1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.10.06. 12:03 HaFr

A magyar egoizmus

Helytől és kortól függetlenül a konzervativizmust egyetlen akarat élteti: a társadalom megőrzése. Ebből következik elsősorban a tradíciók éltetése, másodsorban a korlátozott állam (mint olyan hatalmi központnak a visszafogása, amely a legnagyobb eséllyel eshet neki a társadalomnak és verheti szét annak evolúcióját).

Amikor én ezen a blogon a kis állam mellett érvelek, nem térek el Burke-nek és de Maistre-nek a francia pre-totalitárius forradalmi állam ellenében született hagyomány- és intézményalapú társadalmi konzervációs álláspontjától. Hosszan sorolhatnám még az antietatista elődöket, akik a politikusok közül Thatcherig, Reaganig érnek. (Azóta elég zavaros lett a helyzet, gondoljunk a konzervatív-szocdem koalíciózás gyakorlatára Németországban, bár ettől még a két oldal eredeti megkülönböztetésének nem nagyon van alternatívája.)

A mai magyar jobboldal nyilván nem konzervatív, bár vigyáz -- és a hatalom csaknem teljességének birtokában hatékonyan vigyáz -- arra, hogy a jelzőt nem engedje át másnak se. A Fiatal Demokraták Szövetségének nem célja a társadalom megőrzése, illetve evolúciójának sértetlenül hagyása -- ellenkezőleg. Pont a burke-i és a de maistre-i szándék ellenében agresszívan és hegemón módon beavatkozik a társadalom önfejlődésébe, radikálisan újraosztja az erőforrásokat, állami plutokráciát alapít, és ennek érdekében hallatlanul megnöveli az állam súlyát a társadalom ellenében. A hagyományokat és ezek intézményeit is, amennyire lehet, államosítja (erre vezet az egyházi státusz újragondolása vagy az állami hitoktatás bevezetése, a nacionalizmus mai konstrukciója) vagy a pártkormányzati centrumhoz köti (lásd a család definícióját és állami támogatását, a kisközösségek és a civil társadalom felszeletelését, és általában a hatalommegosztás rendszerének bedöntését), a tápláló forrásaiktól (a spontán társadalmi igényektől és társadalmi reflexiótól) szakítva el őket.

Ebben a rezsimben elérték, hogy minden hagyománynak és minden hagyományra el kellett kezdeni reflektálni, mert az állam megkövetelte tőlük az állásfoglalást önmaguk politikai besorolásával kapcsolatban. Ez a változás -- ha nem is okvetlenül érthető minden olvasóm számára, de hely hiányában itt nincs időm kifejteni -- a rezsim végleges szembefordulását jelentette a tradicionalizmus és a konzervativizmus nyugati gyakorlatával. A Fiatal Demokraták Szövetségének oligarchikus etatizmusa nagyon távol esik attól, amit a konzervativizmus atyjai és összes későbbi képviselői gondoltak.

A szervezett etatizmusnak nem ellenfele az államon kívüli szféra domináns egoizmusa. A magyar nép szomorú kárvallottja annak az évszázados folyamatnak (az egyetlen olyan töretlenül kitapintható motívumnak, amely végigkíséri az utóbbi 3-400 év politikatörténetét), hogy a magyar uralkodó rétegek (a mindenkori politikai osztály) mindent megtesznek a magyar polgárosodás megakadályozása érdekében (aminek során a zsidók sajátosan eljátszották a potyautas kedvezményezett és a tragikus sorsú kárvallott szerepét is, természetesen mindkét esetben alárendelve a színkeresztény uralkodó rétegek világszemléletének és politikai céljainak).

Sajnálatosan ebbe a legortodoxabban ortodox kontextusba illeszkedik az Orbán-rezsim gyakorlata is. A polgárosulás elmaradása -- az uralkodó osztályok népellenessége, az utóbbi kiszolgáltatottsága az erőforrásokat teljes egészében birtokló felső töredékréteggel szemben, az alul folyó konkurenciaharc a maradékért és a kegyekért, a tőkefelhalmozás elmaradása és a kapitalizmusra jellemző társadalmi viszonyok és képességek fejletlensége, mindennek következében a társadalmat átjáró bizalmi vákuum, és a hatékony társadalmi rendszer hiányában folyamatosan érzékelhető nemzetközi versenyhátrány és pozícióvesztés -- érhető tetten a magyar emberek túlnyomó egoizmusában. Itt okkal és kiszámítottan nem terem babér semmilyen időleges vagy tartós összefogásnak -- ezért marad az állam mint egyetlen legitim politikai aktora a társadalomnak, amely kijelöli az egoista magyar ember törleszkedési pályáját -- és persze ennek okán a kritikájának tárgyát is. Etatizmus és egoizmus kölcsönösen egymást erősítik már évszázadok óta, egyre erősebb présbe fogva a társadalmat, kiirtva belőle a potens autonómia helyeit.

Leegyszerűsítve, ab ovo nem bízunk senkiben és semmiben, ezért az állami szféra és az egyes ember között nincsen olyan sűrű közeg, amely a társadalmat hatékonyan működtethetné. Bár a legtöbb embernek fáj az állam, még mindig nagyobb bizalommal van iránta, mint bármelyik ismeretlen -- ugyancsak kárvallott -- honfitársa iránt. Mert az állam adott. Nem kellenek szociális kompetenciák a létrehozásához és a működtetéséhez. És mert visszatérően apellál a magyar ember végtelenül hamis önképére. Megfontoltan felmagasztalja a magyar ember ostoba egoizmusát, amely pedig a nemzet évszázados, mélyen megalapozott sikertelenségének záloga. Megfontoltan hazudik neki, amit az kedvtelve fogad. Így sajátítja ki az állam a politikát is, amely pedig egy sui generis társadalmi tevékenység. A politika állami monopolizálása a társadalom alávetésének fontos momentuma. Ha már megtörtént, és a társadalom bele is nyugodott a fejleménybe, attól kezdve az állam (egy állampárt) határozza meg a politika nyelvét, definíciós készletét, perspektíváit, és beférkőzik a választók agyába. Na, innen már nagyon nehéz fordítani. És Magyarország eljutott ide.

Mind emiatt az államnak, illetve a politikusoknak nem is érdekük a társadalmi közeg sűrítése és autonómiájának biztosítása. Az Orbán-rezsim semmivel sem bizonyítja jobban a polgárosulással és a konzervativizmus közegével szembeni állásfoglalását, mint a társadalom szétzilálásával, megalázásával, részeinek egymással szembe fordításával és államhoz rendelésével, a politikum nyelve feletti dominanciával, az orwelli Óceánia-Eurázsia hadviselés jól ismert motívumainak szisztematikus alkalmazásával. Gratulálok mindazoknak, akik segítettek ennek a projektnek az összerakásában, égjenek a pokolban míg a világ és két nap.

Az etatizmus és ez egoizmus kettős kultúrájának egyetlen alternatívája az individualizmus és a társadalmi kooperáció kultúrája. Ha minden a jelenlegi leosztás mentén folyik tovább (és teljesen minden ebből a szempontból, hogy a problémára minimum vak MSZP és a problémát kihasználó Fiatal Demokraták vezetésével történik ez), akkor a sorsunk a további lecsúszás, legfeljebb a stagnálás lesz. Az államot le kell építeni! A társadalmat fel kell szabadítani az állami nyomás alól, és az ostoba, gőgös egoizmust kooperációra képes, hatékony indvidualizmusba kell átsegíteni, ami a közösségek megerősödésében és a bizalomhiány oldódásában (is) megmutatkozik majd, és visszahat majd egyfelől az egyének önértelmezésére, másfelől ez a kártékony, élősködő állam és a közrosszat szolgáló politikusok kontrolljának egyetlen hatékony módja. Ez a konzervativizmus programja röviden. Minden egyéb ennek nevezett "csomag" vakság, műveletlenség, porhintés, cinizmus vagy nemzetrontás -- adott esetben konzervatív bőrben. Már nagyon régen elvesztettem az emberjogi liberalizmusomnak a maradékait is. A cél a jó élet, de az egyének külön-külön sose jutnak el hozzá.

A sikeres társadalom öt elvét látom: kooperatív szabadságok, plurális közösségek és tradíciók, korlátozott és szolgáló állam, minőség, hatékonyság. Ez a modern konzervativizmus értékrendje, és a modern konzervativizmus mindenekelőtt értékekben és ezek mérlegében gondolkodik. A többi sikertelenséghez és lealjasuláshoz vezet, valamelyik sorrendben. Aztán szegénységhez és közömbösséghez. És "a hierarchikus (zárt - HaFr*) társadalom egyetlen lehetséges alapja a szegénység és a közömbösség." (Orwell - Orbán)

(*Én tudom, hogy néhány honfitársam egy zárt tradícióval látná biztosítottnak Magyarország politikai túlélését a csúnya globalizáció -- úgy is mint kolera -- idején, amely egyszer majd úgy is elmúlik. Nem fog. Magyarország fog elmúlni a vágyott zárt tradíciójával együtt. Vajon mi képviseli az autentikusabb konzervativizmust: a plurális élet vagy a közös halál?)

186 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr375553518

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Mandiner blogajánló 2013.10.07. 13:52:06

Ezt a posztot ajánlottuk a Mandiner blogajánlójában.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fiss 2013.10.06. 12:33:07

Erről (is) volt szó szombaton! Élőben is nagyon tartalmas, lelkesítő beszéd volt!

Köszönjük!

egyetmondok 2013.10.06. 13:26:57

Két megjegyzés:
" Az Orbán-rezsim semmivel sem bizonyítja jobban a polgárosulással és a konzervativizmus közegével szembeni állásfoglalását, mint a társadalom szétzilálásával, megalázásával, részeinek egymással szembe fordításával és államhoz rendelésével. Gratulálok mindazoknak, akik segítettek ennek a projektnek az összerakásában, égjenek a pokolban míg a világ és két nap." --- Vigyázat !!

Az utolsó mondat, miközben jogosabb indulat aligha létezik,mégis igen kevés emberre lehet igaz,nagyon-nagyon kevés emberre, hiszen szinte semmit,szó szerint szinte semmit se lehetett tudni 2010 előtt erről a fideszről;a választóikról meg aztán végképp nem illene ilyet gondolni-mondani,ők ugyanis nagyjából pont hihették,legalábbis politikailag tudatos, tanultabb, érdeklődőbb részük , hogy éppen az ellenében fog kormányozni Orbán,mint amit ma már ostorozunk benne.
(A fidesz parlamenti kétharmadának elsöprő többsége persze semmit se értene abból,amit a posztban leírtál,sőt,olyan szerintem akadna,aki felháborodva azt mondaná, hogy " Egy fenét,pont mi valósítjuk meg azt, amit a poszt szerzője követel !".)

Ezt én azért tartom fontosnak,mert baloldalról az alapkérdéseinkre adott alapválaszaink mentén születő politikai programhoz nem fogunk támogatókat találni,vagy csak nagyon keveset,ezért olyanok támogatásáért kell megindulni,akik korábban (vagy tán ma is) a Fidesz hívei,támogatói voltak,vannak.

A második megjegyzésem Hafr az,hogy Magyarországon vagyunk, magyarok vagyunk,olyan ezer évvel,amelyből (pechünkre) pont a jelenhez közelebbi majdnem fél a zsákutcás, ezért én határozottan azt állítom, hogy ez a program,pontosabban a poszt szerinti alapvetésekre egyáltalán elkészíthető bármely (állami reform,kormányzati)program lehet egyedül az emberjogi,liberális program.
Ezzel lehet eltalálni ebben az országban,a mi történelmünkkel emberjoghoz, liberalizmushoz.

De persze,ami ennél sokkal fontosabb: egy irigylésre méltón megélhető,átélhető európai nemzeti léthez.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.06. 13:38:40

@egyetmondok: Hi, asszem a poklot -- remélem, a szövegből is ez derül ki -- az aktív tervezőknek szántam. Ami pedig az emberjogi cuccot illeti, igaza van az angol közjogi álláspontnak, és az erről az alapról születő kritikának az elvont jogokkal szemben, hogyha nincs kultúra, nincs az a jogi passzus, amit egy hatalom adott esetben ne tudna lesöpörni a társadalom néma asszisztenciája mellet -- é lám ez is történt. A megfelelő kultúra a cél, a szadesz pedig ezt a feladatot is elsinkófálta, illetve az egész emberjogi projektet máig hatóan agyon korrumpálta. Nem is lehet vele választást nyerni, senkit sem érdekel. Nem baj, legalább a tendereken bejött egy kis pénz a fiúknak.

Tyreo 2013.10.06. 15:06:41

@fiss: Ha tudnánk klónozni HaFr-t 50 példányban és szétküldhetnénk az országban beszédet mondani, nem lenne semmi gondunk jövőre.

Moin Moin 2013.10.06. 15:30:43

@Tyreo: A klónozás az ivartalan szaporítás egyik formája. Növényeket úgy is lehet klónozni, hogy az eredeti növényt több részre vágjuk, majd a darabkákat táptalajon tenyésztjük...

...Szerinted megpróbáljuk HaFrral is ezt, monjdjuk kezdetnek Koppány módjára négybe vágva?

Lexa56 2013.10.06. 15:40:13

Az a baj, hogy a magyarok jelentős része csak nulla összegű játszmákban tud gondolkodni, vagyis saját boldogulását csak mások kárára tudja elképzelni és ezért bárki más sikerét saját megrövidítésének érzi. Mindenki tudja, hogy annyi pénz nincs az államkasszában, hogy mindenki problémáját megoldják, de abban reménykedik, hogy ő (esetleg barátaival együtt) a kedvezményezett kategóriába kerül, ezért szívesen eltapossa a kívül maradottakat. Ugyanígy tekintünk az EU-ra, a környező népekre, az intézményekre, mindenre. A polgárrá válás ennek az önző, bizalmatlan mentalitásnak a feladását jelentené, ugyanakkor megnehezítené a manipulálhatóságot - ezért küzdenek ellene a hatalmi elitek. Hiszen az irányított gyűlölet a legjobb hatalomtechnikai eszköz. Mindaddig amíg eszt mások ellen lehet fordítani, addig nem is fognak lemondani róla. a közös gyűlölet akolmelege viszont olyan kellemes sokak számára a bizonytalan külvilág helyett, hogy nem ambicionálják az önállóságot. Nem látom, hogy az értékek megélésén, a személyes példán túl mit lehetne tenni annak érdekében, hogy ez a tendencia megváltozzon.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.06. 18:32:42

@egyetmondok:

"szinte semmit,szó szerint szinte semmit se lehetett tudni 2010 előtt erről a fideszről;a választóik [...] nagyjából pont hihették,legalábbis politikailag tudatos, tanultabb, érdeklődőbb részük"

Tehát minél inkább "politikailag tudatos, tanultabb, érdeklődőbb" volt, annál nagyobbat vetített. Rosszul.

Husz_János_Puszita 2013.10.06. 18:43:04

@egyetmondok:

"semmit se lehetett tudni 2010 előtt erről a fideszről"

Nemár. 2010.-ben pont 8 éve hisztériázott a fidesz, miután a kedves beteg nem bírta elviselni a választási vereséget. Ott voltam akkor az Alkotmány utcában, véletlenül. Leplezetlenül ment az uszítás a színpadon, nyíltan közösséget vállalva a széljobbal. Masíroztak a polgári körök, békamenet 0.0.

Akkor lettem hazaáruló többek között. Mit nem lehetett tudni a mai fideszről????

egyetmondok 2013.10.06. 18:55:14

@neoteny:
Rosszul,nem rosszul,de igaz. Vetített.

nandras01 2013.10.06. 18:57:47

elkezdtem olvasni, de minden jószándékom ellenére sem volt erőm végigrágni ezt a reménytelenül hosszú és sokszor önnön farkába harapó izzadmányt.
minden tiszteletem azon elmebajnokoké, akik képesek oldalakon keresztül idézni és hivatkozni régenvolt, vagy akár ma is élő nagyságokra - akik természetesen szintén oldalakon keresztül idéznek más nagyságoktól, akik természetesen... és így tovább, és így tovább.
nem tudom, hogy miért kell elismételni azt, amit mások már szintén elismételtek másoktól.

hogy mi a mai magyar valóság, azt minden, legalább 90- es iq- val rendelkező egyed pontosan tudja, de ledinkább tapasztalja a bőrén.

a poszt végkövetkeztetésével viszon a legnagyobb mértékben egyetértek, azzal a megszorítással, hogy az az öt elv csak három, mivel ha egy társadalom kooperatív, plurális és az állam kicsi és önkorlátozó, akkor a minőség és a hatékonyság eleve bele van kódolva abba a társadalomba, nem kell azért külön megküzdeni.

egyetmondok 2013.10.06. 19:05:33

@Husz_János_Puszita:
Oké,lehet ilyet mondani. Én se számítottam többre,mint hogy megpróbálják,amit 2002ben abbahagytak,meg amit Megyó később abbahagyott.
De arra az antikapitalista fordulatra én pl. nem számítottam,ami itt tombol,és arra se,hogy ennyire silány alkotmányozásra képesek csak.

Mr. Waszabi 2013.10.06. 19:08:33

Sajnos, a helyzet súlyosabb.
"A Fiatal Demokraták Szövetségének nem célja a társadalom megőrzése, illetve evolúciójának engedélyezése -- ellenkezőleg"
A FIDESZ 1995-ig volt Fiatal Demokraták Szövetsége. Azonban hivatalos nevüket 1995-2003 között Fidesz – Magyar Polgári Pártra változtatták, 2003 óta pedig Fidesz – Magyar Polgári Szövetségnek nevezik magukat. A dolog pikantériája, hogy a polgárosodást azóta támadják és gátolják - elég eredményesen-, amióta nevükbe a polgári szót felvették. Innen nézve, tán jobb lett volna mindenkinek, ha megmaradnak demokratának:)

grani 2013.10.06. 19:14:35

A magyar politikai elitbe beletartozik a mostani ellenzék is. Hatalomra kerülve ők is az államot sajátítanák ki.
Ahogy leírod a konzervativizmust,mintha az individualista anarchizmus rémlene fel :) Örülök, hogy egyre többen eljutnak ide. Viszont ezen célok megvalósításához nem az elitet, az államot, hanem a népet kell leváltani. Vagy legalábbis agymosni. Az meg idő, pár generáció. Addig is élni kell valahogy valamilyen átmeneti konstrukcióban. A kérdés, hogy milyenben? Egyet tudok, soha többet "ballibcsiket". Rosszabbak Orbánnál. Báránybőrbe bújt farkasok.

panelburzsuj 2013.10.06. 19:23:13

@Mr. Waszabi:

Én még előbbre tenném a "szabadságprojekt" faladását - (ha egyáltalán volt ilyen...) -: Orbán már 1993-ban átalakította a pártját "felülről vezérelt" szervezetté, és mindenkit eltanácsolt, kiutált, kirugdalt, aki nem állt be ebbe, a pőre hatalomért menetelő sorba.

1055 2013.10.06. 19:27:14

@Tyreo: Avass be , így klónozás nélkül mi lesz a gond jövőre?

dr kíváncsivagyok 2013.10.06. 19:28:51

"Helytől és kortól függetlenül a konzervativizmust egyetlen akarat élteti: a társadalom megőrzése. "

Ez mára Orvbán által a hatalom megőrzésére silányult...
A baloldaliak , a liberálisok a hagyományos konzervatív értékrenddel még úgy-ahogy elvannak,... vitáznak vele , de elvannak ... Ezzel a új Orvbánival nem . Ezzel nem lehet vitázni , ezt el kell törölni mindörökre ! Ámen...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.06. 19:31:18

@egyetmondok:

Talán emlékszel arra amikor az első Fidesz-kormányzat elvette a kanadai (vegyes)társaságtól a Ferihegy üzemeltetési jogát és egy másik cégnek adta "a magyar repülőtér legyen a magyaroké" felkiáltással (kb. ezekkel a szavakkal, nem pontosan idéztem). Később a Medgyessy-kormányzat 90 milliárt Ft-ot fizetett a kanadai (vegyes)vállalatnak amikor azok pereltek.

Ez már egy jó példa volt ha nem is egyértelmű államosításra, de "a magyar érdekek védelme" felhasználásával történő "kisajátításra", a magántulajdon ill. a szerződések betartása elvének -- mint kapitalista alapelvek -- hatalmi szóval történő megszegésére.

Az hogy a jelenlegi Fidesz-rezsim nagyobb volumenben és nyíltabban teszi az ehhez hasonló "újrafelosztást", csak mennyiségében új, nem minőségében. Az alapvető indíttatások már léteztek 1998-2002 között is, csak most jobban/"tisztábban" érvényesülnek (ha más miatt nem is, de a 2/3 miatt).

dr kíváncsivagyok 2013.10.06. 19:32:16

@grani:
" Egyet tudok, soha többet "ballibcsiket". Rosszabbak Orbánnál. Báránybőrbe bújt farkasok. "

Hát Istenem...akkor marad a Jobbik...
Így gondolod ?

egyetmondok 2013.10.06. 19:35:13

@neoteny:
Pont minőségében változott,romlott az egész.

dr kíváncsivagyok 2013.10.06. 19:35:47

@csentecsa:
" hiszen a polgárosodás alapja az erős középvállalkozói réteg. "

Ez Orwvánnak is a fixa ideája...adjatok neki még 20 - 30 évet és megvalósítja...ha beledöglünk is.
Lám a beígért 1 millió új munkahelyből is mennyit megvalósított 3 év alatt...a közmunkásokkal tán 10 ezret...

Kámasuka 2013.10.06. 19:41:06

@HaFr: 'A sikeres társadalom öt elvét látom: kooperatív szabadságok, plurális közösségek, korlátozott és szolgáló állam, minőség, hatékonyság.'

- Miért lenne ez siker? Miért lenne a másmilyen nemsikeres?

Kámasuka 2013.10.06. 19:44:04

@dr kíváncsivagyok: Orbánnak igaza van abban, hogy a közép (és kis) vállalkozók a legfontosabb réteg. Akiket a kommunisták kinyírtak vagyis a kulákok.

1 millió munkahely nem lett, de nem is duplázódott a munkanélküliség 6ról 12 százalékra mint a kommancsok alatt 2002-10ben.

maroz 2013.10.06. 19:48:04

@poszt:

"Az etatizmus és ez egoizmus kettős kultúrájának egyetlen alternatívája az individualizmus és a társadalmi kooperáció kultúrája. "

Öööö, izé. Az individualizmus nem azt jelenti, hogy a problémáinkra nem közösségi (tehát a kooperációt szükségessé tevő), hanem egyéni megoldásokat vagyunk hajlamosak találni? Egészen biztosan nincsenek itt dolgok összekeveredve? Az egoizmus egy lelki beállítottság, amiből sokféle cselekvés következhet, ezzel szemben az individualizmus azt jelenti, hogy már eleve is az egyéni, és nem a közösségi megoldások iránt érdeklődünk. Erős zavart érzek én itt az erőben. :)

grani 2013.10.06. 19:54:15

@dr kíváncsivagyok: Miért gondolod, hogy parlamenti pártokból lehet csak választani? Mint írtam, a mostani ellenzék is az elit része. A jobbik is az. Egyébként meg baloldali párt.

Tyreo 2013.10.06. 19:57:39

@Moin Moin: Emlékeim szerint ez Koppánynál nem jött be.

Makkasz 2013.10.06. 19:58:58

Ez nagyon jó lett, kifogástalan. Nem tudom építeni, mint a gazdasági programot:).

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.06. 20:07:36

@maroz:

"a problémáinkra nem közösségi (tehát a kooperációt szükségessé tevő), hanem egyéni megoldásokat vagyunk hajlamosak találni?"

A kettő nem zárja ki egymást. Amikor elmegyek a boltba hogy kenyeret vegyek magamnak, az egyéni problémámat a megoldás úgy származik, hogy jópár ember kooperált: aki megtermelte a búzát, aki elszállította a malomba, aki megőrölte, aki elszállította a lisztet a pékhez, aki megsütötte, aki elszállította a kenyeret a boltba és aki eladja nekem. A munkamegosztás lehetetlen piaci kooperáció nélkül; és nem csak az a kooperáció amit a közvetlen munkatársaimmal végzek, hanem az is ami személyes kapcsolatok nélkül, társadalmi léptékű/szintű kooperáció keretében történik.

légügyi megfigyelő 2013.10.06. 20:09:39

Szerintem kissé túlgondolod az Orbán-rendszert. Ideológia, Minek! Célok vannak, amelyekhez duma van, és csakis duma. Amint épp hallom a rádióban, a kultúrához "erő kell, pénz és akarat". Kultúrához erő. Ennyit az ideológiáról.

Véleményem szerint hiábavaló bármiféle társadalomképet keresni a rendszerben, túl a lázári elven, amely lényegében egyezik Orbánéval is. Aki ma erősebbnek tűnik, azt meg pofán kell vágni, oszt jónapot.

A váltás a lényeges, és most azt látom, hogy szinte bárkire (bárki demokratikusabbra) érdemes váltani. Ha szerencsénk van, nem kell undok pártra szavaznunk. ha pechesek vagyunk, undok, ellenszenves pártokkal kell leváltatnunk Orbánt. Mert ma Orbán a levegőt szívja el, jövő ilyenkorra meg is fojthat.

Kicsit elszaladt a fantáziám, de a lényeget ezzel a metaforával látom leírhatónak.

Kámasuka 2013.10.06. 20:16:07

@légügyi megfigyelő: 'A váltás a lényeges, és most azt látom, hogy szinte bárkire (bárki demokratikusabbra) érdemes váltani.'

-muhaha

'Ha szerencsénk van, nem kell undok pártra szavaznunk.'

-ha bejut Feri vagy Gordon? Ehehe.

Ja 'kicsit' elszaladt a fantáziád.

jpmjpm 2013.10.06. 20:17:08

"A mai magyar jobboldal nyilván nem konzervatív..."

hahaha!!!!

panelburzsuj 2013.10.06. 20:23:02

@maroz:

Nem, nem azt jelenti.

Az egoizmus a színtiszta önzés - a többiek legfeljebb mint erőforrás számítanak. A kooperáció legfeljebb mint eseti zsákmányszerző eszköz jelenik meg. Az egoista végső soron a "szervezett társadalom" potyautasa, élősködője.

Az individualista nem "társadalomonkívüli". Nagyon is kell neki a társadalom - mert ezen BELÜL akar és tud igazán sikeres lenni. Csakhogy a "sikert" nem egy kollektívum noname részeként, hanem személyként, személyiségként kívánja elérni. Rögzített szabályok mentén, fair play módon. Ellentettje éppen ezért a kollektivista, aki nem játszani és nyerni, hanem csatázni és győzni akar - erővel.

Adalberto Gellenzeeri 2013.10.06. 20:47:26

Nagyon jó írás ! Gratulálok. Remélem eljön egy szabadabb világ, ahol saját neveinken beszélgethetünk a társadalom életének jobbításáról. Van több jó alternatíva is. Egy normális világban azokat kellene megbeszélni. További jó írást Önnek, kedves HaFr.

Tüntess az orbáni diktatúra és simli ellen! 2013.10.06. 20:54:10

A Gyurcsány bábút lehetett pár éve felakasztani, átdöfni, felgyújtani, a fingós Fábrynak a tévében leköpni.
Ja azt szabad, mert az igaz nemzeti tett. Az orbáni torzó ledöntése meg halálos bűn. Ilyenek vagytok, szarháziak.
Szegény Puskás Öcsi bácsi hogy szégyelné magát a felcsúti "feltámadás" láttán.
Sorra veszi a meccseit a Felcsút!

Jövőre választások lesznek és hogy nézne az ki, hogy az Orbán stadionjának nincs NB 1-es csapata. Nosza igazoltak gyorsan játékosokat.
Nem ment a szekér, tutti kieső helyen a csapat, hát veszünk, intézünk meccseket.

A Fradi elnöke a fideszes, listázós Kubatov. Mit tesz Isten a tutti esélyes Fradi simán kikap 3:1 re. Sima ügy.
Most hétvégén Pécsett pár fideszes vezető bejelenti a meccs előtt, hogy 1 milliárdot adnak stadion felújításra. Hogy hogynem 2:1-re kikap a hazai csapat.
A felcsúti Puskás szépen veszi a meccseit a fidesz révén.

Gondoljuk a fideszes MLSZ csak vizsgálódik ez ügyben is.
Ilyen orbáni, sunyi, simlis, álszent csaló "nemzeti" világ az övék.
A Fradi meg a Pécs is szégyelje magát!

Emberek, ti meg gondolkodjatok el...!

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2013.10.06. 20:55:07

@neoteny:

Mint a reciprok altruizmus az állatvilágban. Egyenként mindenki önző stratégiát követ, a végeredmény mégis a kooperáció.

maroz 2013.10.06. 21:33:29

@neoteny: Azért mókás lenne a huszonegyedik században elképzelni a kenyérhez jutás individualista módiját. Elindulok a mező felé, vállamon egy tarisznya, benne vetőbúza... ;)

Ezt inkább úgy gondold el, hogy a közösségi problémamegoldás lenne a jobb, de mivel van valós individualista alternatívája így inkább azt választják az emberek, még akkor is, ha az teljesen nyilvánvalóan rosszabb. Például: tökig ér a sár az utcánkban, de ahelyett, hogy azt próbálnánk meg közösen elérni, hogy az utca szilárd burkolatot kapjon a lakók egy része vesz magának terepjárót, mások keresnek más utcában kiadó garázst és így tovább.

ob.szerver 2013.10.06. 21:42:12

"semmit,szó szerint szinte semmit se lehetett tudni 2010 előtt erről a fideszről"

Mindent, szó szerint mindent előre lehetett tudni a fideszről: az etatizmust, a dilettantizmust, az állammaffiát, a demokrácia leépítését, az egész pályás letámadást. Mindennek megvolt az előzménye ennek a politikai pártnak álcázott szervezett bűnözői csoport közel 20 éves történetében és 4 éves kormányzásuk alatt. Ha valami meglepetést okozott az elmúlt 3 és fél évben, az híveik semmilyen körülménytől nem befolyásolható vallási fanatizmusának rendíthetetlensége, ami az egész rezsim fundamentuma.

Evoke 2013.10.06. 21:42:34

Néhány gondolat a demokráciáról.

A 21. század magyar társadalmának politikáról, demokráciáról, az állam és intézményeiről, azok szerepéről, az alkotmányról szóló elképzelései nagyon heterogének, idejétmúltak. Jórészt az osztálytársadalmi gondolkodást fejezik ki. Az emberi történelem során szakadatlan küzdelem folyt a hatalomért, jellemzően egy kisebb csoport kisajátította a politikai, gazdasági, ideológiai vezetést, irányítást a maga érdekében. Több ezer éves fejlődés után eljutott a modern ember a társadalmi együttműködés szabályozásának demokratikus gondolatáig. Sajnos az emberiség természetének a fejlődése kevés kivételtől eltekintve, ezzel nem tartott lépést! Mert milyenek is vagyunk? Önzőek, erőszakosak, türelmetlenek, gyávák, tudatlanok, hazugok, csalók, együttélésre alkalmatlanok. A felsorolást sokáig folytathatnánk.

Pedig a LÉT a tét! A demokrácia problémái ellenére az a társadalmi rendszer, amelynél idáig nem sikerült jobbat kitalálni! Miért is gondolom ezt? Magában hordozza a tökéletesítésre való lehetőséget vérrontás, rombolás nélkül. A korábbi időkben csak forradalmak során tudták az élősködővé, zsarnokivá vált uralkodó osztályt hatalmától megfosztani, óriási anyagi és véráldozatok árán.

Lássuk néhány jellemző tulajdonságát, feltételét. Primitív jelentése: a többség hatalma. Két farkas és egy bárány megszavazza, hogy mi legyen a vacsora. Ilyen a proletárdiktatúra, a kétharmad is! Az igazság az: egy döntés helyessége nem attól függ, hogy kik és hányan mondják! Az ilyen demokráciára az is jellemző, hogy sokszor a nép nevében, de nem a nép érdekében gyakorolják a hatalmat. A társadalom szuverén, szabad emberekből áll. Különböző elvekkel, tudással, képességekkel, lehetőségekkel. A joga viszont mindenkinek egyenlő! Senkinek nem lehet előjoga, mentelmi joga! Az emberek szabadon akarnak élni, békességben, élvezve munkájuk gyümölcseit. Ez a sokféle törekvés, a természetünkből fakadó különbség szabályokat kíván a legfontosabb területeken az anarchia elkerülése érdekében. Egyeztetni kell az érdekeket úgy, hogy a társadalom közös érdeke, ( amely hosszú távon az egyén érdeke is), elsőséget élvezzen. Ezen közös érdekek képviseletére, ( a szakszerűség, a hatékonyság növelése miatt) intézményeket(állami, önkormányzati szervezeteket) hoz létre a társadalom. Tehát ezek a szervezetek intézik ügyeinket az általunk adott felhatalmazás alapján a mi érdekünkben. És elkezdődik a visszaélés az átruházott hatalommal!

Elengedhetetlen a hatalom forrása, a nép és az őt képviselő állam közötti szerződés megkötése! Ezt az alkotmányban kell rögzíteni! Meg kell fogalmazni, hogy az állam van a népért, és nem fordítva! Ki kell mondani, hogy ez a társadalmi szerződés semmis, és a népnek joga van minden eszközt felhasználni, ha az állam alapjogaiban, szabadságában korlátokat próbál állítani neki, túlterjeszkedik a mandátumán. Ki kell mondani, hogy bármely választást nyert párt azonnal visszahívható, ha félrevezetve a választóit, mást csinál, mint amit vállalt. Az alkotmányban meg kell határozni az állam feladatait. Rengeteg kárt okoz a túlterjeszkedő állam! Ne alkothasson bármely témakörben törvényt, csak abban, amivel megbíztuk! Az alkotmányban ki kell mondani, melyek azok társadalmi normák, amelyek betartása mindenki számára kötelesség. Ilyenek például az öngondoskodás kötelessége, az ügyeskedés, a csalás, a lopás az adócsalás elítélése. Meg kell szabni a közösségi feladatok ellátásához szükséges jövedelem elvonás határát! Az alkotmány módosítását népszavazásnak kell megerősíteni!

Látható, hogy nem egyszerű ügyről van szó. Jellemzően a magyar politikai elit mentalitására, meg sem fordul a fejükben, hogy fel kell használni az internet hatalmas lehetőségeit az alkotmányozás előkészítése, javaslatok, vélemények gyűjtése szempontjából.

A demokrácia elengedhetetlen jellemzője a többségi elv mellett a jogállamiság! A kisebbségben maradottak számára is biztosított a normális emberi élet lehetősége. Nem legyőzöttek!

A demokrácia kialakulásához türelem, megértés, konszenzus, folyamatos párbeszéd szükséges. Tegyük hozzá, hogy jobbágymentalitású, gyűlölködő nép, amely gyáva, hiszékeny, vezérhívő, amely nem képes a hibáiból tanulni, nem ismeri a saját történelmét, nehezen válik alkalmassá a demokráciára!

Moin Moin 2013.10.06. 22:02:08

@Tyreo: Koppány kora óta rengeteget fejlődött a laboretechnika - gondolj csak Dollyra, a bárányra! Márpedig ne mondd nekem, hogy amit egy közönséges birka is tudott, azt HaFr ne tudná bármikor produkálni!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.06. 22:09:50

@Moin Moin: Azért belépek a 23-i birkamenetbe, hátha ellesek valamit.

TothLali 2013.10.06. 22:13:24

"semmit se lehetett tudni 2010 előtt erről a fideszről"
És az ún. bérrettegők?
ATV-n leadtak egy 2006-os Debreczeni József-Elek István beszélgetést. Debreczeni mindent elmondott a mostani FIDESZ-ről 7 évvel ezelőtt!

vajdasagi 2013.10.06. 22:38:05

@BenFranklin: Azt mondod: "Orbánnak igaza van abban, hogy a közép (és kis) vállalkozók a legfontosabb réteg. Akiket a kommunisták kinyírtak vagyis a kulákok."

Hát én jó példája vagyok azoknak a kis-és-közép vállalkozóknak. Az én vállalkozói szempontjaim szerint az segített volna a cégemnek, ha a mostani kormány minél stabilabb gazdaságpolitikát folytat, és minél kevesebbet támogatja a kis-és-középvállalkozásokat". És nem folytat háborúkat a multik ellen (mert a multik többek között rajtam hozzák vissza azt, amit a kormány kisarcol belőlük).

Tudod: támogatásokon eddig nyertem pár milliót, míg a gyakori váratlan fordulatokon és kiszámíthatatlanságon eddig veszítettem majdnem száz milliót. És ne hidd, hogy én vagyok a kivétel. A többségünk így áll ezzel. Persze vannak páran, akiknek ez a fene nagy megsegítés bejött, de azok jobbára nem is életképes cégek, hanem afféle "haveri cégképződmények".

vajdasagi 2013.10.06. 22:40:20

@TothLali: Igen, azt a riportot én is néztem az idén. Ha nem vágott/kiválogatott anyag volt, hanem tényleg szóról szóra úgy folyt a beszélgetés, akkor az hátborzongató, mert Debreczeny jövendölései tényleg hiánytalanul bejöttek.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.06. 23:15:22

@maroz:

"azt próbálnánk meg közösen elérni, hogy az utca szilárd burkolatot kapjon"

Alakíthatnak önkormányzatot, amelyik megadóztatja őket és abból utat épít. Persze akkor előjönnek problémák amik kérdésessé teszik hogy a "közösségi problémamegoldás" "teljesen nyilvánvalóan" jobb-e:

- egyformán adóztat az önkormányzat, vagy valamiféle "igazságos" módon?
- az önkormányzat által megbízott útépítő cég a legolcsóbban szállítja a legjobb minőségű utat, vagy "önkormányzatközeli" csókosok kapják a munkát hogy aztán drágán rossz munkát végezzenek?
- ki birtokolja az utat? Pl. ha később kábeleket szeretne fektetni egy vállalkozás, kivel kell megegyeznie hogy felszedhesse az útburkolatot, lefektethesse a kábeleket és újrafelületezze az utat? Mert az is előfordulhat hogy minden az utcában lakó szeretné a kábelfektetést, de az önkormányzat "szabályozza" azt hogy mit lehet tenni az úttal -- ami az önkormányzat "tulajdona", holott azt a beszedett adókból építette

Így hát lehetetlen egyértelműen kijelenteni hogy a "közösségi problémamegoldás" minden esetben ill. körülmények között "teljesen nyilvánvalóan" jobb mint a "valós individualista alternatíva".

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.06. 23:20:43

@Moin Moin:

"gondolj csak Dollyra, a bárányra"

Dolly a bárány milyen növényfajta? Mert ugye így kezdted az okosságodat:

"A klónozás az ivartalan szaporítás egyik formája. Növényeket úgy is lehet klónozni [...]"

grani 2013.10.07. 00:58:37

@Evoke: A demokrácia pont olyan erőszak, mint bármelyik más társadalmi berendezkedés. Csak az anarchia, amelyben megszűnik a társadalom, az állam erőszaka az egyén felett.

2llkedő 2013.10.07. 07:31:18

@TothLali:
Márai már régebben mindent elmondott a fideszről:

"Ahhoz, hogy Magyarország megint nemzet legyen, megbecsült család a világban, ki kell pusztítani egyfajta ember lelkéből a 'jobboldaliság' címkéjével ismert különös valamit; a tudatot, hogy ő mint 'keresztény magyar ember', előjogokkal élhet e világban; egyszerűen azért, mert 'keresztény magyar úriember', joga van tehetség és tudás nélkül is jól élni, fennhordani az orrát, lenézni mindenkit, aki nem 'keresztény magyar' vagy 'úriember', tartani a markát, s a keresztény magyar markába baksist kérni államtól, társadalomtól: állást, kitüntetést, maradék zsidóbirtokot, potya nyaralást a Galyatetőn, kivételezést az élet minden vonatkozásában. Mert ez volt a jobboldaliság igazi értelme. S ez a fajta nem tanul. Aki elmúlt harmincéves, és ebben a szellemben, légkörben nevelkedett, reménytelen; talán megalkuszik, fogcsikorgatva, s mert önző és gyáva: bizonnyal hajlong majd az új rend előtt; de szíve mélyén örökké visszasírja a 'jobboldali, keresztény, nemzeti' világot, amelyen belül olyan szépen lehetett zsidó vagyont rabolni, versenytársakat legyilkolni és aladárkodni a nagyvállalatokban, képzettség és hozzáértés nélkül. (...) Ez a fajta soha nem változik meg. De amíg ezeknek szavuk van vagy befolyásuk, Magyarország nem lesz nemzet."

panelburzsuj 2013.10.07. 07:47:14

@félázsiai 2llkedő:

Csurig van az internet ezzel a Márai-okossággal - egyvalami viszont mindig hiányzik mellőle.

Hogy a Fidesz, és pláne annak kemény magja nem leszármazottja, de még csak nem is örököse az effajta keresztény magyar középosztályi jobboldaliságnak - csupán a kádárcselédségből kivakarózott majmolója.

tamas11 2013.10.07. 08:00:43

@panelburzsuj:
Örököse lett: olyan ez náluk mint egy szerzett jog...(a kivakarózottságot nem lehetett örökölni).

panelburzsuj 2013.10.07. 08:02:23

@tamas11:

Szertesörte-örökség.

(Fésüs Éva: Minibocs)

Moin Moin 2013.10.07. 08:28:46

@neoteny: Mondd: fájt, amikor kioperálták a humort belőled?:-)

Moin Moin 2013.10.07. 08:29:31

@HaFr:
"Die Straße frei den braunen Batallionen,
Die Straße frei dem Sturmabteilungsmann..."

Kámasuka 2013.10.07. 08:48:43

@vajdasagi: Tehát kulák létedre a kommunistáktól várod sorsod jobbra fordulását?

panelburzsuj 2013.10.07. 08:55:13

@BenFranklin:

Mit kívánsz közölni azon túl, hogy hűséges pártszolgálatos vagy?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.07. 08:59:15

@Moin Moin:

Sass Józsi babérjaira pályázol? ;)

maroz 2013.10.07. 09:01:40

@neoteny: Így van, pontosan az általa bemutatottak szerint működik ez nálunk: egy adott problémára megkeresünk egy olyan megoldás-szerűséget, amelyikről üzembiztosan kimutathatjuk, hogy rossz is lehet akár, és a végére odabiggyesztjük a bennünk évszázadok óta lakozó verdiktet: á, úgy nem lehet! És marad a jó kis hazai, tökig érő individualizmus.

Mert valójában az van, az értékeink miatt az individualizmust preferáljuk, valamint egyúttal teszünk a szolidaritásra, az altruizmusunk rádiusza igen csekély, és még sorolhatnám. Ez van, ma ebből kell főzni, mert az ilyesmi nem változik meg egyik parlamenti ciklusról a másikra, hanem inkább néhány emberöltő alatt, ha egyáltalán.

Persze ettől még lehet olyan elméleti vitákat folytatni, mint amilyent ez a poszt is kezdeményez, hogy mely elméleti konstrukció a jobb elméletben, és ha ez néhány embert elszórakoztat már megérte. :)

Kámasuka 2013.10.07. 09:07:22

'a Fidesz, és pláne annak kemény magja nem leszármazottja, de még csak nem is örököse az effajta keresztény magyar középosztályi jobboldaliságnak'

- csak azt tudnám akkor ki a leszármazottja, a már bukott és többfelé tört urbánus zsidópárt vagy a béka segge alá 90 óta araszoló kommunista párt?

panelburzsuj 2013.10.07. 09:12:12

@BenFranklin:

Nincs örökös.

Orgazdák vannak.

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 09:14:27

Ennyi baromságot összehordani. Én inkább úgy látom, hogy igen szerény védekezés zajlik a zsidó nagytőke által pénzelt kommunista-liberális befolyás ellen. Persze tele kompromisszumokkal.

panelburzsuj 2013.10.07. 09:14:28

@panelburzsuj:

Egy eleve retardált "szellemiség" csökött utánzói.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.07. 09:15:03

@maroz:

"teszünk a szolidaritásra"

A kényszerített és egyirányú "szolidaritásra" nem véletlenül tesznek azok akikből -- és csak belőlük -- kikényszerítik azt. Senki sem szeret balek lenni; és nincs érvényes magyarázat arra hogy miért kellene szeressék azt a szerepet.

Kámasuka 2013.10.07. 09:45:26

@panelburzsuj: De van örökös. Nehéz megemészteni, tudom, de lehet reménykedni egy új Kunbélában.

maroz 2013.10.07. 09:50:16

@neoteny: Nem, nem a kényszerítettre tesznek. Illetve amikor arra tesznek, az már egy másik címszó alatt van tárgyalva, keress rá a "normakövetés normája" kifejezésre.

De értem, bárki bármit is mondjon te úgyis oda fogsz kilyukadni, ahová szeretnél, mert neked van erről az egészről egy kellően felületes, kellően megalapozatlannak látszó álláspontod, és te ahhoz ragaszkodni akarsz, akár foggal és körömmel is.

Erről írtam, hogy oké, legyen. Lehet ilyen-olyan értékű vitákat folytatni ilyen-olyan minőségben átgondolt és leírt elméleti konstrukciókról, és ha ez elszórakoztat pár embert már megérte. Azt mondják, hogy ez a modern ember mázlija. Illetve ma már a posztmoderné, és még a modenr ember mázlijánál is nagyobb az a mázli. Azt mondják, hogy míg a középkor értelmiségije csak eléggé szűk keretek között élvezhette ki az értelmiségi lét gyönyöreit, például olyasmikről kellett vitatkozgatnia, hogy hány angyal fér el egy tű hegyén addig a mai értelmiségi témaválasztási lehetőségei tényleg határtalannak tűnnek. Vitázhat a nullponti energia kicsatolásáról, a neokonzervatív-libertárius társadalmi berendezkedésről, globális felmelegedésről és persze Kiszel Tünde pinájáról is, szóval carpe diem, élvezzük ki, és örüljünk a szerencsénknek. :)

tamas11 2013.10.07. 09:52:13

@BenFranklin:
Ha megmondod ki az a kulák, ki a kommunista, és mit jelentene vitapartnered sorsának jobbrafordulása, akkor (talán) érdemben lehet foglalkozni a hozzászólásoddal, azaz veled...
Addig zárójelbe teszed magad, de egy ronda zárójelet képzelj el.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.07. 09:54:46

@maroz:

"Nem, nem a kényszerítettre tesznek."

De, arra tesznek.

"De értem, bárki bármit is mondjon te úgyis oda fogsz kilyukadni, ahová szeretnél, mert neked van erről az egészről egy kellően felületes, kellően megalapozatlannak látszó álláspontod, és te ahhoz ragaszkodni akarsz, akár foggal és körömmel is."

Mert te nem oda lyukadsz ki ahová szeretnél; mert neked van erről az egészről egy kellően megalapozott, kellő mélységben átgondolt álláspontod -- amit szégyenlősen elhallgatsz, illetve nem kívánod vita tárgyává tenni.

Ez sem nem eredeti, sem nem hasznos, de hát neked ennyire futja.

yatumux 2013.10.07. 10:00:11

Ez egy idealista, bolsevik írás.

Azon országok sikeresek hosszú távon ahol az állam mint a többség képviselője, ügyvezetője viszonylag nagy mozgástérrel, hatalommal rendelkezik.

A piac, a cégek, nagyvállalatok és főleg a multik a rövid távú szinte gátlástalan profitszerzésben érdekeltek.

Lásd Mo. Lakossági hitelek, devizahitelek.

2005-Ben a 22 éves titkárnőm vw passat full extra kocsit vett hitelre...

Rám nem hallgatott, állami szabályzók megállíthatták volna ezt a valódi fedezet nélküli fogyasztás őrületet mely a magyar lakosság jelentős részét hosszú évekre bénítja le végsősoron a gazdaságot...

Ennyit a piac, a lakosság és a mindenkori hatalom kapcsolatáról.

A jövő az erős központi állami hatalomé.

Nem Orbánra gondolok hiszen a magyar rendszer legyen bárki hatalmon 100x liberálisabb, autonómia alapú mint Pld az UK, vagy USA...

Kámasuka 2013.10.07. 10:01:04

@tamas11: kulák a magyar kis és középvállalkozó és a képzett alkalmazott. Mindazok akik a fidesz kormányzáson nagyot nyertek.

És akiknek nagyapái Rákosin nagyot buktak. És akiknek unokái a maszopon buktak nagyot (bár ezen a prolik is buktak csak őket nem érdekli, csak a gazdagok bukjanak el mindent)

irovagyok 2013.10.07. 10:12:37

Szevasztok,

A Fideszt -meglátásom szerint- definíciós vágy hajtja, küldetéstudattal rendelkező emberek* vezetik. Ez a küldetéstudat és definiálás MOST nem a polgárosodás irányába hat**.

Vagyok annyira bizalmas, hogy azt merjem feltételezni, a HaFr által ostorozott etatizmus átmeneti. Megfelelő kifutás után lesz annyi tehetős ember az országban, aki megérzi, hogy nem egy párt szekerének tolásával lehet még nagyobbat kaszálni.

A fájdalmas az, ha ebből valaki -megfelelő szellemi kompetenciával rendelkezve - kimarad. Mert látja, hogy mi történik, de tehetetlen. És dühös. Mire pártot alakít, hogy beszálljon a bolhacirkuszba, hogy magának kihasítson valamit és így tovább, a végtelenségig.

Amellett érvelnék, hogy a jelenlegi helyzet*** megoldására egy párt helyett egy félig titkos társaság, polgári egylet, stb. sokkal megfelelőbb. :)

A hasonló gondolkodásúak összegyűjtése, számontartása és a kapcsolati háló működtetése. Nem a következő választásra koncentrálni, hanem akár 10-12 évet is adni a fejlődésre...

És, hogy magyarosan**** egy kis reményt is adjak, az amerikaiaknak sem könnyű. Náluk is szétszakadóban van a társadalom, de teljesen más okokból... vagy talán nem is annyira más okból?
www.theamericanconservative.com/two-nations-under-mammon/

*- nem zárja ki, hogy korruptak legyenek

**- "agresszívan és hegemón módon beavatkozik a társadalom önfejlődésébe, radikálisan újraosztja az erőforrásokat, állami plutokráciát alapít, és ennek érdekében hallatlanul megnöveli az állam súlyát a társadalom ellenében."- mert úgy gondolja, hogy le kell váltani a vörös elitet, amelyik ugyanolyan állami plutokráciát épített ki. Példái nem lévén, narancssárga plutokráciát épít. +bónuszként az autoriter rendszerek sikerességét is igyekszik majmolni (Szingapúr, Oroszország, Kína, pl.)

***- két pogány között vagyunk, ne értsük félre. A vörösök ugyanolyan etatista harácsolók voltak. A jelenlegi helyzet pontosan ugyanígy fennállna, ha a vörösök kormányoznának, de kevesebbet borzolnák a kedélyeket, mert simulékonyabbak voltak. stb.

****- dögöljön meg a más tehene is :)

egyetmondok 2013.10.07. 10:15:31

@BenFranklin:
Ben,és miből látszik, hogy ezek sokan,olyan nagyot nyertek ?
Nem kéne ez a nagy nyeremény meglátszódjék,mondjuk a növekedésen, az exporton (azt ugyanis pont nem a KKV szektor csinálja),ez a nagy nyeremény nem kéne úgy látszódjon,hogy megugrik a belföldi fogyasztás, úgy nagy nyeremény - nagy ugrás módra,vagy éppen a foglalkoztatotti létszám meredek emelésében, a beruházási rátában,és még tudnám sorolni, azt,ami ennek a nagy nyereménynek a nagy hatása...kéne legyen,de nem sorolom,mert a nagy semmi ennek a nagy nyereménynek az eredménye, aminek az oka nem más, mint az,hogy szó sincsen semmiféle nagy nyereményről.
Nyereményről sincsen szó,nem hogy nagyról.

Osztogatás - fosztogatás folyik,abban nincsenek nyertesek soha,abban már középtávon is csak vesztesek vannak.

irovagyok 2013.10.07. 10:23:31

@yatumux: igazad van és nincs is egyszerre.
Ha a rómaiakra gondolunk, az etatizmus egészen jól szuperált, egy darabig... ugyanakkor ott van Kína ami elég jól elketyeg ezredévek óta...

A nyugati kultúra valahogy idegenkedik ettől. Azok a nemzetek voltak sikeresek, amelyek az egyéni felelősségvállalást pártolták.

De szívesen olvasnék egy olyan írást, ami a gyarmatbirodalmak növekedése és az európai demokratikus átalakulást hozná összefüggésbe :)

Valahogy az az érzésem, hogy a korlátozott erőforrásokkal rendelkező helyzetek inkább az autoriter-etatista kormányzás kifejlődését segítik...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.07. 10:28:15

@irovagyok:

Érdekes írás; sajnos a hivatkozott/linkelt cikk a WSJ paywall-ja mögött van.

Csak egy megjegyzés: valamilyen oknál fogva Texast jelöli meg az eljövendő underclass gettó helyeként. Ezt nem tudom miért teszi: a "sikeres" Kaliforniából nagy az elvándorlás, míg Texas a belső bevándorlás legfőbb célállama -- nem utolsó sorban az állam egészségesen működő gazdasága miatt.

panelburzsuj 2013.10.07. 10:28:19

@irovagyok:

"a korlátozott erőforrásokkal rendelkező helyzetek inkább az autoriter-etatista kormányzás kifejlődését segítik..."

Úgymint Svájc, Németalföld, Skócia?

Vagy időben jóval közelebb Finnország vagy Írország? ;)

Kámasuka 2013.10.07. 10:30:47

@egyetmondok: A vállalkozók a GDP 9%-ának megfelelő olcsó hitelforráshoz jutottak. Az alkalmazottak soha nem látott adócsökkentést kaptak, ha családosok, akkor havi akár több száz ezerrel nőtt a nettójuk családonként.

Az exportot nem a kkv csinálja, viszont ő a fő foglalkoztató a gazdaságban. És ha eléggé támogatják, mint ahogy nem, akkor egy részük exportképes lehet.

Ezeknek a dolgoknak idő (és pénz) kell, az irány egyértelmüen jó. A foglalkoztatásban a szomszédokhoz képest a 10%-os munkanélküliség jónak számít, 2002ben 6% volt, 2010ben 12%, az EU27 átlag 10%.

A belföldi fogyasztás is renbe jön majd, de előbb az elmúlt évtized fogyasztási hiteleit fizeti vissza, aki tudja. És óriási mennyiségü hitelt építettek le az SZJA reform óta.

tamas11 2013.10.07. 10:51:28

@♔bаtyu♔:
..." hogy igen szerény védekezés zajlik a zsidó nagytőke által pénzelt kommunista-liberális befolyás ellen."
Szerinted tehát ez történik a mai Mo.-n?!

Rive 2013.10.07. 10:54:17

"Leegyszerűsítve, ab ovo nem bízunk senkiben és semmiben..."

Ennek az állapotnak a fenntartása konkrétan része a Fidesz kommunikációs gyakorlatának, mind a hivatalos, mind a gerilla-szinten.

Hivatalosan a 'mindenki más hülye' érvek nélküli hajtogatásával, gerilla-szinten pedig a köz dolgairól szóló beszélgetések fragmentálásával, ellehetetlenitésével (itt is).

irovagyok 2013.10.07. 11:07:15

@panelburzsuj:
Köszi,
Svájc érdekes kivétel lehet, jó példa arra, hogy hogyan működik egy igazi, közvetlen demokrácia. Ugyanakkor, ha arra gondolok, hogy ide menekül a tőke, akkor talán nem 0 összegű a játék.

Németalföld: gyarmatbirodalom.
Skócia, az unión (mármint Nagy Britanniai unióra gondolok) belül tolták: gyarmatbirodalom.

Finnország, Írország jó ütemmel lovagolták meg a korai globalizációt- úgyhogy véleményem szerint nem 0 összegű játékot játszottak...

De értem a példádat, van lehetőség kiszakadni a 0 összegű játszmák mocsarából, csak megfelelő bátorság kell- és eleve kis állam. Nem ismerem Írország v. Finnország állami berendezkedését, de úgy feltételezem, eleve kis államokat működtetek, működtetnek.

hamár a kis államok, miért ne lehetne (pl.) lemásolni Finnország állam-méretét (népességhez igazítva, persze), gyakorlatát, stb. Érdekes kisérlet lenne :)

unionista (törölt) 2013.10.07. 11:11:59

@panelburzsuj:
ez biológiai tulajdonság. a kisnemesség és a parasztság jelentős része kevés őssel rendelkezik. unokatestvér és másod-unokatestvér házasságokból ered. erre évszázadokon át szükség volt a föld egyben tartása végett. de azon túl is jelentős magánéleti előnyök társulnak. a párválasztás például jelentősen leegyszerűsödik. a tágabb értelemben vett nagycsaládból majdnem szabadon lehet választani. a kevés őstől származás közéletben azonban brutális hátrány. ezek az emberek hiába műveltek csak azt tudják, amit olvastak egy könyvben.

ennek a csoportnak létezik nyugatos változata. amelyik a magyarokból, de még a cigányokból nyugatos gondolkodót akar faragni. csakhogy nép legnagyobb része egy jó királyt szeretne, és alattvaló akar lenni. semmi többet. jó király az, aki osztogat. a bal és a jobboldal vitája, hogy a rászorultak, vagy a rátermettek kapjanak többet a tradicionális tizedből. de a jó király igazságos: mindenkinek egyenlően oszt. jóságos és igazságos kádár jános. aki mindenkinek adott egy keveset. az országos politikában diktátorok kézikönyvét kell alkalmazni. annak első és egyetlen tétele: minimális jólétet kell teremteni, a többit felejtsd el.

egyenlő újraosztással lehet választást nyerni. alapilletménnyel, minden gyereknek egyenlően biztosított babakötvénnyel. a családi pótlékot simán el lehetne vonni a cigányoktól úgy, hogy a segély csomagot (magzatvédő vitamint, kelengyét, bébiételt) kapnak cserébe. a felnőttek készpénzt, a kisgyerekek természetbeli ellátást, az iskolások kártyát, és ajánlasz mellé "ingyen" babakötvényt. amit büntetlen előélettel, szakmával és érettségivel majd lehet kiváltani. a cigányok rögtön hosszú távon gondolkodnának. a gyerekeiket iskolába járatnák. nem feltétlen azért, mert a gyerekek okosak lesznek. hanem, mert ott a cigányok egyenlőek a magyarokkal. és a romák a magyarok testvérévé válhatnak. és ha van egy kis, és egy nagyvajdájuk, akkor már majdnem mindent megkaptak, amit a közélettől várnak.

és a magyarok többsége körében is ilyesmire igény. cár kell, vagy bégek, dervisek, efendik. ezt kell a politikai rendszerbe beszervezni. ezért kellene közvetlenül választott európai szenátor és mellé komisszár. a magyarokat vezesse valaki, és a biztosságban verje az asztalt. hogy mi magyarok vagyunk. érted magyarok. az országos szintről feljebb toltad. ezeknek az embereknek nem parlamenti frakció kell, hanem egy vezér. a többieket önkormányzati szinten kell megszelídíteni.

kis nyugatos kolóniákat, keleties városrészekkel összeépíteni. debrecen európában talán a legnagyobb a falu. mert nincs se hegy, se folyó, ami miatt városnak kellene ott lennie. a puszta közepén egy óriás kommuna. a templomok döntő többsége az óváros keleti oldalán van. mert például egész egyszerűen oda költözött. nyugati óvárosban egyetlen keresztény templom van. az is "csonka". a kupolája előbb leégett, a bádogot elfújta a szél. majd a "nyugati utcza" polgársága azt mondta: minek arra hagyma kupola, legyen a tetején bástya. és a templom körül kisvendéglőket nyitottak. erre a helyőrség azt mondta, hogy ők csak a "piacz utcza" másik oldalán hajlandóak szórakozni. ott kell megépíteni a tiszti klubot. a város nyugati felén épültek a nagyobb lakótelepek. a keleti oldalt nem engedték ledúrni. debrecent már-már mérnöki pontossággal fel lehetne osztani különféle kultúrájú és identitású városrészekre. azért, mert nincs se hely, se folyóvölgy, ami ezt földrajzi értelemben korlátozza.

debrecen körül két polgárosodott mezőváros van. böszörmény és szoboszló. de a lakosság jelentős része mégse oda költözne, hanem a partium irányába. a városkörnyék is így eloszlik.

na most ugyanígy nem tudod felosztani az országot. ő fővárosba kell egy a budai várnegyedet és parlamentet magába foglaló "szent istván kerület", amelyik a nemzetet kifelé reprezentálja, és a népet összetartja. a koronát nyilván a várba kell vinni. de azon kívül községek, kerületek, agglomerációk társulásából önkormányzatokat kell szervezni. és azokban lehet patrióta és lokálpatrióta frankció. és egy reálértelmiség, ami a nyugatos szekértábortól és keleties holdudvartól helyi szinten is független.

na most ettől nagyon messze állunk. de ez a pálya. itt vagy egyenlő újraosztást ígérő gyenge szocialista kormány kell. vagy egy erősen feudális népi nacionalista. és azzal szemben békésen, vagy lázadva kell kivívni a függetlenséget. ehhez vagy anarchia kell, vagy diktatúra.

panelburzsuj 2013.10.07. 11:14:55

@irovagyok:
Gyarmatbiradalom...

Mert az csak úgy potyogott a fáról.

A spanyol, portugál, brit, francia hulladékállamocskák alig győzték kivárni, hogy a hollandusok levegyék róluk a fehér ember terhét.

Nagyjából így magyarázod a sztorit, ugye?

Kámasuka 2013.10.07. 11:16:05

@irovagyok: Finnországnál nagyobb állam sehol sincs. Egész skandináviában nagy az állami szerepvállalás.

Ezen nem múlik a siker.

tamas11 2013.10.07. 11:18:41

@BenFranklin:
Sejtettem, hogy a kulák szó használata saját abszurditás nálad, de maradjon így: legyen a kulák a mai KKV közeg hatalomnyertese. (nehéz nekem ezt röhögés nélkül....)
De ezzel meg az a baj, hogy a réteg hatalomcsinált lett,(magad is ezzel definiálod!). Inkább függ a hatalmi struktúrától, mint tényleges versenyképességétől.
A politika deformálta a gazdasági viszonyokat protekicóis!
Vajdasági tehát az ellenkezőjét írta mint te. Erre változatlanul ugyanazzal érvelsz: hogy kvázikulák lenne...Fiktív fogalmak, hamis következtetés.

unionista (törölt) 2013.10.07. 11:24:54

@irovagyok:
azért nem lehet, mert nem vagyunk finnek. nem lehet a finn modellt egy az egyben átvenni. a skandináv gyerekeknél az íróasztal a "házi oltár". skandináv mintákra legfeljebb megyejogú városokat építhetsz. ami kikényszeríti a kultúrát vidéken. de nem építhető fel erre a mintára az ország. a nyírség lehet "nordic hungary", "small scandinava". de hajdúság sohasem lesz az. miskolc se, szeged se, pécs se.

irovagyok 2013.10.07. 11:28:01

@panelburzsuj: Ahogy emlékszem, a portugálok és a hollandok elég hamar ébredtek gyarmatügyben, hogy aztán a spanyolok/angolok/franciák vegyék le a vállukról a fehér ember terhét..
(btw, Németalföld, az jutott eszembe, hogy amikor sikerült kirugdalniuk a spanyolokat, ugyanolyan pénzügyi-politikai menedékké váltak, mint Svájc...- szóval még egy csavar a 0 összegű játékban :)))

@BenFranklin: köszönöm, így még érdekesebb lenne számunkra, nem gondoljátok?

unionista (törölt) 2013.10.07. 11:28:59

@yatumux:
az alapprobléma, hogy túl kevés embernek van túl sok hatalma. a piacon is ez a helyzet. az egyházban is. általában a közéletben. a kis, zárt, hálózatba szerveződő közösségek lesznek erősek. az önfenntartó grófságok, hercegségek és az abból szerveződő parlamentáris nemzetek.

panelburzsuj 2013.10.07. 11:29:12

@♔bаtyu♔:

Legalábbis inkább szeretnél annak tűnni, mint idióta kis pöcsnek.

Kámasuka 2013.10.07. 11:29:38

@tamas11: MIndenhol a politika alakítja a gazdasági viszonyokat. Az a kérdés merre.

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:30:37

@unionista: Szerintem te túlragozod. A korrupt és tehetségtelen kormányzásnak nem a diktatúra az alternatívája.

irovagyok 2013.10.07. 11:31:08

@unionista:
Hát ponthogy most válik érdekessé, itt feljebb váltottunk pár gondolatot Svájcról, és -szerintem- azért sikeres ország, mert minden helyben dől el, a szövetségi kormányzat meglehetősen gyenge. Azaz a megyei jogú városok szövetsége már kiadna egy Magyarországot :)

Node nem hülyülök tovább, Budapest olyan nyomasztóan nagy, hogy nem lehet megkerülni. Belénk van kódolva az építészetünk által a hamis birodalmi képzet :D

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:33:21

@panelburzsuj: Idióta kis pöcsnek inkább te tűnsz, olvasd csak gyorsan vissza magad.

Az egész munkásságod abban merül ki, hogy másoknak osztod az észt és a jelzőket ostoba "liberális" barátom.

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:35:44

@irovagyok: Igen jó meglátás, Svájc pontosan azért erős mert minden helyben dől el.

Nincsenek "külföldi tanácsadók", akik "megmondják" mikor vagy "demokratikus".

panelburzsuj 2013.10.07. 11:37:34

@♔bаtyu♔:

Mondhattad volna szebben - kisvalag.

unionista (törölt) 2013.10.07. 11:38:05

@csentecsa:
a polgárosodás alapja az önszerveződő népesség, a pártatlan helyhatóság felügyelete működő piac. a kisüzemek, kisüzletek és a helyi vállalkozók érdekeit szem előtt tartó működő tőkebevonás.

orbán nem polgárságot akar, hanem a feudális elittel összefogó felső középosztályt: burzsoáziát. ezt meg ugye a kommunisták és a liberálisok szokták megdönteni. a szélsőbaloldal és a "nyugatosok". tehát őket tekinti ellenségnek. de ez aligha lesz tartható. egy ponton elsöpri a külföld. ezért ők a legnagyobb ellenség.

unionista (törölt) 2013.10.07. 11:39:30

@♔bаtyu♔:
van aki "diktatúrát" szeretne, és van aki "demokráciát". ezt kell sikeresen összeszervezni. önkormányzatiság keretei között.

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:40:14

@panelburzsuj: Nem értetted volna meg kispöcs. Ezért kénytelen voltam a saját szinteden.

egyetmondok 2013.10.07. 11:42:19

@BenFranklin:
Ben,amit írsz,az nem a valóság,hanem az,amit annak szeretnél látni.
Az irány nem rossz,hanem tragikus.
Át kell írni az államadósság elleni orbáni gigaharcot megalapozó stabilitási törvényt,mert nem tartható fenn,s ha már a Századvég is ezt mondja,állami adópénzből milliárdosként,akkor ott gáz van:

www.portfolio.hu/gazdasag/hatraarc_lesz_ebbol.4.190148.html

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:43:47

@unionista: Ez belemagyarázás, ugyanis elég egyértelmű, hogy a 4 évenkénti választáshoz mindenki ragaszkodik, ergo mindenki demokráciát szeretne.

Az más tészta, hogy a működtetés szempontjából viszont mindenki diktatúrát szeretne, azaz ne társadalmi konszenzus döntse el pld. azt, hogy az utcák mennyire legyenek tiszták, vagy éppen lakhatnak e az aluljárókban csövesek.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.07. 11:45:53

@irovagyok: Jó ez a cikk, ki is emeltem belőle, amiben magam is hiszek, és megpróbáltam már különböző szemszögből megírni

The Tea Party and Occupy Wall Street have been wholly shorn of a language and tradition by which they could properly protest the current arrangements. Such a tradition would be found in democratic populism, stressing decentralized political and economic arrangements in which policies and national priorities are first and foremost oriented toward the dignity of self-government, not get-rich-quick schemes in which the winners win and the losers move to Texas. But instead we debate whether government or corporations are to blame, while our betters increase their take and enjoy the show.

egyetmondok 2013.10.07. 11:46:11

@unionista:
" orbán nem polgárságot akar, hanem a feudális elittel összefogó felső középosztályt: burzsoáziát. ezt meg ugye a kommunisták és a liberálisok szokták megdönteni. " ---
ha már ilyeneket írsz,akkor az ilyen rendszert nem a kommunisták,meg a liberálisok szokták megdönteni,hanem a burzsoázia.

Fenét akar Orbán ilyet,Orbán valami pártnómenklatúra-szerű elitet akar,a burzsoázia ugyanis nem az állami újraelosztás gyümölcseiből lett az,burzsoázia,hanem a saját erejéből. Na az itt maga a rendszerellenes veszedelem.

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 11:49:33

@egyetmondok: Ez biztosan nem igaz, mert ha Orbán tényleg ezt csinálná, jól meg is bukna.

2014-re elég embert kell ahhoz elégedetté tennie, hogy rá szavazzanak. Ha csak a különféle funkcióban lévő fidesz párttagok elégedettek, az nem elég.

panelburzsuj 2013.10.07. 11:50:32

@HaFr:
Kislovag akart lenni.

Dyslexia, junó ... :)

egyetmondok 2013.10.07. 11:54:23

@♔bаtyu♔:
Már,hogy az nem igaz,amit Heim Péterék javasolnak,a portfolios cikk szerint a Költségvetési Tanácsnak ?
De,ez szerintem igaz,arról nem is beszélve,hogy a magyar Stabilitási Törvényről éppen elegen mondták el a születése pillanatában,hogy fenntarthatatlan...s csak a vaksi választóknak szól,erősítendő a vaksi hitet,hogy az államadósság Orbán által legyőzhető...:-))

Erre,hogy azt felfüggesszék,átírják,stb.pont azért van szükség,hogy választást lehessen nyerni...

Husz_János_Puszita 2013.10.07. 12:00:19

Mindenki keveri az önzést az önérdekkel. NEM ugyanaz.

Önzés = win-lose
Önérdek lehet win-win

irovagyok 2013.10.07. 12:04:15

@egyetmondok:
Mekkora cikk!
Egy kérdésem azért lenne: a lassan leszorítandó államadósság nem azt feltételezi, hogy az állami kiadásokat folyamatosan csökkenteni kell?- Ha nincs külföldi tőke beáramlás?... Márpedig nincs.

Jó kis törvényt alkottak, és pont a saját töküket markolták meg vele :D

Szóval izgalommal várom a mínuszos hírt, amiben bejelentik, hogy megváltoztatták a törvényt...

és itt kanyarodnék vissza az eredeti cikkre, ha meghúzzák ezt, akkor úgy kilóg az etatista lóláb, mint izé, kezdhetünk titkos társaságokat szervezni. Már varratom is a kőműveskötényt :D

♔bаtyu♔ 2013.10.07. 12:04:24

@egyetmondok: Ez az államadósság legyőzhető kb. ugyanaz a kategória mint pld. az, hogy az MSZP 2014-ben megnyeri a választásokat.

Most képzeld el, bevallanák, hogy nem győzhető le, ahogy az MSZP is bevallaná, hogy esélyük sincs.

Ráadásul nem is lenne igaz, mert mi van, ha mégis.

Az ország helyzetét tekintve amúgy szerintem az is nagyon nagy szó, hogy nem növelték.

egyetmondok 2013.10.07. 12:06:35

@irovagyok:
A görög úton van a séta,ebben ez a tragédia,nem más.

egyetmondok 2013.10.07. 12:08:16

@♔bаtyu♔:
Olvassad csak el azt a Századvéges anyagot.
Baj van,már középtávon is,egy-két éven belül is az államadóssággal.

irovagyok 2013.10.07. 12:16:50

Egy vállalati szektorból jövő vélemény az etatizmusra....
Erre varrjatok gombot, urak!
index.hu/velemeny/olvir/2013/10/07/amerika_hanyatlasa/

unionista (törölt) 2013.10.07. 12:17:59

@♔bаtyu♔:
a magyar lakosság egyik fele egy "vezért" akar választani. négy évente, vagy negyven évente majdnem mindegy. egy csoportnak "mein orbán" kell. mindegy, hogy ki csak legyen egy vezér. a lakosság másik fele azt mondja: ez ne legyen. se führer, se duce, se senki. csak szimbolikus hatalommal legyen felruházva a jó király. persze ezt a vitát felülírja, hogy legyen jólét. mert az ortodox liberálisokat leszámítva az emberek döntő többsége azt akarja, hogy ne a túlélésért, hanem a tisztes megélhetésért dolgozhasson. a két tábor között a közös nevező a jólét.

irovagyok 2013.10.07. 12:18:07

@egyetmondok: Egyetértek. De pont itt a próbakő. ha nem nyúlnak a törvényhez, elhiszem, hogy felelősen cselekednek és lefelé szorítják az adósságot.
Ha nem.........

Kámasuka 2013.10.07. 12:18:57

@egyetmondok: A revízió fontos, felül kell vizsgálni időnként a dolgokat.

Mondjuk annak semmi értelme, hogy az adósságplafon nem tartható fenn (WTF), talán inkább az eladósodás ami nem tartható fenn...:)

De a dolog bonyolultabb, ma már az adósságállományon belül kevesebb a deviza arány, és az adósság tulajdonosai nagyobb részben magyar lakossági befektetők, mint korábban.

irovagyok 2013.10.07. 12:21:18

@unionista:
Ceterum censeo: magyar identitásOK vannak és nincs magyar nemzeti identitás. Ennek megfelelően, a különböző politikai nézetű emberek a saját igazukat tekintik az egyetlen érvényes magyar útnak. És legyen ingyen egészségügy és legyen 0 honvédségi költségvetés. És egyebként se fizessen senki a tömegközlekedésen :)
Mindenki kommunista itt, mondom én :D

unionista (törölt) 2013.10.07. 12:30:05

@egyetmondok:
a burzsoázia - az én szótáramban - a feudális elittel összefogó polgárság. amit kádár úgy nevezett, hogy a "bitang úri rend".

a burzsoázia hatalmát nem a liberális polgárság nem dönti meg. mert ahhoz túlságosan gyenge. ehhez kell a kommunista szélsőbaloldal és a külföld. illetve egy teljesen feudálissá váló világban a vidéki önkormányzatok kaphatnak önállóságot. ahogyan a szabad királyi városok. a középkorban az udvar elég erős volt. és mégis önállóságot biztosított egyes városoknak. azért, mert a népek azt mondták, hogy nem érdekli őket, hogy ki az uralkodó. nyomják el a parasztokat. azok úgy is arra vágynak, hogy legyen valami uraság. de a polgárságnak ez pont nem kell.

polgárosodáshoz vagy külföld nyomása kell és szélsőbaloldal. vagy valamilyen a népies feudalizmus. és azzal szemben lázadó új urbánus elit.

egyetmondok 2013.10.07. 12:31:10

@irovagyok:
Nem tud csökkenni gdp arányosan a magyar államadósság. Sőt,nőni kénytelen,és a Századvég erre reflektál: Heimék tudnak számolni,annyit mondanak,hogy vagy ugrik a Stabilitási Törvényben rögzített cél,vagy nettó megszorító politikát kell csinálni.
A gdp arányos csökkenés fogalmilag is kizárt,amíg ilyen eszement tempóban nő az államháztartás kiadási főösszege,mint most.
Mese habbal az egész orbáni gazdaságpolitika.

egyetmondok 2013.10.07. 12:36:39

@unionista:

" a burzsoázia - az én szótáramban - a feudális elittel összefogó polgárság. amit kádár úgy nevezett, hogy a "bitang úri rend".

a burzsoázia hatalmát nem a liberális polgárság nem dönti meg. mert ahhoz túlságosan gyenge. ehhez kell a kommunista szélsőbaloldal és a külföld. illetve egy teljesen feudálissá váló világban a vidéki önkormányzatok kaphatnak önállóságot. ahogyan a szabad királyi városok. a középkorban az udvar elég erős volt. és mégis önállóságot biztosított egyes városoknak. azért, mert a népek azt mondták, hogy nem érdekli őket, hogy ki az uralkodó. nyomják el a parasztokat. azok úgy is arra vágynak, hogy legyen valami uraság. de a polgárságnak ez pont nem kell.

polgárosodáshoz vagy külföld nyomása kell és szélsőbaloldal. vagy valamilyen a népies feudalizmus. és azzal szemben lázadó új urbánus elit." ---

Te jó Isten,ilyeneket Te honnan szedsz ?

egyetmondok 2013.10.07. 12:39:44

@BenFranklin:
Annak nagyon is van értelme,hogy a Stabilitási Törvény nem tartható.Ezt írja le a Századvég.
És ennek semmi köze az adósság külföldi-belföldi szerkezetéhez,amely ha egyébként csökkenő pályán lennénk,igen jó hír lenne,hogy ugye nagyobb a belföldi.
De nem vagyunk csökkenő pályán,ez itten a bibi.

unionista (törölt) 2013.10.07. 12:40:51

@irovagyok:
létezik magyar nemzeti identitás. van közös nyelv, közös a korona, címer, zászló, himnusz. de önkormányzatok szintjén egy "idegen" kultúrát kell adaptálni. és nem azért, mert mi szegény magyarok vagyunk, hanem azért, mert mindenki aki gazdag így csinálja.

unionista (törölt) 2013.10.07. 12:58:11

@egyetmondok:
magyar vagy a kelet-európai történelemből. mégis mi döntötte itt meg a burzsoáziát? saját maga? a liberálisok, a szélsőbaloldal és a külföld. te hihetsz abban, hogy majd jön béndek bácsi. ez itt nem szokott működni. itt vagy egy "lenin" kell magyar változatban. aki azt mondja, hogy "bitang úri rend", mint kádár. vagy az kell, hogy a feudális udvarral szemben egyes városok polgársága fellázad. "szélsőbaloldali fordulat" kell vagy "polgári forradalom".

egy hétig nem tudná menedzselni a költségvetést. mert nincsenek konkrét elképzelései. orbánnak legalább vagy egy pontos terve, hogy ki mikor mit hogyan fog ellopni. van fogalma arról, hogy kinek mennyit és miért fog osztani.

ezzel szemben az egyik opció a szélsőbaloldal. csak ti ortodox liberálisok olyan hülyék vagytok, hogy azt képzelitek a kommunizmus = fasizumus. vajnai attila a vörös csillaggal ugyanúgy veszélyes a társadalomra, mint horogkereszttel vonuló szélsőjobb. az igazság az, hogy a polgári fejlődéshez az ortodox liberálisoknak kell a közéletből legelőször eltűnni. nem lehet elegendően ekézni az szdsz-t, és mindenkit annak a pártnak a világképében egy kicsit is hisz.

Kámasuka 2013.10.07. 13:07:07

@egyetmondok: Nem vagyunk növekvő pályán se, ami az elmúlt 10 évben unikum.

egyetmondok 2013.10.07. 13:12:24

@unionista:
De,hát a burzsoáziát nem lehet megdönteni. Honnan szedsz ilyeneket ? Az egy társadalmi csoport,vagy ha neked nagyon tetszik a marxista szóhasználat, osztály,az nem állami hatalmi konstrukció.
"Béndek bácsi" pedig még nem jött el soha,tehát ne mondjuk már azt, hogy az itt nem szokott működni. Sose lett kipróbálva ugyanis.

Az szdsz abba bukott bele,nagyon is helyesen egyébként,hogy felhagyott,önös egyéni személyi hatalmi érdekek mentén,miatt azzal,hogy végre ki legyen próbálva.Ezért lehet szapulni,de nem az ellentétéért,az ugyanis nem történt meg, felesleges tehát elhinni,hogy de igen.

:-))) Olyan vagy,mint a magyar jobboldali-baloldali közgazdasági közbeszéd: Harcolni kell a ránk szabadított neoliberális gazdaságpolitika ellen....:-)) milyen helyesen mondta Bod Péter Ákos, hogy na olyan,hogy neoliberális gazdaságpolitika nálunk soha,egy percre se vót...nem baj,azért küzd ellene a fideszes-emeszpés nép,de milyen keményen.

egyetmondok 2013.10.07. 13:13:53

@BenFranklin:
Államadósság növelő pályán vagyunk,ha nem így lenne,nem az szerepelne a Századvéges javaslatban,ami. Elég ha csak a Portfolio cikkét elolvasod,nem is kell a Századvéges anyagot.

unionista (törölt) 2013.10.07. 13:33:05

@egyetmondok:
a neoliberálisok egységes belső piacot akarnak. jogegységet kontinentális méretekben. ez ellen nem kell harcolni.

az ortodox liberálisok azt mondják, hogy a piac globális méretekben képes megszerveződni. és úgy képzelik, hogy ehhez totális kapitalizmus kell. na őket kell eltaposni. akikre az ortodox nacionalisták (a "parasztok") azt mondják, hogy "a zsidók".

Kámasuka 2013.10.07. 13:47:31

@egyetmondok: A Századvég egy véleményt tükröz, amit meg kell fontolni. Nem orákulumok ők hogy megmondják a tutit.

egyetmondok 2013.10.07. 13:47:54

@unionista:
És akkor különbség lenne a kontinentális méret,meg a globális méret között,és akkor mit akarnak a nem uniós neolibek,mert nyilván az uniós neolibek akarják az egységes kontinentális belső piacot, jogegységet...
és akadnak,akiket el kell taposni,mert ők akarják a totális kapitalizmust,amivel szemben esetleg valami light-os szocializmust lenne talán érdemes bevetni,amely talán és esetleg használhatna a zsidók,a híres bolygó zsidó ellen...azt a szentit,unionista,ez nem semmi. Elképesztő gondolatfutamaid vannak,komolyan.

Hát,nem tudom eldönteni,hogy amit írsz,az nekem vajon túl magas-e,mert hogy szerintem ilyen történelem ,na az tutti,hogy nincsen; vagy éppen túl alacsony,olyan Bogár Laci bácsi féle marxista alapvetésű komplett materialista zűrkatyvasz,amire meg időt,egy percet se...

egyetmondok 2013.10.07. 13:51:47

@BenFranklin:
A Századvégnek az a véleménye,hogy nem tartható a makro kivetítések,az övék szerint (se)az alaptörvényi / Stabilitás Törvény szerinti államadósság szabály.
És nem ez az első makro kitekintés, ezt mások is leírták már.
Mutass már más makro kivetítést,ami nem ugyanezt mondja,hogy tehát itt zűr van az államháztartás adósságával.

Kámasuka 2013.10.07. 13:58:02

@egyetmondok: Mi a hogy zür?

Max. annyitállapítottak meg hogy a leépítés nem fog olyan ütemben haladni mint azt a Fidesz szeretné, ill. hogy annak több lenne a kára, mint a haszna.

Az is eredmény, hogy nem meredeken emelkedik az adóssághegy.

unionista (törölt) 2013.10.07. 14:02:31

@egyetmondok:
úgy akarsz vitatkozni, hogy 1) nincs álláspontod. csak tagadni tudsz, mint a legtöbb ortodox liberális. 2) és mivel álláspontod nincs ezért érveid sem nagyon lehetnek, legfeljebb ellenérveid.

valószínűleg úgy akarsz totális piacgazdaságot, hogy még életedben nem láttál egy üzemet belülről. tudod az a gyár, ahol gyártják az izéket. valószínűleg még életedben nem láttál földbirtokot működés közben, vagy mondjuk egy bányát. a gazdaságot kizárólag tankönyvekből és lurdy házból ismerő önálló gondolkodásra képtelen hülyékről gondolom azt, hogy a közéletben el kell taposni. menj el egy putriba, vagy menj be egy gettóba, és add elő a "demokratikus" nézetedet a világról. a magyarok egyetlen értékelhető lépése az, hogy az ortodox liberális szdsz-t mint egy férget eltaposta, a szavazóit szétzavarta.

egyetmondok 2013.10.07. 14:06:34

@BenFranklin:
" Az is eredmény, hogy nem meredeken emelkedik az adóssághegy. " --- hanem csak úgy enyhén...:-)))elképesztőek vagytok Ben.

Eddig az volt eredmény,hogy megállt a növekedés,most már szerinted az, hogy nem emelkedik meredeken...na, fogunk mi még tőled olyat is olvasni, hogy milyen az az államadósság emelkedés,gdp arányosan persze, ami tök jó a nemzetnek.

egyetmondok 2013.10.07. 14:17:47

@unionista:
Nincsen totális piacgazdaság,nincsen totális kapitalizmus,csak ha valaki elképzel ilyen sületlenségeket,ráadásul ezek nagyon marxistául hangzanak,és ezzel nekem nagy bajom van,majd a saját sületlenségeit komolyan is veszi,már bocs.

És de tényleg,ilyenekről szeretnél komolyan vitázni ?..:-))),amiket leírsz,pl.:
" polgárosodáshoz vagy külföld nyomása kell és szélsőbaloldal. vagy valamilyen a népies feudalizmus. és azzal szemben lázadó új urbánus elit. "

Hagyjuk ezt inkább abba,ezek képtelen butaságok...a polgárosodáshoz kéne a szélősbal vagy a külföld nyomása...Te Jó Isten...megnyomja a külföld vagy a szélbal (a magyar esetleg ?)a nem polgárosodó magyar micsodát,középosztályt,oszt az meg a lükéstől elkezd polgárosodni...mi van ? " Népies feudalimzus "...így itt,a 21.században,na hagyjuk.

Na válaszolj,ha kérhetlek,ennek semmi értelme. Köszi.

panelburzsuj 2013.10.07. 14:27:33

@egyetmondok:

No de mitől hatna jobban a te "képzelgésed" az unionistáénál?

Attól működik, hogy azt már tankönyvekbe is leírták?

irovagyok 2013.10.07. 14:38:25

@unionista: elnézést, nem. Sokaknak a piros-fehér csíkos az igazi, ősi zászló, sokak szerint semmi keresnivalója a koronának a címeren, sokan a himnuszt is lecserélnék. és így tovább. de ez OFF, úgyhogy hagyjuk most :)

irovagyok 2013.10.07. 14:39:54

@egyetmondok: dehát ugyanarról beszélünk. A nettó megszorító politika azt jelenti, hogy csökkenteni kell az állam kiadásait.

Ha TÉNYLEG csökkentik az állam kiadásait, az jó.
De inkább átírják a törvényt. (remélem, nem)

Kámasuka 2013.10.07. 14:40:00

@egyetmondok: Nem, most is az az eredmény hogy megállt az adósság növekedése GDP arányosan. Ez Európában sem rossz eredmény.

De ha már így megkérdezed, a nem meredek emelkedés is eredmény lenne, a korábbiakhoz képest.

___________________________ (törölt) 2013.10.07. 14:46:16

A cikk első fele véleményem szerint marhaság, a második felében viszont lehet valami.

Normálisabb konzervatív körökben rég adott, hogy a társadalom organikus fejlődését rég visszavonhatatlanul szétb@szták a haladárok. Innen kezdve jelen vagy jövő időben beszélni sem lehet róla. Két eset van. Az ember vagy meg sem próbálja visszaállítani, marad pusztán a modernség (az szétb@szottság, a szétesettség, a középkor széthullt szilánkjaiban élő modern ember) kritikusa, elemzője, cselekvési program nélkül, sokan ezt teszik, igazából én is, nem vagyok az a cselekvő típus. A másik lehetőség, akik nem tudnak úgy élni, hogy ne próbáljanak meg tenni valamit, azoknak egyértelmű, hogy úgy, mint régen már nem lehet: az organikus társadadalom visszaállítása innen kezdve már csak a modernség radikális felszámolásával lehetséges, tehát konzervatív társadalmat nem-konzervatív eszközökkel visszaállítani, mint a fordított előjelű társadalommérnökség, a fordított előjelű utópiák elgondolása, a fordított előjelű forradalom, és így tovább.

Ebben a logikában érthető tehát a hagyomány államosítása - ha egyszer az államot hosszú idejig a hagyomány szétverésére használták és a politikai tér egyik fele ma is arra szeretné, akkor logikus, hogy a második fele csak akkor védheti meg, ha államosítja.

Nem lehet máshogy. Az organikus fejlődést réges régen szétverték, aki ma tenni akar, az csak a szétverés visszacsinálását végezheti, ahhoz nagyon hasonló, de ellentétes előjelű eszközökkel.

Ezért lehet ma a cselekvő ember céljaiban konzervatív, eszközeiben nem: el kell képzelnie, vizionalizálnia a normalitás utópiáját, nyilván vannak alapján, ami régen volt, azt ellentétes előjelű etatizmussal és társadalommérnökséggel létre kell hoznia, és eszközeiben olyan lesz, mint egy haladár. Viszont az különbözteti meg, hogy amit létrehoz, annak utána már önmagában is meg kell tudnia állnia, és organikusan továbbmennie, tehát később el lehet engedni a gyeplőt.

Hogy ez lehetséges-e, azt mondjuk nem hiszem, mindegy mit csinálunk, a modernitás összeomlás nélkül nem fordítható vissza. Ezért nem vagyok cselekvő. De akik cselekvők, akik nem tudják ölbe tett kézzel nézni a modernitás összeomlását, és szeretnék helyette a normalitást visszaállítani, csak valami ilyen logika mentén cselekedhetnek.

Az egoizmus témájában talán lehet valami. Már Szekfű megírta, hogy az egyesülési jog nem vált be - valahogy nem sikerült olyan egyesületeket létrehozni, amelyeknek nem az állami hatalom megragadása, hanem az egyszerű embernek a saját kis közösségéért végzett munkája lenne a célja.

De azt hiszem, ez nem a nép hibája. Inkább arról van szó, túl sokan túl sokfelől csapták be a népet.

___________________________ (törölt) 2013.10.07. 14:56:51

@maroz: "Azt mondják, hogy míg a középkor értelmiségije csak eléggé szűk keretek között élvezhette ki az értelmiségi lét gyönyöreit"

Akkor jó nagy marhaságot mondanak. A humán területeken majdnem minden gondolatunk középkori eredetű, csak ami akkor egy nagy rendszert alkotott, ma széthullt szilánkokra, és mindenki egy ilyen szilánkban él. Szóval, ma aki az egyenlőség szilánkjában éll, az kiabál arra, aki a természetes jogok szilánkjában él vagy a szabad piac szilánkjában, aki a racionális cselekvés szilánkjában él, az arra kiabál, aki a gondoskodó együttérzés szilánkjában él és fordítva, és valamikor ez egyben volt, egy logikus, összefüggő rendszerben.

maroz 2013.10.07. 15:00:27

@Shenpen: Egy Shenpen lehülyézi Webert (vagy Durkheim-et? kurva memória :(( ). Ilyesmikért érdemes kommenteket olvasni. :)))))

unionista (törölt) 2013.10.07. 15:06:00

@egyetmondok:
nincs népies feudalizmus. a 21. századi magyarországon. bakker, te vagy a tipikus marxista-leninista, aki szerint ezeket a kategóriákat "meghaladja" a történelem.

a kádári kispolgárság szerinted hogy alakult ki? nézz meg 70-es években készült magyar és egy francia filmet. 1968-80 is polgárosodás időszaka volt. úgy, hogy a szélsőbaloldal uralkodott. az szerinted hogyan létezett?

felülről vezérelt feudális abszolutizmusból is lehet polgárosodni. sőt abból lehet igazán. szerinted magyarországon mégis hogyan jöttek létre a szabad királyi városok? ahhoz komoly elnyomás kellett. a történelem tele van ilyen polgári forradalmakkal, helytörténet polgári fordulatokkal.

globális kapitalizmus sehol sem eredményezett polgárosodást. sehol. mindent úgy hagyott, ahogy előtte volt. kitermelt egy himi-humi értelmiséget. egy a világot könyvekből ismerő csoportot. ez ki van próbálva és nem működik sajnos.

ami nincs kipróbálva: az egységes belső piac helyhatóságokkal. megyegyűlés a belpolitika, az országgyűlés a külpolitika színtere. ezt mondják a nemzeti libek. de nem csak az jelenkori neo, hanem kossuth is.

nincs kipróbálva regionalizmus és a föderális fejlődés. de ezt kívülről kényszeríthetik ki a németek és az osztrákok. mert a magyarok felülről vezérelt föderációt akarnak. egy olyan föderációt, mint az oroszok. ami nem eredményez polgárosodást.

ehhez külső nyomás kell. és kívülről jött telepesek. debrecenben még ma is mondják a gyerekek, hogy ők hallották a szüleiket és a nagyszüleiket, hogy ruzicskáék a csapókanyarban milyen fagylaltot árultak. úgy lett polgárosodás, hogy jött valaki kívülről. és ezeket az embereket jelentős részben kívülről telepítették be. csak utána kiűzik őket. szerinted hogyan polgárosodott halics. mit jelent a "galíciai jöttment"? az egy kívülről kikényszerített polgárosodás. azért, mert versenyre kényszerülnek a helyiek.

nyilván több minta van. de a coca cola univerzalizmus nem eredményez polgárosodást. akkor sem ha ez van a reklámban.

egyetmondok 2013.10.07. 15:33:17

@irovagyok:
Nem,az állami kiadások csökkentése nem nettó megszorító politika.

egyetmondok 2013.10.07. 15:34:43

@BenFranklin:
Lehet azért érvelned,hogy nem kéne csökkenteni a gdp arányos államadósságot. Rajta,bátran.
Lévén,hogy az orbáni gazdaságpolitikából más nem is következhet,szerint fogjál bele.

___________________________ (törölt) 2013.10.07. 15:35:59

@maroz: ha mindenáron tekintélyekkel akarunk nagyképűsködni, az én számból Chesterton meg Belloc beszélt. Ha tényleg mondtak a fentiek ekkora marhaságot, ők tuti lehülyézték volna őket.

egyetmondok 2013.10.07. 15:37:45

@unionista:
Olyanokról kéne beszélni, hogy "felülről vezérelt feudális abszolutizmusból " lehet valami polgárosodás...Hát,nem fog menni.

Még a végén valaki jön majd az alulról vezérelt feudális abszolutizmussal,a népi feudális után a jogállami szocializmussal,vagy esetleg a polgári fasizmussal...
Inkább ne.

panelburzsuj 2013.10.07. 15:44:33

@egyetmondok:

"szociálisan fenntartható demokratikus kapitalizmus"

Tanuld meg rendesen.

panelburzsuj 2013.10.07. 16:24:33

@HaFr:

"Amikor én ezen a blogon a kis állam mellett érvelek, nem térek el Burke-nek és de Maistre-nek a francia pre-totalitárius forradalmi állam ellenében született hagyomány- és intézményalapú társadalmi konzervációs álláspontjától. Hosszan sorolhatnám még az antietatista elődöket, akik a politikusok közül Thatcherig, Reaganig érnek."

Ez nagyon derék.

Megkérhetle, hogy böcsüld meg: a mai magyarosrzági népesség mekkora hányadában élő hagyomány Burke, de Maistre, Thatcher, Reagan konzervatizmusa?

Mondhatod százalékban, ezrelékben, ppm-ben - át tudom váltani...

Moin Moin 2013.10.07. 16:40:48

@panelburzsuj:

Meglepően sokan vallják azokat a nézeteket, amelyekről persze nem tudják, hogy a nevezett urak erről írtak. A szükség szerint minimalizált állam és állami beavatkozás, az ember józan döntési szabadsága és egzisztenciális államfüggetlensége milliós számú magyar elképzeléseivel rokon.

...De ha csak kötözködni akarsz itt, akkor persze mindegy ez neked... Tőlünk trollkodásért már hetekkel korábban kivágtalak, mint a macskát szarni - de HaFr egy tőrőlmetszett toleráns européer.:-)(Vagy mazochista?)

panelburzsuj 2013.10.07. 16:46:26

@Moin Moin:

Ha már ilyen "elvi" mélységekbe süllyedsz - (minek hívják szaknyelven, amikor egy begőzölt júzer topicról topicra koslat valaki után?...) - akkor igen, valószínűleg jelentős különbség közted és HaFr között, hogy ő gondolkododni is szokott, nem csak skribálni.

OFF:

Forrás? :)

unionista (törölt) 2013.10.07. 17:12:12

@irovagyok:
ha nekem szavaznom kellene, akkor a kossuth címer mellett döntenék. de mégis mi a probléma azzal, hogy egy korona van a címerben? olyanok vagytok, mint a leghülyébb kommunisták, akik ezektől rettegtek.

a nemzeti identitáshoz kell valamilyen jelképrendszer. és ha mondjuk 100 sportolót megkérdezel (akiknek a címeres mezben fel kell vonulni), akkor a döntő többségük azt mondja, hogy legyen a mezre varrva a korona. akkor is ha nem vagyunk királyság. mi ezzel a gond. ez szimbolika. és az is hülyeség, hogy a lakosság jelentős részének csak az árpád-sávos zászló a magyar. ez se igaz.

van egy nagyon gyerekes liberalizmus, ami tagadni akar mindent, ami nemzeti. most tőlem távol áll a kelet-európai nacionalizmus, de ez a "liberális" hápogás a legrosszabb. a kedvenc finnországod címerében egy sárkány van, kezében kard, a fején egy korona.

az országzászlóban ne legyen uralkodói jelkép. azért, mert magyarország köztársaság. és az alkotmányos monarchiák többségébe se szokás ezeket a jelképeket a zászlóra hivatalosan felvarrni. de ha valaki oda is kirakja, akkor tegye ki.

unionista (törölt) 2013.10.07. 17:54:25

@panelburzsuj:
az alapprobléma, hogy kevés ember kezében van sok hatalom. ezt utálja nép. még akkor is ha a többség szeretné ha vezetnék. a költségvetésben a pártok 7000-8000 milliárd forintról rendelkeznek szabadon. ami nem nyugdíj, egészségbiztosítás, valamilyen rendszeres szociális juttatás, családi pótlék, és adósságszolgálat.

kitalálják, hogy most a művészeti képzést kellene országosan favorizálni, vagy a futball akadémiát. na most akármit képzelnek el az egy hülyeség. mert meg kell mondani, hogy katika néni művészeti óráit támogassuk, vagy sem.

volt egy sztori, hogy gerendás péter lelép az országból, mert nem hívják sehová. nem tudja eltartani a gyerekekét. na most országos politikában a népet megosztotta. de egy jobbikos gyerekét is taníthatná gitározni. legfeljebb nem a jerusalem goldot játszaná, hanem a szállj fel szabad madarat. ha itt valódi önkormányzatiság lenne, akkor az iskolák versenyeznének azért, hogy gitározni tudó embert szerződtessenek. felteszem gerendás ért a gyerekekhez ha 9-et nevel. de minősítse valami bizottság, és tanítson délutánonként iskolákban.

ám ha a költségvetésben minden be van osztva, akkor nem lehet szerződtetni gerendást, vagy akárkit. nyilván nincs bármennyi pénz a közoktatásra, és nyilván kellenek minimim és maxiumum összegek, ami mellett a közoktatásnak működnie kell. nem lehet közpénzből egy iskolában akármekkora csillagvizsgálót építeni, akkor sem ha ehhez van szuper tanító. mert akkor nem jut pénz amire kellene. de egy minimális fizika oktatásnak mindenütt kell lennie.

ha én konkrétan kezdek el számolni mindig az jön ki, hogy kurva sok pénz van. ha debrecenben egy tucat szövetségi iskolai központ lenne, akkor az egyikben lehetne egy kisebb obszervatórium. mert az adott esetben egy megyényi érdeklődőt be tud fogadni. a hajdúságban évente 5000 gyerek születik. felteszem a fele szeretne belenézni valami távcsőbe. akkor ezt meg lehet építeni feltéve, hogy van hozzá csillagász. de országos távcsőépítési programot nem lehet hirdetni. országos méretekben minden hülyeség, vagy majdnem minden.

unionista (törölt) 2013.10.07. 18:04:40

@Moin Moin:
bokros lajosnak pártja van. majd kiderül, hogy az ortodox liberalizmus nagy magyar alakja mit ér el. szerencsés esetben fodor gábor is egyedül indul. majd meglátjuk, hogy mit ér el országosan. mennyire működik ez a konkrét elképzelések nélküli elvi "kapitalizmus". olyan emberek narrativájában, akik sose dolgoztak szabad piaci körülmények között.

panelburzsuj 2013.10.07. 18:22:13

@unionista:

Pénz van.

És még messze elkerültük azt témát, hogy az elemi létfenntartás "menedzselését" a nyugati társadalmak történelmileg milyen mértékben utalták "gazdaságon és politikán kívüli", azaz egyházi keretekbe. És hogy ezek az "elvek" hogyan működnek ma pl. az USA-aban - vagy hogyan "szivárogtak át" a jóléti állam elgondolásába az atlanti protestantizmusban.

Moin Moin 2013.10.07. 18:29:57

@unionista: Az, hogy "pártjuk van", még nem jelenti azt, hogy képesek is politizálni. Mindkettőjükből hiányoznak az erednényes gyakortlati politizáláshoz bizonyos elengedhetetlen kellékel - és most nem a pénzre gondolok elsősorban!

Ha én nekik lennék - és persze HaFrnak is - akkor keresném a közös elvek alapján a szorosan összehangolt együttműködést - függetlenül attól, hogy esetleg "megvan a véleményem" a másikról, bárkiről a csapatból.

Tenném ezt azért, hogy példát mutassak a pragmatikus együttműködésre (ennek komoly vonzása lesz!) sé arra, hogy egy modern, polgári pártban és társadalomban az emberek nem keverik bele a munkába a saját szubjektív szimpátiáikat.

egyetmondok 2013.10.07. 20:02:09

@panelburzsuj:
"szociálisan fenntartható demokratikus kapitalizmus" -- tök jó.
Ez a Te fordulatod ?

panelburzsuj 2013.10.07. 20:06:43

@egyetmondok:

Jaja, saját csalirecept.

Ezt szoktam kiszórni, ha neotenyt akarok fogni.

egyetmondok 2013.10.07. 20:09:29

@panelburzsuj:
Tök jó,na jó,nem annyira tök jó,mint a népies feudalizmus...de azért tök jó.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.07. 20:32:35

@panelburzsuj:

Ló_Elemérnek írtad:

"Nálunk minimum négy dolog hiányzik egy működőképes, szociálisan fenntartható demokratikus kapitalizmushoz:

1. kapital

2. social

3. kapitál-demokrata párt

4. szociál-demokrata párt

Ehhez képest van egy komplett szeméttelepet kiadó csökevényünk, utánzatunk, hamisítványunk; kontraszelektált elitekkel, korrumpálódott tömegekkel.

Ehhez képest nincs "értelmező közbeszédünk", csak újabb és újabb eresztés wannabe közbeszélőnk."

panelburzsuj 2013.10.07. 20:43:57

@neoteny:
Jól tudom, hogy ezt a módszert hívják vírusmarketingnek?

unionista (törölt) 2013.10.08. 00:04:34

@panelburzsuj:
az ortodox liberálisoknak 40% körüli újraosztás jön ki. azért, mert ők elvonnának mindenféle társadalmi kedvezményt. de nincs az a politikus, aki ezeket többségtől demokratikusan elveszi. ezt a jóléti tizedet csak egységesíteni lehetne.

havi 25000 forint körüli alapilletmény felülírhatja a teljes kádári örökséget. ami tkp. 10% megvalósult kommunizmus (egyenlő újraosztás). persze lehet ezt kereszténységnek is nevezni. mert az egyházi tizedet osztjuk el az isten előtti egyenlőség elve alapján. tehát ezt akár a jezsuita (keresztényszocialista) pápa is meghirdethetné.

az ortodoxok ezt a tizedet a saját preferenciáik szerint osztanák el. az ortodox liberálisok odaadnák a piacnak. az ortodox keresztények egyház kulturális hegemóniáját építenék ebből. csakhogy a keresztény cigány pásztorkodás ugyanolyan esélytelen, mint a liberális elképzelések.

mert a legegyszerűbb segélyezni. magyarul minden cigány (és persze nem cigány) is kapja az alapilletményt. és ha legálisan munkát vállal, akkor is csak már nem munkanélküli segély, hanem hanem adójóváírás. de ugyanaz a jóléti kiadás.

na most ugyanennyi lenne a gyerekek után a családi pótlék. persze lehet felügyelni a költést. a gyerek után kaphatnak akár a kisvajda által összeállított csomagot. kelengyét, bébiételt, vagy amit akarnak. az iskolás gyerek már kaphatja az alapilletmény egy részét kártyán. a közétkeztetés mellé vehet egy pohár narancslevet, a még nagyobb vehet ruhát, cipőt a plázában. az iskola felügyeli a költést. ha a szülők esetleg elveszik és eladják a gyerek által vásárolt árut, akkor megbüntetik. de ugye ők is kapják az alapilletményt. a szülőknek is van alanyi jogon jövedelmük. sokkal hatékonyabb, mint akármilyen felzárkóztató program. illetve ezek után lehet integrációs projekteket indítani. mert a cigányfiú és a cigánylány a plázából megveheti a neki tetsző ruhát. korlátozott keretek között de viszonylagos egyenlőség van az iskolában. a társadalomszervezésnek ez a marxista elképzelés az alapja. amit átvehetnének a keresztényszocialisták (jezsuiták). azzal a címszóval, hogy a tradicionális egyházi tizedet kell egyenlően elosztani.

szanyi tibor nem akkora hülye, mint amilyennek látszik. a szocialista párton belül ő volt, aki érezte, hogy ennek az alapilletmény dolognak van politikai súlya. csak ők havi 100 ezer forint körüli alapilletményt kalkuláltak. mert az egy svéd tized. mert ezeket az északi szélsőbal találja ki. magyar viszonyokra adaptálva ez havi 25000 forint fix illetmény. ezt akár 5 éven belül megígérve (az első ciklus végén ne lehessen számon kérni) is lehet választást nyerni. persze minden kedvezményt ki kell vezetni.

unionista (törölt) 2013.10.08. 00:19:37

@panelburzsuj:
és ugye világos, hogy ez a szélsőbalos, vagy ultra brutál feudális keresztény koncepció is eredményezhet polgárosodást. akkor is ha ezt az ortodox liberálisok tagadják. mert nyilvánvaló, hogy a cigányok polgárosodnának. és egyébként az egész alsó középosztály. mert a tized egyenlő újraosztása a jóléthez kevés, de főleg a gyerekeknek esély a felemelkedésre. és ugye ez egy brutálisan egyszerű mechanizmus. és a valódi önkormányzatiság megteremtése se sokkal bonyolultabb. csak ezeket az ortodox liberálisok tagadják. azt mondják, hogy ezt nem lehet megcsinálni. hanem ezt a globális piac kikényszeríti valahogy.

1001nappal 2013.10.08. 07:58:15

Ritkán olvasni ennél a blogbejegyzésnél zavarosabb ideológiai alapvetést. Ami nem is lenne baj, ha megmaradna a filozofálgatás körén belül. Csakhogy ez a zavarhalmaz állítólag egy pártalapítást készít elő.
"Helytől és kortól függetlenül a konzervativizmust egyetlen akarat élteti: a társadalom megőrzése." -írja a szerző. Majd néhány mondaton belül már a gyenge állam mellett próbál érvelni, ékes példáját adva, hogy a konzervatív liberális politikust különös anyagból gyúrták. Be kell látnunk ugyanis, hogy a konzervatív liberális politikusok történelmileg hajlamosak arra, hogy a politikai hatalmi vákuum irányába hajlítsák ideológiájukat, magyarul, a hatalom mindig fontosabb nekik, mint az elvhűség.
Egy társadalmat nem lehet úgy megőrizni, hogy elvonjuk az erőforrásait, vagyis gyengítjük az államot. A közösségépítésnek és az egyéb anyagi erőforrásokat és hatalmi kényszert nem igénylő konzervatív aktivita, társadalomszervező tevékenységnek csak akkor van politikai értelme, ha erő, vagyis erős állam is van mögötte. Az emberek ugyanis már csak olyanok, hogy maguktól nem változnak, ezért az értékrendjük felülírását igénylő ideológiákat is elutasítják. Vagyis az állam erőforrásait nélkülöző politikai ideológia érdeklődés hiányában halálra van ítélve.
Mit tehet ilyenkor a téveszmés küldetéstudatú liberális konzervatív pártvezér?
Körülnéz, hol is van politikai vákuum, amit ki lehet szolgálni. Amire hatalomszerzést lehet alapozni. Persze csak a hatalom gyengítése érdekében.
A konzervatív liberális térben csak egyetlen társadalmi trollcsapatot nem etetnek, a vadkapitalistákat. Igaz van nekik egy Bokrosuk, de a konzervatív liberális vadkapitalista nehezen fogad el egy "pufajkás kömmunista" szárnyai alól kibújó Paulust pártvezérének.
Ha a vadkapitalisták az állam leépítését követelik, akkor az önjelölt pártvezér keresztezi a tüzet a vízzel, a társadalom megőrzését az állam leépítésével. Az indiánok óta tudjuk, hogy a tüzesvíz öl, butít és nyomorba dönt. Ahogy az államtalanított konzervatívizmus is.
Legyünk tisztában azzal, egy vadkapitalista sohasem lehet konzervatív. Alapvető tulajdonsága ugyanis az önzés, az erkölcstelenség, a gátlástalanság, a szüklátókörűség és a percnek élés. Mindazok a tulajdonságok, amelyeket egy valódi konzervatív ember szégyell magában, ha a sors ezekkel verte. A szolidaritás és ez empátia hiánya, a vérszagra gyűlés (a politikai vákuum kitöltése) a "Mi Hazánk" blogszférában hangos támogatóinak közös mentalitása. Ez azonban az állam leépítésével keresztezve nem liberális konzervatív, hanem vadkapitalista alapállás. Vagyis a liberális konzervativizmus történelmi hagyományaihoz híven ismét egy meghasonlott erkölcsű és ideológiájú alakulat próbálja eladni magát nekünk. Az már csak apróság, hab a tortán, hogy vadkapitalsta világképük ellenére megmaradtak gazdasági analfabétáknak. Ellenben ezáltal díszpéldányai, demonstrátorai annak a közhitnek, hogy a politika a pénzről és a hatalomról szól, és semmi másról.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 08:24:13

@1001nappal:

"A közösségépítésnek és az egyéb anyagi erőforrásokat és hatalmi kényszert nem igénylő konzervatív aktivita, társadalomszervező tevékenységnek csak akkor van politikai értelme, ha erő, vagyis erős állam is van mögötte."

Ha sem "anyagi erőforrásokat", sem "hatalmi kényszert" nem igényel a "közösségépítés" ill. "társadalomszervező tevékenység", akkor miért szükséges az "erő, vagyis erős állam"?

"Az emberek ugyanis már csak olyanok, hogy maguktól nem változnak, ezért az értékrendjük felülírását igénylő ideológiákat is elutasítják."

Változzál te; íródjon felül a te értékrended.

"eladni magát nekünk"

Mi ez a királyi többes? Kik nevében nyilatkozol?

Ha pedig olyan sokan vagytok, akkor nem lesz számotokra probléma az "erő, vagyis erős állam" létrehozása és működtetése -- persze a "szolidaritás és az empátia" nevében.

panelburzsuj 2013.10.08. 09:36:34

@unionista:

Na de mennyivel egyszerűbb kijelenteni, hogy "ezek" (cigányok, galíciaiak, arabok, kínaiak - és egy határral odébb már a nelopjmagyarok is...) integrálhatatlanok, ezért nem a lehetetlenség feneketlen kútjába kell önteni pénzt, hanem a "nemzeti biztonság" megteremtésére fordítani.

A politika - osztozkodás.

panelburzsuj 2013.10.08. 09:39:30

@panelburzsuj:

(mondhatni: kollektívumok egoizmusának összevetése...)

1001nappal 2013.10.08. 12:13:31

@HaFr:
Inkább vagyok egyszerű, mint (pénzzel, szavazattal) megvehető.
Egyébként azon kevesek egyike vagyok, akiknek a tudományfilozófiai (tehát nem politikai, ezoterikus, hitelvi, stb.) nézeteit széles körben elfogadják az emberek úgy, hogy az életük egy szeletére is hatással van. Ha ezt primitív emberek szokták elérni, hát legyen. A címkék csak azokat zavarják, akik saját tapasztalat és személyiség hiányában címkék útmutatásai alapján élik az életük.
A net azért gázos terep a féltudású magyar elitnek, mert könnyen olyan embereket minősítgetnek egyszerűnek, ostobának, az anonimitás mögött egyben primitívséget feltételezve, akik lényegesen komolyabb valós szellemi teljesítményt mutattak fel életük során, mint amire egy magyar féltudású fotelállamfilozófus, fotelforradalmár, foteldemokrata valaha is képes lehet.
A helyedben vigyáznék a minősítgetéssel, óvatosabban ülnék a magas lovon. Én ugyanis már láttam a neten néhány nagy égést, láttam egy-két egyik percről a másikra megszégyenülten elkullogó önjelölt népvezért.
Ha végigolvasod eddigi blogbejegyzéseid, nem a következetesség, hanem a beleszólási igény (hatalomvágy) a jellemző írásaidra. Voltál már bajnaista, kisebbségvédő, ebből lettél vadkapitalista. Mindez egy éven belül. Szerintem egy ilyen blogmúlttal inkább barátokra lenne szükséged, semmint a mérhetetlen gőgőd okán osztódással szaporodó kritikusokra és ellenfelekre. Én megértem, hogy keresed a politikai helyed, de a határozatlansághoz sokkal jobban illik a szerénység, mint a beképzeltség, a gőg.
Ne ítélj, hogy ne ítéltess - írja egy konzervatívok által többnyire komolyan vett könyv. Szerinted a magyar szellemi elit már túlhaladta ezt az útmutatást?

unionista (törölt) 2013.10.08. 12:31:17

@panelburzsuj:
magyarország legelmaradottabb kistérsége a bodrogköz. sárospatak és tokaj a bodrog másik oldalára települt. hivatalosan ez a cigándi járás. cigánd tele van cigánnyal, ahogyan mellette ricse is.

trianon kettészelte a kistájat. miért ne lehetne ezeket uniós forrásokból egyesíteni. kiráhelymec központtal. miért ne lehetne találni a bodrogra egy szlovák a tiszára egy ukrán befektetőt. miért ne mehetne oda egy lengyel vagy egy zsidó. ami a halicsi minta. megvennék a földterület egy részét. tudom, hogy országosan nem eladó. az a főszabály. de hátha az ott élőek úgy döntenek, hogy jöjjenek ezek. a cigányok válasszák meg a bodrogközi kisvajdát, fogjanak össze a többségi magyarokkal. királyhelmec a gazdasági központ. a szomszédos sátoraljaújhelyen lehet ipar, záhony-csop kereskedelmi, logisztikai központ. ezek után sárospatak lehet kulturális partner, cigánd lehet valamilyen fiatal tehetséggondozó, és ugye a tisza-bodrog torkolatban tokaj világörökség része a túloldalon. miért ne működhetne a bordogköz magyar-cigány-szlovák-ukrán-zsidó-lengyel együttműködés keretében. a szlovák oldallal mégis csak ott van 500 km2 földterület, a kistérség határban két jelentős folyó. királyhelmeccel van 10 ezer munkaképes fiatalember. oké, lehet, hogy nem túlságosan képzettek. de valódi önkormányzatiság keretei között valamit biztos ki lehet találni. és ha semmi se jut eszükbe, akkor marad az, amit mondanak országosan. mindenki kapjon egy kiskecskét.

nem "a" cigányokat kell felzárkóztatni, hanem a bordogközit: a cigándit, a ricseit és a vajdácskait, és a többieket. és lehet, hogy ehhez nekik egy modern kori gróf kell. valamilyen ultra brutális feudális minta. lehet, hogy ők ezzel polgárosodhatnának. csak nem országosan. nem azt kell mondani, hogy elcsatoljuk szlovákiától királyhelmecet. hanem azt, hogy a bodrogközzel összekapcsoljuk. és aztán lehet, hogy semmi se lenne, de az is lehet, hogy fejlődésnek indulnak.

de ugye világos, hogy milyen bitang erős lenne az, hogy mindenki kap alapilletményt. babakötvény minden családnak ott van letétben, a cigány iskolás gyerek is vásárolhat a boltban. az apja ülhet a kocsmában ha fizikailag és szellemileg munkaképtelen. valószínűleg nem a cern, vagy a google lesz a beruházó. de ez a legelmaradottabb kistérség. debrecen se lesz soha lesz genf vagy zürich. de nem lenne zurück. szóval csak valamilyen konkrét reálpolitikából lesz előre. mert ezt nem vezeted le hayek műveiből. lehet mondani, hogy thatcherizmus kellene ide. csak ahhoz egy margó néni kellene és a brit bányászszakszervezet. lehet olyasmi miskolcon. ők lehetnek twin newcastle, vagy mini manchester, borsod borough. aztán majd ezek összekapcsolódnak.

értem persze, hogy ennek az alulról szerveződésnek ez a gyenge pontja. hogy ezek a völgyek széthúznának. de egy fokkal erősebb a kohézió, mintha globális kapitalizmus lenne. csakhogy a a gazdaság nem nemzeti, hanem ágazati alapon működik. valójában az elsődleges szempont. csak amikor ezek válságba kerül, akkor elő kell venni a nemzeti vonalat. csak nem úgy, hogy a magyarság összefog a kínaisággal, a törökséggel és a brazilsággal európa és a világ ellen. ez a politika kell, csak nem kormányzati, hanem önkormányzati szinteken.

panelburzsuj 2013.10.08. 12:50:44

@unionista:

"nem "a" cigányokat kell felzárkóztatni, hanem a bordogközit"

Egyiket sem "kell" felzárkóztatni. Pont ezt mondtam az osztozkodásról: VALAMIT persze hogy kell velük kezdeni, de a mai magyar társadalom többsége arra hajlik, hogy a "problémás" helyzeteket - (helyeket, rétegeket, szakmákat, állapotokat (ld: fogyatékkal élők...)) - nem megoldani, beemelni, integrálni szükséges - hanem izolálni.

unionista (törölt) 2013.10.08. 15:35:08

@panelburzsuj:
oké, de szerinted tokaj, vagy sárospatak miért nem terjeszkedett a bodrog túlparján. mi az oka? miért gondolják azt, hogy nekik annyira nem kell cigánd, vagy ricse. és megfordítva: az ott élő közösség miért nem képzeli azt, hogy nekik kell egy iskolaváros, vagy világörökség része központ. nekik ez miért nem olyan fontos ha egyszer ők pont ugyanolyan emberek, mint a többiek. miért nem gondolják ezt ha csak a bőrük színe tér el. nyilván azért, mert a kultúrájuk is eltér. egy részük asszimilálódni akar. csak nem tud. a másik meg nem is akar. izolációt szeretne. nem csak a magyar, hanem a cigány is.

egy ismerősöm használt autót akart eladni. kapott egy címet. a gps egy gettóba vitte. és azt mondta, hogy előtte sohasem félt annyira. mert az emberek karba tett kézzel feszítve kiálltak a portájuk előtt, és szemmel követték a kocsit, hogy mit keres ott. demonstrálták, hogy ők cigányok. és ez az ő territóriumuk. és nem szeretik ha oda csak úgy belép egy idegen. miért nem állnak ki ugyanúgy az emberek a szomszéd községben, vagy csak a szomszédos utcában. miért?

szerintem ennek nem bonyolult szociológiai magyarázata van, hanem nagyon egyszerű biológiai. értem, hogy meg tudná magyarázni vekeredy tamás. nyilván igaza is szociálpszichológiai értelemben. csak szerintem erre van egy nagyon egyszerű biológiai válasz. az, hogy a kevés őssel rendelkezés magánéletben értékes tulajdonság. nincs akkora igény se a tanulásra, se a keveredésre. de ahhoz képest, hogy ezek az elzárt közösségben élők ahhoz képest amilyen szegények: boldogok. ők unokatestvér és másodunokatestvér házasságból születnek évszázadok óta. és ebből nem is akarnak kilépni. legfeljebb csak a legfőbb vezetőik keverednének, mint az egykori nemesek. most én nem állítom, hogy ilyen az összes cigány, de ilyenek a putrik és a gettók. és ilyenek az "ősmagyarok" is.

szerintem három dolog kell alapvetően. az egyik, hogy legyen valamilyen humán alapellátás. egy szint alá semmi esetre se süllyedjenek. ezek után településre, utcára, családra lebontott programok kellenek. és végül kell valamilyen jövőkép. ami az lehet, hogy összeállnak ezek a községek, vagy közösségek és építik a bodrogközt.

gazdasági értelemben kell egy központja. királyhelmec. ami ezeket a kompániákat és kolóniákat összefogja, és így képesek hálózatba szerveződni ha kell sátoraljaújhellyel vagy ungvárral. a községek, vagy a közösségek polgármesterei bemennek királyhelmecre. megválasztják a bodrogközi főpolgármestert és a kisvajdát.

de ez ugye nem fidesz, vagy mszp. ennek ahhoz semmi köze. a minisztériumoknak és az országgyűlésnek összesen annyi dolga lenne, hogy erre adjon esélyt. és majd lehet, hogy lesz valaki az akadémiáról, aki onnan származik, vagy egyszerűen csak kihívásnak találja, hogy elkészítse a terveket. és királyhelmecen elajda egy ukránnak, vagy egy lengyelnek, vagy egy zsidónak.

ezek a kistérségi fejlesztési programok legtöbbször egy kaptafára megírt sablon szövegek. olvastam ilyeneket. és egyiket se értem abból a szempontból, hogy az a közösség mit akar. értem, hogy ki kell tölteni a swot analízis rovatot. azt is, hogy vezetői összefoglalóba kell írni valami süket dumát. és le kell adni határidőre. de az egész nem éri el a hobbi projekt szintjét.

egy bodrogközi programot úgy kell megírni, hogy ha egy ukrán milliárdos egyik munkatársának kezébe nyomják, akkor azt mondja neki: figyeljél már gennagyij, ide kellene tolni a pénzt. mert ezek biztosítják a nekünk megfelelő közintézményi hátteret, be kell fektetni. és ha az belelapoz, akkor beleszeressen. világossá kell tenni, hogy mit akarnak. és azt is ez az egész hogyan működik. a szakértő azt mondja. ez éppenséggel működhet. gennagyij döntsd el: igen, vagy nem. és ugyanígy meg kell ezt írni szlováknak, vagy egy zsidónak. vagy ami a prioritás.

debrecenre olyan üzleti tervet írnék, hogy ott végül egy tucat svájci óriásvállalat vagy befektet, vagy nem. ha nem, akkor a meglévő egyetlen svájci cég is kivonulna. de ha nem, akkor az úgy működne, mint kanton. csak nem alpesi fennsíkon, hanem az alföldön. de én nem állítom, hogy csak így lehet. hanem azt, hogy valaki mondjon másik elképzelést. de ne úgy általában, hogy most melyik filozófust kövessük. vagy melyik pártot. hanem mondja meg, hogy mi legyen a homokkertben. anélkül, hogy a kincstárból több pénzt kipakolnánk, mint ami amúgy is jár. csak az emberek egyelőre nem hiszik el, hogy a valódi önkormányzatiság működő dolog. azért kell központosítani, hogy kiderüljön az nem működik.

panelburzsuj 2013.10.08. 15:50:50

@unionista:

Genaggyij - (meg mindenki, akinek MOBIL tőkéje van) - ugyanúgy néz a bodrogközi népre, mint Móricz bírója a veres juhászra:

- Barbárok.

És ugyanígy néznek a hegyaljaiak a Bodrog túlpartjára.

Te teljesen félreérted annak a megveszekedett "gazdagodási vágynak" a természetét, ami mára Magyarországot (is) elöntötte: költői túlzással minden tollasodó kulák-kupec-kocsmáros helikopterre gyűjt. Amivel gebasz estén elmenekítheti a legszűkebb pereputtyát legalább a bécsi reptérig - és onnan a svájci széfig ...

unionista (törölt) 2013.10.08. 18:48:03

@panelburzsuj:
egy ilyen kistérségi rendezési tervet úgy kellene megírni, hogy abból egyértelmű legyen a bodrogköziek szándéka.

pl. a tisza záhonytól tokaj határáig ukrán-magyar befektetési övezet. fel van parcellázva a folyó völgye. nyilván van ott valami védett terület, és nyilván abból a helyi potentátok is kihasítanak valamit. de az egy jól működő gazdasághoz nem elég. a felső tisza parlagon maradt földjeit felkínálják gennagyij és vaszilij számára. nincs odaírva, hogy az övék lehetne. de majdnem. várják az ukrán "gensztereket".

erre ők vagy lépnek, vagy nem. ha nem, akkor másik terv kell. ha igen, akkor a meglévőt kell részletezni. az egy döntés, hogy végül eladják azokat a tisza szakaszokat, vagy sem.

ha igen, akkor a gyerekek egy része ruszin nyelvet tanulnak. és a kijevi nagyboldogasszony székesegyházat néznék meg tanulmányi kiránduláson. mert ezek a körzetek nagyjából úgy lennének ruszinok, mint beregszász. és lehet, hogy az ukránok azt mondanák, hogy nekik bőven elég zakarpattia. nekik a felső tisza nem kell. de az is lehet, hogy mégis csak. ha nem is ér meg minden pénzt, de megegyeznek. és akkor ott i. andrás iskolába járnak a gyerekek. elmondja a tanító, hogy mekkora magyar király volt. mert szent istván vászoly gyerekeit száműzte, de a kijevi nagyfejedelem befogadta őket, és andrás anasztázia hercegnővel hazatérve békét teremtett. az ukrán egyik fiát összeadják dzseniferrel a cigányvajda lányával. leonszió. aki esetleg elég okos és lembergi egyetemre jelentkezik. és beházasodik egy magyar családba. úgy, hogy az összes szépapja cigány. és akkor ez egy magyar-cigány-ukrán felső-tisza. ami a bodrog köz egy része. a bodrog lehet szlovák-cigány-magyar. királyhelmecen azonnal megjelennének a galíciai jöttmentek. a lengyelekkel keveredő zsidók.

dunai vasművet megvette egy ukrán. de azt úgy kellene eladni, hogy dunaújvárosban van egy orosz-ukrán befektetési zóna. és a dunán lehetne egy olyan kikötőt építeni, mint a volgán. pontosan meg kell mondani, hogy a főiskola a kazányi egyetemmel akarnak kooperálni vagy volgográddal. és esetleg építenének egy katonai főiskolát. dunaújváros részben "szovjet" lenne. nem olyan régen a ruszkik úgy képzelték, hogy egész kelet-közép európai ilyenné válik. mert majd jön a velikaja rusz. egyetleg vegyenek meg városrészeket, vagy folyószakaszokat. most ezek után lehet, hogy oroszok építenék meg a közép-európai dunai flotilla egy részét. az is lehet, hogy a togliatti gyár teherautói futnának ki a kikötőből. dunaújvárosi műszaki értelmiség tudna oroszul. a moszkvai elvtársak ezt akarták nem? ki kell jelölni az orosz barát befektetési zónákat. és ha kell, akkor "hotyat li russkie voini" című verses csasztuskát kell nekik énekelni. egyik másik milliárdos nagyapja biztosan együtt harcolt zsukov marshallal. akkor azt látják, hogy ez egy lehetőség. dunaújváros egyik fele lehet orosz-ukrán: "szovjet". feltéve, hogy a dunaújvárosi polgárok ezt akarják. szerintem nem abból lenne probléma, hogy a ruszkik nem akarnának befektetni. hanem az, hogy nagyon is akarnának.

de most nem így írják ezeket a rendezési terveket. nincs se gazdasági racionalitás, se kulturális prioritás. csak a magyar egoizmus. hogy témánál maradjunk.

panelburzsuj 2013.10.08. 18:52:45

@unionista:

"kistérségi rendezési tervet úgy kellene megírni"

És miért nem úgy írják?

Ezen gondolkoztál már?

unionista (törölt) 2013.10.08. 20:32:07

@panelburzsuj:
ezek most a célt szolgálják, hogy a kistérségenként öt-hat ember jelentős európai forrásokhoz jusson. vagy legfeljebb egy tucat. le is hívják a pénzt, majd nem működik az egész. mert a minisztériumok és a pártközpont jelöl ki irányokat. minden városban ássunk egy gödröt. betenozzuk ki az alját és az oldalát. kell még öltöző, kerítés és jegypénztár. és kész a strand. szuper. a helyi pártitkár elmondja a beszédben, hogy milyen nagy előrelépés ez.

nekem nem az a gondom, hogy az emberek csalni akarnak. nem vagyok naiv, és nem vagyok irigy sem. egész egyszerűen fel sem merül, hogy kulturálisan el kell köteleződni. milyen fürdőt akarsz építeni? hajdúszoboszló attól sikeres, hogy ők azt mondták: egy mediterrán tengerpartot építenek a puszta közepére.

nekem a hobbiprojektben az a dolgom, hogy ehhez igazodjak. és a kantont arra a részére olasz befektetési zónát rajzoljak. egyébként az ott lévő gázmezőket az olasz eni vásárolta meg. debrecennek a déli, délkeleti részét mediterrán mintára kell fejleszteni. most oké, persze nem lesz az lugano. nincsenek hozzá hegyek, és tavak. de puszta előnye, hogy oda bármit meg lehet építeni.

most az nagyon egyszerűen adódik, hogy egy alföldi mezőváros szórakozó negyedét mediterrán mintára építsük. az ugye OLASZ. pármai tej, sajt, sonka, tészta. ez meg "debrecsényi". így olaszosan. és kurválkodjon hozzá bódi szilvi, vagy akárki. nekem nincs ezzel problémám. a kulturális negyedbe persze, hogy FRANCIA intézet kell. persze, hogy össze kell kötni a forradalmakat a francia ribillióval. na most lehet, hogy párizs nem építenének egy kulturális központot a "kantonba". lehet, hogy azt mondanák, hogy de. az üzleti negyedbe NÉMET kereskedelmi és iparkamara kell. a kormányzati negyedbe ROMÁN konzultáus. a nagytemplomon a reformáció HELVÉT zászlaja. így formálódik a "svájci" belváros.

most persze lehet valami lengyel. a pápa erre járt egyszer. akkor lengyel-magyar keresztény-keresztyén zarándokutat kell építeni. van egy templom. téglával van kirakva az oldala. piros-fehér.
mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/13556012.jpg
egy évben egy hétre fel kell húzni a lengyel lobogót. persze ez a karol woytila téren. és ha ott lengyelül kellene misézni. a plébános legfeljebb annyira lehet részeg, hogy képes legyen a lengyel miatyánkat felolvasni. mindenféle lengyel kapcsolatot felfűzni egy útvonalra. lengyel kulturális hét. debrecenben van salakmotor, a lengyeleknél ez nemzeti sport. nyilván arra ekkora kell időzíteni a város salakmotor nagydíját. a kantonnak arra a hétre lengyelországot kell céloznia. persze itt minden adaptálva lesz. szóval nem azt kapja debrecenben, amit lublinban, vagy lesznoban. hanem a szakácsnak, a cukrásznak, vagy a péknek ki kell találni, hogy mit kellene csinálni a lengyeleknek. azt kell ajánlani, hogy egy hétre szállják meg a várost. de akkor ehhez igazodnia kell hajdúszoboszlónak is. akkor azon a héten lengyelországba járnak a repülők. kulturálisan behódolunk nekik. persze ez nem egyszerű. minden évben egy hétre "lengyelnek" lenni. de nem is lehetetlen.

nem szokás így csinálni. azt se gondolom, hogy ez mindenhol működne. de a pusztából ez a nagyon egyszerű logika következik. és lehet, hogy máshová ez a gondolkodás nem való. de akkor találja meg mindenki, ami oda kell.

budapest kulturális preferenciák nélküli világváros akar lenni. rendben. de ne kelljen már mindenkinek azzá válnia. helvét mintára szerveződő kantonban lengyel-magyar kulturális hét.

panelburzsuj 2013.10.08. 20:48:12

@unionista:

Tippelek: ugye oviban flipper volt a jeled? :)

(The Pinball Effect...)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.08. 21:49:17

@unionista:

Valami 15-ször fordul elő a "kell" szó a szövegben. Kell ez? ;)

tamas11 2013.10.08. 22:13:53

@neoteny:
egyszerűsítünk VAN-nal és akkor marad a KÉNE...Abból gyököt vonnunk és kész a NINCS.

Alkibiadesz 2013.10.09. 08:52:48

Megint az a kérdésem, hogy biztos jó elméleti kiindulópont Burke és de Maistre egy olyan társadalomban, ahol Burke és de Maistre korában a hagyomány és az intézményalapú társadalom a feudális kiváltságait őrző, és ezzel a jobbágyrendszert fenntartó, rendi társadalom volt? Ahogy azt te is megállapítottad ebben a társadalomban – a mi társadalmunkban – most éppen ennek a hagyománynak a sokadik újraéledése tapasztalható. Éppen ezért talán üdvösebb lenne, ha mi inkább ahhoz a hagyományhoz nyúlnánk vissza, amely a feudális társadalomszerveződési hagyománnyal szemben határozta meg magát? Magyarul: Kölcsey, Wesselényi, Kossuth és Széchenyi hagyományához?

Nem lehetséges, hogy esetleg nem is az állam méretéről, illetve arról kellene vitatkozni, hogy beleavatkozik-e vagy sem a társadalom evolúciójába, hanem arról, hogy igazságos-e avagy sem?

Az meg csak hab a tortán, hogy az állam és társadalom elválasztása maga is csak egy modern fikció. Hogy mást ne mondjak az állam és társadalom elválasztásának hamisságát mutatja az a mondat is miszerint: „A szervezett etatizmusnak nem ellenfele az államon kívüli szféra domináns egoizmusa.”

Ezt úgy is értelmezhetem, hogy csak az állami hatalom birtokosai és az ő közvetlen lekötelezettjeik alkothatnak társadalmat, míg a „maradék népesség” társadalom nélküli, „egoista” létre van kárhoztatva. Másképpen fogalmazva létezik egy „fehér társadalom” és vannak a „négerek”.

Valójában tehát nem az állam sajátítja ki a politikát, hanem a népesség azon része, amely képes volt megszerezni az államot, hogy az állami hatalom birtokában „társadalommá” szervezze magát a maradék népesség „társadalmiatlan” részével szemben. Ha így nézzük, akkor 2010-ben csak az dőlt el, hogy a húsz évvel korábbi történelmi szerencsének köszönhetően az állami hatalom közelébe került csoportok közül, melyik lesz az, amelyik kialakíthatja a saját államilag inkubált „társadalmát”.

A lényeg tehát nem az államban van, hanem abban az „életvilágban” ahol a társadalmiasodás csak a hatalom birtokában mehet végbe. Ebben a „magyar” életvilágban a rivalizáló csoportok a politizálásának lényege az, hogy megfosszák egymást a politizálás lehetőségétől. Ha belegondolunk, akkor mind a szociális, mind a személyes szféra számos területén megtalálhatjuk az analógiáját ennek a null-összegű játéknak. Úgy tűnhet, hogy a „magyar ember” csak olyan javakat képes élvezni, amelyek csak mások kizárásával élvezhetőek. Talán az az oka a világhíres boldogtalanságunknak is?

A megoldás éppen ezért valószínűleg nem az állam leépítése, hanem a társadalmi erőviszonyok újraírása. Erre pedig csak az állami hatalom birtokában, és a hatalom igazságos használatában van lehetőség. Hasonló a helyzet a polgárjogi mozgalmakhoz, ahol az elnyomottak spontán szerveződése csak az állam támogató hozzáállását követően érhetett el sikert.

Az igazi kérdés tehát az, hogy miképpen juthat hatalomhoz egy olyan társadalmi csoport, amely nem az inkluzivitás fenntartására szerveződött. Másképpen fogalmazva: versenyképes lehet-e egy olyan szerveződés a hatalomért folytatott harcban, amely képes lenne arra, hogy a kirekesztés helyett a befogadás elve alapján szervezze újra az egész társadalmat, úgy ahogy azt Kölcsey, Wesselényi, Kossuth és Széchenyi egyszer már kitalálták.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 10:33:47

@Alkibiadesz: Érdekes gondolatmenet, de ha belegondolsz, ez a felfogás van az enyém mögött is. Azzal a különbséggel, hogy miután a fiatal demokraták láthatóan visszaélnek a társadalomszervezési hatalmukkal, illetve a kétharmaduk birtokában a társadalom nagyobbik részének a marginalitást tűzték ki, újra csak visszaéltek.. na mivel? Az állam hegemón hatalmi helyzetével. Miközben nem vagyok biztos benne, hogy állami szervezéssel jól működő társadalmat lehetne létrehozni a mienkből, abban biztos vagyok, hogy az állam túl nagy kockázat, ha nem a közjó érdekében működik. És itt ez folyik x száz éve. Objektív megközelítésben az állampárt lemondott a magyarok feléről, akiket a nemzetgazdaság ezen a hatékonysági fokon nem tudna integrálni. De ez az objektív megközelítés a mi esetünkben a cinizmus álruhája. Lehet jobban működő társadalom és ezt inkább az állam visszavonulása, mint előretörése fogja lehetővé tenni.

Alkibiadesz 2013.10.09. 10:57:22

@HaFr:
Én is örömmel látom, hogy a lényeget nézve egyetértünk és szinte "csak" dogmatikai vitáink vannak.

A jól működő társadalmat persze nem az állam fogja létrehozni, viszont a jól működő társadalom bizonyos feltételeit csak az állam biztosíthatja.
Ezen feltételek egyike, hogy bizonyos területekről kivonul az állam. Más területeken viszont nem a kivonulásra van szükség, hanem az "állami viselkedés" újrahangolására.
A vitánk tehát csak abból ered, hogy én nem tekintek mindenható csodaszerként az államhatalom visszaszorítására. Persze lehet, hogy Te se és csak félreértettelek.

Az állampárt lemondott a magyarok feléről, mert jól tudja (tudja?), hogy nem képes fokozni a nemzetgazdaság hatékonyságát. Ennek a kudarcnak az egyik oka nyilvánvalóan az, hogy a jelenlegi gyakorlat szervesen illeszkedik a feudalisztikus politikai gyakorlatba.
De ezen a helyzeten az sem segíthet, ha egyszerűen visszaszorítjuk azt az államhatalmat, amely jelenleg teret ad ennek a politikai gyakorlatnak. Én eddig nem lettem meggyőzve arról, hogy a kisebb állam automatikusan növelné a nemzetgazdaság hatékonyságát.
Ez persze nem jelenti azt, hogy ne lennék nyitott a meggyőzési kísérletekre.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 11:13:04

@Alkibiadesz: :) innen már nehéz lenne, ez így alkalmas modus vivendinek tűnik

leponex 2013.10.09. 13:11:09

@HaFr:
"Objektív megközelítésben az állampárt lemondott a magyarok feléről, ...
De ez az objektív megközelítés a mi esetünkben a cinizmus álruhája."

Ölég meglepő önvallomás ez Tőled, kedves HaFr, de valóban cinikusnak is nevezheted fenti 'objektív' megközelítésedet.

(És most függetlenül attól, mennyi a valóságtartalma )

De ha jobban megnézzük a 2015-ös költségvetésedet, tényleg nincs benne semmi, ami ezen tömegek integrálására szolgálna.
Na jó, legalább a munkanélküliséget szinten tartanád, ami gondolom a közmunkaprogram hallgatólagos jóváhagyását jelenti.

Alkibiadesz 2013.10.09. 13:26:18

@HaFr:
Akkor már csak azt kell kitörpölni, hogy az állam kisebbítő és/vagy reformáló politikai gyakorlat hogyan lehet sikeres vetélytársa a feudalisztikus politikai gyakorlatnak :)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.10.09. 14:24:16

@leponex: Na, látsz te ennél mélyebbre is, ha nem éppen froclizni akarsz

Alkibiadesz 2013.10.09. 16:22:52

@HaFr:
Azt mindenesetre jó látni, hogy akár a minimális, akár a jóléti állam programját akarjuk megvalósítani, ezek mind a feltételezik a hatalomgyakorlás humanizálását, ami akár az "orbánellenes" erők közös nevezője is lehetne. Persze ha a hatalalom humanizálása a cél, akkor Orbán már nem is olyan fontos.
Sokkal fontosabb példáúl az a kérdés, hogy miképpen lehetne megvalósítani a hatalom humanizálását úgy hogy közben a demokratikus versenyhelyzet is megmaradjon.
süti beállítások módosítása