1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2013.09.01. 09:12 HaFr

Az Orbán-kartell jövője

1. Először is, ki fogja finanszírozni? Van abban valami elszomorító, hogy 3,5%-os alapkamat körül még megveszik a forintot ugyanolyan 300-as eurószinten, mint eddig, ezek szerint a pénzvilágnak megér nagyjából ugyanekkora kamatelőnyt egy európai autokrácia fenntartása -- forró pénzzel legalábbis. A papírok kamatfelára persze volatilis, ez benne van a pakliban. Viszont -- és ez sokkal nagyobb jelzésértékkel bír -- működő tőke nem (még ipari beruházás formájában sem) jön se keletről, se nyugatról, tehát a hosszabb távú bizalom a rezsimet működtető kartellel szemben kifejezetten gyenge. A "stratégiai megállapodások" a világ szemében nem ellensúlyozzák a jogrendszer és a politikai akarat kiszámíthatatlanságát (pontosabban -- egyre inkább -- a kiszámíthatóan romboló voltát). A humán tőke hozama a ma fullosan életbe lépő tragikomikus, a középszert támogató oktatási rendszerrel szintén közel lenullázódik -- mindent összevetve a politikai és szakmai intézményrendszer radikális átalakítása a közbizalom gyorsuló erodálódásban, egyre pregnánsabb hatékonyságvesztésben, és további elvándorlásban fog kifejezésre jutni. Az EU szemmel láthatóan akadályokat gördít a kifizetések elé, amivel a modernizáció lehetőségének utolsó forrásai veszhetnek el, egyszersmind azonban az EU-tól nem várhatjuk a jelenlegi erkölcsileg korrupt, gazdaságilag béna állapotában a kartellel szembeni proaktívabb fellépést. A várt alacsony hozzáadott értékű csoda, amely a rezsim gazdasági alapját és legitimációját biztosította volna, mindenesetre elmaradni látszik Magyarországon (az első két-három év  nemzetközi elszigeteltsége valójában megpecsételte Orbán sorsát), és ez nem olyasmi, amit öt-hat évre előre ne lehetne látni. Az államot irányító részben dilettáns, részben kartellizált gazdasági érdekközösség már csak a meglévő nemzeti vagyont tologatja ide meg oda, és amikor a nagyobbrészt tudatlan közvéleményt ad hoc (kívül is csak tompán csillogó, bévül viszont rendesen  rohadó) jóléti propagandával bombázza, az nyilvánvalóan a jövő kontójára történik. A finanszírozás kérdése tehát megoldatlan, ami egyszerre jelezheti előre 2014 utánra az Orbán-kartell erőszakosságának erősödését és az elszegényedés gyorsulását, szélsőséges esetben az ország külpolitikai mozgásterének teljes beszűkülését és a NER bezárkózását.

2. Egyetlen esélyünk a NER bezárkózásának elkerülésére paradox módon az ellopott pénzekhez fűződő magánérdekek. A standionépítésekben, föld-, részvény-, és hálózat- (pl. trafik-, takarék-) ügyletekben átmosott vagy még átmosandó privatizált közpénzek nagy valószínűséggel immár százmilliárdokban mérhető off-shore vagyonban halmozódtak fel a kormánypárt korifeusainak környezetében. Ezek a pénzek -- hasonlóan a hetvenes évek közepétől megindult pénzelvándorláshoz -- soha meg nem térülő veszteséget okoznak a magyar társadalomnak, hiányoznak a növekedésből és hiányoznak a nemzeti vagyonból, viszont a meglétük (valahol) és az élvezetükhöz fűződő végső érdek talán választás elé kényszeríti majd a NER mai urait a közhatalom és a magánvagyonuk között, és ez rövidesen csökkenti majd a kartell érdekegységét -- ahogy előbb-utóbb elhatalmasodik rajtuk a megtorlástól való félelem is, ami a látszólagos magabiztosságuk ellenére vélhetően már -- nagyon helyesen -- most munkál bennük.

3. Az, hogy az EU a nyugati civilizáció és saját egyesülési elveit lábbal tiporja, az, hogy a magyar társadalom politikai kultúrája és szociális kompetenciái rendkívül gyengék, és végül az, hogy az Orbán-kartell ellenzéke silány és hiteltelen, rövid távon semmi jóval nem kecsegtetnek a társadalom szempontjából. A kartell napjai ugyan meg vannak számlálva, de azok a napok még évekre rúgnak. A szenvedés, amit okozni fog, a maihoz képest még erősödni fog, és végül, hogy mi fogja a szétesése kovászát jelenteni: a belső hatalmi harcok, a növekvő társadalmi szegénység nyomán bekövetkező legitimációvesztés, egy bátor ügyész és egy bátor bíró, a jelenlegitől teljesen különböző, új típusú politikai ellenzék felnövekvése, vagy utcai harcok -- egyelőre még kiszámíthatatlan. De az biztos, hogy konszolidációra képtelen lesz, mert a nemzetközi versenyképtelenség kódolva van benne pusztán azáltal, hogy a Vezér agyának szüleménye.

203 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr705486886

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az Orbán-kartell jövője 2013.09.03. 10:52:01

A kartell napjai ugyan meg vannak számlálva, de azok a napok még évekre rúgnak.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tamas11 2013.09.02. 01:28:45

@Jules Buka:
A legnagyobb tévedések - szerinted:

"ad.1./ A legnagyobb tévedés az, hogy a gazdaságot csak külföldi hitelből, vagy külföldi befektetők bevonásával lehet helyrehozni."
Te hogyan hoznád helyre? És főleg: hogyan hozzák helyre?!

"ad.2./ A lopások és lenyúlások mindeddig nem bizonyítottak, és az ilyen kijelentésekkel csínján kellene bánni."
Ki kell várni, amíg minden tétel bizonyított lesz? A bizonyítás nem úgy kezdődik, hogy valaki kimondja a gyanút, és ellenvetéssel él?

"Ad.3./ Az EU nem egy emberbaráti társulás, hanem a nemzetközi bankmaffia és multinacionális vállatok szövetsége, és agyszüleménye, a piacaik bővítésére, és a tőkéjük kamatoztatására."
Hozzá akarsz tartozni, vagy sem - ez a kérdés. De erre már van, volt válasz.Történelmi is, meg népszavazásos is.
Sohasem látott, horribilis összegeket hozott az EU-hoz tartozás, olyanokat, amik hiányoztak. A baj az, ahogyan felhasználták, és teszik jelenleg is. És a versenyképtelen újonc utálni kezdi a szabályokat.

Szociknak vége 2013.09.02. 02:44:30

'a szétesését még nem látjuk'

Hahaha, más dolgotok úgyse lesz mint várni a szétesést 2018ig.

Daniel W. Mcload 2013.09.02. 04:33:23

@HaFr: Figyelj, nem lehetne az értelmetlen ostobaságot moderálni? A hozzászólások feléig bírtam kb. de kénytelen vagyok abbahagyni, mert az értelmes emberek kommunikációját egy idióta olyan szinten lerombolja, hogy nem lehet olvasni. Légyszives moderálj.

toportyánzsóti 2013.09.02. 07:07:58

@high up!: Buta jobbernek lenni persze dicsőség...Embernek sem számítasz amíg érvek helyett minősítgetsz,ballibsik alatti.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:10:06

@Jules Buka: Juj, de revelatív tetszett lenni, látszik, h a belőlem hiányolt mély tudás négyzetesen meg van magában

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:13:52

@Daniel W. Mcload: Ritkán megteszem, de majdnem mindenből lehet tanulni, és ha már veszi valaki magának a fáradságot vagy meg kell szolgálnia a pénzét, kommenteljen csak. És hát bizony a szólásszabadság is elvi álláspontom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:16:49

@sörtelen: Csak így tudtam értelmezni a mondatodat, miszerint becsüljük meg a létező ellenzéket -- mintha ezt nem kellene szintén eltakarítani, viszont a létük egy diktatúrában -- ugye - a diktátornak köszönhető, tehát becsüljük meg őket, mert legalább ők engedélyezve vannak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:18:35

@tamas11: Tök mindegy, ennek az embernek ez volt a nyolcadik bejezése január vége óta a blog.hu-n, nyilván nem azért jött, hogy épeszű vitát folytasson.

sörtelen 2013.09.02. 07:38:02

@nyisziati:
"Gyurcsánynak is hogy ígérték a börit, oszt' mi lett belőle?... "

Ki mondta miniszterelnökként:
"De vigyázzunk, ne mi nyerjük a legtöbbet..."?
Na, ez a különbség lényege.

sörtelen 2013.09.02. 07:44:31

@vajdasagi:
"... háború nélkül, de ez nem olyan lényeges különbség ..."
Ez azért nagyon durva...

panelburzsuj 2013.09.02. 08:11:17

@HaFr:

Olyat nem lehet csinálni a blogmotorral, hogy az adminjoggal felruházott egyén tetszése szerinti kommenteket megföst mondjuk egy háttérszínnel?

És szépen kíirja a bloggazda a jelmagyarázatot: ez a szín jelöli HaFr Park Corner szolgáltatásunkat!... :)

sörtelen 2013.09.02. 08:32:33

HaFr nem irigyellek, ez a Jules Buka embert próbáló megszólaló.
Nekem nem kell szóba állnim vele, de akit érdekel a színvonala, annak javaslom az egyetem finanszírozásázól ("a zsocik vezetéék be") ezt a linket:
elib.kkf.hu/edip/D_14681.pdf
Jól beleláthatunk a közismeren igen innovatív japán felsőoktatás költségvetési finanszírozásának szocialista modelljébe, mértékébe.
Csak azért, mert mint tudjuk, itt sokan úgy kommentelnek, hogy nem olvasnak... :)
@HaFr: Ne fáradj, nem fogom megérteni, hogy az idézetből hogyan következik ez.
Megoldás lehet, hogyha rámutatok, Armstrong a demokratikus és a diktatórikus országokat nevezi "mi"-nek és "őknek", nem egy országon belüli politikai ellenségeket.

felcsutisuttyo 2013.09.02. 08:36:55

Szept 1-én megkezdődött a kötelező Orbán Jugend
kiképzése az iskolákban! Alattvaló képzés a pedagógusok között, Alattvaló képzés a Közszolgálati Főiskolán....NA HÜLYE MAGYAROK most lehet nyalni a Nemzeti segget!

tamas11 2013.09.02. 08:53:30

@HaFr:
Különös, speciális diskurzus, ami itt zajlik.A nevesített megszólítotak, akiknek a választ címezzük, valójában
1. fiktívek, abban az értelemben, hogy nem teljes, valós énjükkel vesznek részt, mintegy ISMERETLENEK. Így a kontextus eleve sánta.
Megegyezés nem jöhet létre.
2. Igen sok esetben külső vagy belső megbízásra írnak, kötelességüknek érzik, hogy ellenvetéssel éljenek. A cél tehát nem lehet meggyőzés, még a tájékoztatás sem.

Így az a helyzet áll elő, hogy a mindenkori HARMADIK személyek, tehát az n+1 számú olvasóink a fontosabbak. Nekik, miattuk fontosak a válaszok.
Falra hányt borsó, amit valaki felzabálhat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 08:58:56

@sörtelen: Nem baj, lehet, h én értettem félre valamit

susu64 2013.09.02. 09:05:29

@vajdasagi: ehhez csak annyit lehet hozzáteni, hogy Bajnainak ne csak azt az 1 évét nézd, amikor ai IMF hitel felvétele után utasításokat hajtott végre, hanem az az előtti éveket is, amikor gazdasági miniszterként tevékenyen részt vett és asszisztált az ország padlóra kerülésében. És akkor még nem beszéltünk a libákról, mert az valóban "elhanyagolható", hogy hányan mentek tönkre meg halálba miatta. S azt is hozzátenném, hogy Bajnaival visszajön az egész levitézlett SZDSZ csapat, akik az elmúlt 23 év lagnagyobb kártevői, szellemi, morális és gazdasági szinten is.

Mérges 1234 2013.09.02. 09:17:44

@susu64:

Tökéletesen igazad van, MEsterházi és Bajnait ne, de VÍiktort se!!!

Nagyon nem, mert ezek egyformán szarháziak. DE akkor kit is?????

Patt helyzet van, nem kicsit nagyon, akik ezt felismerték veszik is a kalapjukat és mennek amerre látnak.

A Fideszesek által várt gazdasági csoda meg csak nem akar eljönni, sajnos, mert az mindenkinek jó lenne.

egyetmondok 2013.09.02. 10:10:12

@susu64:
Azért azt érdemes ám tudni, hogy tegyük fel,engedjük meg, bár így lenne...,hogy a Hafr-féle mozgolódásból létrejön egy párt,rendesen szépen programmal,mindennel ahogyan köll, szóval el ne feledjük egyetlen pillanatra se,hogy abban a minutában fogja a magyar kormánypárti (és nem csak kormánypárti,hanem pl. a Szanyi-féle szoci)táborból is megkapni, hogy jééé, hát ez tökre az SZDSZ !!! S persze azt is,hogy takarodjon...
Tehát akit érdekel Hafr kezdeménye,hogy legyen ebből valami,és azt esetleg támogatja majd,az vegye szépen tudomásul,hogy iszonyú hamar nemzetrontó(ez jön jobbról majd), népnyomorító (ez jön balról majd),de mindenképpen pusztítandó liberális,magyarul eszdéeszes leend...

leponex 2013.09.02. 13:05:41

@egyetmondok:
"az vegye szépen tudomásul,hogy iszonyú hamar nemzetrontó(ez jön jobbról majd), népnyomorító (ez jön balról majd),de mindenképpen pusztítandó liberális,magyarul eszdéeszes leend..."

Hát bezony nálunk ez így megy, vica versa.
HaFr barátunk ennél keményebben osztott ki minden mostani hazai politikai társulatot, a szolgalelkű népével egyetemben.

Mások meg majd az ő Igazi Konzervatív Liberális (Keresztény ?) Szeptember Hetedike Mozgalmát fogják hasonlóképpen pocskondiázni.

Oszt mindenki sirdogál a nagy nemzeti széthúzás miatt, meg hogy végre összefogás kell, meg ilyesmik.
Csak mindenki más ostoba, szolgalelkű, diktátor, a másik fenekébe bújó, meg reszket a zorbántól... Csupa-csupa higgadt, racionális érvelés, pontos helyzetértékelés, együttműködésre törekvés ;-)
Hát nehéz feladat egy filozófusnak a mai világ, még ha a Jó Kormányzás Kézikönyvével is fekszik-kel nap mint nap.

Mert valakinek mégi s csak korányolni kell a választások után is :)

egyetmondok 2013.09.02. 13:17:23

@leponex:
Egy filozófusnak aránylag könnyű is...,a bibik ott kezdődnek,amikor akárkik, filozófus,jogász,közgazda, vadakat terelő juhász,és bárkik,összeülnek,hogy értelmesen átgondolják például, hogy miféle állami átalakítások,reformok stb. szükségesek, hogy kilábaljunk abból a helyzetből,amiben 2000-2001 óta sajnos változásmentesen vagyunk.

És mondjuk írnak egy pártprogramot,egy olyan konzervatív fajtát,mert hogy ez lenne a világlátásuk.

Majd nyilvánosságra is hozzák,oszt a Leponexek,és a többiek rögvest felröhögnek (vérmérséklet szerint esetleg átkozódnak) hogy jé, nédddamááá....hisz ez tökre ahhoz hasonlít ám,amit a Bokros lassan húsz éve irkál,meg amivel Gyurcsány próbálkozott 2007 végén,2008 elején,meg amit a szörnyű neolibek mondogatnak...egyszóval,ami egész Magyarországon megbukott.
Így már valóban baromira nehéz a filozófus sorsa,aki a szívén viselné a hazája sorsát.

Daniel W. Mcload 2013.09.02. 14:13:59

@HaFr: Nálam a (szólás)szabadság definíciója addig terjed amíg más szabadságát nem korlátozza a dolog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 14:16:07

@leponex: Ebben van valami, de vannak, akik már nyolcszor leszerepeltek, és nagyon kalandos lelkűnek kell lenni ahhoz, hogy kilencedszer is megbízza őket egy magam fajta. Tehát széthúzni ellenemben nem éppen racionális, ellenükben viszont kötelesség.

panelburzsuj 2013.09.02. 14:49:35

@HaFr:

Erre mondja az unionista nick, hogy önkormányzati lázadás kell ide. (Nem így mondja szó szerint, de ez a lényege.)

És annyiban igaza van, hogy az "ideák menti kormányzásnak" már elé sok válfaját kipróbáltuk - de a batyuban kapott portéka alig-alig változott a fergeteges címkeparádéhoz képest.

Van abban valami, hogy a "nyugati" működésmódoknak csak akkor lesz nagyobb becse Magyarországon, ha az eredményeibe "határon innen" is bele lehet kóstolni. - (És ebből azaz is kiviláglik, hogy a mai "országos" politikusok miért állnak zárt falanxba mindenféle érdemi "regionalizálódás" ellen - Thürmertől Lenhardtig oda és vissza, és minden közbül létező színárnyalatban.)

leponex 2013.09.02. 15:27:04

@egyetmondok:
"hisz ez tökre ahhoz hasonlít ám,amit a Bokros lassan húsz éve irkál,meg amivel Gyurcsány próbálkozott 2007 végén,2008 elején"

Bokros úrról soha egy jó szót nem mondtam, nem is lehet. Volt egy pánikreakció.
Mert vagy 7-9 hónapig azzal voltak csak elfoglalva Hornék meg liberálisai, hogy ki, honnét, mekkorát szakíthat majd ... , a Békesi meg hiába sipákolt, hogy baj lesz, ha nem csinálunk valamit ...
Bokros meg a maga primitív íróasztal-mellőli javaslataival hozta rendbe/tette tönkre a gazdaságot.
Ezek egy részét az AB kaszálta el, Bokrost meg a szocikban felébredő életösztön egy szikrája hajtotta el.
Nem véletlen, hogy az Antall kormány Vagyonügynöksége után itthon nem igazán bízott benne senki, nem is tudott politikussá válni.

Gyurcsánytól többször is idéztem, de azok mind-mind csak szöveg szintjén maradtak, még szocik saját 'eü-reformját' sem merte bevállalni, szolgaian követte az itt ki nem mondható párt ( és természetesen a mögöttük álló 'támogatók' ) követelését.

Idéztem az egyfordulós vegyes választási rendszerét csökkentett létszámú parlamenttel, a közigazgatás radikális átalakítását,

Például:
" Melyek a fő kérdések? Menjünk gyorsan darabra. Választási ügyekben kisebb települési önkormányzati képviselőtestületek, már úgy, hogy ez figyelembe vehető legyen a mostani őszi önkormányzati választásnál. Ez kétharmados törvény. És feles törvényben pedig korlátozottabb tiszteletdíj és költségtérítés.

Ezzel egy időben kisebb parlament, ez 300 fő alatti parlamentet jelent. A mi álláspont szerint egyfordulós választással, 149 egyéni és 149 országos listán megszerezhető hellyel.

Az SZDSZ nem pont ezt gondolja - muszáj hozzátennem."

Az egyik kedvencem ez volt:

"A következő évben, a következő évben, 2007-ben egészen biztosan lesz reálbér-csökkenés, egy nagyjából 5 százalékos infláció mellett. Újra meg fog lódulni az infláció egy évre. Ennél valamivel kisebb reáljövedelem-csökkenés, mert a társadalmi jövedelmek: nyugdíj, családi pótlék az infláció vagy a fölött növekszik. De érdemi jövedelempozíció romlás lesz. 2008-ban, 2007 közepe után már nincsen brutális lépés egy sem. A 2008-ban már reáljövedelem-növekedés van, 2009-ben először érzékelhető reáljövedelem-növekedés, meg tudja közelíteni a 3 százalékot. "

És a másik gyöngyszem:

" Mindeközben természetesen megjelennek olyan, az egyéni hozzájárulást jelentő fizetési kötelezettségek is, mint a felsőoktatásban a diplomakölcsön, ami ugye ausztrál módszerként vonult be a sajtóba. A képzésről, a képzés költségeiről a hallgató számlát kap és a képzés költségeit elkezdi visszatéríteni akkor... "

Igen, ezt tervezte Ferencünk ...

*******
Amivel meg tényleg megpróbálkozott - kis időre -, azt gyorsan visszavonta. Ezek a havi rendszerességű Legújabb Reformok teljesen komolytalanok voltak.

"Így már valóban baromira nehéz a filozófus sorsa,aki a szívén viselné a hazája sorsát."

Ja.
Ahogy Attilánk is írta egykor:

"Hihetsz-e? Szagos kis dorong
édes szivarja s míg mi morgunk,
ő langyos vízben ül s borong,
hogy óh, mi mennyire nyomorgunk!
Ha pincéjébe szenet hordunk,
egy pakli „balkánt” is kibont!
Szivére veszi terhünk, gondunk.
Vállára venni nem bolond..."

egyetmondok 2013.09.02. 16:04:23

@leponex:
Hát persze Leponex...," a szocikban felébredő életösztön "...de szépen és pontosan is fogalmazol...a fideszben pont ugyanez az "életösztön" láthatóan soha ki se húnyt:-)))

és tudod,az egészben az a legfantasztikusabb, legelképesztőbb (meg merem kockáztatni: akár magyar történelmi kitekintéssel is megítélhetőn),hogy az egyik legvirágzóbban létező alapvető köztévedés(tanult, politikailag tudatosak esetében: közveszélyes önhazugság)úgy létezik megdönthetetlenül, megcáfolhatatlanul arról,hogy bennünket "mi tett tönkre",hogy itt egyébként liberális,pláne neoliberális gazdaságpolitika soha egyetlen pillanatra se létezett.

Bajaink oka annak pont az ellentéte,brutális mértékű ellentéte,ma is,ma aztán különösen, de persze a rendszerváltást követően mindig is.
Jól tolod,na, azta,ez az "életösztön", ez tényleg hibátlan Leponex.

leponex 2013.09.02. 16:29:41

@egyetmondok:
Hogy mégis miért jutottunk idáig, miközben az állam vagyonát jórészt eladták, a termelés azért le nem állt, az államadósság majd 20 ezer Mrd forintra nőtt ??

Hol a lé, kérdezhetnénk, mert akármennyit is ellophattak politikusaink és holdudvaroncaink, de ez a pénz akkor is ITT LENNE valahol. Az a párezer palota, miegymás bakfitty az egészhez képest.
De ha itthon nincs, akkor hogy került ki innét??

( No, akkor vess egy pillantást a te drágalátos manyupodra :)
Oszt gondold el, nemlétező liberális barátaink miért is vetettek szemet az egészségbiztosítási kasszára ... )
***

Hogy mégis miért jutottunk idáig?
No ez egy jó kérdés, de azt biztosan mutatja, hogy tényleg zsákutcává vált a 'rendszerváltás'.

No, ha ebben egyetérthetünk, akkor már a Zorbánnak is igazat kell adnunk, hogy újratervezésre van szükség ...
Szerintem ez zajlik most, anélkül hogy kritikátlan orbánfan lennék.

Mert a 'másik oldalon' a 89-es demokraták hoznák vissza kedvenc Alkotmányukat, meg újra ott folytatnák, csak épp a hibákat küszöbölnék kifelé ...

Vagy a még másikabb oldal szerint an block mindenki idióta, ( pedig kezükbe lett nyomva a Jó Kormányzás Kézikönyve ) senki nem ért semmihez, de majd most Mi Jövünk!

Hát nosza!

panelburzsuj 2013.09.02. 16:35:23

@leponex:

Holalé?

Sokfelé.

Pl.:

Az én ismerősi körömben akinek összejött egy rendesebb marék készpénz, az fogorvostól répabáróig terjedően azonnal ugrott a kocsiba, és szaladt valamelyik grazi vagy bécsi bankba.

Ez volt 20-22 éve.

Gondolom, azóta kényelmesebb kijuttatási módok is kifejlődtek...

Husz_János_Puszita 2013.09.02. 17:11:54

A cikkhez nincs nagyon mit hozzáfűzni, egy technikai dolog lenne.

Péter!

Tudnád kicsit jobban tagolni az írásaidat? Fárasztó a szemnek a képernyőn összefolyó szöveg. Ha nem gond.

Bocs az offért.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 17:29:24

@leponex: Ez a Lepo minden reggel megiszik egy nagy pohár provokációsenergia-italt, és idejön kiadni magából a semmit ..
azt nem veszi észre, hogy a barátai három évét alulmúlni egy göthös fűzfa sem tudná -- ha csak ott állna és fújná az ágait a szél, és ennyi lenne a kormányzás, amit itt megvalósult volna, akkor is jobban jártunk volna -- Mi a f..-ról beszélünk egyáltalán?!

panelburzsuj 2013.09.02. 17:34:05

@HaFr:

(Valaha léteztek olyan honfitársaink, akikkel csak a szarról meg az oroszokról lehetett beszélgetni. Úgy tűnik, továbbképződtek ideológiailag, és már a f... is belefér.)

Husz_János_Puszita 2013.09.02. 18:01:26

@HaFr:

Mégis van egy mondatom a poszthoz. Külföldi példákat nézve, nem hiszek abban, hogy rövid időn belül saját magától összedől a rendszer. Simán kihúzhatják 20 évig, ha kedvező pénzpiaci környezetben valahogy megoldják a finanszírozást.

Népfelkelés akkor lesz, amikor először nem érkezik meg a nyugdíj és a többi állami transzfer. Bár akkor sem, mert az EU irányított csőddel megoldja, ahogyan Görögországban is tették. Max elszedik a betétesek pénzét.

Gyorsuló lecsúszásra számítok, de ránk omolni nem fog. Pénzt ne tartson itthon senki.

leponex 2013.09.02. 21:28:34

@HaFr:
"@leponex: Ez a Lepo minden reggel megiszik egy nagy pohár provokációsenergia-italt, és idejön kiadni magából a semmit .."

Hát biza ez a lepo szívesen megfricskázza az önjelölt, öntelt fúzfaprófétákat, akik meghirdetik ugyan a szolgalelkek világi megváltásának programját, kezükbe nyomja A Jó Kormányzás Kézikönyvét - mint G.Nagy Iliánné Maczó Ági az akkori Legújabb Alkotmányt.
De a jobb sorsra érdemes pórnép még fel sem pislanthat rabigájából, mert legott letargiába süppedvén azon helyben el is temeti ábrándjait, hiszen úgysenem sikerülhet, mer azok a fránya szolganépek nem őtet válasszák.

Mindezt basztatásnak veszed, kedves HaFr, ami azért szokatlan egy filozófustól.

Közös barátunkat hadd idézzem fel:

"Alaposan gondold meg mindezt, és ha még ezután is van kedved, kezdj hozzá a versenyzéshez. Ha nem így jársz el, akkor úgy fogsz kapkodni, mint a gyerekek, akik hol birkózóknak képzelik magukat, hol meg vívóknak, azután meg trombitálni kezdenek, végül tragédiát mutatnak be. Így jársz te is: előbb atléta leszel, majd vívó, aztán réthor, végül filozófus; egész lelkeddel azonban semminek sem adod át magad. Majommódra minden szemed elé kerülő jelenséget utánozol, s hol ez, hol az tetszik neked, mert megfontolás és körültekintés nélkül, vaktában, ímmel-ámmal fogtál hozzá."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 21:36:43

@leponex: Át van gondolva minden, Mester

unionista (törölt) 2013.09.02. 22:05:51

@panelburzsuj:
ha budapest többségében ellenzékivé válna, ámde az ország kormánypárti maradna, akkor az egy érdekes helyzet lenne. volt már ilyen. de akkoriban a liberális értelmiség még bízott egy jövőbeli sikeres szocialista kormányzásban. ami ma már nem áll fent. a független önkormányzatiságban lennének érdekeltek. de igazából a mérsékelt konzervatívok is, mert ők is ellenzékbe kerülnének helyi szinten.

persze lehet mondani, hogy így vagy úgy, de mindenki helyzetbe lenne hozva. így jön létre status quo. de mégis úgy tippelem, hogy ezen népszavazással el lehetne elérni, hogy az önkormányzatokból kerüljenek ki a pártok. a jobb- és a baloldal helyi szinten patrióta és a lokálpatrióta polgári körökké alakulna át. de ez mégis csak jobb lenne, mint a jelenlegi oligarchikus, despotikus hatalomgyakorlás. egyszerűen annyi történne, hogy a legfelső pártelitek teljhatalma megdőlne. a politikai másod, harmadvonal léphetne egyet előre, a reálértelmiség foghatna pozíciókat.

ha az egyik fél tarol (erre a fidesznek van esélye), akkor persze értelmiségi összefogás nem nagyon fordulhat elő. de ha nem lesz egyértelmű győztes, akkor lehet, hogy mindenki azt mondja: legyen már végre egy független államjogú budapest. és ez indíthatja el a lavinát vidéken a megye-, és a járásjoggal.

nem gondolom, hogy ez egy nagyon valószínű fogatókönyv, de nem is lehetetlen.

explanatus 2013.09.02. 22:59:41

@HaFr: néhány kommentelő reakcióiból látni, készülnek Rád. Bizony, bizony szokatlan dolog, hogy van, aki kezdeményezni mer.

Lassan pedig hozzá kell majd szokni, hogy a kezdeményezőhöz csatlakozni fognak. Szokatlan lesz, ha pedagógus, mérnök, orvos, szakács, ács, kőműves stb. stb. dönt úgy, hogy a KEZDEMÉNYEZŐNEK adni kell egy esélyt.

Vannak, akik úgy gondolják, hogy volt itt huszonegynéhány év és tucatszámra "hazajobbító" gondolat, de eddig csupán egy nem olimpiai sportágban --helybenfutás-- lettünk világelsők. Igaz, nem léptünk előre egy lépést sem, de jól elfáradtunk.

Itt lenne az ideje "felsőbb osztályba" lépni!

panelburzsuj 2013.09.03. 00:56:33

@unionista:

"legfelső pártelitek teljhatalma megdőlne"

Ezzel most fölidézted egy ingadozó jenga-torony képét - de pislogó agyalás helyett inkább kiálmodom... :)

egyetmondok 2013.09.03. 11:24:15

@leponex:
Hova is jutottunk Leponex ?
A 70es évek elejétől szinte a nulláról szaladt fel gdp arányosan 70%-ra az államadósság a 80asok végére. Rövid húsz év alatt. Az elmúlt negyedszázadban ez mindössze és csak kb 10%kal emelkedett,úgy,hogy közben volt igen alacsony is (94-98 között pl. 90ről lement 60ra,úgy hogy a növekedés esélye nem ment tönkre,sőt,nagyon is megalapozódott, nem úgy,mint most,amikor az adósság nem nő,de nem is csökken,viszont iszonyú vagyonfelélés folyik,lásd manyup,különadók stb...hány ezer milliárdok is,a gdp hány százaléka is,ha már örökké mindent gdp arányosan nmézünk?) és beállni látszik valahol +- pár százalék 80 körül.

Mi is a rendszerváltás csődje,ha csak az államadósságot vesszük ? Semmi.

Bevetted Orbán maszlagát,miután Brüszel nem engedte tovább növelni ezt az adósságot a múltkori választás után. Hiba. Ez az államadósság szint magas,a mi fejlettségünkhöz képest igen magas,de semmit,szó szerint semmit sem igazol,indokol abból a politikából,ami ma folyik.

S Leponex,ha Te elhiszed azt,hogy van ez az Orbán nevű politikus,aki az első pillanattól kezdve törvényhozóként ott ül a magyar parlamentben a rendszerváltás óta (s ha már államadósság: törvényhozóként simán megszavaz minden olyan törvényt 2000 után,amely ezen adósság növekedéséhez volt szükséges!), majd az egyik , csak pont olyan választás után,mint az előző bármelyik,egyszer csak megvilágosodik, hirtelen rájön arra,hogy itt "újratervezése" szükséges mindennek,bárminek ami állam és gazdaság,ahogyan ő maga fogalmazott "új politikai és gazdasági rend" -et csinál(t),nos ha Te ezt elhiszed,hogy ilyen létezhet,akkor nem egyszerűen kritikátlan Orbán-fan,hanem vakhitű orbánvallás hívő vagy.
Olyan ugyanis Leponex nincsen,hogy leginkább önálló képviselői indítványokkal (ne kelljen senkivel semmit megbeszélni) működtet ez az ember,Orbán,olyan törvényhozást,amely tényleg új politikai és gazdasági rendet csinál,miközben az igazság az,amit Hafr ír: az egész,ez az "új politikai és gazdasági rend" a vezér agyának szüleménye.Semmi más. Nincsen hozzá történelmi előzmény, nincsen hozzá ideológia,nincsen hozzá semmi,ami egy európai nép esetében bármi ilyet megalapozhatna. Egyszerűen nem szabad ebben,ilyenben hinni.Kötelező elutasítani.

És még biztos sem vagy benne,hogy mi zajlik,csak reménykedsz,mikor azt írod,hogy "szerintem ez zajlik most",s ez az egész - nem tudok erre mást mondani: egyetlen ember korlátlan hatalma - annyira elkápráztat,hogy meg sem nézed azt,ami tényleg zajlik. És nem borzadsz el,nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás pl. simán újraosztja a magántulajdont,szabad tetszése szerint,ami botrány és nonszensz. Nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás egész állampolgárságot ad a határon túliaknak,de csak fele szavazati jogot. Nem háborodsz fel,hogy a pénzügyi tárgyú törvényhozás feje felül kiiktatták az alkotmányossági felülvizsgálatot.
Ez nem európai történelem Leponex,ami itt zajlik.Ilyen,ami ebben az országban zajlik,sehol sem történik,sehol olyan helyen,ahol a közösség valami olyan történetben hisz (bármely történelmi előzményünk és kudarcunk ellenére),amely Európa min.elmúlt ezer évére jellemző.Ez annak pont az ellentéte,és hogy ez az,a lassan véget érő négy hosszú,mögöttünk lévő év után bátran kimondható...

amire Neked Leponex,semmi válaszod nincsen,csak a finom,de jól kivehető gúny és cinizmus. Ami olykor nem is finom: Maczó Ágikával jönni Hafr-hoz...ejnye,ez durva volt Leponex.:-)))

tamas11 2013.09.03. 12:10:55

@egyetmondok:
négyen is hasonlóan, sőt ugyanúgy vélekedünk leponex-ről, az elfuserált polkorrekt attitűdjéről. Úgyhogy, pályázatot írnék ki: melyik legyen az a mondat LEPONEX-től, - amit ezután minden nekiszóló válasz elé odaírunk: Pl "Egészen halkan írnám, számomra ezért is szimpatikus Orbán kormányzása,.."

szétesés.kovásza 2013.09.03. 13:03:18

Tisztelt Béndek elvtárs! Ha Ön az ellenzék "Think tank"-je, akkor a Fidesznek nincs mitől félnie a választásokon jó pár évtizedig. Azt hiszem, Ön "cipészként" váratlanul elhagyta a kaptafát, és azt gondolta, másnaptól bróker lesz a tőzsdén. Írása súlyos vádakat tartalmaz offshore-pénzekről, Orbán-kartellről, sikertelen gazdaságpolitikáról. Annyira gyenge a cikkecske, hogy fárasztónak tartanám a részletes cáfolatot, csupán néhány kérdésem lenne:
- Kik az Orbán-kartell tagja, és mitől képeznek kartellt?
- Mivel bizonyítható állami pénzek magánzsebekbe vándorlása, majd külföldre vitele az Orbán-érában?
- Miért hallgatja el tendenciózusan a belföldi beruházások jelentős növekedését a 2. negyedévben?
- Végül: a szellem embereként hogyan írhat le olyan brutális képzavart, hogy a "szétesés kovásza"?!

Szerintem vissza kellene menni a tanult foglalkozásához, mert politológusnak, közgazdásznak csapnivaló. Bár a "szétesés kovászá"-val ne nagyon dicsekedjen majd... Áldás, békesség!

panelburzsuj 2013.09.03. 13:14:58

@Pivó Ivó:

Egyszer a blogmoroknak is meg kell pusztulni valamiben.

Legvalószínűbb halálokként én a nicknév-túladagolásra fogadnék.

panelburzsuj 2013.09.03. 13:15:29

blogmoroknak = blogmotoroknak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.03. 13:40:02

@Pivó Ivó: Na puff, ez van. Kirakják a Mandinerre a posztjaimat, rögtön idetalálnak a hülyék és fizetett bértollnokok. Meg akik nem itt élnek. Meg akiket le lehet fizetni egy kis családi adóvarázslattal, és cserébe szemet húny az ország szétbarmolása és a bűnözők országlása fölött.

panelburzsuj 2013.09.03. 13:47:43

[Mikrofonpróba:]

[ latorállam? ... ]

[ rablóállam? ]

[ taplóállam! :]

leponex 2013.09.03. 13:54:35

@egyetmondok:
"az egész,ez az "új politikai és gazdasági rend" a vezér agyának szüleménye.Semmi más. "

Nem gondolnám, de abban van ráció, hogy még Európában is néhány ember erős víziója mentén jöttek létre nagy változások.
Szerintem például Kohl kancellár jó példa.

"Nincsen hozzá történelmi előzmény"
Mint ahogy annyi máshoz sem volt.

'Egyszerűen nem szabad ebben,ilyenben hinni.Kötelező elutasítani.'

Jó. Ha szabadságot hirdetünk, akkor mi mást tehetnénk.-) Kötelező, és pont.
Na és?

" És még biztos sem vagy benne,hogy mi zajlik,csak reménykedsz,mikor azt írod,hogy "szerintem ez zajlik most"

Így van, ebből is láthatod, semmiféle vakhitről szó nincs, kellő nyitottsággal szemlélem.

Bősz ellenzőitől ezt a nyitottságot nem látom.

' ez az egész - nem tudok erre mást mondani: egyetlen ember korlátlan hatalma'

Most akkor megint idézzem - hideg főzelékként a 2009-es Orbánt?

"Természetesen verseny lesz, és a végén a választók fognak dönteni. A kérdés csak az, hogy milyen alternatívát kínálunk."

Valóban, egy kancellárnak is ölég nagy hatalma van, oszt ott is négyévente tudomásul veszik, ha a szolgalelkűek újat választanak helyette.

Csúf ez a demokrácia tényleg, ha nem én maradok hatalmon;-)

'És nem borzadsz el,nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás pl. simán újraosztja a magántulajdont'

Melliket is, hogy képben legyek?

"amire Neked Leponex,semmi válaszod nincsen,csak a finom,de jól kivehető gúny és cinizmus. Ami olykor nem is finom: Maczó Ágikával jönni Hafr-hoz...ejnye,ez durva volt Leponex.:-)))"

- irónia, de hát szabadságodban áll másként értékelni
- a cinikusok eredeti értelmét el is vállaltam

Tényleg durva hasonlat volt, Maczó Ági legalább kilépett a politika porondjára, vállalta, hogy a férjével már el is készítették az Alkotmányt.

De monhatttam volna Bajnait is, ő szintén közölte, hogy már meg is szövegezték az az Alkotmányt, amit nyilván hosszas, évekig tartő széles társadalmi egyeztetés és koszenzus övezett fel.-)

HaFr barátunk meg filozófus létére rendületlenül szolgalelkűzi a nagyérdeműt, meghirdeti Szeptember Hetedikét, de rögvest el is paterolja, mondván, hogy ha nem is sikerül, de legalább megcselekedte, amit megkövetelt a Haza.

Már ne haragudj, én sehol nem hallottam ezt a követelőzést, de ha valakinek komoly elképzelése van a népfelszabadításra, álljon elő a farbával.

Amúgy meg mi ez a feudális tekintélytisztelet-mánia?
Egyetlen sértő kifejezést nem használtam, az irónia meg javára válik mindenkinek, nem gondolod?

Közös barátunk emígyen noszogat bennünket:

"a valaki rosszul bánik veled, vagy rosszat mond rólad, emlékezz erre: abban a hiszemben teszi vagy mondja, hogy alapja van rá. Ő csak aszerint cselekedhet, ahogy neki, - nem pedig neked, - helyesnek látszik; ha pedig hamis a véleménye, az neki árt, mert tévúton halad. ... Bármit mond, jegyezd meg: "Neki úgy tűnt igaznak."

panelburzsuj 2013.09.03. 14:19:20

@leponex:

Azér tényleg csak-csak kiformálódik ám valami "sajátosan magyar csavar": munkanévként használjuk rá mondjuk a "trendikonzi relativizmus" terminust.

egyetmondok 2013.09.03. 15:11:27

@leponex:
Kohl,vagy bárki nyugati , szerintem is komoly államférfi mind rossz példa. Kohl ugyanannak a liberális demokráciának volt a híve,amely Németország nyugati felén a háború után létrejött. Semmiféle új politikai rendnek,új gazdasági rendnek nem volt a híve,de egyetlen német politikus se, és persze ma sem vízionálnak ilyet. Egyik se. Senki sem vízionál ilyet Európában csak Orbánék.

Az már viszont komolyan gáz,ha nem látod,mert vaksi vagy politikailag,esetleg jogi tudással nem rendelkezel ehhez,ami szerintem egyébként nem is kell ennek belátásához, hogy akár a trafik ügyben,szépen most a takarék ügyben,de szép példa erre a manyup is,az állam törvényi erőszakkal a magántulajdont osztja. (Ami 90 után meg nem történt.)
S ahonnan elveszi,oda nem tesz ellenértéket. Ezt még az alaptörvény is tiltja.

Maczó Ágica pedig legalább annyit megtett,hogy elmondta,ő meg a párja írtak új alkotmányt...:-)))
Na,mert hogy az alaptörvényről még ennyit se,ezt se tudjuk, hogy ti. ki a fene írta.
( A Nemzeti Hitvallás részről legalább azt lehet tudni,hogy abban Pozsgay elvtárs keze munkája benne van,tőle magától hallottam a tiviben...de ki írta a többit ?)

szétesés.kovásza 2013.09.03. 15:23:23

@HaFr: Konkrétumokat, pajti, konkrétumokat! A kérdéseimre sem válaszoltál, egyszerűbb lehülyézni, igaz?
Ha egyébként tudsz bűnözőkről, irány az őrs: tessék feljelentést tenni! Olyasmi, hogy "azt mondják", "úgy tűnik", "biztosra vehető"-szerű hivatkozások nem bizonyítanak semmit, ez már hit kérdése, és ezt te jobban tudod. A színvonal a Galamusé: egyéni vélekedések, előfeltevések és alaptalan vádaskodások. Ennyire telik, pajti? Hol vannak az ütős oknyomozó újságírók a ballib oldalról?
Na, nem baj, hullik majd az égből nektek manna helyett a "szétesés kovásza"... Nyugodj bele pajti, Orbánék bármennyire is nem hiba nélkül vezetik az országot, EZ az ezerszer leharcolt MSZP-E14-PM-DK garnitúra SOHA TÖBBÉ nem kerül kormányra.

leponex 2013.09.03. 16:47:28

@egyetmondok:
"a trafik ügyben,szépen most a takarék ügyben,de szép példa erre a manyup is,az állam törvényi erőszakkal a magántulajdont osztja."

- trafik ügyben semmiféle magántulajdont nem osztottak, hanem engedélyeket. Koncessziós jogokat.

- a takarékok esetében a 'szakemberek' által régóta szükségesnek tartott koncentrációt hoznák létre, hogy ezt állami tőkeemeléssel kell-e, túl gyorsan, vagy másként, lassabban kéne, ezen valóban vita lehetne.

Az, hogy az MFB megvásárolhatja az új alapszabályt el nem fogadók részvényeit, az valóban kisajátításnak tekinthető.
Ahogy alapos indok esetén az állam máskor is él ezzel a jogával.
Nem épp elegáns, de a csomag árát kifizeti a tulajdonosnak, aki ezután más jövedelmező befektetést vehet rajta.

- a manyupról szívesen, a végtelenségig :)
de most maradjunk annyiban, hogy az NEM magántulajdon volt. Forrása az állami nyugdíj kifizetésének volt a fedezete, azt terelték virtuális magánszámlákra. ( Magyarul elsikkasztották. Állami erőszakkal, hiszen a pályakezdők NEM dönthettek úgy, hogy nem akarnak belépni! )

Magántulajdonnak azért sem tudnád nevezni, mert nem csinálhatsz vele semmit, nem adhatod el, nem viheted magaddal kirándulni, mindössze papírod van arról, hogy ami marad belőle 30-40 év múlva, azon összeg erejéig kapod a nyugdíjad egy részét.
Persze, csak ha be nem dől az alapkezelgetőd.

****
Aki addig fix jutalékot szed 'a te pénzedből' :)

Ugye még emlékszel?

Befektetés, költség, kockázat, garanciavállalás nélkül, fix jutalékért. Állami erőszak segítségével.
***

Ha mégis csődbe megy, szerencsédre az állam fogja helyette fizetned a nyugdíjad ezen részét is. Azaz mi.
Szép kis magántulajdon, ugye? A forrása államadósságból van, amit az is fizet élete végéig, akinek nem volt manyupja. Mert az államadósság soha el nem múlik. 'Megújítani' lehet, kamatos, kamatos, kamatos kamattal ...

Hogyan is mondtad:
"Az már viszont komolyan gáz,ha nem látod,mert vaksi vagy politikailag,esetleg jogi tudással nem rendelkezel ehhez,ami szerintem egyébként nem is kell ennek belátásához, "

Szerintem sem kell jogi ismeret, sőt annak hiánya még segít is a tisztánlátásban :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.03. 18:27:11

@leponex:

"trafik ügyben semmiféle magántulajdont nem osztottak, hanem engedélyeket. Koncessziós jogokat."

A magántulajdon koncepciója nem csak a puszta birtoklást jelenti, hanem a magántulajdon hasznának élvezetét is. Ha az államhatalom azt mondja hogy te nem folytathatsz bizonyos tevékenységet az üzletedben (dohányárúk kiskerekedelmi árúsítása), de más igen ("engedélyezés"), az éppúgy a magántulajdon "osztása" mintha az államhatalom elvenné (kisajátítaná) az üzletedet és odaadná másnak.

"a takarékok esetében a 'szakemberek' által régóta szükségesnek tartott koncentrációt hoznák létre"

Miért lenne szükséges a koncentráció? Ha magánvállalkozások teszik azt, akkor kartellnek vagy monopóliumnak hívjuk őket és mindenki tudja hogy csak a kartellt alkotók vagy a monopóliumot birtoklók érdekeit szolgálja, bizonyosan nem a tőlük vásárlók (az ők termékeit/szolgáltatásait fogyasztók) érdekeit. Amikor az államhatalom teszi ezt, akkor hogyan válik az hirtelen "szükségessé"?

egyetmondok 2013.09.03. 20:05:40

@leponex:
Trafik ügyek: a létezett trafikok esetében hibátlan magántulajdonfosztás történt. (A kisebb nagyobb élelmiszer vegyesboltok,vagy a nagyáruházak esetében ez lehet jogi értelemben kérdés,de nem a trafikok esetén.) Nincsen semmiféle polgári jogi érv,piaci vagy éppen erkölcsi,stb. (mi is lehetne ?) még kevésbé,hogy aki eddig trafikot üzemeltetett,az ezt a jogát elveszítse. Márpedig az üzemeltetéshez fűződő jog az ő magántulajdona,pont úgy, mint egy ceruza az üzlet pultján. (S ennek semmi köze még a koncesszió odaítélésnek brutálisan korrupt kivitelezéséhez,az külön történet.)

Takarékok. Mondom a példát amiből talán megérted,hogy mi történik.
Van a Leponex Kft,ami a Tiéd és párodé,két üzletrész,egyenként mondjuk két-kétmillió forint,amely összesen négymillió forint törzstőke. Egyszer csak azt olvasod a Magyar Közlönyben,hogy a parlament hozott egy törvényt,amellyel a Leponex Kft törzstőkéjét az állam megemeli,mondjuk nyolcmillió forintra,úgy, hogy a törzstőke emelést a törvényben írott,pl. akármelyik, az állam tulajdonában álló vállalat hajtja végre. A törzstőke minden tízezer forintja jelent egy darab szavazatot,és ami neked és párodnak eddig 100% tulajdont jelentett,egyszer csak 50%-ká válik. És ez nem minden: a törvényben az is benne van,hogy ha az új (társ)tulajdonos által a Leponex Kft taggyűlésén előterjesztett vadonatúj szervezeti és működési szabályzatot nem fogadja el Leponex nevű társtulaj,illetve a Leponex párja társtulaj,akkor a Leponex Kft elveszti,mondjuk pl. az egyik általa üzemltetett étterme vonatkozásában az ÁNTSZ által kiadott működési engedélyt. Hogy miért ? Hát csak. Mert így döntött a törvényhozás.

Leponex,ez a takarék sztori,nem más, s aki erre nem azt mondja,hogy a Leponexet és a Leponex párját a törvény megfosztotta az addig 100%-ban övék tulajdon jogától,az,már bocs: vagy hülye,és nem ért semmit abból,amit magántulajdonnak érdemes nevezni,vagy beteg fideszes pártpropagandista.

A manyup ügyét egyszer már átbeszéltük,hoztam az érvet,hogy magában a "nyugdíjmentés" törvényében van rögzítve,szó szerint,hogy a vagyon nem állami tulajdon,mielőtt az államhoz kerül. De tudok más érvet is hozni.Ha visszaemlékszel,még a Gyurcsány kormány igyekezett megszüntetni a manyup-ok (nyugdíj)pénztári jogállását,s (nyugdíj)biztosító társaságokat akart alakítani belőlük,ahol a tagok már nem tulajdonosok,hanem inkább már csak betétesek,leginkább ahhoz hasonlóan,mint egy bank betétese. No,a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt ,tehát a biztosító társaságokká való átalakítást törvény erejével nem lehet megtenni.

Ünnepelt is a jobboldal, hogy sikerült megakadályozni a manyupok gyurcsányista lenyúlását...egy vicc,valószínű már akkor is kész volt a terv,hogy maga az állam nyúlja le majd egy fidezses győzelem után ugyanazt a magánvagyont,csak ezt így ugyi,mint az összes többit se,amit megléptek 2010 után,nem nagyon lehetett előre elmondani.

Az államadósságnak semmi köze a manyup-hoz. 98-2002 között az,az államháztartás adóssága évente kb. 800 milliárddal nőtt,minden egyes évben,tehát akár azt is lehetne mondani,hogy a Fidesz is azért vett fel évente ennyi pénzt,hogy fizethesse a manyupot...
És ezt nem vették észre,sőt,még a 2002es kormányprogramben se említik,hogy nemáááá... hitelből kell finanszíroznia manyupot...,meg kéne szüntetni,mert ez így nem fog menni...naná,persze,hogy nem,ott abban a programban csak az egyéni számlás állami nyugdíj rendszert ígérik meg,amivel nem mellékesen egyébként pont hibátlanul átkúrták nemrég az összes manyup-tulajdonost...

Gyenge ez Leponex,amit elővezetsz.

házelnök 2013.09.03. 20:14:11

Stadionra tető, csirkehálóval kétszer három méteresre felosztani, és az orbánkartell pihenhet élete végéig.

leponex 2013.09.03. 22:09:38

@egyetmondok:
Hát ha gyenge, akkor legyen az.

No és ez?
'Van a Leponex Kft,ami a Tiéd és párodé,két üzletrész,egyenként mondjuk két-kétmillió forint,amely összesen négymillió forint törzstőke. Egyszer csak azt olvasod a Magyar Közlönyben,hogy a parlament hozott egy törvényt,amellyel a Leponex Kft törzstőkéjét az állam megemeli"

Jól meglepődnék, meg dörzsölném a tenyerem, merthogy ennyivel is nagyobb lett a vagyonom.

Aztán gyanakodnék, mert az én törzstőkémet még az Orbán sem tudná megemelni ...

Viszont, ha ebben a kft-ben van még egy tulajdonos, történetesen az állami tulajdonú Magyar Posta, és az a saját tőkéjét emeli meg, akkor biza előáll az a helyzet, hogy többségbe kerül.
A kft-ben meg ennek arányában szavaznak általában.
Ahogy mondtam, szerintem sem elegáns, bár jónéhány indokolt esetben az állam él a kisajátítással.
Itt még formailag sem ez történt, minden résztulajdonos megtartotta a vagyonrészét.

Ahogy egy teljesen életszerő példa, ha hárman egyforma tulajdonrésszel bírnak egy kft-ben és az egyik harmadrészt megveszi teljesen jogszerűen a másik egyhatrmadát, olyan döntést hoz, amilyet akar utána a meglévő kétharmadával.

"a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt"

No látod, a magam részéről egyáltalán nem értek egyet a fidesszel ebben a kérdésben.

"Az államadósságnak semmi köze a manyup-hoz"

:))
No, ezért nem érdemes neotény barátunkkal sem folytatni a vitát egy idő után.

1. A manyupba a dolgozótól levont nyugdíjjárulék nagyobbik részét utalták át.

2. Az (állami) nyugdíj kifizetésének fedezete volt a munkáltatóktól és a munkavállalóktól levont nyugdíjjárulék.

3. A manyupba átirányított járuléktömeggel csökkent a nyugdíjalap

4. A nyugdíjakat nem csökkentették

5. A nyugdíjak kifizetésének fedezetére állampapírt bocsátott ki az állam.

6. Az állampapír kibocsátás államadósságnövekedést jelent - a matematika jelenmlegi állása szerint.

7. A manyup közel felét állampapírvásárlásra fordítatta az állam kötelezően ( mert ugye azt érezték, hogy igencsak hiányzik a pénz a kasszából )

Vicces ugye, az állam odaadja a pénzt, majd mindjárt vissza is kéri, de most már kamatra, mert hiányzik a költségvetésből.

Diszkusszióként: Állampapír kibocsátásával finanszírozták a manyup 'felhalmozását', a pénztárak működési költségét, az alapkezelők fix jutalékát.

Így se sikerült ?

Az államadósság természetesen ezen felül is növekedik nominálisan, hiszen a 'tőkét' ( lószart a tőkét, a felgyülemlett kamatos kamat kamatos kamatának a kamatos kamatát ) nem lehet csökkenteni, amíg szufficites nem lesz a költségvetés.

***
Az már csak 'hab a tortán', hogy az Unió rövidlátó ostobasága miatt döntött az Orbán e radikális lépés mellett.
De ez már egy másik történet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.03. 22:27:55

@leponex:

"jónéhány indokolt esetben az állam él a kisajátítással"

Ki szerint indokolt az a "jónéhány" eset?

egyetmondok 2013.09.03. 22:50:07

@leponex:
" Viszont, ha ebben a kft-ben van még egy tulajdonos, történetesen az állami tulajdonú Magyar Posta, és az a saját tőkéjét emeli meg, akkor biza előáll az a helyzet, hogy többségbe kerül. " --- hű,bakker, nem is érted az egészet.

A Magyar Posta nem a saját tőkéjét emeli meg (mint Te azt hiszed),hanem az történik,hogy törvény (tudod: a törvény erejénél ,kényszerénél fogva) megemeli annak a cégnek a teljes tőkéjét,amiben a Magyar Posta társtulajdonos, úgy,hogy a plusz tőkét,ami a teljes megemeléséhez kell,egyedül a MP szolgáltatja, anélkül azonban,hogy ehhez a többi tulajdonos hozzájárulása rendelkezésre állna. Ezt ugyanis az, az MP egyedül nem tehetné meg.

(A törzstőke emelést a Leponex Kft-ben Te sem tehednéd meg,amíg valahogyan meg nem szerzed a szavazati jogok többségét,jellemzően üzletrész vásárlással. A cég jegyzett tőkéjének megemelést a többség meg kell szavazza,kft esetében ezt társasági szerződés módosításnak nevezik, és be kell jegyeztetni a cégbíróságon /már ott is elakadhat egyébként az egész,mert lettek nyilatkozatok,hogy kényszer hatására hagyták jóvá az egészet/,tehát hiába pattog egy kisebbségi tulajdonos,hogy "de én meg akarom emelni a saját tőkerészemet".., nem érted ezt ? Na ezt itt megoldja,kiváltja a törvényhozás,ha nem érted,olvassad el,Dávid Ferenc több alkalommal is írt erről.)

Persze,ha ezt nem érted egyáltalán,akkor hiheted,hogy minden résztulajdonos megtartotta a saját vagyonrészét,ez pont annyit jelent,hogy a trafikos aki nem "nyert" koncessziót is megtartotta,megtarthatta a trafikját,na azt senki se vette el tőle,csak éppen a jogot vesztette el,hogy cigit árulhasson, nos,ugyanígy a takszöv részjegy tulajdonosok elvesztették a szavazati jogukat,csak mert hoztak egy törvényt,amely ezt rendelte el,anélkül, hogy ennek valami ellenértékét a törvény erejével többségbe kerülő kifizetné,megfizette volna.

És Leponex,ha születik egy törvény,amely mondjuk engem beletesz a Ti családi Kft-ektbe,és ott én 50%os tulajdonos leszek, mitől is nőtt a Te vagyonod ? És mitől is nem fosztanak meg a tulajdonod nem is egyféle jogától,ha pl.az ügyvezetésbe többé bele se szólhatsz ? A tulajdon a rendelkezés joga is,nem csak a birtoklásé.
Nem érted,hogy mit írtam le. Ez baj.

Szó szerint hidd el,ne csak képzeld,hogy megtörtént: " Aztán gyanakodnék, mert az én törzstőkémet még az Orbán sem tudná megemelni ..." ha csak nem a fa---ra gondolsz:-))), hogy de, erről simán hoztak egy törvényt.

egyetmondok 2013.09.03. 22:57:28

@leponex:
" 1. A manyupba a dolgozótól levont nyugdíjjárulék nagyobbik részét utalták át.
2. Az (állami) nyugdíj kifizetésének fedezete volt a munkáltatóktól és a munkavállalóktól levont nyugdíjjárulék.
3. A manyupba átirányított járuléktömeggel csökkent a nyugdíjalap
4. A nyugdíjakat nem csökkentették
5. A nyugdíjak kifizetésének fedezetére állampapírt bocsátott ki az állam.
6. Az állampapír kibocsátás államadósságnövekedést jelent - a matematika jelenmlegi állása szerint.
7. A manyup közel felét állampapírvásárlásra fordítatta az állam kötelezően ( mert ugye azt érezték, hogy igencsak hiányzik a pénz a kasszából )
Vicces ugye, az állam odaadja a pénzt, majd mindjárt vissza is kéri, de most már kamatra, mert hiányzik a költségvetésből.
Diszkusszióként: Állampapír kibocsátásával finanszírozták a manyup 'felhalmozását', a pénztárak működési költségét, az alapkezelők fix jutalékát. " --- írod, és szeretném megkérdezni:

Mindezeknek amit írsz,mi a csuda köze van ahhoz, hogy a manyup tag manyup vagyona magántulajdon volt avagy sem ? Ezek közgazdasági,és akad köztük: tisztán politikai érvek a manyup rendszer egész működése ellen. De egy fikarcnyi közük sincsen ahhoz,hogy vajon magán vagy nem magán a manyup tag manyup-nál tartott vagyona. Ezért a fentiekkel nem is lehet érvelni az államosítás elítélő felemlítése ellen.

És az meg Leponex, milyen már,hogy ha az Unió "megengedi" a hiány növelését (tehát az államadósság növelését),akkor Orbán nem lép ilyen "radikálisat" ? Hát ez óriási,Leponex,tök jól hangzik,fogjuk rá a rothadt nyugatra,tök jó,még hihető is...de mi köze ahhoz,hogy a manyup tag manyup vagyona magántulajdon avagy sem ? Semmi köze a világon.

egyetmondok 2013.09.03. 23:14:02

@neoteny:
Naponta történik állami kisajátítás,alapos okkal,nagyon is helyesen. Csak éppen nem ellenérték megfizetése nélkül ! Amin pedig a felek vitázhatnak,akár bíróság elé is mehetnek,naponta mennek is,nagyon is helyesen.

egyetmondok 2013.09.03. 23:20:48

@leponex:
" "a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt"
No látod, a magam részéről egyáltalán nem értek egyet a fidesszel ebben a kérdésben. "

--- tök jó, hiszen,ha a Fidesz nem viszi az AB elé ezt az ügyet,akkor ezt a pénzt soha be nem húzhatta volna,mint a manyup pénzt. Egy bankbetét államosítását szerintem ma sem mernék megtenni. (Vagy ki tudja...?)

És nem értettél velük egyet...gratula Leponex.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.04. 00:26:59

@egyetmondok:

"Naponta történik állami kisajátítás,alapos okkal,nagyon is helyesen."

Tőled is csak azt tudom kérdezni: ki szerint "alapos" az ok?

egyetmondok 2013.09.04. 01:39:22

@neoteny:
Az alapos ok nem olyan bonyolult. Jó,olykor nem is egyszerű. Egy autópálya,valami közüzem,, de akár magánlétesítmény közszükségletet ellátó funkciója (lehet ez pl.kórház,de még nagy munkalehetőséget adó ipari üzem is)lehet alapos ok a kisajátításra. Persze ezek általában ingatlanokra vonatkoznak leginkább.
S hogy az ok ki szerint alapos ? Jó kérdés,de azért lehet bízni abban,hogy helyes,indokolt közösségi igények kielégítése áll a döntések mögött.
Persze fontos,hogy mindez bíró előtt vitatható legyen,ha nincsen megfelelő egyezség.

leponex 2013.09.04. 11:27:43

@egyetmondok:
" Csak éppen nem ellenérték megfizetése nélkül ! "
Igy van.
És ez történt a manyup esetén is, a nyugdíj kifizetését a manyup tagoknak is az állam folyósítja ezután. Ahogy folyósította volna a pénztár csődje esetén is, mert garanciát az állam vállalt csak, a pénztár SEMMIT.

A 'megtakarítások' reálhozamát meg kifizette külön.
Ami egyébként nem volt korrekt eljárás, hiszen az államadósságnövekedés anyagi terheit is bele kellett volna számítani.
Hiszen a manyup fedezete állampapírkibocsátás volt, aminek a kamatát le kellett volna vonni a 'megtakarításokból'.

Így a manyup tagok 'nyereségét' a többi adófizetővel (is) fizettették meg.
És fizettetik a mai pénzügyi rendszer végéig, mert államadósságot NEM fizetnek vissza (szinte soha).

Így a manyup finanszírozására kibocsátott állampapír közel felének kamatait a végtelenségig fizetni kell ...
Bezony!

Természetesen nem nevezheted 'magántulajdonnak', hiszen akkor az állami nyugdíjjárulékba befizettetett járulékrész is az lenne.
A magántulajdon lényeges tulajdonsága, hogy rendelkezhetsz vele szabadon. A manyuppal ezt nem tehetted meg.
De természetesen hitbéli kérdésekben felesleges győzködni egymást :))

leponex 2013.09.04. 11:34:49

@egyetmondok:
"Egy bankbetét államosítását szerintem ma sem mernék megtenni. (Vagy ki tudja...?)"

Ölég kockázatos lenne, merthogy a bankbetét tényleg magántulajdon, az EU SOHA nem nézné el egyik tagországnak sem.
SOHA.
Az Unió Alapelveit sértené mélységesen, ha valaha is megpróbálkozna egy tagállam ezzel. Szerintem nem csak a szavazati jog felfüggesztését, de azonnali kizárását szavaznák meg válaszul.
Kettős mérce kizárva!!
Ugye ??

egyetmondok 2013.09.04. 13:10:06

@leponex:
" És ez történt a manyup esetén is, a nyugdíj kifizetését a manyup tagoknak is az állam folyósítja ezután. Ahogy folyósította volna a pénztár csődje esetén is, mert garanciát az állam vállalt csak, a pénztár SEMMIT. " ---

ejnye Leponex,ez így már annyit ér csak,mint hogy ha a nagyikám lett volna a villányos,őt szerethettük volna szép csilingelése okán az újpesti remizben...

Miféle logika,miféle beteg logika ez,Leponex,hiszen a manyup-ok el sem tudták kezdeni a nyugdíj folyósítást,de Te már most arra hivatkozol,hogy úgyis eltűnt volna a pénz...

És tévedsz,mert nem olvasol, Te sem olvasol fideszes törvényeket,csak böfögöd föl a srácok által kitalált vadiúj politikai mantrát manyup ügyben. Az Leponex,nagyon nem véletlen,hogy az egyéni számlás állami nyugdíj konstrukciót most nem szimplán megígérte a fidesz (mint pl.a 2002es választási program írott anyagában),hanem kormányrendelet is született róla. Mit gondolsz miért ? Azért Lepo,mert anélkül a törvényből sütött volna kifele,hogy semmi másért nem kell a pénz,amiért végül is kellett: Brüsszel nem engedett ujabb eladósodást,de valamiből a kormányzati költekezést finanszírozni kellett, legfőképpen az egykulcsos adó szociális osztogatását. Elvették hát mások pénzét ehhez,ennyi történt,a többi az beteg megideologizálása az egésznek.

Összeszedtél Leponex egy halom érvet a manyup rendszer ellen.

Csakhogy: miért is nem gondolkodsz el azon Leponex,hogy ezeket az érveket így,csokorba szedve szépen, a Te úrjatervező Istenkirályod,ez az Orbán gyerök soha egy kurva kicsi pillanatra se szedte össze,egészen azóta,hogy ő maga is megszavazta a manyup-ot, és 98-2002 között ő maga is államháztartási kölcsönökből finanszírozta az egész működését (Mint most már minden fideszestől tudjuk: az egész csak az államadósságból ment.)
Aztán nem szedte csokorba, így mint Te, 2002 után se,soha egy alkalommal se állt fel a parlamentben, hogy de emberek,hát ez tiszta rábaszás államnak...,sőt,pont ellenkezőleg: Istenkirályod az Alkotmánybírósághoz fordult,amikor úgy hitte,hogy az állam valami nem tiszta cuccot szeretne három millió ember magánvagyonával csinálni,és ez nem tetszett neki. No,veled ellentétben,a Gyurcsányék ötlete nekem se tetszett,és én örültem annak az AB határozatnak,amit a Fidesz kezdeményezett: az állam bizony nem játszhat más tulajdonával. Vegye meg,aztán játszhat vele.

Így,ilyen hülyén töltött tehát Orbán Viktorod közel másfél évtizedet törvényhozóként a magyar parlamentben a manyup ügyét illetően. Majd miután Brüsszeltől kap egy pofont 2010 tavaszán,hogy tán ne tessék már a magyar nép terheit tovább növelni újabb adósságokkal (nagyobb hiánnyal),akkor hirtelen megvilágosodik a manyup-ról. Villámcsapás éri,és szépen elkezdi mondani azt a szöveget,amit Te is tolsz erről.

És mert érzi,hogy ezt csak úgy nem fogják ám odaadni, ezért csinálnak egy gyalázatos törvényt, amelyben azzal fenyegetik meg a manyup rendszer három millió tulajdonosát, három millió magyar,pardon ,fideszes újbeszélül: MAGYAR EMBERT,hogy ha nem adja oda azt a vagyonát,amelyről maga a Fidesz kérte kimondani az AB-t,hogy magántulajdon, szóval hogy ha azt adja oda önként,akkor nem fog állami nyugdíjat kapni,annak ellenére nem fog,hogy az állami felosztó-kirovó rendszerbe változatlanul fizet az a három millió...,amely fenyegetést,miután tán százezer kivételével az a három millió komolyan vesz,és odaadja a pénzét, vissza is von... Aztán az egyéni állami számlára vonatkozó saját rendeletét,amely jogi norma lett,szintén elfelejti,mert rádöbben (egy fenét: tudja pontosan,csak volt ok hazudni erről),hogy az - tehát az állami egyéni számla - az egész,a szocializmusból ittragadt ,reánk rohadó,és kalkulálhatón csődbe futó (hacsak nem kezd el a magyar úgy szülni,de izibe,olyan tempóban ,mint soha a történelme során plusz még ehhez: hacsak nem csinál villámgyorsan egy páratlanul fejlődőképes gazdaságot),tisztán kirovó-felosztó állami nyugdíjrendszert szétverné.

Mit mentegetsz Te Leponex ezen az aljáráson ?

Erre az egyik közgazdász azt mondta,hogy ez pont olyan mint a srebrenicai mészárlás. Az Leponex,hibátlanul,sőt,még annál is rosszabb: mert ezt valódi,igazi ellenállás nélkül meg tudták csinálni,jó persze: be is csapott Orbán mindenkit ezért,de kedvet is kapott Istenkirályod a további,más magánvagyonok ujraosztására: trafik, takarék,és még ki tudja mi jöhet.

egyetmondok 2013.09.04. 13:10:44

@leponex:
Folytatnám:

Ha egyetlen szó is igaz lenne,amivel Te az államadósságról mesélsz manyup ügyben,csak hogy elkerüld az egyetlen valódi kérdést, hogy magántulajdont államosítottak ellenérték nélkül,vagy sem,szóval ha a szövegedből akár csak egyetlen szó is hiteles lenne,akkor azt követően,ami történt,a magyar államháztartás adóssága 70%,vagy az alatt kéne legyen kicsivel most GDP arányosan. Nemde...,viszont pont ott áll,ahol a manyup vagyon elrablása előtt volt. Nincsen tehát más kimondható igazság,mint hogy a manyup vagyon keletkezésének és létezésének semmi köze az államadóssághoz.

" A magántulajdon lényeges tulajdonsága, hogy rendelkezhetsz vele szabadon. A manyuppal ezt nem tehetted meg. " ---. népszerű,de ostoba,primitiv pártpropaganda szöveg,no ezt se lehetett fideszestől hallani a manyupról másfél hosszú évtizeden át...

Leponex,ha Te nyitsz egy határozott időre szóló pl. befeketetési konstrukciót az ötéves gyerekednek,amelyhez ő akár 13 éven át nem nyúlhat,mondjuk csak ha nagykorú lesz,szóval Te azt hiszed,hogy a gyerekednek nem lett hibátlan magántulajdona ezzel ? Olyan vagyona,amelyet nem kommunista elven működő államok kötelesek védelmezni ? Dehogynem az lett Leponex,nagyon is az lett: magántulajdona lett. És még számtalan más példát is hozhatnék,amely esetében a vagyonnal való korlátozott rendelkezés nem jelenti azt,hogy az a vagyon nem magántulajdon. Szolgalmi jog egy telekingatlanon,stb.stb.stb.stb....

A manyup vagyon törvény által garantált örökölhetősége hibátlanul elegendő közjogi kritérium ahhoz,hogy magántulajdonnak lehessen tekinteni,ehhez nem szükséges az,amit betegen a fidesznyikek emlegetnek,hogy tehát akkor lett volna "igazi" magántulajdon,ha kivehette volna bármikor a tag,és elkölthette volna bármire..bakker ez mennnyire buta, primitiv szöveg;

és az AB nem is tűnődött ezen a problémán,mint tudjuk,és nagyon nem is véletlen,hogy ugyanezt,tehát az örökölhetőséget biztosította volna a Fidesz is az állami rendszerben...már amíg hazudozni volt erről érdemes,csak hogy megszerezzék és elkölthessék iszonyú rövid idő alatt három millió magyar három egész ezer milliárd forintját.

Leponex,a negyvenes évek végén,ötvenesek elején nagyon komoly gazdasági és politikai érvek lettek az államosításra. Pont olyanok,amiket Te irkálsz. S persze hit kérdése az egész: az volt a negyvenes évek végén,ötvenesek elején is. Érdemes ugyanabban hinned,ami akkor indokolta az államosításokat Leponex ? Majd egyszer gondolkodj el erről.

egyetmondok 2013.09.04. 13:12:20

@leponex:
" Ölég kockázatos lenne, merthogy a bankbetét tényleg magántulajdon, az EU SOHA nem nézné el egyik tagországnak sem.
SOHA.
Az Unió Alapelveit sértené mélységesen, ha valaha is megpróbálkozna egy tagállam ezzel. Szerintem nem csak a szavazati jog felfüggesztését, de azonnali kizárását szavaznák meg válaszul.
Kettős mérce kizárva!! "

szerintem sincsen más,mint az Unió,aki a magyarok magántulajdonát Orbánnal szemben egyáltalán megvédheti. Igazad van,ezt már nem néznél el. De Te biztos.

leponex 2013.09.04. 14:14:44

@egyetmondok:
" Te már most arra hivatkozol,hogy úgyis eltűnt volna a pénz..."

Nem, azt írtam, hogy a pénztárak NEM vállaltak garanciát se a 'felhalmozás' hozamára, de még a nyugdíjfizetésre sem.
Az, hogy el sem készült az a rendelet/törvény, ami alapján fizették volna a (magán)nyugdíjat, már csak hab a tortán. Beléptettek egy rendszerbe, anélkül hogy ismereted lett volna, mit kapsz vissza, hogyan.

"az egyéni számlás állami nyugdíj konstrukciót most nem szimplán megígérte a fidesz (mint pl.a 2002es választási program írott anyagában),hanem kormányrendelet is született róla. Mit gondolsz miért ? "

Azért komám, mert a nyugdíjrendszer jelenlegi formája tényleg tarthatatlan, hiszen a befizetésektől alig függ a kifizetések nagysága. Ez például igencsak a szürkefoglalkoztatást erősítette. Ha valamilyen egyértelmű kapcsolat lesz, a melósnak sem éri meg belemenni a zsebbe-kapott fizetésbe. Az adómentes minimálbérnek szintén ez volt az egyik legsúlyosabb következménye, minden értelmes közgazdász ostobaságnak és rossznak tartotta. Választást persze lehetett vele nyerni ...

(Talán emlékszel, a kampányban elég volt csak elméleti szinten felvetni a 'svédmodellt', ballib barátaink ezerrel csaptak le rá. Vargát ezért is ítélhették szilenciumra ez ügyben.)

"ő maga is államháztartási kölcsönökből finanszírozta az egész működését (Mint most már minden fideszestől tudjuk: az egész csak az államadósságból ment.)"

Ölég szomorú, hogy derék liberális közgazdászaink nem tiltakoztak ezerrel, hogy milyen botrányos közpénz lenyúlás ez magánzsebekbe ;-)
Engem nem kérdeztek :)

A 2010-es tényleges államháztartási hiányról asszem felesleges lenne veled eszmét cserélni, Gyurcsány Istenkirályod már produkált egy 5% körüli hiányt választás előtt, ami valójában 10% felett volt.
Bajnai százmilliárdos tényleges hiányokat hagyott hátra, egészségügy, Máv, Bkv effektív adósságai, és az elmaradt amortizáci, az elmaradt fejlesztések formájában.

Az ostoba, rövidlátó Eu még abba se ment bele, hogy legalább a manyupban lévő államadósságot beszámítsák, csak tolták a primitív 3% alatti hiány mantrát.
Az, hogy utólag ezt ma már súlyos hibának tartják, az egy kicsit engem az ismert kommunista önkritikára emlékeztet. Mindig igazunk van, legfeljebb önkritikát gyakorolunk. MAJD.

" azzal fenyegetik meg a manyup rendszer három millió tulajdonosát,"

A manyup megszüntetésének kommunikációja tényleg rettentően ostoba, elhibázott volt -de én ezt AKKOR is írtam, nem csak utólag.
Ahogy igyekeztem neked töbféleképp leírni, a manyup államadósságból történő létrehozása közgazdasági abszurd.
De erre jutott maga a javaslattevő Világbank is. Utólag, természetesen.

"Mit mentegetsz Te Leponex ezen az aljáráson ?"

Látom, neked ismeretlen fogalom a 'megérteni a dolgok lényegét' hozzáállás.

"Erre az egyik közgazdász azt mondta,hogy ez pont olyan mint a srebrenicai mészárlás."

Idézhetném Ungvári Rudi bácsi keresetlen szavait ...
Maradjunk annyiban, hogy egy ostoba, kulturálatlan barom, aki képes ilyet mondani.
Miért nem mindjárt Dachau? Ruanda? Hirosima?

egyetmondok 2013.09.04. 14:41:10

@leponex:
" Azért komám, mert a nyugdíjrendszer jelenlegi formája tényleg tarthatatlan, hiszen a befizetésektől alig függ a kifizetések nagysága." ---ennél maradok,a többi beteges fidesz matrahányás.Nem is értem,hogy bírod...,erős gyomrod lehet.

No,hát ha így van,akkor nincsen más föladat,mint újra nekifogni annak,ami egyszer a manyup volt,nekifogni annak,hogy az állami bármilyen rendszer mellett,létezzen,és kötelezőn létezzen (ez fontos,mert ennek a társadalomnak nincsenek történelmi élményei és hagyományai az öngondoskodásról,csak arról van,de arról bőven,hogy mert éppen zsidó,kulák,stb,most meg éppen manyup-tag,az állam jön,és kifosztja őt,ezért is volt nagyon is helyes a kötelezővé tétele a manyupnak) az öngondoskodás intézményes rendszere a nyugdíj ügyében,és nem csak a nyugdíj,hanem az egészségbiztosítás esetében is. És tandíj is kell az állami felsőoktatásban,és még lehetne sorolni, hogy mi minden szükséges feltétlenül ahhoz,hogy ez a nép átvészelje azt,amit fidesz/mszp-nek nevezünk: a posztkommunizmust. Valahogyan átvészelje azt,amit a mindenről gondoskodó emeszpésfideszes álom-állam beteg ,jóléti demagógiája itt 2000-2001-től rombolt és rombol ma is.

Persze ehhez először el kell utasítani bármit,amit ezek kiagyalnak,és megpróbálnak bevezetni. Neked is el kell utasítani Leponex.

leponex 2013.09.06. 23:02:43

@egyetmondok:
",nekifogni annak,hogy az állami bármilyen rendszer mellett,létezzen,és kötelezőn létezzen ("

Hogyne, például a most is működő valódi önkéntes kiegészítő nyugdíjpénztár átalakítható köteletővé.
Adózott jövedelméből a dolgozó félretesz nyugdíjra, nyugdíjkiegészítésre, az állam meg adókedvezmébbyel támogatja ezt a valódi öngondoskodási formát.
Igazságos, jól jár mindenki, nem mások viselik az én MAJDANI nyugdíjam terheit MOST.

Nem úgy, mintg a manyup esetében.
Államadósságból, aminek mindenki viseli terheit.

"mert ennek a társadalomnak nincsenek történelmi élményei és hagyományai az öngondoskodásról,"

Dehogyisnem, voltak, csak az elvtársaid ugye lenyúlták a tényleges magánnyugdíj megtakarításokat, a vagyont, azóta állami nyugdíj van .

De természetesen még egy manyupot is lehetne legálisan, közmegegyezéssel kialakítani, csak ahhoz át kellene alakítani a mai rendszert.
pl:
- megszüntetni az állami nyugdíjrendszert, és eztán mindenki gondoskodjon magáról, ahogy tud.

- csökkenteni a mai nyugdíjakat, és a járulékfedezetével manyupot finanszírozni.

- új, kötelező járulékot bevezetni, és azt felhasználni a manyup finanszírozásához.

De egyet biztosan nem lehet/nem szabad : mostani államadósságból majdani nyugdíjat finanszírozni. Ez volt a manyup.

" És tandíj is kell az állami felsőoktatásban"

Ha arra gondolsz, hogy a diplomás járuljon hozzá a diploma költségeihez, akkor teljesen egyetértünk.
EZ lett volna az Orbánék tavalyi hirtelen lépése, (amit Gyurcsány is tervezett)

Az állam meghitelezi a tanulmányi költségeket, hogy anyagi okból senki ne szoruljon ki a felsőoktatásból.

Majd a diploma után munkába állók képzési költségeit elkezdi visszafizetni:

- ha az állam alkalmazza, akkor átvállalja a hitel visszafizetését, hiszen 'hasznot húz' belőle

- ha a versenystférában helyezkedik el, akkor a munkáltató adókedvezmény fejében átvállalhatja a törlesztést, hiszen hasznot húz belőle.

- ha a diplomás külföldön vállall munkát, akkor az ottani (magasabb) fizetéséből törleszt, hiszen hasznot húz belőle.

Így a diplomás tudását igénybe vevő járul hozzá e magasabb tudás megszerzéséhez.

Szerintem 2014 után meg fogja lépni az Orbán kormány, nagyon helyesen.

"egészségbiztosítás esetében is. "

Természetesen ahogy ez ma is működik.
Van egy kötelező hozzájárulás minden munkavállalótól (és munkaadótól), ezért jár egy egészségügyi szolgáltatás, kockázatközösségi alapon.

Emellett bárki félre tehet az adózott jövedelméből magasabb egészségügyi ellátás érdekében, és még az állam is támogatja adókedvezménnyel.

Sőt, az újabb cafetéria-rendszerben igen előnyös keretek között juthat a munkavállaló olyan forráshoz, amelyen egészségügyi szolgáltatást vásárolhat akár magánszolgáltatónál.

Amit nem szabad (szerintem), az hogy az állam által beszedett járulékot megint csak privatizálják, profitérdekek miatt.

De ha privatizált egészségügyet akar valaki, hát próbálkozzon vele, a nagyérdemű meg eldönti, jó lesz-é az neki?

" Valahogyan átvészelje azt,amit a mindenről gondoskodó emeszpésfideszes álom-állam beteg ,jóléti demagógiája itt 2000-2001-től rombolt és rombol ma is."

Ja.

Most akkor ki is akart az állam pénzéből, államadósságból 'gondoskodni magáról' a manyup keretében?

Ki tiltakozott a felsőoktatás finanszírozási modellje miatt, hogy munkába állás után törleszteni kelljen a képzés költségeit?

Ki sopánkodik az egykulcsos szja miatt, ahol az állam kevesebbet vesz el, és rád bízza, mire költöd a fizetésed?

Ki háborog azon, hogy a gyermeket nevelőktől legalább azt az adót ne vonja el az állam, amivel a gyermeknevelés költségei terheli?
Tudod, a leendő munkaerőt valamikor valamiből fel is kell nevelni, és az pénzbe meg sok-sok adóba kerül.

Érdekes, egy biztonsági szolgálat az őrkutya költségeit leírhatja, egy több gyereket nevelő pedig progresszív adóval van sújtva!
És ez szerinted helyes?

Hát hajrá, senki nem áll utatokba.
Tudjátok, hát merjétek is megtenni!

Hajrá Szeptember Holnap !

SutiAzEgyugyu 2013.09.07. 01:22:58

@leponex:
Emlékszel mit mondtam egy másik topic-ban?
Majdnem érted miröl szól a történet de csak majdnem...
Lehet itt okoskodni meg felfedezni a spanyolviaszt ötvenedszer csak sajnos, (tudom a tényeket ilyen kontextusban nem kedveled) de az amit propagálsz SEHOL a világon nem müködött. Ez volt a szocialista rendszer egyik alapvetö bukfencpontja. Sebaj, az ideológia ismét felülírja a tapasztalatot, legalábbis nálad.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.07. 01:59:30

@leponex:

"az állam által beszedett járulékot megint csak privatizálják, profitérdekek miatt"

Lefordítva: amit "az állam" elrabol az egyéntől, abból csak "az állam" profitálhat -- meg azok akik jó viszonyt ápolnak "az állammal".

Egy egyszerű behelyettesítéssel:

Amit a maffia elrabol az egyéntől, abból csak a maffia profitálhat -- meg azok akik jó viszonyt ápolnak a maffiával.

- Adj nekem pénzt és akkor megvédelek.
- Kitől?
- Kitől, kitől ... hát magamtól.

leponex 2013.09.07. 14:02:26

@neoteny:
konkrétan:
- a nyugdíjjárulékot azért 'rabolja el' a Zállam, hogy nyugdíjat fizessen.
Természetesen ezt meg lehet szüntetni, demokráciában ezzel a programmal kell indulni, oszt kellő támogatottsággal menni fog.

- az egészségbiztosítás finanszírozására az állam elrabolja a dolgozók fizetésének egy részét, és abból igyekszik az egészségügyi szolgáltatásokat mindenki számára biztosítani.
Természetesen ezt meg lehet szüntetni -lásd mint fentebb
( Ez a piszodék Obama is azon mesterkedik, hogy valamennyi pénzt kötelezően elraboltasson szegény amerikaiaktól, és azon kénytelenek legyenek az egészségügyi maffiától némi védelmet vásárolni.
Kap is érte rendesen ;-) )

- még a munkanélküliek ellátására is beszed valamennyit ez a gonosz útonálló Állam, és pofátlanul pénzt ad azoknak, akik nem tudnak munkahelyhez jutni.

... i tak dalse ...

Azt, hogy mekkora adót vessen ki az állam, és azt mire fordítsa, megint csak természetes, hogy számtalan elképzelés lehetséges erre.

Nosza, felvirradt Szeptember Hetedike, alig várja az önszolgaságába burkolózó nép, hogy mi fényes jövőt kínálnak nékik az államtalanításba és ezzel együtt az állami rablási koefficiens csökkentésébe beleszerelmesedett Az Igazán Liberális Igazán Konzervatív Egy Kicsit Keresztények kicsiny, de már indulás előtt is kilátástalanságot sugárzó kiválasztottjai.
Hogy majd 30 év múlva, talán ...

leponex 2013.09.07. 14:04:29

@SutiAzEgyugyu:
"de az amit propagálsz SEHOL a világon nem müködött. Ez volt a szocialista rendszer egyik alapvetö bukfencpontja. "

Zavarba hoztál, mit is csinálok ...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.07. 22:10:39

@leponex:

" 'rabolja el' a Zállam"

Mindaddig amíg nem önként kerülnek fizetésre az adók/járulékok hanem erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével kerülnek beszedésre, fölösleges az idézőjelek használata. Ha magánember teszi, rablás; ha "az állam" teszi, akkor is rablás.

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

"a gonosz útonálló Állam, és pofátlanul pénzt ad"

Úgy érted elrabolja a polgároktól, jó vastagon lefölözi azt ("privatizálja, profitérdek miatt") és a maradékot szétosztja.

leponex 2013.09.07. 23:36:34

@neoteny:
" Ha magánember teszi, rablás; ha "az állam" teszi, akkor is rablás."

Jó, értem én, hogy neked az Állam a főgonosz, le kell rombolni, meg ilyenek.

Önkéntes járulék alapján is lehet valóban működtetni egy rendszert, nézz körül a Hit Gyülekezeténél!
Abszolút önkéntes a 'tized', és mindenki sikeres, boldog. Beteg is csak addig van, amig nyilvános performansz keretében meg nem gyógyul.

Bár próbáld meg önkéntes hozzájárulás nélkül is.
:)

leponex 2013.09.07. 23:38:57

@neoteny:
De ezek szerint a kereskedő is elrabolja a pénzed, mert ha nem fizetsz, biza csinálni fog valamit az a gazember ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 01:24:45

@leponex:

"Önkéntes járulék alapján is lehet valóban működtetni egy rendszert, nézz körül a Hit Gyülekezeténél!"

Pontosan: ha akarom, csatlakozok a Hitgyülihez, ha akarom, nem csatlakozok. És ha nem csatlakozok, a Hitgyüli nem szedhet be tőlem 'tizedet'.

"De ezek szerint a kereskedő is elrabolja a pénzed, mert ha nem fizetsz, biza csinálni fog valamit az a gazember"

Az önként, szabadon kötött szerződések betar(ta)tása egyértelmű: ha szabad akaratodból belemész abba hogy elcseréled A-t B-re, és te megkaptad B-t, akkor tartozol A-val a szerződőfelednek (kereskedőnek).

leponex 2013.09.08. 09:44:43

@neoteny:
Ez így van, bár ha a szabad akaratokból megkötött magánszerződéseket nem tartják be, jöhet az 'erőszak' érvényt szerezni annak.

És ugye megint csak eljutunk az Államhoz, 'aki' például e problémák kezelésére létrehozza 'erőszakszervezetét' (törvényalkotás, jogszolgáltatás, szankcionáló szervei, ...)

És máris oda jutottunk, hogy ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell, akkor ennek működési finanszírozását is meg kell oldani...
És eljutunk századszor is az adókhoz ...

Amelyekről a törvényhozás dönt.
Ahová a választópolgárok szavazataival jutnak bé erre alkalmasnak látszó polgártársaink.

És ha sokaknak nem tetszik az Állam ezirányú 'rablási cselekménye', összefognak és másik törvényhozó hatalmat bíznak meg.

Valahogy emígyen:

"Természetesen verseny lesz, és a végén a választók fognak dönteni. A kérdés csak az, hogy milyen alternatívát kínálunk."

HaFr barátunk tart majd egy Népgyűlést, elmondja a nagyérdeműnek, milyen piszodék az Állam, hogy elrabolja a fizetésüket, és ez nem jó.

Állítatok helyette egy alternatívát, ... a többit már ismered :)
Hajrá!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 10:11:26

@leponex:

"például e problémák kezelésére létrehozza 'erőszakszervezetét'"

Ha _csak_ erre szolgálnának az erőszakszervezetei, az elfogadható lenne (a minarchista libertariánusok számára). Viszont ez a funkciója minimális az összes 'tevékenységéhez' képest, és azt is elég gyengén látja el -- ld. a polgári perek időtartamát.

"ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell"

A hon polgárainak szabadsága adott; abból csak elvenni tud "az állam". A szabadon kötött szerződések érvényesítése sem "a szabadság biztosításáról" szól; hanem arról hogy érvényt szerezzen a szabadság _önkéntes_ feladásának: ti. a szerződés(ek)ben önként vállalt kötelezettségeknek.

leponex 2013.09.08. 10:58:40

@neoteny:
""ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell"

A hon polgárainak szabadsága adott; abból csak elvenni tud "az állam". "

Érdekes gondolat, ha az egyik szabad polgár nem tartja be a másik szabad polgárral kötött polgári megállapodását, és az állam 'erőszakosan' beavatkozik, akkor azt a 'szabadság elvétele' aktusának nevezed.

Majd, hogy még egy csavart is beleteszel:

" A szabadon kötött szerződések érvényesítése sem "a szabadság biztosításáról" szól; hanem arról hogy érvényt szerezzen a szabadság _önkéntes_ feladásának: ti. a szerződés(ek)ben önként vállalt kötelezettségeknek."

Ha jól értelek, "a szabadság _önkéntes_ feladásának" tekinted, ha valaki önként vállal kötelezettséget !

Azaz, a két - szabad akaratából szerződést kötő - polgár épp ezen aktus keretében önkéntesen feladja szabadságát !

Ezek szerint, ha az Állam beavatkozik, akkor csak mintegy rákényszeríti polgárainkat a szabadon választtt önkéntes szabadságfeladásukra.

Megérteni vélem HaFr barátunkat, tényleg nehéz lenne így elmagyarázni a Mozgalom dolgait :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 11:22:18

@leponex:

"Ha jól értelek, "a szabadság _önkéntes_ feladásának" tekinted, ha valaki önként vállal kötelezettséget !

Azaz, a két - szabad akaratából szerződést kötő - polgár épp ezen aktus keretében önkéntesen feladja szabadságát !"

Így van; ha én egy szerződést kötök valakivel hogy -- mondjuk -- egy napot dolgozom neki 10,000 Ft-ért, akkor én feladom a szabadságomat hogy bármi mást csináljak abban a nyolc órában, és ő feladja a szabadságát hogy a 10,000 Ft-ját bármi másra költse.

"ha az Állam beavatkozik"

Az "állam" csak akkor avatkozhat be ha én elvégeztem a munkámat és a másik szerződő fél nem hajlandó kifizetni a tíz rugót. Mert amikor én elvégeztem a munkát, a megrendelő már nem szabad abban hogy mit tesz a tíz rugóval: az már az enyém (szerződés szerint).

Viszont ha én úgy döntök hogy nem végzem el a munkát, akkor a megrendelőnek megmarad a szabadsága arra hogy bármi másra költse el a tíz rugót: ha én nem tartottam be a szerződésben rám eső részt (fenntartottam a saját szabadságomat hogy mást csináljak), akkor nyilvánvalóan nem követelhetem hogy a megrendelőt kösse a szerződés.

Ez azért nem annyira bonyolult gondolatmenet...

leponex 2013.09.08. 11:47:30

@neoteny:
Ó, a példázatban lényegében semmi nézetkülönbség nincs köztünk, hanem a 'szabadság' értelmezésében ...

A Te értelmezésedben a szabadságról történik részleges lemomdás, ha bármi kötelezettséget vállal valaki.

Mintha számodra a 'szabadság' önmagában lenne az érték, nem az, hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával ...
És ez már inkább világnézeti kérdések felé vinne bennünket ...
Ha jól értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 12:19:24

@leponex:

"Mintha számodra a 'szabadság' önmagában lenne az érték, nem az, hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával ..."

Az hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával, az ő döntése. Ha nem az ő döntése, akkor szükségszerűen nem szabad. És valóban, a szabadság magába foglalja azt is hogy valaki olyan döntéseket hoz, ami valaki más szerint helytelen -- sőt esetleg a döntéshozó is helytelennek találja utólag.

A klasszikus példa a drogok (beleértve az alkoholt és dohányneműeket) fogyasztása: a szabad ember önmaga dönti el hogy mit és mennyit kíván azokból fogyasztani. Az hogy (akár sok) _más_ helyteleníti egy partikuláris drog partikuláris mértékű fogyasztását nem lehet kötelező érvényű egy szabad emberre; vagy ha az, akkor nem szabad az ember. És ez fordítva is így van; egy szabad ember nem kötelezhető arra hogy bármilyen pszichotropikus drogot fogyasszon, beleértve az ún. "pszichiátriai gyógyszereket": a bíróságok által elrendelt kényszerkezelés -- ahogy a nevében is benne van -- kényszerítés bizonyos drogok fogyasztására, ami éppúgy a szabadság korlátozását jelenti mint amikor valaki szabadságát azáltal korlátozzák hogy kriminalizálják a drogfogyasztását (habár a törvény általában nem a fogyasztást szankcionálja, hanem vagy a birtoklást, vagy a hatása alatt történő cselekvést, mint pl. az autóvezetés esetében).

leponex 2013.09.08. 16:46:11

@neoteny:
" a bíróságok által elrendelt kényszerkezelés -- ahogy a nevében is benne van -- kényszerítés bizonyos drogok fogyasztására, ami éppúgy a szabadság korlátozását jelenti "

Mert ellenkező esetben bizonyítottan gyakoribb, hogy kontrollját vesztvén agyonüti családtagjait, szomszédait, vagy akire épp megharagszik.
Nehéz beletörődni, de a biokémiában néhány molekula hiánya/túlzott jelenléte kiszámíthatatlanul agresszívvé tehet egy beteg embert.
Kényszerűségből - jobb híján - kényszerítik a gyógyszer beszedésére.
Szcientológus felebarátaink kedvenc pacija a pszichiátria gyógykezelési technikái ;-)

Vagy amikor az öngyilkosjelölt szabadságát korlátozzák azzal, hogy nem engedik leugrani a hídról ...

És máris ott tartunk, hogy önmagában a szabadság korlátozása megint csak visszavezet minket a lényeges(ebb) kérdéshez: mit kezdünk a szabadságunkkal?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 19:21:38

@leponex:

"bizonyítottan gyakoribb"

Bizonyítottan?

"a biokémiában néhány molekula hiánya/túlzott jelenléte kiszámíthatatlanul agresszívvé tehet egy beteg embert"

Egyrészt soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved. Másrészt a kiszámíthatatlanság a szabadság (szabad akarat) feltétele: aki kiszámíthatóan viselkedik, azt triviális manipulálni.

"Szcientológus felebarátaink kedvenc pacija a pszichiátria gyógykezelési technikái"

Vagy pl. a libertariánusoké: ld. Thomas Szasz.

en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

"az öngyilkosjelölt szabadságát korlátozzák azzal, hogy nem engedik leugrani a hídról"

Valóban: és annak sincs értelme, hiszen mindig van másik híd és másik nap. Ha meg bezárják örökre, akkor már tényleg létezik egy jó indoka az öngyilkosságra -- még ha előzőleg nem is volt egyértelmű az ok.

"mit kezdünk a szabadságunkkal?"

Amit jónak látunk. Ha nem "kezdhetjük azt", akkor nem vagyunk szabadok.

leponex 2013.09.08. 20:53:18

@neoteny:

Jó, hát tegyük ide a gugli első találatát ...

"Skizofrénia betegség vizsgálata
Az amerikai Kalifornia Egyetem (rövidítve: UC, Davis város) kutatóinak sikerült bizonyítaniuk, hogy a skizofrénia betegségben szenvedő emberek agyából hiányoznak bizonyos kémiai anyagok, melyek hiánya tehető felelőssé néhány olyan debilizáló (butító) kognitív hiányosságokért – szegényes figyelem, memória és problémamegoldó képesség -, melyek a skizofrénia zavarát fémjelző érzékcsalódásokat és hallucinációkat jellemzik.
...

A segédprofesszor és kollégái 13 fő, skizofrén beteg és 13 fő, rendellenesség nélküli kontroll személy GABA szintjét mérték meg agyuk vizuális agykérgeiben. A méréseket nagy mágneses térerősségű mágneses rezonancia spektroszkóppal végezték (más néven nukleáris mágneses rezonancia, nemzetközi rövidítése: NMR, vagy NMR-spektroszkóp, a molekula-szerkezet kutatás fontos eszköze). Az NMR-spektroszkóp mágneses rezonancia képalkotó szkenner segítségével vizsgálja az agy neurotranszmitter tevékenységét. A skizofrén betegeknél kb. 10 %-nyi GABA hiányt fedeztek fel a spektroszkópos vizsgálatok során, amikor összehasonlították az eredményeket a kutatás nem-skizofrén résztvevőinek eredményeivel.

A kutatás második részében a kutatóorvosok a neurokémiai deficit megismerésre és viselkedésre gyakorolt hatásának fontosságát demonstrálták. Ehhez a kutatók azon résztvevők vizuális percepcióját mérték meg, akiknél a GABA szintet úgy becsülték meg, hogy bemutattak nekik egy jól ismert bűvésztrükköt, melynek során a nagy kontrasztú környező terület megléte gátolta az emberek azon képességét, hogy a látótér közepén információkat érzékeljenek.

A kutatók igazolták azt, hogy ez a környezet-elnyomó bűvésztrükk a skizofréniában szenvedő betegekre sokkal kisebb hatást gyakorolt, és olyan rendkívül szokatlan szituációt eredményezett, amelyben a skizofrén betegek teljesítményben felülmúlták az egészséges résztvevőket, amikor a kutatók figyelembe vették az általánosított feladat-teljesítésekben mutatkozó alapvető különbségeket. Végül a kutatóorvosok azt állapították meg, hogy a betegek alacsonyabb GABA szintje volt felelős ezért a viselkedésbeli fonákságért.

„A skizofrén betegek agyi kémiájában bekövetkező változások és az általuk megtapasztalt kognitív képességromlás közötti kapcsolatot ilyen módon még soha senki nem mutatta ki eddig.” – szögezte le az igazgató-professzor. „Az elvégzett kutatásunk hatalmas segítséget nyújt a skizofréniával együtt járó kognitív képességek hanyatlásának a GABA rendszer megcélzásával történő kezelésében.”

www.diagnozis.hu/skizofrenia_betegseg_vizsgalata/

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 20:57:49

@leponex:

"A segédprofesszor és kollégái 13 fő, skizofrén beteg és 13 fő, rendellenesség nélküli kontroll személy GABA szintjét mérték meg agyuk vizuális agykérgeiben."

Tehát már diagnosztizálták a 13 skizofrén "beteget" a vizsgálat _előtt_.

leponex 2013.09.08. 21:02:34

@neoteny: Bezony, képzeld ezt így szokták csinálni.

leponex 2013.09.08. 21:05:46

@neoteny:
"Egyrészt soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved."

Ölég nagy csacsiság is lenne transzmitter szint alapján diagnosztizálni, de ha megfordítod a mondatodat, magad is rájösz ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 21:08:04

@leponex:

"ezt így szokták csinálni"

A kérdés épp' az hogy helyes-e "így csinálni".

Valamint ez a tanulmány nem cáfolat arra hogy "soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 21:20:19

@leponex:

"Ölég nagy csacsiság is lenne transzmitter szint alapján diagnosztizálni"

Miért lenne az? Ha azt állítják hogy a neurotranszmitterek szintje _okozza_ a "betegséget", akkor azon szintek mérése a diagnózis objektív alapjául szolgálna. A diagnózis felállítása _utáni_ mérések csak (esetleges) korrelációt mutatnak meg, nem kauzációt.

Az igazán hasznos tanulmány az lett volna ha elvégzik az NMR méréseket 26 (vagy inkább még több) "páciensen" akik _nem diagnosztizáltak_ (vagy legalább is a méréseket végzők nem ismerik a diagnózist) és a mérések alapján állítják fel a diagnózist, amit azután összevetnek a független, mások által felállított diagnózissal. Ha (statisztikailag) nagy a diagnosztikai egyezés, akkor van esély arra hogy a helyes úton járnak annak bizonyításában hogy a neurotranszmitterek szintje az oka a "betegségnek".

leponex 2013.09.08. 23:51:00

@neoteny:
Mondtam, hogy lenyűgöző érvelésed van :))
A magam részéről már eddig is szemtelenség volt ennyi belekotnyeleskedés az igen tisztelt egykori munkatársaink szakmájába :(

Különösen, ha te azt gondolod, hogy egy transzmitter szint mérési eredmény máris objektív diagnózisra alkalmatos ...

De közgazdásznak biztos remek lennél :))
süti beállítások módosítása