@Kis ember: Popper Péter már tizenöt éve megmondta, ilyen az, amikor a szolgák próbálnak demokráciát csinálni.

Ennyi és pont.
Talán még azt hozzátenném, hogy olyan profitérdekelt vállalkozások kellenének (beleértve a hazánkban működő multikat is), amelyek nem kizárólag a maximális profit (még többet, gyorsabban) elérését célozzák meg, hanem egy fenntartható gazdaságban érdekeltek, valóban modernizálnak, törődnek a környezettel, felelős módon termelnek, marketingelnek, értékesítenek, stb..
A profit szükséges és fontos, de nem elégséges a környezet és társadalom számára is egészséges működéshez. Ennyiben egyetértenék azzal, hogy az állam pozitív ösztönzőkkel támogassa a környezettudatos és felelősen gondolkodó és működő cégeket.

@Carmichael:

"az állam pozitív ösztönzőkkel támogassa a környezettudatos és felelősen gondolkodó és működő cégeket"

Mint pl. az amerikai szövetségi kormány a Solyndrát az adófizetők $500 milliójával? Hogy utána jól tönkremenjen?

Nem valamilyen direkt pénzügyi dotációra vagy mentőővre gondolok, max. adókedvezményi értelemben vett - és egyéb jellegű - ösztönzőkre.
Egy olyan cég, amelyik, környezettudatos, szociálisan is érzékeny, stb. szerintem egyéb hasznot is hajt, mint csupán a profitban mérhetőt.
Gondolkodjunk már kicsiny földünk léptékében is néha, akkor is, ha a globális felmelegedés, meg egy halom szociális probléma megoldása nem a mi sarunk egyedül. Sőt.
De én örömmel látnám, hogy azok a cégek, amelyek nem PR célzattal (CSR) tesznek valamit, jobban járnak, mint a vállvonogatók, és jobban örülnék ilyen cégeknek itt, mint pl. a Hankooknak. Ma már ott tartunk, hogy szeméttelepnek használnak minket az osztrák, német cégek. És persze mantrázhatom, amiről korábban beszéltünk, az angyalokkal kapcsolatban. Nem hiszek a fenyegetésekben, tiltásokban, kemény rendszabályokban, inkább a tudatosságban és az odafigyelésben a folyamatokra.

Nono,Kedves Szerző !

Kovács úr,mire akárki feláll a patkóban,akármit is mondani,már bőven gondoskodott arról, hogy a fekete gazdaság még feketébb,a szürke még sötétebbe hajló legyen,hogy kicsi vagy nagyobb megtakarítása az itt immár a romlott nyugathoz tartozó szép Pozsony egyik magyarul beszélő bankjában pockoljon...és tudnám még hosszan sorolni, hogy az egyébként hülyének,tízmillió kommunista,vagy éppen tízmillió fasiszta országának tartott sok-sok Kovács úr népe miféle ép és egészséges ösztönökkel reagál arra szörnyűségre,amiért egyébként valóban sok szempontból saját maga a felelős,hiszen egyébként önfeledt vigyorral szavaz a Fideszre,vagy éppen az Mszp-re.

Csak azt nehéz olykor eldönteni,hogy ezen gondolkodni érdemes,vagy pakolni,és huss...

@egyetmondok: Hát, ezzel kapcsolatban szkeptikus vagyok :) A legtöbben itt maradnak és megszívják a butykost minden nap.

@HaFr:
Persze,meg is bántam kissé ezt az utolsó mondatot. A legtöbben itt maradnak, és persze ,hogy a legtöbben nem is kommunisták,nem is jobbágyok,nem is fasiszták.

@Carmichael:

city-journal.org/2013/23_3_henry-huntington.html

[...]

Today, we seem to believe that in the era before our protective regulatory state arrived, construction projects always exploited someone or something. We overlook the intelligence and good sense of Big Creek’s engineers and workers, who struck reasonable compromises between progress and conservation. Almost every element of the project was “green”: the narrow-gauge train used to haul thousands of workers up and down the canyon; the placement of infrastructure underground; the carbon-free generation of electricity; Los Angeles’s efforts to use an electrified trolley system.

[...]

Opposition to Big Creek is just part of California’s infatuation with the premodern. Environmentalists are keen to wipe out much of the infrastructure in the Yosemite Valley, letting the Merced River return to its nineteenth-century wildness and beauty. That would entail not just periodic flooding of the valley floor but also the destruction of three bridges that the National Trust for Historic Preservation lists as endangered treasures. Also targeted for destruction are historic roads, paths, and much of the infrastructure that lets millions each year enjoy the scenery. Not far away, more radical environmentalists are focusing on the historic O’Shaughnessy Dam, which forms the Hetch Hetchy Reservoir in Yosemite National Park. The early-twentieth-century water-and-power project supplies the San Francisco Bay Area with as much as 85 percent of its water, in addition to 400 megawatts of clean electrical power, all while ensuring irrigation and flood control for Central Valley farms and towns. The dream of the radical green outfit Restore Hetch Hetchy, which calls itself a Sierra Club spinoff, is to return the reservoir to its pristine natural state. That would leave San Francisco without adequate power and water and eventually destroy billions of dollars’ worth of agricultural commerce.

In short, twenty-first-century environmentalists would have the state tear down the twentieth-century engineering marvels that gave California the wealth and leisure to ponder their expendability. So brilliantly productive were the projects of California visionaries like Henry Huntington and John Eastwood that their well-fed, well-protected, and well-powered successors have the luxury of dreaming about how to destroy their very inheritance.

@egyetmondok: Nobody has taken that literally.

@HaFr:
Attól tartok,az ilyeneket sajnos elegen komolyan is gondolják,pont úgy,ahogyan leírják.

Nem biztos, hogy értem, mit szeretnél ezzel tudtomra adni.
A véleményem profit ügyben röviden erről szól:
"Majd ha az ember kivágja az utolsó fát, megmérgezi az utolsó folyó vizét, kifogja az utolsó halat is, akkor rádöbben, hogy a pénzt nem lehet megenni." (Algonkin indián jóslat)

Fontosnak tartom a profitot, pontosan a bejegyzés indokai miatt, de a profit önmagában nem érték, a megszerzésének körülményei és a felhasználása teszi azzá. Az "egyéb" célokat nem látom automatikusan megvalósulónak pusztán azért, mert megszüntetjük az egyébként tényleg szuicid rezsicsökkentősdit.

Vannak persze más ötletek is erre: guadalupedelamata.wordpress.com/2013/08/01/the-top-10-ways-people-are-changing-the-economy/

"Gross National Happiness:
The tiny, remote Himalayan kingdom of Bhutan first invented the idea of using happiness as a measure of good governance. They developed the Gross national happiness (GNH) that measures not only the economic output, but also the environmental impacts, the spiritual and cultural growth of citizens, mental and physical health and the strength of the corporate and political systems."

www.youtube.com/watch?v=7Zqdqa4YNvI

@neoteny:
a fenti választ neked szántam persze.. :)

@Carmichael:

"a profit önmagában nem érték, a megszerzésének körülményei és a felhasználása teszi azzá"

Ez minden jószágra igaz, és mint olyan, egy közhely.

"measures [...] the spiritual and cultural growth of citizens, mental and physical health"

Ezek mértékét csak az egyének dönthetik el a maguk számára: nem léteznek olyan objektív mértékek amik alapján eldönthető lenne _mások_ "spirituális és kulturális növekedése" és/vagy "mentális és fizikai egészsége".

@neoteny:
"a profit önmagában nem érték, a megszerzésének körülményei és a felhasználása teszi azzá"
Ez minden jószágra igaz, és mint olyan, egy közhely.

Így van. Mégis, az valahogy ritkán merül fel, hogy megvizsgáljuk, hogy a cégek pl. hogyan szerzik, és mire is költik el a profitjukat. Nekem az kevés, hogy jár nekik, és az a bizonyos "hatékonyság és a minőségjavulás" is akkor érdekel, ha valóban modernizálnak, környezetmegóvnak, stb, stb., ahogy fent írtam. A folyamatosan megtermelt és növekvő profit nem egyenlő a fejlődéssel, akkor sem, ha a GDP növekedése - tévesen - ezt mutatja.

"Ezek mértékét csak az egyének dönthetik el a maguk számára: nem léteznek olyan objektív mértékek amik alapján eldönthető lenne _mások_ "spirituális és kulturális növekedése" és/vagy "mentális és fizikai egészsége"."

Ahogy mondod. Vannak mennyiségek, amik mérhetők, és minőségek, amik nem, utóbbiról beszélünk most.
Az, hogy hogyan érzed magad tényleg nem mérhető dirketben és objektíven, de ha jól vagy az azért látszik rajtad, ugye? A hatása tehát igenis megjelenik a te életedben, ugyanígy másokéban is, és pl. a javuló mentális egészség is mérhető lesz a termelékenységen, a csökkenő orvosi és gyógyszerköltségeken. Nem beszélve arról, hogy ezek a folyamatok erősítik egymást.
És persze ezzel visszatértünk kedvenc témánkhoz, a tudatos, igényes...a többit tudod :)

@Carmichael:

"ritkán merül fel, hogy megvizsgáljuk, hogy a cégek pl. hogyan szerzik, és mire is költik el a profitjukat"

Mindaddig amíg önkéntes, szabad beleegyezésen (erőszak és csalás nélkül) alapuló csere eredményeként szerzik azt, senkinek semmi köze hozzá.

"Nekem az kevés, hogy jár nekik"

Nekik meg kevés az hogy neked mi kevés. Egyébként sem "jár nekik": a vásárlóik igényeit kell kielégíteniük. Ha azt nem teszik, nem hogy profitjuk nincs de még csak bevételük sem.

"minőségek, amik nem [mérhetőek], utóbbiról beszélünk most"

So "the idea of using happiness as a measure of good governance" is bullshit.

Venezuelában az emberek gondját viseli a kormányzat: amikor felmegy a használt autók ára az új autók ára fölé, törvényt hoz (majd) hogy megakadályozza az emberek kizsákmányolását.

news.yahoo.com/venezuela-where-used-car-salesmen-king-184958937.html

Tisztázás céljából: a pénz mint tőke szaporodni akar. Oda megy, ahol ez számára biztosított. A profit ennek a tőkenövekménynek a megnyilvánulási formája. Ha állampapírba fektetek, ott kamatnak hívják és a Magyar Állam jelenleg bőségesen juttat ilyenből.

A pénztőke megtérülés nélkül el akar majd menekülni és majd máshonnan kell pótolni.

Mellékesen megjegyzem, hogy profit nélkül nincs társasági adó sem, így csökken az állam bevétele, tehát más adóból pótolnia kell. Ha nincs nyereség, akkor a tőke pótlását is meg kell oldani, szintén adóból. Remek combo.

A pénz ilyen profit termelő "túlélőgépek" révén éli evolúcióját. Mint a gének az élőlényekben.

Bele lehet ebbe nyúlni, hiszen co-evolúcióban élünk, de versenyre leszünk kényszerítve olyanokkal, ahol nem nyúltak bele a közszolgáltatásokba ilyen módon és nem látom, mi lenne az evolúciós előnye egy non-profit modellnek.

A non-profit ráadásul definíció szerint olyan szolgáltatások nyújtására létrehozott szervezet, amelyet a piac magától nem tud nyereségesen üzemeltetni, de egyéb hasznossága miatt az ember létrehozza. Pl: óvoda, egészségügyi intézmények, állat menhelyek stb.

Vajon non-profit atomerőmű, meg áramszolgáltató miért nincs??? Vagy non-profit pék, meg cukrász???

Evolúció elvtársak...

@neoteny:
"ritkán merül fel, hogy megvizsgáljuk, hogy a cégek pl. hogyan szerzik, és mire is költik el a profitjukat"
Mindaddig amíg önkéntes, szabad beleegyezésen (erőszak és csalás nélkül) alapuló csere eredményeként szerzik azt, senkinek semmi köze hozzá.

Nem is ezt mondtam, hanem azt, hogy aki értékelhetően tesz másért/költ másra (társadalmilag hasznos célra) IS, mint csupán a még nagyobb profit elérésére, azt valamilyen formában ismerje el az állam, ösztönözze a felelősségtudatos cégek terjedését.

"Nekem az kevés, hogy jár nekik"
Nekik meg kevés az hogy neked mi kevés. Egyébként sem "jár nekik": a vásárlóik igényeit kell kielégíteniük. Ha azt nem teszik, nem hogy profitjuk nincs de még csak bevételük sem.

No itt álljunk meg egy percre. Le kellene szoknunk arról, hogy úgy utálunk, köpködünk államot, bankokat, cégeket stb. mintha azok valamilyen személytelen, egységes entitások lennének. Minden cég, állam emberekből áll, ha úgy tetszik belőlünk. mi vagyunk a gyártók és a fogyasztók is, miközben egymásra mutogatunk, hogy a másik fél igénytelensége miatt lesz egyre szarabb a helyzet, alacsonyabb a színvonal. Konkrétan kiraboljuk, tönkrtesszük egymást, csak épp ez legális.
Talán ki kellene törni ebből úgy is, hogy a kínálati oldalon is igényesebben és felelősebben működünk, MIKÖZBEN a vevői tudatosság és igényesség is növelendő. Ez nem mond ellent a profitnak.

"minőségek, amik nem [mérhetőek], utóbbiról beszélünk most"
So "the idea of using happiness as a measure of good governance" is bullshit.

Akkor most újságot mondok.
MINDEN, amit az ember csinál az életében, annak egyetlen célja van: az, hogy jobban érezze magát, kommersz szóval élve, boldogabb legyen.
Gondold végig: csak életed minden pillanatát töltöd el ezzel a, szerinted, bullshit céllal. Pusztán azért mert azt hogy jobban érzed magad, nem tudod tőzsdére vezetni, eladni, megvenni, stb. ez a mérhetetlen, de érezhető MINŐSÉG az amiért élsz. Mint ahogy mindenki más is.
Ugye azért észrevennéd, ha elégedettebb, mosolygósabb emberek sétálnának az utcán? A "minőség" nem mérhető, DE a hatása sokszorosan érezhető!
Éltél itt a 70-80-as években, vagy korábban? Elég, ha néha nyugaton jártunk, tapasztalhattuk a 10-20 árnyalatnyi általános különbséget, holott bőven lenne még ma is ott javítani való a dolgokon...

Választások után vége lesz a rezsicsökkentésnek.

Akkor majd azért fog vonyítani a blogszféra meg HaFr.

@Larry Silverstein: ? és miért vonyítanék?

@HaFr: Mert már a 8. posztban aggódsz hogy mi lesz most szegény közüzemi szolgáltatókkal.

@Larry Silverstein: szerintem összekeversz valakivel
én nem spec a közüzemi szolgáltatókért aggódom, hanem a piacgazdaságért és a nyugati Magyarországért -- a többi részlekérdés

Amíg a magyar mentalitást leginkább ez fejezi ki:
index.hu/belfold/2013/09/25/napok_ota_reszeg_a_lottonyertes/

"a nyertes férfi kijelentette, senkinek nem ad a pénzből, egy fillért sem"

addig mire is várunk?

Mi az az alkoholfajta, amiből 3 milliárdot úgy el lehet inni, hogy valaki még legalább 2-3 évet éljen?

@I_Isti: Phűűű

Egyszer már kipróbáltuk, milyen az, amikor az állam központilag irányítja az iskolákat, amikor köztulajdonban vannak a közműszolgáltatók, és a párttitkár elvtárs kilobbizza a stadiont a kedvenc focicsapatának. Miénk volt a gyár is, magunknak építettük, kvázi nonprofit alapon. Az eredményt ismerjük. Vajon miért gondolják ma annyian, hogy újra meg kellene próbálni, és hányszor fogjuk még újra és újra megpróbálni, míg rájövünk, hogy rossz irányba haladunk?

@Carmichael:

"aki értékelhetően tesz másért/költ másra (társadalmilag hasznos célra) IS, mint csupán a még nagyobb profit elérésére, azt valamilyen formában ismerje el az állam, ösztönözze a felelősségtudatos cégek terjedését"

Aki profitot termel, értékelhetően tesz másért: olyan terméket és/vagy szolgáltatást nyújt a vásárlóinak amit azok értékelnek -- hiszen ha nem értékelnék, nem költenék rá a pénzüket.

Teljesen szükségtelen "az államnak" "elismernie" azt: elismerik a fogyasztók azáltal, hogy hajlandóak megvásárolni.

"Minden cég, állam emberekből áll, ha úgy tetszik belőlünk. mi vagyunk a gyártók és a fogyasztók is, miközben egymásra mutogatunk, hogy a másik fél igénytelensége miatt lesz egyre szarabb a helyzet, alacsonyabb a színvonal."

Egyrészt itt összemosod a vállalkozásokat "az állammal", ami alapvetően hibás: a vállalkozásoknak ki kell elégíteniük valamilyen fogyasztói igényt, "az államnak" (a mindenkori kormányzatnak) nem. Másrészt én nem mutogatok semmilyen vállalkozásra hogy az "igénytelen": ha úgy gondolom, nem vásárolom meg a termékeiket és/vagy szolgáltatásaikat. "Az állam" (a mindenkori kormányzatok) esetében ez az opcióm nem létezik.

"Konkrétan kiraboljuk, tönkrtesszük egymást, csak épp ez legális."

"Az állam" (a mindenkori kormányzat) valóban ezt teszi; egy vállalkozás nem teheti, hiszen nem kényszeríthet sem arra hogy valaki megvegye a termékét/szolgáltatását, sem arra hogy valaki eladja neki a munkáját.

"ez a mérhetetlen, de érezhető MINŐSÉG az amiért élsz"

Ha mérhetetlen, akkor szükségszerűen nem lehet "a measure of good governance". Másrészt ez az "érezhető MINŐSÉG" teljesen szubjektív: az egyik számára az organikus zöldség az "érezhető MINŐSÉG", a másik számára meg a legújabb iPhone az. Senki sincs abban a helyzetben hogy mindenki számára eldöntse, hogy mi az "érezhető MINŐSÉG": ez mindenkinek a saját -- szubjektív -- preferenciáin múlik.

Választási program 2014-re:

20 %-kal kevesebb balsors, több jókedv és bőség!

Isten áld, meg a magyar ...

@I_Isti:

Lehetetlen hogy senkinek sem ad belőle: biztosan vannak ivócimborái akiknek fizeti a cechjét.

Ja, tényleg, hogyan is lesz nonprofit az állami tulajdonba vett közszolgáltató?

Nem lesz nyeresége, vagy lesz, de nem képezhet belőle osztalékot, hanem vissza kell forgatnia a tevékenységébe?

És a nonprofit közszolgáltató vajon vásárolhat majd olyan szolgáltatást (pl. reklámfelületet, fénymásolópapírt, a szolgáltatás nyújtásához szükséges alapanyagokat - cső, vezeték, csavar, talicska, stb -), amelyiknek az eladója forprofit?

Akkor a rezsidíjban mégiscsak fizetünk profitot is.

Vagy nem?

@lyia:

"És a nonprofit közszolgáltató vajon vásárolhat majd olyan szolgáltatást (pl. reklámfelületet, fénymásolópapírt, a szolgáltatás nyújtásához szükséges alapanyagokat - cső, vezeték, csavar, talicska, stb -), amelyiknek az eladója forprofit?"

Továbbá a nonprofit közszolgáltató alkalmazottai is profitálnak annak működéséből: az csak könyvelési kérdés hogy a profitot fizetések-jutalmak-költségtérítések formájában költséggé tegyék.

@HaFr: Hazudsz, nincs olyan hogy piacgazdaság, meg nyugati Magyarország.

Érdekek vannak, fogyasztói és szolgáltatói érdekek. Ezek közül következetesen a szolgáltatói oldalra állsz, ami nem baj, de még tagadod is.

@Larry Silverstein: jól van, apám

@Larry Silverstein:
Teljesen olyan, mintha tudatlan lennél.... Jóllehet, a hiányzó ismeret nem tudományos természetű, hanem húsba vágott, történelmi: az állami nagyvállalatokkal átélt kudarcok, működési ellentmondások élménye, ötven éven át... Ami aztán, privatizációjukhoz vezetett...
Egy tinédzser ítélkezési gyakorlatának felel meg, ha ebből csak azt látod, hogy most, amikor visszaalakítani készül (szerintem manipulációs indítékokkal) "valaki", akkor "vonít a blogszféra..." Ne kérdezd, kiért vonyít, Érted vonyít.

@tamas11:
Az előbbiekhez még hozzátenném: Olyan állam környwezetében körvonalazódik ez a reprivatizációs trend, ahol a hatalmi centrumhoz tartozók ráébredtek, hogy közvetlenül hozzáférhetnek az államias közvagyonokhoz....

@tamas11:

"Ne kérdezd, kiért vonyít, Érted vonyít."

Korrekt; Ernest jóváhagyólag bólogat.

Ha már úgyis ketté van osztva az ország (szerintem nem is ketté, többfelé), akkor itt az ideje kiépíteni a közszolgálatások terén is két hálózatot. Az egyikben, ami mindenkinek jár, legyenek szabott árak, meg nonprofit működés - olyan színvonalon, amilyent ki tud hozni ez - a másikban piaci viszonyok, nyereségérdekeltség. A fogyasztó meg szabadon választhat: óccsóér' szart, vagy drágáért minőséget.
Ezeket egyébként el lehet játszani majd az egészségügyre, oktatásra, közlekedésre is.
Ja, hogy megint a gazdagok járnak majd jól?
Azok így is úgy is jól járnak, attól gazdagok, hogy alkalmazkodnak, és nem a sültgalambra várnak.

@tamas11: Ez így van csak a kutyát nem érdekli a nagy emberek lopása ha a kis emberek is jól járnak.

Ez az amit a mai ellenzék nem ért. Hogy ők miért buktak bele a lopásba, Orbán meg miért kap jövőre is 2/3-ot. Ezért.

@room_101: Úgy gondolod hogy 2010ig a minőséget kaptad?

Semmiféle verseny sem volt, törvényileg garantált profit volt a külföldi energiacégeknek. Ennél jobb (lenne) a verseny, de a kormány nem csinálhat versenyt, csak a cégek, akik felosztják a piacokat jóval magasabb szinten mint egy kis ország. A monopol magánrendszernél viszont lehet jobb a monopol állami rendszer.

Sziasztok. Alapjaiban félre értitek a kormányzat üzenetét, a "nonprofit" kérdésben. Az üzenet a következő.

1. van tisztességes nyílt verseny és akkor van profit. Évekig beszélt mindenki versenyről de nem lett verseny (köszönhetünk ebben a szolgáltató cégeknek is). Ez tény.

2. van monopolhelyzet akkor van kőkemény állami szabályozás (nincs profit, sőt egy ideig veszteség is elképzelhető).

3. olyan nincs, hogy a kvázi monopolhelyzet megmarad de a szolgáltató ledobja/lelobbizza magáról az állami kontrollt. Akkor, az állam inkább visszavásárolja a szolgáltatás jogát.

A gáz, víz, villany, tévé, telefon, internet közügy. A parlament, a politikus végső soron képvisel. Ma a választók meghatározó többségének ez a véleménye. Nem megmondás alapján, hanem személyes, közvetlen tapasztalata van arról, hogy egy áram/gáz/víz szolgáltató mit megenged magának...

Hiba a választókat lebecsülni (a képviseleti politika alapvető elvét érteni kell) és hosszú távon visszaüt ld. szadesz. Ti hogy is álltok a pártallapítással , kiket fogtok ebben a kérdésben képviselni :-) ?

@lyia: Talán "áldd", ugyanis felszólító mód!!!!

@neoteny:" Mindaddig amíg önkéntes, szabad beleegyezésen (erőszak és csalás nélkül) alapuló csere eredményeként szerzik azt, senkinek semmi köze hozzá."

Csak,hogy hazánkban ép ez nem igaz a szolgáltatokra.

Városunk példáján mutatom be.
Korszerűségre hivatkozva a városi szemét telepet megszüntették és térségi szemét telepet hoztak létre. Az önkormányzatok pénzéből. Ezt üzemeltetésre oda adták egy kft-nek. De mivel nem hozta várt pénzügyi eredményeket, ezért kilobbizták, hogy kötelező jelleggel minden teleknek kel rendelkezni-e egy minimális űrméretű kukával, akár és ezután természetesen díjat is kel fizetni. Akár teli van akár nem akkor is fizetni kel utána, ha nem, akkor adóként behajtható. Ezzel még úgy ahogy egyet is értettek az emberek.
Eltelt egy kis idő, és rájöttek, hogy még mindig nem elég a pénz, azt gondolták, azért mert az emberek biztos letagadják, hogy pontosan melyik telken mennyien laknak.

Kilobiztták, hogy az okmány irodából állítson ki egy igazolást, hogy mennyien laknak és az alapján keljen fizetni. Az emberek azt gondolták, hogy ez tényleg, így igazságos és belementek.
Jött a pofára esés. Az adatok alapján nem hogy több pénz folyt be, hanem kevesebb, mert eddig a lakosság túl fizette a szolgáltatást.
Erre mit léptek? A legkisebb űrméretű kukák díját drasztikusan ( mert ebből volt a legtöbb) míg a legnagyobbakét csekély mértékben növelték. Aminek az lett a következménye, hogy alig 500 ft különbség van a két méret között éves szinten. Űrtartalmam szerint, pedig a legnagyobb méret duplája a legkisebbnek.

Értem én, hogy jár nekik a profit, de milyen áron?

ui. ja és a kft. igazgatójának 1,5 millás nettó jövedelme van.

@Pascal: Nem ideális a monopol állami rendszer, de jobb mint a monopol magánrendszer.

Az állami rendszert ugyanis befolyásolják a szavazók.
A magánrendszert a részvényesek befolyásolják, akik nem ennek az államnak a polgárai.

Az pedig, hogy külföldiek szóljanak bele a magyar ügyekbe, az Mszp-t csak akkor zavarja, ha az illetők magyar nemzetiségüek...:)

@room_101: :)

@BigPi:

Klasszikus sztori -- mert nem önkéntes, szabad beleegyezésen alapul a szolgáltatás.

@Larry Silverstein: de kitől olvastad ezt egy másik blogon :DDD ??

@Larry Silverstein:
Mi köze ennek ahhoz, mi volt 2010-ig?
Attól, hogy addig szar volt, nem indok arra, hogy mégszarabbá tegyük.
Egyébként van verseny, például én az árammal átálltam az "online" tarifára, aminél még 8% engedményt kaptam a 10%-os februári csökkentett díjból. Viszont aláírtam hogy ez piaci tarifa, amire nem fog vonatkozni a további csökkentés.
Továbbá most tervezem a napelemes rendszeremet, amivel éves szinten nulla lesz az átlag fogyasztásom.

@Pascal: Veled nem is beszélgettem, nem vagyok én plagibá....:)

@Pascal:

"A gáz, víz, villany, tévé, telefon, internet közügy."

Miért lennének ezek "közügyek"? Alternatívan: miért csak ezek lennének "közügyek"?

@room_101: Kinek?

Hogy lenne már még szarabb amikor 2010 óta nem emelkedett a rezsi, előtte meg folyamatosan?

Akkora cégeket mint az EoN, Magyarország nem tud befolyásolni hogy debazmeg verseny legyen, amikor a szolgáltatónak ez nem érdeke.

@neoteny: mert, (a) az alapvető ellátás, a "lefedettség" biztosítása közérdek (b) technikailag nem ésszerű mindezekből 2-3 párhuzamos, egymással versengő hálózatot kiépíteni. Ugyanúgy közügy a csatorna ahogy az oktatás ahogy az egészségügy ahogy a tömegközlekedés ahogy a minimálbér (tehát nem csak ez "közügy").

@Pascal: Szia, elveket képviselünk, utána azokat a választókat, akiknek ezek az elvek szimpatikusak. Érdekes, amit írsz, de kifelejtetted a 4. pontot (ami valójában érvényesül): van állami szabályozás, de van ezentúl ad hoc pénzbehajtás politikai érdekek szerint. A politikai érdeken túl a cél a szolgáltatók ellehetetlenítése és a társadalom függő helyzetbe hozása az államtól. Amit az 1-3. pontban írsz, abból egy sem különösképpen (pontosan) igaz. Olyan, hogy "visszavásárlás" meg nincs. Vagy megvásárlás van (ha mindkét fél úgy akarja), vagy zsarolás és rablás.

@Pascal: Szerintem viszont te érted félre a világ működését, mégpedig nagyon!

Vagy van profit, és akkor van pénz, ami létrehozza azt a dolgot, ami utána profitot termel, vagy nincs profit, és nincs pénz. Ha nincs pénz, - márpedig nincs, és nem is lesz - akkor pontosan az a színvonaltalan igénytelen lószar lesz, ami a szocializmusban volt.

A jelenlegi kormanyt mindeki azzal vadolja, hogy kommunista szemleletu, pedig sokkal inkabb allamkapitalista mint ahogy sok mas nallunk fejlettebb orszag vezetese is az. Tehat a kommunistanak tuno torvenyek csak a kulfoldi toke ellen iranyulnak, de amint sikerult megszabadulni a kulfoldi tulajdonosktol, azonnal teret engednek a belfoldi tokenek. Mindezt olyan modon teszik, hogy a penzugyi tranzakciokkal kiegeszitett kulkereskedelmi merlegunk minel pozitivabb legyen, mivel ez azt jelenti hogy tobb penze lesz az orszagnak. Csak ilyen modon lehet megszabadulni a kulfoldi adossagoktol. Onnantol hogy nincs jelentos adossagteher egy orszagon es pozitiv a merlege a teljes allami szintu nyereseg fejlesztesre fordithato. Allami szintu nyereseg alatt ertendo a belfoldi magantoke novedekese is, mivel amig azt nem viszi ki, addig az orszagon belul marad, csak nem allami iranyitas alatt. Ezert is fontos a kereskedelmi merlegbe a tokemozgasokat is beleszamolni. Tehat a magyar kormany nem kommunizmust, hanem allamkapitalizmust szeretne, mivel egy globalis kapitalista vilagban egy ilyen kis orszag eseten ez lehet csak nyereseges. Erdekes, de tolunk fuggetlenul hasonlo iranyba ment el kina es oroszorszag is.

@Larry Silverstein:
Képzeld, emelkedett 2011-ben is.

Most viszont télleg jobb, mert pártunk és kormányunk okos tevékenysége folytán ilyen jól korábban nem lehetett a forint/euró mozgásán keresni, lassan több összejön, mint a főállásomból, pedig az sem rossz.

Ahogy az elején említettem, nem kritizálni, alkalmazkodni.

@Larry Silverstein: Egyébként meg kérdezd meg blogger (főtroll) gézát! Ő is leírta, hogy egy csomó pénzt spóroltak meg azzal, hogy a cég(e) az áramtőzsdén vesz áramot, vagyis a piacról! Egyébként pedig ha Telekomnál jó ügyfél vagy, akkor alapból 5% - régebben 7%(!) kedvezményt kaphattál a mindenkori energiaszámláid összegéből. Vagyis a versenynek egy nagyon minimális megjelenése azonnal 7% rezsicsökkentést tudott hozni, anélkül, hogy ez az adófizetőknek került volna sok-sok elb..ltázott milliárdjába!

Hahó, ha elveket képviselsz és nem választókat akkor - szerintem - korai még a pártalapítás :-) Félre ne érts, az elvek képviselete tiszteletreméltó, nagyon is.

De ha pártot alapítasz akkor pont az lesz, amit Larry írt: képviseled az elveidet, ezek az elvek - akár véletlenül - egybe esnek a szolgáltatók zsebének érdekeivel; tehát képviseled választód helyett a szolgáltatót (akár tudatosan akár csak épp úgy alakult) ez nem jött be a szadesznek sem a fdp-nek (Németország).

A parlamenti demokrácia - a mi képviseletünk és nem az elveké; még akkor is ha nem akarod.

@Larry Silverstein: Mi (vagyis az ország vezetése) hívta be az IMF-et, mert egyébként államcsőd lett volna!

@Pascal:

a) tautológia: a közérdeket a közérdekkel magyarázza
b) nem igaz; ld. "The Myth of Natural Monopoly" mises.org/daily/5266/

Egy szemelvény:

Six electric light companies were organized in the one year of 1887 in New York City. Forty-five electric light enterprises had the legal right to operate in Chicago in 1907. Prior to 1895, Duluth, Minnesota, was served by five electric lighting companies, and Scranton, Pennsylvania, had four in 1906. … During the latter part of the 19th century, competition was the usual situation in the gas industry in this country. Before 1884, six competing companies were operating in New York City … competition was common and especially persistent in the telephone industry … Baltimore, Chicago, Cleveland, Columbus, Detroit, Kansas City, Minneapolis, Philadelphia, Pittsburgh, and St. Louis, among the larger cities, had at least two telephone services in 1905.

@room_101: Na látod. Gratula hozzá.

@I_Isti: Nem mindegy miből kapsz 7% kedvezményt...:) A'la TESCO.

@I_Isti: Persze 2010ben is ezt mantráztátok, aztán hol van már az IMF?

A komcsik kényszerből idehívták minden csődhelyzetben az IMF-et, aki fossá zsarolta őket, mire ők minden vagyont gombokért elkótyavetyéltek.

Ennyi a történet.

Nem lesz itt fa meg szén rezsicsökkentés. Az orbán megmondta. Helyette lesz a rászorulóknak szociális(ta) faszállítás...

@Larry Silverstein:

"Persze szó sem volt zsarolásról meg rablásról, csak arról hogy adós fizess!"

A "pacta sunt servanda" legalább pár ezer éves jogelv.

@neoteny: hát, pedig nálunk nem lett verseny az tény (maradjunk az áramnál/víznél/gáznál). (szerintem jó az a definíció - vagy, szerinted mi a közérdek?)

@Pascal: Majd azért valamit kitalálunk, hogy fenyegessen ez a sanyarú állapot

ne fenyegessen, term.

@Larry Silverstein: Mert az sokkal jobb, hogy ismeretlen kínai üzletemberek és arab olajsejkek veszik meg kilóra az országot ugye?

@HaFr: sőt jobb ha minél hamarabb, előre :-)

@Larry Silverstein: "Semmiféle verseny sem volt, törvényileg garantált profit volt a külföldi energiacégeknek. "

Érdekes én régóta a hatósági ár ALATT veszem a gázt és a villanyt is. Akkor most hogy van ez a versennyel?

Ha körülnéznél te is vehetnéd még olcsóbban...

@Szevasztok: Nem fog válaszolni a címzett egy legalább egy hétig, bocs.

@Larry Silverstein: "Az állami rendszert ugyanis befolyásolják a szavazók." Mármint azt akarod sugallni, hogy aki lopott azt nem szavazzák meg újra? Te nem láttad a választási eredményeket '94 óta?

@Pascal:

"nálunk nem lett verseny az tény"

És itt van az érdekes kérdés: miért nem? Ill. az USA városaiban miért tűnt el a verseny ezeken a területeken? Azért mert "az állam" (a hatóságok) monopolhelyzetbe hozták a(z egyes) szolgáltatókat.

"szerinted mi a közérdek?"

Szerintem nincs olyan hogy közérdek: egyéni érdekek vannak. De ha nagyon megerőltetem magam, akkor az egyértelmű, mindenkire egyformán vonatkozó és mindenkin egyformán végrehajtott törvények esetleg (!) lehetnek közérdek.

@kvp: ÉS miből fizeted ki mások tőkéjét? (Jó, miután lerontottad néhány 10%-kal...)

@HaFr: hehe tartalmi cenzúra is van :-) ? na sziasztok akkor :-)

Az nincs, moderációs elvek vannak, sorry.

@Szevasztok: Na, a turbólibsi megint megtalálta a legjobb ellenérvet a cenzúrában. Csőke.

@neoteny:
azt, (Őt) bátorkodtam persziflálni, Hemingway-t.
Örömjáték: " Ne kérdezd, kiért szól a HARAG..."

@Shalala Lala: Nem láttam az érvet, szia.

@HaFr: Mi volt az inkriminált hozzászólás inkriminált része pontosan?

@Shalala Lala: "Hazudsz" +..
Aki nem a gondolatokat piszkálja, hanem a személyt támadja, vagy rasszista, vagy fölöslegesen mosdatlan szájú, azt kénytelen vagyok kitenni. Sérti a vita méltóságát és lehetőségét. Mióta megnyílt a blog, ez az egyszerű házirend, sajnálom. Ezért is jó itt a kommentelés színvonala.

@HaFr: Hol a hozzászólás többi része, meg amit hazudtál?

Úgy lenne teljes, nem?

@Shalala Lala: ?? Nem hazudtam. A többit megtalálod feljebb.

@neoteny:

"Aki profitot termel, értékelhetően tesz másért: olyan terméket és/vagy szolgáltatást nyújt a vásárlóinak amit azok értékelnek -- hiszen ha nem értékelnék, nem költenék rá a pénzüket.
Teljesen szükségtelen "az államnak" "elismernie" azt: elismerik a fogyasztók azáltal, hogy hajlandóak megvásárolni."

És te ezt ma egészségesen működő rendszernek látod bárhol a világon? Lásd itthon a devizahiteles ügyet, és egy halom további "nem tiszta" profitszerzést? Egy cég nem termel értéket csak azért, mert profitot igen, még akkor sem, ha a szabad döntésen alapuló vásárlásokból származik a forgalma. Tudatos fiogyasztók helyett tudatos hülyítés folyik sok helyen, versenyszerűen. Ismétlem: nem korlátozni akarom a szabadversenyt, és megadom a cégek jogát, hogy azt tegyenek a profitjukkal amit akarnak, de ösztönözni akarom őket arra, hogy olyan dolgokat (is) akarjanak, amik nem a profitmaximalizálásukról szólnak. Szabadon döntenek, de aki jó fiú, és közérdeket is támogat, azt én, mint állam bácsi, szintén támogatom, ennyi.

"Egyrészt itt összemosod a vállalkozásokat "az állammal", ami alapvetően hibás: a vállalkozásoknak ki kell elégíteniük valamilyen fogyasztói igényt, "az államnak" (a mindenkori kormányzatnak) nem. Másrészt én nem mutogatok semmilyen vállalkozásra hogy az "igénytelen": ha úgy gondolom, nem vásárolom meg a termékeiket és/vagy szolgáltatásaikat. "Az állam" (a mindenkori kormányzatok) esetében ez az opcióm nem létezik.

Nos, én úgy vélem az államnak/kormányzatnak is ki kell elégítenie a fogyasztói igényt, különben 4 évenként (van, hogy gyakrabban is) "elállhatunk a vásárlástól" azáltal, hogy leváltjuk. Mások a szabályok, de ettől még alapvetően a helyzet hasonló. A helyzetünk most éppen az, hogy nincs új szolgáltatónk a piacon, amit választhatnánk a jelenlegi helyett.

"Konkrétan kiraboljuk, tönkrtesszük egymást, csak épp ez legális."

"Az állam" (a mindenkori kormányzat) valóban ezt teszi; egy vállalkozás nem teheti, hiszen nem kényszeríthet sem arra hogy valaki megvegye a termékét/szolgáltatását, sem arra hogy valaki eladja neki a munkáját.

Nem kényszeríthet, de becsaphat (pl. banki, biztosítói kisbetűs részek), elégtelenül tájékoztathat, nem fizethet, stb. És mielőttt azzal jössz, hogy akkor tönkremegy, ezt egyelőre nagyon nem látom általános érvényűnek. Ugyanis MINDEGYIK ezt teszi, ezért nincs választásod. Mint a korrupció, ami ugye egy tegnapi cikk szerint Mo.-n csupán "az ügyek elintézésének egy módja". Na pl. erre és a hsaolnó nézőpontokra fogunk piszkosul rácsellózni, és ezért nem mindegy, hogy az állam milyen folyamatokat támogat.

"ez a mérhetetlen, de érezhető MINŐSÉG az amiért élsz"

"Ha mérhetetlen, akkor szükségszerűen nem lehet "a measure of good governance". Másrészt ez az "érezhető MINŐSÉG" teljesen szubjektív: az egyik számára az organikus zöldség az "érezhető MINŐSÉG", a másik számára meg a legújabb iPhone az. Senki sincs abban a helyzetben hogy mindenki számára eldöntse, hogy mi az "érezhető MINŐSÉG": ez mindenkinek a saját -- szubjektív -- preferenciáin múlik."

Ismétlem: egyéni szinten érzem, de a hatása összességében mérhető, megjelenik minden gazdasági mérőszámban is. Akár a GDP-ben is, ha feltesszük, hogy egészséges, elégedett emberek jobb minőségű munkára képesek, kevesebbet betegek, kreativabbak, többet fogyasztanak, stb. És bónuszként lesz egy halom "angyalod" a végén, vagy legalábbis közelebb kerülsz ehhez.

@HaFr: szerintem gondold meg. A "szar" meg "fos" szavakat el kell viselni, különösen ha szervezetről van szó. Ld. Uj Péter kontra Tokaj Kereskedőház. Ennyit a "fos IMF" ésatöbbi hasonló részről.

A tartalmával kapcsolatban: valóban nem volt szükségszerű 2006-ra eladósodnunk; sem az adósságot állami vagyon eladásával kiegyenlíteni. Aki zsarolásnak tekinti a mostani kormányzati lépéseket a szolgáltatók felé, nem kifogásolhatja ugyanezt a kifejezést az IMF akkori feltételei miatt (még ha 100%-ig ellenkező a véleménye).

A blogolásnak is megvan az etikája, szerintem, jobb a békesség, pakold vissza.

@Pascal: De hát nem erről beszélek, egyrészt az adott esetben nem ez történt, másrészt én is éppen elégszer írok kakába mártva (nem okvetlenül kéne), de amíg van funkciója, addig legyen. De hangsúlyozom, ne merről volt szó a jelen esetben.

Nem analóg a két eset, és nem is láttam az IMF-fel kapcsolatos érvet pontosan levezetve. Nagyon egyszerűen (az elvek szintjén :)) én szabadpiaci gondolkodású vagyok, az államot a világtörténelem legnagyobb károkozójának tartom, noha vannak jobb pillanatai, az IMF pedig olyan korporáció, amelyet a Feddel együtt legszívesebben a nullára korlátoznék -- ha egyébként a szabadpiaci körülmények megteremthetők volnának. Az állami és a korporatív pénzvilág egymás érdekeiből és hibáiból él, egyik se barátom.

Az erkölcsöt illetően: a blogvilág erkölcse másodlagos, bár fogalmam sincs, mi az. Az első a saját gyerekszobám és tradícióm. Itt, ezen a blogon.

@HaFr: hát, pedig ezt írta, és ilyen stílusban. Ha megvan, nézd meg. Nem rosszabb mint olvasótársunk 13:38-as faszállítós bejegyzése. így inkább tartalmi mint stilisztikai korlátozás...

@Pascal: Larry Silverstein 2013.09.25. 12:29:53
@HaFr: Hazudsz, nincs olyan hogy piacgazdaság, meg nyugati Magyarország.

Érdekek vannak, fogyasztói és szolgáltatói érdekek. Ezek közül következetesen a szolgáltatói oldalra állsz, ami nem baj, de még tagadod is.

Na ne :-)

Nem erre moderáltad hanem egy 13:29-es bejegyzésre, méghozzá egész pontosan 13:35-kor. Erre itt válaszoltál is; akkor eléggé hajánál fogva előhúzott indok utólag nemdebár :-) ?

@Pascal: Egyáltalán nem, sőt. A kimoderáltban volt, valami, már nem emlékszem hála Istennek, mi, ami ezt tetézte, és akkor lett elegem. Ha még intoleránsabb lettem volna a fickóval, akkor a legelső beszólásakor le kellett volna oltanom, de engem is nevel a blogszféra. Nem tehetek ki mindenkit azonnal, hiába látszik rögtön,hogy azt kéne.

Jaja, azonnal nem, egy órára rá viszont leoltod ugyanarra hivatkozva... a másodikban nem volt személyes inzultus. az IMF-et meg a szadeszt (vagy liberálisokat) ekézte mélyen. viszont egy szervezet, egy párt, egy bor, stb. lehet szar (Index kontra Tokaj Kereskedőház).

Mindegy, nem az én dolgom, talán nem is kellett volna beleszólnom.

@Pascal: Nem baj. A törzskocsma már nem működik?

Sajnos, már évek óta nem.

@Carmichael:

"És te ezt ma egészségesen működő rendszernek látod bárhol a világon?"

A legegészségesebbnek: nincs abszolút mértéke az "egészséges rendszernek".

"a devizahiteles ügy"

Senkit sem kényszerítettek arra hogy devizában vegyen fel hitelt -- sőt arra sem hogy egyáltalán hitelt vegyen fel.

"Egy cég nem termel értéket csak azért, mert profitot igen"

A termékei/szolgáltatásai vásárlói/fogyasztói szerint értéket termel: hiszen hajlandóak elcserélni a saját értékeiket (a pénzüket) vele. És csak az ő értékítéletük számít, nem azoké akik nem tekintik az ajánlatot elég jónak ahhoz hogy ők maguk is megkössék az üzletet.

"aki jó fiú, és közérdeket is támogat, azt én, mint állam bácsi, szintén támogatom"

Nem te döntöd el hogy ki a "jó fiú", azt sem hogy mi a közérdek, és nem hivatalod hogy bárkit is támogass a köz pénzéből. Mindezeket megteheted magánemberként, de nem az államhatalom birtokosaként.

"az államnak/kormányzatnak is ki kell elégítenie a fogyasztói igényt"

Nem kell, mert nem lehet elállni az állam (mindenkori kormányzat) "szolgáltatásainak" igénybevételétől. Ha egy vállalkozással nem kívánok üzleti kapcsolatba lépni, nem kell azt tennem: az állam (a mindenkori kormányzat) esetében ez nem így van.

Továbbá egy vállalkozásnak minden vásárlójának/fogyasztójának az igényeit ki kell elégítenie: egy kormányzat képes (látszólagosan) kielégíteni egy (esetenként igencsak) kisebbség igényeit ahhoz, hogy a hatalmat birtokolhassa.

"becsaphat (pl. banki, biztosítói kisbetűs részek), elégtelenül tájékoztathat"

A "kisbetűs részek" nem becsapás: a vásárló feladata az hogy mindet elolvassa -- caveat emptor. Ha nagyon kicsi a betűméret, használjon nagyítót. Amíg nincs kényszerítve arra hogy aláírja a szerződést (amivel elismeri hogy szándékával egyezőnek találja az abban foglaltakat, attól függetlenül hogy mekkora betűmérettel lettek azok írva), nem történik becsapás.

"Ugyanis MINDEGYIK ezt teszi, ezért nincs választásod."

Akkor is van választásod: egyikkel sem kötsz üzletet.

"Mint a korrupció"

A korrupció explicit csalás.

"nem mindegy, hogy az állam milyen folyamatokat támogat"

Az államnak a mindenkire érvényes törvényeket kell érvényesítenie mindenki esetében, nem "támogatnia".

"Akár a GDP-ben is, ha feltesszük, hogy egészséges, elégedett emberek jobb minőségű munkára képesek, kevesebbet betegek, kreativabbak, többet fogyasztanak, stb."

Ez egy eléggé nagy feltételezés: ha így lenne, akkor pl. a magyarok kétszer annyira lennének egészségesek és elégedettek mint a kínaiak, a luxemburgiak meg négyszer annyira mint a magyarok.

@neoteny:
"a devizahiteles ügy"
Senkit sem kényszerítettek arra hogy devizában vegyen fel hitelt -- sőt arra sem hogy egyáltalán hitelt vegyen fel.

Az alaptézisben egyetértek, ebben az esetben viszont azt is feltételezed, hogy nincs szakmai kötelezettsége, felvilágosítási felelőssége egyetlen cégnek sem, az állampolgárnak mindenhez értenie kell, át kell látnia az összes kockázatot, akár autót vesz, akár kenyeret, akár hitelt. Rátolsz minden felelősséget a választásáért, ami rendben is lenne, ha a másik fél mindig teljeskörű tájékoztatást adna. Amit nem tesz meg, sokszor még kérdésre sem.

"A termékei/szolgáltatásai vásárlói/fogyasztói szerint értéket termel: hiszen hajlandóak elcserélni a saját értékeiket (a pénzüket) vele. És csak az ő értékítéletük számít, nem azoké akik nem tekintik az ajánlatot elég jónak ahhoz hogy ők maguk is megkössék az üzletet."

Ez gyönyörű, és támogatom, de feltételezi a tudatos, igényes vevőt. Amíg nincsenek tudatos vásárlóid, addig pontosan ezt fogjuk újra és újra egy ördögi körben megszívni, mert a cégek terelik őket, mint a birkákat, bármit megvetetnek velük (persze az állam is...). És nem lesznek, ha pl. az közoktatás nem tesz ez ellen valamit. A család ma erre alkalmatlan, mert pont a szülő a probléma, így nem is nevelhet magánál értelmesebb gyereket.
Mellesleg, ha tényleg csak ennyi az egész, amit fent írtál, egy 12 éves vehessen cigit és piát a zsebpénzéből?

"aki jó fiú, és közérdeket is támogat, azt én, mint állam bácsi, szintén támogatom"
Nem te döntöd el hogy ki a "jó fiú", azt sem hogy mi a közérdek, és nem hivatalod hogy bárkit is támogass a köz pénzéből. Mindezeket megteheted magánemberként, de nem az államhatalom birtokosaként."

Nem én döntöm el, nem is határoztam meg, de vannak közös érdekei az egyéneknek is.
Alapvetően, asszem, abban nem értünk egyet, mi is lehetne az állam valódi feladata, Nem vagyok egy fan, de vannak olyan szervezési és egyéb feladatok egy országban, ahol szerintem kell, hogy jelen legyen, és olyan körülményeket teremtsen, amiben az egyén a lehető legtöbbet hozhatja ki magából. Ez most egyszerűsített és pongyola volt így belátom, de nem akarom szétoffolni a témával a blogot.

"az államnak/kormányzatnak is ki kell elégítenie a fogyasztói igényt"
Nem kell, mert nem lehet elállni az állam (mindenkori kormányzat) "szolgáltatásainak" igénybevételétől. Ha egy vállalkozással nem kívánok üzleti kapcsolatba lépni, nem kell azt tennem: az állam (a mindenkori kormányzat) esetében ez nem így van."

Miért ne lenne? Elmehetek egy másik országba élni, vagy céget alapítani, elég sokan teszik ezt ma is. Persze minden államtól nem tudok megszabadulni, de pl. energia, kaja, stb. is mindenképpen kell, akárhova megyek, szóval vásárolnom is kell valahol előbb utóbb. Ebben az értelemben a cégektől sem tudok megszabadulni, max. válogathatok. Az országváltás kicsit macerásabb, tudom.

"Ugyanis MINDEGYIK ezt teszi, ezért nincs választásod."
Akkor is van választásod: egyikkel sem kötsz üzletet.

Klassz, akkor megoldottad a kérdést. Ha most mindenki kilép az összes bankból (mert melyiket nem büntették már sunyiságért?), kivéve a pénzét ezzel a mondatoddal az ajkán, mi lesz tovább?
Nyissak magamnak egy becsületkasszát?

"Mint a korrupció"
A korrupció explicit csalás."

Szerintem is, de látod, a magyarok többségének gondolkodásában MÁR nem az. What next?

"Akár a GDP-ben is, ha feltesszük, hogy egészséges, elégedett emberek jobb minőségű munkára képesek, kevesebbet betegek, kreativabbak, többet fogyasztanak, stb."
Ez egy eléggé nagy feltételezés: ha így lenne, akkor pl. a magyarok kétszer annyira lennének egészségesek és elégedettek mint a kínaiak, a luxemburgiak meg négyszer annyira mint a magyarok."

Ezt miből következtetted ki? Azt mondtam, hogy a pozitív vagy negatív hatás mérhető, nem azt hogy ez határozza meg a GDP-t. Ebből a szempontból a világon káosz van, de ettől még a gondolatmenet megállja a helyét.

@Carmichael:

"nincs szakmai kötelezettsége, felvilágosítási felelőssége egyetlen cégnek sem, az állampolgárnak mindenhez értenie kell, át kell látnia az összes kockázatot, akár autót vesz, akár kenyeret, akár hitelt. Rátolsz minden felelősséget a választásáért"

Nem én tolom rá: az élet, a valóság tolja rá.
Az angolszász jog egyik méretes területe a "standard of care" ( en.wikipedia.org/wiki/Standard_of_care ). Ha a probléma annyira egyszerű lenne mint "szakmai kötelezettsége, felvilágosítási felelőssége", nem alakult volna ki a jognak ez a területe. Végső soron lehetetlenség a vásárló/fogyasztó "teljes körű" informálása: szükséges feltételezni bizonyos mértékű tudást a vásárló/fogyasztó részéről, valamint azt hogy a saját érdekeit szem előtt tartva hozza meg a döntéseit (ld. pl. due diligence en.wikipedia.org/wiki/Due_diligence ). Továbbá: az álláskereső tartozik a leendő munkáltatójának "felvilágosítási felelősséggel"? El _kell_ mondania hogy ő alapvetően egy lusta ember, aki szereti a munkaidejének nagy részét a net szörfölésével töltenie? Vagy azt hogy figyelemhiányban szenved, és rendszeresen elkalandozik a figyelme a munkájáról? Kötelessége "a teljes igazságot" (bármit is jelentsen az) válaszolni az erre vonatkozó kérdésekre?

"vannak közös érdekei az egyéneknek is"

Hogyne: a magántulajdonhoz (beleértve a saját testének birtoklása) való jog.

"mi is lehetne az állam valódi feladata [...] nem akarom szétoffolni a témával a blogot"

Meglehetősen biztos vagyok abban hogy ez a kérdés/téma egyáltalán nem off ezen a blogon: csak nézz a jobb felső sarokban lévő idézetre.

"Ha most mindenki kilép az összes bankból [...] mi lesz tovább?"

A bankok megváltoztatják az üzletpolitikájukat?

"Azt mondtam, hogy a pozitív vagy negatív hatás mérhető"

Hmmm. "ez a mérhetetlen, de érezhető MINŐSÉG az amiért élsz" ...

@neoteny:

Egyetértek azzal, hogy minden vevői választásban van, kell is hogy legyen kockázata a vevőnek, különben nem beszélnék tudatosságról, ami felelősséggel is jár. A jelenlegi helyzetben viszont a cégek visszaélnek a vevői tudatlansággal. Számomra az a kérdés, hogy miként lehet kimászni ebből a vortexből. Nincs varázsszó erre, hogy holnaptól mindenki legyen tudatos, meg felkészült, aki meg nem képes erre, az vesztett. Kell, hogy legyen átmenet, amiben a cégek is felelősséggel tartoznak.
A devizahitelesek példája elég jó erre: én is azt gondolom, hogy szabadon döntöttek a hitelfelvétel mellett, ők voltak alapjában felelőtlenek, ráadásul az előnyeit is élvezték a dolognak, miért velem és a többi hitel nélkülivel fizettetik meg részben ezt?
DE, azt is tudom, hogy ha bedőlnek mind, azt szintén nem csak ők szívják meg, hanem mi, többiek is, a gazdasági teljesítményben, fogyasztásban, szociális katasztrófában, stb. Olyan megoldást ma nem látok, ahol kívülállóként nézhetem végig, amint ez a helyzet megoldódik, és rám nem hat a dolog.
Csak az a baj, hogy ez nem egy learning curve, ahol tanulság van, hanem túllépünk rajta, és megy a következő lufi fújása. Mint a politikában...

"vannak közös érdekei az egyéneknek is"
Hogyne: a magántulajdonhoz (beleértve a saját testének birtoklása) való jog.

jog=érdek?
A magántulajdon szentsége mindent megold?
Szerintem a színvonalas oktatás, közlekedés, kulturális lehetőségek, egészségügy miegyéb közös érdek lehetne. Mielőtt belemegyünk a "mi a színvonalas oktatás/stb. definíciója" kérdéskörbe: talán ennek az ismérveit kellene közösen kidolgozni. Van elképzelésem, nincs kész megoldásom, senkinek sincs. Ez egy végtelen folyamat lesz, mert a világ/élet is változik. Épp ez a baj, hogy 200 éves, megkövült rendszerekkel birkózunk ma is.

"Ha most mindenki kilép az összes bankból [...] mi lesz tovább?"
A bankok megváltoztatják az üzletpolitikájukat?

Csak az idővel nem számolsz, és azzal, hogy ki és miért hinne nekik?
Közlegelők tragédiája...majd az utolsó pillanatban megváltozunk...

"Azt mondtam, hogy a pozitív vagy negatív hatás mérhető"
Hmmm. "ez a mérhetetlen, de érezhető MINŐSÉG az amiért élsz" ...

Ezt tényleg utoljára. Ahogy érzed magad, az objektíven nem mérhető. Nekem semmit sem mond, hogy a tízes skálán hova teszed magad, mert a skála szubjektív. Azt viszont látom, hallom, megfigyelhetem rajtad, ha jól vagy, mert mosolyogsz, oldott vagy - a hatását érzékelem! És ez megjelenik a munkádban is. Ne mondd már, hogy egy motivált ember nem dolgozik jobban mint egy demotivált. Annak lesz hatása a munka minőségére, végeredményben pedig az elkészült produktumra is.
Néha azt érzem, mintha gépként néznél a gazdaságra. Pedig az emberi minőségek legalább olyan fontosak benne, mint pl. a tőzsdén a hit.

@Carmichael:

"DE, azt is tudom, hogy ha bedőlnek mind, azt szintén nem csak ők szívják meg, hanem mi, többiek is, a gazdasági teljesítményben, fogyasztásban, szociális katasztrófában, stb."

Ha meg "kisegítésre" kerülnek, az moral hazard-ot hoz létre ( en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard ).

"A magántulajdon szentsége mindent megold?"

A magántulajdon szentsége nélkül lehetetlen bármit is megoldani.

"Mielőtt belemegyünk a "mi a színvonalas oktatás/stb. definíciója" kérdéskörbe: talán ennek az ismérveit kellene közösen kidolgozni."

Ld. en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem : közel sem szükségszerű hogy lehetséges kidolgozni akár csak az ismérveket.

"Ne mondd már, hogy egy motivált ember nem dolgozik jobban mint egy demotivált."

Persze hogy jobban dolgozik: a kérdés az hogy mi erre a motivációja és az honnét származik.

"mintha gépként néznél a gazdaságra"

Legalább is mint folyamatra, amely egyéni preferenciákon alapuló egyéni döntések összességéből áll.

@neoteny:

Ha meg "kisegítésre" kerülnek, az moral hazard-ot hoz létre ( en.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard ).

Ezek szerint te a magántulajdon sérthetetlenségén alapuló, felelősen és tisztességesen működő gazdaságban hiszel. Legyen, csakhogy oda el kell jutni. Ne abból indulj ki, amit te tudsz, és értesz, hanem abból, hogy ezt pár milliárdan soha nem is hallották. Ha nem tanítod meg őket erre, ami hosszú folyamat lesz, akkor hogyan? Ha jól látom a károsultak nem azt a következtetést vonják le, amire te hivatkozol....

"A magántulajdon szentsége mindent megold?"
A magántulajdon szentsége nélkül lehetetlen bármit is megoldani.

Ezt korábban sem vitattam, mint alapvetést. A megoldásként való alkalmazását elmagyarázhatnád.

"Ld. en.wikipedia.org/wiki/Wicked_problem : közel sem szükségszerű hogy lehetséges kidolgozni akár csak az ismérveket."
Legalább is mint folyamatra, amely egyéni preferenciákon alapuló egyéni döntések összességéből áll.

Egyetértek abban, hogy az egyén és az ő szabad akarata és preferenciái adják a rendező elvet (asszem Ayn Rand is valami hasonlót pedzegetett az individualizmus vs. kollektivizmus kérdéskörében). Ennek azonban nem mond ellent az, hogy lehetnek univerzális érdekek, amelyek mentén szerveződhetnek dolgok (ilyen lehet az oktatás, vagy más is, de a fenti alapvetés megtartása mellett.

Ahogy Vonnegut mondta: még magának Istennek sincs joga a zsarnoksághoz.

Az én problémám nem az, hogy el kellene-e jutni egy optimális világba, hanem, hogy milyen lépéseken keresztül lehetne ezt megtenni. Pár napja azzal kezdtem, hogy az oktatás lehetne a kulcs, mondjuk azokon az alapokon indulva, amit Robinson, vagy Sugata Mitra is képvisel (személyre szabott oktatás, alkotó elem megtalálása, Michelin modell, inspiráció, stb.).

Pl. én osztom ezt HaFr-tól, csak ott van benne az a fránya utolsó mondat is. Erre kellene megoldás:
"én szabadpiaci gondolkodású vagyok, az államot a világtörténelem legnagyobb károkozójának tartom, noha vannak jobb pillanatai, az IMF pedig olyan korporáció, amelyet a Feddel együtt legszívesebben a nullára korlátoznék -- ha egyébként a szabadpiaci körülmények megteremthetők volnának."

@Carmichael:

"A megoldásként való alkalmazását elmagyarázhatnád."

Te (angolul is) olvasó ember vagy: te képes vagy az autodidakta tanulásra. Ajánlom Murray Rothbard különféle írásait (azt hiszem mindegyik elérhető a mises.org-on) meg Hayek könyveit ("The Road To Serfdom" biztosan fenn van a neten, a többiért, mint pl. "Law, Legislation and Liberty" már valószínűleg fizetned kell).

"Az én problémám nem az, hogy el kellene-e jutni egy optimális világba, hanem, hogy milyen lépéseken keresztül lehetne ezt megtenni."

Az utóbbi feltételezi az előbbi létét; ami közel sincs bizonyítva. Sőt erős elméleti érvek szólnak a létezése ellen. Az utópiákkal nem az a gond hogy elképzelésre kerülnek, hanem az amikor egyesek megpróbálják megvalósítani őket -- és ennek a célnak az érdekében hajlandóak feláldozni ... másokat.

@neoteny:

Csináltak már rosszabb programot is nekem. Egye fene, majd művelődöm a listádról.

Az utóbbi feltételezi az előbbi létét; ami közel sincs bizonyítva. Sőt erős elméleti érvek szólnak a létezése ellen. Az utópiákkal nem az a gond hogy elképzelésre kerülnek, hanem az amikor egyesek megpróbálják megvalósítani őket -- és ennek a célnak az érdekében hajlandóak feláldozni ... másokat.

Az "optimális világ" az én értelmezésemben sem más, mint a magántulajdonra vonatkozó alapvetés érvényesülése, ami a személyes szabadságot biztosítja az egyéni preferenciák szerinti élethez, nem valakik által elképzelt utópia, ami alapból korlát.

@Carmichael:

Rendben van; kívánok neked élvezetes olvasást. Én sok örömet találtam és találok benne.