1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.08. 10:17 HaFr

A liberalizmus értelmetlensége

Olvastam a Kis János 70. születésnapjára írt köszöntőket, amelyeknek -- leszámítva azt, hogy Kis János erkölcsi színvonala önmagában is okot adhatna az ünneplésre egy ilyen országban, mint a mienk -- semmi értelmük nem volt. Nem volt, mert nem vetettek mindenekelőtt számot azzal a ténnyel, hogy az ünnepelt által képviselt világnézet 25 év alatt elveszítette a kontextusát nem csak idehaza, de az egész világban. Az ünnepelt könyvei után a projekt is beköltözött az antikváriumba.

Szabad piac már régóta nincs, de a big business és a big government 2008 óta tartó fokozott összefonódása és kettős korrumpálódása hosszú időre összetörte azt az illúziót, hogy a gazdasági szabadság legalább részben visszaállítható a Nyugaton. Az emberjogi liberalizmusra nagy csapás a fokozódó állami terjeszkedés, a magánszféra elleni egyre agresszívabb etatista és korporatív hadjárat, otthon a liberális politeia és a pluralizmus szembefordulása, külügyi "relációban" a szabadságjogi kultúra exportjának szomorú imperialista felhangjai, aztán így tovább, az individualizmus leszűkülése gazdasági individualizmusra a feltörekvő piacokon, az igazságosság liberális projektjének (Kis János egyik fő témájának) úgyszólván teljes bezárulása, és általában a globális jogállami küzdelem hitehagyottsága. Az elszabadult, rövidtávú profitmaximalizáló szemlélet tönkreteszi az ember szociális és természeti környezetét, amire a magyar liberálisok válasza -- a hallgatás.

Az amerikai középosztály meggyengülésével éppen elvész a liberalizmus legfontosabb tömegbázisa a világban. A hitelciklus összeomlása aláásta nem csak a gazdasági, hanem általában a nyugati vezetésű kulturális progresszióba vetett bizalmat --  de ezzel is csak az derült ki, amit a konzervativizmus már régóta állít: hogy a nyugati élet és kultúra fundamentumai rogytak meg már jóval korábban. A tradicionális nyugati értékek, a szabadság, a hagyományok, a korlátozott állam, a tulajdon, a közösségi élet, a visszafogott költés, a műveltség nem bírták a tömegdemokrácia, a neofasiszta-jóléti állam, és a korporatív érdekek hármas nyomását. Mindebből semmi sem látszik a magyar laudációt tanulmányozván. Arra, hogy a liberalizmus képtelennek bizonyult megvédeni a szabadságot, a magyar liberálisok válasza -- a folytatódó hallgatás. Mintha nem is ezen a bolygón élnének.

Magam nagyon régen írtam egy kritikai tanulmány Kis Jánosról "Liberalizmus a morális egyenlőség igézetében" címmel. A lényege az volt, hogy a liberalizmusnak nincsen meg a hazai kulturális közege, és erről még a legokosabb, legerősebb integritású hazai képviselője sem vesz tudomást. Nos, ezt a tanulmányt éppen úgy megírhatnám ma is, azzal a különbséggel, hogy alátámaszthatnám egy korrupt párt azóta bekövetkezett, jól megérdemelt eltűnésével, a hazai liberális szcéna teljes kiürülésével (már csak szegény FG kering körülöttünk a félmillió szavazóját a szoci listán keresve, hol máshol). Attól tartok, a Kis János ünneplésére összegyűlt régi harcosok máig nem értik, mi történt velük, miért ürültek ki az utcák mögöttük, az erszények körülöttük, és az illúziók bennük (is). És csak csodálkoznak, hogy végtelen magyar ortodoxiájával még mindig Orbán a legmodernebb politikus a Kárpát-medencében. Mondjam azt, provincializmus? Tehetségtelenség? Önzőség?

 

225 komment · 4 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr195556464

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Akasztány vallás jelképei 2013.10.08. 19:41:55

Az Akasztányoknak nagyon fontos, hogy hitüket már kisgyermekkorban elkezdjék tanítani fiaiknak és lányaiknak, ezért Frázusz megkínzását és felakasztását már az óvodában oktatják, az erről készült képeskönyveket rendszeresen végigl...

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.10.08. 12:52:02

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Trackback: A liberalizmus értelmetlensége 2013.10.08. 11:26:02

Olvastam a Kis János 70. születésnapjára írt köszöntőket, amelyeknek semmi értelmük nem volt.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2013.10.08. 10:47:13

A magyar liberalizmus sorsa jól mutatja, hogy az „értelmiségi” korántsem azonos a „polgárival. A magyar liberalizmus az előbbiben gyökerezett – nem csoda, ha a liberális fa kidőlt. A liberalizmus nem egy „feeling”, nem egy „Milla-tüntetés”, hanem egy hozzáállás az élet és azon belül a gazdaság dolgaihoz. Ebben a magyar liberálisoknak kb. annyi saját, megélt tapasztalatuk volt és van, mint hajdúnak a harangöntésben.

…Ám ugyanez elmondható a magyar konzervativizmusról, vagy épp a magyar szociáldemokráciáról is, kis módosításokkal.

A feladat nem az, hogy ezeket az ideológiákat és azok hazai képviselőit elemezgessük, hanem az, hogy szövetséget kössünk azokkal a magyarokkal, akiknek az életfelfogása a leginkább piackompatibilis és nekik mutassunk általuk szerethető új, közös célt.

panelburzsuj 2013.10.08. 10:49:35

Kedves HaFr: itten mintha két dolog vészesen összezagyváltatott volna általad.

A (globális) liberalizmus értelmetlensége - a (lokális) liberálisok értetlenségével.

Ugyanis nem az főkérdés, hogy háztáji liberálisaink mennyit érzékelnek a fő tételedből*, hanem hogy ha a fő tételed valóban megáll - akkor most mégis mi a franc legyen?

Mondhatnám úgy is: ki nem szarja le Kis János tanítványainak tanításait, ha azok még a köldököt is kancsalul nézegetik?

*"A tradicionális nyugati értékek, a szabadság, a korlátozott állam, a tulajdon, a visszafogott költés, a műveltség nem bírták a tömegdemokrácia, a neofasiszta-jóléti állam, és a korporatív érdekek hármas nyomását."

panelburzsuj 2013.10.08. 10:51:39

@Moin Moin:

Mivan, mivan?

Ko-trollkodunk? :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 10:58:21

@panelburzsuj: Nincs a összezagyva, kettő együtt van, és bár a liberalizmus kontextusa elvész, azért lehetne ezt kérem szépen látni

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 10:58:48

@Moin Moin: Veled vagyok, elvtárs, a sírig

panelburzsuj 2013.10.08. 11:06:42

@HaFr:

Mit jelent ez a "kontextusa elvész"?

Hogy innentől - mondjuk 2008-tól - csak bunkerépítő szakkörökben lehetséges "értelmes közélet"?

toportyánzsóti 2013.10.08. 11:07:33

Szellemi toprongy keres ilyen könnyű győzelmeket.Hazai liberálisokat elnyelte a rendszerbe kódol korrupció és az ellenük folytatott karaktergyilkosság,az emberi jóságba vetett hitük sem megalapozott.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 11:08:55

@panelburzsuj: Hát ha te az értelmes közéletet a liberális vitakörökre redukálod (főleg Budapesten), akkor inkább a bunkerek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 11:10:10

@toportyánzsóti: Szerintem a jóságnál erősebb volt a pénztárcákba vetett hitük, de részletkérdés -- magát a problémát nem látják.

panelburzsuj 2013.10.08. 11:19:42

@HaFr:

Nem redukáltam liberális vitakörökre. Ezt te adod a számba - és ez roppant mód undok szokás.

Eddigi írói munkásságodból úgy tűnt, hogy alapvetően azért mégiscsak egy szabadságpárti/individualista társadalom dicséretében utazol.

A kérdésem úgy szól, hogy ha "a tradicionális nyugati értékek, a szabadság, a korlátozott állam, a tulajdon, a visszafogott költés" a te megítélésed szerint már elvesztették a "háborút" a tömegállammal szemben - akkor tulajdonképpen miért az "egész" társadalmi szerveződést befolyásolni szándékozó politikai pártban gondolkodsz? Miért választási felkészülést, miért nem "partizánharcot", "nagy menetelést", "túlélőszakköröket" propagálsz?

Úgy is kérdezhetném: szerinted gerilla-helyzetbe szorult-e a "szabadság-projekt"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 11:23:39

@panelburzsuj: A válaszom: igen. És nem hiszem, hogy undok lennénk, főleg nem szokásszerűen. Mindössze jobban értem a kérdésed most, mint előbb.

egyetmondok 2013.10.08. 11:32:25

A konzervativizmus panaszkodik,hogy a nyugat tradicionális fundamentumai,a nyugati élet és kultúra fundamentumai megrogytak.

"A tradicionális nyugati értékek, a szabadság, a korlátozott állam, a tulajdon, a visszafogott költés, a műveltség ..."

hiányát,eltűnését,elromlását,stb. veti fel,teszi szóvá,stb.,ráadásul régóta. A konzervatívok előre megmondták. Világos ti., hogy pont ezek azok az értékek,amelyek miatt érdemes egy demokráciát liberális demokráciának nevezni.

A konzervativizmus a liberalizmus értékeiért morog. Jól teszi.

panelburzsuj 2013.10.08. 11:34:53

@HaFr:

És akkor mit kívánsz megőrizni te magad? Te, mint "szellemi vezető" - és ezt most minden felhang nélkül mondom, hiszen mégiscsak azt állítod, hogy formálódóban van egy párt, és hát ennek ennek az alakulatnak minddedig mégiscsak te vagy az egyetlen azonosítható "hangja".

Legutóbb ez volt a belépőd:

"Helytől és kortól függetlenül a konzervativizmust egyetlen akarat élteti: a társadalom megőrzése."

Szóval egész egyszerűen nem látom, bnem értem, hogy akkor most pontosan mi is az a "társadalom", amit te meg akarsz óvni?

Társadalom - mint organizmus, mint szerveződés, mint "rendszer", és nem mint alkatrészek véletlenszerűen sodródó, hol csomósodó, hol széthulló hordalékai.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 11:39:44

@panelburzsuj: Nem érdektelen kérdés, nem is akarom megkerülni, de nagyon hosszan tudnék rá csak precízen válaszolni. Röviden: a társadalom megőrzése a hegemón hatalmi központok leépítése, a szabad piac, a spontán evolúció, a szabadság, és az ezekre (a játékszabályokra) irányuló állami szabályozás.

ralf 2013.10.08. 11:53:11

Szerintem az emberi jogi liberalizmust az gyengítette el a világban, hogy egyre több követelése ma már magától értetődő vagy legalábbis egyre inkább azzá válik: a faji megkülönböztetést ma már civilizált állam nem képviseli, legyen akár baloldali, akár konzervatív vezetésű. A homoszexuálisok házassága szintén egyre inkább "normálissá" válik.
A magyar "liberálisok" ezeket az értékeket próbálták képpviselni, de egyrészt csak narratívában, miközben a kormányzati részvételükből a cigányoknak semmi haszna, a szélsőségeseknek semmi kára nem származott.
És ami a szememben a főbűn: úgy követelték meg az ő gondolkodásmódjukat (ld. PC - nem személyi számítógép értelemben), ahogy a pol. keresztények a vallási dogmáikat, a baloldaliak a szociális dogmáikat stb. Az én liberalizmusom (amit részben a gazdasági nézeteim, részben a tőlük való elhatárolódásom miatt szívesebben nevezek libertáriusnak) azt mondja, mindenkinek joga van idegenkedni, cigánytól, zsidótól, melegtől, elkerülni őket, nem barátkozni velük, de nincs joga társadalmilag megkülönböztetni őket.

panelburzsuj 2013.10.08. 11:55:06

@HaFr:

Mondhatok olyan képzavart, hogy az "államilag támogatott hedonista cunami" "aktív megúszása" a politikád célja? :)

Szóval valami olyasmi "szellemi génbankok", "refúgiumok", "szigetek" támogatása, szervezése, "helyzetbe hozása", amelyekből az omnipotens államok szétmállása után is spontán újrasarjadhatnak majd "a társadalmak"?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 11:58:37

@panelburzsuj: Magam se mondhattam volna jobban -- ha ezt gondolnám. De valami ilyesmit.

panelburzsuj 2013.10.08. 12:13:37

@HaFr:

Akkor már csak egyetlen kulcskérdésem maradt: mi hiányzik ahhoz, hogy ez a sok-sok "talán azt gondolom" olvasható, terjeszthető, emészthető programmá kristályosodjon?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 12:17:39

@panelburzsuj: Több ész, kitartás, eltökéltség és idő.

egyetmondok 2013.10.08. 12:28:26

@HaFr:
Azért akad pár dolog,amit nem feltétlen értek pont úgy,mint Te,vagy érdemes beszélni róla :

" Szabad piac már régóta nincs, de a big business és a big government 2008 óta tartó fokozott összefonódása és kettős korrumpálódása hosszú időre összetörte azt az illúziót, hogy a gazdasági szabadság legalább részben visszaállítható a Nyugaton. " --

itt ismét megjelenik a kérdés,hogy minek is tekintsük ezt a 2008as válságot.És ez jó kérdés,már csak azért is,mert itt az uralkodó párt arra jutott,hogy az egész nyugati kapitalizmusnak annyi.

Szóval,én azt,hogy a válság miatt,kezelendő az egészet,a government-ek valóban big-gé lettek,nem tartom tragédiának,és bármennyire is tűnőfélben látszik az amerikai középosztály (ez sem biztos szerintem) az világosan látható,hogy pl. az USA ezt sokkal-sokkal jobban csinálta,mint Európa,még abban az értelemben is,hogy milyen sok bankot hagyott a semmibe tűnni,s hogy szó szerint kitakarította a pü világ menedzsmentjét,de még azt azt felügyelő állami hatóságokat is, személyi értelemben.

És abban is,ahogyan a beavatkozások után visszahúzodott az állam a helyére.

Ezt nem kéne összefonódásként,korrupcióként értelmezni.

A jóléti államok neo-fasiszta jellegűvé alakulása pedig,hát...ez ugye...Olyanokat is lehet olvasni, hogy "Amerika fasizálódik". Én biztosan nem írnék ilyeneket,az amerikai társadalom se tud fasizálódni,az angol se,a holland se,meg a finn se...az, hogy kormányzatok pl. titkosszolgálati műveleteik során mit képesek megengedni maguknak akár a saját állampolgáraikkal szemben,az szörnyű,undorító,de ennek semmi köze a fasizálódáshoz.

Nem is tudom,hogy pontosan mire gondolsz amikor azt írod,hogy neofasiszta-jóléti állam. Én ilyenből egyet se látok nyugaton. Mi itt más eset vagyunk.

A SZDSZ történetét illetően maradnék annál az álláspontomnál,hogy annál egészségesebb sztori,olyan egészséges sztori,amely az szdsz mögött egykor állók politikai tudatosságát,erkölcsi tartását illeti,nincsen is,azóta sincsen, szóval tessék szépen megdicsérni a párt egykori híveit. Ennyit Kis János szülinapja okán is megérdemelnek, s hogy ez egy mennyire egészséges politikai közösség sztorija,az pont abból is látszik,hogy Fodor Gábor tök-tévedésben tényleg az mszp soraiban keresgél...na ott se fog találni senkit,ha csak nem Mesterházy utasítására elég pont nem liberális fog Fodorékra szavazni,valami kegyelem-féléből.

Nem az a kérdés,vagy számomra legalább nem az az érdekes,hogy az szdsz egykori főnöksége mit hisz magáról,amikor ünnepli azt a Kist,akit mellesleg kormányzati poziciókból simán elárult,hanem az az érdekes és fontos,hogy mögöttük senki sincsen az egykori támogatók közül. S talán ez Kis Jánost is némi elégtétellel töltheti el. Megérdemelne egy kis elégtételt ugyanis,ha ő egyáltalán vágyódik valami ilyenre,ami nem biztos.Ritka tisztességes ember ugyanis,és örülök,hogy ezt a poszt elején egyértelművé is tetted.

Moin Moin 2013.10.08. 12:34:58

@HaFr: A sírig nem nagy mutatvány - de utána, amikor egyikünk a mennyeknek királyságában, a másikunk pedig a pokolban lesz?

Tulajdonképpen az is egy szövetségképző faktor, hogy kik lesznek itt, ill. ott!

panelburzsuj 2013.10.08. 12:35:09

@HaFr:

Csak? ;)

Mondjuk a marketing első vastörvénye úgy szól, hogy:

"Fontosabb elsőnek lenni, mint jobbnak."

És amennyire átlátom a politikai piacot - eddig a pontig oké is minden - színreléptél! :)

panelburzsuj 2013.10.08. 13:02:20

@egyetmondok:

((Azt csak dupla zárójelben, hogy "a liberális párt" akkor jutott Exfidesz Gábor kezére, amikor már a kóbor kutyák is inkább bíztak egy akármilyen eljövendő vacsorában, mint ebben a konkrét "talált falatban"... ))

___________________________ (törölt) 2013.10.08. 13:05:20

A doktriner világképeknek, mint a liberalizmus, is meglehet a piaca abban az esetben, ha egy jó politikai érzékű vezető közülük úgy válogat, hogy azokat a doktrínákat hangsúlyozza, amelyek az átlagemberek érdekeivel és vágyaival egybeesnek.

Ehhez képest a magyar liberális elit valami olyan szinten 100%-ig az ellentétét képviselte mindannak, ami a magyar átlagembert érdekli, hogy azt szinte tanítani lehetne. Néhány példa:

- Vajon miért Orbánnak jutott először eszébe, hogy a házi pálinkafőzést legalizálni lehetne? Nem túl fontos ügy, de szimbolikus. A belvárosi romkocsmásoknak a fű drogja - a vidéki átlagember drogja a pálinka, tehát nagyon jó üzenet, amolyan "értjük egymást, egy vérből valók vagyunk" fajta üzenet. Ellenben a fűlegalizálás pontosan az ellentétes üzenetet küldi: "valami nektek tök idegen, teljesen más embereknek szóló dolgot tolunk itt, juhé".

- Szintén Orbánéknak jutott eszükbe 1999 körül, hogy aki egyházi esküvőt akar, annak ne kellhen már polgárit is tartani, megoldhatná az adminisztrációt az egyház. Tökéletes liberális ötlet: úgy növeli egyesek jogait, hogy mások jogait nem csökkenti. Mit csinált a liberális elit erre? Nekiállt keresztény kurzusról óbégatni.

- Amikor valami falusi diszkóba nem engedték be a romákat, akkor a liberális elit nem azt mondta, hogy hát bizony a tulajdonjog az így működik, az ember azzal köt üzletet, akivel akar, hanem elviselhetetlen diszkriminációról pampogott.

- A vidéki emberek szívesen menekítenék TERMÉSZTESEN diszkriminatív magán- vagy egyházi iskolákba a gyerekeiket a brutális cigánygyerek elől, tehát lett volna népszerűsége valamiféle voucheres magániskolaprogramnak, ha úgy van kitalálva, hogy nem a gazdagoknak szól, hanem a népnek, és ha őszintén be van vallva, hogy az önkéntes szegregáció elősegítése a célja. Ehhez képest a liberális elit folyamatosan a deszegregáción rugózott. Amellett, hogy ez a nép érdekeivel és vágyaival ellentétes volt, még képmutató is - a gazdagok úgy szegregálnak, hogy olyan környének élnek, ami a romáknak túl drága.

- Fegyvertartás, önvédelem. Mondjuk ez még a jobboldalon belül is vitatott. Ettől függetlenül lett volna népszerűsége, de a zsúrfiúknak ez gondolom túl macsó dolog. Fogalmazzunk így - ha komolyan felmerül, én sokakat ismerek a jobboldalon belül, akik komolyan kiálltak volna mellette. Sokak mások meg nem, van ez így.

- Nem kellett volna erőltetni olyan dolgok liberalizálását, amiről az átlagember úgy érze, hogy nem vesz részt benne, hanem a feje felett történik, nagy cégek, multik, bankok, hitelek, nyugdíj, közmű, akármi. Erre egy doktriner is mondhatta volna, hogy majd később, majd ha eltelt annyi idő, hogy ezzel az emberek megbarátkozzanak, ne a fejük felett, részvételük nélkül történő dolognak érezzék.

A liberális elit nem értette, szerintem ma sem érti, mit ért az átlagember "ott fent" alatt: a pesti öltönyös emberek világát, legyen az politika vagy nagyvállalatok, amiről úgy érzi, hogy ő ebben nem vesz részt, ezek neki parancsolnak, felette döntéseket hoznak. És bizony mivel ebben részt nem vehet, nem is igen értheti, nem akarja liberalizálni.

Szóval, lett volna, ma is lenne piaca egyfajta liberalizmusnak, de az az SZDSZ-szel liberalizmussal 100%-ig ellentétes.

Ezt a fajta népszerű, népi, népies, pisztolyt hordó, pálinkával kínáló, a privát szférában diszkrimináló, önkéntesen szegregáló, templomjáró, a multik-bankok világától távolságot tartó, a kapitalizmust csak a kisvárosi hentes-boltos logikában, de ott nagyon elfogadó, az amerikai népi Tea Party libertarianizmusra hajazó fajta liberalizmust az SZDSZ sohasem tudta volna elfogadni, zsigerből idegenkedtek tőle, nekik ez a fajta populáris liberalizmus nem liberalizmus, hanem privatizált fasizmus, az Ősellenség, a talajgyökér, a La Hongrie Profonde, a lenézett, megvetett mucsai szittya világa. Semmilyen elemével nem tudtak azonosulni, képtelenek voltak a legkisebb mértékben is tisztelni.

Hát így lett ez.

Úgyhogy az lesz belőle, hogy ami ebből a fajta népi liberalizmusból használható lett volna, annak egyes részei szépen bekerülnek a Fidesz eszköztárába, azt hiszem a pálinka meg az önvédelem kiterjesztése meg is van már. Persze messze nem minden, például valószínűleg a szegregáció engedélyezését ők sem merik bevállalni.

panelburzsuj 2013.10.08. 13:13:37

@Shenpen:

Miért hívják Magyarországon a népesség legmaradibb hányadát "átlagembernek"?

egyetmondok 2013.10.08. 13:16:55

@Shenpen:
" Ezt a fajta népszerű, népi, népies, pisztolyt hordó, pálinkával kínáló, a privát szférában diszkrimináló, önkéntesen szegregáló, templomjáró, a multik-bankok világától távolságot tartó, a kapitalizmust csak a kisvárosi hentes-boltos logikában, de ott nagyon elfogadó, az amerikai népi Tea Party libertarianizmusra hajazó fajta liberalizmust az SZDSZ sohasem tudta volna elfogadni, zsigerből idegenkedtek tőle, nekik ez a fajta populáris liberalizmus nem liberalizmus, hanem privatizált fasizmus, az Ősellenség, a talajgyökér, a La Hongrie Profonde, a lenézett, megvetett mucsai szittya világa. Semmilyen elemével nem tudtak azonosulni, képtelenek voltak a legkisebb mértékben is tisztelni." ---

ez a legjobb pár sor,amit az utóbbi időben olvastam. Köszi !

És abban is igazad van,hogy a Fidesz eszköztára bizony ilyen,ehhez hasonló néhány elemmel rendelkezik.
A bibi csak ott van velük,hogy közben a kapitalizmus,meg a jogállam,mint elem,pont kikerült az "eszköztárból".

___________________________ (törölt) 2013.10.08. 13:21:03

@panelburzsuj: amit maga maradinak hív, én egyszerűen normálisnak hívom. Bővérű embernek, aki lehet kulturált és művelt, de azért másfelől biológiailag is, hormonálisan is rendben van, kvázi tökös legény. Miért, mi a maradi ellentéte, a haladó? Mi a túró fele kellene haladni? Nem kéne már végre a kanti tripről lejönni? Tényleg komolyan azt hiszi, hogy ha ezt a 200 éves haladás-tripet még továb erőltetik, abból majd egyszer boldogabb és egészségesebb emberek születnek, amikor egyelőre csak az ellentéte történik?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 13:22:29

@Shenpen:

"az amerikai népi Tea Party libertarianizmusra hajazó fajta liberalizmust az SZDSZ sohasem tudta volna elfogadni, zsigerből idegenkedtek tőle, nekik ez a fajta populáris liberalizmus nem liberalizmus"

One of the ways that the new statist intellectuals did their work was to change the meaning of old labels, and therefore to manipulate in the minds of the public the emotional connotations attached to such labels. For example, the laissez-faire libertarians had long been known as “liberals,” and the purest and most militant of them as “radicals”; they had also been known as “progressives” because they were the ones in tune with industrial progress, the spread of liberty, and the rise in living standards of consumers. The new breed of statist academics and intellectuals appropriated to themselves the words “liberal” and “progressive,” and successfully managed to tar their laissez-faire opponents with the charge of being old-fashioned, “Neanderthal,” and “reactionary.” Even the name “conservative” was pinned on the classical liberals.

Murray Rothbard in "For a New Liberty -- The Libertarian Manifesto"

leponex 2013.10.08. 13:26:52

Kedves HaFr!

Nehéz rajtad kiigazodni :))

Némi rezignáltsággal állapítod meg:

"- de ezzel is csak az derült ki, amit a konzervativizmus már régóta állít: hogy a nyugati élet és kultúra fundamentumai rogytak meg már jóval korábban. A tradicionális nyugati értékek, a szabadság, a hagyományok, a korlátozott állam, a tulajdon, a közösségi élet, a visszafogott költés, a műveltség nem bírták a tömegdemokrácia, a neofasiszta-jóléti állam, és a korporatív érdekek hármas nyomását."

Igen, ez lehetséges, hogy így van.

1001nap már megdorgált az államtalanítási mániád miatt, meg talán túl szigorú is volt hozzád, inkább idéznék az előző posztod egyik remek kommentjéből:

" Shenpen · blog.skepticaldoctor.com/ 2013.10.07. 14:46:16

" A másik lehetőség, akik nem tudnak úgy élni, hogy ne próbáljanak meg tenni valamit, azoknak egyértelmű, hogy úgy, mint régen már nem lehet: az organikus társadadalom visszaállítása innen kezdve már csak a modernség radikális felszámolásával lehetséges, tehát konzervatív társadalmat nem-konzervatív eszközökkel visszaállítani, mint a fordított előjelű társadalommérnökség, a fordított előjelű utópiák elgondolása, a fordított előjelű forradalom, és így tovább.

Ebben a logikában érthető tehát a hagyomány államosítása - ha egyszer az államot hosszú idejig a hagyomány szétverésére használták és a politikai tér egyik fele ma is arra szeretné, akkor logikus, hogy a második fele csak akkor védheti meg, ha államosítja.

Nem lehet máshogy. Az organikus fejlődést réges régen szétverték, aki ma tenni akar, az csak a szétverés visszacsinálását végezheti, ahhoz nagyon hasonló, de ellentétes előjelű eszközökkel."

Márpedig a gyöngécske állammal - ami mellett oly konokul kitartasz - ez nem fog menni.
Ezért sincs (szerintem) semmi esélyed a sajátos konzervatív-liberális-(keresztény?) forradalmadra.

A honi 'liberálisaink' örvendetes elsüllyesztésében elévülhetetlen érdemei vannak az 1évszázados gazfickónak', akit elmondtál már Te is mindenfélének, akiről most emígyen teszel vallomást:

"végtelen magyar ortodoxiájával még mindig Orbán a legmodernebb politikus a Kárpát-medencében. "

Posztjaid után Tőled ez sem kis dolog!!

1001nappal 2013.10.08. 13:27:40

@Shenpen:
"Tényleg komolyan azt hiszi, hogy ha ezt a 200 éves haladás-tripet még továb erőltetik, abból majd egyszer boldogabb és egészségesebb emberek születnek, amikor egyelőre csak az ellentéte történik? "
A "haladó" tudást birtokló ember egyszerűen többet keres, munkája a piac számára értékesebb, mint a "maradié". Vagyis komolyan előnyökkel jár "haladónak" lenni. Ha a magyar piac ezt nem veszi tudomásul, csak az elvándorlás és a nyomor marad.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 13:27:55

@Shenpen: Azzal az apró megjegyzéssel ehhez a valóban szemléletes leíráshoz, hogy mindehhez a liberalizmusnak semmi köze. A liberalizmus high brow filozófia eredendően is (szemben a konzervvel), már csak ezért sem érheti meg ezeket a fajta igényeket, nem is feladata. Talán ezért is vész el. De amit hiányolsz a magyar liberálisokból, az túl (vagy innen) van a liberalizmuson.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 13:30:20

@leponex: Minden teljesen koherens, a látszat ellenére. Én egy új konzervativizmuson alapjain dolgozom, ti a régiről beszéltek. Jól van ez így.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.08. 13:31:31

@HaFr: Az én francia forradalmam most folyik, amit követ majd a konzervativizmusom, hogy egészen plasztikus legyek.

panelburzsuj 2013.10.08. 13:31:39

@Shenpen:

A maradi a totál hasadtság: nagyvárosi terepjárón csörtet el a házipálinkáér.

A haladár a totál beszűkültség: csak az elvont célt hajlandó nézni - a "társadalmi" árát nem.

A normális meg igyekszik kiszabadulni a megveszett harapófogó két pofája közül...

kertesz 2013.10.08. 13:34:23

"Ezt a fajta népszerű, népi, népies, pisztolyt hordó, pálinkával kínáló, a privát szférában diszkrimináló, önkéntesen szegregáló, templomjáró, a multik-bankok világától távolságot tartó, a kapitalizmust csak a kisvárosi hentes-boltos logikában, de ott nagyon elfogadó, az amerikai népi Tea Party libertarianizmusra hajazó fajta (...)"

Shenpen, baszki, mikor öntenek rólad szobrot, rendszeresen megkoszorúzlak a fenti mondatért!!!
:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

leponex 2013.10.08. 13:36:00

@HaFr:
"Az én francia forradalmam most folyik,"
Jajjj, csak azt ne! Ölég pocsékra sikeredett, és ami utána jött ...
:)

___________________________ (törölt) 2013.10.08. 13:40:01

@1001nappal: tökéletes félreértés. Ami a pénzkeresést illeti, abban a leghasznosabb a műszaki tudás, a műszaki tudás pedig a "maradi" életmóddal, felfogással tökéletesen kompatibilis, sőt, még hajlamosít is rá egy kicsit.

Ellenben a társadalmi értelemben vett "haladó" tudás az többnyire szabadbölcsész szócséplés, amiért egy vasat sem ad senki.

A haladó-maradi fogalomkörnek seköze sincs a műszaki fejlődéshez v. gazdasághoz. Kétféle dolgot szokott jelenteni. Nyugaton a szabadság-egyenlőség-testvériság ideológiájához való hozzállást. Magyarországon többnyire a teljesen tartalmatlan, menősködő divatokhoz való hozzállást.

Az általam felvázolt pisztolyos-pálinkás szabadságszerető paraszt nem feltétlenül elmaradott a műszaki tudás tekintetében, nem feltétlenül szegény (nézzen már egyszer körül Tirolban) igazából nincsenek rá racionális érvek, hogy miért rossz így élni - csak éppen nem divatos, nem "menő".

___________________________ (törölt) 2013.10.08. 13:44:13

@HaFr: valójában anno mind a kettő arisztokratikus volt. De demokráciában azt is el kell adni a népnek. És akkor az arisztokratikus világnézeteknek kapcsolódniuk kell meglévő népi áramlatokhoz, nyilván olyanokhoz, amikkel van valamennyi átfedésük.

I_Isti 2013.10.08. 13:52:22

"Magyarország jobban teljesít"
banner-rel reklámozod a fideszt, tudtad?

egyetmondok 2013.10.08. 13:55:09

@leponex:
Ne tessék összekeverni a francia forradalmat az abból - és ez egyedi eset,ezért nem a polgári forradalom sajátja - kinőtt, degenerált terrorral.
Nem a francia forradalomnak lettek súlyos következményei,hanem az abból megszülető zsákutcás,torz,a forradalomhoz képest nagyon is idegen terrornak,ne abból ítéljük meg a francia forradalmat,mert csak téveszmékre lehet jutni,az ugyanis nagyon nem törvényszerűsége a forradalmaknak.

egyetmondok 2013.10.08. 14:14:00

@Shenpen:
Ezekkel a nagyon jó sorokkal

" Ezt a fajta népszerű, népi, népies, pisztolyt hordó, pálinkával kínáló, a privát szférában diszkrimináló, önkéntesen szegregáló, templomjáró, a multik-bankok világától távolságot tartó, a kapitalizmust csak a kisvárosi hentes-boltos logikában, de ott nagyon elfogadó, az amerikai népi Tea Party libertarianizmusra hajazó fajta liberalizmust az SZDSZ sohasem tudta volna elfogadni, zsigerből idegenkedtek tőle, nekik ez a fajta populáris liberalizmus nem liberalizmus, hanem privatizált fasizmus, az Ősellenség, a talajgyökér, a La Hongrie Profonde, a lenézett, megvetett mucsai szittya világa. Semmilyen elemével nem tudtak azonosulni, képtelenek voltak a legkisebb mértékben is tisztelni " --

kapcsolatosan nekem azért eszembe jut,régen volt,igaz,de azért igaz volt,hogy az szdsz ilyen értelmű megmozdulását,egyíáltaán a mozdulás lehetőségét a 90es évek elején nagyon hamar szinte megbénította a politikai,hatalmi térbe belerobbanó népi-urbánus vita, amelyet ,ha megfejtenénk a szdsz történetét,nem érdemes lekicsinyleni.

(Emlékszem,csak ültünk,na jó ilyen helyi-közép szinteken,nem fenn a magasba...,hogy van-e értelme,"szabad-e" az akkor még MDF-es Csurka vonalra fasisztázni,nácizni,mikor világos volt,hogy az maga a politikai antiszemitizmus. Aztán,nem kis részben egyébként pont Orbánék,a Fidesz lelkesedése miatt,a dolog eldőlt,és rázendített a közbeszéd,de rendesen a nácizásra,fasisztázásra,zsidó-kommunistázásra...)

kertesz 2013.10.08. 14:54:51

@egyetmondok:
És mi van, ha úgy látom, a Profonde Hongrie bevette a bástyákat, és ott ül a parlamentben. Narancssárgában. ?

(nem nagyképűen írom, a fenti sorok azért is ütnek-pozitív értelemben-, mert megtalálja a vidékről pestre költözötteket, a bevándorolt külországi magyarokat is. Ritka nagyot merít, ami ebben a mentálisan foszladozó országban nagyon pozitív!)

Szóval, mi van, ha a Fidesz populizmusa FEKSZIK az országnak, hogyúgymondjam?

panelburzsuj 2013.10.08. 15:17:30

@kertesz:

Semmi sincs.

Ez a "Mélymagyarország" már most is puszta fikció: a redneck kovbojromantika mélyfranciázásnál is silányabb - (és hazugabb) - utánzata.

Ha sokáig uralmon marad - teljesen magára marad. Kívül-belül. És szopogathatja a csupasz komondorcsontokat. Reggel, éjjel meg este.

Ha túlspilázza az "igényeket" - van nála is "mélyebbmagyar" a piacon. Ugrásra készen.

egyetmondok 2013.10.08. 15:43:32

@kertesz:
Ha a Profonde Hongrie ott ül a parlamentben,és tempós ütemben számolja fel az alkotmányosságot,a jogállamot valamint a magántulajdonon nyugvó versenyes kapitalizmust,akkor ennek a Profonde Hongrie-nak pusztulnia kell.
Akkor ez van.

leponex 2013.10.08. 16:03:25

@egyetmondok:
"Ne tessék összekeverni a francia forradalmat az abból - és ez egyedi eset,ezért nem a polgári forradalom sajátja - kinőtt, degenerált terrorral."

:)
Ismerős érvelés a kisátkosból, amikor a komenizmus tisztaságát csak beszennyezte a bolsevik-lenini népidemokrácia gyakorlata ...
Kábé annyi értelme van, mint a nemzeti szocializmus népboldogító eszméjét nem összekeverni a hitleri gyakorlattal.

leponex 2013.10.08. 16:06:26

@egyetmondok:
"és tempós ütemben számolja fel az alkotmányosságot,a jogállamot valamint a magántulajdonon nyugvó versenyes kapitalizmust,"

A szokásos lózung, kifelejtetted a zemberek magántulajdonának, a manyupnak az elrablását :)

irovagyok 2013.10.08. 16:25:55

@panelburzsuj: Neméppen, pont arról szólt Shenpen kommentje, hogy a budapesti liberálisok mélységesen lenézték/lenézik a "mucsai" liberálisokat, elszakadtak a hazai valóságtól és egyszerűen eltűntek (szvsz helyesen).

Na, most jöttek a mucsaiak és győztek. Kicsit felütve baloldali retorikával, magukkal sodorva minden törmelékét a barbár győzelemnek (Pozsgay és Schmitt urakra és egyéb százalékokra gondolok), de itt vannak.

Céljuk újradefiniálni a magyar társadalmat. Ha kell, korgó gyomorral a komondorcsontok fölött :) (Petőfi S.: Farkasok dala)

@egyetmondok:
Dehogy számolja fel, maga írja az alkotmányt, magának :) (erősebb kutya baszik- elég liberálisnak hangzik ez, nem?)

Jogállam? Mint fent. Maguknak írják, a törvények betartásával, és gondoskodnak arról, hogy ne is lehessen hozzányúlni (ld. még feljebb, definíciós célnál)

Magántulajdonon nyugvó versenyes kapitalizmus?
Hát itt vitatkoznék veled... Adam Smith pöröghet a sírjában, mint a propeller, de a láthatatlan kéz semmit nem ér, ha akkora versenyzők lépnek be mint az űberdotált államkapitalista Kína, vagy, hogy közelebbre menjek, tisztességesen dotált szlovák, lengyel tejtermelők, vagy dán disznóhizlalók. A magántulajdonon nyugvó IGAZSÁGOS versenyes kapitalizmus éppen haldoklik. Globálisan játsszák ezt a játékot már, cinkelt kártyákkal.

Szóval Profonde Hongrie marad, és remélem, végre meg is szilárdul.
Kicsit érdes, meg kell hagyni :) De meg lehet ezt szokni.

panelburzsuj 2013.10.08. 16:34:26

@irovagyok:

Te iróvagy. Pár napja.

Én meg magyar. Régóta.

irovagyok 2013.10.08. 16:53:11

@panelburzsuj:
Arra a sorra gondolsz, amikor Ferenc bátyánk azt énekli: -Úgy ÉREZTE, szabadon él?
:D

egyetmondok 2013.10.08. 16:54:49

@leponex:
" :)
Ismerős érvelés a kisátkosból, amikor a komenizmus tisztaságát csak beszennyezte a bolsevik-lenini népidemokrácia gyakorlata ...
Kábé annyi értelme van, mint a nemzeti szocializmus népboldogító eszméjét nem összekeverni a hitleri gyakorlattal. " ---

komplett tévedés.
Pont a marxista-leninista munkászmozgalom szerelmesedett bele a francia forradalom terrorjába,pont miattuk hiszik úgy,hogy forradalom terror nélkül nincsen is.

egyetmondok 2013.10.08. 17:01:09

@irovagyok:
" Szóval Profonde Hongrie marad, és remélem, végre meg is szilárdul.
Kicsit érdes, meg kell hagyni :) De meg lehet ezt szokni. " ---

most erre mit lehet mondani ? Talán azt,hogy Európában minden népi demokrácia elrohad,előbb-utóbb,de el. Ez a mostani is.
Ha van a 20.századnak tanulsága,akkor ez az.
(Azt nem vitatom persze,hogy könnyű hinni benne,neked sem tilos.)

___________________________ (törölt) 2013.10.08. 17:14:44

@egyetmondok:

A népi-urbánus vita... az a valami, amiről senki sem tudja pontosan, hogy miről szól, viszont senki sem tudja hosszú távon elkerülni, hogy valahogy bele ne kerüljön és állást ne foglaljon benne.

Nekem az egész neveltetésem, fiatalkorom minden szempontból urbánus, nem csak lakhely szerint, hanem az összes többi szempontból is.

Három dolog távolított el tőle:

1) Alapvetően gyakorlatias, gazdasági-műszaki beállítottságú vagyok, én mindent abból a szemszögből nézek, hogy mire jó, mi a funkciója? És egy idő után rájöttem, hogy amit urbánus-nyugatosságnak hívunk, az nem funkcionális dolgok gyűjteménye, hanem csak egyfajta tartalmatlan menőzés, divatok, szimbólumok.

Egyetlen funkciója, hogy az ember megpróbálhat vele menőségi pontokat szerezni, de még arra sem igazán jó, jellemzően a pénz, a karrier és a testi erő, valamint a szexuális vonzerő szokott menőségi pontokat hozni, namost hogy is fogalmazzak, ha ilyen dolgokra vágyok, jó eséllyel nem Tóta W lesz a példaképem.

Intellektuális menőségi pontokat sem hoz - a tipikus urbánus kamu-értelmiségi, nincs igazán képben, nem tart lépést. Nálam az értelmiségi ott kezdődik, hogy ha nem is olvasta eredetiben 2012-ben a Why Nations Fail-t, legalább három angol reviewet olvasott róla. A tipikus urbánus abszolút nincs ezen a szinten. Valójában megdöbbentően alacsony szintű világra nyitottság és lépés tartás van a legtöbb urbánusban - például alig-alig látom, hogy angol blogpostokat, cikkeket linkelgetnének be. Így aztán az urbánus eléggé szánalmas figura - nem autentikusan világlátott, nem autentikusan értelmiségi, inkább csak magát próbálja meggyőzni és a fogalmatan tizenévesekből tud egy kis rajongóklubot generálni, ők még talán elhiszik, hogy művelt. Többnyire annyit látok csak, hogy egy teljesen sikertelen, sehova sem jutott csapat egymást vállát veregeti, hogy de mi vagyunk a nyitottabbak, okosabbak. Szóval nem látom értelmét, semmiféle teljesítményt nem látok mögötte.

Direkt érdemes megnézni, hogy ha valami az angol nyelvű komolyabb lapokban, okosabb blogokban felkapott téma, mikor ír róla az ÉS. Többnyire - sose. Itt dőlbe be az egész nyugatos értelmiségi attitűd.

2) Még csak azt sem lehet mondani, hogy az urbánus nyugati divatokat követ. Ezt is csak a világot nem látott emberek hiszik el, akik nincsenek pl. tisztában vele, hogy mennyire szerves része például a bécsi kulturának a kedélyes műparasztkodás, a mindenhol jelenlévő Tracht-boltokkal, a bálokkal, esküvőkkel, ahol helyből úgy írják ki, hogy megjelenés estélyiben, öltönyben, vagy népviseletben... valójában az osztrák-német kulturkör nagyon is népi. Az amerikai is, bár más módon. Egyedül Angliában láttam úgy, hogy na itt urbánusok jól éreznék magukat, mert a népi áramlat teljesen eltűnt, a falu is minivárosként üzemel, a paraszt is vállalkozónak tartja magát. Máshol nem.

3) Bár az urbánus dolog persze ezer és egy dologról szól, nem csak lakhelyről, azért mégiscsak, nyilván városcentrikus. Igen, de nem csak Budapest, de a világ nagyvárosainak része kurvára élhetetlen hellyé vált. London (belvárosa) nekem NEM MENŐ. Nekem nem menő az utcán eldobott szemét, a falról rohadó plakát, a soha le nem gőzborotvázott moszatos falak, a mocskos, igénytelenül berendezett lakások, az 1980 körüli szovjet kollégiumélményt nyújtó Royal National szálloda, a hűde művészi klubok, ahol igazából nem felszabadultak az emberek, a direkt lerobbant dolgokat szerető hipsterek és nem tudnak igazán mulatni, és hát a multikulti is olyan, hogy mintha a kulturák legrosszabb elemeit sikerülnie kombinálnia, és az, hogy ami kevés fennmaradó dolog tényleg igényes és korrekt maradt, az meg többnyire embertelenül drága. Bécs még normális hely, München is, de megdöbbentően kevés normális nagyváros maradt a világban. Szóval ma már nem lehet hasraesni a városi kulturáktól. Időnként van egy érdekes happening, de ennek az ára a folyamatos lerobbant gettóban élés, drágán.

Szóval, urbánus azt hiszem, nem leszek.

Hitelesen népi sem nagyon lehetek.

Egyrészt a népiség 90% az elvágyódó városi értelmiség romantikus fikciója. Az igazi paraszt mindig szó szerinti értelemben vett gazdálkodó volt, tehát ha nem is pénzben, hanem reáliákban, de költség-haszon módon gondolkozott, a nyúlban nem aranyos kis nyuszit látott, hanem szaladgáló vacsorát. A házibort nem azért itta, mert bio, hanem mert olcsó. Számára a városi népi értelmiségi a romantikus elképzeléseivel eléggé bolondos figura volt.

Másrészt, a hiteles népi élet legalapvetőbb feltétele az egészen elképesztő szintű anyagi bizonytalanság elfogadása. Például mindenféle hobbikert, ahol a tulajdonosnak nem létkérdés, hogy mennyi termés lesz, majdhogynem sértő szintű paródia. Aki fix fizetést akar húzni, havi szinten nyugdíjra félretenni, mint én, az ne akarjon népi lenni, iszonyúan hiteltelen volna vele.

Úgyhogy jelenleg nem tudom. Egy dolgot tudok - mostanában egyre kevésbé tisztelem az embereket, és egyre jobban a Természetet. Ez népi?

panelburzsuj 2013.10.08. 17:15:23

@irovagyok:

A műmártírkodásra gondolok.

irovagyok 2013.10.08. 17:17:50

@egyetmondok: Én nem hiszek benne, csak alkalmazkodom a körülményekhez. Mondj jobbat most Magyarországon.
Vörösök és holdudvaruk? Ugyanmár!
Zöldek? Ki fognak esni 2014-ben.
Feketék? Hidegrázás.

A legbüszkébb arra a helyzetre vagyok, amikor egy magát liberálisnak tartó (mindvégig SZDSZ szavazó stb. stb.) klubtársam magából kivetkőzve ordította nekem, hogy megalkuvó haszonleső, nyerészkedő vagyok :) Majdnem megütötte a guta, amikor levezettem neki, hogy hová vezet az ő elvtelensége.

Nem akarok én jósolni sokat, de a narancssárgák is széthullanak, de kell ahhoz még jó 12 év.

Na, addigra talán feláll egy olyan társaság, amelyik hiteles (nem választ be Smittpalikat és pozsgaikat a tagjai közé), tudja, hogy a modern kapitalizmus halott és elfogadja, hogy van államkapitalizmus, alapvetően elfogadó stb. stb. És eléggé mucsai ahhoz, hogy ne nézze budapesti ficsúrnak az ország.

Ismétlem, Shenpen valamit nagyon jól eltalált a hozzászólásával!

panelburzsuj 2013.10.08. 17:22:50

@Shenpen:

"mostanában egyre kevésbé tisztelem az embereket, és egyre jobban a Természetet. Ez népi?"

Nem népi: alig másfél évszázados spéttel kezded befogni Thoreau, Emerson, meg a többi "városba fáradt értelmiségi" szépelgését.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 17:37:10

@irovagyok:

"tudja, hogy a modern kapitalizmus halott és elfogadja, hogy van államkapitalizmus"

Már kérdeztem mástól, de tőled is megkérdezem: ez miben különbözik Mussolini fasizmusától?

♔bаtyu♔ 2013.10.08. 18:12:27

Nálunk inkább a kommunisták kihalásával, gyengül meg a liberalizmus, de ez se` rossz:)

zobod 2013.10.08. 18:15:53

Nem hiszem, hogy a liberalizmus valaha is a középosztály politikai közege lett volna, inkább az egykori nagypolgári rétegé, ők alkották a laissez-faire kapitalizmus társadalmának gerincét. De ez már a múlt, még az USA-ban is.

Sieg 2013.10.08. 18:16:37

Érdekes logikai ív: ha teret nyernek és elharapóznak olyan dolgok, amelyek ellen egy eszme harcot hirdet (mint például az államkapitalizmus, a korrupció, a piacok korlátozása, nacionalista pátosz), attól az adott eszme "értelmetlen" lesz?

Ez két dolgot jelenthet. Egyrészt azt, hogy a fenti dolgok (állami túlterjeszkedés, korrupció, stb.) a szerző szerint üdvözlendőek, vagy azt, hogy az értelmetlenség definíciója valahogy teljesen más a fejében.

Remélem a következő poszt nem arról fog szólni, hogy mivel továbbra is erősen szennyezzük a környezetünket, az azt jelenti, hogy a környezetvédő mozgalmak értelmetlenek.

De ha még ezen túl is lépünk, azért nem kellene a liberalizmust és a liberalizmus magyar képviseletét összekeverni. Hatalmas különbség...

♔bаtyu♔ 2013.10.08. 18:18:47

@irovagyok: Én inkább úgy látom, egy hazaáruló csapat vesztett.

A komcsik végül is 89-ben eldönthették, melyik oldalra állnak. Ha ezt nem vesszük figyelembe, akkor Demszkyről is azt kell mondanunk, hogy kőkemény komancs volt.

egyetmondok 2013.10.08. 18:19:34

@Shenpen:
Hát,ahhoz képest,hogy senki sem tudja,miről is szól a népi-urbánus vita,Te elég szépen összefoglalod,hogy az urbánusság ilyen,meg olyan. De,azzal,amit írsz,tulképp nekem nincsen is vitám.

Főképpen azért nincsen vitám,mert az eredeti,az akkori népi-urbánus vita,amely szerintem nagyon fontos magyar társadalami kérdéseket feszegetett,nem volt politikai-hatalmi vita. (Mi meg itten politizálunk,leginkább.)

Ami sajnos gyökeresen megváltozott ebben a vitában,az pont ez: 90 után ebből politikai-hatalmi kérdés lett,s nem ott folytatódott,ha egyáltalán folytatódhatott,ahol ez akkor zajlott: a szellem,az irodalom stb terepén.

No,mostan nagyobb hibát el sem lehetett volna követni,mint ezt,hogy tehát itt pártpolitikai-hatalmi elválasztó kérdéssé vált a nemzet és a nyugatosság.

Így tehát lehetsz bármi,a természet embere is akár,nem számít: ha a népiség/urbánusság mai hamis, államhatalmi üggyé töretént megfeszítettségét elutasítod,ezt kell tenni egyébként,ez világos, akkor lehetsz bármi. Népi vagy urbánus,semmi jelentősége.Mindkettő nagyon is rendben van.

egyetmondok 2013.10.08. 18:27:20

@irovagyok:
Ne alkalmazkodj a körülményekhez.
Ráment erre nem is lehet tudni hány generáció 1848 óta.

panelburzsuj 2013.10.08. 18:33:35

@egyetmondok:

Ő nyilván egy - "célszörű szögény iró"...

Blogger Géza 2013.10.08. 18:33:41

@neoteny: Gyakorlatilag minden fontos dologban. Pl. Mussolini erőszakkal jutott hatalomra, és nem volt az ő idején politikai pluralizmus, sajtószabadság stb. A kapitalizmus és az erős állam viszont olyan szívós tények a modern világban, amelyek megszüntetésére törekedni értelmetlen ostobaság. Kb. mintha az lenne a program, hogy töröljük el a gravitációt, legyünk igazán szabadok, lebegjünk ahogy akarunk!

Kámasuka 2013.10.08. 18:42:30

A kurvanagy liberalizmusnak, még amikor müködött, akkor is az volt az ára hogy az ilyen társadalmak kizsigereljék a világ maradékát.

Most már ellustultak a nagy liberális államok, és kezdik észrevenni hogy a világ fejlődő fele velük ellentétben fénysebességgel építkezik, éppen kihasználva hogy nincs szabadság, hanem agresszív nemzeti tervgazdaságok.

panelburzsuj 2013.10.08. 18:47:42

@BenFranklin:

Mutass nekem egy tízmilliós "agresszív nemzeti tervgazdaságot".

Aminek kábé annyi nyersanyaga, földrajzi potenciálja, tőkéje van, mint Magyarországnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 18:55:59

@Blogger Géza:

"A kapitalizmus és az erős állam"

irovagyok az államkapitalizmus "elfogadásáról" értekezett, nem a kapitalizmusról és az erős államról.

Mit jelent az "erős állam"?

"legyünk igazán szabadok"

Nem kötelező mindenkinek szabadnak lennie: akik kívánják, nyugodtan kialakíthatnak _maguknak_ szervezeteket amelyeken belül tetszőleges mértékben feladhatják a szabadságukat.

panelburzsuj 2013.10.08. 18:57:53

@BenFranklin:

Írd le szépen:

Izrael tőkéje

Magyarország tőkéje

És írd mögéje:

világ zsidainak tőkéje (inc. New York)

világ magyarinak tőkéje (inc. New York)

panelburzsuj 2013.10.08. 19:02:15

@panelburzsuj:

(Az Afrika-Ázsia közti egyetlen szárazföldi híd szerepét majd a következő lépésben méricskéljük Csonka-Magyarország geoplitikai súlyához. Meg a Dráva fölötti katonai ellenőrzést is a Szuezi-csatorna fölöttivel...)

feketeesfeher 2013.10.08. 19:06:07

A poszt szerzőjével ellentétben én nem nagyon temetném a liberalizmust, mint értékközösséget.

Nem hogy az USA-ban nem, de még magyarországon sem.

Nem kellene átmeneti zavarok miatt kompletten elfelejteni mindazt, ami egyébiránt a mostani kezdetleges demokráciánk egyik alappillére.

Mert ne tévedjünk, még a fidesz is úgy van a liberális demokráciával, hogy rettentő óvatosan próbál ellene menni, ha a hatalmi érdekei úgy kívánják.

Kámasuka 2013.10.08. 19:06:30

@panelburzsuj: Várj rossz példa volt.

Sajnos pont ilyen ország nincs. Igy inkább ne változtassunk semmin és ne csináljunk semmit.

panelburzsuj 2013.10.08. 19:10:16

@BenFranklin:

Inkább mondj egy jó példát.

Hogy mit kezdtek más nemzetek - hasonló adottságokkal.

Blogger Géza 2013.10.08. 19:10:44

@neoteny: Pedig ezek összefüggenek. ("államkapitalizmus" csak ott lehet, ahol van kapitalizmus, és van erős állam)

"akik kívánják, nyugodtan kialakíthatnak _maguknak_ szervezeteket amelyeken belül tetszőleges mértékben feladhatják a szabadságukat."

Ez így is történik, és az egyik ilyen szervezetet hívják úgy, hogy állam.

panelburzsuj 2013.10.08. 19:15:18

@Blogger Géza:

Az egyéniség "feloldódása" az államban - ez a fasizmus egyik betű szerinti definíciós összetevője.

Tudtad? :)

Zakk (törölt) 2013.10.08. 19:19:04

A liberalizmus úgy ahogy van értelmetlen..de hajlandó vagyok egy kis adaggal elfogadni hogy mindenki boldog legyen. A baj csak az hogy az emberek azt hiszik ha valamiből egy kevés jó akkor a több még jobb lesz.. Hát itt tévedtek a magyar liberálisok..

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 19:19:14

@Blogger Géza:

Akkor te miért említetted őket külön?

A kapitalizmus elfogadott értelme a termelőeszközök magántulajdonban léte. Az "államkapitalizmus" nem a magántulajdonról szól hanem épp' a "közös" tulajdonról. Így hát az államkapitalizmus egy fából vaskarika.

És még mindig nem árultad el: mi az "erős állam"?

"az egyik ilyen szervezetet hívják úgy, hogy állam"

Kivéve hogy az állam nem olyan szervezet amelyikbe önkéntesen lépnek be az állampolgárok.

_most_ 2013.10.08. 19:21:11

@BenFranklin: gondolom te jobban szeretnél valamelyik agresszív nemzeti tervgazdaságban élni, ahol nincs szabadság.

lyia (törölt) 2013.10.08. 19:31:25

Na jó, de mi legyen, ha nem lesz liberalizmus?

[megmondoember] 2013.10.08. 19:32:03

Ekkora hülyeséget.

Egyrészt a bankrendszer nem a liberalizmus miatt rogyott meg. A kapitalista, résztőkefedezeti hitelrendszer eleve, definíció szerint fenntarthatatlan. Teljesen függetlenül attól, hogy milyen környezetben működik. Egyébként is a bajok az Egyesült Államokból indultak el, amiről mindent el lehet mondani, csak azt nem, hogy liberális. Ott még a demokraták is erősen konzervatív politikát folytatnak.

Másrészt valaminek az értelmét nem az határozza meg, hogy esetleg hányan vallják, és attól nem lesz valami értelmesebb vagy jobb, hogy többen vallják vagy gondolják igaznak. (Ez még a gazdaság világában sem igaz, ahol a látszat és a hit rövid távon fontosabb, mint a tények és a valós teljesítmény.)

Aki ezt nem látja be, az valójában tökéletes bizonyítékát adja annak, hogy képtelen a konzervatív, tekintélyelvű látásmódtól csak átmenetileg is elszakadni, és nem is érti miről szól a liberalizmus, miért hatékonyabb, jobb és a jövő társadalmi miért erre fognak épülni az elavult, a fejlődést csak visszafogó konzervativizmus miatt.

Zakk (törölt) 2013.10.08. 19:34:05

@lyia: kics de erős állam, pontosan körülhatárolt jogokkal és kötelezettségekkel a polgárai és önmaga számára. Ha rám szavazol 2018-ban akkor ezt kapod majd.

apukka 2013.10.08. 19:37:36

muhaha,
lópikulát liberális az amerikai középosztály, sohasevót :-)

Kámasuka 2013.10.08. 19:39:54

@_most_: Én igen. Én szabad lennék egy olyan államban is.

Kámasuka 2013.10.08. 19:40:58

@panelburzsuj: Csak annyira van köze a fasizmushoz, mint minden más totalitárius rendszerhez.

Kámasuka 2013.10.08. 19:44:50

@[megmondoember]: Butaság. A (túlzó) liberalizmus a fő oka amiért a jövő társadalma nem európai(és amerikai) és a jövő társadalma nem fehércentrikus.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 19:47:45

@BenFranklin:

"Én szabad lennék egy olyan államban is."

WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH

panelburzsuj 2013.10.08. 19:52:26

@BenFranklin:

Éppenhogy ez különbözteti meg másféle totalitárius rendszerektől. Az egyetlen nemzet (szélsőértékként: "faj") egyetlen államához kötés.

A kommunista a pártban "oldódik". Klasszikus formájában egy internacionalista (="hazátlan"), államok, sőt birodalmak határain is átnyúló "mozgalomban". Ezért is volt viszonylag egyszerű "hazaárulási" cselekményeket rábizonyítani sok-sok "tömbön kívül élő" kommunistára, sőt akár csak szimpatizánsra. Leginkább az USA-ban.

(A szintén sok totalitárius jegyet hordozó "menedzserizmus" pedig a cégzászló feltétlen szolgálata. Minimális kötődéssel egy-egy konkrét államhoz.)

_most_ 2013.10.08. 19:55:25

@BenFranklin: fehércentrikus társadalom, az meg mi? :D

Kámasuka 2013.10.08. 19:57:27

@panelburzsuj: Már az első mondat sem stimmel. A kommunizmusnak ugyanúgy megvan a kizárólagos ideológiája, ott még az állam is megsemmisül, szuperállam lesz nk-i proletár vezetéssel. Az egyén feloldósása az államban nem áll közelebb a fasizmushoz mint bármi máshoz.

lyia (törölt) 2013.10.08. 19:57:58

@Zakk: Hát ez a liberalizmus, vagy nem?

Kámasuka 2013.10.08. 19:58:22

@_most_: Ami kb. 2500 éve irányítja a világot. Most változik.

Kámasuka 2013.10.08. 20:02:41

@panelburzsuj: Elég ha magyrul válaszolsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 20:05:54

@BenFranklin:

"Az egyén feloldósása az államban nem áll közelebb a fasizmushoz mint bármi máshoz."

Anti-individualistic, the Fascist conception of life stresses the importance of the State and accepts the individual only in so far as his interests coincide with those of the State, which stands for the conscience and the universal, will of man as a historic entity. It is opposed to classical liberalism which arose as a reaction to absolutism and exhausted its historical function when the State became the expression of the conscience and will of the people. Liberalism denied the State in the name of the individual; Fascism reasserts the rights of the State as expressing the real essence of the individual. And if liberty is to he the attribute of living men and not of abstract dummies invented by individualistic liberalism, then Fascism stands for liberty, and for the only liberty worth having, the liberty of the State and of the individual within the State. The Fascist conception of the State is all embracing; outside of it no human or spiritual values can exist, much less have value. Thus understood, Fascism, is totalitarian, and the Fascist State - a synthesis and a unit inclusive of all values - interprets, develops, and potentates the whole life of a people.

www.worldfuturefund.org/wffmaster/reading/germany/mussolini.htm

panelburzsuj 2013.10.08. 20:06:49

@BenFranklin:

(Magyarul csak csúnyán tudom mondani: összefüggéstelen zagyvalékkal fölösleges "vitatkozni".)

Kámasuka 2013.10.08. 20:08:36

@neoteny: Ez nem bizonyítja azt az állítást, hogy csak a fasizmus ideológiája játszik rá az egyének feloldósására az államban.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:09:19

@neoteny:

Magyar vagyunk, nem felvágós.

"A fasizmus embere: individuum, mely a nemzet és haza s az egyéneket és nemzedékeket, összekötő erkölcsi törvény tradícióiban és küldetésében, él, amely elnyomja az élvezetek rövid körforgásában a zárt emberi élet ösztöneit, hogy a kötelességben, egy felsőbb, az, idő és tér határaitól mentes életet instauráljon: egy olyan életet, amelyben az, egyén, feláldozza önmagát és saját érdekeit megtagadja, hogy megvalósítsa azt a spirituális létet, amelyben emberi értéke rejlik.”

zobod 2013.10.08. 20:09:19

@BenFranklin: ezzel azért vitatkoznék. Ebben az időszakban a világ legnagyobb birodalmát Dzsingisz kán építette fel. Az első ezredforduló környékén a muszlim világ magasan meghaladta az európai kultúrkört, és tovább haladva az időben, Európa a kínai birodalmat csak az 1700-as évekre, az ipari forradalom révén tudta befogni. A középkor nem a fehérek korszaka volt. A nyugat-római birodalom összecsuklása után rengeteg idő telt el, mire megint Európa lett a Világ közepe - és nem tartott sokáig ez az állapot.

Kámasuka 2013.10.08. 20:09:29

@panelburzsuj: Akkor értem miért nem vitatkozol..:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 20:11:19

@panelburzsuj:

Honnét idéztél? Mert én nem találtam a neten Mussolini-beszédeket vagy írásokat, legalább is nem könnyen.

Kámasuka 2013.10.08. 20:11:35

@zobod: Nem területre mérem, hanem népességre és gazdaságra.

Szerintem a RB óta a fehér ember mondja meg a világban, hogy merre van az előre.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 20:14:31

@BenFranklin:

"nem [...] csak a fasizmus ideológiája játszik rá az egyének feloldósására az államban"

A fasizmus teszi a legtisztábban és -bevallottabban; de ha te tudsz mutatni más ideológiákat amelyek a fasizmust még csak megközelítően is hirdetik az anti-individualizmust és az egyén az államban történő "feloldódását", nosza.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:15:38

@neoteny:

Akkor is gondot okoz, hogy honnan, ha már ideidéztem? ;)

conmorientes 2013.10.08. 20:19:15

@Shenpen:

Bár nem hatalmaztál fel kérdésed megválaszolására az eszembe juttatott néhány alapvetést, lehet hogy nálam mélyebbek a gyökerek.

Ahogy én látom a kultúrtörténet egy állandó szinuszos mozgást követ a materiális és a szellemi küzd egymással. Bizonyos irányzatok egyes korokban pregnánsabban közvetítik közülük az egyiket, ami aztán súlyosan a másikba eséssel kompenzálódik. Azt gondolom a népi-urbánus, liberális-konzervatív és végtelenségig tovább sorolható látszólagos ellentétpárok is hasonlóak.
Az pedig gyarló emberi igény hogy azok közt elhelyezzük magunkat, illetve ez az emberi igény leginkább azokban a kultúrkörökben - mint a miénk is - fogalmazódik meg ahol az embernek képesnek kell lennie a saját "érték" meghatározására, mert a társadalmi keretek egyszerűen nem kötik röghöz, kaszthoz.
Nem leszel te sosem népi, és ezt már nélkülem is kitaláltad, mint ahogy nem válik pusztán senki előtt azért regresszívvé mondjuk egy Rousseau nevű úr, mert speciel erősen vágyott a természetre.
Jegyezném meg offmentesítésül, hiába van tor ülve egy elkoptatott melléknév sírján, jelen esetben a liberalizmuson, bármely irányzatát is tekintjük, a társadalmak önszerveződésének alapvető elvéről kellene folynia a disputának, amit "szabadságnak" szokás nevezni.
Tehát inkább ennek alapján finomítanám a kérdésed.

Kámasuka 2013.10.08. 20:20:45

@neoteny: Ilyen az összes teokrácia, a kínai kommunizmus, a bolsevik kommunizmus, a koreai kommunizmus, ilyenek a fundamentalista vezetésü arab országok is, ma leginkább Irán.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:24:58

@conmorientes:

Lábjegyzetül:

A Szabadság-szobrot ráérünk majd az elbontása után eltemetni...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 20:27:20

@panelburzsuj:

A Kortárs cikkben viszonylag kevés Mussolini-idézet van; és az általad hozott nem is taglalja a személy és az állam viszonyának fasiszta koncepcióját.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:27:38

@BenFranklin:

(Ugye rögzíthetjük, hogy aki Iránt arab országnak "hibázza", azzal elég kemény kihívás színvonalas vitát folytatni?...)

panelburzsuj 2013.10.08. 20:28:59

@neoteny:

Kevés.

És nem részletez.

De a definícióba pont beletenyereltem.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2013.10.08. 20:29:51

A jelenkor önző egyénének szelleme nem bontakozik ki a szakrális közös énben, amely minden emberben egyforma, hanem épp ellenkezőleg, a korrupt lét embere elfordul ettől a közös ponttól és a mázban, tükörképben, a másságban keresi önmagát.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:34:49

@Wind Callman tér:

Aha.

Aztán ha sok ilyen öntetszelgő szakrament mégis összeáll öndicsérőkórussá, abból lesz a nárci állam? ...

Kámasuka 2013.10.08. 20:35:57

@panelburzsuj: Jogos. Az arab fundamentalista országok és Irán.

Wintermoots (törölt) 2013.10.08. 20:37:55

ez is egy olyan poszt, amiről rengeteget lehetne írni, mert elég merész állítások, mind vitatható.
mindenesetre a liberalizmusnak jelenleg nincs komoly ellenfele, a (szélső)baloldal egyelőre gyenge, a szélsőjobb talán terjed, de még nem domináns sehol. itt kelet-európában tényleg nem népszerű, vannak helyette az ilyen-olyan nacionalisták, de ez éppen kelet-európai voltunkból ered, ill. most átmenetileg a válság miatt megerősödtek. ez sem meglepő.

conmorientes 2013.10.08. 20:41:47

@panelburzsuj:

Tessék csak nyugodtan, pusztán az alkalmazkodás igényével a kérdésem, hogy mi lesz a helyén ?

kvadrillio 2013.10.08. 20:44:43

húúúú___ha !!! A szélütött Egyesült Államok...-ra rádörrent a NAGYTIGRIS:

"amennyiben nem oldja meg az egészségügyi ellátás körül kialakult problémát, és nem dönt az adósságplafon megemeléséről záros határidőn belül, az veszélybe sodorja az Egyesült Államokban lévő kínai befektetéseket,"

...ejjj-ha ! KAPD ÖSSZE MAGHAD AMERIKA...MER....BAJ LESSSSZZZ ! :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 20:46:24

@BenFranklin:

"Ilyen"

Az hogy te ezt állítod, kevés: mutasd meg idézetekkel hogy az egyén az egy államban történő "feloldódását" hirdetik, mint a Mussolini-féle fasizmus tette. Nem egy vallásban; nem egy mozgalomban; nem egy ideológiában, hanem _egy államban_.

kvadrillio 2013.10.08. 20:48:34

@Wintermoots: ...MILLEN IBERALIZMUS ????

HOL VAN AZ ??????

ÉN MÉG ENNYI TEK-ET., TAK-OT...., MEG TIK-TAK-OT ÉLETEMBEN NEM LÁTTAM !
EZ LENNE AZ IBERALIZMUS ????? :)

TELE---TEK-KEL ????????

zobod 2013.10.08. 20:50:58

@Wintermoots: hogy érted azt, hogy nincsen komoly ellenfele? A német parlamentből éppen most szorultak ki, de sehol sem túl erősek, inkább csak jelen vannak. A társadalompolitikájuk egy jó részét a baloldal kisajátította, állameszményükhöz hasonló sehol nincsen a nyugati világban, sőt pont az ellentéte jellemző, gazdaságpolitikájuk pedig visszaszorulóban.

kvadrillio 2013.10.08. 20:51:24

@kvadrillio: ...nomeg......nem lehet a zorbán-kunyhó előtt, mellett, között, fölött tüntetni, a MEERT AZ IZRÁELI NAGYKÖVET ODAJÁR HOZZÁ SZOBÁRA.....SMÚÚZOLNI ??????? :)

Kámasuka 2013.10.08. 20:53:00

@neoteny: Tudsz koreaiul és kínaiul? Miből gondolod hogy meg akarlak győzni?

maxval, a gondolkodni igyekvő birca · http://maxval.co.nr 2013.10.08. 20:53:31

A magyar liberalizmus azért bukott el, mert a liberalizmusnak a baloldali, szociálliberális vonalát képviselte, melynek fő jellemzői abszurd, életidegen elvek képviselete. Pl. hajléktalanok emberi joga az utcán fetrengéshez, homokosok "házassága", stb. és a liberalizmus alapeszméi meg elfelejtődtek közben.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:53:55

@BenFranklin:

Meg a nigériai fundamentalisták, meg a kenyaiak, meg a csecsenek...

Az iszlám fundamentalimus sok minden, de "államközpontú" csak erősen a sor vége felé. Ha egyáltalán.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:57:52

@conmorientes:

Ground Néró.

Valami szép ajándék enyhely a nagyérdeműnek. Mint Róma parkjai...

Mongyuk...

Minorkavidor 2013.10.08. 21:02:58

Bocs, de a középosztályt az USA-BAN nem a neoliberális gazdaságpolitika gyengítette meg? Nem Johnson "Nagy Társadalma" a 60-as években volt legerősebb a középosztály? Gondoljunk csak arra , hogy a legfelső 1 % kezében van a vagyon 50, más adatok szerint 70 5-a!
Ez úgy következhetett be, hogy a banki liberalizáció következtében, méd Reagan idején eltörölték azokat a korlátokat, amelyeket még a 30-as évek válsága után vezetett be még a Roosevelt-kormányzat, mondván a piac mindent megold! Csakhogy az elektronikus üzemmódra történő átállás miatt jóval több- a válság előtt kb. 10x- pénz forog a világ tőzsdéén, mint aminek anyagi fedezete van! Ha jól megnézzük a válság úgy indult, hogy az USA-ban kilyukadt a lakáshitel-lufi, amelyet ez az ún. "virtuális" pénz bősége éltetett egy darabig.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 21:04:43

@BenFranklin:

"Miből gondolod hogy meg akarlak győzni?"

Könnyű bármit állítani ha azt nem kell semmivel támogatni.

Sinistroll 2013.10.08. 21:10:59

"Arra, hogy a liberalizmus képtelennek bizonyult megvédeni a szabadságot, a magyar liberálisok válasza -- a folytatódó hallgatás"

Divat lett mindenért a liberálisokat okolni. Divat a Szadeszt a korrupció etalonjaként emlegetni. Hülyeség.

Az csak egy dolog, hogy az SzDSz "korruptsága" töredéke annak, mint a bukásukon triumfáló MSzP-é, horribile dictu a lopást újradefiniáló FIDESZ-é. Mert ez a kevésbé érdekes téma.

A '89-es magyar demokrácia bukása nem a liberálisok bűne. Vagy nem csak az övék. A baloldaliságát megújítani képtelen MSzP, a konzervativizmust eredménytelenül képviselő MDF éppúgy benne van. Ők együtt, egymás után képtelenek voltak a magyaroknak olyan, szabadságpárti alternatívát adni, ami tartósan elhárította volna annak a veszélyét, hogy egy tökéletesen elvtelen, hatalommániás galeri az uralma alá hajtsa a teljes politikai rendszert.

Megjegyzem: a vég kezdete a FIDESZ 1994-es árulása volt, amelyet pont az ebben a cikkben megfogalmazottakhoz kísértetiesen hasonlatos gondolatok vezettek be. Akkoriban egyetemista voltam, és a legelső jel, ami felhívta a figyelmet, hogy nem liberális koalíció lép majd Antall örökébe, pont az volt, hogy divat lett a konzervativizmust a liberalizmussal szembeállítva kutatni.

Épp ezért, túl azon, hogy egy pillanatig nem gondolnám, hogy akár a mai Magyarországon, akár a világban a liberalizmus idejétmúlt lenne, hasznosabbnak tartanám, ha a magukat konzvervatívnak tartó írástudók először arra keresnének választ, hogy miként lehet a magyar jobboldalt kivezetni abból az undorító, soviniszta, populista, fasisztoid posványból, amelyben leledzik, és amelyet a kétharmadjával naponta ránk kényszerít.

Már, ha éreznek késztetést arra, hogy kijöjjenek az elefántcsont toronyból, és értelmiségiként viselkedjenek. Ami bizonyos értelemben ebben a posztban is számon kéretik - liberális kollégáiktól.

egyetmondok 2013.10.08. 21:16:40

@irovagyok:
" Na, addigra talán feláll egy olyan társaság, amelyik hiteles (nem választ be Smittpalikat és pozsgaikat a tagjai közé), tudja, hogy a modern kapitalizmus halott és elfogadja, hogy van államkapitalizmus, alapvetően elfogadó stb. stb. " ---

erre korábban is szerettem volna reagálni,röviden azt,hogy az államkapitalizmusnak van rendes neve is: szocializmus.

Szóval ezt talán hagyni kéne,mint lehetséges modellt,és jobban járunk,ha tisztázzuk,hogy ilyen,mint államkapitalizmus,sehol,szó szerint sehol sem létezik,mint működő modell.
Kelet-Ázsiában,ha esetleg Kínára gondolnánk pl.,vagy Szingapúrra,Dél-Koreára, Tajvan,Hongkong,Japán stb, aztán végképp nem.

Az államkapitalizmus itt,mint lehetséges "alternatívája" a nyugati kapitalizmusnak,vagy ahogyan Te udvariasan írod,a "modern kapitalizmusnak", a kapitalizmus elvi tagadását jelenti,úgy,ahogyan az a Fidesz kormányázásával szépen a szemünk előtt alakul.

Blogger Géza 2013.10.08. 21:21:32

@panelburzsuj: Ez inkább olyan líra, nem definíció. És sokkal jobban illik mondjuk egy vallásra és annak fanatikus hívére, mint egy állampolgárra. A fasizmus meg egy történelmi kategória, semmi köze nincs a jelenhez, annyira más a világ és az emberek gondolkodása is.

egyetmondok 2013.10.08. 21:22:53

@Sinistroll:
Valóban,sok szempontból egyetértek veled,ezt jeleztem is a kommentemben feljebb,amikor azt írtam, hogy a konzervatív szerző morog a liberális értékek eltűnése miatt...

De nem kell aggódj túlzottan: a szerző a liberális demokrácia híve,mi más híve is lehetne az állami hatalom jellegét,konstrukcióját illetően.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 21:36:25

@Blogger Géza:

"A fasizmus meg egy történelmi kategória, semmi köze nincs a jelenhez, annyira más a világ és az emberek gondolkodása is."

A fasizmus az államilag ellenőrzött tőkés gazdálkodást preferálja, elfogadja a termelőeszközök állami és a magántulajdon bizonyos keverékét. A fasiszta állam alkalmazza az állami szintű gazdasági tervezést, elfogadja a profit hajtóerejét, de az egyéni vállalkozások gazdasági sikerét attól teszi függővé, hogy mennyire azonosítják magukat az állam által kitűzött célokkal.

[...]

A fasizmus elfogadja az anyagi gazdagság és a hatalom fontosságát, de elítéli az általa a kapitalizmusnak és a kommunizmusnak egyaránt tulajdonított, az „anyagiasság” értelmében használt materializmust, amit elsősorban a szellemi erő szerepének el nem ismerése miatt bírál. A fasizmus a kapitalizmusból elfogadja a gazdasági versenyt, a magántulajdont, de bírálja annak individualizmusát, az állítólagos burzsoá dekadenciát, nemzeti közömbösséget.

[...]

Az olasz fasizmusból elsősorban a középosztály és az alsó középosztály profitált, amelynek tagjai munkahelyekhez jutottak az elképesztően felduzzasztott állami bürokráciában, ami csak 1930-ban félmilliósról egymilliósra növekedett. Az egészségügyi és jóléti kiadások az olasz költségvetés 7%-áról 20%-ra emelkedtek 1930 és 1940 között.

hu.wikipedia.org/wiki/Fasizmus

----

Ezek a társadalom- és gazdaságszervezési koncepciók (ill. az utánuk vágyódás) közel sem ismeretlenek a "jelen világban", és nem csak Mo-n.

Blogger Géza 2013.10.08. 21:40:37

@neoteny: Ja, csak pont lényeget hagytad ki, amitől a fasizmus fasizmus. Ennyi erővel minden egér is pont olyan mint az oroszlán, mert két szeme van. :) Persze vannak emberek, akiknek hobbijuk a rettegés, és hogy a kisegeret oroszlánnak hazudják.

tlvajferi 2013.10.08. 21:47:08

"Az amerikai középosztály meggyengülésével éppen elvész a liberalizmus legfontosabb tömegbázisa a világban. " -
hát, hogy is fejezzem ki magam, az amerikai középosztály szétbombázta,kirabolta és lesz*rta a világot, nem hiszem hogy sírni kell értük

ha meg az itthoni "liberálisokat" nézzük, drogosokat, kendermagosokat, anarchistákat, tüntető taxisokat és pizzafutárokat, bicikliseket, buzikat, egyéb szélsőségeseket és deviánsakat - mind EGYÜTT most 2013-ban, hát akkor egyenesen örülni kell és hálát adni ISTENnek!

egyetmondok 2013.10.08. 21:47:41

@Blogger Géza:
No,és akkor mitől is fasizmus a fasizmus, ha neoteny soraiból az pont hiányzik ?

conmorientes 2013.10.08. 21:53:28

@panelburzsuj:

Az is egy megoldás, hogy "Éljen a semmi" csak onnan különösen nehéz bármerre elmozdulni....

panelburzsuj 2013.10.08. 21:57:14

@Blogger Géza:

Szóval annak a Mussolininak fingja se volt a fasizmus lényegéről. Csak dumált, meg hadonászott, meg fittyegette a szájacskáját - a sok lüke digó meg hogy bevette.

Jó, hogy legalább te itt vagy nekünk lámpásnak, Géza.

panelburzsuj 2013.10.08. 22:02:50

@conmorientes:

Nem azt kérdezted, hogy mi lesz a szobor helyén?

Én azt gondolom, hogy eléggé logikus lépés, hogy ha bekövetkezhet a Szabadság-szobor ledöntése/lebontása és eltemetése - akkor a helyére valami despota-kegyhely kerül.

Arról nem kérdeztél, hogy óhajtom-e ezt az irányt.

conmorientes 2013.10.08. 22:09:45

@panelburzsuj:

Igaz is nem kérdeztem... Tudomásul kellene vennem végre, hogy a kommentelés az esetek túlnyomó részében tautológikus és merőben önmagáért való :)

panelburzsuj 2013.10.08. 22:22:02

@conmorientes:

Meglehetősen siralmas terep.

Úgyhogy érdemes néha kikapcsolódni:

mek.oszk.hu/08000/08026/html/03.htm#65

:)

Zakk (törölt) 2013.10.08. 22:25:33

@lyia: nem, de ha akarod kifejtem neked a véleményem bővebben, írj elérhetőséget inda üzenetben és válaszolok.

Blogger Géza 2013.10.08. 22:39:57

@egyetmondok: @panelburzsuj: Ne tetessétek magatokat hülyének. Nézzük csak meg a kihagyott részeket, amikben a lényeg van:

"A fasiszták az adott nemzet totalitárius állammá történő egységesítésére törekedtek"

"A fasiszta mozgalmak közös vonásai az állam fontosságának messzemenő hangsúlyozása, az erős vezető iránti rajongás, a nacionalizmus legszélsőségesebb formái, a saját etnikum felsőbbrendűségébe vetett hit, valamint a militarizmus. A fasizmus a politikai erőszak, a háború és az gyarmatosítás eszközeivel keresi a nemzeti megújulástf [3] és álláspontja szerint a felsőbbrendű népeknek, „fajoknak” életteret kell szerezniük a a gyengébbekkel és alsóbbrendűekkel szemben.f"

" az emberi társadalmon belüli fő ellentéteket nem az osztályok között találta meg, hanem a nemzetek és az emberi „fajok” között. "

"A nemzetgazdaságban az önellátásra és a függetlenségre helyezték a hangsúlyt"

conmorientes 2013.10.08. 22:45:50

Ebben is egyet értünk, de talán holnap.... :)

panelburzsuj 2013.10.08. 22:48:05

@Blogger Géza:

Sose idéztem Wikipédiából, Gejza.

Megint göröngyös terepre lavíroztál - és megint kapkodsz és botladozol.

Javasolni fogom a vacsid megvonását.

luis5 2013.10.08. 23:05:57

@panelburzsuj: mondok én néked egy példát: Dél Korea. Igaz hogy 40M nem 10, de Kína szomszédságában ez annyi mintha 10 lenne. A koreai háború után lényegében a puszta földből paradicsomot teremtettek nyersanyag nélkül (az Északon maradt).,
Ennek az volt az ára hogy 30 évig jobbos diktatúra volt abszolút államkapitalizmussal és nemzeti burzsoáziával.Jelenleg is minden koreai ott: az ásványvíztől a komputerig, a WC papírtól a kajáig, minden hazai, nem is hajlandók a népek mást venni multikat be sem engedik, vagy csak vegyes vállalatformájában min. 51% koreai részesedéssel. (lsd a koreai Tesco bukása)
Miután a Samsungtól az LG-ig globális óriásokká nőttek, nincs nagyobb barátja a gazdasági liberalizmusnak náluk. De csakis külföldön :-). Ja, a nyugati értelemben vett ideológiai liberalizmusra meg magasról tesznek

egyetmondok 2013.10.08. 23:07:57

@Blogger Géza:
Na de,Géza,hát ezek semmivel se fontosabb,vagy lényegesebb kritériumok,mint amiket neoteny sorolt. És mi is akkor a lényeg ? Mert te azt ígérted,nemde.

egyetmondok 2013.10.08. 23:13:19

@luis5:
Amit Dél-Koreáról írsz,az nem államkapitalizmus, hanem piacvédelem,piaci protekcionizmus. A kettőt nem érdemes összekeverni.
Dél-Korea se trükkel,se gazdaságon kívüli eszközökkel,se zsarolással soha nem nyúlt volna pl. magántuladjonhoz,mint a mi kis államkapitalizmusunk most már rendszeresen.
És a nemzeti burzsoáziája se úgy alakult,hogy elvették az egyiktől,majd odaadták a másiknak.
Szóval Dél-Koreának sincsen semmi köze az államkapitalizmushoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 23:15:52

@Blogger Géza:

Ezt írtad:

"A fasizmus meg egy történelmi kategória, semmi köze nincs a jelenhez, annyira más a világ és az emberek gondolkodása is."

Megmutattam hogy a fasizmus gazdaságszervezési koncepcióinak igenis van köze "a jelenhez", és nem "annyira más [...] az emberek gondolkodása". Sőt még társadalomszervezési elvek szempontjából is vannak hangok amelyek a fasiszta alapgondolat ("egységben az erő") igazságát hirdetik.

Nem csak az Olaszországban megvalósult, teljesen kifejlett fasizmus a fasizmus; léteznek a fasizmusnak szoft(abb) változatai is. Hogy ezek milyen körülmények létrejötte esetén fordulnak át frankó totalitáriánus rendszerré, azon lehet vitatkozni, de azon nem hogy sok fasiszta ötlet van amire egy csomó ember hajlandó jóváhagyólag tekinteni.

panelburzsuj 2013.10.08. 23:18:31

@luis5:

És mire jutott a kivérzett, megszállt, jóvátételt fizető, liberálisra amerikanizált Japán - ugyanezen idő alatt?

egyetmondok 2013.10.08. 23:41:35

@panelburzsuj:
Na,azért én ellennék azzal itt,amire Japán jutott ott.
De ettől még lehet a fejet fogni és csóválni,amikor pl.a dél-koreai,vagy épp japán sikerek mögött valami olyat lát a magyar jobboldal lelkes felvonuló tömege,mint amit a fidesz csinál,akar...elképesztő, miközben ott az állami bürokrácia szinte,itteni szóhasználattal weberi tulajdonságokkal irányított,irányít nagyon is meritokratikus rendszert.

De jó is lenne, ha ez lenne a legnagyobb történelmi tévedése a fidesznek,hogy mitől sikeres Dél-Korea.

panelburzsuj 2013.10.08. 23:42:48

@luis5:

"A gyors gazdaságfejlesztéshez kedvező
feltételeket biztosított, hogy Dél-Korea a 70-
es évek elejéig nem halmozott fel jelentős külföldi adósságállományt, mivel behozatalának és költségvetési kiadásainak igen jelentős részét amerikai segélyekből fedezte. Ebben a helyzetben a rendelkezésre álló eszközök mind nagyobb hányadát lehetett beruházásokra fordítani."

Evoke 2013.10.09. 00:07:35

Ha ez az "értelmetlen" liberalizmus nem jött volna létre az európai társadalmi fejlődés során, akkor még mindég a feudalizmus viszonyait élvezhetnénk. Nem kellene a fürdővízzel együtt a gyereket is kiönteni. Néhányan temetik Amerikát, az EU-t. Kennedy elnöknek tulajdonítják: számtalan sebből vérzik az amerikai demokrácia, a kapitalizmus, de még nem kellett falakat építenünk a határokon, hogy ne menjenek el az emberek. A különböző izmusok (feudalizmus, konzervativizmus, liberalizmus, szocializmus, fasizmus)szűk csoportok ideáiként jelennek meg, az emberek többsége számára mindaddig érdektelenek, míg fájdalmas valóságként rájuk nem kényszerítik. A nyugati típusú ember számára, melyre a szabadság utáni vágy, az önálló gondolkodás képessége, jelentős részében a vállalkozószellem a jellemző, természetes és szükségszerű volt a liberális eszmék megjelenése. HaFr egyoldalúan csak a magyar liberalizmust tartja értelmetlennek. Talán a magyar konzervativizmus sikeresebb? Milyen eredményei láthatók? Csupán a hazai szövegértési problémák miatt mondom, nem tartom jónak a rendszerváltás utáni magyar liberális politikát!

grani 2013.10.09. 00:10:52

Mostanság nincs tömeges igény a liberalizmusra. Mármint a balliberálisra. Nem tudjuk megfizetni. Kölcsönből még csak csak el volt egy darabig, de most már nincs kölcsön sem. Tehát a liberalizmus kifulladt. Na és? Nem kár érte.

panelburzsuj 2013.10.09. 00:18:17

@Evoke:

Az itt - meg másutt - a liberalizmust lelkesen ostorozó kommentelők elsöprő többségének az ükapja még a földesúr örök szolgájának született.

[megmondoember] 2013.10.09. 00:55:15

@BenFranklin: Látszik, hogy magad se hiszed el az amit írsz. Hiszen még azt se mered kijelenteni, hogy a liberalizmus az oka mindannak, amivel vádolod, hanem ehelyett a túlzó liberalizmust okod. Amivel egyértelművé teszed, hogy ha valami, akkor a túlzás a probléma (ami mindig probléma), nem maga a liberalizmus.

Persze az alapvetésed se igaz, hogy a liberalizmus lenne a fehér és európai népesség visszaszorulásának oka. Az egyszerűen egy demográfiai, gazdasági kérdés. Egyszerűen az emberek leállnak a szertelen gyerekcsinálással ha elérnek egy bizonyos életszínvonalat és iparosítási szintet, mert onnantól kezdve már nincs szükségük a sok gyerekre a megélhetésük és főleg az öregkoruk biztosítására. Ez a világ minden társadalmában így működik, teljesen függetlenül attól, hogy az mennyire liberális.

Szóval ezt sem a liberalizmus okozza. A liberalizmus csak egy jó bűnbak amit divat lett minden problémáért okolni azok által, akik elvesztik hatalmukat általa. Tehát pont azért bűnbak, mert valójában a liberalizmus hatékonyan old meg társadalmi feszültségeket, problémákat, kevésbé teszi manipulálhatóvá az embereket és csökkenti a társadalmi, vallási, stb. hatalom befolyását felettük. Utóbbiak pedig akárhány embert beáldoznának azért, hogy megtarthassák hatalmuk.

Ennek ellenére nem fog sikerülni nekik. A jövő sikeres társadalmai liberálisak lesznek, azon egyszerű oknál fogva, hogy általánosságban boldogabbá, hatékonyabbá teszik a társadalom tagjait és azok együttműködését. Ami versenyelőnyt jelent a szellemet és lelket béklyókba kötő, valójában csak a hatalom birtokosainak szűk rétegét kiszolgáló, tekintélyelvű, "konzervatív" társadalmakkal szemben.

Hiszen már a jelenlegi világban is egyértelmű korreláció ismerhető fel egy nép gazdasági fejlettsége és aközött, hogy a liberális és konzervatív skála mely részén helyezkedik el. A tekintélyelvű társadalmak átlagban mind szegények és fejletlenek, a legjobb módban élőek pedig mind liberális országok. Okkal.

grani 2013.10.09. 01:27:06

@[megmondoember]: A liberális és a konzervatív eszmék jobboldaliak. Alapban mind a kettő az állam visszaszorítását célozza meg, az egyéni érdekek elsőbbségét a közösségi érdekekkel szemben. Mind a konzervatív, mind a liberális eszme a kapitalizmusra alapoz, a piacgazdaságra. Alapban és per definíció.
A liberalizmus úgy általában jól el van, mármint a klasszikus és a konzervatív iránya. A fából vaskarika, balliberalizmus ami vereséget szenvedett.

Behajtó70 2013.10.09. 06:05:35

A Gazdasági értelemben vett liberalizmust a globalizáció tönkretette. Összeomlásanak oka saját maga, hiszen a kereskedelmi szabadságról, piaci helyzetről csak egyenlő vagy közel egyenlő gazdasagi lehetőségekkel rendelkező vállalatok esetében beszélhetünk. Az nem versenyhelyzet, hogy az ezermilliárdos vagyonú cég egy kis ország kis vállalatának termékeit szarozza a tv-ben, mert meg tudja fizetni, és olcsóbban adja a hasonló portékát, de csak addig, amíg a kicsi csődbe nem megy.

Ezt gazdasági alapú hadviselésnek hívják...ami maga a globalizmus. Mert már nem fegyverekkel vívják, hanem pénzzel. Így lesznek gazdag országok, akiket a szegény országokból érkező fizetett rabszolgák alantas munkával ellátnak.

Gondoljunk csak bele! Nem volt ez máshogy a fegyveres háborúk korában sem...a legyőzött országok szegények lettek, polgáraik a győztesek kiszolgálására születtek.

Ennyit tesz az idetelepült multikulti.

A saját ipar, termelés, mezőgazdasag hiánya végzetes.

És ez a fő szemléleti különbség a mai balliberális és a jobboldal között. A bal a multikultit, a jobb a hazai ipart támogatja.

Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló ! · http://www.youtube.com/watch?v=Fe_6EavXIwA 2013.10.09. 06:32:02

Kedves Hafr..

Te is mész a baloldali demokratikus erőkkel, akik beazonosíthatatlan karhatalmistákat uszítottak több tízezer tüntetőre, együtt a PM-mel ünnepelni ?

Ha igen, akkor sok sikert a szemkilővőkkel tervezett közös ünnepléshez a baloldali diktatúra 1956-os és 2006-os évfordulójának méltó emléket állítva.

bgp 2013.10.09. 07:41:19

@♔bаtyu♔: Ha komancsokat keresel, akkor a narancspárt környékén szaglássz.

nu pagagyí 2013.10.09. 08:18:14

A cím nem stimmel, a liberalizmusnak van értelme. Íróúr azonban egy olyan országban él, ahol az egyéni teljesítmény jobb esetben irígység tárgya, rosszabb esetben üldözendő. Egy liberális világot csak alulról lehet felépíteni és csak akkor működik, ha a többség hisz a jogegyenlőségben, nem hagyja, hogy választott vezetői a fejére nőjenek. Akkor is hisz a versenyben, ha tisztességes szabályok mellett éppen veszít. Hisz az együttműködésben, melynek alapja az adott szó becsülete. Nem akar másnak tűnni, mint amilyen, saját értékrendje szerint él. Tisztában van vele, hogy az állam nem felette áll, az állam minden polgár állama. Nem az erőszakszervezeteket tiszteli, hanem a jogot, amely mindenkire érvényes.

Nem véletlen, hogy ilyen társadalmat csak egy polgári forradalom, vagy polgárháború szül. A mi nyomorunk, hogy a magukat kiválasztottnak tekintő, a népet szabadon kizsákmányolható erőforrásként kezelő és mindig más néven újratermelődő kártékony réteg itt még nem szembesült ezzel. Itt a nép sohasem nőtt fel, nem érezte meg erejét. Az angolszász országokat egyébként nem kell félteni, ott nem sok esély van egy velejéig korrupt diktatúra lábrakapására. Nekünk csak magunktól kell félnünk, saját kisszerű megalkuvásainktól.

nu pagagyí 2013.10.09. 08:34:46

@Behajtó70: A jobboldal nem a hazai ipart támogatja, hanem a mutyit, amely verseny hiányában sajnos nem fog társadalmilag hasznos teljesítményt szűlni. A cél hatalmi eszközökkel garantálni a hatalmat fenntartó klientúra nyugodt, fényűző életét.

A jobboldal valódi teljesítményre képes magyar cégek tömegét teszi tönkre a piacok szegmentálásával és részeinek holdudvari kisajátításával. Lásd építőipari közbeszerzések, koncessziós gyógyszertárak, dohánykereskedelem.

Aktuális példa a külföldi tulajdonú közmű cégek regulázása. E miatt éppen egy csomó magyar tulajdonú beszállító céget kergetnek csődbe. Ha sikerül államosítani őket, egy újabb területen nem lesz verseny, nem számít majd a teljesítmény, kódolva van a pazarló és rossz minőségű működés.

2013.10.09. 09:22:10

@nu pagagyí: teljes félreértés. Az embereket nem érdekli a jog, az hogy ki áll felettük, az, hogy hogy működnek az intézmények, hogy bánnak a kisebbségekkel, satöbbi. Csak az érdekli az átlagembert, hogy jól éljen, a lehetőségekhez képest a legjobban. Ezért totális tévedés a (magyar) liberalizmus, mert elveket, elméleteket, jogvédelmet akartak letolni az emberek torkán, ráadásul olyanokat, amelyek egyrészt szembenálltak a napi, tapasztalati alapú valósággal, másrészt a megvalósulásuk egy cseppnyi pozitív változást nem hozott volna az átlagember életében. Az ilyen törekvés még a belpesti elit körében is necces, de a fővároson kívül nagyjából értelmezhetetlen. Aztán csodálkoztak a buktán. Az embereknek igazából tényleg az kell, hogy a 60-70 évüket nyugiban, anyagi-, és közbiztonságban eltölthessék. A honi liberalizmus ezt a részt teljesen kihagyta az elméletéből, de legalábbis a kommunikációjából. Jogvédelemből, deszegregációból, egyenlőségből, kisebbségvédelemből, ideális államszerkezetből, elvi mantrákból nem lesz meleg vacsora az asztalon, meg fűtött lakás télen. Innentől a többségnek - teljesen természetes módon - felejtős az egész.

elwood 2013.10.09. 09:31:41

@shitgun: ennek az az oka, hogy nagyon kicsi a polgárság. aki az államtól függetlenül teremti meg az életkörülményeit az egy idő után érzékennyé válik arra, hogy az állam ne vegye el a vagyonát, ne mondja meg mit néz a színházban, vagy kényszerítsen rá a gyerekére ideológiákat.

ez a réteg nagyon kicsi. ezért valóban a többség az államtól való függésben látja a megoldást. legyen ócsó a gáz, az alkotmányossg meg nem érdekli.

elwood 2013.10.09. 09:34:32

@Behajtó70: "A bal a multikultit, a jobb a hazai ipart támogatja. "

jól látod, nemsokára elüldözzük az audit és a mercedest is. csepel biciklire mindenki, pannónia robogó a jövő.

blah 2013.10.09. 09:47:15

egyrészt ekkora bullshit áradatot amit a poszter leír az komoly teljesítmény... mondjuk nem ártana kicsit elmenni nyugat felé élni egy kicsit, hogy ne írjál baromságokat. ezt az országot nem kellene alapul venni, hacsak nem az elmebajról és zavarodottságról akarsz értekezni. a másik meg, hogy a kedves kommentelőknek (bár nem olvastam az összeset) halvány gőze sincs mi is az a liberalizmus, ami nagyon jól mutatja, hogy mi a gond ezzel az országgal: úgy próbálunk érvényesülni, hogy kicsit sem vagyunk tisztában a szabályokkal és körülöttünk zajló dolgokkal. mindezt stabil meggyőződés mellett.

2013.10.09. 09:48:17

@elwood: nem hibáztathatod az embereket azért, mert a saját boldogulásuk az első. Jóléti társadalmakban meg lehet engedni azt a luxust, hogy a minket nem érintő dolgokkal foglalkozunk, bár hozzáteszem, hogy ahol az ilyen tematikák elharapóznak, ott hamarosan gond lesz, meg lehet nézni a nyugati, jóléti, befogadóvá transzformált gondolkodás hogy enged teret a kisebbségek, bevándorlók pozitív diszkriminációják. Ez rendszerint erőn felüli vállalássá alakul, társadalmi feszültségeket okoz, aztán menetrendszerűen visszatérnek a poluista szólamok, a többség igénye a nyugodt, biztonságos létre, és kezdődik elölről a kör. A magyar liberalizmusnak az is fő baja volt, hogy jóléti társadalmakra alkalmazható kisebbség és jogvédelmet erőltetett, holott a jólétiségtól messze voltunk (vagyunk). Tán ha először a többség boldogulását tűzték volna ki célul homályos liberális elvek hirdetése helyett, nagyobb lett volna a népszerűségük. Ahol a dolgok működnek, ott átlagjürgen magasról tesz a melegfelvonulásra például. Ahol kenyérgondok vannak, ott felbőszül átlagpista, hogy ha azt látja, hogy a központi téma a felvonulás melletti vezetői kiállás (a felvonulást tetszés szerint behelyettesítheted). Ez nem gonoszság, vagy tipikus magyar dolog, ez tipikus emberi dolog. A magyar liberalizmus nem volt emberközpontú (és ezzel nem azt mondom, hogy a többi irányzat ellenben az, csak most épp a liberalizmusról van szó.)

2013.10.09. 09:50:02

@elwood: mellesleg minden jóléti államban az államtól függnek a dolgok, nem csak az az állami függés, hogy sok a segély, vagy nyomott a rezsi, hanem az is, hogy megfelelőek a feltételek az egyénen múló boldoguláshoz. Ez hiányzik itthon.

♔bаtyu♔ 2013.10.09. 10:00:13

@elwood: Ez legfeljebb az ostobább balliberálisoknak jelenti ezt.

A hazai ipar ugyanis soha nem gyártott Mercedest, ergo a Mercedes gyár nem lehet a hazai ipar ellensége.

OK, tudom, ehhez már gondolkodni kellene.

elwood 2013.10.09. 10:01:36

@shitgun: "A magyar liberalizmus nem volt emberközpontú"

gondolom arra a pátra gondolsz amelyik magát liberálisnak definiálta aztán baloldali módon politizált.

a szavazók pedig megvannak, csak kevesen. ők lennének a polgárok.

"minden jóléti államban az államtól függnek a dolgok"

a liberális elvek szerint az állam feladata a jogrend érvényesítése, és minél kisebb beavatkozás bármibe is. ez csak a polgároknak jó. a prolik ingyenpénzt akarnak, az oligarchák meg zsíros megrendeléseket. a polgáság hiánya okozza, hogy nincs igény a liberális elvekre.

♔bаtyu♔ 2013.10.09. 10:03:28

@nu pagagyí: Olyannyira, hogy pld. a 2 éve visszavásárolt Fővárosi Vízművek sorra köti a milliárdos külföldi üzleteit, a Rába kifejezetten nyereséges.

Legalébb a mai és a tegnapi híreket olvasd el itt az Indexen, mielőtt valami baromságot írsz.

♔bаtyu♔ 2013.10.09. 10:06:17

@grani: A hazai liberálisok eleve azt hiszik, hogy a liberalizmus az orosz megszállás alatti szocializmus önkéntes piaci formája.

Azaz pld. ott is megvannak az "érinthetetlenek", a múltban a szovjet katona, a jelenben a zsidók ürügyén biztosítják sérthetetlenségüket.

elwood 2013.10.09. 10:13:14

@♔bаtyu♔: venezuelában (jelenlegi példaképünkben) elzavarták a szipolyozó multikat, hatósági árakkal korlátozzák hasznot, és folyamatosn államosítanak.

az olajkincs tartja életben az országot. mióta állami kézbe vették és igazgatónak sógor-komát ültettek be, a kitermelés csökkent, ez ugyanis egy szakma, amihez nem árt érteni is. a bevételeken azért nem látszik annyira mert az olaj ára közben emelkedett.

az áramszünet megszokott dolog.

legutóbb wc papírból volt hiány (természetesen az ellenzék aknamunkája miatt), erre igazi szíjártós, rogános megoldással katonai erővel elfoglaltak egy wc papírgyárat. így még a klozettpapírháborút is megnyerték.

persze ők sokkal előbbre tartanak, jó nekik, nem kell nyögniük a liberális rablógazdaság jármát.

___________________________ (törölt) 2013.10.09. 10:13:57

@egyetmondok:

Biztos, hogy nem volt politikai-hatalmi vita?

Szekfű írta Eötvös nyomán, hogy a régi kuruc-labanc logika 150 évvel később a reformkorban, de még az ő korában, 1943-ban is értelmezhető volt, és talán ma is az. Szekfű gyönyörű megfogalmazásával a labanc az, aki a gazdagodásban keresi a függetlenség lehetőségét (lehetséges párhuzam, általam: Hollandia függetlenedése a spanyol Habsburgoktól), a kuruc az, aki a függetlenségben keresi a gazdagodás lehetőségét (lehetséges párhuzam, általam: Amerika. Washington idejében egyértelműen "elmaradott" agrárország volt, persze a hatalmas kiaknázatlan természeti erőforrások rengeteg könnyű gazdagodási lehetőséget teremtettek az egyéneknek és az országnak is, ennyiben nem áll meg a párhuzam.)

Labanc = urbánus, kuruc = népi?

Ha az ember a gazdagodásban keresi a függetlenség lehetőségét (labanc), akkor nyilvánvalóan a gazdag országok mintáit kell néznie, tehát valamennyire nyugatos-urbánus fele hajlik. A nagy probléma itt ott van, hogy más a mintakövetés és más a "lefekvés", a Nyugat kritikátlan kiszolgálása, hiszen ők is a saját érdekeiket képviselik. Az egész MSZP-SZDSZ világ nagy tévedése abban állt, hogy a Nyugat amolyan jóságos Róbert bácsi, ha mindenben engedelmeskedünk, akkor majd tolják a pénzt, bevesznek a klubba, megosztanak mindent, satöbbi. És ha tévedésnek nevezem, még jóindulatú is vagyok - a szokásos hazaárulózás azon a feltevésen alapszik, hogy ez nem jószándékú tévedés volt, hanem tudatos árulás harminc ezüstért, és bizony van rá esély, hogy van ebben valami. A fene tudja ezt már eldönteni. Nem tudom, hogy tényleg lehetséges-e jószándékú tévedésekkel eljutni oda, hogy sok magyar céget az új tulajdonos bezár és egyértelműen, nyíltan csak piacot vesz ld. bélapáti cement, minimum korrupciónak kellett lennie benne, a korrupció ezen formája viszont tényleg hazaárulással határos. Ugye tudjuk, hogy pl. a francia törvények megengediek külföldiek megvesztegetését...

Azt akarom ezzel kifejezni, hogy a Nyugatnak lefekvés helyett a Nyugat régi, kipróbált mintáinak követése bizony egyenlő a Nyugat régi, nacionalista, protekcionista gyakorlatának követésével, De Gaulle-t idézve, hogy a nemzetek hideg szörnyetegek. Azaz akkor az igazi labanc bizony nagyon is kurucos kell, hogy legyen!

Ha az ember a függetlenségben keresi a gazdagodás lehetőségét (kuruc), ami meg természetes módon összefügg a népiséggel, az egy fokkal ésszerűbb: mert abból indul ki, helyesen, hogy rajtunk kívül senki sem akarja a javunkat, minden érdekünket magunknak kell megvédenünk. Mert bizony még egy országon belül is úgy van, hogy akkor ad a munkaadó fizetésemelést, ha nyomást gyakorolsz rá, aki nyuszi, nem kap. A kurucos logikával egyetlen probléma van: a világban vannak hagyományosan független és többé-kevésbé mindig is az volt, ám koldusszegény népek: Afganisztán, Etiópia... tehát a függetlenség önmagában nem garancia semmire sem. Az ő példájuk mutatja, hogy nem mindig idegen kizsákmányolás okozza a szegénységet. Saját erőből is el lehet időnként alaposan szúrni a dolgokat.

Szóval van azért ennek hatalmi vetülete.

Csetepaté márki 2013.10.09. 10:24:52

@elwood: „nemsokára elüldözzük az audit és a mercedest is. csepel biciklire mindenki, pannónia robogó a jövő.”

Nem. A jövö az audik es mercedesek összeszerelese, kinai bicikliert.

___________________________ (törölt) 2013.10.09. 10:25:13

@HaFr: na ja, csakhogy a magyar életben legalábbis 2010-ig a hegemón hatalmi központ nem az állam, hanem az állami és magánszektort ezen ponton átfonó, posztkommer maffia, polip, sógor-koma hálózat volt, ami ráadásul a multikkal és részben a nyugati értelmiséggel is sikeresen összefonódott.

És bevállalva, hogy egy kicsit bogárlászlósan hangzik, de bizony a Wall Street is eléggé hegemón hatalmi központ a világban - az én kapitalizmusom a "Nagy, fia és fia" cégtáblák kapitalizmusa, nem a Goldmann-Sachsé.

Egyszerűen fogalmazva, a nagy méret nem zárja ki a tisztaságot, elvben, de ma a nagyok világa annyira koszos, "crony", hogy csak kicsiben látok tisztes kapitalizmusra esélyt.

Mindegy, azt akarom mondani, hogy legalábbis érvényes az a (némileg bogárlászlós) narratíva is, hogy a hegemón hatalmi központa a Wall Streettől a posztkommer sógorkomákig tartó Hálózat.

És akkor logikusan a szabadság mint a hatalom diffúziója bizony könnyen értelmezhető úgy, hogy etatista irányzatú szabadságharcolás, Fidesz módra.

Most nem feltétlenül azt akarom bebizonyítani, hogy ez tényleg így van, hanem azt, hogy lehet ez is egy koherens világkép.

♔bаtyu♔ 2013.10.09. 10:29:11

@elwood: Nyilván elolvastam amit írtam, nagyobb a probléma, ha nem értetted.

Mivel lehet látni, hogy Orbán kifejezetten szereti a termelőkülföldi multikat, stratégiai szövetség, óriási állami támogatások, ezért amit írsz, ostobaság, kb. a 23 millió román színvonal.

Persze ha jobban érzed magad attól, hogy azt hazudd, Orbánék el akarják üldözni a Mercedest, akkor bocsesz.

♔bаtyu♔ 2013.10.09. 10:35:40

@Shenpen: Elég jól látható, hogy a nem termelő jellegű multik ötödik hadoszlopa a balliberális pártok.

Ők persze igyekeznek nem tenni különbséget, "Orbán minden multi ellensége" és hasonlók, mint ahogy az antiszemitizmus elleni "harc" valódi kedvezményezettje sem az átlagember Kohn, hanem a Heller félék.

ingyenebed 2013.10.09. 10:44:15

@neoteny:

tévedés, ennyire nem egyszerű.

a kapitalizmus lényege, hogy a termelőeszközök felett nem azok rendelkeznek, akik termelnek velük, hanem valamilyen módon ezek a rendelkezők elkülönülnek tőlük a társadalomban.

mert ugye mi a tulajdon?
hát a tulajdon tárgya feletti rendelkezés joga/lehetősége.

a rendelkező nem csak egy személy, vagy jogi személy (cég) lehet, hanem lehet egy társadalmi osztály, elitcsoport is.

ezért tekintik sokan a létező szocializmusokat államkapitalizmusoknak, hiszen a termelőszközök felett nem a munkások/dolgozók, hanem az állampárt megfelelő vezetői, illetve általuk irányított menedzserek diszponáltak. (ezért nem voltak ezek munkásállamok, csak papíron).

az állam ugyanúgy kisajátította, és a maga kedve szerint osztotta szét a profitot, mint a kapitalizmusban a tulajdonos.

manapság épp az a probléma, hogy kialakult egy új réteg a világban, egy menedzserréteg, akik nem azonosak a régi "tőkés"-el, aki egyszemályi (családi) tulajdonosa volt a cégének, de gyakorlatilag a tulajdonosi jogokat ők gyakorolják (cégek igazgatótanácsainak tagjai, stb). Hiszen mondjuk egy Hewlett-Packard-nak, amelynek mondjuk másfél milliárd db részvénye kering a világ tőzsdéin folyamatosan kik a tulajdonosai? Papíron a részvényesek. Dehát ezek mindeféle befektetők, nyugdíjalapok, biztosítók, hedge fundok, illetve napi spekulánsok, day-traderek, kereskedőrobotok, stb. Nem ők gyakorolják a tulajdonosi jogokat, velük nem lehet tárgyalni, megegyezni. Akik gyakorolják (menedzserek), azok hivatalosan csak alkalmazottak, nem tulajdonosok (legfeljebb kapnak részvényeket fizetség gyanánt). De a termelőszközök feletti hatalmat ők gyakorolják.

unionista (törölt) 2013.10.09. 10:45:25

@Behajtó70:
a jobboldal a hazai ipart támogatja? te vagy mérhetetlenül ostoba vagy, vagy nagyon gonosz.

unionista (törölt) 2013.10.09. 10:54:13

@ingyenebed:
az ókori egyiptomban is kapitalizmus volt? ugye nem. a termelőeszközöket nem a munkások (rabszolgák) birtokolták.

ingyenebed 2013.10.09. 10:55:19

a poszt tolónak meg:

a liberalizmus nem halott, csak hullámvölgyben van és újragondolásra szorul.

mélyebb logikai alapokat kell keresni.

manapság újra a kollektivizmus felé fordulank a népek, dehát evvel be fognak fürödni, ez csak idő kérdése. a hatalom nem tud sem jólétet, sem biztonságot teremteni, csak szolgaságot és elnyomást.

a liberalizmus lényege a top-down társadalomszervezéssel szemben a bottom-up logia védelme, a hatalommal szemben az egyén védelme, a renddel szemben a káosz védelme, a kényszersorsközöségekkel szemben az önkéntes szerveződés védelme.

le kell menni a leglényegig.

egy paradigmaváltás vette kezdetét a társadalomtudományokban is, a káoszelmélet, fraktálelmélet, statisztikai bizonytalanság, stb irányába. mélylélektan, mémelmélet, flow, stb, ezek a kulcsszavak.
és ezek bizony pont hogy a liberalizmus felségterületét adják.

nemhogy nem halt meg a liberalizmus, hanem pont hogy győztesen fog kikerülni a 3 nagy eszmerendszer háborújából.
a történelmi folyamatok mélyrétegeiben a változások a liberalizmust igazolják.
az a liberális politikusok tehetségtelensége, hogy ezt nem veszik észre.

ingyenebed 2013.10.09. 10:58:05

@unionista:

az ókori egyiptomban nem a profittermelés volt a termelés célja.

unionista (törölt) 2013.10.09. 10:59:25

@shitgun:
csakhogy ennek hiányában polgárháború lesz. a cigányok egy része tisztességes. szeretné ha a gyerekei rendes iskolába járhatnának, beilleszkednének a társadalomba. egy részük meg olyan, mint a leghülyébb jobbikos. üssük meg a magyarokat, mert ők az okai mindennek. na most ezt a csoportot a tisztességesek tartják vissza.

ha elveted a liberalizmust és azt mondod, hogy szegregálni kell, akkor majd a tisztességes cigányok azt mondják: na, most lehet ütni a magyarokat. majd akkor tessék hápogni.

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:00:07

@ingyenebed:
szerinted a fáraót nem érdekelte a nyereség. az, hogy tele legyen a kincstár.

Kámasuka 2013.10.09. 11:04:15

Megint Orbánnak lett igaza.

Az IMF a legfelsőbb szinten hazudozott a görög adósságról 2010ben, amikor vöröseink még javában nyalták Strausskahn seggét, semmi más céljuk nem volt mint a baráti bankok mentése és a visszafizethetetlen adósság elpasszolása az európai adófizetőknek

www.napi.hu/nemzetkozi_gazdasag/bebizonyosodott_hazudott_az_imf.566557.html

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:11:03

@ingyenebed:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac.
capitalism = free capital market

az, amikor egy tőkepiaci szereplő a pénzt, vagy bármilyen pénzhelyettesítőt forgalmi adótól mentesen értékesíthet.

ha eladsz egy láda árut, akkor fizetned kell áfát. leszámítva azt az esetet ha az egy láda értékpapírt adsz el, mert akkor nem kell. akkor se ha kölcsönt nyújtasz, vállalatnak hitelezel, valutát váltasz, vagy devizával kereskedsz. csak társasági adót kell fizetni. azt is ott, ahol a legkedvezőbb. a pénzügyi szektorban mindenki annyit csal, amennyit nem szégyell. és ezt legálisan megteheti. a tőkepiac szabadon működik.

na most ez egy ideig a nyugat malmára hajtotta a vizet. mert az volt a fejlettebb. a magyarok azt majmolták. mostanában a kelet. és akkor a azt próbálják utánozni. anélkül, hogy értenék a kínai gazdasági modell lényegét.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:15:05

@BenFranklin: Igen, O. viszont sosem hazudik -- mi az, hogy "megint" neki volt igaza? Ki hitte, hogy itt bárki igazat mond? A különbség, hogy O. közben tönkretesz egy országot (nem mintha nem óriások vállán állna).

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:15:15

@elwood:
hja, mert egyébként az olajipar részvényesei mind híres olajbányászok? ugyanolyan suttyók, mint a venezuelai vezetők. és ők is a haverjaikat ültetik be az igazgatótanácsba. csakhogy a venezuelai államnak nem szabad korlátlanul pénzt generálni. a tőkepiac a gyakorlatban szabadon megteheti.

elwood 2013.10.09. 11:15:37

@BenFranklin: ja, hogy gazdasági napilapot vett a századvég. legalább itt is elolvashatod a kormánypropagandát. fő a változatosság.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:16:30

@ingyenebed: nem tudom, miért nekem címzed ezt. írtam én, h halott?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:20:20

@Shenpen: hát ha megfigyeled, én mindig az állami és korporatív központokról beszélek általánosságban -- ha nem éppen szidom valamelyiket konkrétan

egyetmondok 2013.10.09. 11:20:38

@Shenpen:
Ha már Hollandia,akkor nekem Orániai Vilmos nagyon is inkább Rákóczi Ferenc,mint itt bárki más...akkor meg inkább kurucság ugye.

Nem,én nem hinném,hogy a népi urbánus vita állami szuverenitások körül zajlott volna,a szabadság kérdése körül zajlott volna,ezt én nem látom abban,ha azonban valaki azt mondaná,hogy nemzeti "szuverenitások" körül,de nem más államokhoz képest,hanem nagyon a magyarországi társadalomhoz képest,na azzal egyetértenék.
A népiek azt a kérdést tették fel,s ennél értelmesebb kérdés aligha létezett, hogy hol is veszett el a magyar a magyarban,s ez igazán Trianon után lett feszítő kérdés.
A népi urbánus vita a két háború közötti magyar szellemi élet jelensége,amely a magyarországi asszimilációk kérdését feszegette,s bár magát a jelenséget,hogy azzal itt mintha nagy bajok lettek volna,helyesen felismerték,az okokban tévedtek.

Azt pedig,hogy nem csináltak belőle hatalmi-politikai kérdést,úgy értettem,hogy amit megfogalmaztak,abból nem akartak valami állami programot,párt vagy kormányzati programot csinálni. Valószínű érezték,hogy ebből nem is lehet,vagy tán nem is szabad.

Szekfü külön történet,nagy kár,hogy róla igen kevés szó esik,pedig máig hatón itt van közöttünk,szerintem rendkívül zavaros értelemben,ha sarkosan akarnék fogalmazni,masszív károkat okozva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:21:40

@blah: Most viszont megtudtunk tőled mindent pontosan, ugye, te elmebajnok?

Kámasuka 2013.10.09. 11:23:51

@elwood: 'Szemben az IMF vezetőinek korábbi nyilatkozataival, a Valutaalap döntéshozói az első görög segélycsomag 2010. májusi elfogadása előtt világosan látták, hogy a program végrehajthatatlan - derült ki a Wall Street Journal kezébe került korabeli feljegyzésekből.'

- A Wall Street Journalt vette meg a Századvég?

elwood 2013.10.09. 11:32:05

@BenFranklin: "Nearly a third of the board's members, representing more than 40 non-European countries, raised major objections to the bailout's design at the meeting, according to the internal records. "

a tanács majdnem egyharmada jelentős kifogást emelt.
ez kicsit máshogy hangsúlyozódik, mint hogy az "a Valutaalap döntéshozói az első görög segélycsomag 2010. májusi elfogadása előtt világosan látták"

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:39:17

@Sinistroll:
az szdsz-t nem lehet elegendő módon szidni. az szdsz által képviselt liberalizmusra nincs szükség. nota bene demszky "magyar fővárosból világváros" koncepciója nagyjából annyira ostoba, mint orbán "ősnemzetből világnemzet" elképzelése.

ezzel nem az a probléma, hogy "nagyot álmodnak". az teljesen rendben van. hanem az, hogy ezek az emberek semmiféle ehhez semmiféle konkrét nem rendelkeznek. demszky úgy gondolta, hogy majd mindent megold a piac. világváros leszünk. orbán azt, hogy mindent megold az állam. világnemzet leszünk.

a magyar közélet két igen kártékony figurája. nem egyformán persze. a különbség az, hogy demszky mérsékelten volt hazug és korrupt. nagyjából annyira, mint tarlós. orbán viktornak ugyanez a lételeme. ő a tipikus alvilági figura, aki ha nem hazudhat, akkor elpusztul.

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:45:30

@Minorkavidor:
a kapitalizmus egy ideig úgy működött, hogy termelt az óriasvállalat. majd negyedévenként megnézte, hogy nyereséges, vagy sem. ez nagyjából attól függ, hogy a tőkepiac hová lőtte be a nyersanyagárakat és a devizaárfolyamokat.

na most egy vállalat negyedóránként figyelheti ugyanezt. lehet, hogy 8:00-kor nyereséges, 8:15-kor veszteséges. mert a spekuláció perc, vagy másodperc alapúvá vált.

egyetmondok 2013.10.09. 11:49:15

@BenFranklin:
Bizony Ben,magam is emlékszem,hogy abban az időben,2010ben Orbán figyelmeztetett mindenkit,már nem emlékszem,hogy nemzetközi sajtótájékoztatót tartott vagy egy nagy cikket írt erről,hogy tehát vigyázat, az IMF csak annyit akar,hogy a "bankjai" (na olyanok neki egyébként nincsenek,de ez téged nem zavar)megmentését az európai adófizetők rovására.

Sehol se találok azonban erről az orbáni igazságbeszédről semmit. Te nyilván tudsz erről,hiszen azt írod,hogy a görög ügyben Orbánnak igaza volt.
Hoznád már akkor a linket,hogy mikor hol és kinek beszélt vagy írt Orbán erről ? Tök jó lenne.

Ben Franklin 2013.10.09. 11:52:57

@egyetmondok: Hafr kolléga sem találja az IMF-et végő tucatnyi posztját, ahogy Gyurcsány sem a szakdoliját. Orbán viszont hazaküldte ezt a trógerbandát.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:53:11

@Ben Franklin: Sötét vagy. A WSJ cikket előbb olvastam, mint a baráti napilapod, nem ismered ezt a blogot, mert különben nem írnál hülyeségeket rólam, nem azért moderáltalak ki, amit szakkérdésben írtál (lásd, kitettem a FB oldalunkra is, barátom(, hanem mert minősíthetetlen parlagi stílusban írsz, amit tegyél meg odahaza a szüleid meg a feleséged előtt, de én nem kérek belőle.

unionista (törölt) 2013.10.09. 11:54:08

@[megmondoember]:
a liberalizmusnak van egy primitív irányzata, amit a partvonalon kívülre kell tenni. ez a globális kapitalizmus jó, mert a piac mindent megold típusú érvelés. ez ügyben a leghülyébbeknek lett igazuk. az emberek a kocsmában előre megmondták, hogy ez nem lesz jó. és valóban. az igazság, hogy az összes közgazdászt el kellene zavarni az egyetemi katedra környékéről. az elemi matematikához kapcsolt filoszt középiskolában kellene tanítani. a közgazdaságtan soha nem is volt, és soha nem is lesz egyetemes tudás. lehet üzleti főiskola. amelyik megmondja, hogy legálisan hogy lehet csalni. azzal nincs probléma, de a közgazdasági egyetem egy ostobaság.

unionista (törölt) 2013.10.09. 12:06:30

@nu pagagyí:
a jelenkori magyar (és egyébként az európai) liberalizmusból is a független önkormányzatiság követelése hiányzik.

az, hogy a községek, közösségek álljanak össze járásokká, vagy kerületekké. a járások megyékké. a megyék régiókká. mindezt az országos politikától függetlenül tehessék meg. a multikulturalitás ahhoz kell, hogy ezek a formációk átléphessenek az államhatárokon. és persze szükség van országgyűlésra és politikai kormányra is, de ezek jogkörét erősen korlátozni kell.

és ez a klasszikus liberalizmusból kiinduló irányzatnak kell kiszorítani az szdsz által képviselt elképzelést. ami ugye abban állt, hogy budapest viszonylagos önállóságát be kell áldozni néhány miniszteri székért. ebből lett előbb a pethő iván és kuncze gábor fémjelezte "liberalizmus". szerencsére nem választották meg fodor gábort. mert akkor még mindig folyna ez a vergődés.az szdsz-t legvégül egy kóka jános nevű pitiáner bűnöző vezette.

Sírköves Slomó 2013.10.09. 12:07:37

Nem kell mentegetőzni, cenzúrázol, ok. Nem szakkérdés miatt cenzúrázod amit szakkérdésben írtam, ok.

De nem kéne letagadni hogy védted az IMF-et és támadod a rezsicsökkentést.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 12:14:22

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: :) vicces vagy, survivor. Én nem szorulok rá, hogy mentegetőzzem a saját blogomon, akinek nem tetszik, amit csinálok, nem jön ide. De hogy egy vendég ide hányjon az odahaza megszokott stílusában (vagy csak olyan titkos hányó vagy, egyébként mama kedvence?) -- no, azt nem szeretem.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 12:15:51

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Hozzá még egy sötét fideszes is vagy, látom, "támadod a rezsicsökkentést". Persze, hogy támadom, droid.

Sírköves Slomó 2013.10.09. 12:18:16

@HaFr: Ha nem szorulsz rá, akkor minek mentegetőzöl? Pláne minek cenzúrázol? És miért személyeskedsz? - "Hozzá még egy sötét fideszes is vagy, droid."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 12:19:27

@Elli Vízel - The Ultimate Survivor: Érdekel a fajtád. Órabérben dolgozol? mondj valamit magadról.

unionista (törölt) 2013.10.09. 12:20:34

@luis5:
csak azt felejted el, hogy koreában ha korrupción kapnak valakit, akkor leugrik a toronyház tetejéről. a magyarok nem koraiak.

Sírköves Slomó 2013.10.09. 12:24:58

@HaFr: Hát annyit elárulok, hogy 2014ben a sötét fideszre szavazok.

egyetmondok 2013.10.09. 12:28:08

@Ben Franklin:
Ja,tehát,hogy a görög IMF ügyben Orbánnak semmiféle igaza nem volt,nem is lehetett,mert hogy meg se szólalt erről.
Ezt értem,és ez rendben mert ez a helyzet.
De akkor miért van az a kommented,hogy az IMF görög ügyében Orbánnak igaza volt ?

Sírköves Slomó 2013.10.09. 12:33:53

@egyetmondok: Az IMF görögország ügyében hazudozott, erről már papírja is van. Ugyanekkor, ugyanebben az időben a magyaroknak viszont jót akart, még több olcsó hitelt akart nekünk adni hogy ne kelljen a piacon, a saját lábunkon állnunk.

És mert ilyen jók voltak hozzánk a bal és liberális oldal, aki szintén nagyon jó hozzánk, gyorsan a pedofil kaftános Kohn Kahn mellé állt. Hiszen szerintük a magánéletet nem szabad összekeverni a szakmával..:)

2013.10.09. 12:42:16

@panelburzsuj: Így van. Nem is lesz belőlük polgár soha. Ezeknek bármit magyarázni... inkább gyöngyöt a diszók elé.

panelburzsuj 2013.10.09. 19:41:03

@fagyospityóka:

Fenét nem lesz.

Sőt.

Nagy részük már most polgár - csak még nem tud róla! ... :)

hederg 2013.10.09. 22:53:41

Szomorú hogy a magyar politika a kiegyezést követően egy maradi tévesen vett "konzervatív" irányt vett.
A következmény súlyos, Trianon majd sok vesztes politika.
Jobb és baloldali diktatúrák, elmaradottság, leszakadás.
Ezek a höbölgések nem értelmezhetők, téves izmusok mérhetetlen károkkal!

deruyter 2013.10.10. 15:34:23

Kedves poszt-író. Bevallom nem olvastam se Kis János terjedelmesebb írásait, sem a Te korábbi írásaidat. (elnézést, hogy tegezlek, de így egyszerűbb) A liberalizmusnak, ahogy írtad van magánéleti aspektusa és van gazdasági. Én úgy látom, hogy magánéleti vonalon igenis sok mindent elértünk. A gazdasági liberalizmus már fogósabb kérdés, a szabad verseny piaci magyarország igenis fejlődőképes volt, sőt ma is az. Viszont azok a területei, ahol a politika bele tudott nyúlni bele is nyúlt a különböző elosztási mechanizmusaival és ezt nem éppen jól csinálta. Szerintem az Szdsz-nek épp ez volt a veszte, hogy a gazdasági liberálisokat (mondjuk úgy állami vagyont kiszervezőket, majd azt rosszul nagy haszonnal üzemeltetőket) összekeverte a társadalmi, egyéni liberalizmussal. Én példul örültem neki, hogy a liberális felfogás terjedése révén, az állam egyre kevesebb ponton szólt bele az életembe, ugyanakkor a költségvetés környékén ezt nem sikerült átvinni. Szerintem döntő mértékben a szocik és nem az szdsz miatt. Egyébként az LMP szerintem a kettő szétválasztásával próbálkozik és talán gordonka is. A kettejük között az az egyik fontos különbség, hogy az LMP egy vízióban él és mindenki ellen harcol és egy olyan kormányzati felállást vizoonál, ahol az ő 3%-a nem hajlandó szóba állni a többi 97%-kal, a gordon meg nem. Vannak gondolatok, amelyek néha divatosak, néha nem. Az szdsz elbaszta, ezt a fidesz meglovagolta, amikor a liberálist szitokszóvá tette. Néhány év múlva majd rájönnek az emberek, hogy bizony nem is olyan rossz az a szabad verseny, meg befektetői biztonság, meg a sokféle kultúra függetlenebb oktatás. De addig még elhiszik, hogy az állambácsi mindent megold helyettük. A liberalizmus nem halt meg, csak egyes eredményeit, elveit mindenki átvette.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.10. 15:49:13

@deruyter: Köszi. Nekem sokkal rosszabb a véleményem a szadeszről, de ezt megírtam több posztban. A liberaizmus persze nem halt meg, de a szabadság potenciálisan legsikeresebb őre a konzervativizmus... és itt természetesen nem a magyar popjobbra gondolok.
süti beállítások módosítása