami inkább kiegészítés volt mint ellenvélemény.

Lássuk a gondolatmenetemet.

Elsőként azt az állítást tettem, hogy a jognak (bár igaz ez az erkölcsre is) szüksége van fogalmakra. A jog a saját fogalmait más tudományok segítségével alkotja meg. A jognak egyértelműen definiálható fogalmakra van szüksége, hiszen a jog működésének alapja az egyértelműség. Ez jogelméleti konszenzus - cáfold ha nem így van.

Második állításom az, hogy jelenleg az európai jog szerzett és veleszületett jogokat ismer. A legmagasabb szintű veleszületett jognak az élethez való jogot tekintjük. Ez jelenleg jogi ténykérdés - cáfold ha nem így van.

Harmadik megállapításom az volt, hogy az ember fajú egyedekhez vele született módon kapcsoljuk az élethez való jogot. Dettó.

Negyedik megállapításom az volt, hogy ezek szerint az "ember" definíció megkerülhetetlen a jog működéséhez. Első állításból következik.

Ötödik megállapításom az volt, hogy a jó definíció úgy épül fel, hogy megállapítja a megkülönböztető jegyek olyan minimumát, ami alapján az egyértelmű azonosíthatóság feltétele előáll. Tudományelméleti konszenzus a modell a vagy definíció kérdéséről.

Hatodik megállapításom az volt, hogy javasoltam egy genetikai lapú definíciót, ami vélekedésem szerint megfelel a támasztott feltételeknek. A genetikai definícióm alapjául egy konszenzusos elmélet a "human genom" szolgál.

Ad Dio 2013.10.20. 18:39:50

@Makkasz:

Neked is szól az összefoglalás fent.

egysmás 2013.10.20. 18:40:18

@Ad Dio: nincs ilyen.
Nincs definiálva sem a faj, sem a fajspecifikus viselkedés, sem az élet.

Mellesleg egy bárányzigóta PONT úgy viselkedik, mint egy emberi zigóta, így a "fajspecifikus viselkedés" értelmezhetetlen ebben a relációban.

Plusz, ha a viselkedés alapján soroljuk fajokba az egyedeket, akkor az emberi nem igencsak sok fajra tagolódik: vannak szántóvetők, homleszk, gyári munkások, tévénézők, irodisták, kocsmába járók, promiszkuisok, aszexuálisok, monogámok, stb.

BA2017 2013.10.20. 18:41:07

@Makkasz: Hiába nevetgélsz, nem tudhatod, hogy van-e ilyen tapasztalat birtokában más vagy sem. Véleménye mindenkinek van, akinek nincs, annak gondolatai sincsenek, nem is ír ide. Mindenki véleménye lehet hasznos és felesleges is. Az tehát, hogy itt idősödő férfiaknak van véleménye, nem rossz, hanem jó. Ha lenne tapasztalatod, akkor tudnád, hogy a nők igénylik is a partnerük véleményét ebben a kérdésben (is), csak sajnos legtöbbször nem kapnak semmilyen jelzést sem a témában. Ebben sem.

Ad Dio 2013.10.20. 18:44:17

@egysmás:

Az élethez való jog a legalapabb alapjog. Bármilyen esetben összevethető egyik ember élethez való joga a másik emberével.

Egy példa: égő házban két eszméletlen ember, de csak egyiket tudod kihozni. A döntés a tiéd, nem fognak elítélni a másik haláláért.

A magzat-anya kérdés még egyszerűbb, mivel általában ha az anya életét veszélyezteti a gyermek, akkor az dupla vagy semmi játék. Vagyis ha nincs abortusz, akkor mindkettő meghal, vagy mindkettő túléli (nincs olyan eset, hogy csak a magzat éli túl, vagy legalábbis baromi ritka). Ilyen esetben az anya joga a döntés.

Ad Dio 2013.10.20. 18:47:18

@egysmás:

Már hogyne lenne fajspecifikus viselkedés. Csak úgy kell körülírni, hogy a minimális definícióba mindeki belférjen.

Ez a jog számára elégséges definíció, nem pedig valamiféle teljes és tökéletes biológiai meghatározás. Az bajos is lenne.

De ugye nem akarod azt állítani, hogy az "élet" fogalmának definiciós problematikája miatt el kell vetnünk az összes élettel kapcsolatos törvényt? :-D

Makkasz 2013.10.20. 18:49:07

@Ad Dio: Az egész jogi szöveggel gond van. Ott, hogy a jognak nem kell és nem is lehet minden életviszonyt leképeznie. Az abortusz esetén sem képes, ezért nyavajog mindenki, így vagy úgy. A jog nem ad választ az abortusz kérdésére.

Bizonyos kérdésekre, sokkal jobban válaszol, ahol a közmegítélés már kiforrottabb, kevésbé átmoralizált vagy hitet érintő a dolog (pl. lopás).

Itt ösztönök állnak szemben társadalmi elvárásokkal, két egyén? talán eltérő érdeke.

Bevallom, nekem meghaladja a képességeimet hogy folytassam erről a vitát, de véleményemet fenntartom:
- abortuszról értelmesen potenciálisan érintett nők kell hogy vitát kezdeményezzenek, vezényeljenek, megoldásokat dolgozzanak ki,
- az abortuszt pusztán jogi megoldásokkal kezelni nem lehet.

BA2017 2013.10.20. 18:50:10

@Ad Dio: Definíciók. Akkor kimaradt az élet definíciója és az agyanúm, hogy ha nekiállna a jog definiálni, más tudományágak segítségével, akkor ez az életben maradás definíciója lenne. Az élet ennél több, ha emberi viszonyokról beszélünk. Ez máris egy hatalmas, alapvető hiányosság a továbblépés szempontjából. Ha az életbenmaradás jogáról beszélünk, akkor nem kell az emberi fajhoz kapcsolni, ha az élet jogáról, akkor igen, de akkor a fenti definíció nem definíció.

Makkasz 2013.10.20. 19:02:01

@Bullshit generátor: Találó a neved. Látom egy szót sem értettél abból amit írtam korábban, ezért reagálok arra amit te írtál, mert azt talán megérted:

- "Hiába nevetgélsz" - nem nevetgélek, a smile egy jelzés, mivel rövid kommentben nem feltétlenül érthető az irónia, önirónia, ezzel a jellel lehet jelezni.

- "nem tudhatod, hogy van-e ilyen tapasztalat birtokában más vagy sem." Egészen biztos vagyok benne, hogy nemkívnatos terhessége egyetlen férfinak sem volt, és nem is kellett döntést hoznia róla. Az "apa" nem dönt abortuszról sem pro sem kontra. Hogy többen teherbe ejtettek nőt nem szándékosan (vagy rémültek meg ettől), ebben sem kételkedem, ez aligha egy olyan tapasztalat, amire érdemes hivatkozni. Az, hogy ismersz olyan nőt (párod, leányod, édesanyád) akinek volt ilyen tapasztalata, az sem jelent közvetlen megtapasztalást, sem azt hogy bármilyen értéke lenne véleményednek.

- "Véleménye mindenkinek van, akinek nincs, annak gondolatai sincsenek, nem is ír ide."

Látod, ezért kellenek a smile-k: "A vélemény olyan, mint a segglyuk, mindenkinek van egy"- nem én mondtam.

"Mindenki véleménye lehet hasznos és felesleges is." Na látod, itt nem mondtál semmit:)

"Az tehát, hogy itt idősödő férfiaknak van véleménye, nem rossz, hanem jó." - Nem értek egyet, kifejezetten balfaszság.

"Ha lenne tapasztalatod, akkor tudnád, hogy a nők igénylik is a partnerük véleményét ebben a kérdésben (is), csak sajnos legtöbbször nem kapnak semmilyen jelzést sem a témában."

Jajj... Az előző és ez az idézet igazolja 100%-osan, milyen találóan választottál nevet.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 19:06:25

@Szocsó:
ez pontosan így van. a nem kívánt terhességek egyik fele megszületik, a másik fele nem. ami egyébként teljesen normális. de ezzel együtt a 100 élve születésre jutó 40 terhességmegszakítás nem túl jó arány. felvilágosítással, ingyenes óvszer automatával 30 környékére lehetne csökkenteni. ha az abortusz nem lenne tabu, akkor talán a jelenlegi felére.

például ha a családban van egy meddő pár, akkor lehetnek ők a keresztszülők. és akkor ők a gyereknevelésbe erősebben besegítenek. de ehhez az kell, hogy a meddőségről és az abortusz lehetőségéről is beszéljenek. a másik opció homoszexuális testvér, vagy unokatestvér. aki az ellenkező nemű gyerek nevelésébe akár a párjával együtt is besegíthet. ezek egyike sem okoz galibát. de az ilyen esetekben az ember jobban meggondolja az aktust. mert azért az nem olyan jó, hogy a kislányodat a barátnőd meleg unokatestvére is nevelné. vagy majd jönnek a meddő keresztszülők. belép egy meddő pótanyós, aki a gyereked majdnem a sajátjaként kezeli. de sok lány inkább választaná ezt az opciót, mint a terhességmegszakítást.

ha a szexualitás nem tabu, akkor ezek az opciók ténylegesen számításba kerülnének. ami tudatosabb viselkedést eredményezne. 100 élve születésre jutó 20 abortusz már elfogadható arány lenne. abortusz tablettával. de a nők átlagosan ugyanúgy 50% körüli valószínűséggel szedik be. tehát ez arányaiban 80 tervezett és 20 tervezett gyereket jelentene. 20 abortuszt. most ez 60:40:40.

BA2017 2013.10.20. 19:08:52

@Makkasz: Miután csak azt írtad körül, hogy hülye vagyok, így nem tekintem cáfolatnak vagy érvnek/érvrendszernek, a terjengős postodat. Nincs is mit hozzátennem ebben a formában. A nem értek egyet nem érv, csak dacos válasz. Ne érts egyet, nem vártam el. :) És de, a döntés súlyáról van tapasztalatom, arról is, hogy hat ez az egész egy nőre, mert van empátiám, én és a párom beszélgetünk az érzéseinkről is, ki is tudjuk fejezni magunkat, így....igen, van róla tapasztalatom. Jobb, ha tőlem tudod meg, hogy nem maga a miniműtét a tapasztalat. Az egy apró kellemetlenség a lelki vonatkozás mellett, a moralizálgatás mellett, hogy ő vagy az, helyes-e vagy gyilkosság....ezen végig kell menni egy párnak, ha egy ilyen döntés elé kerül. Elhiszem, hogy szerinted ez hülyeség, mert te odadugod az árát a csajodnak, a többi legyen az ő gondja, de nem mindenki ilyen. Van, aki elmegy a nővel és meg is várja, mert a legtöbb nő, nem megkönnyebbülve, hanem sírva jön ki egy ilyen eseményből, tele kétségekkel és gyengén. Nem fizikailag. Na, mindegy. Falra a borsó. :)

SLacc 2013.10.20. 19:21:17

@HaFr: Század? Ez nem is elgépelés, ez megint csak... hagyjuk. Majdnem megkérdeztem, hogyha tételesen válaszolok, akkor közzéteszed-e, de rájöttem, hogy megírhatom én ezt nélküled is.

Makkasz 2013.10.20. 19:22:50

@Bullshit generátor: Nem az a gáz hogy egyszerű vagy, nem értetted meg amit írtam, hanem hogy azt gondolod, okos vagy és tapasztalt, és okosakat mondasz.

Ráadásul azt gonodolod valahonnan, hogy nekem nincs párom, hozzám közelállóknak em volt abortuszuk, nincsenek gyermekeim és nagylányom, nem vagyok több mint egy évtizede felelős családapa, hogy nem beszélek meg fontos dolgokat nőkkel.

"Miniműtét, empátiám, ki tudjuk fejezni magunkat, helyes-e a gyilkosság, odadugod az árát, csajodnak" - ezt nem tudom másképp mondani, szánalmas. Kérlek ne sértődj meg, magad módján büszke lehetsz ezekre, csak ne állítsd szembe rólam általad képzelt dolgokkal, mert becsapod magad. Jó ember vagy.

Mindezt abból következtetted ki, hogy szerintem nem 40-70 éves férfiaknak kell folyton-folyvást abortuszról elmélkednie, szabályokat és megoldásokat kidolgoznia.

Belőled szólt elsőként a sértettség, méghozzá férfiereje csúcsán túllévőnél pattant meg agyadban egy ér, ha ugyanúgy tökéletesen alap nélkül elemzlek ahogy te próbálod velem.

Csaomnak pénz a legjobb, 25 évvel ezelőtt sem voltam olyan. Valamiért, még azalőtt, 12 évesen sem, és ezt nem én állapítottam meg magamról te bölcs:)

2013.10.20. 19:27:45

@Bullshit generátor: Érdekes pont tőled olvasni eme magasztos eszmefuttatást,aki nem egyszer cipelted a nődet kaparásra.....

Makkasz 2013.10.20. 19:31:32

@Bullshit generátor: Az abortusz-pénz összefüggést ("csajodnak a pénzt") még valami fekete-fehér filmből vehetted, vagy utoljára a Dirty Dancing-ből (Nobody Puts Baby in a Corner). Csajod, ez is vicces.

Magyarországon kb. 40 éve nem kell (legalábbis számottevő) pénz az abortuszhoz, nem az az akadálya. Pont ott kell sok pénz, ahol illegális az abortusz.

Menj ki az utcára, beszélj emberekkel, előítéleteid rabja vagy.

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 19:38:05

@Ad Dio:
az aszexuális irányultság azt jelenti, hogy a nemiség nem ösztönös, hanem teljes egészében tanult magatartás. semmi probléma nincs azzal ha aszexuális vagy, azzal sem ha nem.

az emberek jelentős része számára a szexualitás ösztönös. a férfiak egy része kifejezetten szeret rámászni a nőkre. szinte nem tud meglenni nélküle. és a nők egy jelentős része kifejezetten vágyik erre. ilyenkor teljes egészében az ösztönök működnek. az aktus történhet bárhol. a tóparton, vagy a liftben. ha az abortuszt a társadalom többsége elítélné, vagy a terhességmegszakítást a jog tiltaná, akkor például ezt a klasszikus teljesen ösztönös nemiséget szinte teljes egészében fel kellene adni.

GERI87 2013.10.20. 19:38:36

"A magzat ember, nem egyszerűen (az embernél alacsonyabb rendű) élőlény. "

A magzat nem ember, azért hívják magzatnak, a sperma és a petesejt sem ember.
Még nem született meg, nincs személyisége, nincs éne, nincs mit védeni,
ennyi erővel ha fizikailag károsult lesz akkor is lehet neki még személyisége, énképe, miért megengedőbb ezt elpusztítani?
Mert nem lesz normális?

Az abortusszal nem pusztítunk el egy lelket, mert még nincs neki, csak egy test kezdeményt, amiből MAJD lehetne ember, lélek, személyiség...

Ezen az alapon a peték és spermák pusztulása is abortusz...mert abból is lehetne ember...

A gyerek nagy felelősség, nem csak megszülni kell, hanem felnevelni, nevelni, oktatni is...

Miért jobb ha megszületik egy olyan családba (ami talán csonka), egy olyan anyához, környezetbe ami nem akarja, nem tervezte őt és
esetleg intézetbe kerül?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 19:39:53

@Ad Dio:

"Viszont minthogy megfogant, joga van az élethez."

Az "élethez való jog" nem jog a terhes nő testében tartózkodásra, vagy arra hogy a nő testének erőforrásait felhasználja ha azt a nő nem kívánja.

"minden ember ráutalt a környezetére így vagy úgy. Egyikünk sem életképes önállóan"

Ez az állítás bizonyítandó; továbbá bizonyítandó hogy ez a "tény" bárkire is bármi olyan kötelezettséget róna hogy akarata ellenére pozitív módon biztosítania kellene bárki más "élethez való jogát".

Te írtad:

"Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő."

Ad Dio 2013.10.20. 19:40:17

@Bullshit generátor:

Az élet definíciója nem lehet az életben maradás, mert az ugyebár tautológia.

De értem a lényeget és igazad is van: az élethez való jog szigorúan a boilógiai élethez való jogot jelenti.

Erre épül a többi alapjog. A filozófiai szóhasználatával: ez a lehetőségi feltétele minden további alapjognak. Nincs ugyanis értelme életminőségről, egészségről, szabadságról stb beszélni olyan emberekkel kapcsolatban akik nem élnek.

2013.10.20. 19:41:09

A poszternek;

1 pont;-Az orvostudomány a magzatot az első három hónapban nem tekinti embernek és nem is nevezi annak.Zigótának hívják.
2 pont;-Vészhelyzet esetén mindig az anyát mentik és nem a magzatot.Bizonyára ennek is meg vannak az okai.
Ami a halálbüntetést illeti,pont az ilyen emberbarát humanista idióták miatt kell a sok retkes többszörös kegyetlen,genetikailag selejtes gyilkost eltartani a normális emberek kárára.Arról már nem is beszélve,hogy a hozzátartozók mit éreznek akkor,amikor a családjuk kiírtása miatt az illető rém,mindössze max 10 évet kap aztán röhögve kisétál a dutyiból.Soha senki nem készített felmérést arról sem,hogy hány és hány ember lesz bűnös az ilyen humánus ítéletek miatt,pusztán azért,mert igazságtalannak érzi azt!
3 pont-Javaslom a posztinak hogy próbáljon meg együtt élni 9 hónapon keresztül például a horgas fejű galandférgek tömegével, a belében.Végül is azok is élőlények és egy erőszakból származó terhességet kb hasonlóképp él meg egy nő is.
4pont-A magzat nem önálló entitás,nincs öntudatánál,csak 3 éves korában ébred öntudatra.
5pont-Ha valaki valamit nem akar,akkor nincs az a jog,sem más eszköz,amivel arra rábírható.

BA2017 2013.10.20. 19:50:26

@Ad Dio: Igen, így van, ahogy írod, de definíciók alapulnak axiómákon, hivatkozhatnak rájuk, tehát az élet definíciója kiteljesedhetne az emberi élet minőségéig, hivatkozva a biológiai életre, mint alapfeltételre. Pontosabb lenne és sok egymás melletti elbeszélést megszüntetne. :) Talán.

egysmás 2013.10.20. 19:54:42

@Ad Dio: Ez egy olyan beszélgtéssé kezd lenni, aminek nincs sok teteje.

Szerinted lehet olyan "fajspecifikus viselkedést" leírni, amibe belefér a remete-színész, a buzi-hetero a promiszkuis-monogám, a sorozatgyilkos-a te rézanya a zigóta-húszéves, a húszéves-nyolcvanévas és ezt a viselkedést úgy lehet írni, hogy az kizárja az összes dolgot, amit papagájnak a kutyának, a lónak, delfinnek nevezünk...

Ehhez a véleményhez tüneményes ostobasággal kell rendelkezni!

De, ha már ott tartunk, magát a FAJT sem tudod definiálni, nem ám a fajspecifikus viselkedést.

egysmás 2013.10.20. 19:59:39

@Ad Dio: Ha jól értem, a te etikai rendszeredben nincs felelősséged, mert, ha baj van, akkor te csak beszéltél, a döntést nem te hoztad meg.

Így is lehet, bár ezt nehéz átültetni a jogba.

Azaz nagyon egyszerű: teljes liberalizálásnak hívják.

Ad Dio 2013.10.20. 20:00:16

@kantonista:

"ezt a klasszikus teljesen ösztönös nemiséget szinte teljes egészében fel kellene adni."

Dehogy kellene. Az egész aszexuális dolog merő okoskodás. Alig-alig akad olyan ember aki valóban aszexuális. 0.1% alatt van ha jól emlékszem az olyan emberek aránya, akik annyira alacsony szintű nemi hormon tereléssel vannak megáldva, hogy az már magában aszexuális életvitelt eredményez, ennél jóval többen vannak akik egyszer sem vesznek részt aktusban, de annak más okai is vannak. A szexualitásunk áthatja az életünket akkor is, ha éppen nem veszünk részt ezzel kapcsolatos tevékenységben. A szexuális energiák ne csak aktusokban, hanem más teremtő tevékenységekben is megnyilvánulhatnak. Gandhit kérdezték egyszer, hogy önkielégít-e. Ő azt válaszolta, hogy nem, mert nem akarja elpazarolni az energiáját. A katolikus papoknak is azt tanítják, hogy ne elfojtsák a vágyaikat, hanem asszimilálják alkotó tevékenységben. A sikeres papok így is tesznek.

Mélyen szexuális létzők vagyunk, de ezzel nincs is semmi baj. Az ösztöneink nagyon is helyénvalóak szerintem és nem kell őket kriminalizálni. Csak uralni, vagy legalább irányítani kell őket. Ez viszont másik kérdés.

Önismeret, felelősségvállalás, szexuális kultúra, ilyesmik kellenek hozzá, Nem azzal van a baj hogy a padon vagy a liftben csinálod, hanem ha nem ismered magadat és nem tudod keretek közt tartani a dolgot, mert akkor felelőtlen leszel (messze nem a megfoganó élet az egyetlen potenciális problémaforrás a szexben: lelki sérülés, betegségek, addikció stb.)

Vagyis nem a töltött pisztollyal van a baj, hanem ha olyan kézbe kerül, aki nem tudja felelősséggel használni azt. De épp ezért vagyunk emberek. A történelmünk arról szól, hogy az ösztöneinket egyre nagyobb felelősséggel használjuk (itt most lehetne nyitni ökológiától, multiultiig sok témát).

Ad Dio 2013.10.20. 20:03:09

@neoteny:

"Az "élethez való jog" nem jog a terhes nő testében tartózkodásra, vagy arra hogy a nő testének erőforrásait felhasználja ha azt a nő nem kívánja."

De. ugyanis a magzatnak nincs döntési lehetősége. Amíg az orvostudomány olyan szintre nem ér, hogy képes legyen műméhet készíteni, sajnos ilyen esetben az anya életminőséghez való joga alatta arad a magzat élethez való jogának.

Ad Dio 2013.10.20. 20:05:08

@Bullshit generátor:

Ezzel nincs is baj: az alapjogok közt ugyan van sorrend, e ez csak az esetleges ütközések kezelése miatt kell. MIND alapjog, tehát MIND megilleti az emberi fajhoz tartozókat.

Ad Dio 2013.10.20. 20:12:50

@egysmás:

"Szerinted lehet olyan "fajspecifikus viselkedést" leírni, amibe belefér a remete-színész, a buzi-hetero a promiszkuis-monogám, a sorozatgyilkos-a te rézanya a zigóta-húszéves, a húszéves-nyolcvanévas és ezt a viselkedést úgy lehet írni, hogy az kizárja az összes dolgot, amit papagájnak a kutyának, a lónak, delfinnek nevezünk...

Ehhez a véleményhez tüneményes ostobasággal kell rendelkezni!

De, ha már ott tartunk, magát a FAJT sem tudod definiálni, nem ám a fajspecifikus viselkedést."

Mielőtt ilyesmiket leírsz, szerintem számolj tízig, majd ajánlok egy trükköt: ha jót akarsz és nem akarsz állandóan magas labdákat dobálni a vitapartnereidnek, akkor légy a saját legerősebb kritikusod. Próbáld ki az érveiden a kanti kritériumokat ha kell.

Jelen esetre vetítve, két lehetőség van:
1. lehet olyan fajspecifikus viselkdési minimumot alkotni amivel az ember egyértelműen beazonosítható
2 vagy nem

Ha ne, akkor sajnos az egész jogrendünk, társadalmunk, kultúránk stb megy a levesbe :-). Akkor lelövök valakit, majd azzal fogok védekezni a bíróságon, hogy jóhiszemű voltam, hiszen nem volt vadászati tilalom és úgy tudtam hogy az illető egy vaddisznó.

Ez nem megy, de nyugi, a jogot eddig sem zavarta az ilyesmi, eztán sem fogja :-). A szélsőséges provokatív gondolatoknak meg ritkán van teteje...

UI: ha eddig kibírtad a személyeskedést, most se vedd elő ha nem muszáj. Plíz.

Ad Dio 2013.10.20. 20:14:04

@egysmás:

Ezt fejtsd ki kérlek, mert félek tőle hogy félreértettél.

2013.10.20. 20:14:24

@Ad Dio: Ez az egész abortusz téma nem szól másról valójában mint arról,hogy a férfiak szeretnének a nők teste felett rendelkezni,minden létező tekintetben.
Ezért jönnek az erkölcsről a papolások,meg a jogokról,mert egyéb hülyeségekről,holott arról van szó,hogy a nő,bármi áron kihordja a férfi génjeit,így biztosítva számára az örök létet, a DNS továbbítása által.
A legtöbb abortusz ellenző is férfi,mégpedig azért,mert a lelkük legmélyén behintenék az egész világot a saját génjeikkel,ha módjukban állna.
Mert erre vannak kódolva.

Ad Dio 2013.10.20. 20:21:56

@Jóképességű Takarítónő:

A kifejtett nézeteim nem építenek másra, mint a természettudomány jelen állapota, a jogtudomány működési elve és a diskurzív érvelés.

Ha egyéb elemet találsz benne, nyugodtan jelezd.

Ha ilyet nem találsz, akkor mindez amit kifejtettél ebben az esetben alaptalan előítéletnek bizonyul.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 20:25:03

@Ad Dio:

"De. ugyanis a magzatnak nincs döntési lehetősége."

A kómás betegnek sincs döntési lehetősége; attól még "az élethez való joga" nem jelent jogot arra hogy az orvosok/nővérek rabszolgaként (akaratuk ellenére és fizetség nélkül) kezeljék/ápolják/táplálják.

Ad Dio 2013.10.20. 20:30:06

@neoteny:

Az orvosok meg a nővérek nem önként cselekszenek, hanem egy munkaszerződés alapján.

A kómában fekvő beteg pedig a társadalommal áll szerződéses jogviszonyban. E két szerződés szavatolja számára a gyógykezelést.

Attól mert kómában van, joga van az élethez mindaddig, míg a joga érvényesíthető (van megfelelő berendezés, a szervezete végle fel nem adja stb.)

egysmás 2013.10.20. 20:33:42

@Ad Dio: OK!

Definiáld a fajt!

Aztán aztán a fajspecifikus viselkedést!

Tedd meg kérlek, szerinted ez egy egyszerű dolog, egyszerű definíció, mondd meg, mi az a faj!

Ide leírva.
Igazából elég nekem, ha a fajt definiálod.

Játszunk egy gondolatkísérletet!
Legyen a fajspecifikus viselkedés az "emberi nemhez" való tartozás alapja.
Van egy ember, aki lop, rabol, zsarol, stb.
Mivel ember, ő úgy viselkedik, ahogy az fajspecifikus, és visszafelé, azért viselkedik úgy, ahogy, MERT embeber.
Ha te büntetni akarod a viselkedést, akkor azt bünteted, hogy ő ember.

Ha pedig szerinted nem az emberhez tartozó fajspecifikus viselkedést végzi akkor, amikor lop-csal-hazudik-gyilkol, akkor, mivel nem fajspecifikus a viselkedése, nem számítható az emberi nembe, tehát rá nem vonatkoznak az emberi jogok...

2013.10.20. 20:35:27

@Ad Dio: És mi a helyzet azzal,aki fuldoklót ment?
Az kivel áll jogviszonyban és milyen szerződése van?
Te is valami elbaszott jogász vagy,akár mibe fogadok?:

egysmás 2013.10.20. 20:38:09

@Ad Dio: Volt egy gondolatkísérlet, miszerint te lebeszéled a nőt az abortuszról, de a nő a terhessége alatt/szülés közben meghal/maradandó károsodást szerez.
Én at kérdeztem, hogy ilyen esetben hogyan vállalsz felelősséget a tetteidért.
Erre írtad, hogy "az anya joga a döntés."

Ez azt jelenti, hogy a te erkölcsi rendszeredben, ha baj van, akkor ő döntött, te mosod kezeid.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 20:38:12

@Ad Dio:

"A kómában fekvő beteg pedig a társadalommal áll szerződéses jogviszonyban."

Ha ez így van akkor nyilvánvalóan nem esik nehezedre megmutatni hogy hol van ez a szerződés lefektetve és aláírva mind a kómás beteg, mind a társadalom részéről.

Te írtad:

"Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő."

Ad Dio 2013.10.20. 20:40:21

@Jóképességű Takarítónő:

Kedves Jóképességű! Kérlek Te se adj magas labdákat, mert nem esik jól leütni.

Alma és körte hasonlitgatása. A két helyzet.

Az állam köteles megtenni minden tőle telhetőt a kómás betegért, mert az társadalombiztosítási szerződésben áll vele.

A fuldokló esetén az önkéntes nem áll senkivel kapcsolatban, nem köteles a saját életét kockáztatni més életéért.

De pl. az úszómester vagy a vizirendőr igen.

UI: nem vagyok jogász, kétkezi melóból élek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 20:40:22

@Makkasz: Persze h nem a jog eszközével.. sosem állítottam az ellenkezőjét -- épp ez a probléma

Ad Dio 2013.10.20. 20:41:02

@neoteny:

Társadalombiztosítási törvény.

Ad Dio 2013.10.20. 20:42:20

@egysmás:

Ezt félreértetted, mert ilyet nem állítottam. Kérlek olvas el még egyszer.

egysmás 2013.10.20. 20:44:06

@Ad Dio: Az, amit leírtál ezt jelenti.

A válaszod többi része nem bírt relevanciával a gondolatkísérletre, és a feltett kérdésre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 20:50:52

@Ad Dio:

"Társadalombiztosítási törvény."

Az nem egy szerződés:

- egyik "fél" sem kezdeményezte a megkötését
- egyik "fél" sem önként, szabad akaratából került jogviszonyba egymással
- a formája nem szerződéses

Ad Dio 2013.10.20. 20:54:27

@egysmás:

Jaj nemár :-). Kicsit használd már a fejedet :-D.

A fajspecifikus viselkedés nem olyan konkrét dolgok leírása, minthogy lop, meg nem lop, meg pukizik, meg olvas stb, hanem egy-két olyan fajosító jegy, ami elegendő ahhoz, hogy egyértelműen megkülönböztessük minden más ismert fajtól. Ez messze nem ilyen bonyolult.

Valószínűleg a jognak egyébként nem is kell konkretizálni azt hogy mik is ezek a fajosító jegyek, elég nekik az, hogy utalsz rájuk, mert elég sok jogi fogalom fut az azonosíthatóság kritériumával (vagyis adott jogi probléma felmerülésekor a bíróság egyedileg bírálja el a dologról hogy megfelel-e egy-egy jogi kategóriának vagy sem).

Még egyszer: ember az a létező, aki egy adott genetikai kóddal azonosítható (a kód egy minimumra épül, ami már elegendő minden más fajtól való megkülönböztetésre), illetve megfelelő körülmények közt (anyaméh, táplálék, oxigén, megfelelő nyomás stb - a jognak ezt sem kell a végtelenségig sorolni, adott esetben majd mérlegel ha problematikus a dolog) fajspecifikus változásra képes (megtermékenyített petesejtből zigóta lesz, embrió majd csecsemő, gyerek, felnőtt, öregember).

Ennyi a jognak elég (volt van és lesz).

Ha nem lenne elég, akkor vége lenne a kultúrának mint mondottam :-/. Nagyon rámentél arra hogy hibát találj ebben a dologban, de itt nincs hiba.

Az egyetlen ami lehetőség lenne, ha fel tudnál hozni egy alternatív definíciót, ami szerint a 12 hetes embrió még nem ember, a 12 hét+ 1 sec már az. Hajrá!

Ad Dio 2013.10.20. 20:55:41

@neoteny:

:-D

Ezt nem gondolhatod komolyan. A társadalombiztosítás szerinted nem szerződéses jogviszony?

Ad Dio 2013.10.20. 20:57:10

@egysmás:

Nem, nem azt jelenti, félreértettél valamit.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 20:58:13

@Ad Dio:

"A társadalombiztosítás szerinted nem szerződéses jogviszony?"

Mitől lenne az?

Ad Dio 2013.10.20. 21:00:02

@neoteny:

Ha vállalkozó lennél mint én, akkor tudnád.

Ad Dio 2013.10.20. 21:07:57

Megköszönöm minden kedves vitapartneremnek a tartalmas beszélgetést. Külön köszönet azért, hogy minimális adag személyeskedéssel megúsztuk ezt az amúgy általában komoly fekáliadobálást bevonzó témát. Részemről visszavonulnék, mert ismétlések futnak már csak.

Elnézést HaFr házigazdától hogy ilyen sok hsz-t írtam, de ez a téma számomra kiemelten fontos.

Mindenkinek szép estét!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 21:09:31

@Ad Dio: Köszönöm a hozzájárulást, valóban derekas volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 21:15:13

@Ad Dio:

"Ha vállalkozó lennél mint én, akkor tudnád."

Ez nem válasz; mutasd meg hogy a "társadalombiztosítás" hogyan szerződés.

Az amerikai Legfelsőbb Bíróság kimondta, hogy a "társadalombiztosítás" nem biztosít semmilyen szerződéses jogot:

[...]

However, in the 1960 case of Fleming v. Nestor, the U.S. Supreme Court ruled that workers have no legally binding contractual rights to their Social Security benefits, and that those benefits can be cut or even eliminated at any time.

Ephram Nestor was a Bulgarian immigrant who came to the United States in 1918 and paid Social Security taxes from 1936, the year the system began operating, until he retired in 1955. A year after he retired, Nestor was deported for having been a member of the Communist Party in the 1930s. In 1954 Congress had passed a law saying that any person deported from the United States should lose his Social Security benefits. Accordingly, Nestor’s $55.60 per month Social Security checks were stopped. Nestor sued, claiming that because he had paid Social Security taxes, he had a right to Social Security benefits.

The Supreme Court disagreed, saying “To engraft upon the Social Security system a concept of ‘accrued property rights’ would deprive it of the flexibility and boldness in adjustment to ever changing conditions which it demands.” The Court went on to say, “It is apparent that the non-contractual interest of an employee covered by the [Social Security] Act cannot be soundly analogized to that of the holder of an annuity, whose right to benefits is bottomed on his contractual premium payments.”

[...]

www.cato.org/publications/commentary/is-there-right-social-security

----

Ha jól tudom, Mo-n megszüntették a fegyveres erők testületéből korkedvezménnyel történő nyugdíjba vonulást, ami elvileg a "társadalombiztosítás" része volt. Ha szerződéses viszony állt volna fenn a rendőrök (és katonák? tűzoltók?) és "a társadalom" között, akkor a "társadalombiztosítási juttatástól" elesettek perelhettek volna a szerződéses jogaik megtagadásáért; mivel a "társadalombiztosítási" törvény lett megváltoztatva (egyoldalúan), nem tehetik azt. Ennek megfelelően nem szerződés a "társadalombiztosítás".

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 21:32:18

@neoteny: Well, mivel magam filozófusféle lennék, ha nem is egy Platón, azért pontosan tudom erre a felvetésre a választ, de a quora-ra nem akarnék fellépni. Ha meglenne más platformon, szívesen megnézném. Köszi.

Brando 2013.10.20. 21:43:54

Gratulálok Ad Dio!
Nem volt könnyű mérkőzés, de mindvégig kezedben tartottad az irányítást; kaptál néhány alattomos ütést, ám így is egyértelmű győzelmet arattál. Le a kalappal!

(És bárki, aki higgadtan végigolvassa a teljes diskurzust - akár holnap, akár évek múlva - nagy valószínűséggel hasonló konklúzióra fog jutni mint én.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.20. 21:45:33

@HaFr:

Ó. Mivel nem látok copyright notice-t az oldalon, idemásolom azt a kettőt ami szerintem jó; de egyébként is: I assert my fair use rights to criticism, research, teaching and scholarship.

----

Joshua Engel

Votes by Lou Davis, Craig Weiland, Marcus Geduld, Colin Jensen, and 55 more.

Pithy quotes are not a substitute for rigorous thinking. Just the opposite, in fact: the inherent pleasures of humor give them an aesthetic "rightness" that hides complexities. They give the appearance of insight, and they can actually open the door to insight, but you still have to pass through and explore the world beyond.

In Carlin's case, these are frequently doors where philosophers have been mapping out the territory for centuries. Carlin had a knack for summing them up with an astute example or unexpected re-framing, sometimes introducing his audiences to an old problem in a new way. That was fun, but it wasn't usually as ground-breaking as it might appear.

One of Carlin's example has always irked me:

Anyway, as part of this ‘boarding process,’ they say, “We would like to pre-board.” Well, what exactly is that, anyway? What does it mean to ‘pre-board’, you get on before you get on?

No, George. It means that we're going to board some passengers in the cabin before the main boarding of passengers. It's not the most elegant term in the world, but it's not self-contradictory. He's taking a deliberately obtuse reading.

The possibility of deliberate obtuseness is enlightening, and Carlin was well-educated in the vagaries and ambiguities of language. But his take on this one is to get angry about it, as though the airline employees are being stupid or offensive, and it's just not merited.

I cite this example because it's one of the risks you take when using humor in philosophy. His audiences really enjoy this joke, and it's intended to give them a feeling of superiority over the airlines because we know more about the language than they do. The humor mentally confirms this for us; it tickles the sense of insight. In fact, that sense of insight causes people to stop inquiring deeper into the real etymology and the real ways in which words are formed and used.

Carlin made a great many astute insights about language and behavior, and I've seen philosophers use them as examples and to lighten up an otherwise dull presentation. But they need to be taken in context, because they can cover up as much as they reveal.

----

Craig Weiland

Votes by Joshua Engel, Marc Bodnick, Tom Worth, David Stewart, and 12 more.

Of course not.

George Carlin was a masterful and very successful comedian. He was very good at using language and contrived allegorical criticism to attack popular culture or, in some cases, to lend weight to certain pop culture ideas and trends. However, in his long career as a stand-up comic, he learned how to manipulate audiences into provoking laughter, not only through his writing (which he memorized for each performance), but also through his goofy expressions, voice changes and physical performance. An audience watching Carlin is almost always laughing at something he's doing, even if what he's saying makes no sense at all. Their laughter is easily mistaken for agreement or approval of what he's saying, when in fact all it means is that Carlin is saying or doing something funny, regardless of it being correct.

Carlin in his later years got more and more political, and his act changed noticeably. He was always political even in his early career but it was much more light-hearted and fun. Later in the 90s his performances were increasingly bitter, crude and nasty at aspects of society he disagreed with. I believe this was the result of a feedback loop between the success of his comedy performances and his increasing inner sense that his goofy comic material was actually relevant and correct ... after all, his audiences were eating it up, buying tickets to his shows and gobbling up his books where he simply published that which he wrote for his stand-up performances. Carlin could have easily mistaken his popularity for public support for his ideas, rather than appreciation for his comedic talent, which is what I believe happened.

Any stand-up comic is in a position to give their opinions about society, politics, religion, etc. If they deliver them with wit, or an entertaining schtick, they can amuse an audience while creating an environment resembling a sermon or a political speech, with the audience (who is there to laugh and be merry, not to think critically about complex issues of the day) playing the role of his cheering followers. If you find yourself believing that anything Carlin or any other comic says is "spot on", you need to think more critically about what they're saying and whether it actually resembles the truth in the real world. It's ok to be entertained by it, but to just accept it as truth is intellectually immature.

----

kantonpárti (törölt) 2013.10.20. 21:49:50

@Ad Dio:
az aszexuális kifejezést biológiai (genetikai) értelemben használom, és nem szociálpszichológiai értelemben. szerintem az ok mindig biológiai, a magyarázat matematikai (aritmetikai és logikai), a következmény társadalomlélektani.

eleve nem tartom helyesnek a társadalmi problémákra adott pszichológiai magyarázatokat. azt a fajta pszichologizálást, amikor elemei matematikai összefüggések (elemi eloszlások és elemi idősorok, elemi logika) és biológiai kutatások (fizikai és kémiai mérések) nélkül magyaráznak meg társadalmi jelenségeket. filozófusok nagy szokása.

ha valaki eredendően heteroszexuális, akkor nem lehet elvárni, hogy ne csinálja egy másik heteroszexuálissal. mert kell az önismeret. nem állítom, hogy ilyen esetben nincs szükség önreflexióra. mert arra mindig szükség van. de egy valódi heteroszexuális a másik megismerésére irányul. és ebben a körben óhatatlanok a nem kívánt terhességek. szükségképpen bekövetkeznek. és ennek nem pszichológiai, hanem biológiai magyarázata van, matematikai eloszlása, fizikai, kémiai láncolata. függetlenül attól, hogy mit mondott erről gandhi a nagy szexológus. mert ez ügyben egy vicc rá hivatkozni.

szerintem alapvetően tévedsz, amikor az abortuszon átesett nők felett szeretnél ítélkezni. és ehhez valamilyen racionális magyarázatot keresel. mindjárt megmondod, hogy mi az "élet", vagy az "ember". de nem biológiai értelemben írod körül, hanem filozofikusan. például azt mondod, hogy "megfelelő" környezetben. vagy a függést metaforikusan értelmezed. a magzat olyan, mintha egy szakadékban függne. a méhlepénybe van ágyazva. a függés nem egyszerűen fizika (fogja az egyik a másik kezét), hanem biológiai. tudatosságról beszélsz. anélkül, hogy megmondanád, hogy mi az ösztönösség. és sorolhatnám. szerintem az érvelésben az összes lehetséges hibát elköveted. de tudom, hogy nem fogod azt mondani, hogy tényleg. hanem újabb és újabb keresztény elméleteket fogsz találni.

egysmás 2013.10.20. 21:52:11

@Ad Dio: nem én akarom definiálni sem a fajt, sem a fajspecifikus viselkedést.

Te hoztad fel ezeket a fogalmakat, én csak azt kérdezem, hogy mik lennének azok!
A kérdéseket azért teszem fel, mert használom a fejemet.
Falszifikálok.

Adtál egy definíció-szerű valamit:

"Még egyszer: ember az a létező, aki egy adott genetikai kóddal azonosítható (a kód egy minimumra épül, ami már elegendő minden más fajtól való megkülönböztetésre),"

kromoszóma-rendellenességek kizárnak az emberi fajból

"illetve megfelelő körülmények közt (anyaméh, táplálék, oxigén, megfelelő nyomás stb - a jognak ezt sem kell a végtelenségig sorolni, adott esetben majd mérlegel ha problematikus a dolog) fajspecifikus változásra képes (megtermékenyített petesejtből zigóta lesz, embrió majd csecsemő, gyerek, felnőtt, öregember)."

Azok a rendellenességek, amelyek a fenti fejlődési utat kizárják, szintén az emberi nemből való kizárást jelentik.
Pl. az nem ember, aki nem tud elég ideig élni valami veleszületett szív-tüdő-csontrendszeri betegség miatt ahhoz, hogy megszülessen, felnőjön, megöregedjen.

Márpedig ez nem fér bele abba, amit MOST az emberfogalomról tartunk.
Ez egy sokkal szűkebb definíció.
Persze használható, csak ugye.

Valamint.
A fogantatási DNS nem azonos a kifejlett egyed DNS-ével, ugyanis az is alakul, tehát a megtermékenyített petesejt NEM HORDOZZA magában a megszületett/kifejlett egyed teljes genetikai mintázatát.

A három hónapos szabály egy szabály, amit _valamilyen_ elvek alapján hoztak meg olyan emberek, akiknek _nem volt_ a birtokában a szabály meghozatalához szükséges információ.

Nem tisztem és nem feladatom sem védeni, sem cáfolni a szabály megfelelőségét, különösen, hogy nem a szabállyal, nem a szabály állításával vitatkozom, hanem veled, és a te állításoddal.

Ha jól értem, azt mondod, hogy nem kell definiálni a fenti dolgokat, elég hivatkozni rájuk.
Ez annyiban elfogadható lenne, hogy nem kell definiálni a "széket" ahhoz, hogy beszélhessünk róla, ám itt és most, épp arról van szó, hogy szerinted -analógia következik- a deszka már szék, mert a székgyárban van és nem valószínű, hogy asztal lesz belőle.
Ezt viszont abszurd.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.20. 21:53:57

@neoteny: Köszi
bitter, crude and nasty that is what he was --
a nihilizmus nácija, sok jóravaló alsó középosztálybeli vagy még lejjebb "szociografálható" frusztrált amerikai ressentiment-jának meglovaglója --
nyilván rendszerkritikát akart űzni, de hát nem hogy a filozófiáig vagy társadalomelméletig nem jutott el, de a nyelvkritikáig sem. Egy politikailag aberrált Bagi-Nacsa volt, to my mind

annamanna 2013.10.20. 23:29:56

a blogírónak teljesen igaza van

panelburzsuj 2013.10.21. 10:36:39

@HaFr:

No, ha egy kicsit megcsúszva is - (ember tervez, asszony végez, hogy tök ontopik legyek:) - de múlva nem, jelentkezem.

Átnéztem még egyszer a hétvégi társalgást, és találtam benne egy nagyon határozott állítást, bizonyos HaFr kezétől:

"Egyébként meg definíció és megállapodás kérdése, mi az ember, akkor is ha még belinkelsz három tanulmányt, akkor is."

(Ezt egyelőre csak idejegyzetelem, mert nincs kedvem újra előbányászni, de így idézet lesz nálam, és nem félek majd használni. :)

A kérdés, aminek a kifejtésére vállalkoztam, az nagyjából úgy nézett ki, hogy mennyire képez koherens egységet az ezen a blogon kifejtett és megfigyelhető tevékenységed - illetve hogy "belülről" vajon mennyire látod másképp a szituációt, mint az alapos - de legalábbis rendszeres - külső szemlélő/olvasó.

Eddig jól kapartam össze?

panelburzsuj 2013.10.21. 11:27:44

@panelburzsuj:
Remélem, hogy jól... :)

Emlékszel-e arra, hogy egy fontos személyes kérdésesemet megválaszolatlanul hagytad? Arról faggattalak, hogy első számú vezetőként van-e piaci "gyakorlatod", vagy kizárólag beosztottként, bedolgozóként, "megbízottként" - azaz mások által "megteremtett" kereslet kielégítőjeként, mások által megszerzett munkák elvégzőjeként, mások által teremtett állások betöltőjeként szereztél tapasztalatokat?

Ugyanazért ötlött fel bennem ez a kérdés, amiért a mostani, a koherenciára vonatkozó is: nem látom a "közéleti" tevékenységed fókuszát. Nem látom azt pontosan, világosan, közérthetően megfogalmazott célt (célrendszert), ami mögé embereket lehet gyűjteni. Amit "másolni" lehet, ami "sokszorosítható", ami nem kizárólag a te személyedhez kötött, ami ennél a kopizható tulajdonságánál fogva "szervezeti identitás" képzésére alkalmas.

Köznapibb szavakkal: nem látom, hogy tudatosult volna benned az, hogy SZEREPELNI és SZERVEZNI gyökeresen különböző tevékenységek. Hogy a maga műfajában bármilyen nagyszerű is a "berzenkedő bölcsész blogja" (mert az adott mezőnyben dőreség lenne tőled a "minőségi" jelzőt elvitatni) - ez semmit nem tesz hozzá a "szervezeti projekt"-hez, sőt talán még ront is rajta, mert eldönthetetlenné teszi, hogy puszta álmodozásról, vagy a bénázgatás elkenéséről, vagy valami közzé nem tett oknál fogva "konspirációs" üzemmódra átállásról értesülünk-e hétről hétre, posztról posztra.

Na, ennyi a "tézisem" magva. :)

panelburzsuj 2013.10.21. 11:33:13

@panelburzsuj:
Tömeren: a blogból nem érzékelem a minden vezetésre termett emberből sugárzó "expansive drive", az "önkiterjesztés" belső késztetésének jelenlétét.

Ad Dio 2013.10.21. 19:52:34

@kantonista:

"szerintem alapvetően tévedsz, amikor az abortuszon átesett nők felett szeretnél ítélkezni."

Eszemben sincs és nem is volt. Egyetlen szóban sem nyilatkoztam az abortuszt végzett nőkről. Nem is fogok, mert erre senki nem hatalmazott fel. Ha egyszer majd felhatalmaz valaki, akkor eg majd jól elszaladok, mert nem vagyok az az ítélkező fajta.

Én az ABORTUSZRÓL mondtam el a véleményemet.

"és ehhez valamilyen racionális magyarázatot keresel."

A dolog fordított: racionálisan végiggondoltam az abortusz dolgát, és ez jött ki.

"mindjárt megmondod, hogy mi az "élet", vagy az "ember". de nem biológiai értelemben írod körül, hanem filozofikusan."

Ezek a megfogalmazások távolról sem "filozófikusak", az egy egészen más nyelvezet. Ezek a fogalmak a jog számára használhatóvá tett természettudományos megállapítások. Nb: nem természettudományos definíciók, hanem jogelméletiek.

"például azt mondod, hogy "megfelelő" környezetben. vagy a függést metaforikusan értelmezed. a magzat olyan, mintha egy szakadékban függne. a méhlepénybe van ágyazva. a függés nem egyszerűen fizika (fogja az egyik a másik kezét), hanem biológiai."

Mivel alapvetően a jog(elmélet) nyelvezetével beszéltünk, így a függés is jogi értelmű - ráutaltság, kiszolgáltatottság, egyoldalú eltartottság.

"tudatosságról beszélsz. anélkül, hogy megmondanád, hogy mi az ösztönösség. és sorolhatnám."

Ezeketről a dolgokról rettenetesen hosszú és érdekes (ásít) beszélgetéseket lehet generálni, de itt és most ezzel sem ez volt a cél. A jog(morál) gyakorlati tudomány, így ezeket a dolgokat a köznapi magától értetődöttségében veszi. Amikor azt ondod egy tárgyaláson hogy beszámítható állapotban, akkor a bíró TUDJA hogy miről beszélsz, és nem áll neki azon morfondírozni, hogy vajon létezik-e olyan hogy szabad önmeghatározás, vagy racionalitás.

"szerintem az érvelésben az összes lehetséges hibát elköveted. de tudom, hogy nem fogod azt mondani, hogy tényleg. hanem újabb és újabb keresztény elméleteket fogsz találni."

Mutass egyetlen keresztény elméletet abban amit leírtam. Csak egyetlen egyet.

Nem lehet hogy ez csupán a Te előítéleted, amit mint pajzsot tartasz magad elé?...

kantonpárti (törölt) 2013.10.21. 19:57:36

@Ad Dio:
ezt már nem olvasom el. majd megvédik magukat a nők a hozzád hasonló keresztény idiótáktól.

Levee44 2013.10.21. 20:08:39

@kantonista: Sajnos true. Ijesztő fazon végső soron ez az Ad Dio - se nem lát, se nem hall, még azt se veszi észre, hogy kilométerre van az eredeti poszt témájától. De jobban meggondolva inkább vicces (aki tényleg megijesztett, az HaFr). Kábé ötvenszer mondták el, hogy jogról szó sincs, de azért ő folyamatosan jogászkodik, pedig láthatóan ahhoz se ért :)

Mintha pont rá találta volna ki Marx, hogy "a fejéről a talpára kell állítani".

Nem véletlenül nem tudja szegénykém, hogy mi is az idealizmus :)

Ad Dio 2013.10.21. 20:15:44

@egysmás:

"kromoszóma-rendellenességek kizárnak az emberi fajból"

Ne zárnak ki. Úgy kell meghatározni a genetikai azonosíthatóságot, hogy minden ismert rendellenesség beleférjen. Nb: a cél ne abszolút pontos "ember" definíció, hanem EGYÉRTELMŰEN használható jogi fogalom.

"Azok a rendellenességek, amelyek a fenti fejlődési utat kizárják, szintén az emberi nemből való kizárást jelentik.
Pl. az nem ember, aki nem tud elég ideig élni valami veleszületett szív-tüdő-csontrendszeri betegség miatt ahhoz, hogy megszülessen, felnőjön, megöregedjen."

A fejlődési sort a kedvedért írta le, hogy tudj képet alkotni róla. Ez a jog világa, itt egy használható fogalom a cél, nem pedig abszolút definíció. A jogban ha azt mondod hogy "fajspecifikus fejlődésre képes", akkor ezt a jogász ár tudja használni. Ez a kitétel ugyani NEM azért kell, hogy a jogász megtudja hogy milyen az emberi élet, hanem azért, hogy az "ember" kifejezés egyértelműsége megmaradjon és ne lehessen tévesen a kihullott hajra, levett vérmintára, klónozott szervre is ráhúzni hogy "ember".

"A fogantatási DNS nem azonos a kifejlett egyed DNS-ével, ugyanis az is alakul, tehát a megtermékenyített petesejt NEM HORDOZZA magában a megszületett/kifejlett egyed teljes genetikai mintázatát."

Ma felhívta egy genetikus ismerősömet, mert ez az információ meglepett. Őt is :-D. Ez minden bizonnyal tárgyi tévedés. Bizonyos esetben előfordulhat ugyan változás néhány betűben, de a kód messze-messze-messze a hibahatáron belül változatlan.Az ember genomja a fogantatástól (sejtmag egyesülés) a halálig állandó.

"A három hónapos szabály egy szabály, amit _valamilyen_ elvek alapján hoztak meg olyan emberek, akiknek _nem volt_ a birtokában a szabály meghozatalához szükséges információ."

A 3 hónapos (vagy négy, vagy kettő tökmindegy), semmi egyéb célt nem szolgál, int azt, hogy megkerülje az élethez való alapjogot. Bármennyire sokat töprengtem rajta, semmi egyéb okát nem találtam.

"Nem tisztem és nem feladatom sem védeni, sem cáfolni a szabály megfelelőségét, különösen, hogy nem a szabállyal, nem a szabály állításával vitatkozom, hanem veled, és a te állításoddal."

Az ilyen vitának nem sok értelme van. A 20. század nagy tapasztalata az, hogy az ég egyadta világon MINDEN elmélet dekonstruálható, csak az a kérdés, hogy milyen nagyítóval esünk neki. Viszont ugyebár azt is megtanultuk, hogy a világ működik és a működésében pont ejt arra hogy mit és hogyan bontasz le vad entellektüel buldózereidel. A vitának így a szemeben csak akkor van értelme, ha számot vet azzal is, hogy ha dekonstruálok valamit, akkor meg lehet-e lenni nélküle. Jelen szituációban: ha bebizonyítom hogy az "ember" vagy "élet" fogalom nem definiálható, akkor az mit jelent? Vajon hogy fog a jog működni ezen fogalak nélkül. Elárulom: sehogy. Ezért nem az a kérdés a jog számára, hogy ezek a fogalmak definiálhatóak-e, hanem hogy melyik a legjobb definíciójuk? Én azt gondolom jelenleg a genetika adja a legpontosabb, még használható definíciót.

"Ez annyiban elfogadható lenne, hogy nem kell definiálni a "széket" ahhoz, hogy beszélhessünk róla, ám itt és most, épp arról van szó, hogy szerinted -analógia következik- a deszka már szék, mert a székgyárban van és nem valószínű, hogy asztal lesz belőle.
Ezt viszont abszurd."

Jajne :-) alma-körte hasonlat.

Ad Dio 2013.10.21. 20:21:53

@kantonista:

"Nem lehet hogy ez csupán a Te előítéleted, amit mint pajzsot tartasz magad elé?..."

"ezt már nem olvasom el."

Erősödik bennem a gyanú :-/...

egysmás 2013.10.21. 23:15:49

@Ad Dio: Hogyan használhatsz egyértelműen egy fogalmat, ha nem definiálod azt?

"A fejlődési sort a kedvedért írta le, hogy tudj képet alkotni róla. "
Alkottam egy képet abból, amit leírtál. A kép, amit megalkottam a te leírásod alapján, neked nem tetszik.
Két eset lehet: vagy hibásan alkottam a képet, vagy te adtál hibás leírást.

Az én erős sejtésem az utóbbi.
Mégpedig azért, mert olyan dolgot akarsz leírni, amit nem lehet leírni.
A jog és a formális logika nem tud mit kezdeni azokkal a dolgokkal, amikben a mennyiségi változásból minőségi változás lesz.
Az (a jog, meg a törvény) tud határértékeket állítani, de ugyanúgy, ahogy a 49 km/h és az 51 km/h között nincs _lényegi_ különbség, ugyanúgy nincs lényegi különbség az általad meghatározni kívánt dolgok között.

Amikor nekilátsz definiálni valamit, akkor olyan definíciót kell (és ez a kell egy KELL) adnod, amit nem nem lehet kikezdeni.
Márpedig maga az, amiből kiindulsz -az, hogy létezik olyan szuverén, hogy (emberi) faj- ez maga nem igaz.
Innentől kezdve viszont nem tudsz definiálni.
Már magát a faj fogalmát sem tudod leírni úgy, hogy az igaz legyen.
( Szoktak pl. olyat mondani, hogy egymással szaporodóképes utód létrehozására alkalmas egyedek egy fajt alkotnak.
Ezen definíció alapján nem vagyok egy fajba tartozó pl. az apámmal. Vagy egy Turner-szindrómással.
Vannak egyéb definíciói is a fajnak, de azok sem kikezdhetetlenek.)

"Ma felhívta egy genetikus ismerősömet, mert ez az információ meglepett. Őt is"

Ezek szerint nem hallott a genetikus ismerősöd sem a megtermékenyülés utáni mutációkról, sem a retrovírusokról, sem arról, hogy sejtosztódás során "fogy", "rövidül" a DNS.
Esetleg az azonos az nála nem az azonost jelenti, hanem a "nagyon hasonlót".
A nagyon hasonló nálam nem egyenlő azzal, hogy ugyanaz.
Vannak persze olyanok, akik szerint azt, hogy

"de élnek dolgozók itt, költők is bűntelen,
és csecsemők, akikben megnő az értelem"

az Radnóti műve, de szerintem nem.
Hasonlít-hasonlít, de nem Radnóti.

"A 3 hónapos (vagy négy, vagy kettő tökmindegy), semmi egyéb célt nem szolgál, int azt, hogy megkerülje az élethez való alapjogot. Bármennyire sokat töprengtem rajta, semmi egyéb okát nem találtam."
Itt is azt a hibát követed el, hogy egy olyan dologról beszélsz, amiről nem tudod megmondani, hogy mi is az tulajdonképpen.
Az _élet_ mint olyan, nem definiálható.
Az is egy mennyiségi dolog, nem pedig minőségi.
Magyarul mennyiségi különbség van az élő és az élettelen között, nem pedig minőségi.
Ezt a mennyiségi különbséget határozták meg a jogalkotók a 3 hónapos szabállyal. Ezzel a határvonallal nekem nincs dolgom, mert egyetértek azzal, hogy _valahol_ meg kell húzni egy határt és nincs jobb, ésszerűbb ötletem a 3 hónaposnál.
A dekonstrukciódat pedig azért nem tudom elfogadni, mert a dekonstrukció alapját érzem hibásnak: minőségi különbséget vélsz felfedezni a hímivarsejt-petesejt-zigóta viszonylatában, én viszont nem látom be azt.
Egyszerűen nem tudom, miért lenne kevésbé élő egy pozitív kemotaxisra képes létező egy önálló mozgásra (döntésre) képtelen másik létezőnél.
Nem látom be, hogy egy valami, ami csak vegetatívan tud reagálni, miért lenne élőbb egy program szerint viselkedő, viselkedését szabályzó rendszernél.

"Jelen szituációban: ha bebizonyítom hogy az "ember" vagy "élet" fogalom nem definiálható, akkor az mit jelent? Vajon hogy fog a jog működni ezen fogalak nélkül. Elárulom: sehogy."

A jog működik anélkül, hogy ezen fogalmakat definiálnánk, hiszem most is működik:
Húztak egy határt, és kijelentik, eddig önrendelkezés, utána nem.
Ez jogilag teljesen rendben van.
A jog egzakt.
Le tudja írni a dolgokat, és amit leírt, az úgy van.
Egyetlen dolog szenved csak kárt: az a fajta érvrendszer, amit te, meg a poszt írója alkalmaz.

A székes analógiám nem alma-körte hasonlat, hanem meglehetősen pontos leképezése a problémának.

Ad Dio 2013.10.22. 00:23:43

"Hogyan használhatsz egyértelműen egy fogalmat, ha nem definiálod azt?"

Magad válaszolod meg.

"A jog működik anélkül, hogy ezen fogalmakat definiálnánk, hiszem most is működik:"

Viszont azt hiszem nem igazán érted a jog működését.
A jogi fogalmak definiálhatósága egyértelmű azonosíthatóságot jelent. Clara et distincta elkülöníthetőséget. NEM leírást. Illetve csak akkor leírást, ha nagyon nincs más megoldás.

"A jog és a formális logika nem tud mit kezdeni azokkal a dolgokkal, amikben a mennyiségi változásból minőségi változás lesz."

Ugyan ez így nme igaz, a jog ÉPPENHOGY a mennyiségek minőségi besorolására épül (gondolj csak a 8 napon innen és túl gyógyuló sérülés megkülönböztetésére - könnyű, súlyos testi, kisértékű, nagyértékű lopás, de egy sereg egyéb példa is van). Arról lehet vitázni, hogy ez mennyiben felel meg az igazságosságnak, hiszen az igazságérzetünkhöz közelebb állna a mennyiségekkel egyenes arányos elbírálás (ennek is megvannak a problémái, ld USA). Viszont jó hír, hogy az ember esetében ez teljesen felesleges. A genom mint azonosító kerül a képletbe és éppen azt szolgálja, hogy NE kelljen mennyiség-minőség módon határozni és azt mondani, hogy az élőlény ha elérte a 90. napot, onnantól hipphopp egyszerre más minőséggé válik. Már miért válna? Miért pont akkor? Miért nem máskor? Mitől elég 90 nap egy emberhez, iért nem elég 80 stb. A genom mint azonosító viszont egy jól elhatárolt, egyértelmű pont. Ha szerinted se helyes a mennyiségi-minőségi lépés önkényes bevezetése, akkor a genom ennyiben is jobb.

"Amikor nekilátsz definiálni valamit, akkor olyan definíciót kell (és ez a kell egy KELL) adnod, amit nem nem lehet kikezdeni."

Jogi fogalom meghatározáskor ilyen elvárás nincs. Az elvárás a HASZNÁLHATÓSÁG és az EGYÉRTELMŰSÉG.

"Márpedig maga az, amiből kiindulsz -az, hogy létezik olyan szuverén, hogy (emberi) faj- ez maga nem igaz."

:-) ez hogy jött ki?

"Már magát a faj fogalmát sem tudod leírni úgy, hogy az igaz legyen."

A genetikai azonosíthatóság a jog által támasztott összes feltételnek megfelel: egyértelmű és használható. Ennyi kell csupán. A többi merő köldöknézős bölcsészkedés.

"Ezek szerint nem hallott a genetikus ismerősöd sem a megtermékenyülés utáni mutációkról, sem a retrovírusokról, sem arról, hogy sejtosztódás során "fogy", "rövidül" a DNS."

Az emberi genom 3 milliárd bázispárból áll. A felvetett változók olyan szinten nem befolyásolják, hogy az számokban szinte kifejezhetetlen. Az egyedi azonosítást abszolút de nem akadályozza.

"Esetleg az azonos az nála nem az azonost jelenti, hanem a "nagyon hasonlót".
A nagyon hasonló nálam nem egyenlő azzal, hogy ugyanaz."

Akkor szerinted az Atlanti-óceán sem azonos két egymást követő pillanat. Meg egyáltalán semmi soha nem önazonos, hiszen a világ folyamatos változás. Na, ez a tökéletesen parttalan dekonstrukció. Régen meg úgy mondták: kákán csomókeresés. Rém izgalmas szellemi maszturbáció bölcsészhallgatóknak, de idővel azért a többség ráun vagy kinövi. A gyakorlat szempontjából meg teljesen irreleváns.

"Jelen szituációban: ha bebizonyítom hogy az "ember" vagy "élet" fogalom nem definiálható, akkor az mit jelent? Vajon hogy fog a jog működni ezen fogalak nélkül. Elárulom: sehogy."

"Húztak egy határt, és kijelentik, eddig önrendelkezés, utána nem.
Ez jogilag teljesen rendben van.
A jog egzakt.
Le tudja írni a dolgokat, és amit leírt, az úgy van."

Francokat :-). Ha ez így lenne, akkor még mindig lennének boszorkány perek és a bírói gyakorlat részét képeznék az istenítéletek. A jog nem önkényes a fogalomalkotásában, hanem a természettudomány eredményeire támaszkodik, amikor csak lehet. Épp ezért az általam választott genetikai azonosíthatóság - amellett hogy mint felhívtad rá a figyelmemet, kivált egy önkényes mennyiség-minőség átváltást - egzakt és gyakorlati, mindemellett megfelel a természettudomány mai állapotának.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 01:06:53

@Ad Dio:

"A jog nem önkényes a fogalomalkotásában, hanem a természettudomány eredményeire támaszkodik, amikor csak lehet."

[...]

Texas urges that, apart from the Fourteenth Amendment, life begins at conception and is present throughout pregnancy, and that, therefore, the State has a compelling interest in protecting that life from and after conception. We need not resolve the difficult question of when life begins. When those trained in the respective disciplines of medicine, philosophy, and theology are unable to arrive at any consensus, the judiciary, at this point in the development of man's knowledge, is not in a position to speculate as to the answer. [p160]

It should be sufficient to note briefly the wide divergence of thinking on this most sensitive and difficult question. There has always been strong support for the view that life does not begin until live' birth. This was the belief of the Stoics. [n56] It appears to be the predominant, though not the unanimous, attitude of the Jewish faith. [n57] It may be taken to represent also the position of a large segment of the Protestant community, insofar as that can be ascertained; organized groups that have taken a formal position on the abortion issue have generally regarded abortion as a matter for the conscience of the individual and her family. [n58] As we have noted, the common law found greater significance in quickening. Physician and their scientific colleagues have regarded that event with less interest and have tended to focus either upon conception, upon live birth, or upon the interim point at which the fetus becomes "viable," that is, potentially able to live outside the mother's womb, albeit with artificial aid. [n59] Viability is usually placed at about seven months (28 weeks) but may occur earlier, even at 24 weeks. [n60] The Aristotelian theory of "mediate animation," that held sway throughout the Middle Ages and the Renaissance in Europe, continued to be official Roman Catholic dogma until the 19th century, despite opposition to this "ensoulment" theory from those in the Church who would recognize the existence of life from [p161] the moment of conception. [n61] The latter is now, of course, the official belief of the Catholic Church. As one brief amicus discloses, this is a view strongly held by many non-Catholics as well, and by many physicians. Substantial problems for precise definition of this view are posed, however, by new embryological data that purport to indicate that conception is a "process" over time, rather than an event, and by new medical techniques such as menstrual extraction, the "morning-after" pill, implantation of embryos, artificial insemination, and even artificial wombs. [n62]

In areas other than criminal abortion, the law has been reluctant to endorse any theory that life, as we recognize it, begins before live birth, or to accord legal rights to the unborn except in narrowly defined situations and except when the rights are contingent upon live birth. For example, the traditional rule of tort law denied recovery for prenatal injuries even though the child was born alive. [n63] That rule has been changed in almost every jurisdiction. In most States, recovery is said to be permitted only if the fetus was viable, or at least quick, when the injuries were sustained, though few [p162] courts have squarely so held. [n64] In a recent development, generally opposed by the commentators, some States permit the parents of a stillborn child to maintain an action for wrongful death because of prenatal injuries. [n65] Such an action, however, would appear to be one to vindicate the parents' interest and is thus consistent with the view that the fetus, at most, represents only the potentiality of life. Similarly, unborn children have been recognized as acquiring rights or interests by way of inheritance or other devolution of property, and have been represented by guardians ad litem. [n66] Perfection of the interests involved, again, has generally been contingent upon live birth. In short, the unborn have never been recognized in the law as persons in the whole sense.

[...]

www.law.cornell.edu/supct/html/historics/USSC_CR_0410_0113_ZO.html

2013.10.22. 08:38:52

@Ad Dio: Amikor azt mondod, hogy "tönkretesszük" valójában Te használsz esztétikai/erkölcsi argumentációt. Én abszolut megmaradnék a racionalitás talaján."
Elvetni az abortuszt nem racionális.
Az ember definíciója pedig , amit leírtál, a spermiumra is igaz. "Bizonyos körülmények között " tág fogalom. de a zigótára meg teljesen igaz. Márpedig ez azt jelenti, hogy egy életképtelen magzat is ember szerinted.
Van-e értelme megszülni egy fájdalomra, szenvedésre kárhoztatott gyermeket? Milyen szempontok teszik ezt igazolhatóvá? Társadalmi? Nem. Humánus? Nem. Vallási? Legföljebb.

Ad Dio 2013.10.22. 09:03:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Az ember definíciója pedig , amit leírtál, a spermiumra is igaz."

Nem. A spermiumban egy humán genom fele van csak.

"Bizonyos körülmények között " tág fogalom."

A jog számára pont megfelelő.

"Márpedig ez azt jelenti, hogy egy életképtelen magzat is ember szerinted. "

Ha életképtelen, akkor nem kell abortálni, mert meghal magától. HA ne, akkor nem életképtelen.

"Van-e értelme megszülni egy fájdalomra, szenvedésre kárhoztatott gyermeket? Milyen szempontok teszik ezt igazolhatóvá? Társadalmi? Nem. Humánus? Nem. Vallási? Legföljebb."

Ez ideológiai megközelítés nyakon öntve egy jó adag messianizmussal. Nagyon veszélyes ha az emberi életekről az életkilátások alapján kezdünk döntögetni. Innentől csak egy lépés mondjuk a "bünöző genomú" emberek, vagy a hajléktalanok, örültek, fogyatékosok, homoszexuálisok stb kiírtása "humanitárius" szempontokra hivatkozva.

Az jog birtoklásáról vagy az arról való lemondásról csak a jogalany dönthet senki más. Ha az egyén az életének egy pontján úgy érzi, hogy "fájdalom és szenvedés" ami neki jutott és teljesen értéktelen az élete, akkor majd megöngyilkolja magát. A társadalom vagy egy másik ember nem dönthet helyette.

panelburzsuj 2013.10.22. 09:18:46

@Ad Dio:
Soktucatszor leírtad már ezt az "ember=teljes genom" kifejezést.

Azon kívül, hogy neked ez nagyon tetszik, meg az érvelésedhez is ezt láttad legcélszerűbb axiómának kinevezni - van valamiféle irodalma? Legalább valami életvédő szekta, vagy wmikis orvosnyúzó egylet, vagy valami?

Vagy teljesen egyéni kreáció?

Ad Dio 2013.10.22. 09:41:46

@panelburzsuj:

"Human genom program". Így keress rá - és legyen SOK iőd, mert az irodalma nem gyenge. Az elmúlt idők legnagyobb humánbiológiai programja volt.

panelburzsuj 2013.10.22. 09:44:53

@Ad Dio:
Ennyire hülyének nézel?

Vagy te vagy ennyire az? :)

Levee44 2013.10.22. 09:47:25

@Ad Dio:

Bár valamiért továbbra is a jogról beszélsz, kényelmesen és viccesen elkerülve az erkölcsfilozófiai és tudományos kérdéseket, amelyek messze meghaladják képességeidet, azért egy konkrét tévedésedet mégis kijavítom.

"Nem. A spermiumban egy humán genom fele van csak."

Nos, ekkora bődületes ökörséget is ritkán hallani.
A spermiumban a teljes humán genom ott van. Annak az egyednek a genomja (mutációkkal), akinek a heréjében termelődött.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 09:50:40

@Ad Dio:

" "Bizonyos körülmények között " tág fogalom."

A jog számára pont megfelelő."

Korábban ezt írtad:

"Állítom, hogy az alapjogok körül minden homályosság, félreérhetőség, joghézag kerülendő."

A "bizonyos körülmények között"-ben nincs semmi "homályosság, félreérhetőség"?

Ad Dio 2013.10.22. 09:52:33

@panelburzsuj:

"Soktucatszor leírtad már ezt az "ember=teljes genom" kifejezést.

Azon kívül, hogy neked ez nagyon tetszik, meg az érvelésedhez is ezt láttad legcélszerűbb axiómának kinevezni."

Ez ne így van. A dolog fordított: végiggondolta a folyamatot, összevetettem a jog, a biológia és a jogfilozófia ide vonatkozó dolgaival és ez jött ki. Nem axióma, hanem fogalommeghatározás. Az axiómák ugyanis ne megkérdőjelezhetőek, nem kicserélhetőe, nem kiválthatóak. Ez viszont az. Csak eddig SENKI (Te sem) jött elő alternatív fogalommeghatározással.

A dolog úgy áll, hogy az én genetikai alapú, minden szempontból jogképes, egyértelű és elkülönített fogalommeghatározásommal egy mennyiségi-minőségi lépésre építő (köszönöm a Egysmás!), abszolut önkényes, inden szempontból aluldefiniált fogalommeghatározás áll. Valahogy úgy hangzik, hogy "ember az, aki ember és elmúlt 90 napos". WTF?

Napok óta válaszolok mindféle jó és kevésbé jó kifogásra. Szívesen, nincs gond. Csak óvatosan jegyezném meg, hogy lassan elő kellene állni valami alternatívával is, mert úgy volna konstruktív, tudományos, tisztességes...

Ad Dio 2013.10.22. 09:59:08

@neoteny:

A jog számára ebben egyébként semmi félreérthető nincs. Ugyanis a jog gyakorlati ág, nem üres bölcsésztorna. Ilyenkor a jog úgy jár el, hogy a kérdést adott konkrét dolgokra teszi fel. Valahogy úgy, hogy pl. ha egy vádlott arra hivatkozik, hogy nem tehet a vízbefúlt ember haláláért, hiszen a a víz az élet része, így ő nem tett semmi olyat ami ok-okozati kapcsolatban lenne az illető halálával, akkor megkérdezi: életépes-e az ember a víz alatt?

A "megfelelő körülmények" egy ki nem fejtett, de nagyon jól vizsgálható fogalom. Nincs benne elvi eldönthetetlenség.

Ad Dio 2013.10.22. 10:00:52

@panelburzsuj:

Az első állítás kizárt, a másodikról érintettség miatt nem tudok elfogulatlanul nyilatkozni.

panelburzsuj 2013.10.22. 10:04:25

@Ad Dio:
Tehát személyes ötlet.

Hogyan lesz ebből a személyes ötletből fogalom? Elég, ha te kijelented, hogy "az ember a diploid humán genom" - vagy a hétmilliárd diploid humán genom egyikeként kifejezett értetlenségemen (és a felfedezés iránt titkolt irigységemen...) túl egyéb oka is lehet annak, hogy azt mondom - ez így még érdemi vitára is alkalmatlan sületlenség, nemhogy fogalom?

Levee44 2013.10.22. 10:04:48

@Ad Dio:

Tovább "súlyosbítja a helyzetet", hogy ráadásul minden egyes spermium genomja egyedi is.

Lásd pl.:
www.bionews.org.uk/page_160611.asp

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 10:07:01

@Ad Dio:

"A "megfelelő körülmények" egy ki nem fejtett, de nagyon jól vizsgálható fogalom."

1) Nem "megfelelő körülmények"-ről írtál, hanem "bizonyos körülmények"-ről.

2) Az hogy "jól vizsgálható", nem jelenti azt hogy a "vizsgálat" eredménye determinált, vagy hogy mindenki ugyanarra az eredményre jut a "vizsgálat" során.

Ad Dio 2013.10.22. 10:16:04

@Levee44:

"Nos, ekkora bődületes ökörséget is ritkán hallani.
A spermiumban a teljes humán genom ott van. Annak az egyednek a genomja (mutációkkal), akinek a heréjében termelődött."

Tárgyi tévedés. A spermium illetve a petesejt haploida, ami azt jelenti, hogy a meiozis folyamata alatt az eredeti kromoszóma véletlenszerűen megfeleződik. Egyszerűen fogalmazva: a spermiumban és a petesejtben is csak 23-23 kromoszóma van, amik az eredeti diploid kromoszómaraszterből véletlenszerű feleződéssel keletkeznek.

Mielőtt ökörségezel, nézz már utána, ne adj fel magas labdákat...

Ad Dio 2013.10.22. 10:23:53

@panelburzsuj:

Az emberiség története során problémákba ütközik. Ezen problémákat igyekszik kezelni - legjobb tudása szerint. A jog(morál) egy ilyen problémakezelés. Ahhoz hogy jól működjön, lehetőség szerint tiszta fogalmak szükségesek (bécsi kör). Én egy ilyet adtam. Végigmentem az összes kritikán, és nem sikerült senkinek sem bemutatni, hogy a fogalom valamiért önellentmondó volna vagy esetleg ne kellőképpen egyértelmű. Semmi egyéb alapot nem vettem, mint a jog működési elvét, a természettudomány up-to-date állapotát, illetve a következtető gondolkozás szabályait.

Kimutattam (Egysmás segítségével) azt is, hogy a jelen joggyakorlat "ember" fogalommeghatározása egy önkényes mennyiségi-minőségi lépésen alapul, ami ugyebár nem igazán tudományos, messzemenően szubjektív.

Repesve várom az ennél is jobb ötleteidet. Ha legalább hasonló szinten koherensek, akkor átveszem őket azonnal.

2013.10.22. 10:28:04

@Ad Dio: Oké, maradjunk abban, hogy a spermium nem ember. de a zigóta már igen?
Mi van a nyitott gerinccel? érdemes megszülni?
Azt írod, nem lehet meghatározni, hogy hol húzzuk meg a határt. Hisz épp azt teszed.
Most akkor ember a megtermékenyített petesejt? Mert akkor ugye a spontán vetélés foglalkozás körében elkövetett emberölés gyanúja. Vizsgálni kell az anya felelősségét.

Levee44 2013.10.22. 10:28:36

@Ad Dio:

Kicsit hülyének nézel, de nem baj, már megszoktuk ezt tőled.

Attól, hogy haploid, attól még teljes genomot tartalmaz (és egyedi is). Ezek egymástól független dolgok. Mint jól tudod, egy emberi nem-gaméta sejt 46 kromoszómából áll, de ez úgy jön ki, hogy 23 kromoszómapárt tartalmaz. De a 23 kromoszóma, ami egy gamétában van, már párok nélkül is teljes genomot tartalmaz!

Ad Dio 2013.10.22. 10:28:40

@neoteny:

"1) Nem "megfelelő körülmények"-ről írtál, hanem "bizonyos körülmények"-ről."

Az ember bizonyos körülmények közt életképes.

Az ember megfelelő körülmények közt életképes.

:-)

Kákaszáracsomóvágya meg, meg folyamatszerű "merga" foggal illetése :-).

2013.10.22. 10:29:03

@Ad Dio: Kimutattam (Egysmás segítségével) azt is, hogy a jelen joggyakorlat "ember" fogalommeghatározása egy önkényes mennyiségi-minőségi lépésen alapul, ami ugyebár nem igazán tudományos, messzemenően szubjektív."
És tettél egy szubjektív megállapítást az ember fogalommeghatározására.

Ad Dio 2013.10.22. 10:31:18

@Levee44:

Nem. A human genom 23 PÁRBÓL áll. Nem 23 kromoszómából. A teljes anyag fele van az örökítősejtekben, amik véletlenszerű feleződés útján szelektálódnak.

Kérlek, legalább tárgyi tévedéseken ne kelljen már vitatkozni :-/.

panelburzsuj 2013.10.22. 10:31:51

@Ad Dio:

Roppant egyszerű a válaszom:

Bár utolsó állami munkahelyemen ugyan egy növényi génbank telepvezetőjeként kerestem a kenyeremet - mégsem tartom alkalmasnak sem magamat, sem ezt a fórumot arra, hogy olyan DÖNTÉST hozzunk az ötleted felett, amely sok ember számára továbbgondolásra érdemes útmutatásul szolgálhat.

A véleményemet meg már közöltem : sületlenség.

Ad Dio 2013.10.22. 10:33:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"És tettél egy szubjektív megállapítást az ember fogalommeghatározására."

Mi a szubjektív benne? Mert az "ember az aki ember és 90 napos elmúlt" az valóban erősen szubjektív. A genom-azonosításban hol a szubjektív vonás?

Az én fogalommeghatározási módszerem kritériuma az egyértelműség és a használhatóság (jog preferenciái). Semmi egyéb.

2013.10.22. 10:35:45

@Ad Dio: Miért ne lenne szubjektív? Mert ember az, akinek lehet azonosítani emberinek a genomját. Tehát a petri csészében, a megtermékenyített összes petesejt ember. Szerinted. Viszont ezek közül csak néhányat ültetnek be. Tehát az orvos kvázi gyilkos.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 10:37:13

@Ad Dio:

"Az ember bizonyos körülmények közt életképes.

Az ember megfelelő körülmények közt életképes."

Utólag pontosítottál; helyes.

No és mi a válaszod a második pontomban felvetett problémára?

panelburzsuj 2013.10.22. 10:38:06

@Ad Dio:
Kérdezd meg a Meskó Bercit:

mediq.blog.hu/

(A jóhiszemű ismertterjesztésre abszolút nyitott srác - az áltudományos okvetetlenkedőkért kevésbe rajong. Próbálj szerencsét vele.)

Ad Dio 2013.10.22. 10:38:16

@panelburzsuj:

"A véleményemet meg már közöltem : sületlenség."

A tekintélyelvű behivatkozásod mellett/ellenére sem lesz a véleményed erősebb ha nem támasztod alá észérvekkel.

Felőlem azt hiszel amit akarsz. De ha a játékban részt akarsz venni, logikusan érvelned kell. A kinyilatkoztatgatás itt nem ér semmit. Btw a személyeskedésnek mega minősítgetésnek meg más okból sincs értelme.

Ad Dio 2013.10.22. 10:44:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Mert akkor ugye a spontán vetélés foglalkozás körében elkövetett emberölés gyanúja. Vizsgálni kell az anya felelősségét."

Ebben semmi új nincs, a mai joggyakorlat is így működik. Ha egy regisztrál várandóság a 90. napon túl vetéléssel végződik, kötelező megvizsgálni a körülményeket, mert a jelen jog szerint is ember a 90. napot túlélt magzat és joga van az életéhez.

Ha tényleg spontán a vetélés, akkor természetesen jogi felelősség nem terhel senki.

Ad Dio 2013.10.22. 10:44:53

@neoteny:

Hozz egy példát, mert nem igazán értem hogy mire gondolsz.

2013.10.22. 10:48:21

@Ad Dio: Ne csúsztass! eddig a 90 napos határt elvetetted, most ne hivatkozz rá!
de egy egyszerű példa: szifilisz. A magzat egész élete során tünetmentes lehet. De lehet vízfejű, lehet mozgásképtelen, süket, vak, agykárosodott. Hol húzzunk határt? Genomja megvan, tehát szülni kell, ha tetszik, ha nem!

panelburzsuj 2013.10.22. 10:49:12

@Ad Dio:

A tekintélyelvű hivatkozás az lenne, hogy "a tudományba" nekem van hivatalos belépőm, neked nincs, tehát "a tudományban" neked kuss.

Még durvábban: a "tudomány" nevű játékra te azért nem hivatkozhatsz, mert a tudomány nevű játék szabályozott, hiteles pályáira te nem szereztál jogosítványt. Grundfocista vagy, nem igazolt játékos.

De ehelyett inkább mondtam egy magánvéleményt.

2013.10.22. 10:51:47

@Ad Dio: Szubjektivitás: miután ellenzed az abortuszt, mert determinálja egy emberi lény jövőjét, halálba küldi, ha így konkrétabb, úgy gondolod, hogy determinálni kell a jövőjét, tartsuk életben, ha meghal kínok között 3 évesen, akkor is!

Ad Dio 2013.10.22. 11:00:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem. Én nem ezt mondom.

Én azt mondom, hogy mivel az élethez való jog alapjog ami minden embert megillet és mivel az egyelőre egyetlen tudományos és egyértelmű "ember" fogalommeghatározás a genetikai alapú, így minden létező számára aki ember biztosítani kell az élet jogának végelmét.

Én nem az abortusz ellenzéséből indulok ki. Ide érkezek egy zárt és koherens gondolatmenettel.

A szubjektivitás csak akkor jogos kritika, ha valóban volna olyan elem az érvelésben, ami szubjektív vagy tekintélyelvű.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 11:02:02

@Ad Dio:

Mikor kezdődik az egyén élete?

"Physician and their scientific colleagues have regarded that event [quickening] with less interest and have tended to focus either upon conception, upon live birth, or upon the interim point at which the fetus becomes "viable," that is, potentially able to live outside the mother's womb, albeit with artificial aid."

Itt három "körülmény" is említésre kerül, amiből kettő időben (többé-kevésbé) jól definiált, míg a harmadik egyed- ill. orvosi technológia függő.

(Szigorúan véve egy negyedik "körülmény" -- quickening, vagyis a terhes nő által érzékelt magzatmozgás -- is megemlítésre került, habár az idézet azt állítja hogy az orvosok és tudós kollégáik azt "kevés érdeklődéssel" illetik, legalább is a modern időkben.)

Ez a példám arra amikor egy "jól vizsgálható" "körülmény" "vizsgálata" nem vezet determinisztikus eredményre, ill. különböző emberek különböző eredményre jutnak a "vizsgálat" lefolytatása során.

Levee44 2013.10.22. 11:09:13

@Ad Dio:

Még mindig nem érted. Igen, az emberi sejtek, a gamétákat leszámítva diploidok. De ettől még a gamétákban levő 23 kromoszóma tartalmazza az összes információt, ami egy teljes emberi fenotípushoz szükséges.

A genom egy lehetséges definíciója:

"[A] full set of chromosomes in a gamete."

en.wikipedia.org/wiki/Genome#Overview

Az emberi genomról:

"Haploid human genomes (contained in egg and sperm cells) consist of three billion DNA base pairs, while diploid genomes (found in somatic cells) have twice the DNA content."

Tehát a haploid sejt genetikai információja is teljes genom.

en.wikipedia.org/wiki/Human_genome

Ad Dio 2013.10.22. 11:10:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A beszélgetés során már előjött: először az alapeseteket kell megvizsgálni, mivel döntő többségben erről van szó: egészséges, genetikailag ép, életképes magzatok, nem jelentenek közvetlen veszélyt az anyára. Az abortuszok 99.99%-a ilyen. A szélsőséges esetek ehhez képest sokkal bonyolultabb képlettel rendelkeznek.

Ad Dio 2013.10.22. 11:14:14

@Levee44:

Nem.

A kromoszómapárok véletlenszerűen osztódnak, ami információVESZTÉSSEL jár. Ezért lehetséges, hogy nem domináns tulajdonságok is előjöhessenek az utódokban. Ha teljes lenne az anyag, az gátolná a differenciálódást.

De ez TÉNYLEG szimpla tárgyi tévedés.

Levee44 2013.10.22. 11:21:51

@Ad Dio:

"A kromoszómapárok véletlenszerűen osztódnak, ami információVESZTÉSSEL jár."

Na és? Igen, elvész az az információ, amit a kromoszómapár másik tagja tartalmazott. De a megmaradó egyetlen kromoszóma ettől még mindig tartalmazza az összes szükséges gént! Ha egy petesejtből kinyerjük a 23 kromoszómát, és teljesen AZONOS (nem csak homológ) másik 23 kromoszómával párosítjuk őket, a kapott kromoszómapárok funkcionálisak lesznek.

De ez egyébként is irreleváns, mert a te eredeti tévedésed az volt, hogy azt mondtad, egy spermiumban nincs teljes genom. De mint arra rámutattam, igenis van, úgy hívják, hogy haploid emberi genom.

panelburzsuj 2013.10.22. 11:23:27

@Ad Dio:
"információvesztés"...

Ropnt kínos lenn, ha ezen sülnél fel, ezért hadd segítsek egy kis rávezetéssel: mi az az "allél"? Hányféle allél lehet egy-egy faj teljes genetikai készletében - és "hiányos"-e az az a (diploid, poliploid) egyed, amelyben nincs meg az összes ismert/lehetséges változat?

Ad Dio 2013.10.22. 11:26:35

@Levee44:

"Ha egy petesejtből kinyerjük a 23 kromoszómát, és teljesen AZONOS (nem csak homológ) másik 23 kromoszómával párosítjuk őket, a kapott kromoszómapárok funkcionálisak lesznek."

És emberi genomnak nevezik. Ez a TELJES információ. Az örökítő sejteké meg ennek a véletlenszerű fele.

panelburzsuj 2013.10.22. 11:29:49

@Ad Dio:
"Ez a TELJES információ. Az örökítő sejteké meg ennek a véletlenszerű fele."

Ennek a "fele"-dolognak fuss neki még egyszer.

Tanulni sose szégyen - tudatlansághoz ragaszkodni annál inkább.

Ad Dio 2013.10.22. 11:30:49

@panelburzsuj:

Biológiai "működőképesség" szempontjából nem hiányos, hiszen az azonos allélok közül - általában - csak egyik működik. (Nem mellesleg a genom legnagyobb része nem "működik".)

Viszont minket most nem ebből a szempontból érdekel a dolog, hanem a jog szempontjából, mint EGYÉRTELMŰ azonosíthatóság. Ehhez pedig nem az örökítő sejtek fél genomja, hanem a teljes anyag a megfelelő.

Ad Dio 2013.10.22. 11:31:38

@panelburzsuj:

"Tanulni sose szégyen - tudatlansághoz ragaszkodni annál inkább."

Taníts kérlek. Mert ez csak ködszurkálás.

Levee44 2013.10.22. 11:34:56

@Ad Dio:

De már idézetekkel, linkekkel kimutattam, hogy a haploid gaméták információját is genomnak nevezik. Folyton azzal jössz, hogy te szívesen tanulsz, de a viselkedésedből nem ez látszik.

Levee44 2013.10.22. 11:37:32

@Ad Dio:

Már linkeltem egy cikket (olyat, amit egyszerű megérteni), amiben világosan le van írva, hogy minden egyes spermium genomja egyedi. Rákattintanál?

www.bionews.org.uk/page_160611.asp

panelburzsuj 2013.10.22. 11:37:52

@Ad Dio:
Egyfolytába tanítalak.

Csak épp a kényelmes frontális lebaszás helyett a sokkal macerásabb rávezetéssel veszkődök.

Nem vagy egy hálás eset.

panelburzsuj 2013.10.22. 11:46:47

@Ad Dio:
Nehezen, de talán csak kinyöszörgöd.

Úgy véled, hogy a megtermékenyült női petesejtben "rejlő" információs csomag az az entitás, amelyet a jog "ember" fogalmának alapjául kell tenni? Millió más körülménytől függetlenül ez a - jellemzően senki által sem tudott - "tényállás" a jogilag védendő?

Ad Dio 2013.10.22. 11:47:11

@Levee44:

A Wikiről linkeltél :-/. A legtöbb angol link a "genom"-r 23 PÁR kromoszómát ad meg.

De. Mielőtt elmerülnénk a parttalan szócséplésben, javaslom hogy térjünk vissza az eredeti problémához és vizsgáljuk meg, hogy az elnevezés érinti-e a kérdést.

Az én feltevésem az volt, hogy az ember fogalommeghatározáshoz elégséges minimum:

- ember az a létező, ami egy adott genetikai kóddal (minimum vagy spektrum) azonosítható, és megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes. Az egyértelmű azonosíthatóság a 23 kromoszómapárra vonatkozik, hiszen sem egyik fél,, sem a másik fél nem hordozza a teljes információt.

Levee44 2013.10.22. 11:48:35

@Ad Dio:

"Viszont minket most nem ebből a szempontból érdekel a dolog, hanem a jog szempontjából, mint EGYÉRTELMŰ azonosíthatóság." - írod te.

"Hálásan tekintek minden kommentelőmre, még azoka is, akiknek a kommentje semmit sem ér, mert nem erkölcsi, hanem jogi kérdésként kezelik a problémát, holott a kettőt többször is világosan elválasztottam egymástól a posztban." - írja HaFr.

No comment.

Azt pedig már elmagyaráztam, hogy az egyértelmű azonosíthatóság kritériumának a spermiumok is megfelelnek.

Levee44 2013.10.22. 11:58:41

@Ad Dio:

"[E]mber az a létező, ami egy adott genetikai kóddal (minimum vagy spektrum) azonosítható [...]"

Most írom le harmadszorra, hogy a gaméták is egy adott genetikai kóddal azonosíthatók.

"[S]em egyik fél,, [sic] sem a másik fél nem hordozza a teljes információt."

Mit értesz azon, hogy "teljes információ"? Ha egy egyedi emberi fenotípus meghatározásához szükséges információról beszélsz, akkor de igen, hordozza.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 12:07:06

@Ad Dio:

"Az egyértelmű azonosíthatóság a 23 kromoszómapárra vonatkozik"

Eszerint sem a Down-kórosak, sem a Turner-szindrómában szenvedők, sem a Klinefelter-szindrómában szenvedők, sem a 47,XYY "szindrómában szenvedők" (az idézőjelek azért mert a fenotípus normális), sem a 48,XXXX szindrómában szenvedők nem emberek.

Levee44 2013.10.22. 12:14:00

@neoteny:

Ne fáraszd magad, erre azt fogja válaszolni, hogy "spektrum", és megint visszajutottunk a teljes vaguenesshez.

Ad Dio 2013.10.22. 12:16:31

@neoteny:

Mint már mondottam volt, maradjunk először az esetek 99.99%-át kitevő alapesetnél. Ha ezekkel megvagyunk, térjünk át a problémás esetekre.

Hipotetikusan mondom, hogy a jog semmiféle problémát nem lát abban, ha a fogalommeghatározás mellé kivételes eseteket csatol. Esetleg el lehet indulni abban az irányban, hogy megvizsgáljuk az említett eseteket abból a szempontból, hogy ezek az alapeset kóros módosulásai, vagy esetleg nem azok, hanem külön új esetek.

De egyelőre szerintem bőven elég ha az alapesetre koncentrálunk.

Ad Dio 2013.10.22. 12:20:11

@Levee44:

"Most írom le harmadszorra, hogy a gaméták is egy adott genetikai kóddal azonosíthatók."

Meg a leveli békák, illetve a koboldmakik is. Viszont most az emberről beszélünk.

Az ember teljes azonosíthatóságát a 23 PÁR szolgáltatja.

panelburzsuj 2013.10.22. 12:27:23

@Ad Dio:
A "fogalmaidból" nem derül ki, hogy valójában mit is védesz: a "természetes fajt", vagy annak minsden egyes egyedét, azaz a "természetes személyt".

Szóval mi történjen, ha a természet, a lombik, a klónozó labor tökéletesen azonos diploid genomokat kever ki?

Pl. egypetéjű ikreket?

Ők mikortól "egyedileg azonosak"?

Ad Dio 2013.10.22. 12:29:19

@Levee44:

HaFr nem én vagyok. Azok akik felvették a vita általam javasolt menetét, "jogi" diskurzusba csöppentek.

De segítek: ne jogos kodifikációról beszélünk, hanem morálról, ami ugyanúgy jogi logikával működik mint maga az írott jog. Kanti maxima megvan? A modern jog egyik alapja.

Nem minden morális tényállásból lesz jogi kodifikáció.

Ilyen pl. az abortusz kérdése. Attól mert koherens érvelés mentén belátható, hogy a megtermékenyített petesejt ember, illetve az hogy az embernek alapjoga van az életéhez, nem lesz betiltva az abortusz, mert a jog hatalmi kérdéseket (is) kiszolgál. Márpedig amíg a társadalom szavazóképes többsége abortuszpárti, addig ne fog olyan pártot hatalomba segíteni aki abortuszellenes. A trendek változnak persze és - személyes meggyőződésem szerint - nincs messze az a kor, amikor megfordul a arány.

Ez persze nem az emberiség erkölcsi megjavulásának eredménye lesz, hanem sokkal inkább az orvostudomány fejlődésének.

Ma a társadalom nagyobbik része érintett személyesen vagy családi/ismeretségi körében áttételesen az abortusszal Amíg ez így van, szerinted lehet róla észérvek mentén döntést hozni?

De az abortuszok száma a nyugati világban csökken.

Levee44 2013.10.22. 12:33:24

@Ad Dio:

"Az ember teljes azonosíthatóságát a 23 PÁR szolgáltatja."

Mi az a "teljes azonosíthatóság"? Mint már megbeszéltük, minden emberi gaméta egyedi. Tartalmaz minden információt, ami egy emberi fenotípus meghatározáshoz szükséges. Ha egyszerűen megduplázom a kromoszómákat, akkor máris ugyanott vagyok, mint a normál emberi diploid sejteknél. De mi köze ennek az információhoz és az azonosíthatósághoz? A redundancia miatt ugyanannyi információm van, és az azonosíthatóság szempontjából sem nyertem semmit. Ha normál megtermékenyülés során jön létre apai és anyai gamétából a diploid sejt, akkor valóban dupla információnk van, de ennek csak a fele vesz részt a genotípus meghatározásában. Az azonosíthatóság szempontjából pedig nem nyertünk semmit, mert az egyes gaméták már önmagukban is azonosíthatók. De nem teljesen? Mi az, hogy "teljesen"?

panelburzsuj 2013.10.22. 12:35:33

@Ad Dio:
"morálról, ami ugyanúgy jogi logikával működik mint maga az írott jog"

A hitéletben ezt nevezik "törvényeskedésnek", ami kábé az egyik leghánytatóbb "etika".

Levee44 2013.10.22. 12:37:22

@panelburzsuj:

"Szóval mi történjen, ha a természet, a lombik, a klónozó labor tökéletesen azonos diploid genomokat kever ki?

Pl. egypetéjű ikreket?

Ők mikortól "egyedileg azonosak"? "

Erre én is várom a választ.

Levee44 2013.10.22. 12:41:36

@Ad Dio:

"Hipotetikusan mondom, hogy a jog semmiféle problémát nem lát abban, ha a fogalommeghatározás mellé kivételes eseteket csatol. Esetleg el lehet indulni abban az irányban, hogy megvizsgáljuk az említett eseteket abból a szempontból, hogy ezek az alapeset kóros módosulásai, vagy esetleg nem azok, hanem külön új esetek."

És a "vizsgálat" során teljesen önkényes döntés fog születni, ugyanúgy, mint ahogy az általad javasolt emberfogalom is éppen olyan önkényes, mint az összes többi, ami az abortuszviták során föl szokott merülni.

panelburzsuj 2013.10.22. 12:44:34

@Levee44:
Megfertőződtél?... :)

"Ha normál megtermékenyülés során jön létre apai és anyai gamétából a diploid sejt, valóban dupla információnk van"

Frászt van dupla információnk.

Két csomag információnk van, amelyek "informácóitartalma" szinte hajszálra ugyanaz. Sok genomból nem sokszor annyi információt nyerünk, hanem legfeljebb egy hatalmas és tökazonos információkupacot itt-ott apróságokkal színeződő "többletet".

Levee44 2013.10.22. 12:45:42

@Ad Dio:

"De segítek: ne jogos kodifikációról beszélünk, hanem morálról, ami ugyanúgy jogi logikával működik mint maga az írott jog."

Ez sajnos röhejes. A morál az nem "működik" sehogy, pontosabban ahány filozófus, annyiféle morális rendszer - óriási eltérésekkel. Némelyikre talán rá lehet mondani, hogy "jogi logikával működik" de egyáltalán az micsoda?

Levee44 2013.10.22. 12:48:19

@panelburzsuj:

Jó, igazad van, pontatlanul fogalmaztam. Arra gondoltam, hogy vannak külön apai és anyai allélek, ami sok esetben szignifikáns.

panelburzsuj 2013.10.22. 12:54:11

@Levee44:
De az "ember"-"nemember"-ségen egy mákszemet se változtatnak.

(Hagyak nem vagy fundadamentális némberista, aki tagadja az asszonyok emberi mivoltát... :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 12:54:21

@Ad Dio:

Te lépsz fel az egyértelmű definíció igényével: ha a kromoszómaszámoknál lehetséges a "spektrum"-érvelés, akkor az "emberi egyed életének kezdete" kérdésben is lehetséges.

Amit ugye gondosan elkerültél amikor példaként hoztam az idézetet az USA Legfelsőbb Bírósága döntéséből (mégpedig a Roe vs. Wade-ből).

"a jog semmiféle problémát nem lát abban, ha a fogalommeghatározás mellé kivételes eseteket csatol"

Pontosan: a jog mondhatja azt is hogy az emberi egyednek abszolút joga van az élethez*, kivéve a fogantatástól számított első 12 vagy 20 vagy 24 hetet vagy addig amíg nem "életképes" a magzat -- vagy az élveszületésig.

Nem lehet egyszerre baszni is meg szűznek maradni is: vagy leszögezel olyan jogi definíciókat és azzal operáló szabályokat/törvényeket amik nem engednek meg kivételeket, vagy elfogadod azt hogy a jogi definíciók és az azzal operáló szabályok/törvények mindig politikai döntéshozási folyamatok eredményei -- hogy képesek legyenek kezelni a kivételeket, az egyedi eseteket, a speciális körülményeket. Márpedig a terhes nő méhében történő létezés mindenféleképpen speciális eset az "alapesethez", az anya testén kívüli léthez képest.

(* habár még ezt sem mondja még megszületett emberekről sem, hiszen létezik jogos emberölés, pl. önvédelem esetén)

Levee44 2013.10.22. 12:59:23

@panelburzsuj:

Azon persze, hogy nem, éppen ezt mondtam én is.

Levee44 2013.10.22. 13:02:17

@panelburzsuj:

Sőt, még ha dupla információ lenne, amit először véletlenül írtam, önmagában az sem változtatna szemernyit sem az emberi mivolttal kapcsolatos válaszon.

Levee44 2013.10.22. 13:04:13

@neoteny:

"Te lépsz fel az egyértelmű definíció igényével: ha a kromoszómaszámoknál lehetséges a "spektrum"-érvelés, akkor az "emberi egyed életének kezdete" kérdésben is lehetséges.

Amit ugye gondosan elkerültél amikor példaként hoztam az idézetet az USA Legfelsőbb Bírósága döntéséből (mégpedig a Roe vs. Wade-ből).

"a jog semmiféle problémát nem lát abban, ha a fogalommeghatározás mellé kivételes eseteket csatol"

Pontosan: a jog mondhatja azt is hogy az emberi egyednek abszolút joga van az élethez*, kivéve a fogantatástól számított első 12 vagy 20 vagy 24 hetet vagy addig amíg nem "életképes" a magzat -- vagy az élveszületésig."

Ott a pont.

egysmás 2013.10.22. 14:31:18

@Ad Dio: tehát, ember az, aminek 23 pár kromoszómája van és ember.

Ez minőségileg miben különbözik attól, amit felróttál nekem, miszerint ember az, ami elmúlt 2 hetes és ember?

Most nem térnék ki a definíciód tárgyi vonatkozására, ami kb az eugenetika, meg az egyéb náculó dolgok alapja, hiszen ez nem a te személyes hibád, hanem annak a közvetlen okozata, hogy meg akarsz határozni valami meghatározhatatlan /meghatározhatatlan, mert nem létező/ dolgot, mint pl. a faj, élet. Azt kellene belátnod, hogy nincs olyan szuverén létező!
Egyszerűen nem egy természetes kategória, hanem csak egy emberi konstruktum., így minden definíciós kísérleted kizár ésvagy beemel egyedekeket abba a halmazba, amit TÈNYLEGESEN embernek tekintünk.

egysmás 2013.10.22. 15:03:43

@Ad Dio: sosem az alapesettel van baj, hanem a kivételkezeléssel.
Azon áll vagy bukik egy rendszer.

Egy program csak összeomlik, ha nincsenek jól kezelve a kivételek, egy raktárban csak elvesznek/keletkeznek dolgok, ha rosszul kezelik a kivételeket, de egy olyan súlyos dolognál, mint pl. megiletnek-egy lényt az alapjogok, a definíció megfelelősége elsőrangú fontosságú.

A genetika egy szép tudomány, de az sem arra való, hogy fajok határvonalait különítse el, ugyanis arra pl. nem alkalmas.
Arra nagyjából igen, hogy megállapítsa, a legkozelebbi /most figyi, ez a fontos dolog, a lényege a történetnek/ közös ős mikor élt, de arra nem, hogy kijelentse, ez a két egyed külön faj.

És ez a közös ős dolog a lényeg, ez magyarázza azt, hogy miért nincs olyan szuverén, hogy faj.
Ha ugyanis lenne, akkor az azt jelentené, hogy embert ember szül, és amit ember szül, az ember.

Tehát /és ezt a blog írója is jól ignorálta/, az én ember apám apjának az egymilliomodik őse is ember.
Meg az ő gyerekei is mind emberek.
Holott, tudjuk, hogy ez nem így van.
Millió generációval ezelőtt ippeg csak főemlős volt az az ominózus ős, akinek az egyik gyerekének te meg én vagyok a leszármazottja, egy másik gyerekének pedig az a gorilla, amelyiknek a kezéből készült a hamutartóm.

Ez az oka annak, hogy nem lehet definiálni a fajt, embert.
Nincs határvonal, ami elválaszt a többi lénytől.

2013.10.22. 15:04:11

@Ad Dio: Mint már mondottam volt, maradjunk először az esetek 99.99%-át kitevő alapesetnél. Ha ezekkel megvagyunk, térjünk át a problémás esetekre."
Szerintem el kéne szakadnod a jogi értelmezéstől. Mivel biológiai oldalról próbálod megfogni. Viszont erkölcsi, vagy társadalmi oldalról is meg lehet közelíteni a kérdést.
Ha azt feltételezed, hogy az esetek 99.9%-a nem biológiai defektus miatt, hanem az anya döntése miatt történik az abortuszoknak, szeretnélek felvilágosítani, hogy Angliában a megszületett gyermekek 10 azaztíz százaléka sérült. tehát nem 1 ezrelékről beszélünk!
Magyarországon pont azért jobb ez az arány, mert van szűrés, aminek eredménye ként a betegen születendő magzat elpusztítható.
Mondjuk érdekes a biológiai megközelítésed, mert teljesen szubjektív. Ugyanis nincs objektív megközelítése a témának.
Más. Miért nem az erkölcsi oldalát vizsgálod? Mondjuk az még bonyolultabb.

2013.10.22. 15:09:47

@Ad Dio: Tehát mégegyszer: ha a petricsészében megtermékenyülnek a petesejtek, és elpusztítják a nagyját, beültetnek 2-3-at, a biztos fogamzás okán, az már tömeggyilkosság?

2013.10.22. 15:11:34

@Ad Dio:
Érdekes, hogy a jogra úgy hivatkozol, mint valami objektív, biztos dologra. Holott a jog nem más, mint társadalmi megegyezés.
Ugye, Kínában is van jog? Mitől lehetséges az, hogy mégis különbözik a magyar jogértelmezéstől?

Levee44 2013.10.22. 15:26:32

Bár Ad Dio valószínűleg csak ebédelni és dolgozni ment, nem pedig megijedt az érvektől, az biztos, hogy a legutóbbi x kommenttől az érvelése akkora KO-t, kapott, hogy a rászámolás után sem kelt fel.

Különösen végzetes ez a biológiai alapvetés:

"A genetika egy szép tudomány, de az sem arra való, hogy fajok határvonalait különítse el, ugyanis arra pl. nem alkalmas.
Arra nagyjából igen, hogy megállapítsa, a legkozelebbi /most figyi, ez a fontos dolog, a lényege a történetnek/ közös ős mikor élt, de arra nem, hogy kijelentse, ez a két egyed külön faj.

És ez a közös ős dolog a lényeg, ez magyarázza azt, hogy miért nincs olyan szuverén, hogy faj.
Ha ugyanis lenne, akkor az azt jelentené, hogy embert ember szül, és amit ember szül, az ember."

Persze van egy olyan érzésem, hogy Ad Diónak nem gond Darwin elé visszamenni sem, az "információ" szóval való dobálózás is erősen emlékeztetett a kreacionistákra :)

panelburzsuj 2013.10.22. 15:54:17

@egysmás:
"Nincs határvonal, ami elválaszt a többi lénytől."

Na, ez legalább annyira hányaveti, meggondolatlan kijelentés, mint amikkel Ad Dio operálgat.

Ha nem lehetne "értelmes", azaz nagy-nagy laikus és tudományos közmegegyezéssel ("common sense") határvonalakat húzni lény és lény közé, akkor a köznyelv egy része, az etika, a jog, és jópár más életterület/tudományág is azonnal összeomlana.

De ha legalább annyi óvatossággal igyekeznél gondolkodni és fogalmazni, hogy az idő folyása mentén sokkalta homályosabbak ezek a a határok, mint egy konkrét időmetszetben - már nagyságrendileg javulna a "lokális közbeszéd" nívója...

:(((

leponex 2013.10.22. 15:56:36

@Levee44:
"az biztos, hogy a legutóbbi x kommenttől az érvelése akkora KO-t, kapott, hogy a rászámolás után sem kelt fel."

Bizonyára :)))

egysmás 2013.10.22. 16:08:02

@panelburzsuj: a testvéredtől való távolság is időbeli.
két generáció.
Egy bushmantól is csak kb 2000 generációnyira vagy.
egy csimpànztól kb. 100000 generáció választ el, és ez a százezer genetáció minden tagja kb annyira hasonlít a sorban előtte és a sorban utána állóra, mint amennyire te hasonlítasz az apádra és amennyire rád hasolít a fiad.
Ha te ebben a slrban megtalálod a határvonalat, ügyes vagy! ;-)

Ad Dio 2013.10.22. 16:19:09

@panelburzsuj:

Taníts nyugodtan direktben. Ez a tánc sokkal inkább azt jelenti számomra, hogy maga sem tudsz semmivel sem többet, csak eljátszod a bölcset. Szóval egész nyugodtan előre frontálisan. Tisztelj meg ezzel.

Ad Dio 2013.10.22. 16:24:35

@panelburzsuj:

Igen.

A (teljes) genetikai kód azonossága az ember definiálhatóságának az alapja. Ez pedig legelőször a megtermékenyülés pillanatában jelenik meg.

Ezt a tézis lefektettem a legelső témábavágó hozzászólásomban. Egyfelől örülök hogy eljutottunk odáig hogy "átért", másfelől kicsit szomorú vagyok, hogy ilyen sokáig tartott. Hajlanék rá hogy magamra vállaljam ezért a felelősséget rossz fogalmazásom mián, csupán az tart ettől vissza, hogy előtted ár egy sereg ember láthatólag megértette ezt.

Ad Dio 2013.10.22. 16:28:28

@panelburzsuj:

"A "fogalmaidból" nem derül ki, hogy valójában mit is védesz: a "természetes fajt", vagy annak minden egyes egyedét, azaz a "természetes s
személyt"."

Semmit nem védek. Félreértésen vagy előítéleten alapszik a kérdésed.

Semmi egyéb célom nincs, mint koherens, gyakorlat számára használható rendszerbe illeszteni az alapjogok rendszerét a modern genetika alapján.

Ad Dio 2013.10.22. 16:30:32

@panelburzsuj:

"Szóval mi történjen, ha a természet, a lombik, a klónozó labor tökéletesen azonos diploid genomokat kever ki? "

Félreérted az azonosíthatóságot. Itt nekünk az emberként valló azonosíthatóság a fontos, nem a személyként. A kérdésed pl. az apasági vizsgálatok kapcsán lehet releváns. Egyébként fogalmam nincs hogy oldják meg.

Ad Dio 2013.10.22. 16:37:47

@panelburzsuj:

Nem igazán érte mire gondolsz, de én semmiféle "hitéletre" ne utaltam. Ez a Te bevágásod.

A morál az egyén saját elvrendszere, ami alapján az életét éli. Én a maga részéről (Kanttal mélyen egyetértve) úgy vélem, hogy ez a morál akkor helyes, ha a saját belső mozgatórugóink elvileg kiszélesíthetőek lennének általános írott törvényekké, amiket mindenki követ. Ennyiben a jó morál ugyanúgy rendeződik mint a jog. Az "etika" mint olyan egy egészen más tálca sütemény. Én nem is hivatkoztam rá, Te keverted ide.

Ad Dio 2013.10.22. 16:39:10

@Levee44:

"És a "vizsgálat" során teljesen önkényes döntés fog születni,"

Én nem vagyok genetikus. Ahogy látom Te sem. Viszont akkor mi alapján állítasz ilyet. Médium vagy?

Ad Dio 2013.10.22. 16:41:58

@Levee44:

Szezon és fazon keveredik.

A jog az írott és néha íratlan törvények rendszere.

A morál az egyén belátásain/hitein alapuló belső motivációs rendszer, ami az egyén tetteit mozgatja.

Az etika jellemzően etikai rendszer egy-egy közösség, szubkultúra cselekvési szabálykönyve.

Ad Dio 2013.10.22. 16:52:17

@neoteny:

"Te lépsz fel az egyértelmű definíció igényével: ha a kromoszómaszámoknál lehetséges a "spektrum"-érvelés, akkor az "emberi egyed életének kezdete" kérdésben is lehetséges."

Nem. A spektrum egy tartomány. Volt már szó a 20. század nagy kísérletéről, a teljes dekonstrukcióról. Ez a kísérlet sikeres :-). Minden, mondom még egyszer MINDEN emberi fogalom lebontható, csak a megfelelő bontószerszámot kell megtalálni hozzá. Izgis játék bölcsészhallgatóknak.

A gyakorlati élet azonban olyan, hogy mindezt pont leszarja. A jog szerencsére gyakorlati tudomány. Neki egy ilyen spektrum/tartomány jellegű faj fogalom megfelel. Ahogy egy minimum is megfelel. Ebben semmi önkényesség nincs, mivel visszeellenőrizhető a dolog: azt mondom spektrum, nosza, beellenőrzöm a felmerülő eseteket. Jani bácsi belefér? Ok. Pistike? Ok. Katus? Ok. Mici a cica? Nem. Székláb? Nem. stb. Mindezt genetikai azonosítással, nem pedig ideológiailag.

Az élet kezdetének hasraütésszerű indítása szimpla önkényen alapul. Az önkényt pedig a választók többségének az igénye alapozza meg. A demokrácia ebben az esetben egyértelműen a többség diktatúrájaként működik.

Levee44 2013.10.22. 16:55:38

@Ad Dio:

Egysmás már elmagyarázta, hogy miért szükségszerűen önkényes mindenféle ilyen besorolás, de egyébként ezt magától is belátja bárki, aki veled ellentétben nem a konklúzióhoz keresi az érveket.

Levee44 2013.10.22. 16:58:30

@Ad Dio:

Újabb nevetséges próbálkozás társadalmi folyamatok eredményeképpen kialakuló entitások (szavak, diszciplínák és azok nevei) okoskodással/egyéni kinyilatkoztatással való meghatározására.

Ad Dio 2013.10.22. 17:00:35

@neoteny:

"Pontosan: a jog mondhatja azt is hogy az emberi egyednek abszolút joga van az élethez*, kivéve a fogantatástól számított első 12 vagy 20 vagy 24 hetet vagy addig amíg nem "életképes" a magzat -- vagy az élveszületésig."

Hogyne mondhatná. Ez nem volt sosem kérdés. Egyetlen szavammal sem állítottam, hogy a mai jogi szabályozás "rossz" (helytelen, önellentmondó, rendszeridegen) lenne. Ez így fából vaskarika. Ha a kodifikálnak egy törvényt, az ha a rendszerrel egyébként nem áll önellentmondásben, akkor ne lehet "rossz" (kártékony igen, de az már egy erkölcsi/ideológiai kategória, én nem foglalkozom vele).

Én nem azt mondom hogy "rossz", hanem hogy irracionális, illetve nem felel meg a természettudomány és a jogelmélet mai állapotának. Egy elavult, ideológiával terhelt, rosszul körülírt fogalmat használ, amikor lehetőség volna tisztán tudományosan levezetett koherens fogalom használatára is.

Ad Dio 2013.10.22. 17:18:02

@egysmás:

"Ez minőségileg miben különbözik attól, amit felróttál nekem, miszerint ember az, ami elmúlt 12 hetes és ember?"

"Egyszerűen nem egy természetes kategória, hanem csak egy emberi konstruktum."

Szigorúan véve minden kategória önkényes és csinálom. Nincs olyan hogy "természetes" kategória. A világ egyetlen anyag-energia-idő-mittudoménmi konglomerátum, ahol nincsenek sem kijelölt pontok, adott viszonyítási rendszerek, sem természetes kategóriák. Ok. üljük le, sodorjunk még egy szálat és csendben várjuk amíg felszívódunk a létezésben :-D. Uh... befejezem, mert visszajön az ebéd.

A jog(illetve a morál) szerencsére gyakorlati dolog, így pont ejt a kis finomkodó próbálkozásaidra.

A jogalkotók a választópolgárok felhatalmazására egy alapjogot állapítottak meg, amit egy fajhoz rendeltek. Innentől nem az a kérdés, hogy meghatározható-e a faj, hanem hogy hogyan lehet legpontosabban, a tudomány állásának legmegfelelőbben, legkoherensebben, definiálni azt a "faj dolgot". A jog jelenlegi "definíciója" az, hogy ember az, aki ember és elmúlt 12 hetes. Mint azt Egysmás szépen kimutatta, itt egy mennyiségből minőségbe váltás van, ami ugyebár nem igazán tudományos lépés, sokkal inkább ideológia-gyanús. Ráadásul semmiféle vizsgálati módszer nem támasztja alá ezt a váltást.

Ellenben a genetikai azonosítás egyértelmű, megfelel a jelenlegi tudásunknak és vizsgálható is, hiszen a 23 pár kromoszóma első megfigyelésétől elindul a folyamat.

Ad Dio 2013.10.22. 17:20:43

@egysmás:

"sosem az alapesettel van baj, hanem a kivételkezeléssel.
Azon áll vagy bukik egy rendszer."

A jog világában ez ne így van. Alkotnak egy első blikkre működő dolgot, majd ha olyan esetet találnak, aminél a joghasználat problémákba ütközik, akkor felvesznek egy kivételt. Aztán még egyet. Meg még egyet...

Levee44 2013.10.22. 17:21:06

@Ad Dio:

"A gyakorlati élet azonban olyan, hogy mindezt pont leszarja. A jog szerencsére gyakorlati tudomány. Neki egy ilyen spektrum/tartomány jellegű faj fogalom megfelel. Ahogy egy minimum is megfelel. Ebben semmi önkényesség nincs, mivel visszeellenőrizhető a dolog: azt mondom spektrum, nosza, beellenőrzöm a felmerülő eseteket. Jani bácsi belefér? Ok. Pistike? Ok. Katus? Ok. Mici a cica? Nem. Székláb? Nem. stb. Mindezt genetikai azonosítással, nem pedig ideológiailag."

Jani bácsi belefér? - Súlyos genetikai rendellenessége van, tehát nem (a másik oldalról: de igen!)

Pistike? - Még olyan fiatal zigóta, hogy osztódásra képes, tehát nyilvánvalóan nem önálló emberi lény, tehát nem (a másik oldalról: de igen!)

Katus? - Katus gorilla, ez már nem fér bele az emberi genom spektrumjába (a másik oldalról: de igen!)

Ez neked nem önkényes?

Ad Dio 2013.10.22. 17:23:27

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Más. Miért nem az erkölcsi oldalát vizsgálod? Mondjuk az még bonyolultabb."

Az engem nem érdekel. Nehezen kommunikálható, ideológiákkal terhelt. Amúgy sem szeretek mások életébe belepofázni.Aki szereti csinálja, de engem nem mozgat.

Ad Dio 2013.10.22. 17:25:00

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Ha majd egységre jutottunk az alapesettel, akkor specializálódhatunk. Addig amíg nyitott kérdések vannak az "egyszerű" alapesettel, addig én ide koncentrálnék.

Levee44 2013.10.22. 17:26:57

@Ad Dio:

"A jogalkotók a választópolgárok felhatalmazására egy alapjogot állapítottak meg, amit egy fajhoz rendeltek."

Nem, egyáltalán nem ez történt, azt csak te képzeled, hogy a te általad saját magadnak írt biológiakönyvedben található "faj"-hoz rendelte volna bárki is rajtad kívül.

Egyáltalán nem egyértelmű sem az, hogy mit értsünk "alapjogon", "élethez való jogon", sem pedig az, hogy mi értsünk "emberen". De az utóbbi kapcsán abban a filozófiai hagyományban, amelyben az alapjogok gondolata megszületett, a faji meghatározás fel sem merült.

Ad Dio 2013.10.22. 17:27:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Érdekes, hogy a jogra úgy hivatkozol, mint valami objektív, biztos dologra. Holott a jog nem más, mint társadalmi megegyezés."

Sose tettem ilyet. A jogelmélet az ami többé kevésbé objektív, a kodifikált jog a jogalkotók érdekeit vagy akár a választók többségének az akaratát (is) tükrözi. Esetleges.

Ad Dio 2013.10.22. 17:33:35

@Levee44:

"Újabb nevetséges próbálkozás társadalmi folyamatok eredményeképpen kialakuló entitások (szavak, diszciplínák és azok nevei) okoskodással/egyéni kinyilatkoztatással való m
meghatározására."

Épp ellenkezőleg. Annak tiszteletben tartása, hogy nem mindenki ugyan azt érti ugyanazon fogalmak alatt. Miután felismertem hogy Te pl. a többséggel ellentétben másképp használod a fogalmakat, tisztáztam hogy én (meg azok akik ezzel foglalkoznak) mit értenek ezeken.

panelburzsuj 2013.10.22. 17:36:56

@egysmás:
"Oldalt" mégis kialakul valamiféle határ, bakker.

Meg persze hosszába is - és igazándiból mindkettő csak felbontás kérdése.

Egyébként meg az üzenetem sincs, vagy te bizonyára nem tudod elolvasni, hiszen csak egy határ képpont villog előtted.

Ad Dio 2013.10.22. 17:43:58

@Levee44:

"Ez neked nem önkényes?"

Ebben csak a tálalásod önkényes, mivel abból az önkényes prekoncepcióból indulsz ki, hogy nem lehetséges olyan genetikai minimum vagy spektrum definiálása, amibe a genetiai rendellenességgel rendelkező ember belefér, a gorilla meg nem. Jelzem a legközelebbi rokonunktól a csimpánztól a dns-ünk minium 0.3-0.4%-ban különbözik (van kutatás ami 1%-nál is nagyobb különbséget tár fel). Ember-ember dns 0.01%, ez is főképpen fenotipus-különbség. BŐVEN van lehetőség olyan spektrum megalkotására, amibe minden ismert genetikai rendellenesség belefér, a csimpánz vagy a nyílhegybéka viszont nem.

Viszont ezen a ponton mindketten hiteinkre hagyatkozhatunk csak, így azt javaslom, hogy ezt bízzuk a genetikusokra. Ha viszont lehetséges, akkor...

panelburzsuj 2013.10.22. 17:48:43

@Ad Dio:
Nem, pajtás, önjelölt konyhapróféták távgyógyítása kívül esik az érdeklődési körömön.

A genetika jópár kifejezését hibásan használod - ez nyilván abból származik, hogy soha nem kellett "hiteles helyen" számot adnod arról, tényleg megértetted-e, amit összeolvasgattál, vagy csak úgy hiszed magadról.

Ad Dio 2013.10.22. 17:49:30

@Levee44:

"Nem, egyáltalán nem ez történt, azt csak te képzeled, hogy a te általad saját magadnak írt biológiakönyvedben található "faj"-hoz rendelte volna bárki is rajtad kívül."

Vicces gyerekek ezek a jogalkotók: találomra jelentéstartalom nélküli szavakat dobálnak egymás mellé, majd ha az így véletlenszerűen összehordott szöveg önkényes belső logikája ellen vétesz (pl agyonlövöd a szomszédot hogy elvihesd az autóját), akkor meg végtelen önhittségükben börtönbe zárnak. A baromarcúak. :-D Felfoghatnák végre, hogy milyen értelmetlen dolgot cselekszenek :-))).

"De az utóbbi kapcsán abban a filozófiai hagyományban, amelyben az alapjogok gondolata megszületett, a faji meghatározás fel sem merült."

És vajon tényleg nem??? :-D

panelburzsuj 2013.10.22. 17:50:16

@panelburzsuj:
Szóval én felajánlottam a segítséget, te visszaéltél vele - le vagy te szarva.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 18:44:07

@Ad Dio:

"A jog szerencsére gyakorlati tudomány. Neki egy ilyen spektrum/tartomány jellegű faj fogalom megfelel. Ahogy egy minimum is megfelel.

[...]

Az élet kezdetének hasraütésszerű indítása szimpla önkényen alapul."

A megtermékenyülés hasraütésszerű kiválasztása mennyire kevésbé alapul "szimpla önkényen"?

en.wikipedia.org/wiki/Beginning_of_human_personhood#Biological_markers

----

"Én nem azt mondom hogy "rossz", hanem hogy irracionális, illetve nem felel meg a természettudomány és a jogelmélet mai állapotának. Egy elavult, ideológiával terhelt, rosszul körülírt fogalmat használ, amikor lehetőség volna tisztán tudományosan levezetett koherens fogalom használatára is."

1) Érveken és logikán alapuló gondolatmenet nem irracionális pusztán azért mert nem arra az eredményre jut ami szerinted vagy mások szerint helyes.

2) A "természettudomány [...] mai állapota szerint" a zigóták 30-70%-a nem ágyazódik be, és a beágyazódott zigóták kb. 25%-a megszűnik működni a terhesség 6. hetén belül. Így hát a "megfelelő körülmények"-re hivatkozás körkörös érveléssé válik:
- mi az (emberi) élet definíciója? hogy a megfelelő körülmények között folytatódik
- mi a megfelelő körülmények definíciója? hogy az élet a fennállásuk esetén folytatódik

3) ami pedig az "ideológiával terheltséget" illeti, ld. a Katolikus Katekizmus következő pontjait: 2270, 2271, 2273 és 2274.

Levee44 2013.10.22. 18:53:10

@Ad Dio:

"A (teljes) genetikai kód azonossága az ember definiálhatóságának az alapja."

Még mindig nem mondtad meg, hogy miért kell a teljes genetikai kód, miért nem elég a fele.

Levee44 2013.10.22. 19:07:16

@Ad Dio:

"Ebben csak a tálalásod önkényes, mivel abból az önkényes prekoncepcióból indulsz ki, hogy nem lehetséges olyan genetikai minimum vagy spektrum definiálása, amibe a genetiai rendellenességgel rendelkező ember belefér, a gorilla meg nem."

Nem érted. Arról van szó, hogy valaki olyan "genetikai spektrumot" akar vagy akarhat definiálni, amelybe az egyik belefér, a másik meg nem, de nincs egyetértés, hogy melyik, megint mások szerint mindkettőnek benne kellene lennie vagy egyiknek sem. Ezért önkényes - többek között - a megoldási kísérleted.

Levee44 2013.10.22. 19:12:18

@Ad Dio:

"Vicces gyerekek ezek a jogalkotók: találomra jelentéstartalom nélküli szavakat dobálnak egymás mellé, majd ha az így véletlenszerűen összehordott szöveg önkényes belső logikája ellen vétesz (pl agyonlövöd a szomszédot hogy elvihesd az autóját), akkor meg végtelen önhittségükben börtönbe zárnak. A baromarcúak. :-D Felfoghatnák végre, hogy milyen értelmetlen dolgot cselekszenek :-)))."

Nietzschét olvastál már? Derridát? Matematikafilozófiát? Egyáltalán bármit? Amit itt torzan leírtál, az csak a te idealista lelkednek vicces.

">>De az utóbbi kapcsán abban a filozófiai hagyományban, amelyben az alapjogok gondolata megszületett, a faji meghatározás fel sem merült.<<

És vajon tényleg nem??? :-D"

Nem, tényleg nem. A humanizmus, a felvilágosodás stb. "Ember" alatt még véletlenül sem értett fajt. Valóságos kabaré az alapjogi filozófiát történetileg összehozni egy genetikai fajmeghatározási kísérlettel.

Ad Dio 2013.10.22. 19:20:25

@neoteny:

"A megtermékenyülés hasraütésszerű kiválasztása mennyire kevésbé alapul "szimpla önkényen"?"

A megterméenyülés pillanatában létrejön egy egyértelmű azonosíthatóság.

Míg a 12 hetes korban nem jön létre semmi, ami alapul szolgálhatna báriféle distinkcióra.

Levee44 2013.10.22. 19:20:36

@Ad Dio:

"Épp ellenkezőleg. Annak tiszteletben tartása, hogy nem mindenki ugyan azt érti ugyanazon fogalmak alatt. Miután felismertem hogy Te pl. a többséggel ellentétben másképp használod a fogalmakat, tisztáztam hogy én (meg azok akik ezzel foglalkoznak) mit értenek ezeken."

Akkor miért nem azt írod, hogy "én etika alatt azt értem..." ahelyett, hogy "az etika..."?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 19:30:38

@Ad Dio:

"A megterméenyülés pillanatában létrejön egy egyértelmű azonosíthatóság."

Már a "pillanat" sem igaz.

"Míg a 12 hetes korban nem jön létre semmi"

Dehogynem: pl. a magzat veséje képes vizeletet kiválasztani.

Ad Dio 2013.10.22. 19:32:37

@neoteny:

"1) Érveken és logikán alapuló gondolatmenet nem irracionális pusztán azért mert nem arra az eredményre jut ami szerinted vagy mások szerint helyes."

Ebben egyetértünk. Irracionálissá azáltal válik, hogy nem a racionális érvelés szabályának megfelelően halad következtetésről következtetésre, hanem int látjuk a 12 hetes kor megkötésénél, egy semmiféle módon meg nem indokolt vagy alapozott tetszőeges időponthoz köti a mennyiségből minőségbe lépést, ami lépés magában se racionalizálható a végsőkig.

"2) A "természettudomány [...] mai állapota szerint" a zigóták 30-70%-a nem ágyazódik be, és a beágyazódott zigóták kb. 25%-a megszűnik működni a terhesség 6. hetén belül."

Az emberi élet a megfelelő körülmények teljesülése esetén is véget érhet, mert a megfelelő körülmények nem szavatolják, hanem csak lehetővé teszik az élet folytatódását. Vannak az életnek alacsonyabb és magasabb rizikófaktorú időszakai. A beágyazódás időszaka a legmagasabb kockázatú mind között.

"3) ami pedig az "ideológiával terheltséget" illeti, ld. a Katolikus Katekizmus következő pontjait: 2270, 2271, 2273 és 2274."

Hogy jön ide az hogy mit tart a katolikus egyház a katekizmusában? Én az önkényes 12 hetes korhoz kötött "definíció" ideológiai terheltségéről beszélek. Nem értem miért hoztad ezt ide.

Ad Dio 2013.10.22. 19:36:07

@Levee44:

"Még mindig nem mondtad meg, hogy miért kell a teljes genetikai kód, miért nem elég a fele."

Mert a teljes genetikai állomány eredményezi a személy jellemzőit.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 19:43:36

@Ad Dio:

"Irracionálissá azáltal válik, hogy nem a racionális érvelés szabályának megfelelően halad következtetésről következtetésre"

Azt állítani hogy a racionális érvelésnek egyetlen szabálya van: irracionális.

"egy semmiféle módon meg nem indokolt vagy alapozott tetszőeges időpont"

Ahogy hivatkoztam volt:

en.wikipedia.org/wiki/Beginning_of_human_personhood#Biological_markers

"Én az önkényes 12 hetes korhoz kötött "definíció" ideológiai terheltségéről beszélek."

Én meg a megtermékenyüléshez kötött "definíció" ideológiai terheltségéről beszélek.

Levee44 2013.10.22. 19:46:20

@Ad Dio:

"A megtermé[k]enyülés pillanatában létrejön egy egyértelmű azonosíthatóság.

Míg a 12 hetes korban nem jön létre semmi, ami alapul szolgálhatna bár[m]iféle distinkcióra. "

Létrejön akkor is, amikor létrejön egy ivarsejt. Ebben a pillanatban kaptunk ugyanis egy egyedi emberi genomot.
Létrejön akkor is, amikor a zigóta beágyazódik. Ebben a pillanatban kaptunk ugyanis egy önálló (bár parazitikus) kvázi-élőlényt.
Létrejön akkor is, amikor a zigóta már nem osztódhat (nem válhat belőle ikerpár). Ebben a pillanatban kaptunk ugyanis egy potenciális egyedi emberi személyiséget.

De egyáltalán: miért is olyan fontos ez az egyértelmű azonosíthatóság? Ez az egész ugyanis álkérdés!

Tegyük fel, hogy biológiailag megállapítható lenne egy pillanat, amikortól ember az ember. Tegyük fel, hogy bebizonyítható lenne, hogy ez az a pillanat lenne, amit te mondasz.

És akkor mi van?

Ettől még miért kellene az alapjogokat a fenti értelemben vett embereknek és csakis a fenti értelemben vett embereknek megadni?

Levee44 2013.10.22. 19:49:06

@Ad Dio:

Már elmagyaráztuk neked, hogy pusztán 23 kromoszóma is meghatározza egy személy genetikailag meghatározható jellemzőit.

Ad Dio 2013.10.22. 20:01:01

@Levee44:

"Nem érted. Arról van szó, hogy valaki olyan "genetikai spektrumot" akar vagy akarhat definiálni, amelybe az egyik belefér, a másik meg nem, de nincs egyetértés, hogy melyik, megint mások szerint mindkettőnek benne kellene lennie vagy egyiknek sem."

Ez bizony előfordulhat. Ilyen a demokrácia. Ha nem akarod hogy a down kórosok beletartozzanak az ember definícióba vagy esetleg azt szeretnéd hogy a a csimpánzok is beletartozzanak, akkor majd jelentkezel. Én a magam részéről azon leszek, hogy minden ember beletarozhasson.

Egyébként ne aggój: ahogy az alapjogokról sem közegegyezéssel döntöttek, erről sem így fognak. Ha megérik a közvélemény erre, meghozzák az új törvényt és kész :-).

Mint látod a 12 hetes határnak is vannak egyet nem értői :-).

A jelenlegi törvény önkényen alapul és ne racionális.

Ad Dio 2013.10.22. 20:08:25

@Levee44:

"Nem, tényleg nem. A humanizmus, a felvilágosodás stb. "Ember" alatt még véletlenül sem értett fajt. Valóságos kabaré az alapjogi filozófiát történetileg összehozni egy genetikai fajmeghatározási kísérlettel."

Pedig milyen könnyű is lett volna: a 16. század igazán jól el volt látva kiválóbbnál kiválóbb genetikusokkal és biológusokkal, :-). Francokat. Nem volt LEHETŐSÉGÜK. A kor tudományos szintjén viszont nagyon is modernek voltak. Pl. elvetették a megkeresztelkedést mint a "lélek" létrejöttének feltételét (középkori tudásszint). Fokozatosan elvetették a születési jogok rendszerét, helyette bevezetve az elvi egyenlőséget stb.

Az "ember" fogalom jobb híján a korabeli "common sense"-re épített. Ma a genetika korában olyan lenne erre építeni, mint a 19. században Aquinoi Tamás Summájára társadalomelméletet alapozni.

EZ a vicc.

Levee44 2013.10.22. 20:09:54

@Ad Dio:

Még mindig nem érted.

"Én a magam részéről azon leszek, hogy minden ember beletar[t]ozhasson."

Ez értelmetlen, mert pont az a kérdés, hogy mi az ember, hogy mi az ember genetikai meghatározása. Te úgy alkotod meg ezt a meghatározást, hogy az embrió beleférjen, te meg úgy, hogy nem. És mindketten mondhatjuk, hogy minden ember beletartozhat az ember-definíciónkba. Körkörösen érvelsz!

"Ha megérik a közvélemény erre, meghozzák az új törvényt és kész :-).

Mint látod a 12 hetes határnak is vannak egyet nem értői :-).

A jelenlegi törvény önkényen alapul [...]"

Igen, a törvény így működik, és önkényen alapul. Nem csak a jelenlegi, hanem minden törvény.

Ad Dio 2013.10.22. 20:09:57

@Levee44:

"Nietzschét olvastál már? Derridát? Matematikafilozófiát? Egyáltalán bármit? Amit itt torzan leírtál, az csak a te idealista lelkednek vicces."

Mondani is akarsz valamit, vagy csak az olvasottságodat igyekszel csillogtatni? Jelzem hogy ennek így pont nulla az értéke érvként.

Levee44 2013.10.22. 20:21:16

@Ad Dio:

Ez mind igaz, csak nem cáfol vagy erősít meg semmit, amit korábban bármelyikünk mondott.
Mondtam én olyat, hogy ma az alapjogok rendszerét úgy kellene felépíteni, hogy az emberi lélekkel rendelkezőket illessék meg? Nem, de nem is úgy, ahogyan te elképzeled!

Ad Dio 2013.10.22. 20:24:13

@Levee44:

Mert a bécsi kör elveit követem. Csak azt definiálom, amiről nincs feltételezhető (szakmai)közvélekedés, mivel különben a folyamatos definiálás zavarja az érthetőséget.

A filozófián belül ez a fogalmi hármas elég közkézen forgó.

Szerencsére tisztáztuk a dolgot.

Ad Dio 2013.10.22. 20:26:34

@neoteny:

Idézni csak pontosan:

"Míg a 12 hetes korban nem jön létre semmi, ami alapul szolgálhatna báriféle distinkcióra."

A vizeletkiválasztás szerinted okod ad az ember-nem ember distinkcióra?

Levee44 2013.10.22. 20:28:55

@Ad Dio:

Amire ezt válaszként írtam, azzal együtt nagyon is mondtam valamit, de úgy látom, hogy messze túlbecsültem az értelmi képességeidet. Ez nem sértés, halál komolyan és szó szerint értem.

Az én türelmem is véges, de megpróbállak rávezetni valamennyire, hogy miről is van szó.

"[J]elentéstartalom nélküli szavakat dobálnak egymás mellé, majd ha az így véletlenszerűen összehordott szöveg önkényes belső logikája ellen vétesz (pl agyonlövöd a szomszédot hogy elvihesd az autóját), akkor meg végtelen önhittségükben börtönbe zárnak."

Ezt írtad, csak ez nem vicc. Végső soron a legtöbb filozófus szerint az emberi társadalom (és még nagyon sok minden más) végső soron így működik. Az üres szavakat MI töltjük meg tartalommal és az önkényes belső logikában azért hiszünk, mert NEKÜNK érdekünkben áll. De nem tudod mindezt semmi abszolútra visszavezetni.

Ad Dio 2013.10.22. 20:32:10

@neoteny:

A 12 hetes korhoz kötött ember-nem ember distinkcióban egy nem természettudoányosan megalapozott mennyiség-minőség "átalakulás" vagy "átlényegülés" van. Ráadásul az ember meghatározás tautologikus "ember az ami ember és elmúlt 12 hetes". Az "ember" kifejezést a common sense-re hagyatkozva használja.

Mindezt semmiféle természettudományos alapra nem helyezi.

Vaskos ideológia.

Uff.

Elmondanád, hogy a megtermékenyülés (egyedi 23 kromoszómapáros azonosíthatóság kialakulása) hol terhelt ideológiailag?

Levee44 2013.10.22. 20:35:12

@Ad Dio:

"Mert a bécsi kör elveit követem. Csak azt definiálom, amiről nincs feltételezhető (szakmai)közvélekedés, mivel különben a folyamatos definiálás zavarja az érthetőséget."

??? De hát így is definiáltál, csak tekintélyelvűen.

"A filozófián belül ez a fogalmi hármas elég közkézen forgó."

??? Nem csak, hogy rajtad kívül senki nem használja így ezeket a szavakat, de te magad sem így használod őket.

Ad Dio 2013.10.22. 20:37:37

@Levee44:

"Ettől még miért kellene az alapjogokat a fenti értelemben vett embereknek és csakis a fenti értelemben vett embereknek megadni?"

Mert ez adja a legtöbb jogot és a legkevesebb visszaélési lehetőséget.

A senkit nem lehet megölni aki ember PONT. Nincs kivétel. Mert ha van kivétel (12 hets korig, őrültek, fogyatékosok, homoszexuálisok, eszkimók, balkezesek stb), akkor mindig lesz olyan, aki majd azon lesz, hogy legyen még egy, meg még egy. És kinyílik a pofonláda megint.

Az európai kultúrtörténet pedig nem erről szól.

Levee44 2013.10.22. 20:47:03

@Ad Dio:

"Mert ez adja a legtöbb jogot és a legkevesebb visszaélési lehetőséget."

:) És ezt mivel tudod alátámasztani?

"A senkit nem lehet megölni aki ember PONT."

Még mindig nem érted, hogy pont abban nem értünk egyet - többek között - hogy mi ember és mi nem az. Az embrió például szerintem nem ember.

:) Szórakoztató vagy.

Látod, látod, ezért mondták rólad, hogy ideológiából indulsz ki, meg hogy a következtetéshez keresed az érveket. Te egyszerűen abban hiszel, hogy az embrió ember, és nem lehet megölni. Amikor felteszik neked a kérdést, hogy ugyan miért nem ("Ettől még miért kellene az alapjogokat a fenti értelemben vett embereknek és csakis a fenti értelemben vett embereknek megadni?"), nem tudsz rá válaszolni, csak megismétled, hogy ez a legjobb definíció.

Tulajdonképpen ezt mondod: Azért kell így meghatározni, hogy mi ember, mert így benne lesz minden, ami ember.

Viccnek jó :D

Ad Dio 2013.10.22. 20:48:50

@Levee44:

"Ez értelmetlen, mert pont az a kérdés, hogy mi az ember, hogy mi az ember genetikai meghatározása. Te úgy alkotod meg ezt a meghatározást, hogy az embrió beleférjen, te meg úgy, hogy nem. És mindketten mondhatjuk, hogy minden ember beletartozhat az ember-definíciónkba. Körkörösen érvelsz!"

Rendre megpróbálod ebbe az irányba terelni a dolgot, de már többször leszögeztem: nem az a lényeg, hogy az ember végérvényes definiciója megszülessen, hanem az, hogy a jog számára hasznáható, tudományosan megalapozott modern fogalmat alkossunk.

Ugyan elegánsan kibújsz mindig a dolog alól és állandóan igyekszel támadásban maradni hogy erről ne kelljen számot adni (egyetlen kérdésere is akár válaszoltál már :-) ? ), azért ez a bűvésztrükk nem nagyon sikeres: rajtam szuperpontos definiciót kérsz számon annak minden aprócska kekec dolgával, ellenben Te hajlandó lennél egy elavult, ideológiailag terhelt, hitalapú, önkényes definíciót használni.

Háthát... legalábbis furcsa. :-)

Ad Dio 2013.10.22. 20:52:55

@Levee44:

"Mondtam én olyat, hogy ma az alapjogok rendszerét úgy kellene felépíteni, hogy az emberi lélekkel rendelkezőket illessék meg? Nem, de nem is úgy, ahogyan te elképzeled!"

Itt ne ez a lényeg, hanem az, hogy Te egy elavult, önkényes definiciót használsz, ami a megfelelő természettudományos ismeret hiján a common sensere épült.

Annak idején, amikor a genetika még nem volt sehol, elfogadható is volt. Ma már nem az.

Levee44 2013.10.22. 20:55:17

@Ad Dio:

"Ugyan elegánsan kibújsz mindig a dolog alól és állandóan igyekszel támadásban maradni hogy erről ne kelljen számot adni (egyetlen kérdésere is akár válaszoltál már :-) ? ) [...]"

Én meg úgy érzem, hogy te bújsz ki a nehéz kérdések alól, nemcsak az enyéim, hanem másokéi alól is. De biztosan mindketten tévedünk. Minden szentnek maga felé hajlik a keze.

"[R]ajtam szuperpontos definiciót kérsz számon annak minden aprócska kekec dolgával, ellenben Te hajlandó lennél egy elavult, ideológiailag terhelt, hitalapú, önkényes definíciót használni."

Ezt meg mégis honnan veszed? Ha visszaemlékszel, csak azért csatlakoztam újra ehhez a vitához, hogy egy tárgyi tévedésedet kijavítsam. Nem a definíciódat akartam pontosítani, egyszerűen zavart a hiba. Nem, én semmilyen definíciót nem akarok tőled, pláne pontosat nem, és nem is használok semmilyet.

Levee44 2013.10.22. 20:57:23

@Ad Dio:

"Itt ne ez a lényeg, hanem az, hogy Te egy elavult, önkényes definiciót használsz, ami a megfelelő természettudományos ismeret hiján a common sensere épült."

Hol használtam én bármiféle definíciót is?

Ad Dio 2013.10.22. 21:03:24

@Levee44:

"Ezt írtad, csak ez nem vicc. Végső soron a legtöbb filozófus szerint az emberi társadalom (és még nagyon sok minden más) végső soron így működik. Az üres szavakat MI töltjük meg tartalommal és az önkényes belső logikában azért hiszünk, mert NEKÜNK érdekünkben áll. De nem tudod mindezt semmi abszolútra visszavezetni."

Olvashattad volna tovább azokat a könyveket. Meg az utána keletkezőket is, akkor megértetted volna hogy mire utaltam :-/.

Mint azt már többször érintettem, a 20. század egyik nagy felismerése a teljes emberi világ dekonstruálhatósága (néhány aprócska zavaró részlettől eltekintve a - témában Thomas Nagelt ajánlom). Ebbe a fogalmi készletün zöme is beletartozik.

AZONBAN. És ez is a 20. század. A teljes dekonstrukció mellet az élet továbbhalad. Az elméleti filozófiai átmenetileg csipkerózsika álomba merült, a gyakorlati ágak előtt nyitva meg a helyet.

Elkezdtünk játékterekről, szituációkról, diskurzusokról beszélni, ahol és amiben a belépők alávetik magukat, vagy alávetődne bizonyos kötelező szabályoknak, szabályrendszereknek. Ezek a játékterek úgy állnak egymással, mint a különböző vonatkoztatási rendszerek a térelméletben.

Ilyen játéktér a társadalom. Meg kell érteni a játékszabályokat, mert ha nem így teszünk, bevarrnak a dutyiba.

Erről szólt a példa, csak én a felsorolt szerzők alapján én is többet feltételeztem Rólad :-(. Énkérekelnézést.

Ad Dio 2013.10.22. 21:08:19

@Levee44:

A jog jelenlegi ember fogalommeghatározását elfogadod, ami mint kifejtette többször Egysmás segítségével, egy vaskos ideológiailag terhelt fogalom.

Ha ezt se fogadod el, akkor igazán nyilatkozhatnál végre, hogy mit fogadsz el?

Ha semmit, mert definiálhatatlan, akkor itt be is fejezhetjük, mert akkor Te a teljes jog lebontására törekszel, ami számomra elfogadhatatlan.

Nos?

Levee44 2013.10.22. 21:09:45

@Ad Dio:

"Elkezdtünk játékterekről, szituációkról, diskurzusokról beszélni, ahol és amiben a belépők alávetik magukat, vagy alávetődne bizonyos kötelező szabályoknak, szabályrendszereknek. Ezek a játékterek úgy állnak egymással, mint a különböző vonatkoztatási rendszerek a térelméletben.

Ilyen játéktér a társadalom. Meg kell érteni a játékszabályokat, mert ha nem így teszünk, bevarrnak a dutyiba.

Erről szólt a példa [...]"

Én is ezt mondtam. Szerintem is erről szólhatott volna a példa. De te eredetileg úgy tettél, mintha ez abszurdum volna, és az én számba akartad adni! Agyrém!

"[C]sak [...] a felsorolt szerzők alapján én is többet feltételeztem Rólad [...]"

Annál többet, hogy jobban értettem a saját mondanivalódat, mint te magad? :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 21:14:29

@Ad Dio:

"A vizeletkiválasztás szerinted okod ad az ember-nem ember distinkcióra?"

Okot ad(hat) az életképes-nem életképes distinkcióra.

----

"Elmondanád, hogy a megtermékenyülés (egyedi 23 kromoszómapáros azonosíthatóság kialakulása) hol terhelt ideológiailag?"

Nem az terhelt ideológiailag, hanem ez:

2270 Az emberi életet fogantatása pillanatától feltételek nélkül tisztelni és védeni kell. Az emberi lény személyi jogait létének elsõ pillanatától fogva el kell ismerni, ezek közé tartozik minden ártatlan lény sérthetetlen joga az élethez.

2273 Minden ártatlan ember elidegeníthetetlen joga az élethez a polgári társadalomnak és törvényhozásának alkotóeleme:

"A személy elidegeníthetetlen jogait a polgári társadalomnak és a közhatalomnak el kell ismernie és tiszteletben kell tartania; ezek a jogok nem függenek sem az egyes emberektõl, sem szüleiktõl és nem is a társadalomtól vagy az államtól erednek: az emberi természethez tartoznak, a személyhez tapadnak a teremtõ tevékenység erejével, melybõl maga a személy származik. Ebben az összefüggésben föl kell hívnunk a figyelmet arra, hogy ezen alapvetõ emberi jogok közé tartozik az élethez és a testi épséghez való jog, mellyel minden emberi teremtmény rendelkezik fogantatása pillanatától egészen a halálig."

Ad Dio 2013.10.22. 21:19:35

@Levee44:

"Én is ezt mondtam. Szerintem is erről szólhatott volna a példa. De te eredetileg úgy tettél, mintha ez abszurdum volna, és az én számba akartad adni! Agyrém!"

Hermeneutika... a humor megértése is. Tudod, ez is csak egy játékmező. A humor szabályaival.

Lefordítom:

"Vicces gyerekek ezek a jogalkotók: találomra jelentéstartalom nélküli szavakat dobálnak egymás mellé, majd ha az így véletlenszerűen összehordott szöveg önkényes belső logikája ellen vétesz (pl agyonlövöd a szomszédot hogy elvihesd az autóját), akkor meg végtelen önhittségükben börtönbe zárnak. A baromarcúak. :-D Felfoghatnák végre, hogy milyen értelmetlen dolgot cselekszenek :-)))."

A nagy játékmező a társadalom, a beágyazott szubtér a jog. A jog világában egy sajátos (nyitott és önmagába forduló) szabályrendszer érvényes, amit a társadalom nagy játékterének szabályai szerint kell érteni. A dolog azért lesz "poén", mert a játékmező bár konstruált (más nem is lehet), a saját rendszerén belül koherens és hatással van a játékosokra. Vagyis bár minden konstruált, ami ezen a rendszeren belül rögzítésre kerül azzal nem nagyon lehet azon az alapon vitatkozni, hogy persze-persze, de bíró elvtárs, de hát nem kéne ezeket a dőlgokat olyan vérkomolyan venni, hiszen minden csak konstrukció, semmi nem abszolut :-)...

Mertnem. A valóság teljes relativizmusának megélése épp olyan idealizmus, mint a teljes szabadság vagy az egyén abszolút valósága.

Ad Dio 2013.10.22. 21:21:40

@neoteny:

"Okot ad(hat) az életképes-nem életképes distinkcióra."

Ettől válik a magzat életképessé? Nemár...

Ad Dio 2013.10.22. 21:23:36

@neoteny:

Az idézeteidet nem értem. Ez egy vallás saját etikája. Valóban terhelt ideológiailag. ÉS?

Ideerőltetted, de ennek itt pont nulla a érvelési értéke. Akkor meg? Provokáció? Engem nem provokálsz vele.

Levee44 2013.10.22. 21:38:29

@Ad Dio:

"A jog jelenlegi ember fogalommeghatározását elfogadod [...]"

Már mondtam, hogy nem!

"[A]mi [...] egy vaskos ideológiailag terhelt fogalom."

Ezt a merész állításodat sokszor ismételted, de alá nem támasztottad.

"Ha ezt se fogadod el, akkor igazán nyilatkozhatnál végre, hogy mit fogadsz el?"

Már mondtam, hogy nem vagyok én olyan okos, hogy megmondjam, mi az ember. Nevetségesnek tartom azt is, hogy te ezzel próbálkozol.

"Ha semmit, mert definiálhatatlan [...] akkor Te a teljes jog lebontására törekszel [...]"

Non sequitur. A jognak nem filozófiai definíciókra van szüksége, az etika fogalmai pedig nem származtathatók a genetikából. A jognak lehet, hogy egyértelmű definíciókra van szüksége, a filozófia azonban nem definiálja azt, ami definiálhatatlan, és ha valami vague (ember, élet, erkölcstelen tett, alapjog...), akkor az ebből eredő problémákkal kell szembenézni, nem pedig megpróbálni eltüntetni a dolognak ezt a sajátosságát. Tehát az egész megközelítésed hibás.

Egyébként ha a véleményemet kérdezed az abortuszról: általánosságban véve erkölcsileg semleges, és ezért az államnak nincs jogalapja, hogy korlátozza. A részletek kapcsán (például elvetethető-e a 9 hónapos magzat) pedig NINCS abszolút válasz. Önkényesen határoz meg valamit minden jogrendszer a saját szája íze szerint.

Ad Dio 2013.10.22. 21:39:42

@Levee44:

"Már mondtam, hogy nem!"

Akkor mit fogadsz el?

Ad Dio 2013.10.22. 21:40:24

@Levee44:

"Ezt a merész állításodat sokszor ismételted, de alá nem támasztottad."

Hogyne támasztottam volna. Kérlek keress vissza.

Levee44 2013.10.22. 21:49:15

@Ad Dio:

"A dolog azért lesz "poén", mert a játékmező bár konstruált (más nem is lehet), a saját rendszerén belül koherens és hatással van a játékosokra. Vagyis bár minden konstruált, ami ezen a rendszeren belül rögzítésre kerül azzal nem nagyon lehet azon az alapon vitatkozni, hogy persze-persze, de bíró elvtárs, de hát nem kéne ezeket a dőlgokat olyan vérkomolyan venni, hiszen minden csak konstrukció, semmi nem abszolut :-)...

Mertnem. A valóság teljes relativizmusának megélése épp olyan idealizmus, mint a teljes szabadság vagy az egyén abszolút valósága."

És most kivel vitatkozol? Mert hogy nem általam tett állítással, az biztos. És amikor először vetted elő ezt a poénkodást, akkor sem adtam rá alapot.

Levee44 2013.10.22. 21:53:30

@Ad Dio:

Nem kell visszaolvasnom, emlékszem arra a totál zagyvaságra :)

Ad Dio 2013.10.22. 21:54:46

@Levee44:

"A jognak nem filozófiai definíciókra van szüksége,"

Ok. Ezt kb 900 hsz-al ezelőtt leszögeztem.

"az etika fogalmai pedig nem származtathatók a genetikából."

Ez egy kinyilatkoztatás a részedről indoklás nélkül. De amúgy irreleváns, mert ilyenről szó sem volt. Nincs értelme újabb pontokat bevonni szerinte ebbe a vitába, csak tereli a figyelmet.

"A jognak lehet, hogy egyértelmű definíciókra van szüksége,"

Úgy van.

"a filozófia azonban nem definiálja azt, ami definiálhatatlan, és ha valami vague (ember, élet, erkölcstelen tett, alapjog...), akkor az ebből eredő problémákkal kell szembenézni, nem pedig megpróbálni eltüntetni a dolognak ezt a sajátosságát."

Ez kencefice. Egyrészt teljesen önkényese átlépsz a jog játékmezejéből a filozófiáéra (vagy hova), ahol abszolút pontos leírások meg definiciók vannak, másrészt meg kijelented hogy itt defniálhatatlan, tehát...

Menjünk vissza a joghoz: a jog számára - mint azt olyan szépen mondtad - egy clara et distincta fogalom kell, amivel dolgozni tud (egyértelmű azonosíthatóság!). Kb megint csak 8-900 hsz-al ezelőtt ezeket már leírtam, és tettem egy javaslatot ilyen - a jog játékterén :-) használható, megfelelő, világosan elkülönülő és egyértelmű meghatározásra. A jog ha akar, támaszkodhat egyéb tudományok ismereteire - valójában a pozitivizmus óta elterjedt jogfelfogás igyekszik minél jobban támaszkodni erre.

Ez a meghatározás kiváltana egy olyat, aminél mind belső logikája, mind megalapozottsága tekintetében jobb, vagyis a korábbi önkényesen bevezetett 12 hetes korhoz kötött mennyiségi-minőségi ugrást.

Levee44 2013.10.22. 21:56:44

Ad Dio, örülök, hogy találkoztunk, mert most felvehetek az ontológiámba egy új entitást: szupertroll.

Szerencsére nem fogjuk folytatni ezt a vitát, mert te a mennybe kerülsz, én meg a pokolba.

Jó éneklést a szakállas apuci színe előtt! :)

Ad Dio 2013.10.22. 21:57:11

@Levee44:

Olvasd el még párszor, hátha arról IS kiderül hogy nem zagyvaság. Nem várhatod el hogy indenhez értelmező szótárt adjak ;-).

Elfáradtál, türelmetlen vagy. Sebaj. Menj aludni, holnap is van nap. Folytathatjuk. Bár holnap jönnek az ácsok, lesz dolgom, majd igyekszem :-).

Ad Dio 2013.10.22. 22:05:37

@Levee44:

Elfáradtál, ettől kicsit nyügi vagy. Sebaj, majd holnap megint jó lesz. Menjél pihenni.

Jó éjszakát.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.22. 22:51:50

@Ad Dio:

"Ettől válik a magzat életképessé?"

Ettől is; meg még sokminden mástól.

"Ez egy vallás saját etikája."

Korábban írtál ilyet is: "[az] európai kultúrkör jelenleg ott tart, hogy az embert elidegeníthetetlen joggal ruházza fel az életre."

Érdekes módon ez (a te olvasatodban és definíciód szerint) egybeesik a Katolikus Katekizmus idézett tanításaival. Vagy azt állítod hogy "az európai kultúrkör" teljesen független a katolikus ideológiától?

Ezt is írtad: "[én] nem mint "katolikus" (honnan tudod hogy az vagyok-e) tartom elfogadhatatlannak a magzatgyilkosságot, hanem mint racionális, természettudomány talaján álló ember."

A természettudományok nem mondanak semmit a "magzatgyilkosság" elfogadhatóságáról vagy elfogadhatatlanságáról.

Ezt is írtad: "[a]z élethez való jogot nem az erkölcsi entitás mivolthoz kötjük."

Kik nevében beszélsz amikor többes szám első személyben kinyilatkoztatsz?

Ezt is írtad: "az ember fajú egyedekhez vele született módon kapcsoljuk az élethez való jogot".

A "vele született" freudi elszólás volt, vagy pedig a "születést" a "megtermékenyülés" szinonímájaként használod? Ha igen, hogyan igazolod ezt?

Az "élethez való jog"-ot így definiáltad:

"Abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog, melynek tárgya az egyén elidegeníthetetlen joga az élet birtoklására."

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ezt is írtad: "Az emberi élet kezdete - szerintem - a megtermékenyülés, amikor létrejön a sajátos genetikai kód."

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ezt is írtad: "[a] magzat mint ember élethez való joga"

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ezt is írtad: "[v]iszont mint ember, joga van az életéhez ha már meglett"

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ezt is írtad: "[v]iszont minthogy megfogant, joga van az élethez"

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ezt is írtad: "[a]z élethez való jog kitüntetett jelentőségű, abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog"

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?

Ad Dio 2013.10.22. 23:15:34

@neoteny:

Előszöris megtisztelő ez a rengeteg munka amit kifejtettél hogy mindezt összegyűjtsd. Irulok-pirulok s nem találok szavakat.

Lássuk sorban.

"Érdekes módon ez (a te olvasatodban és definíciód szerint) egybeesik a Katolikus Katekizmus idézett tanításaival. Vagy azt állítod hogy "az európai kultúrkör" teljesen független a katolikus ideológiától?"

Nem. A nyugati kultúra egy egymásbaszövődő folyamat, amiben a római, a kelta a germán a zsidó a keresztény, a humanista a felvilágosult stb zépen összefolyik.

De az alapjogok deklarálása modernkori dolog, jogfolozófiájában a pozitívista joghoz kötődik. Az egyház is vallja, de ne pozitivista alapon, hanem biblikusan (tízparancsolat), vagy a megváltástanra hivatkozva (krisztológia). A kettő csak formai hasonlóságban van.

Én az érvelésemben az alapjogok pozitivista módon rögzített változatát használtam.

Ezt is írtad: "[én] nem mint "katolikus" (honnan tudod hogy az vagyok-e) tartom elfogadhatatlannak a magzatgyilkosságot, hanem mint racionális, természettudomány talaján álló ember."

A természettudományok nem mondanak semmit a "magzatgyilkosság" elfogadhatóságáról vagy elfogadhatatlanságáról."

Nem is. Viszont az újkori morál és a jog a fogalmait és a megalapozását igyekszik minél kevésbé ideológiával terhelni, illetve szinkronban tartani a természettudomány állapotával. Így bizonyos természettudományos eredmények átmennek a jog/morál fogalomalkotásába. Vagyis nem a természettudomány alkot jogot vagy morált, hanem bizonyos eredmények vezetnek oda, hogy bizonyos jogi, morális fogalmak tisztázódjanak.

Egy példa: volt idő, amikor a szemmelverést bűncselekménynek tartották. Vagy. volt idő, amikor a karakterisztika (arcvonások tanulmányozása) egészen komolyan bizonyító erejű volt a bíróságokon. Vagy hogy az izzó vas nem égeti meg az ártatlan embert stb.

"Ezt is írtad: "[a]z élethez való jogot nem az erkölcsi entitás mivolthoz kötjük."

Kik nevében beszélsz amikor többes szám első személyben kinyilatkoztatsz?"

Az európai jogrend nevében. Ugyanis embernek tartja a csecsemőt is (sőt, a 12 hét+ 1 másodperces agzatot is), amikor - ugyan megoszlanak a vélemények - de általában legalább 2-3 éves korig nem szokás ilyenről beszélni.

fojt köv...

Ad Dio 2013.10.22. 23:38:20

@neoteny:

"Ezt is írtad: "az ember fajú egyedekhez vele született módon kapcsoljuk az élethez való jogot".

A "vele született" freudi elszólás volt, vagy pedig a "születést" a "megtermékenyülés" szinonímájaként használod? Ha igen, hogyan igazolod ezt?"

Ez egy terminus technicus,a jelentése "eredendően", "kezdettől fogva" vagyis ellentétes a szerzett jog fogalmával.

A kérdésed értelmetlen.

"Abszolút jellegű, korlátozhatatlan, minden más alapjogot megelőző alapjog, melynek tárgya az egyén elidegeníthetetlen joga az élet birtoklására."

"Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?"

:-) ezkész...

A meghatározásom az forrása az Emberi Jogok Európai Egyezménye (becenevén Alapjogi Charta). Az hogy a Katolikus KT-ben is ez van, azt jelenti hogy ők IS így gondolják. Én az alapjogi dokumentumra utaltam.

"Ezt is írtad: "Az emberi élet kezdete - szerintem - a megtermékenyülés, amikor létrejön a sajátos genetikai kód."

Ez egybeesik a Katolikus Katekizmusból idézettekkel. Ez az egybeesés teljesen véletlen?"

Valóban, a katolikus is úgy gondolják, hogy az élet a megtermékenyüléssel kezdődik. Baj hogy ők is így látják? :-O Én megindokoltam hogy miért látom így. Ebben az indoklásban nem használtam semmiféle tekintélyt vagy transzcendens hivatkozást vagy bibliát. Egyszerűen a racionalitást és a jog működési elveit, összevetve a genetika tudományos eredményeivel.

Nem is értem igazán ezt az egészet. Most akkor tilos egyetérteni a katolikusokkal? Az igazság kritériuma nem is a racionalitás, hanem mindegy csak ne azt mondjuk mint a katkók? :-/ Elég fura játék hallod.

De én ebben nem veszek részt. Nekem most ahogy ezt a kérdéskört kifejtem indifferens hogy mit tanít az egyház. Csak az érdekel, hogy a témát a lehető legjobban körbejárjam és a legprecízebben kezeljem, a logika, a jog szabályszerűségei és a természettudomány segítségével.

Ad Dio 2013.10.22. 23:42:05

@neoteny:

De komolyan, ettől még mindig nem tértem magamhoz. Te annyira gyűlölöd a katolikusokat, hogy ha a Bibliában benne volna hogy 1+1=2, akkor Te azt másnaptól jusztse tartanád annyinak :-))))... vicc... csak nem jó...

Elfogulatlanság. Ez minden sikeres problémamegoldás kulcsa. A régi görög filozófusok "zen-állapota". Ma sem ment ám ki a divatból...

2013.10.23. 00:21:24

@Ad Dio:" Én nem azt mondom hogy "rossz", hanem hogy irracionális, illetve nem felel meg a természettudomány és a jogelmélet mai állapotának. Egy elavult, ideológiával terhelt, rosszul körülírt fogalmat használ, amikor lehetőség volna tisztán tudományosan levezetett koherens fogalom használatára is."
"
Menjünk vissza a joghoz: a jog számára - mint azt olyan szépen mondtad - egy clara et distincta fogalom kell, amivel dolgozni tud (egyértelmű azonosíthatóság!). Kb megint csak 8-900 hsz-al ezelőtt ezeket már leírtam, és tettem egy javaslatot ilyen - a jog játékterén :-) használható, megfelelő, világosan elkülönülő és egyértelmű meghatározásra. A jog ha akar, támaszkodhat egyéb tudományok ismereteire - valójában a pozitivizmus óta elterjedt jogfelfogás igyekszik minél jobban támaszkodni erre. "
Aha. Ezzel szemben te azt állítod, hogy nem jogi oldalról közelíted. Nem, te akarod definiálni az ember fogalmát, mert a jelenlegi magyar jog definíciója hamis.
Mert? Már mások is cáfolták, a genommal, kromoszómával, génekkel nem pontos a definíció.
Biztos elkerülte figyelmemet, de mit is válaszoltál a kettős Y kromoszóma felvetésre?
Mit is válaszoltál a vízfejű, nyitott gerincű csecsemő kérdésre? Meg kell szülni, mert szerinted ember, tehát élnie kell.
Nem baj, ha ez csupán biológiai értelemben élet, nem baj, ha ez erkölcsileg nem elfogadható, az sem, ha társadalmilag is teher, a lényeg, hogy megfelel a te definíciódnak! Ad Dio , az isten.

2013.10.23. 00:34:57

@Ad Dio: Egyrészt teljesen önkényese átlépsz a jog játékmezejéből a filozófiáéra (vagy hova), ahol abszolút pontos leírások meg definiciók vannak, másrészt meg kijelented hogy itt defniálhatatlan, tehát...

Menjünk vissza a joghoz: a jog számára - mint azt olyan szépen mondtad - egy clara et distincta fogalom kell, amivel dolgozni tud (egyértelmű azonosíthatóság!). Kb megint csak 8-900 hsz-al ezelőtt ezeket már leírtam, és tettem egy javaslatot ilyen - a jog játékterén :-) használható, megfelelő, világosan elkülönülő és egyértelmű meghatározásra. A jog ha akar, támaszkodhat egyéb tudományok ismereteire - valójában a pozitivizmus óta elterjedt jogfelfogás igyekszik minél jobban támaszkodni erre. "

Tehát te nem hivatkozol a jogra. Értem.
Azonkívül már csak az nem világos, hogy miért gondolod azt, hogy a jogelmélet objektív? Eleve nem lehet az, hisz a joggal foglalkozik, ami a társadalom felei közötti megegyezésen alapul.
Innentől bukott a logikád is, mivel a te általad forszírozott ember fogalom is megegyezésen fog alapulni. mint látszik, a genetika sem eléggé egzakt ahhoz, hogy objektív alapja legyen egy ilyen szubjektív döntésnek.
Egyébként a jog lényege, hogy a társadalmat , annak viszonyait szabályozza, keretbe foglalja az emberek, csoportok közötti relációkat, tehát a társadalom érdekeit fogja képviselni.
Innentől kezdve az abortusz, mint jogi definíció nem biológián, hanem társadalmi viszonyokon alapul.

Ad Dio 2013.10.23. 00:39:03

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Biztos elkerülte figyelmemet, de mit is válaszoltál a kettős Y kromoszóma felvetésre?
Mit is válaszoltál a vízfejű, nyitott gerincű csecsemő kérdésre? Meg kell szülni, mert szerinted ember, tehát élnie kell."

Az elemi intellektuális becsületességet azért elvárnám. Kérlek idézd hogy hol és mikor írtam ezekről az esetekről!

"Ezzel szemben te azt állítod, hogy nem jogi oldalról közelíted."

És azt is elmagyaráztam hogy hogy értem ezt: én a saját morális elveimet igyekszem minél pontosabbá tenni, mert Kant kategorikus imperativusz elvét helyesnek találom.

A morál működését tekintve azonos a joggal.

De mindaz amit itt kifejtek nem petíció a jogi kodifikációra. Csak arra hívom fel a figyelmet, hogy az elavult és önkényes ember fogalomnál van egy sokkal pontosabb, használhatóbb, egyértelműbb, modernebb, tudományközelibb.

"magyar jog definíciója hamis. "

Francokat. Egy jogi definició ne tud "hamis" lenni. Maximum irracionális vagy kártékony, esetleg tudománytalan.

"Mert? Már mások is cáfolták, a genommal, kromoszómával, génekkel nem pontos a definíció."

Ezt mégis hol??? Felmerült pár kifogás, amikre válaszolta sorban, de egyik sem érintette azt hogy a genetikai azonosíthatóság ne lenne egyértelmű.

"Nem baj, ha ez csupán biológiai értelemben élet, nem baj, ha ez erkölcsileg nem elfogadható, az sem, ha társadalmilag is teher, a lényeg, hogy megfelel a te definíciódnak! Ad Dio , az isten."

Higgadj le kérlek, mert nem tesz jót a vitakultúrának a sok érzelem. Én senkit meg nem ítélek, senkit nem vádolok, senkit nem kötelezek semmire. Én csupán a jogot igyekszem szinkronba hozni a tudománnyal, koherenciára törekszem és egy kulcsfontosságú jogi/morális fogalom definiáltságát szeretném javítani.

2013.10.23. 00:39:25

@Ad Dio: Elfogulatlanság. Ez minden sikeres problémamegoldás kulcsa. A régi görög filozófusok "zen-állapota". Ma sem ment ám ki a divatból..."
mondjuk ezt ezzel a nickkel kijelenteni....

Ad Dio 2013.10.23. 00:56:42

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Azonkívül már csak az nem világos, hogy miért gondolod azt, hogy a jogelmélet objektív? Eleve nem lehet az, hisz a joggal foglalkozik, ami a társadalom felei közötti megegyezésen alapul."

Szerinted miért tanítanak a jogi karokon a mai napig római jogot :-)? A pontos idézet egyébként úgy hangzik, hogy többé-kevésbé objektív. Nem véletlenül. Mert vannak hangsúly eltolódások, de a jog lényegi működése azonos 2000 éve. Durva, mi? :-D

"a genetika sem eléggé egzakt ahhoz, hogy objektív alapja legyen egy ilyen szubjektív döntésnek."

Meginokolnád a kinyilatkoztatásodat? Esetleg emellé odatehetnéd azt is, hogy szerinted miért jobb a mai ember fogalom (ember az aki ember és elmúlt 12 hetes), mint egy genetikai meghatározás.

"Egyébként a jog lényege, hogy a társadalmat , annak viszonyait szabályozza, keretbe foglalja az emberek, csoportok közötti relációkat, tehát a társadalom érdekeit fogja képviselni.
Innentől kezdve az abortusz, mint jogi definíció nem biológián, hanem társadalmi viszonyokon alapul."

Ezek a gondolataid teljesen rendben is vannak. De én a morálról beszélek. Az írott jog esetleges valami. Bizonyos szempontból tükrözi a racionalitást, bizonyos szempontból nem, mert a szavazók vagy a törvényhozók érdekei mást kívánnak.

Az abortusz akkor lesz kriminalizálva, ha megérik a szituáció, hogy az emberek többsége elfogadja ezt.

DE, ettől teljesen függetlenül kimutatható, hogy a a használatos ember definició milyen hiányosságokkal küzd, illetve milyen önkényes ideológiát tartalmaz. Emellé azt is meg lehet mutatni, hogy van olyan fogalommeghatározás, ami sokkal tisztább, sokkal egyértelműbb, sokkal használhatóbb, ráadásul megfelel a tudomány mai állásának.

NB: ameddig minden 8.családot közvetlenül érint, illetve gyakorlatilag nincs olyan család ahol tágabb rokonságban, ismeretségi körben ne lenne érintett, addig az ilyen elméletek szélalomharcok. Sebaj. Eljön még az a kor, amikor mindez másképp lesz. Ha vetsz egy pillantást a nyugati világ trendjeire, akkor érteni fogod mire gondolok.

Ad Dio 2013.10.23. 00:57:58

@Könnyen elkaptuk, uram!:

:-) de most ez komoly??? A nickemből vonsz le követeztetéseket? Ez azért már tényleg az alja :-//////

2013.10.23. 01:06:47

@Ad Dio: Az elemi intellektuális becsületességet azért elvárnám. Kérlek idézd hogy hol és mikor írtam ezekről az esetekről!"
Talán elkerülte figyelmedet, hogy kérdések voltak. Hozzád. Nem tőled. Van némi különbség, és én épp ezért kérdeztem ismét. Miért nem válaszoltál ezekre a felvetésekre, kérdésekre? Mert nem fér bele a rendszeredbe?

2013.10.23. 01:11:58

@Ad Dio: Szerinted miért tanítanak a jogi karokon a mai napig római jogot :-)? A pontos idézet egyébként úgy hangzik, hogy többé-kevésbé objektív. Nem véletlenül. Mert vannak hangsúly eltolódások, de a jog lényegi működése azonos 2000 éve. Durva, mi? :-D"
Ez nem azt jelenti, hogy objektív.
Azt jelenti, hogy az európai jogrend római alapú. Vagy gondolod, az indiai, kínai, szuahéli is a római jogon alapul?
Szerinted ha egy nő egyedül marad egy ismeretlen férfival, akkor halálos bűnt követ el? Szerinted ez úgy feloldható, ha szoptatja az idegen férfit? (Korán)

2013.10.23. 01:12:58

@Ad Dio: Mondjuk az ember nicket valamiért választ. Pszichológia. Valószínűsítem, hogy erős benned a vallásosság.

2013.10.23. 01:15:32

@Ad Dio: NB: ameddig minden 8.családot közvetlenül érint, illetve gyakorlatilag nincs olyan család ahol tágabb rokonságban, ismeretségi körben ne lenne érintett, addig az ilyen elméletek szélalomharcok. "
Látod, rosszul fogod fel a dolgot. Angliában azért van ennyi szellemileg terhelt, mert a szűrés önkéntes. Viszont a szülő nem áldoz rá pénzt. Az se baj, ha down kóros a gyerek, abból meg lehet élni!

2013.10.23. 01:17:35

@Ad Dio: Meginokolnád a kinyilatkoztatásodat? Esetleg emellé odatehetnéd azt is, hogy szerinted miért jobb a mai ember fogalom (ember az aki ember és elmúlt 12 hetes), mint egy genetikai meghatározás."
Mert ekkor már ki lehet mondani, hogy kifejlett az idegrendszere, és betegségeket is ki lehet mutatni. tudom, neked mindenképp pozitív dolog a nyitott gerincű csecsemő, nekem nem.

2013.10.23. 01:19:15

@Ad Dio: hogy van olyan fogalommeghatározás, ami sokkal tisztább, sokkal egyértelműbb, sokkal használhatóbb, ráadásul megfelel a tudomány mai állásának."
Nos, napokon keresztül cáfolták ezen kijelentésedet. Teljesen szubjektív az ítéleted, ráadásul téves a fentebb soroltak miatt.

2013.10.23. 01:22:34

@Ad Dio: Ezt mégis hol??? Felmerült pár kifogás, amikre válaszolta sorban, de egyik sem érintette azt hogy a genetikai azonosíthatóság ne lenne egyértelmű."
tehát: XYY kromoszóma. Válaszod?
Mi lesz, ha genetikailag lesz gyógyítható néhány betegség?

2013.10.23. 01:26:45

@Ad Dio: de a jog lényegi működése azonos 2000 éve. Durva, mi? :-D"

Bizony durva! A saját csapdádba sétáltál. Mert ugye ez azt bizonyítja, hogy a jog nem szubjektív, embertől nem függ, tényszerű megállapításai vannak? Nem, ez azt támasztja alá, hogy jelenleg is az ókori erkölcs, társadalmi minta az alapja. Hogy Cicero az európai kultúrában fontosabb szerepet játszik, mint Kung-Fu-Ce, és nem többet.

2013.10.23. 01:29:45

@Ad Dio: Mondjuk az is egy érdekes vitakultúra, hogy meghazudtolsz, de amikor rámutatok, hogy a te kijelentésed volt, akkor elegánsan átlépsz fölötte. Jog-filozófia némi kis csúsztatás- római jog-keresztény kultúrkör.

2013.10.23. 01:41:13

@Ad Dio: Tudtad, hogy a Down betegeknek nem 46 kromoszómájuk van? Mert akkor ugye nem is emberek a te definíciód szerint.
Mi a helyzet a cisztás fibrózissal? Éljen , szenvedve, vért köpve a csecsemő, esetleg kisgyerek, mert szerinted ez a helyes?

Ad Dio 2013.10.23. 08:27:12

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Vagyis nem válaszoltama kérdésekre semmit. Ez így van. Ugyanis elsőnek az alapeseteket kellene tisztázni.

Az alapeset az egészséges magzat, egészséges anya, nem veszélyeztető terhesség. Ez az esetek 99.99%-a.

Ad Dio 2013.10.23. 08:32:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Vagy gondolod, az indiai, kínai, szuahéli is a római jogon alapul?"

Meg fogsz lepődni: igen.

"Szerinted ha egy nő egyedül marad egy ismeretlen férfival, akkor halálos bűnt követ el? Szerinted ez úgy feloldható, ha szoptatja az idegen férfit? (Korán)"

Kevered a szezont a fazonnal. A jogelmélet többé kevésbe objektív. Nem pedig a jog anyaga. A jog elmélete - más néven jogfilozófia (beidéztem még régebben valakinek a tudományterületek szétválasztását) nagy vonalakban azonos mindenhol.

Bár ez egyébként irreleváns, hiszen engem elsősorban a magam világa, a nyugati civilizáció érdekel.

Ad Dio 2013.10.23. 08:35:17

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Mondjuk az ember nicket valamiért választ. Pszichológia. Valószínűsítem, hogy erős benned a vallásosság."

Na látod, ezért ne érdemes heterogén módon következtetni. Nagyokat lehet tévedni. A vallásosság bennem nagyjából nulla.

Foglalkozz a a gondolatokkal és ha nem tudsz cáfolni valamit, akkor ne hagyd hogy a pszihéd azzal védje ki a dolgot, hogy "de hiszen ez nem LEHET igaz, hiszen egy vallásos mondja :-)! Ez bullshit.

Ad Dio 2013.10.23. 08:38:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Nos, napokon keresztül cáfolták ezen kijelentésedet. Teljesen szubjektív az ítéleted, ráadásul téves a fentebb soroltak miatt."

Nos, én is itt voltam ám végig. Napokon keresztül hoztak fel ilyen-olyan kifogásokat, de mindről bemutattam, hogy célt téveszt vagy félreértésen alapszik. Ezzel szemben nem jött semmi alternatíva.

HA úgy érzed hogy maradt olyan kritikai pont amit nem cáfolta kielégítően, kérlek idézd be.

Ad Dio 2013.10.23. 08:48:15

Többször előjött kritika, hogy "demivan a beteg magzatokkal".

Nos, mint erre mindig válaszoltam, az alapeset az egészséges magzat, egészséges anya, nem veszélyeztető terhesség. Az esetek 99%. Ezekben az esetekben a magzat életkilátásai orvosilag jók. Ilyen esetekben a magzat életének elvételére olyan motiváció vezetnek, amik nem mérhetőek össze a magzat élethez való jogával. Ez az állításom.

A rendelleneset esetek kezelését külön kellene tárgyalni.

De amíg Te úgy tartod hogy az is elég egy magzat megöléséhez hogy az anyának perpillanat nincs kedve kihordani, addig kár a nyitott gerinc problematikáját idevenni.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.23. 09:12:16

@Ad Dio:

"De az alapjogok deklarálása modernkori dolog, jogfolozófiájában a pozitívista joghoz kötődik."

A pozitivista jog nem mond semmit a jog tartalmáról; az egy jogfilozófiai elmélet arra vonatkozóan hogy hogyan épül fel jog hierarchiája, hogyan "érvényesítik" a magasabb szintű jogok a belőlük leszármaztatottakat. A Grundnorm ki- vagy megválasztása axiomatikus, nem logikus leszármaztatás -- hiszen akkor nem lenne Grundnorm, hanem az lenne a Grundnorm amiből logikai leszármaztatás eredményeként született. Így tehát a Grundnorm nem következik semmiből, különösen nem természettudományi definícióból vagy tételekből vagy törvényekből: az azokból levezetett jog a természetjog.

"kezdettől fogva"

Akkor már csak az a kérdés hogy mit tekintünk a "kezdetnek" -- és épp' ezt a kérdést tárgyaljuk itt már jó ideje.

"Az európai jogrend nevében."

Ez feltételezi az egységes, monolitikus "európai jogrend" létét -- aminek létezését először meg kell mutatnod ahhoz, hogy a nevében beszélhess (még inkább "beszélhessetek").

"Én megindokoltam hogy miért látom így. Ebben az indoklásban nem használtam semmiféle tekintélyt [...] Egyszerűen a racionalitást és a jog működési elveit, összevetve a genetika tudományos eredményeivel."

Ahogy említettem volt, a Grundnorm ki- vagy megválasztása nem racionális procedúra eredménye. Ami pedig a "tekintély használatát" illeti: a "(természet)tudományos eredményekre" történő hivatkozás önmagában egy tekintélyre hivatkozás, névlegesen a "tudományos tekintélyre", hogy a "(természet)tudományos eredmények" a társadalomtudományokban történő "alkalmazása" valamiféle objektív, ideológiamentes "eredményekhez" vezet. Ezt hívta Hayek "scientism"-nek és egy egész könyvet írt a témáról: The Counter-Revolution of Science.

"Az igazság kritériuma nem is a racionalitás"

Mivel az "igazság" koncepciójának elemzése hosszas lenne, csak egy idézetet rakok ide:

"We never are definitely right, we can only be sure we are wrong." -- Richard Feynman

"Te annyira gyűlölöd a katolikusokat, hogy ha a Bibliában benne volna hogy 1+1=2, akkor Te azt másnaptól jusztse tartanád annyinak"

Te honnét veszed hogy én gyűlölöm a katolikusokat?

Ha a Bibliában benne lenne hogy a háromszög belső szögeinek összege 180 fok, az nem tenné a nem-euklidészi geometriákat hamissá.

Ha a Bibliában benne lenne az hogy az erő egyenlő a tömeg és a gyorsulás szorzatával, az nem tenné a relativitás-elméletet hamissá.

A Biblia tartalmazhat igazságokat anélkül, hogy
- minden benne található állítás igaz lenne
- minden, a benne nem található állítás hamis lenne

Nekem semmi kifogásom sincs az ellen hogy valaki _magára nézve_ igaznak tartsa a Bibliát vagy az abban lefektetett erkölcsi tételeket ill. azok alkalmazandóságát; "mindössze" azzal van problémám hogy az abban található igazságokat ill. erkölcsi tételeket _mindenki_ számára igaznak vagy alkalmazandónak tekintse.

Minden elismerésem azoké a katolikusoké akik a hitük szerint élnek: egy Salkaházi Sára morális és fizikai bátorságát igencsak nehéz követni -- különösen ha egy Kun András mellé állítjuk. A jog elvárhatja azt hogy valaki ne tegyen úgy mint Kun András; de a jog nem várhatja el hogy valaki úgy tegyen mint Salkaházi Sára. Az erkölcs egyértelműen elítélheti Kun Andrást és mindenkit aki hozzá hasonlókat tesz; és világító példaként mutathatja fel Salkaházi Sárát -- de azt már nem gondolom hogy bárki aki nem Salkaházi Sáraként viselkedik hasonló helyzetben az erkölcsileg/morálisan elítélhető.

Ahogy a szólás tartja, egy nő két dologért képes bármire: hogy legyen gyereke -- és hogy ne legyen gyereke. Ha egy nő nem akar egy terhességet kihordani és ezért a művi vetélés valamilyen formájához nyúl, lehet erkölcsileg elítélhető egyesek szerint ... de mások szerint az is erkölcsileg elítélhető hogy a terhességének kihordására legyen kényszerítve, vagy arra hogy a lehető legjobb orvosi módszer helyett olyan abortusszal próbálkozzon ami az egészségét súlyosan károsíthatja vagy akár az élete elvesztésében is végződhet.

2013.10.23. 11:04:36

@Ad Dio: Hiszen nem cáfoltad egyáltalán az ember meghatározására vonatkozó ellenérveket. És megint elsiklasz olyan tények fölött, amelyek nem téged igazolnak. Először 99,9%, aztán már írsz 99%-ot, de nem cáfolod, hogy angliában a down kóros esetek a 8%-ot közelítik. Magyarországon is hasonló lenne, ha nincs szűrés. Pedig ember. Ugyanúgy, mint a többi esetben. Mondjuk a vízfejűség is genetikai hiba, holott a kromoszómavizsgálatnál embernek minősül. Mi van az egypetéjű ikrek esetében? Az egyik nem ember?
Mi van akkor, amikor a terhesség során az egyik embrió elhal, és felszívódik? Emberölés?

2013.10.23. 11:07:04

@Ad Dio: A joggal kapcsolatban: a jog követi a társadalmi elvárásokat. Tehát a te javaslatod, miszerint objektívebb lenne a pete megtermékenyülésétől számolni az emberi létet, ugyanolyan szubjektív döntés, mint a mostani jogalkotás. Hogy a határt hol húzod meg, társadalmi megállapodás kérdése. Te ezt nem fogados el, mondván, a jog objektív.

2013.10.23. 11:11:40

@Ad Dio: A jogelmélet többé kevésbe objektív. "
Bullshit. Te csak az európai jogrendről beszélsz. Holott olyan nincs, vagy legalábbis nem egységes. A jogelmélet , mint minden filozófia támadható, nézőponttól függően, kortól függően változtatható. Például a római jog olyan tételeit, mint a rabszolgák jogi helyzete, a felszabadításuk joga teljesen hiányzik a mai római jogból.

2013.10.23. 11:20:59

@Ad Dio: Mondjuk épp a terhes nő jogviszonya másként van determinálva a római jogban, mint te szeretnéd. Mulieris portio. A rabszolgák pedig jog alattiak voltak, tehát nem birtokolhattak semmit, a megszületett gyermek, az apa személyétől függetlenül a tulajdonos birtokává vált. De még ha a flavor libertatist veszed is alapul, a született gyermek ugyan szabad, de nincs jogilag birtokosi státusban.

egysmás 2013.10.23. 21:49:46

@Ad Dio: A termodinamika első alaptörvénye az elsőfajú örökmozgót zárja ki.
A második törvénye a másodfajút.
A biológiatudomány pedig azt zárja ki, hogy biológiai alapon definiálni lehessen az embert, mint fajt, vagy az életet, mint állapotot.
Még akkor sem lehet, ha mindenféle ostoba bölcsészek-jogászok-papok-filozófusok-kétkezi munkások azt gondolják, hogy de-de lehet örökmozgót gyártani, vagy embert definiálni.

A jelen szabályzás szerint ember státuszú az, aki legalább 12 hete fogant, ember státuszú szülőktől.
Jött a Béla és eldöntötte, hogy ez az ember.

Ha te, vagy bárki máshogyan -tudományos alapon- akarod az emberiséghez való tartozást definiálni, lelked rajta, de a te definíciós módszered alapján az emberiség köréből, így az alapjogok védelme alól kikerül egy valag lény.
Akiket el lehet adni, le lehet vágni, akiknek az elpusztítása maximum rongálás.
Pedig előtte bölcsész-jogász-pap-filozófus-kétkezi munkás-óvodás vagy épp emberi embrió volt.
Aztán, ha lesz kedve a kodifikációs remekművet hekkelni a jogalkotónak, akkor beleírják, hogy azok a kivételek, akik a definícióból kimaradtak, emberek, ha meg nem, akkor nem.
Aztán találnak még valamit, ami még mindig nem fér bele, aztán kezdődik a procedúra elölről, amíg egyszer csak olyannyira ki nem sikerül tágítani az emberiség definícióját, hogy abba a tarajos sül is bele fog férni, mert ha nem fér bele, valaki, aki pedig ember, az kimarad.

A 12 hetet természetesen lehet tologatni jobbra-balra, ahogy fejlődik a tudomány úgy lehet a fogantatás idejét egyre pontosabban megállapítani (nem mintha lenne olyan, lévén az is egy folyamat, ami a spermiumnak a bejutásával kezdődik és a _sejt_ kialakulásáig tart -ez is definíciós probléma, ugyanis az, hogy a petesejt sejtnek tekinthető-e egyáltalán az osztódást kontrolláló központ híján), de azt nem lehet olyan áltudományos érvrendszer mentén megtenni, mint ahogy te, meg a poszt írója teszi.

A középiskolás biológia hazugság.
Abból úgy körülbelül semmi nem igaz, vagy nem úgy igaz, ahogy azt ott leírják, tanítják, azokról az alapokról nem lehet építkezni.
Bocs, hogy ezt mondom, de egyszerűen nem vagy elég felkészült a témában.
Egyszerűen nem tudod, hogy miről beszélsz.

A posztmodern dekostrukciós deridázás, meg, hogy minden a tér-idő kontinuum vetülete és az, hogy tudsz egyértelműen definiálni egyértelmű dolgokat, viszont nem egyértelmű dolgokat nem tudsz definiálni nem egy fazékba fő.
Az eukleidészi matematikában a négyzet tökéletesen definiálható.
Egy síkidomról eldönthető, hogy négyzet-e vagy sem, és a döntés abszolút mértékben igaz, mert van benne olyan kategória, hogy négyzet.
Az evolúciós alapú biológiában viszont nem eldönthető, hogy egy lény ember-e vagy sem, mert az evolúciós alapú biológia nem ismeri azt a kategóriát, amit mi embernek nevezünk.
A nem evolúciós alapú biológia pedig nem működik, így nem is tekinthető tudománynak.
Ezért nem lehet tudományosan meghatározni az embert.
Ezért lesz a kategória szükségszerűen szubjektív, tehát politikai döntés.
A jelenlegi szabályzás szintén politikai döntés, amit egy másik politikai döntésre cserélnél.
Ez, még egyszer mondom, akceptálható szándék, de légyszi' hagyd ki a politikai pamfletedből a tudományos lózungokat!
Elég azt mondani, hogy a nő le van szarva, ha vemhes, mert a vemhes nő státusza az inkubátor.

egysmás 2013.10.23. 22:03:20

@panelburzsuj: A határokat mi húzzuk meg, mi mondjuk rá egy lényre, hogy az mi, mi kategorizálunk, ám ettől még a kategória nem lesz tudományosan igazolható.

Az ember el tudja dönteni, hogy egy tárgy az asztal-e vagy sem, de a tudomány nem.
Ennyi volt az én üzenetem.

panelburzsuj 2013.10.23. 22:30:28

@egysmás:
Bölcs okfejtés - lenne.

Csak annyi kéne hozzá, hogy a kis asztalokat nagy asztalok szüljék, elljék, tojják, petézzék.

egysmás 2013.10.23. 23:05:35

@panelburzsuj: Ez azt akarja jelenteni, hogy mivel a gyereket szülik-ellik-tojják-petézik, tudományosan meghatározható fogalom az ember, ellentétben az asztallal, mert olyat nem szülnek, ellenek, tojnak, petéznek?

Csak a fenti aktus valamelyike lenne a szükséges és elégséges feltétele a kategorizációnak, a bölcs okfejtésnek?

panelburzsuj 2013.10.23. 23:21:22

@egysmás:
Első megközelítésben azt jelenti, hogy oktondi locsogásban te se akarsz lemaradni.

Másodikban azt, hogy az élőlények "kategóriáit" nem a kategorizáció hozza létre. Mint ahogy magukat az élőlényeket se.

egysmás 2013.10.23. 23:55:52

@panelburzsuj: A kategorizáció emberi tulajdonság.
Minden élőlény egyedi, az ember a kategorizációjával a két egyedi lény hasonlóságának -szubjektív- fokát mondja ki.
Így a kategóriák nem objektívek.
Tehát a kategóriák emberi alkotások.

Két poliploid kukorica DNS-e pl kevésbé hasonlít egymásra, mint amennyire a csimpánzé az emberére, az mégis egy fajba van sorolva, az ember meg nem a csimpánzzal.
Holott lehet, hogy szaporodóképes utódaink lehetnének. A csimpánzzal.

Ad Dio 2013.10.24. 06:48:49

@neoteny:

"Ahogy a szólás tartja, egy nő két dologért képes bármire: hogy legyen gyereke -- és hogy ne legyen gyereke. Ha egy nő nem akar egy terhességet kihordani és ezért a művi vetélés valamilyen formájához nyúl, lehet erkölcsileg elítélhető egyesek szerint ... de mások szerint az is erkölcsileg elítélhető hogy a terhességének kihordására legyen kényszerítve, vagy arra hogy a lehető legjobb orvosi módszer helyett olyan abortusszal próbálkozzon ami az egészségét súlyosan károsíthatja vagy akár az élete elvesztésében is végződhet."

Én senkit semmire nem kényszerítek, senkit semmi módon meg nem ítélek. Ez egy folyton visszatérő előítélet, szerintem reflektálj rá és hagyd el.

Én mint mondtam, sokszáz hozzászólással ezelőtt, abból az alapfelismerésből indultam ki, hogy az alapjogok "ember" fogalma milyen hihetetlenül önkényes, és ideológiailag terhelt, akkor, amikor a modern tudomány lehetővé teszi a sokkal pontosabb körülírást.

Engem csak a helyzet érdekel. Az ítélkezés nem.

Ad Dio 2013.10.24. 07:11:56

@Könnyen elkaptuk, uram!:

"Hiszen nem cáfoltad egyáltalán az ember meghatározására vonatkozó ellenérveket."

Véleménye szerint igen. A kritika rendre ott csúszik félre, hogy valamiféle ontológia tökéletességű (???) definiciót követeltek meg rajta, rendre figyelmen kívül hagyva, hogy a jog világa merőben gyakorlati. Itt az azonosíthatóság és az alkalmazhatóság elegendő.

Ezen felül rendre átsiklotok azon az apróságon, hogy míg az én megközelítésemen megkövetelitek a tökéletes repedésmentességet, a jelenleg használatos mítikus/önkényes definiciót megfelelőnek tartjátok.

És megint elsiklasz olyan tények fölött, amelyek nem téged igazolnak. Először 99,9%, aztán már írsz 99%-ot, de nem cáfolod, hogy angliában a down kóros esetek a 8%-ot közelítik."

Tárgyi tévedés. A Down kór gyakorisága 1-1.5 ezrelék. Hogy lesz ebből 8% ??? Ez már nem csúsztatás, hanem lavina. Még egyszer leszögezném: először az alapesetet tegyük tisztába, aztán az elenyésző számú rendkívüli esettel is foglalkozhatunk.

"Mi van akkor, amikor a terhesség során az egyik embrió elhal, és felszívódik? Emberölés?"

Nemár... Neked tényleg komoly kérdés hogy egy spontán biológiai folyamat erkülcsileg elítélhető-e?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.24. 07:13:29

@Ad Dio:

"Én senkit semmire nem kényszerítek, senkit semmi módon meg nem ítélek."

Te írtad ezt:

"Az abortusz korunk barbársága. Olyan mint a rabszolgaság vagy a boszorkányégetés volt pár évszázaddal ezelőtt. Sajnos azonban egyet kell értsek a posztolóval: jelenleg a törvényi tiltás több kár tenne mint hasznot. De már nem vagyunk attól a kortól, amikor undorral fognak szép "felvilágosult" korunkra tekinteni ebből az aspektusból."

"abból az alapfelismerésből indultam ki, hogy az alapjogok "ember" fogalma milyen hihetetlenül önkényes, és ideológiailag terhelt, akkor, amikor a modern tudomány lehetővé teszi a sokkal pontosabb körülírást."

Ahogy írtam volt:

[A] "(természet)tudományos eredményekre" történő hivatkozás önmagában egy tekintélyre hivatkozás, névlegesen a "tudományos tekintélyre", hogy a "(természet)tudományos eredmények" a társadalomtudományokban történő "alkalmazása" valamiféle objektív, ideológiamentes "eredményekhez" vezet. Ezt hívta Hayek "scientism"-nek és egy egész könyvet írt a témáról: The Counter-Revolution of Science.

Ad Dio 2013.10.24. 07:18:19

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nem. Olvasd el még egyszer amit írtam.

Maximálisan elfogadom, hogy az írott törvények a társadalom vagy a törvényhozók érdekeit is tükrözik a racionalításon felül.

Ma az emberiség úgy áll a dologhoz, hogy az emberi élet szent és sérhetetlen, elidegeníthetetlen jog illet meg minden embert a saját életének bírtolására, kivéve egy bizonyos kor alattiakat, mert praktikus okokból fenn kívánnak tartani egy kiskaput (a praktikus ok pedig elsősorban NEM a betegségek kivédése, hanem alapesetben egészek konkrétan praktikus okok)

Ad Dio 2013.10.24. 07:22:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:

Nézz utána a különbségnek a (tételes) jogtudomány és a jogelmélet között, mert amíg ez nem tiszta, állandóan össze vissza csúszkálsz.

egysmás 2013.10.24. 14:48:34

@Ad Dio: "Véleménye szerint igen. A kritika rendre ott csúszik félre, hogy valamiféle ontológia tökéletességű (???) definiciót követeltek meg rajta, rendre figyelmen kívül hagyva, hogy a jog világa merőben gyakorlati. Itt az azonosíthatóság és az alkalmazhatóság elegendő."

Adsz egy definíciót ami alapján megfosztod az ember státuszától a népesség százalékos nagyságrendjét.
Szerinted ez elég jó meghatározás?

Én nem tudok olyan defimíciót elképzelni sem, ami nem idő és örökölt jog alapú.
A te egyértelmű azonosításod konkrétan nácizmus.
Kijelented, hogy mi az ember, ezzel kijelented azt is, hogy mi NEM ember, majd vonogatod a vállad, hogy az eseteknagy részében működik.
Hát a faszt!
Nem működik, pont a jog logikája miatt, amiből az következik ugyanis, hogy a definíció hiányossága miat az emberi státuszból kikerült személyek jogfosztottak lesznek, nem lesz sem az élethez, sem a tulajdonhoz, sem a méltósághoz joguk, átkerülnek a kutya, meg a papagály kategóriájába és ott is maradnak, amíg a jogi helyzetüket nem tisztázzák.
Csakhogy, a jogi helyzetet vagy minden esetben egyedileg kell tisztázni (minden Turner-szindrómásnak, minden Down-kórosnak, minden egyéb, genetikai tendellenességgel rendelkező személynél külön-külön), vagy blokkokba rendezve, ami viszont kinyitja azt a kaput, amelyiknek avégén bekullog az ember halmazba a tehén.
Azt kellene felfognod, hogy a tudomány nem alkalmas arra, hogy definiáljon egy dolgot, ami nem létezik, csak mint közmegegyezés.

Ad Dio 2013.10.24. 21:25:36

@egysmás:

OFF

A vita alapú blogokon találkoztam egy netiket gondolattal, amit megosztok Veled. Ez nagyjából úgy hangzik, hogy a kommentekben kerülni kell mindenféle olyan argumentációt vagy információt, ami nem szorosan a tárgyhoz tartozik, mert a szemetelés nagyon lerontja az olvashatóságot. Bár nem kötelező megfogadni, de szerinte nem volna hátrányos.

A hozzászólásaid tele vannak olyan argumentációkkal, amiknek az érv értéke pontosan nulla: pl. azzal érvelni (?), hogy egy-egy adott gondolat azért nem áll meg, mert a katolikus kt-ben is benne van, vagy azzal érvelni, hogy a középiskolás biológia nem úgy van ahogy (mi nem, hogy?), vagy esetlen hogy én nem érte a dologhoz (mihez, mi alapján?), hát ne pofázzak róla és punktum.

Ezek szövegszemetek. Maximum retorikai környezetben lenne értelműk, ahol nem számít milyen eszközzel győződ meg a hallgatóságot. Velem szemben csak a racionalitásnak van értelme. Maradj meg a szigorú érvelésnél ha lehet, mert nagyon fárasztó a mellékvágányaidat bogozgatni.

ON

Ad Dio 2013.10.24. 21:52:43

@egysmás:

"Ha te, vagy bárki máshogyan -tudományos alapon- akarod az emberiséghez való tartozást definiálni, lelked rajta,"

Először is: mint azt már nagyon sokszor leszögeztem NEM abszolut definicióról beszélünk, hanem jogi fogalomról. A jelenlegi fogalom szerinted így hangzik:

"A jelen szabályzás szerint ember státuszú az, aki legalább 12 hete fogant, ember státuszú szülőktől.
Jött a Béla és eldöntötte, hogy ez az ember."

Én is valami ilyet hozta: ember aki ember és elmúlt 12 hetes. Nos ez a fogalom olyan dolgokra épít, ami nagyon problematikus. Egyfelől a közvélekedésre azzal kapcsolatban, hogy mi az az ember. Vagyis előre kell tudnunk, ahhoz hogy ugyanezt a fogalmat tisztázzuk. Tudo hogy hívja ezt a logika? De ha ez nem lenne, akkor is ott a probléma azzal, hogy egy adott dolog szempontjából egy mennyiség határán átlép egy másik minőségbe. Ezt a lépést a jog általában kerüli, mert ellenkezik a közvélekedéssel (ne véletlen vannak országok, ahol a lopás pl. végtelenségig kumulatív, ellentétben a hazai "kisértékű, nagyértékű" kategorizálással. Hol igazságos az, hogy 100ft ellopásáért is x évet kapok, meg 1mrdért is?
De ha a felemlegetett 2 dolog nem volna elég, ott van még a 12. hét abszolút önkényes határmegjelölése. És hát ugyebár nem Béla találta ki mindezt, hanem a meghatalmazott törvényhozók. Ha a meghatalmazás változik...

"de a te definíciós módszered alapján az emberiség köréből, így az alapjogok védelme alól kikerül egy valag lény.
Akiket el lehet adni, le lehet vágni, akiknek az elpusztítása maximum rongálás.
Pedig előtte bölcsész-jogász-pap-filozófus-kétkezi munkás-óvodás vagy épp emberi embrió volt."

Ez mint már utalta rá többször, prekoncepció. Eleve feltételezed, hogy nem lehetséges egyértelmű azonosíthatóság. Pedig DE.

Le is írtam, csak valószínűleg nem elégszer: a hozzánk legközelebb eső fajok genetikai állományától 30x több ponton különbözünk, mint egymástól.

"Aztán, ha lesz kedve a kodifikációs remekművet hekkelni a jogalkotónak, akkor beleírják, hogy azok a kivételek, akik a definícióból kimaradtak, emberek, ha meg nem, akkor nem.
Aztán találnak még valamit, ami még mindig nem fér bele, aztán kezdődik a procedúra elölről, amíg egyszer csak olyannyira ki nem sikerül tágítani az emberiség definícióját, hogy abba a tarajos sül is bele fog férni, mert ha nem fér bele, valaki, aki pedig ember, az kimarad."

Nos ebben van igazságod, de én pedig felvetettem ezzel kapcsolatban azt, hogy a jelenlegi szabályozás pedig minden alap nélkül időponthoz kötődik. Mi az alap rá, hogy azt az időpontot nem változtatja meg? Volt már olyan kor az emberiség világában, amikor ez bizony épp így volt: a már megszületett gyermekeknek sem volt joga az élethez. Spártától a 19. századig ível a sor. EZ sokkal reálisabb félelem mint az, hogy a genetikai alapú azonosíthatóság kizárhat néhány ezrelék durva genetikai rendellenességet.

"A 12 hetet természetesen lehet tologatni jobbra-balra, ahogy fejlődik a tudomány úgy lehet a fogantatás idejét egyre pontosabban megállapítani (nem mintha lenne olyan, lévén az is egy folyamat, ami a spermiumnak a bejutásával kezdődik és a _sejt_ kialakulásáig tart -ez is definíciós probléma, ugyanis az, hogy a petesejt sejtnek tekinthető-e egyáltalán az osztódást kontrolláló központ híján), de azt nem lehet olyan áltudományos érvrendszer mentén megtenni, mint ahogy te, meg a poszt írója teszi."

Jaja. Egy köldöknéző bölcsésznek. Szerencsére nem a jognak. Az ugyanis gyakorlati. Már ma is ismer a "fogantatás" fogalmát (bizonyos jogai ugyanis már 12 hetes kor előtt is van a magzatoknak), és köszöni szépen frankón megvan vele :-). Az, hogy SZERINTED ez baromság, őt egyáltalán nem érdekli.

A finnyogás, hogy dehát nincs is olyan hogy "faj", meg "élet" meg "fogantatás" tök hidegen hagyja a jogot. Számára ugyanis van, mert ezek mind a gyakorlati élet kérdései, amiket ő rendez, mert felhatalmazzák rá. Pont.

Nem az a kérdés, hogy definiálHATÓ-e, hanem hogy mi a legpontosabb, leghasználhatóbb definiciója.

Ezen a ponton indultam el, mivel úgy vélem, hogy az általam javasold genetikai azonosíthatóság sokkal szavatosabb, mint a régi exhas önmagába forduló, hegelianizmus.

Ad Dio 2013.10.24. 21:55:58

@egysmás:

"A jelenlegi szabályzás szintén politikai döntés, amit egy másik politikai döntésre cserélnél.
Ez, még egyszer mondom, akceptálható szándék, de légyszi' hagyd ki a politikai pamfletedből a tudományos lózungokat!
Elég azt mondani, hogy a nő le van szarva, ha vemhes, mert a vemhes nő státusza az inkubátor."

Na, ilyesmire gondolok, amikor retorikai szemetelésről beszélek.

Az én mondanivalóm teljesen politika mentes és semmiféle elvárást vagy ítéletet nem fogalmaztam meg a nők irányában.

Mint azt már sokadszor mondom: én csupán egy tisztább, azonosíthatóbb, használhatóbb fogalmat szeretnék alkotni a jelenlegi pamflet helyett.

Ad Dio 2013.10.24. 22:01:00

@egysmás:

"Adsz egy definíciót ami alapján megfosztod az ember státuszától a népesség százalékos nagyságrendjét."

Ez nem igaz. Miért jó olyan dolgokat leírni, ami egyszerűen nem igaz?

Ad 1. Azok az extrém genetikai abnormalitások, amik esetleg szóba jöhetnének problémaként, a tudomány 1 ezrelék körül tartja számon.

Ad 2. Semmiféle bizonyíték nincsen arra nézve, hogy ne lehetne olyan genetikai minimumot alkotni, amibe minden olyan eset is belefér, amit Te kiesni szeretnél látni.

Ad Dio 2013.10.24. 22:07:45

@egysmás:

"A te egyértelmű azonosításod konkrétan nácizmus... Hát a faszt! "

Nos azt hiszem én itt Veled befejeztem. Mert a sorozatos tárgyi csúsztatásaidat, meg a retorikai felhangjaidat elviselem. A kisebb személyeskedéseidet, becsmérléseidet is. A kettős mércédet is, amivel az én definiciómat illetve a meglevő erősen hiányos "dolgot" illeted. De a nácizás (sic!) azért elérte a határt.

Átlépted a Rubikont. Innen bocsánatkérés után megyek Veled tovább.

egysmás 2013.10.24. 23:15:02

@Ad Dio: érveltem, de lepergett rólad, mert nem értesz a dologhoz.
hozod a középiskolás biológiát, ami olyan végletesen egyszerűsített adathalmaz, ami az egyszerűsítés okán nem tartalmaz igazságot.
A netikettet meg leszarom, ha valaki hülyeségeket beszél.
Nem fogok buksit simogatni, nem fogom de egyrészt de másrészt megvizsgálni a kérdést, ha az alap állítás FASZSÁG!

Te kezdtél el olyanokat magyarázni, hogy az ember 23 pár kromoszómával rendelkezik.
Ha ez az ember definíciója, a születés előtt sok-sok százalékos nagyságrendű nem ember, tehát jogokkal nem rendelkező lényt teremtesz, és százalékos nagyságrendű megszületettet.
Ez így van.
Csak téged nem érdekel, mert

A, nem tudod, miről beszélsz;
B, lenyeltél egy papagájt és ismételgeted magad.

Gondosan kerültem a vallási vonatkozását a dolognak. MOST nem keresztényeztem, klerikálisoztam.
Egyszerűen elmondtam, hogy miért butaság az, amit akarsz.

A jog és a törvény nem olyan, hogy a jóindulat mozgatja.
A jognak és a törvénynek nem azt kell vizsgálnia, hogy egy adott lény ember-e vagy sem, elég neki azt megvizsgálnia, hogy a szülei státusza mi volt.
A jogokat pedig örökli.
Akkor is, ha egy genetikai hulladék, egy kretén, vagy valami izé.
És akkor is örökli, ha abba az egy ezrelékbe tartozik, amit te nem tekintesz embernek.
És azért örökli, mert nem biológiai kategóriaként tekint a jog meg a törvény az emberre, hanem státuszként.
Így egy embrölésnél. gyilkosságnál nem kell azt vizsgálni, hogy a hulla az ember-e egyáltalán, vagy az egy ezreléknyi nemember, akiknek ugye nincs joguk, így maximum rongálás, nem gyilkosság ami történt.
Valamint a csirkepöresz alapanyagának elpusztítása előtt sem kell megvizsgálni, hogy nem-e ember véletlen az a tollas csipogó, elég szemrevételezéssel megállapítani, hogy Tápos Józsi, vagy a Boyler Csirke meg a forrázóba.

Azt mondod prekoncepció, hogy nem létezik egyértelmű biológiai definíció az emberre.
Tegyük fel, hogy fejlődni fog a biológiatudomány, meg tegyük fel, hogy a nanotechnológia is fejlődni fog.
Tegyük fel, hogy bizonyos markereket emberinek fog tekinteni a jog.
Tegyük fel, hogy a fejlett biológiatudomány karba ölti magát a nanotechnológiával és az emberi markernek tekintett gészekvenciát beépíti az eszekszi törpemalac genomjába.
A törvény világosan fogalmaz: a markerek jelenléte ember státuszt jelent.
Pedig csak egy génkezelt eszekszi törpemalac.
Vagy paradicsom.
Vagy meghatározod, mely gének azok, amik nem lehetnek jelen az ember státuszú lényben.
Fogsz egy jópofa retrovírust, beépítesz néhány gént a célszemélybe, célszemély gyerekeibe és máris nem emberek.
Persze ezek elég vad példák, de száz éve a hangsebesség feletti repülés is scifi volt.
De, még ha az ember nem is piszkál bele a genomba, még akkor sem lehet, hiszen azzal azt mondanánk ki, hogy az emberi genom kialakult és nem fejlődik tovább.
Márpedig ez tételesen nem igaz.

A te mondanivalód nem politikamentes.
Azért nem politikamentes, mert a női önrendelkezéssel kapcsolatos minden állásfoglalás politikai kérdés.
Próbálsz technokrata szemszögből közelíteni a dologhoz, de csak a náculásig jutottál: elutasítod az öröklött jogot, helyette valami külső, objektívnek kikiáltható dolgot akarsz bevezetni.
A technokrata náculás tőlem sem áll távol, de én elsősorban technokrata vagyok.
És csak nagyon kevéssé bölcsész.
A bölcsész a veled egy térfélen álló posztíró.
Na, ő bölcsész. Beszél is hülyeségeket. De legalább csendben visszavonul, ha melegnek érzi a témát, nem kezdi magyarázni a döglött lovat. :D

És még egyszer, utoljára: Mivel én, veled ellentétben, nem akarom definiálni az embert, főleg nem tudományos módszerekkel, én, veled ellentétben nem is akarom kiesni látni azt a szerinted ezreléknyi lényt, akik nem férnek bele.
Sőt, pont azért magyarázok neked, hogy te se akarj hülyeséget.
Próbállak meggyőzni abban, hogy eme szándékod megvalósulásának következménye világviszonylatban milliónyi jogfosztottat eredményezne.
Veled ellentétben, akinek nem elég jó a jelenlegi, örökölt jog alapú ember státusz, aki mindenképpen egy tudományos képtelenséggel akarja megállapítani azt, hogy mi az ember, annak ellenére, hogy többen és többször felhívják rá a figyelmed, hogy a szándékod megvalósulásának következménye a definiálni kívánt kategória szűkülése vagy tágulása lesz.

Ad Dio 2013.10.24. 23:26:29

@egysmás:

Tele vagy indulattal. Hogy miért, azt csak Te tudhatod. Össze-vissza kevered a logikus(nak látszó), személyeskedő, előítéletből táplálkozó, elképzelt stb argumentumokat. Ez azonban csak a "nem túlzottan szerencsés" vagy "nem célravezető" kategória.

A beszélgetőpartner lenácizása viszont olyan sértés, amit még egy kultúrember mivoltot alulról is alig karistoló ember sem enged meg magának.

Te sem engedheted ezt meg magadnak.

egysmás 2013.10.24. 23:39:34

@Ad Dio: ha az eugenetkát meg a megsértődni lényegesen egyszerűbb, mint átgondolni, hogy vajh miért is mondtam náculásnak az olyan genom-alapú emberdefiniálási kísérleteket, amelyeknek a végén az emberségüktől és így jogaiktól megfosztott tömegek állnak.

egysmás 2013.10.24. 23:42:03

@Ad Dio: nem baszod, a náci nem az, aki lengeti a karját, hanem az, aki szerint belefér, ha egy-két ezrelék eztán nem lesz ember, max ha a jogalkotók méltóztatnak megadni az ő nagy bölcsességükben a státuszt.

leponex 2013.10.24. 23:43:40

@egysmás:
"Veled ellentétben, akinek nem elég jó a jelenlegi, örökölt jog alapú ember státusz,"

Nem Te írtad, hogy

"A jognak és a törvénynek nem azt kell vizsgálnia, hogy egy adott lény ember-e vagy sem, elég neki azt megvizsgálnia, hogy a szülei státusza mi volt."

Egy 11 hetes magzatnak mikor változnak meg a szülei státusza, hogy egy hét múlva már ember?

Te szoktad olvasni is magadat?

egysmás 2013.10.24. 23:50:29

@leponex: vannak-e szülei egy meg nem született lénynek?

leponex 2013.10.24. 23:53:10

@egysmás:
Mert 13 hetes korában vannak?

Ad Dio 2013.10.25. 00:04:01

Pár keresetlen gondolat zárszóként.

Tegnapelőtt este még azon örömködtem, hogy milyen szépen elkerültük a szokásos anyázást egy ilyen témában mint ez, ami általában sikerrel bevonzza a trollokat.

Nos mára nagyot változott a kép. Az érvelés fokozatosan átadta a helyét az indulatoknak, amik végül egy jóízű nácizásba torkollottak.

Miért? A kérdés lényegét érintő kritikák és problematikák körülbelül az első 2-300 hsz-ban előjöttek. Ott kitárgyaltuk őket, majd egyre szélsőségesebb/életidegen dolgok kerültek elő, amikre rendre elkezdtek heterogén oda nem való érvek rárakódni, úgy mint a vallásosság kérdése, a politika kérdése, bizonyos mozgósító retorikai csomópontok belengetése stb.

Mindezt úgy, hogy azt SENKI nem cáfolta, hogy a meglevő definició ne lenne erősen problematikus, illetve SENKI nem adott jobbat. Az utolsó hsz-ban felemlegetett örökletes státusz már igazán a közröhej kategóriája. Ember az akinek emberek voltak a szülei (talált gyerek nem ember? a szülők ember voltát mi bizonyítja? stb). OMDG.

Óhatatlanul felmerül a kérdés: mi ad hajtóerőt az embereknek, hogy ilyen hihetetlen elszántsággal védjék a magzatok megölhetőségét? Mivel a betegségek szerencsére csak igen kis százalékot érintenek, illetve a vita során többször leszögeztük, hogy először csak az egészséges magzatokkal és a normális terhességekkel foglalkozunk, így ez nem valós motiváció. Döntési szabadság védelme? De hiszen a szabadsághoz való joghoz képest primátust élvez az élethez való jog. Feminizmus? Az abortusz ellenzői közt épp oly sok nő van mint pártolói közt. Ki dönti el, melyik az igazi feminizmus? De akkor mi hajtja a magzatölés barátait tűzön vízen át? Számomra, minta az élet feltétlen tisztelőjének a számára ez szinte felfoghatatlan.

Szerencsére a mindennapi életben kicsit más a kép, mint a blogvilág erősen szelektált mikrokozmoszában. Ez reményteli.

Marad tehát az emberi jószándékba vetett hit és a nyugati világ trendjein alapuló remény, hogy a jövő majd más lesz.

Talán a műméh hoz áttörést, talán a szexuális életet jobban irányíthatóvá tévő medicina, esetleg a jog által jobban kihangsúlyozott felelősség. Remélem megélem még a változást.

egysmás 2013.10.25. 00:21:12

@leponex: "A jelen szabályzás szerint ember státuszú az, aki legalább 12 hete fogant, ember státuszú szülőktől.
Jött a Béla és eldöntötte, hogy ez az ember."

hafr.blog.hu/2013/10/19/az_abortusz_ellen/fullcommentlist/1#c20877132

A Béla, gyengébbek kedvéért nem egy konkrét személyt jelent, hanem egy szubjektív módon ítélkezőt (bizottságot, parlamentet, törvényhozást, testületet).

Ezt írtam.

Meg ezt is, ugyanott:

"A 12 hetet természetesen lehet tologatni jobbra-balra, ahogy fejlődik a tudomány úgy lehet a fogantatás idejét egyre pontosabban megállapítani /.../, de azt nem lehet olyan áltudományos érvrendszer mentén megtenni, mint ahogy te, meg a poszt írója teszi."

A gyengébbek kedvéért: nem arról beszélek, hogy a 12 hetes szabály jó-e, vagy sem, hanem arról, hogy a 12 hetes szabály biológiai alapon megokolt támadása butaság.

Egyszerűen nem érv, hogy nem szabad elpusztítani, mert él (mivel nem tudja megmondani a sem a poszt írója, sem senki más, hogy mi az élet szükséges és elégséges kritériuma), nem érv ellene, hogy az ember a fogantatásakor biológiailag létrejön, hiszen nem tudja megmondani, mi biológiailag az ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 00:22:09

@Ad Dio:

"De hiszen a szabadsághoz való joghoz képest primátust élvez az élethez való jog."

Ha így lenne, akkor az öngyilkossági kísérleteket szankcionálná a büntetőjog.

Vagy azt ha egy emberrablás (kísérletének) áldozata megöli az emberrablót.

Vagy azt ha egy erőszakos nemi közösülés (kísérletének) áldozata megöli az erőszakolót.

egysmás 2013.10.25. 00:30:36

@Ad Dio: ki védte a magzatok megölhetőségét?
Itt egyetlen olyan ember volt, aki a definíciójával pl 23 pár kromoszóma az ember, az emberi jogaitól fosztana meg másokat.
És ez, kedves náculó széplelkem, pont te voltál.
Aki, miután többen szóltak, hogy ez így necces kijelentés, vonogattad a válladat, hogy azok defektusok és a törvénynek az esetek nagy részével kell foglalkoznia, nem holmi kivételkezeléssel.
Tudod, ez PONT azt jelenti, hogy a genetikai rendellenességekkel rendelkezőktől a nagy emberszeretetedben és életvédelmedben elveszed az élethez való jogukat.
De nem vagy náci, sőt, emberszerető vagy.
Csak először meghatároznád, hogy ki és mi az ember, aki érdemes a szeretetre, életre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 00:32:02

@Ad Dio:

"esetleg a jog által jobban kihangsúlyozott felelősség"

Kár hogy ezt írtad korábban: "[é]n senkit semmire nem kényszerítek". Te nem, csak a törvény erejével kívánnál lesújtani, persze a "jobban kihangsúlyozott felelősség" nevében.

leponex 2013.10.25. 00:48:52

@egysmás:
"A 12 hetet természetesen lehet tologatni jobbra-balra, ahogy fejlődik a tudomány úgy lehet a fogantatás idejét egyre pontosabban megállapítani ...
a 12 hetes szabály biológiai alapon megokolt támadása butaság."

- lehet tologatni, de nincs magyarázat arra, mi történik a 12. hét végén, hogy hirtelen szülei lesznek a magzatnak.

Mellébeszélsz, egyszerűen valahogy elviselhetővé kell tenni, hogy a különféle szempontok alapján nem kívánt terhesség megszakítható legyen, azaz megszüntethető legyen egy emberi élet törvényesen.

Miért nem lehet ezt felvállalni egy abortuszpártinak?
Miért kell mellébeszélni?

leponex 2013.10.25. 00:51:10

@neoteny:
"Ha így lenne, akkor az öngyilkossági kísérleteket szankcionálná a büntetőjog."

Ahogy teszi is, hiszen a szabad akarata ellenére igyekszik megakadályozni, hogy végre is hajtsa.
Szankcionálja a törvény, ha segédkezel egy öngyilkossághoz.

leponex 2013.10.25. 00:53:28

@egysmás:
"Egyszerűen nem érv, hogy nem szabad elpusztítani, mert él ... hiszen nem tudja megmondani, mi biológiailag az ember."

12 hetes korában még nem , de másnap már tudja?
Honnét?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 01:04:15

@leponex:

"Ahogy teszi is, hiszen a szabad akarata ellenére igyekszik megakadályozni, hogy végre is hajtsa."

A "szankcionálja" és az "igyekszik megakadályozni" (bármit is jelentsen az utóbbi) nem ugyanaz.

"Szankcionálja a törvény, ha segédkezel egy öngyilkossághoz."

Nem mindenütt, így nem létezik általános szabály rá.

Ad Dio 2013.10.25. 07:01:08

@neoteny:

Márpedig ezt már kitárgyaltuk, itt egy ténykérdést döntögetsz, ami nem a Te véleményedtől függ.

Az Alapjogi Charta szerint az élethez való jog: "abszolút jellegű, korlátozhatatlan, MINDEN MÁS ALAPJOGOT MEGELŐZŐ alapjog"

Az öngyilkos mint jogalany lemondhat a saját jogáról.

Az emberölést egyéb esetben a törvény csak akkor fogadja el, ha egyértelmű az életveszély. Ezt nevez a jog arányos, jogos önvédelemnek. Vagyis ha az emberrablónál vagy az erőszaktevőnél nincs fegyver, Te meg előrántasz egy stukkert és lelövöd, a hatályos jog szerint bűnös vagy. Természetesen enyhítő körülményként tudják be az önvédelmet.

Ad Dio 2013.10.25. 07:04:19

@neoteny:

Picit próbálj meg átszokni az árnyaltabb gondolkozásra. A "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" nem azonos az abortusz törvényi tilalmával.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 07:26:36

@Ad Dio:

Az Alapjogi Charta szerint az élethez való jog: "abszolút jellegű, korlátozhatatlan, MINDEN MÁS ALAPJOGOT MEGELŐZŐ alapjog"

2. cikk

Az élethez való jog

(1) Minden embernek joga van az élethez.

(2) Senkit sem lehet halálra ítélni vagy kivégezni.

eur-lex.europa.eu/hu/treaties/dat/32007X1214/htm/C2007303HU.01000101.htm

"Az öngyilkos mint jogalany lemondhat a saját jogáról."

Akkor viszont az élethez való jog nem "abszolút jellegű".

"Természetesen enyhítő körülményként tudják be az önvédelmet."

Az önvédelem nem "enyhítő körülmény", hanem a bűncselekmény hiányát jelenti.

----

A "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" nem azonos az abortusz törvényi tilalmával.

Hanem mit jelent a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás"?

leponex 2013.10.25. 07:47:20

@neoteny:
""Az öngyilkos mint jogalany lemondhat a saját jogáról."

Akkor viszont az élethez való jog nem "abszolút jellegű"."

Tényleg tüneményes érvelésed van, de ezt már írtam! :)))

Tehát ha lemondok egy jogomról, akkor az a jogom nincs is meg ...

Ad Dio 2013.10.25. 07:58:40

@neoteny:

"2. cikk

Az élethez való jog

(1) Minden embernek joga van az élethez.

(2) Senkit sem lehet halálra ítélni vagy kivégezni."

Ebben most történetesen igazad van. Nem tudom miért emlékeztem úgy, hogy a Charta szövegének idézete. Elnézést. Akkor "tekintélyre" ne hivatkozhatunk, csak a racionalitásra: az élethez való jog lehetőségi feltétele bármi más jognak (bár az emberi méltóság némiképp átnyúlhat bizonyos jogértelmezésben a halálon túlra). A szabadság joga hogy értelmezhető élet nélkül?

"Az önvédelem nem "enyhítő körülmény", hanem a bűncselekmény hiányát jelenti."

Tárgyi tévedés. Nézz utána. Van olyan, hogy arányos és aránytalan önvédelem. Ha valaki neked esik puszta kézzel, nem védekezhetsz bottal.

"Hanem mit jelent a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás"?"

Nyiss egy ilyen blogtémát és ott majd elmondom mire gondolok. Itt ez szemetelés lenne. Nem kevés lehetőség van.

Ad Dio 2013.10.25. 08:01:41

@neoteny:

"Akkor viszont az élethez való jog nem "abszolút jellegű".

Általában úgy tekintik a jogászok, hogy a jogalany mindenféle jogáról lemondhat önként, amennyiben ez igazolhatóan önkéntes, szabad döntésen alapul és döntésképes állapotban van a jogalany.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 08:11:44

@Ad Dio:

"a racionalitás"

Ami szerinted a racionalitás: azt nem bizonyítottad hogy egyedül a te értelmezésed racionális és senki másé (vagy semmilyen más) nem racionális.

"A szabadság joga hogy értelmezhető élet nélkül?"

A szabadság az élet elvételére létezik: példák az öngyilkosság (kísérlete) és a támadó halálával végződő önvédelem.

"Van olyan, hogy arányos és aránytalan önvédelem."

Az arányos önvédelem nem bűncselekmény, az aránytalan pedig igen -- és mint olyan, nem önvédelem hanem (halált okozó) testi sértés.

"ott majd elmondom mire gondolok"

Mivel "itt" vetted a fáradságot hogy hivatkozz a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" koncepciójára, "itt" is kell megválaszolnod az arra vonatkozó kérdéseket. Ha pedig nem kívánod megválaszolni, akkor nem is állíthatod azt hogy a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" nem az abortusz törvényi tilalmát (korlátozását) jelenti.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 08:17:29

@Ad Dio:

"a jogalany mindenféle jogáról lemondhat önként, amennyiben ez igazolhatóan önkéntes, szabad döntésen alapul és döntésképes állapotban van a jogalany"

Az önmaga feletti szabadságáról lemondhat a jogalany? "Eladhatja" magát rabszolgaságba (véglegesen vagy időlegesen)?

Ad Dio 2013.10.25. 08:28:47

@neoteny:

"Ami szerinted a racionalitás: azt nem bizonyítottad hogy egyedül a te értelmezésed racionális és senki másé (vagy semmilyen más) nem racionális."

Jó volna emögé bebújni, de nem lehet. Neked javaslom Tomas Nagel munkásságát.

Ki lehet jelenteni hogy MINDEN relatív, és semmi sem biztos, de lehetetlen megélni. Épp olyan idealista szélsőség, mint a zárt civitas dei.

Az élethez való jog mint említettem lehetőségi feltétele inden egyéb jognak. A jogalany létrejöttének feltétele. Épp ezért előz meg minden egyéb jogot, az alapjogokat is ideértve.

Nincs sem méltóság sem szabadság élet nélkül (még az említett halotthoz köthető méltóság kifejezés is azon alapszik, hogy az illető egyszer élő ember volt.)

Ez nem vélemény kérdése. Ha nem akarsz bezárkózni egy szuperrelatív kis gubóba (ahol mellesleg amúgy sem számít semmi, mert minden azonos értékü: nulla), hanem ÉLNI szeretnél, akkor fel kell adni részben a relativizmust (relativizálni kell :-D).

"A szabadság az élet elvételére létezik: példák az öngyilkosság (kísérlete) és a támadó halálával végződő önvédelem."

:-/ Csak élő ember képes szabadon dönteni a saját életről való jogáról való lemondásról. Ő is csak akkor ha úgyamúgy amíg erre a szabad felismerésre eljut, mások érvényt szereznek az élethez való jogának.

A támadó halálához vezető jogos önvédelem nem a szabadságodat végi, hanem az életedet. Két élet kerül egymás mellé, ami közül senki nem kötelezhet rá hogy melyiket választod. Ha úgy öntesz hogy a magadét, megölheted azt aki az életedre tör (egyértelműen), ha az övét választod, akkor dönthetsz úgy hogy a magadét eldobod.

"Mivel "itt" vetted a fáradságot hogy hivatkozz a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" koncepciójára, "itt" is kell megválaszolnod az arra vonatkozó kérdéseket. "

Élnék a szabadság alapjogával és ha nem haragszol, ebben a kérdésben másképp döntök.

Ad Dio 2013.10.25. 08:30:48

@neoteny:

"Az önmaga feletti szabadságáról lemondhat a jogalany? "Eladhatja" magát rabszolgaságba (véglegesen vagy időlegesen)?"

Erről az igen izgalmas kérdésről megint csak nem itt fogok beszélni, mert teleszemetelné a kommentsort ide nem illő dolgokkal.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 08:47:18

@Ad Dio:

"Jó volna emögé bebújni, de nem lehet."

Te sem bújhatsz be amögé hogy csak az általad képviselt -- vagy használt -- racionalitás az egyetlen helyes.

"A támadó halálához vezető jogos önvédelem nem a szabadságodat végi, hanem az életedet."

Ha ez így lenne akkor az emberrabló vagy az erőszakos nemi közösülő mondhatná azt hogy nincs jogod megkísérelni a szabadságod visszanyerését akár az ő életének elvételével, hiszen nem az életed van fenyegetve, hanem "csak" a szabadságod.

"ebben a kérdésben másképp döntök"

Dönthetsz ahogy akarsz; de akkor te "szemetelted tele" a kommentsort a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás"-ra történő hivatkozással.

Ad Dio 2013.10.25. 09:09:13

@neoteny:

"Dönthetsz ahogy akarsz; de akkor te "szemetelted tele" a kommentsort a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás"-ra történő hivatkozással."

Ezt úgy hívják, kiutalás. Nem szükséges, sőt sokszor illetlen is minden kiutalást végigvezetni.

"Te sem bújhatsz be amögé hogy csak az általad képviselt -- vagy használt -- racionalitás az egyetlen helyes."

Nem is tettem ilyet. Leírtam a gondolatmenetet, fent láthatod is a levezetésemet. Várom a cáfolatodat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 09:31:48

@Ad Dio:

"Ezt úgy hívják, kiutalás. Nem szükséges, sőt sokszor illetlen is minden kiutalást végigvezetni."

Ezt úgy hívják: bullshit.

Ha te állíthatod azt hogy a "felelősséget jobban kihangsúlyozó jogi szabályozás" nem ugyanaz mint az abortusz tiltása (szabályozása) anélkül hogy megmutatnád, miben különbözik, akkor fenntartasz magadnak egy olyan jogot amit más(ok)nak nem kívánsz biztosítani.

"Leírtam a gondolatmenetet"

És kijelentetted hogy a te gondolatmeneted egyedül racionális, és bármilyen más eredményre vezető (pl. az olyan törvény amely a terhesség bizonyos idejéhez köti az abortusz engedélyezését) irracionális. A puszta állítás hogy egyedül a te gondolatmeneted racionális nem teszi azt azzá, vagy más gondolatmenetet irracionálissá.

Idéztem neked az amerikai Legfelsőbb Bíróság döntéséből a Roe vs. Wade ügyben. Az vitatható, hogy a döntés helyes volt-e; de azt kijelenteni hogy ab ovo (pun very much intended) irracionális volt, lehetetlen -- legalább is racionálisan gondolkodó emberek számára.

Ad Dio 2013.10.25. 19:46:34

@neoteny:

"És kijelentetted hogy a te gondolatmeneted egyedül racionális, és bármilyen más eredményre vezető (pl. az olyan törvény amely a terhesség bizonyos idejéhez köti az abortusz engedélyezését) irracionális. A puszta állítás hogy egyedül a te gondolatmeneted racionális nem teszi azt azzá, vagy más gondolatmenetet irracionálissá."

Nem ez történt. Te szeretnéd ezt láttatni, de ez csúsztatás, és már többször is válaszoltam rá. A kedvedért megteszem még egyszer :-).

Én valójában nem ideológiai alapon ítélte, hanem összevetettem a két fogalommeghatározást.

Az egyik:

- ember az ki ember és elmúlt 12 hetes, esetleg ahogy más felvetette: ember az akinek emberek voltak a szülei és elmúlt 12 hetes.

A problematika: egyfelől mindkét meghatározás körben forgó, tautologikus, mivel előre tudni kell a meghatározandó fogalmat. Ez racionálisan (logikailag) megoldhatatlan probléma. A jog a "közvélekedésre" hivatkozva kezeli a lehetetlen helyzetet, ami ugyebár meglehetősen aluldefiniált dolog.
Ezen felül a 12 hetes kor mellőz mindenféle megokoltságot. Működő vese? Vazze' csak nem az tesz emberré hogy tudok pisilni??? A művesések nem emberek? És akkor még nem beszéltünk arról hogy a totálisan önkényes időpontban egy mennyiségből minőségbe ugrás keletkezik, ami ugyebár szintén nem racionalizálható.

Problémák tömege származhat ebből a zavaros fogalomból. A legfontosabb az önkényes fogalmak örök pestise: az önkényesen változtathatóság. Ha a 12 hetes ember még nem ember, mi a biztosíték arra, hogy egy nagyokos ki ne találja, hogy neki az volna célszerű, ha a korhatárt felemelné kicsit. Mondjuk 12 évre. Aztán kicsit kiterjesztené, mondjuk az őrültekre, a homoszexuálisakra, egy-két etnikum vagy vallás, esetleg egy politikai irányzat tagjaira... Ha nincs egyértelmű definitív alapunk, akkor mégis mi óv meg minket ettől??

A másik fogalommeghatározás úgy hangzik, hogy ember az, aki meg bizonyos genommal rendelkezik és megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes. Ez a meghatározás az emberi élet kezdetét az egyértelmű azonosíthatóság kezdetére teszi. Ez az a pillanat, amikortól észlelhető módon jelen van, az adott ember jellemzőit meghatározó 23 pár kromoszóma. Vagyis a megtermékenyülés pillanatára.

Az azonosíthatóság kezdetén valóban létrejön egy új létező, a 23 kromoszómapár által meghatározott élőlény. Az első és legfontosabb előnye enne a meghatározásnak az, hogy a fogalommeghatározás nem körben forgó. Vagyis valódi definíció. Nem kell előre tudnom hogy mi az ember, ahhoz hogy meghatározzam hogy mi az ember. Másfelől a jogalany létrejötte nem szenved minőség-mennyiség átlépéstől, hanem az új jelenség a kezdeti pillanattól birtokolja az ember kategóriát.

Hozzátenném mindehhez azt is, hogy a genetikai azonosíthatóság például az apasági vizsgálatokban a jog világában már ma is működő kategória. Bizonyító erejű.

A genetikai azonosíthatóság egy tiszta és elválasztott fogalom, ami sokkal kisebb teret hagy a visszaélésekre, mint a megelőző fogalom.

Nos ezt racionális levezetésnek nevezik. MEGINDOKOLTAM a gondolataimat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 21:00:27

@Ad Dio:

"Nem ez történt."

De ez történt.

"És akkor még nem beszéltünk arról hogy a totálisan önkényes időpontban egy mennyiségből minőségbe ugrás keletkezik, ami ugyebár szintén nem racionalizálható."

Mint ahogy 18 éves kora előtt egy nappal fiatalkorú valaki, a következő nap pedig felnőtt. Amiből mindenféle jogkövetkezmények származnak.

"Nem kell előre tudnom hogy mi az ember, ahhoz hogy meghatározzam hogy mi az ember."

Hogyne kellene: az érvelésed szerint az a biológiai képződmény az ember amelyik 23 kromoszómapárral rendelkezik; így a 23 kromoszómapárral rendelkező biológiai képződmény egy ember.

"A genetikai azonosíthatóság egy tiszta és elválasztott fogalom, ami sokkal kisebb teret hagy a visszaélésekre, mint a megelőző fogalom."

Az ENSz Emberi Jogok Egyetemes Deklarációjának első pontja:

All human beings are born free and equal in dignity and rights.

Ez azt mondja hogy minden emberi lény szabadnak _született_; nem pedig azt hogy szabadnak _fogantatott_.

A harmadik pontja:

Everyone has the right to life, liberty and security of person.

Vagyis mindenki birtokolja az élethez, szabadsághoz és a személyes biztonsághoz való jogot.

A hatodik pontja:

Everyone has the right to recognition everywhere as a person before the law.

Vagyis mindenkit megillet az a jog hogy bárhol személyként tekintsen rá a jog.

Az utolsó két pont explicit módon hivatkozik a "személy" koncepciójára: azzá pedig hagyományosan és mindenki által elfogadottan az élveszületéssel válik az emberi egyed. Ami mellett te érvelsz az az, hogy a megtermékenyüléstől számítva személy az emberi egyed; így birtokolja az összes, a természetes személyek által birtokolt jogokat. Azt megteheted hogy emelett érvelsz; de azt nem teheted meg hogy kijelentsd, miszerint csak a te érvelésed racionális, bármilyen más nem az.

Ad Dio 2013.10.25. 21:48:43

@neoteny:

"Mint ahogy 18 éves kora előtt egy nappal fiatalkorú valaki, a következő nap pedig felnőtt. Amiből mindenféle jogkövetkezmények származnak."

A jogok rendszerét a jogalkotók minden esetben bizonyos képességek meglétéhez kötik. Ezen képességek a jogbirtoklás feltételei. A jogalany oldaláról ezen képességek egy csoportja az un "nagykorúság" kategóriájához kötöttek, bár ez nem elégséges alap a jog birtoklására, mert egy súlyos szellemi fogyatékos ember 18 éves kora után sem vezethet pl. autót. Sőt! A jogok gyakorlásának képessége nem csak éltkor, hanem pillanatnyi elmeállapot függvénye is. Pl. csont részegen ne csak autót nem szabad vezetni, de házasságot se lehet érvényesen kötni. A jogok gyakorlásának feltételeiként választott feltételek összefüggenek a jogok természetével, annak sikeres gyakorlását teszik lehetősvé.

Az élethez való legalapabb alapjog annyiban különleges, hogy a sikeres gyakorlásához mindösszesen a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége szükséges, ami ugye az életképes magzatoknál fennálló körülmény.

"Hogyne kellene: az érvelésed szerint az a biológiai képződmény az ember amelyik 23 kromoszómapárral rendelkezik; így a 23 kromoszómapárral rendelkező biológiai képződmény egy ember."

:-) Csakhogy ez a fogalom indukció és nem dedukció eredménye. Vagyis adott egy jelenség, én megvizsgálom, leírom, elnevezem embernek, majd ezt a jelenséget egy másik játéktérnek (jogtudomány) átadom, aki éppen ezt a jelenséget tekinti egy kiemelkedő joghordozónak. Míg a fordítottja: előre tudom i az ember (közvélekedés), majd ezt átviszem a jog számára (dedukció).

Ha nem érted a különbséget a dedukció és az indukció között, akkor baj van. Érdemes utánajárni a dolognak.

"Ez azt mondja hogy minden emberi lény szabadnak _született_; nem pedig azt hogy szabadnak _fogantatott_."

Igen. És? Jelenleg az élethez való jogról beszélünk, nem pedig a szabadsághoz való jogról. Ez csúsztatás, de legalábbis figyelmetlenség a részedről.

"Az utolsó két pont explicit módon hivatkozik a "személy" koncepciójára:

A személy kifejezés a "person". Megmutatnád, hogy hol hivatkozik ez a szöveg rá "explicit" módon :-/?

"azzá pedig hagyományosan és mindenki által elfogadottan az élveszületéssel válik az emberi egyed."

Ezt a téves argumentációd ad populum érvnek nevezték a rómaiak és megvetették. Én sem szeretem, jelenleg az érv értéke nulla. Arról ne is beszélve, hogy egész egyszerűen nem így van. Ha így lenne, most nem is vitatkoznánk.

"Ami mellett te érvelsz az az, hogy a megtermékenyüléstől számítva személy az emberi egyed; így birtokolja az összes, a természetes személyek által birtokolt jogokat."

Nem. Ez meglehetős ostobaság is volna a részemről. A magzat nem írhat alá szerződést, nem házasodhat, nem értelmezhető vele kapcsolatban a tanuláshoz való jog, nem válthat lakóhelyet stb. Azon egyszerű oknál fogva, hogy még ne fejlődött ki az a képessége, hogy ezeket a jogokat sikerrel gyakorolja. Megfelelő körülmények közt élni viszont képes. Én nem is foglalkoztam ezekkel a kérdésekkel. Én - mint azt már sokadszor mondom - annyit tettem, hogy felismerve a meglevő ember fogalom alul definiáltságát (feltűnt hogy megint nem ezen észrevételem ellen érvelsz?), igyekeztem a modern tudomány segítségével egy a jog számára egyértelműbben használhatót faragni és behelyettesítettem a jog képletébe. Nem én "adok" jogokat a magzatnak, hanem én javasoltam egy pontosabb ember fogalmat, aminek mellékhatásaként a magzatról is kiderült, hogy birtokolja ezt a jogot.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.25. 22:29:58

@Ad Dio:

"A jogok rendszerét a jogalkotók minden esetben bizonyos képességek meglétéhez kötik."

A kor nem képesség, hanem állapot.

"A jogok gyakorlásának feltételeiként választott feltételek összefüggenek a jogok természetével, annak sikeres gyakorlását teszik lehetősvé."

Ez egy nagy rakás bullshit: a részeg is lehet képes sikeresen autót vezetni, a jog nem az sikertelen autóvezetést tiltja, hanem az ittas befolyásoltság alatt történőt -- és nem mellesleg egy önkényesen megválasztott értékhez köti az alkoholos befolyásoltság meglétét (általában 0,8% BAC).

"egy jelenség, én [...] elnevezem embernek, majd ezt a (jogtudomány[nak]) átadom"

vs.

"tudom [m]i az ember [...], majd ezt átviszem a jog számára"

És az egyik esetben indukciót, a másikban dedukciót folytattál? Hasznos lenne ha felfrissítenéd az ismereteidet az idukcióról és a dedukcióról:

en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning

en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning

"Jelenleg az élethez való jogról beszélünk, nem pedig a szabadsághoz való jogról."

Kár hogy a jogegyenlőségre is a születést jelöli meg mint kezdőpontot.

"A személy kifejezés a "person". Megmutatnád, hogy hol hivatkozik ez a szöveg rá "explicit" módon?"

Ahol használja a "person" szót:

Everyone has the right to life, liberty and security of person.

Everyone has the right to recognition everywhere as a person before the law.

"téves argumentáció"

Hogyan lehetne téves? Kanadában a mai napig az a jog álláspontja hogy az élveszületéssel válik valaki személlyé, és attól kezdve birtokolja a természetes személyeknek kijáró jogokat.

"én javasoltam egy pontosabb ember fogalmat"

Te egy biológiai fogalmat kívánsz egy jogi fogalommá konvertálni, anélkül hogy megmutatnád, miért helyes vagy kívánatos ezt tenni.

Ad Dio 2013.10.26. 07:51:46

@neoteny:

"A jogok rendszerét a jogalkotók minden esetben bizonyos képességek meglétéhez kötik."

A kor nem képesség, hanem állapot.'

Átmentél pingpongba ahelyett hogy gondolkodnál kicsit. Nem az a lényeg vitában hogy meg tudod-e ütni a labdát, hanem hogy jó helyre megy-e az asztalon :-/.

Természetesen a nagykorúság NEM puszta mennyiségi határ, hanem egy tapasztalaton alapszik, amiszerint ezen életkort elért eberek zömében ár kialakult a képesség a jogok sikeres gyakorlására.

A 12 hetes kor valóban szimpla mennyiségi határ, amihez semmiféle olyan képesség nem köthető, ami az adott jog szempontjából releváns.

Ad Dio 2013.10.26. 07:58:59

@neoteny:

"Ez egy nagy rakás bullshit: a részeg is lehet képes sikeresen autót vezetni, a jog nem az sikertelen autóvezetést tiltja, hanem az ittas befolyásoltság alatt történőt -- és nem mellesleg egy önkényesen megválasztott értékhez köti az alkoholos befolyásoltság meglétét (általában 0,8% BAC)"

Pingpong 2 :-//

A sikeres joggyakorlás nem a tevékenység sikeres végrehajtását jelenti, hanem azt, hogy a jog által megkövetelt feltételek (megfelelő tudás, ítélőképesség, fizikai feltételek stb) megléte mellett az adott jogot használja sikeresen, miközben sikeres vagy nem sikeres tevékenységet folytat.

Az autóvezetésre levetítve: az, hogy a részeg eljut-e a célállomására, nem a sikeres joggyakorlást jelenti, mint ahogy az sem jelent sikertelen joggyakorlást ha a józan, egyébként inden feltételnek megfelelő vezető lerobban út közben.

Mielőtt bullshit-elsz kérdezz...

Ad Dio 2013.10.26. 08:01:43

@neoteny:

"Kár hogy a jogegyenlőségre is a születést jelöli meg mint kezdőpontot."

pingpong 3.

Ami még mindig nem az élethez való jogot jelenti...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:02:21

@Ad Dio:

"Természetesen a nagykorúság NEM puszta mennyiségi határ"

Hogyne lenne az: régebben 21 volt, az USA-ban alkoholfogyasztás jogi szabályozása szempontjából most is az, a jogosítvány megszerzése pedig 16 (különféle szűkítésekkel) stb. stb.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:05:23

@Ad Dio:

"Ami még mindig nem az élethez való jogot jelenti"

Miért ne jelentené azt? A jogegyenlőség azt jelenti hogy mindenki azonos jogokkal rendelkezik, beleértve az élethez való jogot.

Ad Dio 2013.10.26. 08:06:37

@neoteny:

Everyone has the right to life, liberty and security of person.

Everyone has the right to recognition everywhere as a person before the law.

pingpong 4.

Tényleg én fordítsam le Neked, hogy a kijelentések alanya az "everyone" (mindenki, minden egyes ember), és a person nem állítmány, hanem jelző?

Röviden: ez egyik azt állítja, hogy mindenki (alany)... joga van jogi személynek lenni, illetve joga van a személyes biztonságra.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:10:56

@Ad Dio:

"a person nem állítmány, hanem jelző"

1) kevered egy szó szerepét mint mondatrészt (állítmány), ill. a szó faját (jelző)

2) a "person" nem jelző, hanem főnév

www.merriam-webster.com/dictionary/person

Ad Dio 2013.10.26. 08:14:56

@neoteny:

pingpong 5

"Hogyan lehetne téves? Kanadában a mai napig az a jog álláspontja hogy az élveszületéssel válik valaki személlyé, és attól kezdve birtokolja a természetes személyeknek kijáró jogokat."

Állításod: "azzá pedig hagyományosan és mindenki által elfogadottan az élveszületéssel válik az emberi egyed."

Ez egy egyetemes állító. Állíthatóságát vagy teljes indukcióval, vagy kontraditórikus ellentétjének a lehetetlenségének kimutatásával lehet. Egyedi állító állítás nem igazol egy egyetemes állítót.

:-///

Ennél Te jobb vagy mint hogy ilyen alacsony szintű logikai hibákat véts.

Ráadásul az ad populum érvelés még akkor is udvariatlanság, ha történetesen igaz lenne...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:18:06

@Ad Dio:

"Ez egy egyetemes állító."

Te ismersz olyan jogrendet ahol az élveszületéssel nem jár a természetes jogi személlyé válás?

Ad Dio 2013.10.26. 08:18:20

@neoteny:

"Te egy biológiai fogalmat kívánsz egy jogi fogalommá konvertálni, anélkül hogy megmutatnád, miért helyes vagy kívánatos ezt tenni."

Sok száz hozzászólással ezelőtt tisztáztuk, hogy a jog fogalmai nem a jogból származnak. A jogot a használhatóság és az egyértelműség érdekli. Ha ennek megfelel az adott fogalom, akkor használható, nem kell indokolni. Akkor már csak azt kell megvizsgálni, hogy jobb-e mint a megelőző fogalom. ezt is megtettük: kimutatva, hogy a megelőző fogalom mennyire problematikus, illetve mekkora teret hagy az önkényességnek.

Ad Dio 2013.10.26. 08:20:43

@neoteny:

"Te ismersz olyan jogrendet ahol az élveszületéssel nem jár a természetes jogi személlyé válás?"

Hogyne. Szinte az összes általam ismert jogrend ilyen: más SOKKAL korábban megtörténik a jogalannyá válás.

Ad Dio 2013.10.26. 08:21:53

@neoteny:

Ennek fuss neki még egyszer. :-/////////

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:26:01

@Ad Dio:

"Akkor már csak azt kell megvizsgálni, hogy jobb-e mint a megelőző fogalom."

"Jobb" milyen értelemben? Mert az hogy a megtermékenyült petesejt természetes jogi személynek számít, nem szükségszerűen "jobb": mivel nem képes önálló életre, ezért a számára történő jogok tulajdonítása mindenféle jogi kötelezettségeket róhat egy olyan személyre (a terhes nőre) aki viszont nem kérdésesen teljes jogú természetes személy.

Ad Dio 2013.10.26. 08:28:48

@neoteny:

"Miért ne jelentené azt? A jogegyenlőség azt jelenti hogy mindenki azonos jogokkal rendelkezik, beleértve az élethez való jogot."

Ha ezt jelentené, ez sem lenne azonos, de nem ezt jelenti a dolog. A jog előtti egyenlőség egy jogképességre vonatkozó alapjog. Azt jelenti, hogy amennyiben a jogalany saját feltételei megengedik a sikeres joghasználatot, jogalannyá válhat. NEM pedig azt, hogy a születéssel indul a teljes jogi személy (köthet házasságot a csecsemő? írhat alá szerződést? meghatározhatja szabadon a tartózkodási helyét?...

Ez a jogalanyiság alapjoga, ami a tételes jog előtti egyenlőség lehetőségi feltétele.

Az élethez való jog nem része a tételes jognak. Ez alapjog épp úgy mint a jog előtti egyenlőség, a szabadság vagy az emberi méltóság alapjoga.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:29:03

@Ad Dio:

"Hogyne. Szinte az összes általam ismert jogrend ilyen: más SOKKAL korábban megtörténik a jogalannyá válás."

Ami magába foglalja azt hogy az élveszületéssel természetes jogi személlyé válik valaki.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:29:59

@Ad Dio:

Mind a két állításom igaz; talán neked kellene nekifutnod mégegyszer.

Ad Dio 2013.10.26. 08:30:34

@neoteny:

"Hogyne lenne az: régebben 21 volt, az USA-ban alkoholfogyasztás jogi szabályozása szempontjából most is az, a jogosítvány megszerzése pedig 16 (különféle szűkítésekkel) stb. stb."

Az indokló részt is olvastad? Mert ha igen, akkor olvasd el ég egyszer és referálj belőle hogy megértetted-e...

Ad Dio 2013.10.26. 08:34:19

@neoteny:

Nem így van, de azt hiszem innentől irreleváns, mivel minket nem az érdekel hogy írhat-e alá szerződést a csecsemő, hanem hogy van-e joga az élethez. És a legtöbb jogrend szerint az élethez való jogot korábbról bírja az ember mint a születés (egy önkényes időponttól fogva, vagy egy természetes ponttól: az ember azonosíthatóságának pillanatától erről vitatkozunk)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:38:23

@Ad Dio:

A person is a being, such as a human, that has certain capacities or attributes constituting personhood, which in turn is defined differently by different authors in different disciplines, and by different cultures in different times and places.

[...]

Personhood is the status of being a person. Defining personhood is a controversial topic in philosophy and law, and is closely tied to legal and political concepts of citizenship, equality, and liberty. According to law, only a natural person or legal personality has rights, protections, privileges, responsibilities, and legal liability. Personhood continues to be a topic of international debate, and has been questioned during the abolition of slavery and the fight for women's rights, in debates about abortion, fetal rights and reproductive rights, and in animal rights advocacy.

[...]

The category may exclude some human entities in prenatal development, and those with extreme mental impairment.

en.wikipedia.org/wiki/Person

Ad Dio 2013.10.26. 08:40:09

@neoteny:

Ez a Wiki idézet hogy jön ide? :-)

Ad Dio 2013.10.26. 08:40:43

@neoteny:

Érvelj. Én megtettem. Cáfold.

Ad Dio 2013.10.26. 08:45:40

Tudod a vitáknak (főképp a 20. sz óta) van egy érdekes fenoménje, aminek a részvevőnek nem árt tudatában lenni, ha tiszteletben kívánják tartani egymást.

Vadász hasonlattal élve "könnyebb lőni, mint félreugrani". Erre utaltam a ping pong hasonlattal is. Nem az a lényeg a vitában hogy nálad legyen a kezdeményezés azáltal hogy állandóan szórod a labdákat, közben ignorálod a releváns pontokat és totál témába nem vágó dolgokat erőltetsz, hanem a vita lényege az adott kérdés körüli körülények tisztázása.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:45:59

@Ad Dio:

"Az indokló részt is olvastad?"

Annak a demonstrációja hogy a nagykorúságot ill. bizonyos tevékenységek folytatásának jogát különféle korhatárokhoz köti (vagy kötötte) a törvény elégséges annak megmutatásához hogy a nagykorúság "puszta mennyiségi határ", ami önkényesen van meghatározva.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:51:40

@Ad Dio:

"Nem így van, de azt hiszem innentől irreleváns"

De így van, és közel sem irreleváns: a jog természetes jogi személyeknek tulajdonít különféle jogokat, nem pedig biológiai entitásoknak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:53:29

@Ad Dio:

Úgy hogy a személy fogalma központi jelentőségű: pl. amiatt is hogy az idézett ENSz Egyetemes Jogok Deklarációja is hivatkozik arra (ti. a személyre).

Ad Dio 2013.10.26. 08:53:40

@neoteny:

Ez igaz, DE a kettő összetartozik. Te azt állítottad, hogy a nagykorúság egy önkényes határ. Én ezt cáfoltam mondván, hogy egy tapasztalati időpont, ami a sikeres joghasználatot lehetővé tevő képességek kifejlődőséhez kötődik. Ezen képességek megjelenése az egyéneknél esetleges. Az, hogy enne a határnak a meghatározása pár éves szórással rendelkezik, mindezt nem befolyásolja.

Hogy visszatereljem a kérdést a mederbe: az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége. i indokolja ennek a 12. héthez (vagy bármely más időponthoz) kötését?

Ad Dio 2013.10.26. 08:55:05

@neoteny:

Tárgyi tévedés. A magzat 12 hetes kora után jogalany a jeleleg hatályos jog szerint. Ha beleillik ez az elméletedbe ha nem.

Tényekről ne vitatkozzunk ha lehet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 08:55:22

@Ad Dio:

Hibásan érveltél, ahogy azt megmutattam: összekeverted a "person" mondatbeli szerepét a szófajával, továbbá hibásan jelzőként nevezted meg azt amikor főnév.

Ad Dio 2013.10.26. 08:56:47

@neoteny:

De az élethez való jogot nem a személyhez köti. Akkor nem lenne joga egyetlen még eg nem született gyermeknek sem.

Márpedig az ÖSSZES európai országban van. Tehát ide ez irreleváns.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:01:05

@Ad Dio:

Pontosan az hogy "a határnak a meghatározása pár éves szórással rendelkezik" teszi önkényessé.

"az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége."

Hogyne kellene valami más: az hogy a biológiai entitás természetes jogi személy legyen, ugyanis csak azoknak tulajdonít a jog különféle jogokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:02:59

@Ad Dio:

Talán ha megtennéd ezt a továbbképzést, akkor nem követnél el olyan hibákat mint amiket megmutattam.

Ad Dio 2013.10.26. 09:06:41

@neoteny:

(Ásít)... szóval szerinte a jelenlegi európai szabályozás szerint megölhető a magzat a születést megelőző tetszőleges időpontban?... (fejcsóvál)...

Ad Dio 2013.10.26. 09:07:37

@neoteny:

Ne haragudj, de ez itt ne nyelvtanóra. Az alapok ismerete nélkül nemigen lehetséges a vita.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:13:21

@Ad Dio:

"De az élethez való jogot nem a személyhez köti."

Hanem mihez?

"Márpedig az ÖSSZES európai országban van."

Csak nem azonosak; ami demonstrálja azt hogy nincs egyetértés abban, hogy mi (vagy ki) rendelkezik az élethez való joggal.

A nemzetközi egyezmények prioritást élveznek a nemzeti jogrenddel szemben; miért nem viszed Strasbourgban perre azt hogy -- szerinted -- a magyar törvénykezés ellentétben áll az EU-s joggal?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:15:09

@Ad Dio:

"Ne haragudj, de ez itt ne nyelvtanóra. Az alapok ismerete nélkül nemigen lehetséges a vita."

Valóban; aki összekeveri egy szó mondatbeli szerepét a szófajával, és ráadásul a szófajával sincs tisztában, azzal nehéz vitázni.

Ad Dio 2013.10.26. 09:17:03

@neoteny:

"Hanem mihez?"

Mit gondolsz miért rágtuk a gittet a jog "ember" fogalomának tartalmán? :-O

Ad Dio 2013.10.26. 09:18:11

@neoteny:

"Csak nem azonosak; ami demonstrálja azt hogy nincs egyetértés abban, hogy mi (vagy ki) rendelkezik az élethez való joggal."

Egyetértés abban nincs hogy mikortól van a jog. Abban teljes az egyetértés, hogy nem a születéstől.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:22:30

@Ad Dio:

"szerinte[d] a jelenlegi európai szabályozás szerint megölhető a magzat a születést megelőző tetszőleges időpontban?"

Ha megölhető bármilyen időpontban, akkor az azért van, mert nem védi a jog. A jog minden természetes személyt véd: ebből következik hogy az a magzat amelyik megölhető, nem természetes személy.

Így hát nem igaz az hogy "az élethez való joghoz semmi egyéb nem kell, mint a megfelelő körülmények közt élni tudás képessége": az is szükségeltetik hogy a jog természetes személynek tekintse, akinek az élethez való joga érvényesíthető.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:30:13

@Ad Dio:

"Mit gondolsz miért rágtuk a gittet a jog "ember" fogalomának tartalmán?"

Pontosan emiatt nem elégséges az hogy a jog szerint valaki "ember" legyen. Az "agyhalott", aki neokortekszének nincs detektálható tevékenysége, ember: de nem személy, és az élethez való joga sem abszolút (hiszen ha az lenne, nem lehetne megszüntetni pl. a táplálását -- ami a halálához vezet).

Ad Dio 2013.10.26. 09:32:44

@neoteny:

A tételes jog számára fontos csak a jogi személy megléte. Az alapjogok az "ember" fogalomhoz kötődnek.

Érdekes kérdés, de ha már felmerült, a jogi személynek létezik egy születés előtti állapota is, ilyenkor a jog "megelőlegezett" jogi személyről beszél, aminek létrejötte a sikeres élveszületéstől függ. Ilyen pl. az öröklés mint jogi esemény.

De még egyszer: ez a tételes jog kérdésköre.

Az élethez való jog nem ehhez kötődik. Érdekes is lenne ha az élethez való jogot a sikeres élveszüléshez kötnék :-D. Ez már Monty Python szint (Brian élete).

De mint látszik, nem ehhez kötik, hiszen a 12 hetes magzatot már a mai törvény alapján sem lehet elpusztítani.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:33:27

@Ad Dio:

"Egyetértés abban nincs hogy mikortól van a jog. Abban teljes az egyetértés, hogy nem a születéstől."

Abban teljes az egyetértés hogy az élveszületéstől mindenféleképpen.

Ad Dio 2013.10.26. 09:36:27

@neoteny:

"Pontosan emiatt nem elégséges az hogy a jog szerint valaki "ember" legyen. Az "agyhalott", aki neokortekszének nincs detektálható tevékenysége, ember: de nem személy, és az élethez való joga sem abszolút (hiszen ha az lenne, nem lehetne megszüntetni pl. a táplálását -- ami a halálához vezet)."

Ha emlékszel a meghatározásomra, a genetikai azonosíthatóságon felül benne volt, hogy "megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes". Nos nem véletlenül része ez a meghatározásnak.

Az agyhalottnál ilyenről nem beszélhetünk.

Egyébként nem véletlenül vannak komoly jogi problémák a halál, az agyhalál körül. Ez egyáltalán nem lefutott kérdés, éppen mivel a jog "ember" fogalma olyan aluldefiniált amilyen jelenleg.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:40:44

@Ad Dio:

"Érdekes is lenne ha az élethez való jogot a sikeres élveszüléshez kötnék."

Ahogy már írtam volt, most Kanadában pontosan ez a helyzet: mivel az abortusz egyáltalán nincs a büntetőtörvények által szankcionálva, a magzat élethez való joga nincs törvényesen érvényesítve. Ha viszont élveszületett, akkor már védi a törvény (habár külön büntetőjogi kategóriát állapít meg az újszülött megölésére: infanticide, ami különbözik a gyilkosságoktól, de még az emberöléstől is).

Ad Dio 2013.10.26. 09:45:22

@neoteny:

Logikai négyszög. Egyetemes állító, részleges állító - összefüggések. Kérlek képezd tovább ezen a téren is magad.

Az hogy egyetértenek abban hogy a születéstől megilleti az élethez való jog a csecsemőt, nem egyenértékű kijelentés azzal, hogy CSAK onnantól illeti meg :-O. Ez már tényleg nem méltó színvonal ehhez a beszélgetéshez. A kákán keresed a csomót és észhasználat nélkül vagdosod vissza a labdákat. De ezzel így nem jutunk előre...

A TÉNYek:

- a jogi személy a születéssel kezdődik
- az összes európai országban megilleti az élethez való jog a meg nem született gyermeket egy bizonyos kortól
- konklúzió: a jog nem a jogi személy fogalomhoz köti az élethez való alapjogot.

Mint azt már mondtam, a dolog csak számodra furcsa: az alapjogok nem a tételes jog jogalanyához kötőnek, hanem annál általánosabbak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 09:48:28

@Ad Dio:

"megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes"

Eredetileg "fajspecifikus fejlődésre képes"-t írtál.

Ad Dio 2013.10.26. 09:49:57

@neoteny:

Kérdés az, hogy van-e olyan lényegi különbség a két megfogalmazás közt, ami számunkra releváns.

Ad Dio 2013.10.26. 09:52:12

@neoteny:

A jogi személy fogalma úgy épül fel, hogy jogi személy az, aki ember és megszületett.

Ez a fogalom nem áll meg önmagában, előtte tudnunk kell, mit is takar az hogy ember.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 10:11:44

@Ad Dio:

"az alapjogok nem a tételes jog jogalanyához kötő[d]nek, hanem annál általánosabbak"

Akkor mi (vagy ki) az alapjogok jogalanya?

Mivel nem minden nemzeti törvénykezés érvényesíti az élethez való abszolút jogot a megtermékenyüléstől kezdődően, vagy

- nem az "ember" a jogalany, vagy
- az "ember" nem a megtermékenyült petesejttel kezdődik

Ad Dio 2013.10.26. 10:29:42

@neoteny:

Na látod megy ez.
Vagyis majdnem.

A jogalany az ember, de az "ember" fogalom úgy van definiálva, hogy lehetővé teszi ezek az eltérő értelmezéseket (mi alapján is?).

Éééééééééés tadaaaaam! Innen indultunk ki közel 1000 hsz-al ezelőtt :-).

Első állításom az volt, hogy az "ember" fogalom nem jól definiált, mivel körbenforgó, önkényes és olyan logikai lépést tartalmaz, ami nem racionalizálható.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 10:37:26

@Ad Dio:

"van-e olyan lényegi különbség a két megfogalmazás közt, ami számunkra releváns"

Ezt neked kell tudnod: a te megfogalmazásaidról van szó.

A magzat mint "ember" definicójakor "fejlődés"-t használtál. Az "agyhalott" mint (nem?) "ember" esetén pedig "változás"-t. Ha felcserélhető a két szó a két esetben (magzat mint "ember" esetében "megfelelő körülmények közt fajspecifikus változásra képes", ill. "agyhalott" mint [nem?] "ember" esetében "megfelelő körülmények közt fajspecifikus fejlődésre képes"), akkor feltehetően nincs "lényegi különbség"; ha nem felcserélhetőek, akkor viszont úgy tűnik mégis csak létezik valamiféle különbség.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 11:38:32

@Ad Dio:

"A jogalany az ember, de az "ember" fogalom úgy van definiálva, hogy lehetővé teszi ezek az eltérő értelmezéseket (mi alapján is?)"

A sorites paradox alapján.

en.wikipedia.org/wiki/Sorites_paradox

Ad Dio 2013.10.26. 12:04:50

@neoteny:

"Ezt neked kell tudnod: a te megfogalmazásaidról van szó."

Nem tartok igényt rá :-).

A megfogalmazás eleve azzal az alapállással indult, hogy lehetőleg minél kevésbe legyen önkényes. Így egész nyugodtan vedd kritika alá ezt a részét is. Ha szerinted van különbség a használat szempontjából, akkor vizsgáljuk meg hogy melyik ilyen következménnyel jár. Ha nincs, akkor meg nem kell vele különösebben foglalkozni.

Ad Dio 2013.10.26. 12:09:24

@neoteny:

A jelenséget látom és értem. Azt nem értem, hogy milyen alapon szabunk ilyen vagy olyan határt az egyetlen biztos "azonosíthatóság" helyett.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 12:22:18

@Ad Dio:

"Azt nem értem, hogy milyen alapon szabunk ilyen vagy olyan határt"

Olyan alapon mint az élveszületett gyerekek sem rendelkeznek egy (nagykorú) felnőtt összes jogával.

Ad Dio 2013.10.26. 12:38:14

@neoteny:

Ezt már egyszer kimutattam hogy miért nem megfelelő párhuzam :-/:

A gyermek azért nem rendelkezhet egy felnőtt jogkörével, mert még nem fejlődött ki benne a képesség az összes jog sikeres gyakorlására.

Ellenben a megfogant magzat rendelkezik az élethez való joghoz szükséges képességgel: megfelelő körülmények közt képes élni.

Cáfold ezt meg, vagy fogadd el hogy így konzekvens.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 12:58:06

@Ad Dio:

"Cáfold ezt meg"

Cáfolja a gyakorlat, miszerint az (európai) országok többsége nem tekinti az élethez való jogot abszolútnak a fogantatástól kezdődően.

Nyilvánvaló hogy a többség az élethez való jogot egy skálán (spektrumon) helyezi el: az élethez való jog nem illeti meg a megtermékenyült petesejtet ugyanolyan mértékben mint az újszülöttet -- vagy akár a terhesség vége felé járó magzatét.

Ad Dio 2013.10.26. 15:59:28

@neoteny:

"Nyilvánvaló hogy a többség az élethez való jogot egy skálán (spektrumon) helyezi el"

Korántsem az. Talán meglepő lesz amit mondok, de a közvélemény-kutatások nem ezt mutatják. Az emberek elvben általában abszolutnak tekintik az élethez való jogot.

A gyakorlat valóban más képet mutat: ez eberk többsége elfogadja az abortuszt. Ez egy olyan jelenségre mutat rá, amit nincs szándékomban kivesézni, mert nem tekintem feldatomnak.

A párhuzam kedvéért megjegyzem, hogy a 19. századig a rabszolgaságot elfogadták az emberek. Ugyanazon eberek, akik közt egyébként nagyon is virágzott az egyenrangúság gondolata.

Egészen más elvben elismerni valamit, meg szembesülni annak hátrányaival.

Ad Dio 2013.10.26. 16:09:49

@neoteny:

"Cáfolja a gyakorlat, miszerint az (európai) országok többsége nem tekinti az élethez való jogot abszolútnak a fogantatástól kezdődően."

ez nyilván vicc csak nincs poénja :-O. A gyakorlat ilyen módon nem képes egy elméletet cáfolni. A rabszolgás példával élve: attól mert a 19. század első felében még törvényes volt a rabszolgaság, ez nem fogja megcáfolni az egyenjogúság elvét.

Hogy a kérdést másik oldalról fogalmazzam meg: a törvények - mint már beszéltünk róla - csak bizonyos mértékig követik a racionalitást. A törvényt választott törvényhozók hozzák. Politikusok, akik a választók és a saját érdekeik szerint alkotnak törvényt. Az abortusz mindaddig érvényben lesz, ameddig a választók többsége el nem ítéli. Ez pedig akkor jön el, amikor az emberiség életfeltételei olyan irányba változnak, hogy lehetővé teszik majd ezt. De véleményem szerint egyértelműen ebbe az irányba haladunk (a mutatók mind az orvosok, mind az állampolgárok részéről egyre nagyobb mértékű elutasítottságot mutatnak, ezzel párhuzamosan csökken is az abortuszok száma a nyugati világban).

Az, hogy valamit megenged a törvény, vagy hogy racionális-e, az két külön dolog.

Vagy szerinted van olyan racionális érv amivel megokolható a rabszolgaság?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.26. 22:51:28

@Ad Dio:

"Vagy szerinted van olyan racionális érv amivel megokolható a rabszolgaság?"

Section 1. Neither slavery nor involuntary servitude, except as a punishment for crime whereof the party shall have been duly convicted, shall exist within the United States, or any place subject to their jurisdiction.

13th Amendment to the US Constitution

----

"Egészen más elvben elismerni valamit, meg szembesülni annak hátrányaival."

Így igaz; ezért lehet elismerni azt hogy a megtermékenyített petesejt az emberi fajhoz tartozó biológiai entitás -- de nem teljes jogokkal rendelkező emberi személy.

Ad Dio 2013.10.27. 06:04:29

@neoteny:

"Így igaz; ezért lehet elismerni azt hogy a megtermékenyített petesejt az emberi fajhoz tartozó biológiai entitás -- de nem teljes jogokkal rendelkező emberi személy."

Az élethez való jogot az "emberhez" kötjük, mivel ez tényleg minden jog alapja, lehetőségi feltétele. Semmi egyéb teljesítményt nem várunk el tőle, csak azt hogy embert legyen és megadjuk a jogot. A 12 hetes magzat aligha képes több "emberi" dologra mint a megtermékenyített petesejt :-).

Az emberek azt mondják, hogy oké oké, ez így van, de mivel számomra ez hátrányos dolog, így nem fogadom el.

Ad Dio 2013.10.27. 06:15:00

@neoteny:

A kodifikált emberi törvények felfoghatóak az erőjog elleni küzdelemként is. Az archaikus társadalmakban azé volt a jog, akié a hatalom. Ez az ösztöneink logikája. A kultúra bizonyos szempontból éppen hogy küzdelem az ösztöneink ellen, vagy ha úgy teszik a belátásaink mellett. A jog világában ez a küzdelem a gyengék jogainak kodifikálása és betartatása. Az erővel szemben veszítenének, de a jog megerősíti őket is kissé. A korai méhen belüli állapot a leggyengébb, legvédtelenebb mind között. Az emberi élet toronymagasan legveszélyesebb periódusa. A magzat önvédelme gyakorlatilag nulla.

Az erőjog szorul visszafelé, de azért nem tűnik el. Ez pont egy ilyen szituáció: az erős (anya, apa) elnyomja a gyenge jogát.

És ezt most nem erkölcsi ítéletként írtam, mindössze fenomenológiailag jellemeztem a helyzetet.

Ad Dio 2013.10.27. 06:20:37

@neoteny:

"13th Amendment to the US Constitution"

Abban az országban ahol ez megszületett a 19.sz. második felében, egy-két évvel, évtizeddel korábban még egy fél ország próbált a rabszolgaság mellett érvelni. Racionálisnak látszó érveléssel.

Ahelyett hogy azt mondták volna, hogy "nekem gazdaságilag ez a jó, és mivel én vagyok az erősebb az én érdekem érvényesül így a négereknek kuss".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:04:32

@Ad Dio:

"Az élethez való jogot az "emberhez" kötjük, mivel ez tényleg minden jog alapja, lehetőségi feltétele."

Az élethez való jogot az "emberi személyhez" kötjük.

Ad Dio 2013.10.27. 07:33:17

@neoteny:

Nem. A 12 hét után sem személy még és mégis megjár neki a jog.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:46:30

@Ad Dio:

De. A 12. hét után sem személy még de a jog kiterjesztheti (feltételes mód!) rá az emberi személyeket illető jogokat.

Ad Dio 2013.10.27. 07:50:06

@neoteny:

Milyen racionális alapot tudsz mondani arra hogy 12. hét után igen, de előtte nem?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 07:56:55

@Ad Dio:

"arra hogy 12. hét után igen, de előtte nem?"

12. hét után igen _mi_? de előtte nem _mi_?

Ad Dio 2013.10.27. 07:59:38

@neoteny:

A személyiség kiterjesztése. Mitől nem lesz önkényes? Ha már kiterjeszted az ember mint személy fogalmát(ami szerintem teljesen szükségtelen tornamutatvány, mert az élethez való jog az ember mivolthoz kötődik, de gondolatkisérletként elmegy), iért csak 12 hetes korig? Miért nem a fogantatásig?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:06:57

@Ad Dio:

"A személyiség kiterjesztése."

Nem a személyiség kiterjesztése történik: az emberi személyeket megillető jogok kiterjesztése történik.

Hogy miért a 12. hétig? Azért mert a jog így látja helyesnek; mert a jog úgy véli hogy a 12. hétben lévő magzat eléggé közel áll az emberi személyhez ahhoz, hogy kiterjessze rá az emberi személyeket megillető jogokat. A megtermékenyült petesejt meg túlságosan távol áll az emberi személytől ahhoz, hogy arra is kiterjessze az emberi személyt megillető jogokat.

Ad Dio 2013.10.27. 08:14:45

@neoteny:

"Nem a személyiség kiterjesztése történik: az emberi személyeket megillető jogok kiterjesztése történik."

Valójában ez nem így megy. A jogtudomány bizonyos jogokat MEGELŐLEGEZŐ módon prejudikál (ez a szó eredeti értelme btw). A megelőlegezés alapja pedig az, hogy várhatóan a magzat majd megszületik.

Így viszont megint csak körben forgó érvelést kapunk: a jog alapja az, hogy majd egyszer megszületik. Ez simán érvényes a megtermékenyített petesejtre is.

Megvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:23:30

@Ad Dio:

"Valójában ez nem így megy."

Valójában ez így megy: különféle országok esetében különféle mértékig terjesztik ki a magzatra az emberi személyeket megillető jogokat.

"Megvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat."

Valóban: például a nemi közösülésbe való érvényes beleegyezés jogképességét is különböző korhoz kötik különböző országokban (vagy szövetségi államok esetén néhol a szövetséget alkotó területekben) és azok az korhatárok önkényesek. Ezt jól demonstrálja az hogy különböznek.

Ad Dio 2013.10.27. 08:35:42

@neoteny:

"Valójában ez így megy: különféle országok esetében különféle mértékig terjesztik ki a magzatra az emberi személyeket megillető jogokat."

Olvasd egyben amit írtam. Ez igaz, de megelőlegező alapon.

Pl. öröklési jog. Nézz utána.

"Ezt jól demonstrálja az hogy különböznek."

Gondold át helyzetet a nagykorúságnál kifejtett gondolatmenettel. Érteni fogod, hogy miért nem jó párhuzam.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 08:50:07

@Ad Dio:

"Ez igaz"

Ami demonstrálja hogy nem szükségszerű az emberi személyek jogainak a megtermékenyült petesejtig történő kiterjesztése.

Nem párhuzamot mutattam, hanem (még) egy példát a jog korbeli határok megállapításában történő önkényességére.

Ad Dio 2013.10.27. 08:57:20

@neoteny:

"Nem párhuzamot mutattam, hanem (még) egy példát a jog korbeli határok megállapításában történő önkényességére."

:-) Csak akkor él meg egy példa, ha van alap a párhuzamra. Az elmített helyzetben bizonyos képesség kifejlődéséhez köti a jog a határt. Ezek képesség kifejlődésének ideje egyfelől ne vizsgálható adekvát módon, másfelől személyenként különböző. Épp ezért lehet némi eltérés az időpontok közt.

X+1-szer: az élethez való joghoz egyedül a meglelő körülmények közt élni tudás szükséges.

"Ami demonstrálja hogy nem szükségszerű az emberi személyek jogainak a megtermékenyült petesejtig történő kiterjesztése."

Kérlek referálj a természetes személy jogainak megelőlegező kiterjesztéséről, mert abból amit írsz, úgy tűnik, hogy fogalmad sincs róla hogy mit jelent :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 09:19:14

@Ad Dio:

Ezt írtad: "[m]egvonni egy határt bárhol is, önkényességen alapulhat."

Én ezzel egyetértettem (és mutattam egy példát). Mi hát a problémád?

"az élethez való joghoz egyedül a meglelő körülmények közt élni tudás szükséges"

Szerinted; de nem számos ország törvényhozása és bíróságai szerint.

Például:

Criminal Code of Canada

Section 223. When child becomes human being

223. (1) A child becomes a human being within the meaning of this Act when it has completely proceeded, in a living state, from the body of its mother, whether or not

(a) it has breathed;

(b) it has an independent circulation; or

(c) the navel string is severed.

Ad Dio 2013.10.27. 20:17:36

@neoteny:

"Én ezzel egyetértettem (és mutattam egy példát). Mi hát a problémád?"

Az, hogy a két ügy között nincs igazi párhuzam: a nagykorúság, vagy a szexuális élet megkezdhetősége egy képesség kialakulása miatt van időhöz kötve, ami képesség kialakulása nem köthető egyértelmű ponthoz a már említett okok miatt. Épp ezért, bár a pontos határ kijelölése önkényes, csak egy fokig az, mert jól behatárolható pár éves intervallum az egész világon (sehol sem 5 éves vagy 80 éves korban kezdődik a büntethetőség :-) ). Ellentétben a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva.

"az élethez való joghoz egyedül a megfelelő körülmények közt élni tudás szükséges"

Szerinted; de nem számos ország törvényhozása és bíróságai szerint."

Válasszuk szét a dolgokat. Először is tegyük fel magunknak a jogelméleti kérdést: mi kell ahhoz, hogy egy létező sikeresen birtokolja az élethez való jogot? A válasz az, hogy mindössze annyi, hogy képes legyen bizonyos körülmények közt élni. Kell még valami ELVILEG? Nem.

No, ennyit állítok én. Az, hogy melyik ország mit szab feltételül merő önkényből, az engem ebből a szempontból nem igazán érdekel.

Többször leszögeztem, most is megteszem: én nem a jelenlegi törvényi szabályozás megváltoztatását tűzte ki célul. Francokat. A törvény akkor fog változni, ha majd a többség úgy látja jónak.

Amit én teszek, az annyi, hogy igyekszem modern módon gondolkodni a dolgokról úgy, hogy közben koherens véleményt alkossak a jog és a természettudomány segítségével erről a kérdésről.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.27. 23:55:25

@Ad Dio:

"a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva"

Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz.

(Senki sem nevezi a megtermékenyült petesejtet magzatnak, még akkor sem amikor beágyazódott a méhfalba. Általánosan elfogadott hogy magzatnak [foetus] a megtermékenyülés utáni 9. héttől van nevezve: előtte az embrionikus fázisban van. Zigóta -> morula -> blasztocita -> embrió -> magzat.)

"mi kell ahhoz, hogy egy létező sikeresen birtokolja az élethez való jogot? A válasz az, hogy mindössze annyi, hogy képes legyen bizonyos körülmények közt élni"

Az érdekes jogi kérdés pedig az hogy milyen mértékben kényszerítheti a jog a terhes nőt hogy azokat a "bizonyos körülményeket" biztosítsa az "egy létező" számára. Ezért válik fontossá annak eldöntése hogy mi az "egy létező" jogi helyzete.

Ad Dio 2013.10.28. 07:19:17

@neoteny:

"Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz."

Jajne. Gondolj már bele hogy mik a következményei egy-egy ping-pong lengődnek: ennyi erővel senki nem elég jó alanya az élethez való joghoz, hiszen előbb vagy utóbb mind meghalunk külső behatás nélkül is.

"(Senki sem nevezi a megtermékenyült petesejtet magzatnak, még akkor sem amikor beágyazódott a méhfalba. Általánosan elfogadott hogy magzatnak [foetus] a megtermékenyülés utáni 9. héttől van nevezve: előtte az embrionikus fázisban van. Zigóta -> morula -> blasztocita -> embrió -> magzat.)"

A névhasználat nem véletlen.

"Az érdekes jogi kérdés pedig az hogy milyen mértékben kényszerítheti a jog a terhes nőt hogy azokat a "bizonyos körülményeket" biztosítsa az "egy létező" számára. Ezért válik fontossá annak eldöntése hogy mi az "egy létező" jogi helyzete."

Ez lehet hogy érdekes kérdés, de nem olyan bonyolult mint gondolod. A megszületett gyermek épp úgy a szüleire utalt mint a magzat. Márpedig ha valaki nem viseli gondját a gyermekének és az belehal ebbe, akkor minimum mulasztásos emberölés a tett minősítése.

A jog ismeri a kényszerű ráutaltságot (kiszolgáltatottság a másik oldalon), és a fenntartandóságát az érdekek és jogsérülések mentén választja ketté. De ez itt ár ki lett tárgyalva, keress vissza.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 07:29:30

@Ad Dio:

"Gondolj már bele"

Belegondoltam, és arra a megállapításra jutottam hogy nem igaz az az állítás miszerint "a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva".

"A névhasználat nem véletlen."

Pontosan: szándékosan magzatnak nevezed azt ami nem az.

"Ez lehet hogy érdekes kérdés, de nem olyan bonyolult mint gondolod."

Vagy nem olyan egyszerű mint ahogy te gondolod.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 16:37:28

@leponex:

Nagyon helyes: ez volt az ő választásuk ... amibe senki sem szólhat bele.

Ad Dio 2013.10.28. 19:36:34

@neoteny:

"Belegondoltam, és arra a megállapításra jutottam hogy nem igaz az az állítás miszerint "a magzat élethez való jogával, aminek minden feltételével rendelkezik a magzat a megtermékenyülés pillanatától fogva"."

Jöhetnének azok a fránya érvek is (akár). Azokkal adós vagy. Racionális érv helyett behivatkoztál a gyakorlatra, ami - mint jeleztem is Neked - nem érv egy vitában. Attól mert egy ország kitalálja, hogy a szőke kék szemű ember az egyedüli ember, ez nem lesz igaz - szerencsére.

"Pontosan: szándékosan magzatnak nevezed azt ami nem az."

Ha van valami, ami igazán önkényes, az a névadás - nyelvfilozófia első lecke :-D. Én magzatnak nevezem a félreértések elkerülése véget a fogantatástól a megszületésig az embert.

"Vagy nem olyan egyszerű mint ahogy te gondolod."

Én megtiszteltelek konkrétumokkal. Esetleg Te is lennél oly szíves ilyesmikkel előhozakodni? Vagy átmentél kinyilatkoztató guruba?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.28. 22:09:27

@Ad Dio:

"Jöhetnének azok a fránya érvek is"

Már kifejtettem őket; olvass vissza.

"Ha van valami, ami igazán önkényes, az a névadás"

Kiváló: akkor én nevezhetném a 9. hétig egy burjánzó sejtcsomónak (mint pl. a rákos sejtek), attól kezdve meg egy parazitának.

Biztos vagyok benne hogy nem fogadnád el ezt az "igazán önkényes névadás" szellemében.

"Én magzatnak nevezem a félreértések elkerülése véget"

Nem a "félreértések elkerülése véget[t]" tettél úgy, hanem azért hogy összemosd a különbségeket a zigóta, embrió és magzat között. Vagy szerinted nem racionálisak ezek a tudományos megkülönböztetések?

"Én megtiszteltelek konkrétumokkal."

A "konkrétumok" alatt azt érted hogy párhuzamba állítottad a megtermékenyült petesejtet az újszülött csecsemővel, és így átvitted a terhes nőre az új anya (és apa) az újszülött természetes _személy_ iránti jogi kötelezettségeit.

Ad Dio 2013.10.29. 07:36:12

@neoteny:

"Ez nyilvánvalóan nem így van: hiszen a megtermékenyült petesejtek nagy része (talán még többsége is) nem jut el az élveszületésig -- még akkor sem ha nem történik abortusz."

Jeleztem már hogy ez nem jó érv. Ezen az alapon egyetlen ember sem birtokolja az élethez való joghoz szükséges képességet, hisz nincs olyan életszakasz amikor garantáltan nem halhatunk meg "természetes", vagyis külső behatástól mentes módon.

szerencsére a dolog nem is releváns: az abortusz kérdése csak élő magzatokkal kapcsolatban kerül szóba, akikről adott pillanatban verifikálható módon megállapítható hogy birtokolják az élet képességét.

Más érvet nem hoztál.

Ad Dio 2013.10.29. 07:47:11

@neoteny:

"Kiváló: akkor én nevezhetném a 9. hétig egy burjánzó sejtcsomónak (mint pl. a rákos sejtek), attól kezdve meg egy parazitának.

Biztos vagyok benne hogy nem fogadnád el ezt az "igazán önkényes névadás" szellemében."

Amíg pontosan definiálod és következetesen használod a fogalmakat, semmi kifogásom. A mögöttes konnotációkat majd nem tekintem.

A "magzat" kifejezés használata a részemről a a megtermékenyüléstől a megszületésig egy a már vázolt koherens gondolatmenet következménye: a megtermékenyített petesejt és a születés pillanata előtti állapot semmi különbséget nem mutat az emberként való azonosíthatóság szempontjából.

"A "konkrétumok" alatt azt érted hogy párhuzamba állítottad a megtermékenyült petesejtet az újszülött csecsemővel, és így átvitted a terhes nőre az új anya (és apa) az újszülött természetes _személy_ iránti jogi kötelezettségeit."

1. Az élethez való jog - mint az kimutattuk - nem a természetes személyhez kötődik.
2. a jelenlegi jogrend is védi a 12+ hetes magzat élethez való jogát
3. így - bár kissé nehezen kivitelezhető - de ha az anya önkényesen megvonná a magzattól a szükséges gondozást, büntethető lenne. A 12. hét utáni vetéléseket az egészségügy törvényi rendelésre köteles kivizsgálni. Éppen a magzat élethez való jogának védelme érdekében.

A párhuzam megáll.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 15:19:24

@Ad Dio:

"A "magzat" kifejezés használata a részemről a a megtermékenyüléstől a megszületésig egy a már vázolt koherens gondolatmenet következménye: a megtermékenyített petesejt és a születés pillanata előtti állapot semmi különbséget nem mutat az emberként való azonosíthatóság szempontjából."

Akkor nevezd "embernek"; mert a megtermékenyített petesejt nem "magzat", hanem "zigóta".

"Az élethez való jog - mint az kimutattuk - nem a természetes személyhez kötődik."

Ennek kimutatása nem történt meg; sőt az ENSz Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatában explicit módon a "person" (személy) szót használja.

Ad Dio 2013.10.29. 18:47:48

@neoteny:

"Akkor nevezd "embernek"; mert a megtermékenyített petesejt nem "magzat", hanem "zigóta"."

A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot. Épp azért érdemes megkülönböztetni a vitánk során is. Számomra a "magzat" kifejezés tökéletes.

"Ennek kimutatása nem történt meg; sőt az ENSz Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatában explicit módon a "person" (személy) szót használja."

De megtörtént keress kérlek vissza.

Az említett mondatokat pedig elemezd ki mondattanilag. Egyértelmű hogy nem állít olyat amit Te szeretnél hallani.

De a vitánk amúgy is merőben elméletei. Nem lehetne hogy tekintélyek helyett észérvekkel gyere? Miért és hogy és mi alapján?

Bocs de ma baromi fáradt vagyok ahhoz hogy - amint szoktuk - helyetted is dolgozzak. Ma Neked kell érvelned :-).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.29. 19:01:32

@Ad Dio:

"A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot."

Te pedig épp' amellett érvelsz hogy az élethez való jog tekintetében nincs különbség a születés előtti és utáni állapot között.

"Számomra a "magzat" kifejezés tökéletes."

Az lehetséges, de furcsa olyasvalakitől aki a "tudományosság" és a "racionalizmus" pozíciójából próbál érvelni.

"De megtörtént keress kérlek vissza."

De nem történt meg, kérlek keress vissza.

"De a vitánk amúgy is merőben elméletei."

Nem mondod?! Amikor meg gyakorlati tényekre (létező jogi definíciókra/törvényekre) hivatkozok, akkor meg az a problémád.

"Egyértelmű hogy nem állít olyat amit Te szeretnél hallani."

Egyértelmű hogy a "person"-nak (személynek) tulajdonítja a "security" (biztonság) jogát; valamint azt hogy mindenki "person" (személy) legyen a törvény előtt bárhol.

Ad Dio 2013.10.30. 07:20:10

@neoteny:

""A jog elkülöníti a születés előtt i és utáni állapotot."

Te pedig épp' amellett érvelsz hogy az élethez való jog tekintetében nincs különbség a születés előtti és utáni állapot között."

Crinis hosszában történő megfelezésének esete :-D.

"Egyértelmű hogy a "person"-nak (személynek) tulajdonítja a "security" (biztonság) jogát; valamint azt hogy mindenki "person" (személy) legyen a törvény előtt bárhol."

Elemezd már ki azokat a mondatokat rendesen! Egyik sem állítja sem ex-, sem implicite hogy az ember csak mint személy lenne alkalmas ezen jogokra. A (jog)alany az "anyone", aki "person"-ként kezelendő bizonyos helyzetekben. Ez nem egyenlő azzal, hogy ők MINT person válnak jogalannyá :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.30. 08:59:33

@Ad Dio:

"Egyik sem állítja sem ex-, sem implicite hogy az ember csak mint személy lenne alkalmas ezen jogokra."

----

U.S. Supreme Court declines to review Oklahoma personhood decision

BY BARBARA HOBEROCK World Capitol Bureau
Tuesday, October 30, 2012
10/30/12 at 7:21 AM

OKLAHOMA CITY - The U.S. Supreme Court will not review the Oklahoma Supreme Court's decision to prevent a state question that would declare "personhood" at conception from appearing on the ballot.

[...]

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:ID6QFm6veHYJ:www.tulsaworld.com/site/printerfriendlystory.aspx%3Farticleid%3D20121030_16_a1_olhmiy34169+&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=ca&client=firefox-a

----

A Katolikus Katekizmus 2270. pontja:

Az emberi életet fogantatása pillanatától feltételek nélkül tisztelni és védeni kell. Az emberi lény SZEMÉLYI JOGAIT létének elsõ pillanatától fogva el kell ismerni, EZEK KÖZÉ TARTOZIK minden ártatlan lény sérthetetlen joga az élethez.

----

Még a Katolikus Egyház sem állítja azt hogy az ember mint nem személy "lenne alkalmas ezen jogokra".

Így hát a jogok alanya a (természetes) személy; mindaddig amíg a jog nem tekinti személynek ("person before the law") a megtermékenyült petesejtet, addig az nem tartozik az "everybody" kategóriába.

Ad Dio 2013.10.31. 07:27:17

@neoteny:

Tegnap járt náluk egy bíró ismerős. Kicsit szóba jött ez a természetes személy kérdés. Őszerinte a fogalom jelenleg nem definiált kellőképpen ( :-) ). Bizonyos jogi területek egyenlőnek veszik az "ember" kifejezéssel, de bizonyos területek meg csak a megszületett emberre értik. Ő a saját területén (büntetőjog), a megszületett embert tekinti természetes személynek, de tud róla hogy polgárjogilag ez nem ilyen egyszerű.

Így elfogadom a kifogásaidat és azt kell mondja itt kicsit optimistán ítéltem meg a jog saját rendszerező képességét.

Hogy visszakanyarodjak a témához, számunkra ez a kérdés az "ember" definícióval egyenértékű (és lényegileg azonos) problémává válik.

Ha a természetes személy a születéstől értelmezendő, akkor az élethez való jog a jelen szabályozásban se ehhez kötődik, hiszen a 12+ hetes magzatot is megilleti

Ha a természetes személy egyenlő az "ember" kifejezéssel, akkor visszajutunk az eredeti problematikához az "ember" definícióval.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.31. 17:16:52

@Ad Dio:

Az egész probléma megkerülhető ha valaki megfogadja ezt a tanácsot:

www.youtube.com/watch?v=wMrtGifNBo4

Megfigyelo 2013.11.10. 17:04:03

Szerintem a magzat mindaddig csak az anya testének része, amíg azon kívül még megfelelő technikai segítséggel (inkubátor, stb.) sem életképes. Addig nem ember, csak egy emberi lény potenciális lehetősége. Ha a posztíró érvelését tényleg konzisztensen továbbgondoljuk (reductio ad absurdum), akkor erkölcstelenségnek kellene minősíteni nem csak bármiféle fogamzásgátlást, de még azt is, ha egy férfi nem erőszakol meg minden szembejövő nőt, és nem ejti őket teherbe -- hiszen ezzel potenciálisan megszülethető emberi lényeket foszt meg a létezés lehetőségétől. Megjegyzem, a r.kat. egyház a fenti érvelés fogamzásgátlásra vonatkozó részét vallja is, bár nem megszorítások nélkül (a naptármódszert megengedi)...

Megfigyelo 2013.11.10. 17:14:33

@Ad Dio: A magyar jog bizonyos esetekben elismeri a méhmagzat jogképességét (pl. örökölhet), de tudomásom szerint ezek érvényesítését az (élve)születésig felfüggeszti...

Ad Dio 2013.11.10. 17:37:21

@Megfigyelo:

Amennyire emlékszem ezt megelőlegező alapon teszi, vagyis a sikeres élveszületés mint várható fejlemény és az abból fakadó jogi személy kialakulására alapozva.

Ad Dio 2013.11.10. 17:43:30

@Megfigyelo:

"Szerintem a magzat mindaddig csak az anya testének része, amíg azon kívül még megfelelő technikai segítséggel (inkubátor, stb.) sem életképes."

Ez több okból problémás elgondolás. Egyfelől az életben tarthatóság kezdete merőben technológiai kérdés, vagyis nagyban függ a hozzáférhető eszközöktől, illetve a tudomány pillanatnyi állásától. Másfelől ha az ember mint jogalany határát az élni képességhez kötjük, akkor a gépen életben tartott emberek kiesnek. Mindennek tetejében ha szigorúan vesszük, szinte senki nem "életképes" a szó szigorú értelmében. Egy társadalom (tágabban egy ökoszisztéma) tart bennünket életben, épp úgy mint a magzatot az anya méhe.

Ettől még nem tekinthetünk el az ökoszisztémától független egyedi személy fogalmának használatától a jogban.

leponex 2013.11.14. 13:19:33

@neoteny:
No, mit szólsz az agyhalott Édesanya 15 hetes 'zigótájának' megszületéséhez?
Volt-e hozzá joga??

Még mielőtt idéznél bármely dokumentumból, valami nem moccant meg benned még erre sem ??

( HaFr barátunknak ismételten köszönet ezért a posztjáért!!)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.14. 19:30:59

@leponex:

"Édesanya"

Mi ez a mézes-mázos érzelgősség egy csomó magyarnál hogy képtelenek egyszerűen "anyát" írni, hozzá kell rakniuk az "édes"-t? Sok anya egyáltalán nem "édes" (már ami a személyiségét és ebből fakadóan a gyermekével történő interakcióit illeti); egy agyhalott anyát "édes"-nek nevezni meg különösen ostobaság -- hacsak nem cukorbeteg is az agyhalála mellett.

Lehet egy anya igencsak "mostoha" a gyerekéhez -- annak ellenére hogy biológiailag az anyja.

leponex 2013.11.14. 20:23:49

@neoteny:
"Mi ez a mézes-mázos érzelgősség "

:)
Rövid kis kommentemet átolvasva utólag javítottam a kis 'é' -betűt nagyra ...
Gondoltam, burzujunk mással szokott, én meg ezzel fogok neotenyt:))

" egy agyhalott anyát "édes"-nek nevezni meg különösen ostobaság "

Majd esetleg kérdezd meg az életben maradt 'zigótát' nagyobb korában, mit gondol arról, egy 'ostobaság' vagy egy 'Édesanya' testében töltött el majd 30 hetet, majd jött a világra.

Bár te ezt biztos jobban tudod.

Hogy ki a valódi agyhalott, majd egy másik poszton...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.14. 21:10:48

@leponex:

"egy 'ostobaság' vagy egy 'Édesanya' testében töltött el majd 30 hetet"

Egy anya testében töltött el majd' 30 hetet; semmi sem indokolja azt "édes"-nek nevezni, csak az az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalizmus, mint tiéd.

leponex 2013.11.14. 23:51:27

@neoteny:
"Egy anya testében töltött el majd' 30 hetet; semmi sem indokolja azt "édes"-nek nevezni, csak az az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalizmus, mint tiéd."

:)
Hogy is mondá vala Gyuri bácsink: .
"Neked, mint kívülállónak mi a véleményed az intelligenciáról?"

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 00:00:23

@leponex:

Olyan kevés vagy mint védővámban a fogyasztók érdekeltsége.

leponex 2013.11.15. 10:27:22

@neoteny:
OK, ez is válasz egy túlkoros zigótától :))

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 10:34:08

@leponex:

Olyan kevés vagy mint agyhalott EEG-jében a görbület.

leponex 2013.11.15. 22:02:15

@neoteny:
Láttad-é az ATV-n azokat az ostoba ragacsos-nyúlós szentimentalista orvosokat, akik századmagukkal asszisztáltak ehhez a kisebb csodához, mesélték hogyan sikerült 'életben' tartani a kisímult EEG-görbével 'agyhalottan' is életet adni tudó Édesanyát?
Igen, így mondták ezek a maradiak, Édesanya ...

Egyszer mocorogni fog benned is valami, hiába menekülsz;-)
:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.11.15. 22:06:12

@leponex:

Olyan kevés vagy mint csíkos-pöttyös szentimetalista lányregényekben a naturalista realizmus.

panelburzsuj 2013.11.15. 22:25:22

@leponex:
Minannyian imádjuk az agyhalotten is életadó édesanyákat és bravúros orvosi csodákat.

A levélben, email-ben, Facebookon gyerekműtétre kolduló izéket már nem olyan egyöntetű lelkesedéssel.

leponex 2013.11.15. 23:06:19

@panelburzsuj:
Az amatőr lókupecok is olyanok mint Rejtő hőse, akinek a durva daróc alatt érző szív dobogott.
De miért kell az érző szívet durva darócba csavarni? -kérdé tündéri írónk ...

Büntetésül egy liberális Faludi-Villont kapsz:

A HALÁLTÁNC-BALLADA

Ott ült a Császár. Dús hajában
hét csillag volt a diadém.
Rabszolganépek térden állva
imádták, barna köldökén
a Göncöl forgott, válla balján
lámpásnak állt a holdkorong:
de a bohóc sírt trónja alján:
"Mit sírsz" - rivallt reá - "bolond,
nincs szív, mit kardom át ne járna,
enyém a föld!" ... S hogy este lett,
egy csontváz tántorgott eléje
s elfújta, mint a porszemet.
- Kényúrként éltünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Gót ablakában sírt az Orvos:
"Uram, nektárod merre nő,
amely ír minden kínra s melytől
meggyógyul minden szenvedő?"
S az ajtó nyílt: keszeg magiszter
táncolta végig a szobát,
kezében mély ólomkehelyből
kínálva színtelen borát:
"Igyál, e nedv hűs, mint a mámor,
s nincs seb, mit heggel nem takar,
igyál testvér; e mély pohárból,
csupán az első korty fanyar."
- Kontárok voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

A kútkávánál állt a Gyermek,
szakadt gyolcsingecskében, s rőt
topánban, s nézte lenn a vízben
képét, mely játszani hívta őt:
... "Ha jössz: a holdleánytól este
a cukrot süvegszám kapod,
s minden pirosló reggelente
békákon ugrálunk bakot."
"Jövök már!" - szólt, s a kútvíz nyálas
siklót dagasztott zöld hasán,
míg a Halál vihogva vitte
anyjához a vörös topánt.
- Balgán játszottunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Repedt tükrénél ült a Céda:
"Hajamnak árja még veres,
miért, hogy már a régi léha
seregből senki sem keres?
Ölem még izzó csókra éhes,
mellem rózsája még kemény..."
S az ablakon röhögve lépett
be az utolsó vőlegény:
"Hopp, Sára, hopp, gyerünk a táncra,
ma: holt szerelmeid torán
hadd üljön nászlakomát a lárva
ágyékod hervadt bíborán!"
- Buján fetrengtünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Éjjel borult a háztetőkre,
s kuvikhang szólt a berken át,
midőn a Bankár útnak indult,
elásni véres aranyát.
Az útkereszten vasdoronggal
hét ördög várta s a Halál;
s mikor kardot rántott, a csontváz
fülébe súgta: "Mondd, szamár,
szamár, mit véded még a pénzed?
Meghalsz s a kincset elviszem,
s a kincs helyett eláslak téged,
akit nem ás ki senki sem."
- Kufárok voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Aranypárnáin ült a Dáma,
s üvöltve sírt: "ne még, ne még",
de ő már átkarolta drága
csípői karcsú, gót ívét,
"engedj csak még egy lanyha csókot,
még egy gyönggyel kivarrt ruhát,
engedj csak még egy buja bókot,
még egy szerelmes éjszakát" -
de ő, rút foltot festve mellén,
mely, mint a rákseb, egyre nőtt,
fehér testét nyakába vette
és vitte, vitte, vitte őt.
- Tunyán henyéltünk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Tüzénél állt az Alkimista,
s óráját nézte, mely lejárt.
"Isten vagy ördög: egy napot még,
amíg megoldom a talányt,
a végső, nagy talányt, amerre
görebjeimnek ezre vitt,
csak egy napot még, mert megfejtem,
megfejtem holnap alkonyig."
"Nem fejted" - szólt a hang - "nem fejted"
s vállára tette jéghideg
kezét, míg felrobbant a lombik:
"Aludni mégy most, mint a többiek."
- A Titkot űztük mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

Pestis-csengőkkel jött a dögvész,
s a reimsi szentegyház előtt
húsvét vasárnapján derékon
kapta a hájas Püspököt:
"Néked szereztem ezt a nótát,
gyerünk, nagyúr! Csengőm csörög -
légy pápa, vagy próféta, rózsás
hajnalködökbe öltözött,
légy szent püspök, vagy rút eretnek,
ki ég a máglya kormain,
misézhetsz lenn - én fenn nevetlek
a dómok csonka tornyain!"
- Álszentek voltunk mindahányan,
s az évek szálltak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!

A vén Paraszt már tudta s várta
alkonytájt kinn az udvaron:
"Görnyedt testünknek nincsen ára,
s úgy halunk meg, mint a barom.
Kaszás testvér! Sovány a földünk!
könyörgöm, egyet tégy nekem:
ha elviszel, szórd szét trágyának
testemet kinn a réteken!"
Ő rábólintott s vitte lassan,
s úgy szórta, szórta, szórta szét,
mint magvető keze a búzát,
vagy pipacsot az őszi szél.
- A földbe térünk mindahányan,
s az évek szállnak, mint a percek,
véred kiontott harmatával
irgalmazz nékünk, Jézus Herceg!
süti beállítások módosítása