1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.09.01. 09:12 HaFr

Az Orbán-kartell jövője

1. Először is, ki fogja finanszírozni? Van abban valami elszomorító, hogy 3,5%-os alapkamat körül még megveszik a forintot ugyanolyan 300-as eurószinten, mint eddig, ezek szerint a pénzvilágnak megér nagyjából ugyanekkora kamatelőnyt egy európai autokrácia fenntartása -- forró pénzzel legalábbis. A papírok kamatfelára persze volatilis, ez benne van a pakliban. Viszont -- és ez sokkal nagyobb jelzésértékkel bír -- működő tőke nem (még ipari beruházás formájában sem) jön se keletről, se nyugatról, tehát a hosszabb távú bizalom a rezsimet működtető kartellel szemben kifejezetten gyenge. A "stratégiai megállapodások" a világ szemében nem ellensúlyozzák a jogrendszer és a politikai akarat kiszámíthatatlanságát (pontosabban -- egyre inkább -- a kiszámíthatóan romboló voltát). A humán tőke hozama a ma fullosan életbe lépő tragikomikus, a középszert támogató oktatási rendszerrel szintén közel lenullázódik -- mindent összevetve a politikai és szakmai intézményrendszer radikális átalakítása a közbizalom gyorsuló erodálódásban, egyre pregnánsabb hatékonyságvesztésben, és további elvándorlásban fog kifejezésre jutni. Az EU szemmel láthatóan akadályokat gördít a kifizetések elé, amivel a modernizáció lehetőségének utolsó forrásai veszhetnek el, egyszersmind azonban az EU-tól nem várhatjuk a jelenlegi erkölcsileg korrupt, gazdaságilag béna állapotában a kartellel szembeni proaktívabb fellépést. A várt alacsony hozzáadott értékű csoda, amely a rezsim gazdasági alapját és legitimációját biztosította volna, mindenesetre elmaradni látszik Magyarországon (az első két-három év  nemzetközi elszigeteltsége valójában megpecsételte Orbán sorsát), és ez nem olyasmi, amit öt-hat évre előre ne lehetne látni. Az államot irányító részben dilettáns, részben kartellizált gazdasági érdekközösség már csak a meglévő nemzeti vagyont tologatja ide meg oda, és amikor a nagyobbrészt tudatlan közvéleményt ad hoc (kívül is csak tompán csillogó, bévül viszont rendesen  rohadó) jóléti propagandával bombázza, az nyilvánvalóan a jövő kontójára történik. A finanszírozás kérdése tehát megoldatlan, ami egyszerre jelezheti előre 2014 utánra az Orbán-kartell erőszakosságának erősödését és az elszegényedés gyorsulását, szélsőséges esetben az ország külpolitikai mozgásterének teljes beszűkülését és a NER bezárkózását.

2. Egyetlen esélyünk a NER bezárkózásának elkerülésére paradox módon az ellopott pénzekhez fűződő magánérdekek. A standionépítésekben, föld-, részvény-, és hálózat- (pl. trafik-, takarék-) ügyletekben átmosott vagy még átmosandó privatizált közpénzek nagy valószínűséggel immár százmilliárdokban mérhető off-shore vagyonban halmozódtak fel a kormánypárt korifeusainak környezetében. Ezek a pénzek -- hasonlóan a hetvenes évek közepétől megindult pénzelvándorláshoz -- soha meg nem térülő veszteséget okoznak a magyar társadalomnak, hiányoznak a növekedésből és hiányoznak a nemzeti vagyonból, viszont a meglétük (valahol) és az élvezetükhöz fűződő végső érdek talán választás elé kényszeríti majd a NER mai urait a közhatalom és a magánvagyonuk között, és ez rövidesen csökkenti majd a kartell érdekegységét -- ahogy előbb-utóbb elhatalmasodik rajtuk a megtorlástól való félelem is, ami a látszólagos magabiztosságuk ellenére vélhetően már -- nagyon helyesen -- most munkál bennük.

3. Az, hogy az EU a nyugati civilizáció és saját egyesülési elveit lábbal tiporja, az, hogy a magyar társadalom politikai kultúrája és szociális kompetenciái rendkívül gyengék, és végül az, hogy az Orbán-kartell ellenzéke silány és hiteltelen, rövid távon semmi jóval nem kecsegtetnek a társadalom szempontjából. A kartell napjai ugyan meg vannak számlálva, de azok a napok még évekre rúgnak. A szenvedés, amit okozni fog, a maihoz képest még erősödni fog, és végül, hogy mi fogja a szétesése kovászát jelenteni: a belső hatalmi harcok, a növekvő társadalmi szegénység nyomán bekövetkező legitimációvesztés, egy bátor ügyész és egy bátor bíró, a jelenlegitől teljesen különböző, új típusú politikai ellenzék felnövekvése, vagy utcai harcok -- egyelőre még kiszámíthatatlan. De az biztos, hogy konszolidációra képtelen lesz, mert a nemzetközi versenyképtelenség kódolva van benne pusztán azáltal, hogy a Vezér agyának szüleménye.

203 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr125486886

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Az Orbán-kartell jövője 2013.09.03. 10:52:01

A kartell napjai ugyan meg vannak számlálva, de azok a napok még évekre rúgnak.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

egyetmondok 2013.09.01. 12:33:33

Azt nem pontosan értem,hogy a bezárkózásnak, elzárkózásnak, elszigetelődésnek (amelyről érdemes azért tudni,hogy mint irigylésre méltó állapotot ünnepel ostoba vigyorral az egész/!/ magyar jobboldal: ha "a nyugat felhördül,biztos jól csináljuk!"...) miképpen vethetne véget a latorállam oligarchiája.

Ez a gazdasági háttér boldogan kiegyezne bármely új politikai erővel,még akkor is,ha az a latorállami állapot helyére "visszaállítaná" az alkotmányosságot, ha és amennyiben érintetlenül hagyná az állam itt bődületes hatalmas újraelosztó funkcióját, hiszen szerintem semmi más (könnyen eladható) közgazdasági és politikai tétel nem áll az egész mögött,mint a hatalmas magyar állam, amelybe a jobboldal a történelmi országot látja bele és a szociális biztonság előbb-utóbb megteremthetőségét,a baloldal meg pont ugyanezt,kivéve a történelmi ország álmát.
(Ha csak nem úgy,hogy a srácok közül elegen egyszerűen pá...elmenekülnek az országból.Ez lehet valamiféle megoldás.)

A "bátor ügyész,bátor bíró" esete igen érdekes. Nagyon az,ezért pl. én komolyan gondolom,hogy egy új párt programjába nagyon is érdemes lenne beletenni végre a magyar ügyészség alkotmányos vákuum-állapotának megszüntetését,s mint az a legtöbb civilizált országban van,a kormány alá helyezését.

biohouse 2013.09.01. 12:43:57

Tetszett az írás. Mint általában.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 12:45:07

1. ha a kritikus tömegének nem áll érdekében..
2. lehet
3. yes, bár nem tartozik a kardinális kérdések közé szerintem

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 12:45:42

@biohouse: tetszett a kommented- mint általában :)

toportyánzsóti 2013.09.01. 15:36:07

Sokat ront a poszt intellektuális szintjén,az ellenzék silánynak minősítése,jelenleg mintha te is oda tartoznál?

kissiú 2013.09.01. 16:16:53

@toportyánzsóti: Tudod ezt hívják kritikának. Ezért nem szavazott sok baloldali érzelmű a szocikra 2010-ben. Narancséknál ismeretlen fogalom, hiszen "mi sosem hibázunk, a kompromisszum pedig a gyengeség jele". Ami jó, az a Vezér eredménye, ami rossz az az elmúlt nyolc évé.

Bretschneider detektív 2013.09.01. 16:17:53

HaFr: Nagyjából nekem is hasonló gondolatok forognak az agyamban, úgyhogy köszönöm a megfogalmazást, nem nekem kellett fáradoznom vele.

sörtelen 2013.09.01. 16:21:04

Hadd idézzek valakit:
" Ami azonan bennünket oly elkomorítóan gondolkodóba ejt, vajjon a két világ közt lehet-e tűrhető viszonyt fenntartani, az nem pusztán a felfogás külömbözősége, amely egyrészt a diktátorok és rendelésre készült filozófusaikból, áltudósaikból, szolgalelkű bíróságaikból, irányított sajtójukból álló környezetük, másrészt a mi véleményünk közt mindarra vonatkozólag mutatkozik, amit mi fontosnak tartunk. Miután revízió alá vették a történelmet, a filozófiát, a Bibliát és a törvénykönyveket, magához a szótárnaka revíziójához fogtak. Ennek eredményeként a közeledés a mélység felett majdnem lehetetlenné vált*. Ha pedig a vitatkozásnak, a magyarázkodásnak és egyezkedésnek valamennyi eszközét elsöpörték, ,imdkét oldalon a nem is jogosulatlan hit támad, hogy a fennsőbbségért és fennmaradásért folxtatott hosszú küzdelem elkerülhetetlen."
(H.F. Armstrong: Ők vagy mi. Két világ összeütközése. Századunk, 1937. p. 10-11. A szerző a Foreign Affairs szerkesztője volt.)

*"... az Orbán-kartell ellenzéke silány és hiteltelen ..." minősítésedre írtam, utalva arra, hogy a politika nem egyszerűen fejjáták, kemény meghatározottságai vannak.
S még egyet legyn szabad idéznem:
" Mindannyian túlkésőn tanulták meg, hogyha egy diktátor az állami fegyverek(*) és pénzeszsákok mögé beáshatja magát és monopolizálhatja a közvélemény forrásait, bárki másnak vajmi korlátolt választási lehetősége marad. Nyomorultul tolonghat az új trón lépcsőjénél. Vagy a föld alatt életének kockáztatásával konspirálhat. Vagy egyénileg tiltakozhat és börtönbe vethetik. Vagy, ha tud, külföldre szökhetik." (Id. mű: 13. old.)

(*) értem én ezalatt az államapparátus és a törvényhozás "fegyvereit".

Szóval én nem kutyapocsáznám ennyire az "ellenzéket".

sörtelen 2013.09.01. 16:24:00

A könyv címe: Mi vagy ők. Sorry.

Magustanonc 2013.09.01. 16:26:23

@toportyánzsóti: Az ellenzék látható eredményeit tekintve, te minek tartod?

Vagy megajánlunk nekik valamit, aminek nincs látható alapja? Ez esetben mitől különbözik a hithű szoci, a hithű fideszestől?

gipsz.jakab 2013.09.01. 16:37:22

fideSSnek és O.viktor + S.lajos és társaiknak nincs jövője...

lógni fognak - szerintem...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 16:43:31

@sörtelen: De ezzel azt is mondod, h köszönjük meg Orbánnak, hogy megtűri az ellenzéket --

Makkasz 2013.09.01. 16:52:58

EU tagságunk valamelyest tompítja Orbán "ragyogását", rombolását, ugyanakkoelhúzza a szenvedést.

A GDP "növekedés" magánnyugdíj elrablása ellenére évi 3%-al lett volna kevesebb EU pénzek ömlése nélkül.

A hatalmon maradás már a közpénzek EU pénzek fejésének lehetőségén túl létkérdés. A rendszer vezetői, oligarchák örökre kiközösíttetnek még saját köreikből is, mohóságuk miatt, de még a rendszer csinovnyikjai, kis haszonélvezői is retteghetnek. Újabb, most bűnös kivándorlás lesz nemsokára.

kacsa232 2013.09.01. 17:08:41

@toportyánzsóti: az ellenzék erkölcsi szintjéről jól tanúskodnak az elmúlt 1-2 hét eseményei,nem értem,hogy ezen mit nem lehet megérteni?

JitterAee 2013.09.01. 17:09:39

Az ország 45% szegénységben él és ez 3 év alatt 50% al nött. A délröl érkező polgárháborúk szele a történelem könyv szerint nem sok jót igér.

ob.szerver 2013.09.01. 17:17:02

"talán választás elé kényszeríti majd a NER mai urait a közhatalom és a magánvagyonuk között,"

A poszt nagyon jól össze van rakva, de ezt nem értettem. Ha a magánvagyonukat a közhatalomnak köszönhetik, miért kellene választaniuk? Sőt, a helyzet még ennél is súlyosabb. A közhatalom útján szerzett magánvagyonok mennyiségi növekedése már alighanem átcsapott minőségi változásba, ami annyit jelent, hogy már szinte mindegy kié a közhatalom, az országon a magánvagyonok uralkodnak.

Demokrata Balliba 2013.09.01. 17:18:28

@toportyánzsóti:

Teljesen igazad van, ez egy narancsos-orbánista blog, melynek célja a nép összezavarása. Valójában a nép 95 %-a Orbán ellen van, de e miatt a blog miatt Orbán még reménykedik. Le a csúti cigány diktátorral!

szuperkrumpli 2013.09.01. 17:25:32

Nem látjátok a zseniális tervet! Felépítünk 100 stadiont, majd utána kötelező lesz meccsre járni! Aki nem megy az nem kap eü ellátást, nem jogosult nyugdíjra..stb...
A jegybevételből meg megvesszük az imf-et, Soros Gyurit és gyarmatosítjuk a hanyatló nyugatot!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 17:26:58

@ob.szerver: A vagyon biztonságot és függetlenséget ad, növekvő társadalmi feszültségben és hatalmi kockázatok között pedig kiutat a közéletből, így értettem. Kiutat még úgy is, hogy a szerzés közös bűne mindegyiküket kötelezi a lojalitásra.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 17:29:29

@Demokrata Balliba: Nem igazán. Mi egy szélső jobbikos blog vagyunk, most váltunk le a jobbikról jobb felé (a nevünk Vér és Vér), de már látjuk Thürmet Gyulát közeledni páncélvonaton, és hamarosan összeölelkezünk, és lesz nagy enfarkunkba harapás.

kekex 2013.09.01. 17:30:35

1. ElTolcsy igen vékony jégen korcsolyázgat, amikor erőltetetten lefelé nyomja az alapkamatot. Mert az átesésnek semmiféle előjele nem lesz: a forró pénzek egyszer csak elindulnak melegebb éghajlatra, amikor a kamatnyereség már nem ellensúlyozza a kockázatokat.
2. Egyetlen esélyünk, hogy Simicskáék nem akarnak lemondani az uniós pénzekről.
3, Már hogy ne lehetne konszolidálni ilyen béna és képviselői helyekre hajtó ellenzékkel a rendszert? A szint valahol Albánia és Észak-Korea között lesz, azaz a világ élvonalában ha hinni lehet a kormányzati propagandának. Márpedig a nép eszi - nem eszi - nem kap mást!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.01. 17:44:20

@HaFr:

"most váltunk le a jobbikról jobb felé (a nevünk Vér és Vér)"

Habár elég ütős név, de a Kokó és Kurvák több követőt hozna be ... azt hiszem.

nyisziati 2013.09.01. 17:46:16

@Makkasz: "Újabb, most bűnös kivándorlás lesz nemsokára."

Ez a legoptimistább forgatókönyv, amiről eddig hallottam. :D

Agent Cooper 2013.09.01. 17:56:38

A bukás végbemenetelének általában nem sok köze van a mögöttes problémák feloldódásához, most sem igy lesz.
Az elkövetkezendő 5 évben a propaganda célja a célja a következő bukás magyarázatának és másokra kenésének ideológiai megalapozása lesz, igazából ez történik már most is.
Ha a szarkenés jól megy, márpedig jól fog menni, akkor azok, akiknek ez köszönhető, nem annyira fognak szopni, mint azok, akik kivülről nézik a pályát.

Valószinüleg a kialakuló konfliktusok mind red herringek lesznek.

A sajtó, mármint nem a jobbos, hanem az ellenzéki ma is csak a red herringekkel foglalkozik.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 18:01:47

@Agent Cooper: persze, ezt hívják zsákutcás történelemnek --

Nero Bianco 2013.09.01. 18:08:42

Orbán NER-ét kívülről egyszerűen nem lehet megdönteni.
De mivel nagyjából úgy lett összerakva, hogy gyorsan tudjon a rendszer rossz döntéseket hozni, az valószínüsíthető, hogy saját magát fogja elpusztítani.
Mire alapozom?
1, A rendszer a lojalitásra és a függésre alapul, nem pedig a versenyre és innovációra
2, A rendszerbe bevonható források korlátosak, és nagyon hamar eljön az az idő, amikor a korlátos forrásokért vívott harc a rendszeren belülre fog kerülni. Ma még abban a stádiumban vagyunk, hogy a NER minden külső erőforrást magába akar szippantani, és ezt átmenetileg táplálja és növeszti az üzemeltetői kört.
3, Magyarországot nem lehet teljesen izolálni, van egy határ, amit a gazdasági szereplők saját érdekei miatt politikailag nem lehet meglépni, ezért valamilyen piaci verseny mind a gazdaságban, mind a politikában fenn fog maradni, ergo ha szűken is, de marad esély és erőforrás a rendszer ellenzékének.

toportyánzsóti 2013.09.01. 18:10:36

@kacsa232: Szövegértéssel neked is vannak gondjaid.

Link elek 2013.09.01. 18:17:51

@HaFr:
Orban olyan embereket jutatott rendkivul jol fizeto pozicioba, akik maguktol kb. egy irodai aszisztens szintjet kepesek elerni (szijjarto,dajcstomi, selmeczy, matolcsi, trafikosok,...)

Ezek az emberek hiaba halmoznak fel nagy penzeket akkor is husegesek lesznek a diktatorhoz, mivel pontosan tudjak, hogy egyedul meg arra sem kepesek, hogy megtartsak amit eddig "kerestek"

A mostani fidesz szavazokbol szerintem 2 csoport maradt:
-agyhalottak, akiknek mind1 mi tortenik, csak viktor legyen a min.elnok. eszak korea is tele van hasonlo emberekkel
-titkos antiszemitak: akiknek az a fontos, hogy ne a zsidok legyenek hatalmon, es meg vannak gyozodve rola, hogy a baloldallal ok kerulnenek hatalomra.

Egyik csoport sem fogja megvaltoztatni a velemenyet sem akkor, ha Mo tonkremegy, sem akkor ha eszak korea stilusu kemeny diktaturava valtozik.

Nem fog itt a fidesz bomlani semerre.

Az egyetlen esely (a szavazok eros 50%-at kitevo) jelenleg el nem kotelezett oriasi embertomeg megmozditasa. Olyan politikusokra van szukseg akar jobb, akar bal oldalon, akiket ezek az emberek hajlandok, sot szeretnenek kovetni.
Amig ilyen nincs, addig Orban fog uralkodni. Ha ez 20 ev akkor addig.

Abban egyetertek, hogy porig rombolja Mo-t.

fidesz=mszp 2013.09.01. 18:44:11

Látom megkezdődött a választási kampány.

profilo 2013.09.01. 18:46:50

@ob.szerver: @HaFr:

Felhívnám a figyelmeteket,hogy lezajlott itt egy "privatizációnak" nevezett szabad rablás,melyet a társadalom ugyanolyan bambán,egykedvűen és keserűen tűrt és nézett végig,mint a mostani közpénzlopást.
Továbbra sem látható,nem érezhető az a felháborodás,az a hangulat,ami a kormányoldal érdekegységét (...akár a megtorlástól való félelem miatt) megbontaná.

Sokszor leírtam már,de szerintem zaklatott és tragédiákkal zsúfolt XX. századi történelmünk miatt a jelenlegi helyzetet a társadalom még nem tekinti,nem éli meg olyan rettenetként,mint azt sokan gondolják.
Még nem szívtunk annyit,hogy az történjen amit például Gipsz Jakab hozzászólónk vizionál.

Makkasz 2013.09.01. 18:49:25

@nyisziati: Nem mondtam hogy 2014-ben, de Simicska, Nyerges és még sokan mások megpróbálnak a börtön elől majd elmenekülni. Földpályázat, trafik nyertesek, kiváló iskolaigazgatók, hivatalnokok, TEK szakemberek, parlamentőrök, focisták és stadionépítők, igaz keresztények.

szamoai 2013.09.01. 18:49:26

@poszt: érdekes lett megint

nekem egy angol (vagy amerikai? fenetudja) mondás illik ide nagyon, miszerint előbb még rosszabb lesz, mielőtt jobb lenne megint.

a felvetett forgatókönyvek közül akár több is befigyelhet szimultán, egymásból következve (vagy szervezve, ha konteósan nézzük:) is akár, vagy spontán, egymástól függetlenül.

én a magam részéről a "jelenlegitől teljesen különböző, új típusú politikai ellenzék felnövekvésé"-t preferálnám,az utcai harcokat kihagynám.

én ugyanis a magam részéről belülről ezt a rendszert bomlasztani szerencsére nem tudom, a mélyszegénység elleni küzdelemben egymagam kevés vagyok, bíró-ügyész sem vagyok, szóval azok kiesnek.

maradna a szervezkedés, mert olyan érzésem is van - szintén szubjektív persze -, hogy Magyarországnak itt lassan nem is jó gazdaságpolitikára, hanem egyfajta civilizációs lépcsőfok meglépésére lenne leginkább szüksége.

de akkor nem kéne elkezdeni, emberek? ha a neten, akkor a neten. van sok értelmes ember, egyre többen pedzegetik, hogy a web2-vel a politika2-t is be kéne indítani, nem kéne ezen agyalni?

csak úgy kérdezem

szamoai 2013.09.01. 19:05:00

mondom, hogy sokan pedzegetik:)

na, remek kezdeményezés. minden ilyesminek örülök. jelen nem lehetek, követném viszont szívesen, hogy mi sül ki belőle

high up! 2013.09.01. 19:06:15

Te HaFr!

A kartellben a felek egyenlőek. Mivel Gulyásországban jelenleg Orbanescu mondja meg, hogy kiből válhat oligarcha, így itt nyilván nem kartellről van szó.

Klán, Keresztapa, Felcsúti Berluszkóni - ezek mind jobban közelítik a helyzet.

Jenyei 2013.09.01. 19:07:33

@gipsz.jakab: Úgy érted 40 év? Ha a Zuschlagra bizonyított összeget és az érte kapott éveket nézem, akkor persze többnek kellene lennie majd.

high up! 2013.09.01. 19:20:12

@toportyánzsóti: "Sokat ront a poszt intellektuális szintjén,az ellenzék silánynak minősítése"

Hát igen, jobb lett volna ténylegesen megírni, miszerint se ellenzéki megjelenés, se ellenzéki üzenet nincs. Se a jelenlegi kurzusról, se a jövőbeli tervekről. Semmilyen üzenet nincs se társadalmi, se gazdasági vetületben.

Helyette van viszont megjelenés hatalom mániás vetületben: Együtt vagy Külön raboljuk ki az államkasszát 2014-től?
Mert ugye mi, demokratikus ballibsi ellenzék egy kibaszott korrupciós ügyben se végeztünk semmiféle tényfeltárást: nem kértünk parlamenti vizsgáló bizottságot, nem jelentettünk fel ügyészségen, rendőrségen egyetlen korrupt közbeszerzést, földmutyit, traffik mutyit sem (Szabó Rebekkát leszámítva). Egyetlen egy új korrupciós törvény javaslatot se tettünk a közpénzek nagyobb védelme érdekében.

Hanem ehelyett csak ültünk és pofáztunk. Mert ha feljelentünk, akkor a hatalom váltás után minket is fel fognak ezért jelenteni. Márpedig mi is meg akarjuk tömni a haverok és magunk zsebét állami pénzekkel ugyanígy, ugyanennyit.

Már csak arról megy köztünk a vita, hogy ki legyen a keresztapa. Akarom mondani a min.elnök. Mert teccik tudni aki a min.elnök, azé a végső szó, hogy ki mennyit lophat. Márpedig a maszop holdudvar mégsem akarja a Libás holdudvarának átengedni a piacot.

Hát erről megy most a vita az ellenzéknél: ki kaparintja meg a keresztapa posztot, ki tömi meg jobban a holdudvarát.

Az én üzenetem meg csak egy mondat: húzd le a budin ezt a fajta ballibsi ellenzékedet.

vajdasagi 2013.09.01. 19:20:30

@szamoai: Pontosan. A Web2-vel be kell etni a politika2-t is. Az internet népe egyszer majd képes lesz megváltoztatni a mostani áldatlan állapotokat. Sajnos abban nem vagyok biztos, hogy ez 2014-ben lesz-e. Tartok tőle, hogy nem, de jelenleg még viselkedhetünk úgy, mintha 2014 is lehetne ez akár. Aztán meg majd meglátjuk...

Sajnos lehet, hogy ahhoz, hogy nekünk jobb legyen, előbb még sokkal rosszabb kell hogy legyen. Ezt nem lesz könnyű elviselni. Amit most látunk gazdaságilag, meg társadalmilag is, az még semmi, ahhoz képest, amileyn rossz itt esetleg 4 év múlva lesz.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 19:21:29

@high up!: mexikoi kabszer kartellek megvannak, relevans?

BKV reszelő 2013.09.01. 19:24:05

@toportyánzsóti: Nem, attól, hogy nem tetszik neki a kormánypártok körül kialakult helyzet, nem biztos, hogy felvette az általad ellenzéknek hívott tömörülések sapkáját. A világ nem ilyen egyszerű.

high up! 2013.09.01. 19:25:24

@HaFr:

Nem releváns. Az egy illegális piac. Köze nincs a magyar problémához.

Amit a te kartell termonológiád sugall (itt Európában) az a gazdasági kartell a piac felosztására. A piac felosztása megvan, csak éppen egyszemélyi döntés alapján. A többi fél csak alattvaló.

szamoai 2013.09.01. 19:29:24

@vajdasagi:

épp ezért motoszkál bennem az érzés, hogy 2-3-6 év múlva, amikor megroppan a dolog mennyivel jobb lenne majd, ha lenne addigra egy Valami, ha más nem hát egy nyitott társadalomban és hozzáféréses demokráciában gondolkodó, annak a logikája mentén működő, na és persze lehetőleg _jól_ működő mondjuk párt, ami százalékben mérhetően ha nem is ér el komoly eredményeket, nem lesz jódarabig kormányközelben de ott van, és neadjisten egy mintát is mutat, ha elég jól működik persze..

vajdasagi 2013.09.01. 19:31:54

@high up!: Aki a Bajnai kapcsán libázik, az önmagát minősiti - egyrészt.

Másrészt a Haza és haladás egészen rendes gazdasági programot rakott össze. Vettem a fáradtságot és olvastam onnan ezt-azt. Szerintem Te ezt nem olvastad, és úgy persze nyugodtan lehet félrebeszélni ha tárgyi ismerete nincs valakinek. A társadalmi programról nem szakmám nyilatkozni, de a gazdasági rendben van. És amúgy a Bajnai-Oszkó pároshoz tudomásom szerint semmilyen nagy gazdasági lenyúlás nem fűződött. Az az 1 év teljesen rendben volt (mert az előző 7 valóban tragikus volt). Ha ez az 1 év stílusa folytatódna, meg egy kiszámítható gazdaságpollitika, és végül ezúttal nagyon megnehezítenék a külföldi érdekcsoportok túl nagy térnyerését az országban, még akár jó is lehetne a dolog gazdaságilag.

Amúgy én a "ki legyen a miniszterelnökjelölt" vitát sem tartottam olyan tűrhetetlennek, a kimenetele meg szerintem pont jó.

hexensussz 2013.09.01. 19:34:26

Az elemzés jó. A végkifejlet pedig rövid lesz, és drámai. Ha szerencsénk lesz - minél előbb, annál jobb - 2015-ben, ha pechünk lesz '16-ban a gazdaság teljesen összeomlik és bekövetkezik az államcsőd.
Vonzatainak és következményeinek számbavételét mindenki elvégezheti, ki-ki vérmérséklete szerint, ahogy majd akkor cselekedni is fog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 19:34:56

@high up!: dehogy illegalis! A state capture minositett esete, en csak annyival radikalizaltam az analogiat h a mafiafonoki es a kormanyfoi poziciot osszevontam

vajdasagi 2013.09.01. 19:36:03

@szamoai: Mondjuk egy "Tiszta kezek pártja?" Ezt én is igényelném. Kár hogy a Kétfarkú kutya pártját nem sikerült bejegyeztetni. Pedig én rájuk szavaztam volna.

Ezek híján a Haza és Haladás, illetve az E2014 megteszi, nem? Sajnos aki normális gazdasági szakember, az nagyon unalmas, mint szónok :-)

high up! 2013.09.01. 19:37:18

@vajdasagi:

Jaj, csak nem dezertáns LMP-s vagy? Azoknak volt egy tagjuk, aki állandóan azt fújta itt a neten, hogy az LMP-nek márpedig van programja! Menjek rá a honlapjára, onnan aztán ide meg oda lépni.

Neked is üzenem: drágám, a programnak az emberek fülében kell lenni!
Különben szart se érsz a programoddal.

vajdasagi 2013.09.01. 19:40:38

@HaFr: Kívülről lehet, hogy nekünk egy monolit erőnek tűnik a mostani state-capture, de valójában belső frontvonalak sokasága húzódik meg ott, és az egész dolog marhára nem kiszámítható. Úgyhogy szerintem a "kartellek" nem rossz szó. Én pl. nem értek ez alatt egyenőséget, egyenjogúságot. Néha egymást közt is vannak belső harcok, de kifelé mindig egységes a frontvonal... Jó megjelölés ez.

A Pokornit meg egészen megszerettem az elmúlt 2-3 év során. De tényleg :-)

vajdasagi 2013.09.01. 19:42:21

@high up!: A program nem lehet a Te füledben, mert nem akarod elolvasni. Ez ilyen egyszerű.

high up! 2013.09.01. 19:43:12

@vajdasagi: "Aki a Bajnai kapcsán libázik, az önmagát minősiti"

Vagy az ellenzéket. Komolyan, 4 év alatt ennyire tellett, hogy egy ilyen lejáratódott fószerrel akartok kormányt dönteni, akiről még az óvodás is fújja, hogy tele van mocskos ügyletekkel.
Lias nem akarja cáfolni a Hajdúbét tudatos csődbe viteléről szóló kritikákat. Nem akarja bemutatni a könyvelést, hogy nem volt itt kérem semmiféle vagyon kimentés, kölcsönadás az anyavállalat felé stb.
Teccik tudni, ezek a kérdések már évek óta fel vannak téve. Csak a válasz hiányzik még mindig.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 19:45:25

@vajdasagi: pedig o is csak egy szerepet jatszik, van ilyen szerep minden auriter rezsimben, ne varj tole semmit

high up! 2013.09.01. 19:46:27

@vajdasagi: "A program nem lehet a Te füledben, mert nem akarod elolvasni. Ez ilyen egyszerű."

De hülye vagy te, hogy nem érted a világot magad körül. Csak legalább ne ismételnéd a hülyeségedet.
Te figyelj, nem a szavazónak kell rohangálni az önjelölt politikusok után, hanem fordítva!

De nem baj, majd 2014 áprilisában megtudod mi az a terminológia, hogy "eljuttatni az üzenetet a szavazókhoz". Majd elolvasod valamelyik internetes honlapon.

vajdasagi 2013.09.01. 19:47:41

@high up!: Nem, az LMP-nek valóban nem volt gzadasági programja, vagy ami ezen a címen volt, az majdnem annyira káros volt, mint Matolcsy hagymázos álmai a jobb és bal agyféltekéjében.

De viszont a Haza és haladásnak van gazdasági programja. Ezt esetleg az akarja letagadni, akit az zavar, hogy senki másnak (pl. a Fidesznek sem) NINCS gazdasági programja - hacsak a lenyúlások sorozatát nem tartjuk annak. Mert pl. a földmutyi-trafikmutyi-takarékszövetkezetek-mutyi sorozat elég olajozottan történik, az már egyszer igaz.
Ha ezt programnak hívod, akkor Te nyertél a vitánkban.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 19:53:51

@vajdasagi: bajnai eyebek mellett osszeteveszti a szakertest a politikaval, nem a partvezeri szekben volna a helye, hanem konyveloiben

nyisziati 2013.09.01. 19:53:57

@Makkasz: "Nem mondtam hogy 2014-ben, de Simicska, Nyerges és még sokan mások megpróbálnak a börtön elől majd elmenekülni."

Ó, te rendíthetetlen optimista. :) Gyurcsánynak is hogy ígérték a börit, oszt' mi lett belőle?... Talán 2011 őszén fenyegetőzött utoljára Orbán, hogy akár meg is vonhatnák a mentelmi jogát. Pedig 2/3-dal + Handó Tüncivel aztán mindent lehetne...

"Földpályázat, trafik nyertesek, kiváló iskolaigazgatók, hivatalnokok, TEK szakemberek, parlamentőrök, focisták és stadionépítők, igaz keresztények."

Talán lesz egy-kettő, aki Zuschlag és Hagyó sorsára jut, de gyanítom, hogy a többség megússza. SŐT...

/ne legyen igazam, de sajnos a történelem.../

Makkasz 2013.09.01. 19:57:39

A fő fenyegetés nem is a börtön, hanem a kirekesztés. Simicskáéknak az üzletből, kicsiknek pedig a folyamatos megvetés.

Így lesz. A félelem (börtön, bosszú) irracionális, már a fenyegetettség elég.

vajdasagi 2013.09.01. 19:58:26

@high up!: Nézd, én nem mondtam rólad, hogy te hülye vagy. Talán neked sem kéne rólam.

Amúgy én eléggé értem a világot magam körül. Láttam már egy országot tönketenni a vezetői által, és épp idejében leléptem onnan. Utána most látok sajnos egy másikat, amellyel pont egy ilyen tönkretétel ez történik (igaz, háború nélkül, de ez nem olyan lényeges különbség - a hasonlóságok jobban kifejtik majd a hatásukat, mint a különbségek).

Ebben a világban, amelyet én állítólag nem értek, én gazdaságilag elég jól prosperálok, és büszkén mondhatom, hogy nem a hatalom jóvoltából. De azt sajnálom nagyon, hogy majd megint a végén le kell lépnem. mert itt, ha minden így megy tovább, 2015-2017 között államcsőd és éhinség jön. Lehet hogy te a mostani rendszer egyik kivételezettje vagy, és kaptál egy zsíros állást, trafikot, vagy földet vagy takarékszövetkezetet kapsz majd, ha jól teljesítesz, de az ország ebbe beledöglik. Ha te is a szűk haszonélvezői rétegbe tartozol, akkor szégyellheted magad, hogy ehhez asszisztálsz.

Amúgy azt elég jól tudom, hogy a Bajnaiéknak nincs sok esélyük 2014-ben, de ez eltörpül ahhoz a tényhez képest, hogy ők esetleg kivihetnek minket a közelgő kataklizmából, mások meg ezt nem tudják megtenni.

Most szabad nyugodtan címkéket ragasztani. De máshoz is értesz azért?

(II. Torgyán Виктор) THY Rokk *n* Troller 2013.09.01. 19:58:53

Hallom Viktort megint odaát "kezelik". Tudtok valami közelebbit?

birkakhoz 2013.09.01. 20:02:23

Egyetlen eselyunk ORBAN ES HASONSZORU ELVTARSAK ELTAKARITASA A KOZELETBOL! HA FOLYTATODIK AZ ELMULT 23 vegunk van ez az elmult idoszak az elvtelen verseny nelkuli rablasok idoszaka volt mikozben a vilagon egyre nyagyobb a hatekonysag es a verseny nalunk ilyen nincs most nem az audi gyarra gondolok hanem a magyar vallalatok zomere akik taskas penz nelkul korrupcio nelkul nem kepesek megelni! Mentalitassal van gond! mi lenne ha holnaptol senki de senki nem adna politikusnak keno penzt?????MEGSZUNNE A KORRUPCIO? valoszinu de eloszor kell tartas, tehetseg, onbizalom, akaras, aztan mehetne ez a sok aljas csuszomaszo mashova ! MELLESLEG A MAGYAR LABDARUGASNAK IS PONT EZ A BAJA !ELOSZOR VALTOZAS KELL VALOS NEM KAMU INTEZKEDESEK AMIK CSAK SZAVAZATOKAT HOZNAK A FELCSUTI MARADI ELVTELEN KAPZSI PARASZTLEGENYNEK!!!!

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 20:05:20

"A beszélgetésből az derül ki, hogy a magyar kormány tavaly novemberben a litvánok diplomáciai közvetítését kérte az örmények felé. A litvánok felmérték, hogy az azeri kormányzat sajátos túlreagálásait ismerve, ez a Bakuhoz – és sejthetően a Bakut támogató Moszkvához – fűződő viszony megromlásához vezethet. A videón 0:15-nél Juška úgy fogalmaz: „Egyáltalán nem kívánatos, hogy a magyarok bárkivel megrontsák a [litván] viszonyt.” Vagyis a litván nagykövetek arra jutottak, nem érdemes a magyarok azeri-örmény ügyébe belekeveredniük."
index.hu/kulfold/2013/09/01/a_magyarok_miatt_mi_nem_akarunk_szivni/

Komolyan ennyire balfasz a magyar diplomácia?
Ráadásul kavarnak... az meg ugye senkinek sem hiányzik...
Kezdünk leprásak lenni...
Istenem, Piktor nem szeretne ellátogatni Örményországba?
Szerintem kéne - baltát vihet, de ott adnának neki.

KÖSZÖNJÜK A NER REMEK KAPCSOLATÉPÍTÉSÉT ÉS NEMZETKÖZI TEKINTÉLYÜNK EREDMÉNYES NÖVELÉSÉT!
EZT is megcsináltuk! :(

vajdasagi 2013.09.01. 20:07:01

@HaFr: Ezzel egyetértek, de most éppen egy "könyvelő" kell a hazánk élére. Kérlek hidd el nekem, hogy a gazdasághoz értek.

Tudom én, hogy a szocik a kisebb rossz a fideszhez képest, de most már olyan rossz a helyzet, hogy a kisebb rossz nekünk nem elég jó. A szocik sem lesznek képesek felemelni minket. Merthogy az "elmúlt nyócév" első 7 éve tényleg bűn rossz volt. És aztán jött a mostani 3 és fél év ámokfutás. És most a helyzet sokkal rosszabb. Tragikusan rossz.

Úgyhogy egy esélyünk van: az értelmesek fel kell hogy ismerjék, hogy most "könyvelő" kell egy időre, és nem az, hogy a régieket engedjük a húsosfazék közelébe. Ha megerősödünk gazdaságilag, akkor én nem bánom a szoci-fidesz váltó- és rabló-gazdálkodás egy szerény formáját, ahl a rablás mértéke szerényebb. De most erre nincs időnk. A Mesterházy most nem elég jó a maga háttér-bagázsával.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 20:07:53

@(Nemzeti Takarékszövetkezet) THY Rokk *n* Troller:
Ha nagyon leamortizálódott, csak pórázon engedik vissza.
Ja, eddig is azon volt...
Imádkozzatok, hogy ne keverje össze a kis lila kapszulákat a a kékekkel!

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 20:09:54

@vajdasagi:
Ha bele gondolok, hogy bajaferike, meg puch bácsi is jön vele, akkor bammeg van!
Nem kéne! :(

high up! 2013.09.01. 20:13:39

@vajdasagi:

Hát te tényleg nem értesz semmit a világból magad körül.

Először is beleesel a birkatábori tévedésbe (aki nem velünk van HH-val, az csak fideszes haszonélvező lehet).

Másodszor hagyjál engem békén a szubjektív vágyaiddal, épp ugyanezt olvastam attól az LMP-stől is: márpedig a mi programunk a legjobb. Márpedig aki nem ránk szavaz, az a rezsim fennmaradására szavaz stb.

Hát nem tudom mikor fogd megérteni, hogy a világ nem fog igazodni a vágyaidhoz. Főleg, úgy, hogy a világ nem is tud rólad.
Amit te mondasz, azt Mari néni is mondja.
Aztán szavaznál-e ettől még Mari nénire?

vajdasagi 2013.09.01. 20:15:30

@birkakhoz: Én ezzel eléggé egyetértek. Csak nem tudom a módját, és az összes lehetőség közül egy Bajnai-Oszkó párossal tudnám ezt leginkább elképzelni.

Aki ezzel szemben libázik majd, az önmagát minősíti.

Aki viszont azt mondja, hogy a Bajnai is része az elmúlt 23 évnek, az sajnos igaz. (Igaz, nem ő személyesen tett minket tönkre, de része volt a minket tönkretevő "elitnek".) De mivel nincs alkalmasabb, én mégis kettőjükkel tudom ezt elképzelni - ha nagyon optimista akarok lenni. Úgy képzelem, hogy lehet valaki immár elég gazdag ahhoz, hogy most azt mondja: ezúttal a hazám sorsát a saját további gazdagodásom elé helyezem, és úgy kormányzok.
Tudom, ez igen nagyfokú idealizmu a részemről, de hát nem tudok más opciót, ezért reménykednem kell ebben, értitek már :-)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.01. 20:15:39

@vajdasagi: Jóm ,ás szóval: Bajnai végtelenül gyenge, az esély arra, hogy ő erélyes és jó miniszterelnök legyen -- főleg a szocik ellenében -- kb. nulla. Gazdasági szakemberként sem valami különös, félek, mi lenne, ha nincs, aki írja a kottát, pl az IMF

vajdasagi 2013.09.01. 20:20:57

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: Nincs közöttünk nézetkülönbség. Én a baja Ferit pont nem akarnám a húsosfazék közelébe engedni, mert csak kicsit kevésbé kártékony, mint a mostaniak. Pont azért jó a mostani különállás, hogy én ne készerüljek olyanokra szavazni,akiknél van Puch mag Baja meg Veres. érdekes módon nekem a Szanyi ezekhez képest még a bagázs jobbik része.

high up! 2013.09.01. 20:26:36

@vajdasagi: "Úgyhogy egy esélyünk van: az értelmesek fel kell hogy ismerjék, hogy most "könyvelő" kell egy időre,"

Már megint tévedsz. Az értelmesebbje most csak azt ismeri fel, hogy csupa alkalmatlan és vállalhatatlan alak jelentkezett be ország vezetésre. Ezért nem lesz 2014-ben semmiféle kormányváltás.

Hanem jó esetben beindul Ángyán pártja, ami begyűjthet potenciálisan 10-15%-nyi polgári középréteg szavazatot, amivel koalíciós kormányzati kényszer alakul ki. Az Ángyán párt pedig csak azzal köt koalíciót, aki hajlandó mindannak a korrupciónak és szakmai károkozásnak a felszámolására, ami eddig ment.

Ha viszont nem jön semmi Ángyánféle polgári párt, akkor meg majd remélhetőleg 2014 után fognak új pártok alakulni. A táptalaj erre jó lesz, mert egyrészt a ballibek bukása után a választók új arcokat fognak keresni.

Másrészt mert az Orbanescui rendszer (még mindig megszorítás - megállíthatatlan életszínvonal zuhanás) úgy kinyírja az embereket, hogy még a legüresfejűbb fidióta is rádöbben a valóságra és barikádra megy majd Orbanescu ellen.

vajdasagi 2013.09.01. 20:30:22

@HaFr: Egy miniszterelnöknél nem az erélyesség a legfontosabb pozitívum ám. Ha csak a gazdasági oldaálát nézem, akkor:

1. Ne nevezzen ki Matolcsy-féle táltost a gazdaság élére.

2. Az ország érdekeit a saját érdekei felé tudja helyezni.

3. Szabjon gátat mind a hazai rablók, mind a nemzetközi kizsákmányolók kisérleteire, hogy a hazánkat kirabolják.

4. Kiszámítható legyen az, amit művel. Ne hirdessen évente több gazdasági fordulatot vagy forradalmat. Amit keveset pedig bejelent, azt konzekvensen tegye is meg (ne mint a Gyurcsány)

Nekem az az egy év 2009-től 2010-ig azt mutatta, hogy fentiek többé-kevésbé teljesülhetnek vele. És másokat sajnos nem tudok, akik fenti elvárásaimat hozhatnák.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 20:31:57

@vajdasagi:
Ez az egész pikantériája... Amikor már a Szanyi is az! :))
Én spec párszor írogattam, vitatkoztam vele csak, de korrekten ment, igaz voltak kérdések, amikre valamiért nem reagált egy idő után, pedig a kérdés is korrekt és tárgyszerű volt? :D
Tipikus politikus, szelektív hallással.

vajdasagi 2013.09.01. 20:39:04

@high up!: Nézd, az Ángyán ugyan szimpatikus ember, de szerintem nem alakít pártot.

Én elég jól tudom, milyen az, amikor egy gazdaság végzetesen összeomlik - ne kivánd, hogy Te is megtanuld ezt. Mégiscsak próbáljunk meg reménykedni, hogy ez ne történjen meg, és akár tenni is ezért valamicskét.

Hibásan próbálsz MLP-snek besorolni. Azok ugyan a többiekhez képest szimpatikus emberek, de nagy baromságokat írtak és mondtak a gazdaságról, ezért én csupán azért szavaznék rájuk, hogy ne nehogy egy Baja Ferenc úgy gondolja hogy a szavazatommal a bizalmamat is elnyerte. Mert igaz ugyan, hogy a másik oldalon van egy Selmeczy, és egy ilyen összehasonlításban minden relatíve kevésbé tűnik undorítónak, de mégiscsak: egy Baja???

Ezért én azt mondom: nagyon jól alakult az ellenzék egyeztetése :-)

Adalberto Gellenzeeri 2013.09.01. 20:40:19

Ez egy jó írás. Gratulálok.Valószínű, hogy ön nem elkötelezett ellenzéki, csak gondolkodó ember. Én sem vagyok elkötelezettje egyetlen politikai tömörülésnek sem.Viszont elkötelezett demokrata vagyok és híve vagyok az értelemnek, a világos gondolatoknak és a társadalomnak kedvező döntéseknek. Egy jó döntés nem baloldali, vagy jobboldali, hanem egyszerűen jó, hasznos, világos, hosszútávon kedvező a társadalomra nézve.A fidesz döntései nem ilyenek. Az ellenzék pedig, ha nem is gyorsan, de azért kupálódik.

vajdasagi 2013.09.01. 20:43:50

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: Szanyi fronton teljesen egyetértünk :-)
És el tudsz Te képzelni egy Fidesz vezetőt, hogy az interneten nyílt sisakkal vitázzon? Etéren le a kalappal a Szanyi előtt. De az tényleg pikáns, hogy ő az átlag szoci-politikusnál szimpatikusabb. Talán azért nem olyan kontraszelektált a mi országunk, mint amennyire a politikusaink kontraszelektáltak...

toportyánzsóti 2013.09.01. 20:45:57

@high up!: Ballibsizéssel magadat minősítetted.Elég lett volna ezt 1 szót leírnod.

toportyánzsóti 2013.09.01. 20:48:13

@BKV reszelő: Benézted ostoba,nem ezt írtam.Fussál neki újra.

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 20:49:10

@vajdasagi:
A szar is a víz felszínén lebeg... :)
Sok kis sunyi bértollnok mögé bújnak, 30 néven kommentelnek és szervilisebbnél szervilisebb blogokat készítenek, osztják az észt.

Ángyánnal (szerintem) a legnagyobb gond, hogy sokan valami orbitális csodára tekintenek rá.
Ha nem tévedek, Ángyán mindenben együtt úszott és szavazott a többi kreténnel, csak a földügyben vált külön, semmi másban. Hiteltelen...

BKV reszelő 2013.09.01. 21:00:09

@toportyánzsóti: Sajnos de. Ne minősíts, nem a te szereped.

vajdasagi 2013.09.01. 21:07:17

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...: Alapvetően Ángyán-fronton sem ellenkezőek a nézeteink. Én talán csak nem írnám le a "hiteltelen" szót az egyetlen olyan ember esetében, aki a parlementi Fidesz-bagázs közül elég gerinces volt nemet mondani akkor, amikor az ő témája került terítékre. A többiek ugyanis erre nem voltak soha képesek. Ezért le a kalappal Ángyám előtt.

Tudom, a Pokorni az ennél is többre képes volt, de az én szememben ezért ő lebeg messze legfelül, utána meg talán következik az Ángyán, és sajnos mintha a lista végére értünk volna. Hát nem szörnyű???

De a szociknál sem sokkal jobb ám a helyzet. Ott talán csak gazdasági táltosok/látnokok nincsenek (ami tudom, igen nagy előny), de a pozitívak oldala igen rövid ott is. Botka, majd nagy üresség...Vagy csak én nem ismerem őket? Valaki mondjon már még legalább 1 szimpatikus szoci politikust, hogy legalább 2:2 legyen az arány!

Boli – Ch.T. is, meg hát! 2013.09.01. 21:21:10

@vajdasagi:
Pokorniban nem egyezik az "ízlésünk"... :))
Nekem az örökbecsű "balneológiai" képzés c. beégés csak hab volt a tortán.
www.youtube.com/watch?v=K8_Mc_azJBI
Mezei narancsbolsi janicsár csak a figura, aki a megadott szerepét játssza, persze orbitális bunkósága nem volt bekalkulálva. Ekkora beégésből a Habony féle PÁRT propaganda olyan bulit tudott volna rendezni... :D

vontod75 2013.09.01. 21:28:03

@vajdasagi: Dr. Tóth József. A XIII. kerületi polgármester. Egyébként jó hogy említetted Botkát. Szerintem ő lenne a legjobb választás az MSZP részéről és persze a könyvelő Bajnai. De ettől még sajnos a szocik egy vállalhatatlan inkompetens bagázs, ugyanúgy mint a fidesznyikek.

Sajnos véleményem szerint a váltás nem az általad felsorolt dolgok miatt fog megtörténni, hanem a demográfia fogja az egészet beborítani. Ha nem zárják le a határokat olyan mértékűvé válik az orbán rezsim elől külföldre menekülők száma, hogy egyszerűen nem lesz aki termeljen. Ha nincs termelés nincs már mit ellopni...

Doomhammer · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2013.09.01. 21:34:54

A poszter hülye. Éppenséggel az Orbán-kormány ellenzéke szolgál idegen érdekeket. 2014-ben csattanós választ kapnak az idegen érdekeket szolgáló idegenszívűek és a labancarisztokraták!
tirpakbokretas-migrations.blogspot.nl/2013/08/valasztas-10.html

high up! 2013.09.01. 21:47:40

@toportyánzsóti:

Ja kérlek, a múltat vállalni kell. A ballibsi oldaltól csak annyit láttunk ebben a ciklusban, hogy megint nem tudott átlépni saját múltján. Semmi elhatárolódás a nyócévtől (sőt még védik is!), semmi elhatárolódás az adósságválságba vivő politkusi vezetőitől (sőt azok ugyanott ülnek a parlamentben). Szóval égés ez az oldal, de nagyon.

high up! 2013.09.01. 21:54:12

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...:
"Ha nem tévedek, Ángyán mindenben együtt úszott és szavazott a többi kreténnel, csak a földügyben vált külön, semmi másban. Hiteltelen..."

Ángyán az egyetlen hiteles politikus a parlmentben az elmúlt 11 évből. Egyetlen egy maszopos, szadeszes se mert szembeszállni se Medgyessy országrontó osztogatásával, se gyúrtcsány hazugságra és fegyveres harcra épülő hatalom megtartási ámokfutásával.

Teccik tudni, csak Ángyán mert eddig a saját diktátorával szembe szállni. Mindenki más csak megélhetési hulladék politikus a parlamentben.

vajdasagi 2013.09.01. 21:58:54

@Doomhammer: " idegen érdekeket szolgáló idegenszívűek és a labancarisztokraták..."

Tudod az a baj, hogy Milosevics is pont egy ilyen szóhasználat és ideológia mentén tette végérvényesen taccsra az országát. Ne gondold, hogy ez itt másként fog véget érni csupán azért mert mi nem háborúzhatunk. Hidd el: az ország érdekeit nem hangzatos csatakiáltások mentén kell védeni. Sallereket és kokikat nagyon megfontoltan ki lehet ugyan osztani, de erről nyilatkozni: az nagyon-nagyon káros. És kiosztani is csak keveset. Egyszerre nekimenni mind a német mind a francia érdekeknek, meg még a banki-pénzügyi világ érdekeinek is: az nem bátorság, hanem ostobaság. Olyan mint az azeri baltás kiadása. A vezetésünk sajnos inkompetens.
És ehhez járul, hogy még rabolni is többet raboltak az előzőeknél.

high up! 2013.09.01. 22:02:02

@Doomhammer: "Éppenséggel az Orbán-kormány ellenzéke szolgál idegen érdekeket."

Aha. Nézz már rá a gazdaságra te Brüsszel traumás beteg: csak az exportra termelő multik tartják még fenn azt a 0,1%-os "magyar" növekedést.
Az Orbanescu által védettnek meg támogatottnak hitt magyar vállalkozások termelése meg évek óta zuhan mint balta a vízben.

Orbanescud alatt a fiatal generáció fele is elmenekülne innen, harmaduk meg is teszi. Ennyit a nemzeti meg család fos szólamokról Orbanescu szájából.

A fidióták szerintem még a komcsiknál is primitívebbek.

vajdasagi 2013.09.01. 22:03:04

@high up!: Nos, ebben az egy kérdésben teljesen egyetértünk.

Megjegyzem: nem értek a földműveléshez, de nagy a gyanúm, hogy igazak azok a vélemények, hogy Ángyán gazdasági elképzelései nem is voltak tarthatóak. De akkor is: valaki a saját elvei és meggyőződése mentén politizált végre-valahára.
És felszólalt a saját pártján belüli lenyúlások ellen - tudva hogy erre ráfizet majd. Respect!

vajdasagi 2013.09.01. 22:10:37

@Fahéjas proli BoliDa – Ch.T. is, meg’há...:
"Pokorniban nem egyezik az "ízlésünk"... :))"

Sebaj, helyes is, ha mindenki kicsit másként látja a világot. De a "balneológia"-dolgot éppen egyenes adásban végignéztem, mert én már akkor is nagyra értékeltem Pokornit, mint olyat, aki ellent mer mondani a Vezérnek is. Nos: nem volt az olyan tragikus. Miért kéne mindenfélét tudnia egy embernek - nem a Legyen Ön is milliomosra jelentkezett ő! Százsro inkább ilyeneket tévedjen egy politikus, és ne gazdasági ámokfutást végezzen, vagy ne az azeri baltást engedje el.

És amikor ő volt az oktatási miniszter, akkor szerintem azt sokkal korrektebben csinálta, mint akár az elődei, akár az utána következők. Nem volt botrány, a dolgok mentek flottul. Nem volt kiskirály.

vajdasagi 2013.09.01. 22:15:18

@high up!: Sajnos a fidióták terén is egyetértünk. De hát pl. normális ember elmegy tüntetésre a saját kormánya MELLETT? Ezt Titó és Rákosi óta nem szokás. Vagy csak azért, mert kötelező. De jószántából? Gondolom jól beszart ettől az EU! Nem lennék a bőrükben!

2013.09.01. 22:35:37

@high up!: Van horizontális és vertikális kartell. Ajánlom figyelmedbe a magyarországi versenytörvényt. Lehet, hogy te vagy a hülye?
Mindenképp szokatlan, hogy mindenki szembejön, nem? El kéne gondolkodnod...

2013.09.01. 22:38:01

@vajdasagi: Nekem meg az a véleményem, ha valaki tanár, és van gyakorlata, nem megy bele olyan zsákutcába, ahonnan nem tud kifarolni. Értsd: nem kezd el balneológiáról értekezni, ha nem tudja a jelentését. A diákjai kiröhögik.
addig viccelődött vele, hogy ő lett a vicc.

2013.09.01. 22:41:21

@Doomhammer: Éppenséggel az Orbán-kormány ellenzéke szolgál idegen érdekeket."
Gyógyegér! Azzal, hogy Kína külképviselete akar lenni a dúcse, szerinted nem szolgál idegen érdekeket? Hülye-e vagy?

kekex 2013.09.01. 22:44:05

@vajdasagi:
Lehet,hogy már nem akarod égetni magadat az EM8 évvel, de nekem az "első 7 év bűn rossz volt" sem tűnik alapos közgazdasági elemzésnek.
Merthogy volt a Medgyessy, meg a Gyurcsány I.,
amiből a nép még repetát is kért, meg volt a Gyurcsány II. és Bajnai I. Meg olyan apróság, amely nálunk erősebb gazdaságokat is a padlóra vitt.
És csak a világgazdasági válság tudta mínuszba vinni a GDP-t. Orbánéknak ezt maguktól is sikerült. Arra milyen jelzőt használsz, ha a "bűn rossz" a sokkal jobbnak és ésszerűbbnek már elhasználásra kerül?

kekex 2013.09.01. 22:51:10

@high up!:
és egyetlen fideszes sem "mert" szembeszállni az "országrontó" osztogatással. Egyébként az akkori adatok alapján volt esély a 100 nap kinövésére, nézd már meg a 2002-es adatokat. Csak aztán leesett a GDP ElTolcsy ORSZÁGRONTÓ erőltetett minimálbér emelése miatt (egész iparágak vonultak ki, vagy mentek tönkre: könnyűipar, élelmiszer feldolgozás)és persze a lakáshitelek kamattámogatása is szépen kumulálódott, mielőtt rálépett a fékre.
Amikor ilyen egyoldalúan elfogult kommentet olvasok, mindig izgat a kérdés: valaki tényleg ennyire egysíkú, a tényeket mellőző ingyen - vagy fizetik érte?

Jules Buka 2013.09.01. 23:13:43

Nos, kedves Péter, ez egy silány politikai halandzsába bujtatott, dilettáns fércmű, amelyik minden hozzáértést, és közgazdasági tájékozottságot nélkülöz. Nézzük végig: ad.1./ A legnagyobb tévedés az, hogy a gazdaságot csak külföldi hitelből, vagy külföldi befektetők bevonásával lehet helyrehozni. A szocik és a liberálisok ezt próbálgatták 8 évig, és mi lett az eredménye? Az Ön, és a blogerek 98%-nak az a hibája, hogy csak írnak és nem olvasnak. Pedig nem ártana, hiszen tudni illene, hogy amit kritizálunk, az miért, hogyan olyan amilyen? Nos, adok egy házi feladatot: utána nézni kik voltak a Hamilton sé Lautenbach nevű közgazdászok. Akkor talán nem, firkál össze ennyi badarságot.
ad.2./ A lopások és lenyúlások mindeddig nem bizonyítottak, és az ilyen kijelentésekkel csínján kellene bánni. A perköltség igen jelentős összegre rúghat. Egyébként eddig két prominens személyre sikerült rábizonyítani, hogy offshore cégeik és bankszámláik voltak Cipruson. Ezeket úgy hívták, hogy: Simor András és Bajnai Gordon. Két régi jó barát és munkatárs. De ha jól emlékszem, ezek nem narancsszínű mezben játszottak.
Ad.3./ Az EU nem egy emberbaráti társulás, hanem a nemzetközi bankmaffia és multinacionális vállatok szövetsége, és agyszüleménye, a piacaik bővítésére, és a tőkéjük kamatoztatására. Erre most kezdenek rájönni a fejletlenebb államok politikusai, és lakosai is. Csak már késő! Vergődnek az adóság csapdában.

Jules Buka 2013.09.01. 23:28:15

@vajdasagi: Kicsi bogaram! A szocik hozták azt a rendeletet, hogy az egyetemek a hallgatói létszám alapján kapják az állami támogatást.
Mi lett az eredménye: egy csomó olyan új fakultás, amelyeket egyetemen tanítani röhejes a XXI. században, hiszen csak annyira tudományok, mint tenyérjóslás. És lett egy csomó állástalan diplomás, amelyet a gazdaság nem tudott felszippantani, mivel abszolút nem volt rá igénye. Ekkor kezdtek el kivándorolni a nyugati szállodákba mosogatni, és portásnak.
Az életük kisiklásáért szerinted nem a szocik felelősek? Tudom, az irigység és a rosszindulat ebben meggátol.
meggátol abban, hogy ezt elismerd.

panelburzsuj 2013.09.01. 23:43:36

@vajdasagi:

Én apróra végigbogarásztam azt a "balneológiát".

Egyszerű nyelvbotlás volt. Pokorni még azt is hozzáfűzte, ott, a műsorban: Bazsa György kedvenc példája.

Bazsa a felsőoktatási akkreditációk góréja. És valóban: Bazsa plusz bálnatenyésztés keresésre előbújik az, ami Pokorninak beugrott - és amibe nagy kapkodtában bekegabalyodott ...

Pokorni ettől még előttem a leggusztustalanabb NER-legitimálók egyike: ő az "emberarcú orbánizmus" fennen lobogtatható örökös dísz-értelmiségije...

panelburzsuj 2013.09.02. 00:02:22

@Makkasz:

Ezt gondoltuk 88-89-ben is.

És volt is sunyítás, fülek-farkak behúzása - aztán a munkanélküliség, az infláció, a hirtelen a semmiből szembevigyorgó egzisztenciális kiszolgáltatottság hamar megcsöndesítette a pórnépet - és máris előbújtak a csigaházból a szarvacskák...

Ha a HaFr-típusú jobboldal (!...:) nem kap időben a tömegesen a fejéhez, és nem válik le Orbánról látványosan, hogy amit még lehet, azt konszolidálja, akkor Magyarországon az elkerülhetlen összeomlásból csakis egy "vérbal" fog majd tudni kiemelkedni.

Mert az összes többi "irányzat" a cinkosság lemoshatatlan bélyegét fogja hurcolni.

Makkasz 2013.09.02. 00:12:46

@panelburzsuj: Nem hiszem hogy "vérbaloldal" bármikor ki tudna emelkedni. Az egymás utáni fosztogató-osztogató kormányok tekintetében nem történne változás.

Orbán, Kádár, Gyurcsány, Bajnai árnyalatnyi különbségek, eltérő hangsúlyok. A centralizálás és az élet minden területébe belefolyás, a föntről tervezés, a népkiszolgál a hatalom élvez.

panelburzsuj 2013.09.02. 00:17:27

@Makkasz:

Az összeomlást úgy értsd - összeomlás.

Van ugyan központi "hatalom" - de csak névleg. Pénzt, élelmet, benzint, biztonságot, jogot nem tud "szolgáltatni" - azt minden "helyi közösségnek" magának kell valahogy megszervezni.

Kik "vállalnák" ezt a kihívást? A trafiklovagok?

panelburzsuj 2013.09.02. 00:21:34

@panelburzsuj:
A loknis bajaferencek?

A cuki dúródórák?

tamas11 2013.09.02. 01:08:15

@vontod75:
ha kellően szűkké válik az "elit" akkor sem rettenti vissza a nemzethalál, akkor majd a segélyeket fogják lopni, eladni nemzetközi piacokon, kellő takarásban.

tamas11 2013.09.02. 01:28:45

@Jules Buka:
A legnagyobb tévedések - szerinted:

"ad.1./ A legnagyobb tévedés az, hogy a gazdaságot csak külföldi hitelből, vagy külföldi befektetők bevonásával lehet helyrehozni."
Te hogyan hoznád helyre? És főleg: hogyan hozzák helyre?!

"ad.2./ A lopások és lenyúlások mindeddig nem bizonyítottak, és az ilyen kijelentésekkel csínján kellene bánni."
Ki kell várni, amíg minden tétel bizonyított lesz? A bizonyítás nem úgy kezdődik, hogy valaki kimondja a gyanút, és ellenvetéssel él?

"Ad.3./ Az EU nem egy emberbaráti társulás, hanem a nemzetközi bankmaffia és multinacionális vállatok szövetsége, és agyszüleménye, a piacaik bővítésére, és a tőkéjük kamatoztatására."
Hozzá akarsz tartozni, vagy sem - ez a kérdés. De erre már van, volt válasz.Történelmi is, meg népszavazásos is.
Sohasem látott, horribilis összegeket hozott az EU-hoz tartozás, olyanokat, amik hiányoztak. A baj az, ahogyan felhasználták, és teszik jelenleg is. És a versenyképtelen újonc utálni kezdi a szabályokat.

Szociknak vége 2013.09.02. 02:44:30

'a szétesését még nem látjuk'

Hahaha, más dolgotok úgyse lesz mint várni a szétesést 2018ig.

Daniel W. Mcload 2013.09.02. 04:33:23

@HaFr: Figyelj, nem lehetne az értelmetlen ostobaságot moderálni? A hozzászólások feléig bírtam kb. de kénytelen vagyok abbahagyni, mert az értelmes emberek kommunikációját egy idióta olyan szinten lerombolja, hogy nem lehet olvasni. Légyszives moderálj.

toportyánzsóti 2013.09.02. 07:07:58

@high up!: Buta jobbernek lenni persze dicsőség...Embernek sem számítasz amíg érvek helyett minősítgetsz,ballibsik alatti.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:10:06

@Jules Buka: Juj, de revelatív tetszett lenni, látszik, h a belőlem hiányolt mély tudás négyzetesen meg van magában

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:13:52

@Daniel W. Mcload: Ritkán megteszem, de majdnem mindenből lehet tanulni, és ha már veszi valaki magának a fáradságot vagy meg kell szolgálnia a pénzét, kommenteljen csak. És hát bizony a szólásszabadság is elvi álláspontom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:16:49

@sörtelen: Csak így tudtam értelmezni a mondatodat, miszerint becsüljük meg a létező ellenzéket -- mintha ezt nem kellene szintén eltakarítani, viszont a létük egy diktatúrában -- ugye - a diktátornak köszönhető, tehát becsüljük meg őket, mert legalább ők engedélyezve vannak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 07:18:35

@tamas11: Tök mindegy, ennek az embernek ez volt a nyolcadik bejezése január vége óta a blog.hu-n, nyilván nem azért jött, hogy épeszű vitát folytasson.

sörtelen 2013.09.02. 07:38:02

@nyisziati:
"Gyurcsánynak is hogy ígérték a börit, oszt' mi lett belőle?... "

Ki mondta miniszterelnökként:
"De vigyázzunk, ne mi nyerjük a legtöbbet..."?
Na, ez a különbség lényege.

sörtelen 2013.09.02. 07:44:31

@vajdasagi:
"... háború nélkül, de ez nem olyan lényeges különbség ..."
Ez azért nagyon durva...

panelburzsuj 2013.09.02. 08:11:17

@HaFr:

Olyat nem lehet csinálni a blogmotorral, hogy az adminjoggal felruházott egyén tetszése szerinti kommenteket megföst mondjuk egy háttérszínnel?

És szépen kíirja a bloggazda a jelmagyarázatot: ez a szín jelöli HaFr Park Corner szolgáltatásunkat!... :)

sörtelen 2013.09.02. 08:32:33

HaFr nem irigyellek, ez a Jules Buka embert próbáló megszólaló.
Nekem nem kell szóba állnim vele, de akit érdekel a színvonala, annak javaslom az egyetem finanszírozásázól ("a zsocik vezetéék be") ezt a linket:
elib.kkf.hu/edip/D_14681.pdf
Jól beleláthatunk a közismeren igen innovatív japán felsőoktatás költségvetési finanszírozásának szocialista modelljébe, mértékébe.
Csak azért, mert mint tudjuk, itt sokan úgy kommentelnek, hogy nem olvasnak... :)
@HaFr: Ne fáradj, nem fogom megérteni, hogy az idézetből hogyan következik ez.
Megoldás lehet, hogyha rámutatok, Armstrong a demokratikus és a diktatórikus országokat nevezi "mi"-nek és "őknek", nem egy országon belüli politikai ellenségeket.

felcsutisuttyo 2013.09.02. 08:36:55

Szept 1-én megkezdődött a kötelező Orbán Jugend
kiképzése az iskolákban! Alattvaló képzés a pedagógusok között, Alattvaló képzés a Közszolgálati Főiskolán....NA HÜLYE MAGYAROK most lehet nyalni a Nemzeti segget!

tamas11 2013.09.02. 08:53:30

@HaFr:
Különös, speciális diskurzus, ami itt zajlik.A nevesített megszólítotak, akiknek a választ címezzük, valójában
1. fiktívek, abban az értelemben, hogy nem teljes, valós énjükkel vesznek részt, mintegy ISMERETLENEK. Így a kontextus eleve sánta.
Megegyezés nem jöhet létre.
2. Igen sok esetben külső vagy belső megbízásra írnak, kötelességüknek érzik, hogy ellenvetéssel éljenek. A cél tehát nem lehet meggyőzés, még a tájékoztatás sem.

Így az a helyzet áll elő, hogy a mindenkori HARMADIK személyek, tehát az n+1 számú olvasóink a fontosabbak. Nekik, miattuk fontosak a válaszok.
Falra hányt borsó, amit valaki felzabálhat.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 08:58:56

@sörtelen: Nem baj, lehet, h én értettem félre valamit

susu64 2013.09.02. 09:05:29

@vajdasagi: ehhez csak annyit lehet hozzáteni, hogy Bajnainak ne csak azt az 1 évét nézd, amikor ai IMF hitel felvétele után utasításokat hajtott végre, hanem az az előtti éveket is, amikor gazdasági miniszterként tevékenyen részt vett és asszisztált az ország padlóra kerülésében. És akkor még nem beszéltünk a libákról, mert az valóban "elhanyagolható", hogy hányan mentek tönkre meg halálba miatta. S azt is hozzátenném, hogy Bajnaival visszajön az egész levitézlett SZDSZ csapat, akik az elmúlt 23 év lagnagyobb kártevői, szellemi, morális és gazdasági szinten is.

Mérges 1234 2013.09.02. 09:17:44

@susu64:

Tökéletesen igazad van, MEsterházi és Bajnait ne, de VÍiktort se!!!

Nagyon nem, mert ezek egyformán szarháziak. DE akkor kit is?????

Patt helyzet van, nem kicsit nagyon, akik ezt felismerték veszik is a kalapjukat és mennek amerre látnak.

A Fideszesek által várt gazdasági csoda meg csak nem akar eljönni, sajnos, mert az mindenkinek jó lenne.

egyetmondok 2013.09.02. 10:10:12

@susu64:
Azért azt érdemes ám tudni, hogy tegyük fel,engedjük meg, bár így lenne...,hogy a Hafr-féle mozgolódásból létrejön egy párt,rendesen szépen programmal,mindennel ahogyan köll, szóval el ne feledjük egyetlen pillanatra se,hogy abban a minutában fogja a magyar kormánypárti (és nem csak kormánypárti,hanem pl. a Szanyi-féle szoci)táborból is megkapni, hogy jééé, hát ez tökre az SZDSZ !!! S persze azt is,hogy takarodjon...
Tehát akit érdekel Hafr kezdeménye,hogy legyen ebből valami,és azt esetleg támogatja majd,az vegye szépen tudomásul,hogy iszonyú hamar nemzetrontó(ez jön jobbról majd), népnyomorító (ez jön balról majd),de mindenképpen pusztítandó liberális,magyarul eszdéeszes leend...

leponex 2013.09.02. 13:05:41

@egyetmondok:
"az vegye szépen tudomásul,hogy iszonyú hamar nemzetrontó(ez jön jobbról majd), népnyomorító (ez jön balról majd),de mindenképpen pusztítandó liberális,magyarul eszdéeszes leend..."

Hát bezony nálunk ez így megy, vica versa.
HaFr barátunk ennél keményebben osztott ki minden mostani hazai politikai társulatot, a szolgalelkű népével egyetemben.

Mások meg majd az ő Igazi Konzervatív Liberális (Keresztény ?) Szeptember Hetedike Mozgalmát fogják hasonlóképpen pocskondiázni.

Oszt mindenki sirdogál a nagy nemzeti széthúzás miatt, meg hogy végre összefogás kell, meg ilyesmik.
Csak mindenki más ostoba, szolgalelkű, diktátor, a másik fenekébe bújó, meg reszket a zorbántól... Csupa-csupa higgadt, racionális érvelés, pontos helyzetértékelés, együttműködésre törekvés ;-)
Hát nehéz feladat egy filozófusnak a mai világ, még ha a Jó Kormányzás Kézikönyvével is fekszik-kel nap mint nap.

Mert valakinek mégi s csak korányolni kell a választások után is :)

egyetmondok 2013.09.02. 13:17:23

@leponex:
Egy filozófusnak aránylag könnyű is...,a bibik ott kezdődnek,amikor akárkik, filozófus,jogász,közgazda, vadakat terelő juhász,és bárkik,összeülnek,hogy értelmesen átgondolják például, hogy miféle állami átalakítások,reformok stb. szükségesek, hogy kilábaljunk abból a helyzetből,amiben 2000-2001 óta sajnos változásmentesen vagyunk.

És mondjuk írnak egy pártprogramot,egy olyan konzervatív fajtát,mert hogy ez lenne a világlátásuk.

Majd nyilvánosságra is hozzák,oszt a Leponexek,és a többiek rögvest felröhögnek (vérmérséklet szerint esetleg átkozódnak) hogy jé, nédddamááá....hisz ez tökre ahhoz hasonlít ám,amit a Bokros lassan húsz éve irkál,meg amivel Gyurcsány próbálkozott 2007 végén,2008 elején,meg amit a szörnyű neolibek mondogatnak...egyszóval,ami egész Magyarországon megbukott.
Így már valóban baromira nehéz a filozófus sorsa,aki a szívén viselné a hazája sorsát.

Daniel W. Mcload 2013.09.02. 14:13:59

@HaFr: Nálam a (szólás)szabadság definíciója addig terjed amíg más szabadságát nem korlátozza a dolog.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 14:16:07

@leponex: Ebben van valami, de vannak, akik már nyolcszor leszerepeltek, és nagyon kalandos lelkűnek kell lenni ahhoz, hogy kilencedszer is megbízza őket egy magam fajta. Tehát széthúzni ellenemben nem éppen racionális, ellenükben viszont kötelesség.

panelburzsuj 2013.09.02. 14:49:35

@HaFr:

Erre mondja az unionista nick, hogy önkormányzati lázadás kell ide. (Nem így mondja szó szerint, de ez a lényege.)

És annyiban igaza van, hogy az "ideák menti kormányzásnak" már elé sok válfaját kipróbáltuk - de a batyuban kapott portéka alig-alig változott a fergeteges címkeparádéhoz képest.

Van abban valami, hogy a "nyugati" működésmódoknak csak akkor lesz nagyobb becse Magyarországon, ha az eredményeibe "határon innen" is bele lehet kóstolni. - (És ebből azaz is kiviláglik, hogy a mai "országos" politikusok miért állnak zárt falanxba mindenféle érdemi "regionalizálódás" ellen - Thürmertől Lenhardtig oda és vissza, és minden közbül létező színárnyalatban.)

leponex 2013.09.02. 15:27:04

@egyetmondok:
"hisz ez tökre ahhoz hasonlít ám,amit a Bokros lassan húsz éve irkál,meg amivel Gyurcsány próbálkozott 2007 végén,2008 elején"

Bokros úrról soha egy jó szót nem mondtam, nem is lehet. Volt egy pánikreakció.
Mert vagy 7-9 hónapig azzal voltak csak elfoglalva Hornék meg liberálisai, hogy ki, honnét, mekkorát szakíthat majd ... , a Békesi meg hiába sipákolt, hogy baj lesz, ha nem csinálunk valamit ...
Bokros meg a maga primitív íróasztal-mellőli javaslataival hozta rendbe/tette tönkre a gazdaságot.
Ezek egy részét az AB kaszálta el, Bokrost meg a szocikban felébredő életösztön egy szikrája hajtotta el.
Nem véletlen, hogy az Antall kormány Vagyonügynöksége után itthon nem igazán bízott benne senki, nem is tudott politikussá válni.

Gyurcsánytól többször is idéztem, de azok mind-mind csak szöveg szintjén maradtak, még szocik saját 'eü-reformját' sem merte bevállalni, szolgaian követte az itt ki nem mondható párt ( és természetesen a mögöttük álló 'támogatók' ) követelését.

Idéztem az egyfordulós vegyes választási rendszerét csökkentett létszámú parlamenttel, a közigazgatás radikális átalakítását,

Például:
" Melyek a fő kérdések? Menjünk gyorsan darabra. Választási ügyekben kisebb települési önkormányzati képviselőtestületek, már úgy, hogy ez figyelembe vehető legyen a mostani őszi önkormányzati választásnál. Ez kétharmados törvény. És feles törvényben pedig korlátozottabb tiszteletdíj és költségtérítés.

Ezzel egy időben kisebb parlament, ez 300 fő alatti parlamentet jelent. A mi álláspont szerint egyfordulós választással, 149 egyéni és 149 országos listán megszerezhető hellyel.

Az SZDSZ nem pont ezt gondolja - muszáj hozzátennem."

Az egyik kedvencem ez volt:

"A következő évben, a következő évben, 2007-ben egészen biztosan lesz reálbér-csökkenés, egy nagyjából 5 százalékos infláció mellett. Újra meg fog lódulni az infláció egy évre. Ennél valamivel kisebb reáljövedelem-csökkenés, mert a társadalmi jövedelmek: nyugdíj, családi pótlék az infláció vagy a fölött növekszik. De érdemi jövedelempozíció romlás lesz. 2008-ban, 2007 közepe után már nincsen brutális lépés egy sem. A 2008-ban már reáljövedelem-növekedés van, 2009-ben először érzékelhető reáljövedelem-növekedés, meg tudja közelíteni a 3 százalékot. "

És a másik gyöngyszem:

" Mindeközben természetesen megjelennek olyan, az egyéni hozzájárulást jelentő fizetési kötelezettségek is, mint a felsőoktatásban a diplomakölcsön, ami ugye ausztrál módszerként vonult be a sajtóba. A képzésről, a képzés költségeiről a hallgató számlát kap és a képzés költségeit elkezdi visszatéríteni akkor... "

Igen, ezt tervezte Ferencünk ...

*******
Amivel meg tényleg megpróbálkozott - kis időre -, azt gyorsan visszavonta. Ezek a havi rendszerességű Legújabb Reformok teljesen komolytalanok voltak.

"Így már valóban baromira nehéz a filozófus sorsa,aki a szívén viselné a hazája sorsát."

Ja.
Ahogy Attilánk is írta egykor:

"Hihetsz-e? Szagos kis dorong
édes szivarja s míg mi morgunk,
ő langyos vízben ül s borong,
hogy óh, mi mennyire nyomorgunk!
Ha pincéjébe szenet hordunk,
egy pakli „balkánt” is kibont!
Szivére veszi terhünk, gondunk.
Vállára venni nem bolond..."

egyetmondok 2013.09.02. 16:04:23

@leponex:
Hát persze Leponex...," a szocikban felébredő életösztön "...de szépen és pontosan is fogalmazol...a fideszben pont ugyanez az "életösztön" láthatóan soha ki se húnyt:-)))

és tudod,az egészben az a legfantasztikusabb, legelképesztőbb (meg merem kockáztatni: akár magyar történelmi kitekintéssel is megítélhetőn),hogy az egyik legvirágzóbban létező alapvető köztévedés(tanult, politikailag tudatosak esetében: közveszélyes önhazugság)úgy létezik megdönthetetlenül, megcáfolhatatlanul arról,hogy bennünket "mi tett tönkre",hogy itt egyébként liberális,pláne neoliberális gazdaságpolitika soha egyetlen pillanatra se létezett.

Bajaink oka annak pont az ellentéte,brutális mértékű ellentéte,ma is,ma aztán különösen, de persze a rendszerváltást követően mindig is.
Jól tolod,na, azta,ez az "életösztön", ez tényleg hibátlan Leponex.

leponex 2013.09.02. 16:29:41

@egyetmondok:
Hogy mégis miért jutottunk idáig, miközben az állam vagyonát jórészt eladták, a termelés azért le nem állt, az államadósság majd 20 ezer Mrd forintra nőtt ??

Hol a lé, kérdezhetnénk, mert akármennyit is ellophattak politikusaink és holdudvaroncaink, de ez a pénz akkor is ITT LENNE valahol. Az a párezer palota, miegymás bakfitty az egészhez képest.
De ha itthon nincs, akkor hogy került ki innét??

( No, akkor vess egy pillantást a te drágalátos manyupodra :)
Oszt gondold el, nemlétező liberális barátaink miért is vetettek szemet az egészségbiztosítási kasszára ... )
***

Hogy mégis miért jutottunk idáig?
No ez egy jó kérdés, de azt biztosan mutatja, hogy tényleg zsákutcává vált a 'rendszerváltás'.

No, ha ebben egyetérthetünk, akkor már a Zorbánnak is igazat kell adnunk, hogy újratervezésre van szükség ...
Szerintem ez zajlik most, anélkül hogy kritikátlan orbánfan lennék.

Mert a 'másik oldalon' a 89-es demokraták hoznák vissza kedvenc Alkotmányukat, meg újra ott folytatnák, csak épp a hibákat küszöbölnék kifelé ...

Vagy a még másikabb oldal szerint an block mindenki idióta, ( pedig kezükbe lett nyomva a Jó Kormányzás Kézikönyve ) senki nem ért semmihez, de majd most Mi Jövünk!

Hát nosza!

panelburzsuj 2013.09.02. 16:35:23

@leponex:

Holalé?

Sokfelé.

Pl.:

Az én ismerősi körömben akinek összejött egy rendesebb marék készpénz, az fogorvostól répabáróig terjedően azonnal ugrott a kocsiba, és szaladt valamelyik grazi vagy bécsi bankba.

Ez volt 20-22 éve.

Gondolom, azóta kényelmesebb kijuttatási módok is kifejlődtek...

Husz_János_Puszita 2013.09.02. 17:11:54

A cikkhez nincs nagyon mit hozzáfűzni, egy technikai dolog lenne.

Péter!

Tudnád kicsit jobban tagolni az írásaidat? Fárasztó a szemnek a képernyőn összefolyó szöveg. Ha nem gond.

Bocs az offért.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 17:29:24

@leponex: Ez a Lepo minden reggel megiszik egy nagy pohár provokációsenergia-italt, és idejön kiadni magából a semmit ..
azt nem veszi észre, hogy a barátai három évét alulmúlni egy göthös fűzfa sem tudná -- ha csak ott állna és fújná az ágait a szél, és ennyi lenne a kormányzás, amit itt megvalósult volna, akkor is jobban jártunk volna -- Mi a f..-ról beszélünk egyáltalán?!

panelburzsuj 2013.09.02. 17:34:05

@HaFr:

(Valaha léteztek olyan honfitársaink, akikkel csak a szarról meg az oroszokról lehetett beszélgetni. Úgy tűnik, továbbképződtek ideológiailag, és már a f... is belefér.)

Husz_János_Puszita 2013.09.02. 18:01:26

@HaFr:

Mégis van egy mondatom a poszthoz. Külföldi példákat nézve, nem hiszek abban, hogy rövid időn belül saját magától összedől a rendszer. Simán kihúzhatják 20 évig, ha kedvező pénzpiaci környezetben valahogy megoldják a finanszírozást.

Népfelkelés akkor lesz, amikor először nem érkezik meg a nyugdíj és a többi állami transzfer. Bár akkor sem, mert az EU irányított csőddel megoldja, ahogyan Görögországban is tették. Max elszedik a betétesek pénzét.

Gyorsuló lecsúszásra számítok, de ránk omolni nem fog. Pénzt ne tartson itthon senki.

leponex 2013.09.02. 21:28:34

@HaFr:
"@leponex: Ez a Lepo minden reggel megiszik egy nagy pohár provokációsenergia-italt, és idejön kiadni magából a semmit .."

Hát biza ez a lepo szívesen megfricskázza az önjelölt, öntelt fúzfaprófétákat, akik meghirdetik ugyan a szolgalelkek világi megváltásának programját, kezükbe nyomja A Jó Kormányzás Kézikönyvét - mint G.Nagy Iliánné Maczó Ági az akkori Legújabb Alkotmányt.
De a jobb sorsra érdemes pórnép még fel sem pislanthat rabigájából, mert legott letargiába süppedvén azon helyben el is temeti ábrándjait, hiszen úgysenem sikerülhet, mer azok a fránya szolganépek nem őtet válasszák.

Mindezt basztatásnak veszed, kedves HaFr, ami azért szokatlan egy filozófustól.

Közös barátunkat hadd idézzem fel:

"Alaposan gondold meg mindezt, és ha még ezután is van kedved, kezdj hozzá a versenyzéshez. Ha nem így jársz el, akkor úgy fogsz kapkodni, mint a gyerekek, akik hol birkózóknak képzelik magukat, hol meg vívóknak, azután meg trombitálni kezdenek, végül tragédiát mutatnak be. Így jársz te is: előbb atléta leszel, majd vívó, aztán réthor, végül filozófus; egész lelkeddel azonban semminek sem adod át magad. Majommódra minden szemed elé kerülő jelenséget utánozol, s hol ez, hol az tetszik neked, mert megfontolás és körültekintés nélkül, vaktában, ímmel-ámmal fogtál hozzá."

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.02. 21:36:43

@leponex: Át van gondolva minden, Mester

unionista (törölt) 2013.09.02. 22:05:51

@panelburzsuj:
ha budapest többségében ellenzékivé válna, ámde az ország kormánypárti maradna, akkor az egy érdekes helyzet lenne. volt már ilyen. de akkoriban a liberális értelmiség még bízott egy jövőbeli sikeres szocialista kormányzásban. ami ma már nem áll fent. a független önkormányzatiságban lennének érdekeltek. de igazából a mérsékelt konzervatívok is, mert ők is ellenzékbe kerülnének helyi szinten.

persze lehet mondani, hogy így vagy úgy, de mindenki helyzetbe lenne hozva. így jön létre status quo. de mégis úgy tippelem, hogy ezen népszavazással el lehetne elérni, hogy az önkormányzatokból kerüljenek ki a pártok. a jobb- és a baloldal helyi szinten patrióta és a lokálpatrióta polgári körökké alakulna át. de ez mégis csak jobb lenne, mint a jelenlegi oligarchikus, despotikus hatalomgyakorlás. egyszerűen annyi történne, hogy a legfelső pártelitek teljhatalma megdőlne. a politikai másod, harmadvonal léphetne egyet előre, a reálértelmiség foghatna pozíciókat.

ha az egyik fél tarol (erre a fidesznek van esélye), akkor persze értelmiségi összefogás nem nagyon fordulhat elő. de ha nem lesz egyértelmű győztes, akkor lehet, hogy mindenki azt mondja: legyen már végre egy független államjogú budapest. és ez indíthatja el a lavinát vidéken a megye-, és a járásjoggal.

nem gondolom, hogy ez egy nagyon valószínű fogatókönyv, de nem is lehetetlen.

explanatus 2013.09.02. 22:59:41

@HaFr: néhány kommentelő reakcióiból látni, készülnek Rád. Bizony, bizony szokatlan dolog, hogy van, aki kezdeményezni mer.

Lassan pedig hozzá kell majd szokni, hogy a kezdeményezőhöz csatlakozni fognak. Szokatlan lesz, ha pedagógus, mérnök, orvos, szakács, ács, kőműves stb. stb. dönt úgy, hogy a KEZDEMÉNYEZŐNEK adni kell egy esélyt.

Vannak, akik úgy gondolják, hogy volt itt huszonegynéhány év és tucatszámra "hazajobbító" gondolat, de eddig csupán egy nem olimpiai sportágban --helybenfutás-- lettünk világelsők. Igaz, nem léptünk előre egy lépést sem, de jól elfáradtunk.

Itt lenne az ideje "felsőbb osztályba" lépni!

panelburzsuj 2013.09.03. 00:56:33

@unionista:

"legfelső pártelitek teljhatalma megdőlne"

Ezzel most fölidézted egy ingadozó jenga-torony képét - de pislogó agyalás helyett inkább kiálmodom... :)

egyetmondok 2013.09.03. 11:24:15

@leponex:
Hova is jutottunk Leponex ?
A 70es évek elejétől szinte a nulláról szaladt fel gdp arányosan 70%-ra az államadósság a 80asok végére. Rövid húsz év alatt. Az elmúlt negyedszázadban ez mindössze és csak kb 10%kal emelkedett,úgy,hogy közben volt igen alacsony is (94-98 között pl. 90ről lement 60ra,úgy hogy a növekedés esélye nem ment tönkre,sőt,nagyon is megalapozódott, nem úgy,mint most,amikor az adósság nem nő,de nem is csökken,viszont iszonyú vagyonfelélés folyik,lásd manyup,különadók stb...hány ezer milliárdok is,a gdp hány százaléka is,ha már örökké mindent gdp arányosan nmézünk?) és beállni látszik valahol +- pár százalék 80 körül.

Mi is a rendszerváltás csődje,ha csak az államadósságot vesszük ? Semmi.

Bevetted Orbán maszlagát,miután Brüszel nem engedte tovább növelni ezt az adósságot a múltkori választás után. Hiba. Ez az államadósság szint magas,a mi fejlettségünkhöz képest igen magas,de semmit,szó szerint semmit sem igazol,indokol abból a politikából,ami ma folyik.

S Leponex,ha Te elhiszed azt,hogy van ez az Orbán nevű politikus,aki az első pillanattól kezdve törvényhozóként ott ül a magyar parlamentben a rendszerváltás óta (s ha már államadósság: törvényhozóként simán megszavaz minden olyan törvényt 2000 után,amely ezen adósság növekedéséhez volt szükséges!), majd az egyik , csak pont olyan választás után,mint az előző bármelyik,egyszer csak megvilágosodik, hirtelen rájön arra,hogy itt "újratervezése" szükséges mindennek,bárminek ami állam és gazdaság,ahogyan ő maga fogalmazott "új politikai és gazdasági rend" -et csinál(t),nos ha Te ezt elhiszed,hogy ilyen létezhet,akkor nem egyszerűen kritikátlan Orbán-fan,hanem vakhitű orbánvallás hívő vagy.
Olyan ugyanis Leponex nincsen,hogy leginkább önálló képviselői indítványokkal (ne kelljen senkivel semmit megbeszélni) működtet ez az ember,Orbán,olyan törvényhozást,amely tényleg új politikai és gazdasági rendet csinál,miközben az igazság az,amit Hafr ír: az egész,ez az "új politikai és gazdasági rend" a vezér agyának szüleménye.Semmi más. Nincsen hozzá történelmi előzmény, nincsen hozzá ideológia,nincsen hozzá semmi,ami egy európai nép esetében bármi ilyet megalapozhatna. Egyszerűen nem szabad ebben,ilyenben hinni.Kötelező elutasítani.

És még biztos sem vagy benne,hogy mi zajlik,csak reménykedsz,mikor azt írod,hogy "szerintem ez zajlik most",s ez az egész - nem tudok erre mást mondani: egyetlen ember korlátlan hatalma - annyira elkápráztat,hogy meg sem nézed azt,ami tényleg zajlik. És nem borzadsz el,nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás pl. simán újraosztja a magántulajdont,szabad tetszése szerint,ami botrány és nonszensz. Nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás egész állampolgárságot ad a határon túliaknak,de csak fele szavazati jogot. Nem háborodsz fel,hogy a pénzügyi tárgyú törvényhozás feje felül kiiktatták az alkotmányossági felülvizsgálatot.
Ez nem európai történelem Leponex,ami itt zajlik.Ilyen,ami ebben az országban zajlik,sehol sem történik,sehol olyan helyen,ahol a közösség valami olyan történetben hisz (bármely történelmi előzményünk és kudarcunk ellenére),amely Európa min.elmúlt ezer évére jellemző.Ez annak pont az ellentéte,és hogy ez az,a lassan véget érő négy hosszú,mögöttünk lévő év után bátran kimondható...

amire Neked Leponex,semmi válaszod nincsen,csak a finom,de jól kivehető gúny és cinizmus. Ami olykor nem is finom: Maczó Ágikával jönni Hafr-hoz...ejnye,ez durva volt Leponex.:-)))

tamas11 2013.09.03. 12:10:55

@egyetmondok:
négyen is hasonlóan, sőt ugyanúgy vélekedünk leponex-ről, az elfuserált polkorrekt attitűdjéről. Úgyhogy, pályázatot írnék ki: melyik legyen az a mondat LEPONEX-től, - amit ezután minden nekiszóló válasz elé odaírunk: Pl "Egészen halkan írnám, számomra ezért is szimpatikus Orbán kormányzása,.."

szétesés.kovásza 2013.09.03. 13:03:18

Tisztelt Béndek elvtárs! Ha Ön az ellenzék "Think tank"-je, akkor a Fidesznek nincs mitől félnie a választásokon jó pár évtizedig. Azt hiszem, Ön "cipészként" váratlanul elhagyta a kaptafát, és azt gondolta, másnaptól bróker lesz a tőzsdén. Írása súlyos vádakat tartalmaz offshore-pénzekről, Orbán-kartellről, sikertelen gazdaságpolitikáról. Annyira gyenge a cikkecske, hogy fárasztónak tartanám a részletes cáfolatot, csupán néhány kérdésem lenne:
- Kik az Orbán-kartell tagja, és mitől képeznek kartellt?
- Mivel bizonyítható állami pénzek magánzsebekbe vándorlása, majd külföldre vitele az Orbán-érában?
- Miért hallgatja el tendenciózusan a belföldi beruházások jelentős növekedését a 2. negyedévben?
- Végül: a szellem embereként hogyan írhat le olyan brutális képzavart, hogy a "szétesés kovásza"?!

Szerintem vissza kellene menni a tanult foglalkozásához, mert politológusnak, közgazdásznak csapnivaló. Bár a "szétesés kovászá"-val ne nagyon dicsekedjen majd... Áldás, békesség!

panelburzsuj 2013.09.03. 13:14:58

@Pivó Ivó:

Egyszer a blogmoroknak is meg kell pusztulni valamiben.

Legvalószínűbb halálokként én a nicknév-túladagolásra fogadnék.

panelburzsuj 2013.09.03. 13:15:29

blogmoroknak = blogmotoroknak

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.03. 13:40:02

@Pivó Ivó: Na puff, ez van. Kirakják a Mandinerre a posztjaimat, rögtön idetalálnak a hülyék és fizetett bértollnokok. Meg akik nem itt élnek. Meg akiket le lehet fizetni egy kis családi adóvarázslattal, és cserébe szemet húny az ország szétbarmolása és a bűnözők országlása fölött.

panelburzsuj 2013.09.03. 13:47:43

[Mikrofonpróba:]

[ latorállam? ... ]

[ rablóállam? ]

[ taplóállam! :]

leponex 2013.09.03. 13:54:35

@egyetmondok:
"az egész,ez az "új politikai és gazdasági rend" a vezér agyának szüleménye.Semmi más. "

Nem gondolnám, de abban van ráció, hogy még Európában is néhány ember erős víziója mentén jöttek létre nagy változások.
Szerintem például Kohl kancellár jó példa.

"Nincsen hozzá történelmi előzmény"
Mint ahogy annyi máshoz sem volt.

'Egyszerűen nem szabad ebben,ilyenben hinni.Kötelező elutasítani.'

Jó. Ha szabadságot hirdetünk, akkor mi mást tehetnénk.-) Kötelező, és pont.
Na és?

" És még biztos sem vagy benne,hogy mi zajlik,csak reménykedsz,mikor azt írod,hogy "szerintem ez zajlik most"

Így van, ebből is láthatod, semmiféle vakhitről szó nincs, kellő nyitottsággal szemlélem.

Bősz ellenzőitől ezt a nyitottságot nem látom.

' ez az egész - nem tudok erre mást mondani: egyetlen ember korlátlan hatalma'

Most akkor megint idézzem - hideg főzelékként a 2009-es Orbánt?

"Természetesen verseny lesz, és a végén a választók fognak dönteni. A kérdés csak az, hogy milyen alternatívát kínálunk."

Valóban, egy kancellárnak is ölég nagy hatalma van, oszt ott is négyévente tudomásul veszik, ha a szolgalelkűek újat választanak helyette.

Csúf ez a demokrácia tényleg, ha nem én maradok hatalmon;-)

'És nem borzadsz el,nem háborodsz fel,hogy a magyar törvényhozás pl. simán újraosztja a magántulajdont'

Melliket is, hogy képben legyek?

"amire Neked Leponex,semmi válaszod nincsen,csak a finom,de jól kivehető gúny és cinizmus. Ami olykor nem is finom: Maczó Ágikával jönni Hafr-hoz...ejnye,ez durva volt Leponex.:-)))"

- irónia, de hát szabadságodban áll másként értékelni
- a cinikusok eredeti értelmét el is vállaltam

Tényleg durva hasonlat volt, Maczó Ági legalább kilépett a politika porondjára, vállalta, hogy a férjével már el is készítették az Alkotmányt.

De monhatttam volna Bajnait is, ő szintén közölte, hogy már meg is szövegezték az az Alkotmányt, amit nyilván hosszas, évekig tartő széles társadalmi egyeztetés és koszenzus övezett fel.-)

HaFr barátunk meg filozófus létére rendületlenül szolgalelkűzi a nagyérdeműt, meghirdeti Szeptember Hetedikét, de rögvest el is paterolja, mondván, hogy ha nem is sikerül, de legalább megcselekedte, amit megkövetelt a Haza.

Már ne haragudj, én sehol nem hallottam ezt a követelőzést, de ha valakinek komoly elképzelése van a népfelszabadításra, álljon elő a farbával.

Amúgy meg mi ez a feudális tekintélytisztelet-mánia?
Egyetlen sértő kifejezést nem használtam, az irónia meg javára válik mindenkinek, nem gondolod?

Közös barátunk emígyen noszogat bennünket:

"a valaki rosszul bánik veled, vagy rosszat mond rólad, emlékezz erre: abban a hiszemben teszi vagy mondja, hogy alapja van rá. Ő csak aszerint cselekedhet, ahogy neki, - nem pedig neked, - helyesnek látszik; ha pedig hamis a véleménye, az neki árt, mert tévúton halad. ... Bármit mond, jegyezd meg: "Neki úgy tűnt igaznak."

panelburzsuj 2013.09.03. 14:19:20

@leponex:

Azér tényleg csak-csak kiformálódik ám valami "sajátosan magyar csavar": munkanévként használjuk rá mondjuk a "trendikonzi relativizmus" terminust.

egyetmondok 2013.09.03. 15:11:27

@leponex:
Kohl,vagy bárki nyugati , szerintem is komoly államférfi mind rossz példa. Kohl ugyanannak a liberális demokráciának volt a híve,amely Németország nyugati felén a háború után létrejött. Semmiféle új politikai rendnek,új gazdasági rendnek nem volt a híve,de egyetlen német politikus se, és persze ma sem vízionálnak ilyet. Egyik se. Senki sem vízionál ilyet Európában csak Orbánék.

Az már viszont komolyan gáz,ha nem látod,mert vaksi vagy politikailag,esetleg jogi tudással nem rendelkezel ehhez,ami szerintem egyébként nem is kell ennek belátásához, hogy akár a trafik ügyben,szépen most a takarék ügyben,de szép példa erre a manyup is,az állam törvényi erőszakkal a magántulajdont osztja. (Ami 90 után meg nem történt.)
S ahonnan elveszi,oda nem tesz ellenértéket. Ezt még az alaptörvény is tiltja.

Maczó Ágica pedig legalább annyit megtett,hogy elmondta,ő meg a párja írtak új alkotmányt...:-)))
Na,mert hogy az alaptörvényről még ennyit se,ezt se tudjuk, hogy ti. ki a fene írta.
( A Nemzeti Hitvallás részről legalább azt lehet tudni,hogy abban Pozsgay elvtárs keze munkája benne van,tőle magától hallottam a tiviben...de ki írta a többit ?)

szétesés.kovásza 2013.09.03. 15:23:23

@HaFr: Konkrétumokat, pajti, konkrétumokat! A kérdéseimre sem válaszoltál, egyszerűbb lehülyézni, igaz?
Ha egyébként tudsz bűnözőkről, irány az őrs: tessék feljelentést tenni! Olyasmi, hogy "azt mondják", "úgy tűnik", "biztosra vehető"-szerű hivatkozások nem bizonyítanak semmit, ez már hit kérdése, és ezt te jobban tudod. A színvonal a Galamusé: egyéni vélekedések, előfeltevések és alaptalan vádaskodások. Ennyire telik, pajti? Hol vannak az ütős oknyomozó újságírók a ballib oldalról?
Na, nem baj, hullik majd az égből nektek manna helyett a "szétesés kovásza"... Nyugodj bele pajti, Orbánék bármennyire is nem hiba nélkül vezetik az országot, EZ az ezerszer leharcolt MSZP-E14-PM-DK garnitúra SOHA TÖBBÉ nem kerül kormányra.

leponex 2013.09.03. 16:47:28

@egyetmondok:
"a trafik ügyben,szépen most a takarék ügyben,de szép példa erre a manyup is,az állam törvényi erőszakkal a magántulajdont osztja."

- trafik ügyben semmiféle magántulajdont nem osztottak, hanem engedélyeket. Koncessziós jogokat.

- a takarékok esetében a 'szakemberek' által régóta szükségesnek tartott koncentrációt hoznák létre, hogy ezt állami tőkeemeléssel kell-e, túl gyorsan, vagy másként, lassabban kéne, ezen valóban vita lehetne.

Az, hogy az MFB megvásárolhatja az új alapszabályt el nem fogadók részvényeit, az valóban kisajátításnak tekinthető.
Ahogy alapos indok esetén az állam máskor is él ezzel a jogával.
Nem épp elegáns, de a csomag árát kifizeti a tulajdonosnak, aki ezután más jövedelmező befektetést vehet rajta.

- a manyupról szívesen, a végtelenségig :)
de most maradjunk annyiban, hogy az NEM magántulajdon volt. Forrása az állami nyugdíj kifizetésének volt a fedezete, azt terelték virtuális magánszámlákra. ( Magyarul elsikkasztották. Állami erőszakkal, hiszen a pályakezdők NEM dönthettek úgy, hogy nem akarnak belépni! )

Magántulajdonnak azért sem tudnád nevezni, mert nem csinálhatsz vele semmit, nem adhatod el, nem viheted magaddal kirándulni, mindössze papírod van arról, hogy ami marad belőle 30-40 év múlva, azon összeg erejéig kapod a nyugdíjad egy részét.
Persze, csak ha be nem dől az alapkezelgetőd.

****
Aki addig fix jutalékot szed 'a te pénzedből' :)

Ugye még emlékszel?

Befektetés, költség, kockázat, garanciavállalás nélkül, fix jutalékért. Állami erőszak segítségével.
***

Ha mégis csődbe megy, szerencsédre az állam fogja helyette fizetned a nyugdíjad ezen részét is. Azaz mi.
Szép kis magántulajdon, ugye? A forrása államadósságból van, amit az is fizet élete végéig, akinek nem volt manyupja. Mert az államadósság soha el nem múlik. 'Megújítani' lehet, kamatos, kamatos, kamatos kamattal ...

Hogyan is mondtad:
"Az már viszont komolyan gáz,ha nem látod,mert vaksi vagy politikailag,esetleg jogi tudással nem rendelkezel ehhez,ami szerintem egyébként nem is kell ennek belátásához, "

Szerintem sem kell jogi ismeret, sőt annak hiánya még segít is a tisztánlátásban :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.03. 18:27:11

@leponex:

"trafik ügyben semmiféle magántulajdont nem osztottak, hanem engedélyeket. Koncessziós jogokat."

A magántulajdon koncepciója nem csak a puszta birtoklást jelenti, hanem a magántulajdon hasznának élvezetét is. Ha az államhatalom azt mondja hogy te nem folytathatsz bizonyos tevékenységet az üzletedben (dohányárúk kiskerekedelmi árúsítása), de más igen ("engedélyezés"), az éppúgy a magántulajdon "osztása" mintha az államhatalom elvenné (kisajátítaná) az üzletedet és odaadná másnak.

"a takarékok esetében a 'szakemberek' által régóta szükségesnek tartott koncentrációt hoznák létre"

Miért lenne szükséges a koncentráció? Ha magánvállalkozások teszik azt, akkor kartellnek vagy monopóliumnak hívjuk őket és mindenki tudja hogy csak a kartellt alkotók vagy a monopóliumot birtoklók érdekeit szolgálja, bizonyosan nem a tőlük vásárlók (az ők termékeit/szolgáltatásait fogyasztók) érdekeit. Amikor az államhatalom teszi ezt, akkor hogyan válik az hirtelen "szükségessé"?

egyetmondok 2013.09.03. 20:05:40

@leponex:
Trafik ügyek: a létezett trafikok esetében hibátlan magántulajdonfosztás történt. (A kisebb nagyobb élelmiszer vegyesboltok,vagy a nagyáruházak esetében ez lehet jogi értelemben kérdés,de nem a trafikok esetén.) Nincsen semmiféle polgári jogi érv,piaci vagy éppen erkölcsi,stb. (mi is lehetne ?) még kevésbé,hogy aki eddig trafikot üzemeltetett,az ezt a jogát elveszítse. Márpedig az üzemeltetéshez fűződő jog az ő magántulajdona,pont úgy, mint egy ceruza az üzlet pultján. (S ennek semmi köze még a koncesszió odaítélésnek brutálisan korrupt kivitelezéséhez,az külön történet.)

Takarékok. Mondom a példát amiből talán megérted,hogy mi történik.
Van a Leponex Kft,ami a Tiéd és párodé,két üzletrész,egyenként mondjuk két-kétmillió forint,amely összesen négymillió forint törzstőke. Egyszer csak azt olvasod a Magyar Közlönyben,hogy a parlament hozott egy törvényt,amellyel a Leponex Kft törzstőkéjét az állam megemeli,mondjuk nyolcmillió forintra,úgy, hogy a törzstőke emelést a törvényben írott,pl. akármelyik, az állam tulajdonában álló vállalat hajtja végre. A törzstőke minden tízezer forintja jelent egy darab szavazatot,és ami neked és párodnak eddig 100% tulajdont jelentett,egyszer csak 50%-ká válik. És ez nem minden: a törvényben az is benne van,hogy ha az új (társ)tulajdonos által a Leponex Kft taggyűlésén előterjesztett vadonatúj szervezeti és működési szabályzatot nem fogadja el Leponex nevű társtulaj,illetve a Leponex párja társtulaj,akkor a Leponex Kft elveszti,mondjuk pl. az egyik általa üzemltetett étterme vonatkozásában az ÁNTSZ által kiadott működési engedélyt. Hogy miért ? Hát csak. Mert így döntött a törvényhozás.

Leponex,ez a takarék sztori,nem más, s aki erre nem azt mondja,hogy a Leponexet és a Leponex párját a törvény megfosztotta az addig 100%-ban övék tulajdon jogától,az,már bocs: vagy hülye,és nem ért semmit abból,amit magántulajdonnak érdemes nevezni,vagy beteg fideszes pártpropagandista.

A manyup ügyét egyszer már átbeszéltük,hoztam az érvet,hogy magában a "nyugdíjmentés" törvényében van rögzítve,szó szerint,hogy a vagyon nem állami tulajdon,mielőtt az államhoz kerül. De tudok más érvet is hozni.Ha visszaemlékszel,még a Gyurcsány kormány igyekezett megszüntetni a manyup-ok (nyugdíj)pénztári jogállását,s (nyugdíj)biztosító társaságokat akart alakítani belőlük,ahol a tagok már nem tulajdonosok,hanem inkább már csak betétesek,leginkább ahhoz hasonlóan,mint egy bank betétese. No,a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt ,tehát a biztosító társaságokká való átalakítást törvény erejével nem lehet megtenni.

Ünnepelt is a jobboldal, hogy sikerült megakadályozni a manyupok gyurcsányista lenyúlását...egy vicc,valószínű már akkor is kész volt a terv,hogy maga az állam nyúlja le majd egy fidezses győzelem után ugyanazt a magánvagyont,csak ezt így ugyi,mint az összes többit se,amit megléptek 2010 után,nem nagyon lehetett előre elmondani.

Az államadósságnak semmi köze a manyup-hoz. 98-2002 között az,az államháztartás adóssága évente kb. 800 milliárddal nőtt,minden egyes évben,tehát akár azt is lehetne mondani,hogy a Fidesz is azért vett fel évente ennyi pénzt,hogy fizethesse a manyupot...
És ezt nem vették észre,sőt,még a 2002es kormányprogramben se említik,hogy nemáááá... hitelből kell finanszíroznia manyupot...,meg kéne szüntetni,mert ez így nem fog menni...naná,persze,hogy nem,ott abban a programban csak az egyéni számlás állami nyugdíj rendszert ígérik meg,amivel nem mellékesen egyébként pont hibátlanul átkúrták nemrég az összes manyup-tulajdonost...

Gyenge ez Leponex,amit elővezetsz.

házelnök 2013.09.03. 20:14:11

Stadionra tető, csirkehálóval kétszer három méteresre felosztani, és az orbánkartell pihenhet élete végéig.

leponex 2013.09.03. 22:09:38

@egyetmondok:
Hát ha gyenge, akkor legyen az.

No és ez?
'Van a Leponex Kft,ami a Tiéd és párodé,két üzletrész,egyenként mondjuk két-kétmillió forint,amely összesen négymillió forint törzstőke. Egyszer csak azt olvasod a Magyar Közlönyben,hogy a parlament hozott egy törvényt,amellyel a Leponex Kft törzstőkéjét az állam megemeli"

Jól meglepődnék, meg dörzsölném a tenyerem, merthogy ennyivel is nagyobb lett a vagyonom.

Aztán gyanakodnék, mert az én törzstőkémet még az Orbán sem tudná megemelni ...

Viszont, ha ebben a kft-ben van még egy tulajdonos, történetesen az állami tulajdonú Magyar Posta, és az a saját tőkéjét emeli meg, akkor biza előáll az a helyzet, hogy többségbe kerül.
A kft-ben meg ennek arányában szavaznak általában.
Ahogy mondtam, szerintem sem elegáns, bár jónéhány indokolt esetben az állam él a kisajátítással.
Itt még formailag sem ez történt, minden résztulajdonos megtartotta a vagyonrészét.

Ahogy egy teljesen életszerő példa, ha hárman egyforma tulajdonrésszel bírnak egy kft-ben és az egyik harmadrészt megveszi teljesen jogszerűen a másik egyhatrmadát, olyan döntést hoz, amilyet akar utána a meglévő kétharmadával.

"a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt"

No látod, a magam részéről egyáltalán nem értek egyet a fidesszel ebben a kérdésben.

"Az államadósságnak semmi köze a manyup-hoz"

:))
No, ezért nem érdemes neotény barátunkkal sem folytatni a vitát egy idő után.

1. A manyupba a dolgozótól levont nyugdíjjárulék nagyobbik részét utalták át.

2. Az (állami) nyugdíj kifizetésének fedezete volt a munkáltatóktól és a munkavállalóktól levont nyugdíjjárulék.

3. A manyupba átirányított járuléktömeggel csökkent a nyugdíjalap

4. A nyugdíjakat nem csökkentették

5. A nyugdíjak kifizetésének fedezetére állampapírt bocsátott ki az állam.

6. Az állampapír kibocsátás államadósságnövekedést jelent - a matematika jelenmlegi állása szerint.

7. A manyup közel felét állampapírvásárlásra fordítatta az állam kötelezően ( mert ugye azt érezték, hogy igencsak hiányzik a pénz a kasszából )

Vicces ugye, az állam odaadja a pénzt, majd mindjárt vissza is kéri, de most már kamatra, mert hiányzik a költségvetésből.

Diszkusszióként: Állampapír kibocsátásával finanszírozták a manyup 'felhalmozását', a pénztárak működési költségét, az alapkezelők fix jutalékát.

Így se sikerült ?

Az államadósság természetesen ezen felül is növekedik nominálisan, hiszen a 'tőkét' ( lószart a tőkét, a felgyülemlett kamatos kamat kamatos kamatának a kamatos kamatát ) nem lehet csökkenteni, amíg szufficites nem lesz a költségvetés.

***
Az már csak 'hab a tortán', hogy az Unió rövidlátó ostobasága miatt döntött az Orbán e radikális lépés mellett.
De ez már egy másik történet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.03. 22:27:55

@leponex:

"jónéhány indokolt esetben az állam él a kisajátítással"

Ki szerint indokolt az a "jónéhány" eset?

egyetmondok 2013.09.03. 22:50:07

@leponex:
" Viszont, ha ebben a kft-ben van még egy tulajdonos, történetesen az állami tulajdonú Magyar Posta, és az a saját tőkéjét emeli meg, akkor biza előáll az a helyzet, hogy többségbe kerül. " --- hű,bakker, nem is érted az egészet.

A Magyar Posta nem a saját tőkéjét emeli meg (mint Te azt hiszed),hanem az történik,hogy törvény (tudod: a törvény erejénél ,kényszerénél fogva) megemeli annak a cégnek a teljes tőkéjét,amiben a Magyar Posta társtulajdonos, úgy,hogy a plusz tőkét,ami a teljes megemeléséhez kell,egyedül a MP szolgáltatja, anélkül azonban,hogy ehhez a többi tulajdonos hozzájárulása rendelkezésre állna. Ezt ugyanis az, az MP egyedül nem tehetné meg.

(A törzstőke emelést a Leponex Kft-ben Te sem tehednéd meg,amíg valahogyan meg nem szerzed a szavazati jogok többségét,jellemzően üzletrész vásárlással. A cég jegyzett tőkéjének megemelést a többség meg kell szavazza,kft esetében ezt társasági szerződés módosításnak nevezik, és be kell jegyeztetni a cégbíróságon /már ott is elakadhat egyébként az egész,mert lettek nyilatkozatok,hogy kényszer hatására hagyták jóvá az egészet/,tehát hiába pattog egy kisebbségi tulajdonos,hogy "de én meg akarom emelni a saját tőkerészemet".., nem érted ezt ? Na ezt itt megoldja,kiváltja a törvényhozás,ha nem érted,olvassad el,Dávid Ferenc több alkalommal is írt erről.)

Persze,ha ezt nem érted egyáltalán,akkor hiheted,hogy minden résztulajdonos megtartotta a saját vagyonrészét,ez pont annyit jelent,hogy a trafikos aki nem "nyert" koncessziót is megtartotta,megtarthatta a trafikját,na azt senki se vette el tőle,csak éppen a jogot vesztette el,hogy cigit árulhasson, nos,ugyanígy a takszöv részjegy tulajdonosok elvesztették a szavazati jogukat,csak mert hoztak egy törvényt,amely ezt rendelte el,anélkül, hogy ennek valami ellenértékét a törvény erejével többségbe kerülő kifizetné,megfizette volna.

És Leponex,ha születik egy törvény,amely mondjuk engem beletesz a Ti családi Kft-ektbe,és ott én 50%os tulajdonos leszek, mitől is nőtt a Te vagyonod ? És mitől is nem fosztanak meg a tulajdonod nem is egyféle jogától,ha pl.az ügyvezetésbe többé bele se szólhatsz ? A tulajdon a rendelkezés joga is,nem csak a birtoklásé.
Nem érted,hogy mit írtam le. Ez baj.

Szó szerint hidd el,ne csak képzeld,hogy megtörtént: " Aztán gyanakodnék, mert az én törzstőkémet még az Orbán sem tudná megemelni ..." ha csak nem a fa---ra gondolsz:-))), hogy de, erről simán hoztak egy törvényt.

egyetmondok 2013.09.03. 22:57:28

@leponex:
" 1. A manyupba a dolgozótól levont nyugdíjjárulék nagyobbik részét utalták át.
2. Az (állami) nyugdíj kifizetésének fedezete volt a munkáltatóktól és a munkavállalóktól levont nyugdíjjárulék.
3. A manyupba átirányított járuléktömeggel csökkent a nyugdíjalap
4. A nyugdíjakat nem csökkentették
5. A nyugdíjak kifizetésének fedezetére állampapírt bocsátott ki az állam.
6. Az állampapír kibocsátás államadósságnövekedést jelent - a matematika jelenmlegi állása szerint.
7. A manyup közel felét állampapírvásárlásra fordítatta az állam kötelezően ( mert ugye azt érezték, hogy igencsak hiányzik a pénz a kasszából )
Vicces ugye, az állam odaadja a pénzt, majd mindjárt vissza is kéri, de most már kamatra, mert hiányzik a költségvetésből.
Diszkusszióként: Állampapír kibocsátásával finanszírozták a manyup 'felhalmozását', a pénztárak működési költségét, az alapkezelők fix jutalékát. " --- írod, és szeretném megkérdezni:

Mindezeknek amit írsz,mi a csuda köze van ahhoz, hogy a manyup tag manyup vagyona magántulajdon volt avagy sem ? Ezek közgazdasági,és akad köztük: tisztán politikai érvek a manyup rendszer egész működése ellen. De egy fikarcnyi közük sincsen ahhoz,hogy vajon magán vagy nem magán a manyup tag manyup-nál tartott vagyona. Ezért a fentiekkel nem is lehet érvelni az államosítás elítélő felemlítése ellen.

És az meg Leponex, milyen már,hogy ha az Unió "megengedi" a hiány növelését (tehát az államadósság növelését),akkor Orbán nem lép ilyen "radikálisat" ? Hát ez óriási,Leponex,tök jól hangzik,fogjuk rá a rothadt nyugatra,tök jó,még hihető is...de mi köze ahhoz,hogy a manyup tag manyup vagyona magántulajdon avagy sem ? Semmi köze a világon.

egyetmondok 2013.09.03. 23:14:02

@neoteny:
Naponta történik állami kisajátítás,alapos okkal,nagyon is helyesen. Csak éppen nem ellenérték megfizetése nélkül ! Amin pedig a felek vitázhatnak,akár bíróság elé is mehetnek,naponta mennek is,nagyon is helyesen.

egyetmondok 2013.09.03. 23:20:48

@leponex:
" "a Fidesz rögvest az AB-hez fordult,amely ki is mondta, hogy lévén a manyup-ok a pénztártagok tulajdonában állnak, és a tulajdonjogot a tag vagyona,ottani pénztári vagyona testesíti meg,ezt"
No látod, a magam részéről egyáltalán nem értek egyet a fidesszel ebben a kérdésben. "

--- tök jó, hiszen,ha a Fidesz nem viszi az AB elé ezt az ügyet,akkor ezt a pénzt soha be nem húzhatta volna,mint a manyup pénzt. Egy bankbetét államosítását szerintem ma sem mernék megtenni. (Vagy ki tudja...?)

És nem értettél velük egyet...gratula Leponex.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.04. 00:26:59

@egyetmondok:

"Naponta történik állami kisajátítás,alapos okkal,nagyon is helyesen."

Tőled is csak azt tudom kérdezni: ki szerint "alapos" az ok?

egyetmondok 2013.09.04. 01:39:22

@neoteny:
Az alapos ok nem olyan bonyolult. Jó,olykor nem is egyszerű. Egy autópálya,valami közüzem,, de akár magánlétesítmény közszükségletet ellátó funkciója (lehet ez pl.kórház,de még nagy munkalehetőséget adó ipari üzem is)lehet alapos ok a kisajátításra. Persze ezek általában ingatlanokra vonatkoznak leginkább.
S hogy az ok ki szerint alapos ? Jó kérdés,de azért lehet bízni abban,hogy helyes,indokolt közösségi igények kielégítése áll a döntések mögött.
Persze fontos,hogy mindez bíró előtt vitatható legyen,ha nincsen megfelelő egyezség.

leponex 2013.09.04. 11:27:43

@egyetmondok:
" Csak éppen nem ellenérték megfizetése nélkül ! "
Igy van.
És ez történt a manyup esetén is, a nyugdíj kifizetését a manyup tagoknak is az állam folyósítja ezután. Ahogy folyósította volna a pénztár csődje esetén is, mert garanciát az állam vállalt csak, a pénztár SEMMIT.

A 'megtakarítások' reálhozamát meg kifizette külön.
Ami egyébként nem volt korrekt eljárás, hiszen az államadósságnövekedés anyagi terheit is bele kellett volna számítani.
Hiszen a manyup fedezete állampapírkibocsátás volt, aminek a kamatát le kellett volna vonni a 'megtakarításokból'.

Így a manyup tagok 'nyereségét' a többi adófizetővel (is) fizettették meg.
És fizettetik a mai pénzügyi rendszer végéig, mert államadósságot NEM fizetnek vissza (szinte soha).

Így a manyup finanszírozására kibocsátott állampapír közel felének kamatait a végtelenségig fizetni kell ...
Bezony!

Természetesen nem nevezheted 'magántulajdonnak', hiszen akkor az állami nyugdíjjárulékba befizettetett járulékrész is az lenne.
A magántulajdon lényeges tulajdonsága, hogy rendelkezhetsz vele szabadon. A manyuppal ezt nem tehetted meg.
De természetesen hitbéli kérdésekben felesleges győzködni egymást :))

leponex 2013.09.04. 11:34:49

@egyetmondok:
"Egy bankbetét államosítását szerintem ma sem mernék megtenni. (Vagy ki tudja...?)"

Ölég kockázatos lenne, merthogy a bankbetét tényleg magántulajdon, az EU SOHA nem nézné el egyik tagországnak sem.
SOHA.
Az Unió Alapelveit sértené mélységesen, ha valaha is megpróbálkozna egy tagállam ezzel. Szerintem nem csak a szavazati jog felfüggesztését, de azonnali kizárását szavaznák meg válaszul.
Kettős mérce kizárva!!
Ugye ??

egyetmondok 2013.09.04. 13:10:06

@leponex:
" És ez történt a manyup esetén is, a nyugdíj kifizetését a manyup tagoknak is az állam folyósítja ezután. Ahogy folyósította volna a pénztár csődje esetén is, mert garanciát az állam vállalt csak, a pénztár SEMMIT. " ---

ejnye Leponex,ez így már annyit ér csak,mint hogy ha a nagyikám lett volna a villányos,őt szerethettük volna szép csilingelése okán az újpesti remizben...

Miféle logika,miféle beteg logika ez,Leponex,hiszen a manyup-ok el sem tudták kezdeni a nyugdíj folyósítást,de Te már most arra hivatkozol,hogy úgyis eltűnt volna a pénz...

És tévedsz,mert nem olvasol, Te sem olvasol fideszes törvényeket,csak böfögöd föl a srácok által kitalált vadiúj politikai mantrát manyup ügyben. Az Leponex,nagyon nem véletlen,hogy az egyéni számlás állami nyugdíj konstrukciót most nem szimplán megígérte a fidesz (mint pl.a 2002es választási program írott anyagában),hanem kormányrendelet is született róla. Mit gondolsz miért ? Azért Lepo,mert anélkül a törvényből sütött volna kifele,hogy semmi másért nem kell a pénz,amiért végül is kellett: Brüsszel nem engedett ujabb eladósodást,de valamiből a kormányzati költekezést finanszírozni kellett, legfőképpen az egykulcsos adó szociális osztogatását. Elvették hát mások pénzét ehhez,ennyi történt,a többi az beteg megideologizálása az egésznek.

Összeszedtél Leponex egy halom érvet a manyup rendszer ellen.

Csakhogy: miért is nem gondolkodsz el azon Leponex,hogy ezeket az érveket így,csokorba szedve szépen, a Te úrjatervező Istenkirályod,ez az Orbán gyerök soha egy kurva kicsi pillanatra se szedte össze,egészen azóta,hogy ő maga is megszavazta a manyup-ot, és 98-2002 között ő maga is államháztartási kölcsönökből finanszírozta az egész működését (Mint most már minden fideszestől tudjuk: az egész csak az államadósságból ment.)
Aztán nem szedte csokorba, így mint Te, 2002 után se,soha egy alkalommal se állt fel a parlamentben, hogy de emberek,hát ez tiszta rábaszás államnak...,sőt,pont ellenkezőleg: Istenkirályod az Alkotmánybírósághoz fordult,amikor úgy hitte,hogy az állam valami nem tiszta cuccot szeretne három millió ember magánvagyonával csinálni,és ez nem tetszett neki. No,veled ellentétben,a Gyurcsányék ötlete nekem se tetszett,és én örültem annak az AB határozatnak,amit a Fidesz kezdeményezett: az állam bizony nem játszhat más tulajdonával. Vegye meg,aztán játszhat vele.

Így,ilyen hülyén töltött tehát Orbán Viktorod közel másfél évtizedet törvényhozóként a magyar parlamentben a manyup ügyét illetően. Majd miután Brüsszeltől kap egy pofont 2010 tavaszán,hogy tán ne tessék már a magyar nép terheit tovább növelni újabb adósságokkal (nagyobb hiánnyal),akkor hirtelen megvilágosodik a manyup-ról. Villámcsapás éri,és szépen elkezdi mondani azt a szöveget,amit Te is tolsz erről.

És mert érzi,hogy ezt csak úgy nem fogják ám odaadni, ezért csinálnak egy gyalázatos törvényt, amelyben azzal fenyegetik meg a manyup rendszer három millió tulajdonosát, három millió magyar,pardon ,fideszes újbeszélül: MAGYAR EMBERT,hogy ha nem adja oda azt a vagyonát,amelyről maga a Fidesz kérte kimondani az AB-t,hogy magántulajdon, szóval hogy ha azt adja oda önként,akkor nem fog állami nyugdíjat kapni,annak ellenére nem fog,hogy az állami felosztó-kirovó rendszerbe változatlanul fizet az a három millió...,amely fenyegetést,miután tán százezer kivételével az a három millió komolyan vesz,és odaadja a pénzét, vissza is von... Aztán az egyéni állami számlára vonatkozó saját rendeletét,amely jogi norma lett,szintén elfelejti,mert rádöbben (egy fenét: tudja pontosan,csak volt ok hazudni erről),hogy az - tehát az állami egyéni számla - az egész,a szocializmusból ittragadt ,reánk rohadó,és kalkulálhatón csődbe futó (hacsak nem kezd el a magyar úgy szülni,de izibe,olyan tempóban ,mint soha a történelme során plusz még ehhez: hacsak nem csinál villámgyorsan egy páratlanul fejlődőképes gazdaságot),tisztán kirovó-felosztó állami nyugdíjrendszert szétverné.

Mit mentegetsz Te Leponex ezen az aljáráson ?

Erre az egyik közgazdász azt mondta,hogy ez pont olyan mint a srebrenicai mészárlás. Az Leponex,hibátlanul,sőt,még annál is rosszabb: mert ezt valódi,igazi ellenállás nélkül meg tudták csinálni,jó persze: be is csapott Orbán mindenkit ezért,de kedvet is kapott Istenkirályod a további,más magánvagyonok ujraosztására: trafik, takarék,és még ki tudja mi jöhet.

egyetmondok 2013.09.04. 13:10:44

@leponex:
Folytatnám:

Ha egyetlen szó is igaz lenne,amivel Te az államadósságról mesélsz manyup ügyben,csak hogy elkerüld az egyetlen valódi kérdést, hogy magántulajdont államosítottak ellenérték nélkül,vagy sem,szóval ha a szövegedből akár csak egyetlen szó is hiteles lenne,akkor azt követően,ami történt,a magyar államháztartás adóssága 70%,vagy az alatt kéne legyen kicsivel most GDP arányosan. Nemde...,viszont pont ott áll,ahol a manyup vagyon elrablása előtt volt. Nincsen tehát más kimondható igazság,mint hogy a manyup vagyon keletkezésének és létezésének semmi köze az államadóssághoz.

" A magántulajdon lényeges tulajdonsága, hogy rendelkezhetsz vele szabadon. A manyuppal ezt nem tehetted meg. " ---. népszerű,de ostoba,primitiv pártpropaganda szöveg,no ezt se lehetett fideszestől hallani a manyupról másfél hosszú évtizeden át...

Leponex,ha Te nyitsz egy határozott időre szóló pl. befeketetési konstrukciót az ötéves gyerekednek,amelyhez ő akár 13 éven át nem nyúlhat,mondjuk csak ha nagykorú lesz,szóval Te azt hiszed,hogy a gyerekednek nem lett hibátlan magántulajdona ezzel ? Olyan vagyona,amelyet nem kommunista elven működő államok kötelesek védelmezni ? Dehogynem az lett Leponex,nagyon is az lett: magántulajdona lett. És még számtalan más példát is hozhatnék,amely esetében a vagyonnal való korlátozott rendelkezés nem jelenti azt,hogy az a vagyon nem magántulajdon. Szolgalmi jog egy telekingatlanon,stb.stb.stb.stb....

A manyup vagyon törvény által garantált örökölhetősége hibátlanul elegendő közjogi kritérium ahhoz,hogy magántulajdonnak lehessen tekinteni,ehhez nem szükséges az,amit betegen a fidesznyikek emlegetnek,hogy tehát akkor lett volna "igazi" magántulajdon,ha kivehette volna bármikor a tag,és elkölthette volna bármire..bakker ez mennnyire buta, primitiv szöveg;

és az AB nem is tűnődött ezen a problémán,mint tudjuk,és nagyon nem is véletlen,hogy ugyanezt,tehát az örökölhetőséget biztosította volna a Fidesz is az állami rendszerben...már amíg hazudozni volt erről érdemes,csak hogy megszerezzék és elkölthessék iszonyú rövid idő alatt három millió magyar három egész ezer milliárd forintját.

Leponex,a negyvenes évek végén,ötvenesek elején nagyon komoly gazdasági és politikai érvek lettek az államosításra. Pont olyanok,amiket Te irkálsz. S persze hit kérdése az egész: az volt a negyvenes évek végén,ötvenesek elején is. Érdemes ugyanabban hinned,ami akkor indokolta az államosításokat Leponex ? Majd egyszer gondolkodj el erről.

egyetmondok 2013.09.04. 13:12:20

@leponex:
" Ölég kockázatos lenne, merthogy a bankbetét tényleg magántulajdon, az EU SOHA nem nézné el egyik tagországnak sem.
SOHA.
Az Unió Alapelveit sértené mélységesen, ha valaha is megpróbálkozna egy tagállam ezzel. Szerintem nem csak a szavazati jog felfüggesztését, de azonnali kizárását szavaznák meg válaszul.
Kettős mérce kizárva!! "

szerintem sincsen más,mint az Unió,aki a magyarok magántulajdonát Orbánnal szemben egyáltalán megvédheti. Igazad van,ezt már nem néznél el. De Te biztos.

leponex 2013.09.04. 14:14:44

@egyetmondok:
" Te már most arra hivatkozol,hogy úgyis eltűnt volna a pénz..."

Nem, azt írtam, hogy a pénztárak NEM vállaltak garanciát se a 'felhalmozás' hozamára, de még a nyugdíjfizetésre sem.
Az, hogy el sem készült az a rendelet/törvény, ami alapján fizették volna a (magán)nyugdíjat, már csak hab a tortán. Beléptettek egy rendszerbe, anélkül hogy ismereted lett volna, mit kapsz vissza, hogyan.

"az egyéni számlás állami nyugdíj konstrukciót most nem szimplán megígérte a fidesz (mint pl.a 2002es választási program írott anyagában),hanem kormányrendelet is született róla. Mit gondolsz miért ? "

Azért komám, mert a nyugdíjrendszer jelenlegi formája tényleg tarthatatlan, hiszen a befizetésektől alig függ a kifizetések nagysága. Ez például igencsak a szürkefoglalkoztatást erősítette. Ha valamilyen egyértelmű kapcsolat lesz, a melósnak sem éri meg belemenni a zsebbe-kapott fizetésbe. Az adómentes minimálbérnek szintén ez volt az egyik legsúlyosabb következménye, minden értelmes közgazdász ostobaságnak és rossznak tartotta. Választást persze lehetett vele nyerni ...

(Talán emlékszel, a kampányban elég volt csak elméleti szinten felvetni a 'svédmodellt', ballib barátaink ezerrel csaptak le rá. Vargát ezért is ítélhették szilenciumra ez ügyben.)

"ő maga is államháztartási kölcsönökből finanszírozta az egész működését (Mint most már minden fideszestől tudjuk: az egész csak az államadósságból ment.)"

Ölég szomorú, hogy derék liberális közgazdászaink nem tiltakoztak ezerrel, hogy milyen botrányos közpénz lenyúlás ez magánzsebekbe ;-)
Engem nem kérdeztek :)

A 2010-es tényleges államháztartási hiányról asszem felesleges lenne veled eszmét cserélni, Gyurcsány Istenkirályod már produkált egy 5% körüli hiányt választás előtt, ami valójában 10% felett volt.
Bajnai százmilliárdos tényleges hiányokat hagyott hátra, egészségügy, Máv, Bkv effektív adósságai, és az elmaradt amortizáci, az elmaradt fejlesztések formájában.

Az ostoba, rövidlátó Eu még abba se ment bele, hogy legalább a manyupban lévő államadósságot beszámítsák, csak tolták a primitív 3% alatti hiány mantrát.
Az, hogy utólag ezt ma már súlyos hibának tartják, az egy kicsit engem az ismert kommunista önkritikára emlékeztet. Mindig igazunk van, legfeljebb önkritikát gyakorolunk. MAJD.

" azzal fenyegetik meg a manyup rendszer három millió tulajdonosát,"

A manyup megszüntetésének kommunikációja tényleg rettentően ostoba, elhibázott volt -de én ezt AKKOR is írtam, nem csak utólag.
Ahogy igyekeztem neked töbféleképp leírni, a manyup államadósságból történő létrehozása közgazdasági abszurd.
De erre jutott maga a javaslattevő Világbank is. Utólag, természetesen.

"Mit mentegetsz Te Leponex ezen az aljáráson ?"

Látom, neked ismeretlen fogalom a 'megérteni a dolgok lényegét' hozzáállás.

"Erre az egyik közgazdász azt mondta,hogy ez pont olyan mint a srebrenicai mészárlás."

Idézhetném Ungvári Rudi bácsi keresetlen szavait ...
Maradjunk annyiban, hogy egy ostoba, kulturálatlan barom, aki képes ilyet mondani.
Miért nem mindjárt Dachau? Ruanda? Hirosima?

egyetmondok 2013.09.04. 14:41:10

@leponex:
" Azért komám, mert a nyugdíjrendszer jelenlegi formája tényleg tarthatatlan, hiszen a befizetésektől alig függ a kifizetések nagysága." ---ennél maradok,a többi beteges fidesz matrahányás.Nem is értem,hogy bírod...,erős gyomrod lehet.

No,hát ha így van,akkor nincsen más föladat,mint újra nekifogni annak,ami egyszer a manyup volt,nekifogni annak,hogy az állami bármilyen rendszer mellett,létezzen,és kötelezőn létezzen (ez fontos,mert ennek a társadalomnak nincsenek történelmi élményei és hagyományai az öngondoskodásról,csak arról van,de arról bőven,hogy mert éppen zsidó,kulák,stb,most meg éppen manyup-tag,az állam jön,és kifosztja őt,ezért is volt nagyon is helyes a kötelezővé tétele a manyupnak) az öngondoskodás intézményes rendszere a nyugdíj ügyében,és nem csak a nyugdíj,hanem az egészségbiztosítás esetében is. És tandíj is kell az állami felsőoktatásban,és még lehetne sorolni, hogy mi minden szükséges feltétlenül ahhoz,hogy ez a nép átvészelje azt,amit fidesz/mszp-nek nevezünk: a posztkommunizmust. Valahogyan átvészelje azt,amit a mindenről gondoskodó emeszpésfideszes álom-állam beteg ,jóléti demagógiája itt 2000-2001-től rombolt és rombol ma is.

Persze ehhez először el kell utasítani bármit,amit ezek kiagyalnak,és megpróbálnak bevezetni. Neked is el kell utasítani Leponex.

leponex 2013.09.06. 23:02:43

@egyetmondok:
",nekifogni annak,hogy az állami bármilyen rendszer mellett,létezzen,és kötelezőn létezzen ("

Hogyne, például a most is működő valódi önkéntes kiegészítő nyugdíjpénztár átalakítható köteletővé.
Adózott jövedelméből a dolgozó félretesz nyugdíjra, nyugdíjkiegészítésre, az állam meg adókedvezmébbyel támogatja ezt a valódi öngondoskodási formát.
Igazságos, jól jár mindenki, nem mások viselik az én MAJDANI nyugdíjam terheit MOST.

Nem úgy, mintg a manyup esetében.
Államadósságból, aminek mindenki viseli terheit.

"mert ennek a társadalomnak nincsenek történelmi élményei és hagyományai az öngondoskodásról,"

Dehogyisnem, voltak, csak az elvtársaid ugye lenyúlták a tényleges magánnyugdíj megtakarításokat, a vagyont, azóta állami nyugdíj van .

De természetesen még egy manyupot is lehetne legálisan, közmegegyezéssel kialakítani, csak ahhoz át kellene alakítani a mai rendszert.
pl:
- megszüntetni az állami nyugdíjrendszert, és eztán mindenki gondoskodjon magáról, ahogy tud.

- csökkenteni a mai nyugdíjakat, és a járulékfedezetével manyupot finanszírozni.

- új, kötelező járulékot bevezetni, és azt felhasználni a manyup finanszírozásához.

De egyet biztosan nem lehet/nem szabad : mostani államadósságból majdani nyugdíjat finanszírozni. Ez volt a manyup.

" És tandíj is kell az állami felsőoktatásban"

Ha arra gondolsz, hogy a diplomás járuljon hozzá a diploma költségeihez, akkor teljesen egyetértünk.
EZ lett volna az Orbánék tavalyi hirtelen lépése, (amit Gyurcsány is tervezett)

Az állam meghitelezi a tanulmányi költségeket, hogy anyagi okból senki ne szoruljon ki a felsőoktatásból.

Majd a diploma után munkába állók képzési költségeit elkezdi visszafizetni:

- ha az állam alkalmazza, akkor átvállalja a hitel visszafizetését, hiszen 'hasznot húz' belőle

- ha a versenystférában helyezkedik el, akkor a munkáltató adókedvezmény fejében átvállalhatja a törlesztést, hiszen hasznot húz belőle.

- ha a diplomás külföldön vállall munkát, akkor az ottani (magasabb) fizetéséből törleszt, hiszen hasznot húz belőle.

Így a diplomás tudását igénybe vevő járul hozzá e magasabb tudás megszerzéséhez.

Szerintem 2014 után meg fogja lépni az Orbán kormány, nagyon helyesen.

"egészségbiztosítás esetében is. "

Természetesen ahogy ez ma is működik.
Van egy kötelező hozzájárulás minden munkavállalótól (és munkaadótól), ezért jár egy egészségügyi szolgáltatás, kockázatközösségi alapon.

Emellett bárki félre tehet az adózott jövedelméből magasabb egészségügyi ellátás érdekében, és még az állam is támogatja adókedvezménnyel.

Sőt, az újabb cafetéria-rendszerben igen előnyös keretek között juthat a munkavállaló olyan forráshoz, amelyen egészségügyi szolgáltatást vásárolhat akár magánszolgáltatónál.

Amit nem szabad (szerintem), az hogy az állam által beszedett járulékot megint csak privatizálják, profitérdekek miatt.

De ha privatizált egészségügyet akar valaki, hát próbálkozzon vele, a nagyérdemű meg eldönti, jó lesz-é az neki?

" Valahogyan átvészelje azt,amit a mindenről gondoskodó emeszpésfideszes álom-állam beteg ,jóléti demagógiája itt 2000-2001-től rombolt és rombol ma is."

Ja.

Most akkor ki is akart az állam pénzéből, államadósságból 'gondoskodni magáról' a manyup keretében?

Ki tiltakozott a felsőoktatás finanszírozási modellje miatt, hogy munkába állás után törleszteni kelljen a képzés költségeit?

Ki sopánkodik az egykulcsos szja miatt, ahol az állam kevesebbet vesz el, és rád bízza, mire költöd a fizetésed?

Ki háborog azon, hogy a gyermeket nevelőktől legalább azt az adót ne vonja el az állam, amivel a gyermeknevelés költségei terheli?
Tudod, a leendő munkaerőt valamikor valamiből fel is kell nevelni, és az pénzbe meg sok-sok adóba kerül.

Érdekes, egy biztonsági szolgálat az őrkutya költségeit leírhatja, egy több gyereket nevelő pedig progresszív adóval van sújtva!
És ez szerinted helyes?

Hát hajrá, senki nem áll utatokba.
Tudjátok, hát merjétek is megtenni!

Hajrá Szeptember Holnap !

SutiAzEgyugyu 2013.09.07. 01:22:58

@leponex:
Emlékszel mit mondtam egy másik topic-ban?
Majdnem érted miröl szól a történet de csak majdnem...
Lehet itt okoskodni meg felfedezni a spanyolviaszt ötvenedszer csak sajnos, (tudom a tényeket ilyen kontextusban nem kedveled) de az amit propagálsz SEHOL a világon nem müködött. Ez volt a szocialista rendszer egyik alapvetö bukfencpontja. Sebaj, az ideológia ismét felülírja a tapasztalatot, legalábbis nálad.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.07. 01:59:30

@leponex:

"az állam által beszedett járulékot megint csak privatizálják, profitérdekek miatt"

Lefordítva: amit "az állam" elrabol az egyéntől, abból csak "az állam" profitálhat -- meg azok akik jó viszonyt ápolnak "az állammal".

Egy egyszerű behelyettesítéssel:

Amit a maffia elrabol az egyéntől, abból csak a maffia profitálhat -- meg azok akik jó viszonyt ápolnak a maffiával.

- Adj nekem pénzt és akkor megvédelek.
- Kitől?
- Kitől, kitől ... hát magamtól.

leponex 2013.09.07. 14:02:26

@neoteny:
konkrétan:
- a nyugdíjjárulékot azért 'rabolja el' a Zállam, hogy nyugdíjat fizessen.
Természetesen ezt meg lehet szüntetni, demokráciában ezzel a programmal kell indulni, oszt kellő támogatottsággal menni fog.

- az egészségbiztosítás finanszírozására az állam elrabolja a dolgozók fizetésének egy részét, és abból igyekszik az egészségügyi szolgáltatásokat mindenki számára biztosítani.
Természetesen ezt meg lehet szüntetni -lásd mint fentebb
( Ez a piszodék Obama is azon mesterkedik, hogy valamennyi pénzt kötelezően elraboltasson szegény amerikaiaktól, és azon kénytelenek legyenek az egészségügyi maffiától némi védelmet vásárolni.
Kap is érte rendesen ;-) )

- még a munkanélküliek ellátására is beszed valamennyit ez a gonosz útonálló Állam, és pofátlanul pénzt ad azoknak, akik nem tudnak munkahelyhez jutni.

... i tak dalse ...

Azt, hogy mekkora adót vessen ki az állam, és azt mire fordítsa, megint csak természetes, hogy számtalan elképzelés lehetséges erre.

Nosza, felvirradt Szeptember Hetedike, alig várja az önszolgaságába burkolózó nép, hogy mi fényes jövőt kínálnak nékik az államtalanításba és ezzel együtt az állami rablási koefficiens csökkentésébe beleszerelmesedett Az Igazán Liberális Igazán Konzervatív Egy Kicsit Keresztények kicsiny, de már indulás előtt is kilátástalanságot sugárzó kiválasztottjai.
Hogy majd 30 év múlva, talán ...

leponex 2013.09.07. 14:04:29

@SutiAzEgyugyu:
"de az amit propagálsz SEHOL a világon nem müködött. Ez volt a szocialista rendszer egyik alapvetö bukfencpontja. "

Zavarba hoztál, mit is csinálok ...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.07. 22:10:39

@leponex:

" 'rabolja el' a Zállam"

Mindaddig amíg nem önként kerülnek fizetésre az adók/járulékok hanem erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével kerülnek beszedésre, fölösleges az idézőjelek használata. Ha magánember teszi, rablás; ha "az állam" teszi, akkor is rablás.

www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs

"a gonosz útonálló Állam, és pofátlanul pénzt ad"

Úgy érted elrabolja a polgároktól, jó vastagon lefölözi azt ("privatizálja, profitérdek miatt") és a maradékot szétosztja.

leponex 2013.09.07. 23:36:34

@neoteny:
" Ha magánember teszi, rablás; ha "az állam" teszi, akkor is rablás."

Jó, értem én, hogy neked az Állam a főgonosz, le kell rombolni, meg ilyenek.

Önkéntes járulék alapján is lehet valóban működtetni egy rendszert, nézz körül a Hit Gyülekezeténél!
Abszolút önkéntes a 'tized', és mindenki sikeres, boldog. Beteg is csak addig van, amig nyilvános performansz keretében meg nem gyógyul.

Bár próbáld meg önkéntes hozzájárulás nélkül is.
:)

leponex 2013.09.07. 23:38:57

@neoteny:
De ezek szerint a kereskedő is elrabolja a pénzed, mert ha nem fizetsz, biza csinálni fog valamit az a gazember ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 01:24:45

@leponex:

"Önkéntes járulék alapján is lehet valóban működtetni egy rendszert, nézz körül a Hit Gyülekezeténél!"

Pontosan: ha akarom, csatlakozok a Hitgyülihez, ha akarom, nem csatlakozok. És ha nem csatlakozok, a Hitgyüli nem szedhet be tőlem 'tizedet'.

"De ezek szerint a kereskedő is elrabolja a pénzed, mert ha nem fizetsz, biza csinálni fog valamit az a gazember"

Az önként, szabadon kötött szerződések betar(ta)tása egyértelmű: ha szabad akaratodból belemész abba hogy elcseréled A-t B-re, és te megkaptad B-t, akkor tartozol A-val a szerződőfelednek (kereskedőnek).

leponex 2013.09.08. 09:44:43

@neoteny:
Ez így van, bár ha a szabad akaratokból megkötött magánszerződéseket nem tartják be, jöhet az 'erőszak' érvényt szerezni annak.

És ugye megint csak eljutunk az Államhoz, 'aki' például e problémák kezelésére létrehozza 'erőszakszervezetét' (törvényalkotás, jogszolgáltatás, szankcionáló szervei, ...)

És máris oda jutottunk, hogy ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell, akkor ennek működési finanszírozását is meg kell oldani...
És eljutunk századszor is az adókhoz ...

Amelyekről a törvényhozás dönt.
Ahová a választópolgárok szavazataival jutnak bé erre alkalmasnak látszó polgártársaink.

És ha sokaknak nem tetszik az Állam ezirányú 'rablási cselekménye', összefognak és másik törvényhozó hatalmat bíznak meg.

Valahogy emígyen:

"Természetesen verseny lesz, és a végén a választók fognak dönteni. A kérdés csak az, hogy milyen alternatívát kínálunk."

HaFr barátunk tart majd egy Népgyűlést, elmondja a nagyérdeműnek, milyen piszodék az Állam, hogy elrabolja a fizetésüket, és ez nem jó.

Állítatok helyette egy alternatívát, ... a többit már ismered :)
Hajrá!

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 10:11:26

@leponex:

"például e problémák kezelésére létrehozza 'erőszakszervezetét'"

Ha _csak_ erre szolgálnának az erőszakszervezetei, az elfogadható lenne (a minarchista libertariánusok számára). Viszont ez a funkciója minimális az összes 'tevékenységéhez' képest, és azt is elég gyengén látja el -- ld. a polgári perek időtartamát.

"ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell"

A hon polgárainak szabadsága adott; abból csak elvenni tud "az állam". A szabadon kötött szerződések érvényesítése sem "a szabadság biztosításáról" szól; hanem arról hogy érvényt szerezzen a szabadság _önkéntes_ feladásának: ti. a szerződés(ek)ben önként vállalt kötelezettségeknek.

leponex 2013.09.08. 10:58:40

@neoteny:
""ha a hon polgárainak szabadságát valakinek mégis csak biztosítania kell"

A hon polgárainak szabadsága adott; abból csak elvenni tud "az állam". "

Érdekes gondolat, ha az egyik szabad polgár nem tartja be a másik szabad polgárral kötött polgári megállapodását, és az állam 'erőszakosan' beavatkozik, akkor azt a 'szabadság elvétele' aktusának nevezed.

Majd, hogy még egy csavart is beleteszel:

" A szabadon kötött szerződések érvényesítése sem "a szabadság biztosításáról" szól; hanem arról hogy érvényt szerezzen a szabadság _önkéntes_ feladásának: ti. a szerződés(ek)ben önként vállalt kötelezettségeknek."

Ha jól értelek, "a szabadság _önkéntes_ feladásának" tekinted, ha valaki önként vállal kötelezettséget !

Azaz, a két - szabad akaratából szerződést kötő - polgár épp ezen aktus keretében önkéntesen feladja szabadságát !

Ezek szerint, ha az Állam beavatkozik, akkor csak mintegy rákényszeríti polgárainkat a szabadon választtt önkéntes szabadságfeladásukra.

Megérteni vélem HaFr barátunkat, tényleg nehéz lenne így elmagyarázni a Mozgalom dolgait :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 11:22:18

@leponex:

"Ha jól értelek, "a szabadság _önkéntes_ feladásának" tekinted, ha valaki önként vállal kötelezettséget !

Azaz, a két - szabad akaratából szerződést kötő - polgár épp ezen aktus keretében önkéntesen feladja szabadságát !"

Így van; ha én egy szerződést kötök valakivel hogy -- mondjuk -- egy napot dolgozom neki 10,000 Ft-ért, akkor én feladom a szabadságomat hogy bármi mást csináljak abban a nyolc órában, és ő feladja a szabadságát hogy a 10,000 Ft-ját bármi másra költse.

"ha az Állam beavatkozik"

Az "állam" csak akkor avatkozhat be ha én elvégeztem a munkámat és a másik szerződő fél nem hajlandó kifizetni a tíz rugót. Mert amikor én elvégeztem a munkát, a megrendelő már nem szabad abban hogy mit tesz a tíz rugóval: az már az enyém (szerződés szerint).

Viszont ha én úgy döntök hogy nem végzem el a munkát, akkor a megrendelőnek megmarad a szabadsága arra hogy bármi másra költse el a tíz rugót: ha én nem tartottam be a szerződésben rám eső részt (fenntartottam a saját szabadságomat hogy mást csináljak), akkor nyilvánvalóan nem követelhetem hogy a megrendelőt kösse a szerződés.

Ez azért nem annyira bonyolult gondolatmenet...

leponex 2013.09.08. 11:47:30

@neoteny:
Ó, a példázatban lényegében semmi nézetkülönbség nincs köztünk, hanem a 'szabadság' értelmezésében ...

A Te értelmezésedben a szabadságról történik részleges lemomdás, ha bármi kötelezettséget vállal valaki.

Mintha számodra a 'szabadság' önmagában lenne az érték, nem az, hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával ...
És ez már inkább világnézeti kérdések felé vinne bennünket ...
Ha jól értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 12:19:24

@leponex:

"Mintha számodra a 'szabadság' önmagában lenne az érték, nem az, hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával ..."

Az hogy mit kezd a szabad ember a szabadságával, az ő döntése. Ha nem az ő döntése, akkor szükségszerűen nem szabad. És valóban, a szabadság magába foglalja azt is hogy valaki olyan döntéseket hoz, ami valaki más szerint helytelen -- sőt esetleg a döntéshozó is helytelennek találja utólag.

A klasszikus példa a drogok (beleértve az alkoholt és dohányneműeket) fogyasztása: a szabad ember önmaga dönti el hogy mit és mennyit kíván azokból fogyasztani. Az hogy (akár sok) _más_ helyteleníti egy partikuláris drog partikuláris mértékű fogyasztását nem lehet kötelező érvényű egy szabad emberre; vagy ha az, akkor nem szabad az ember. És ez fordítva is így van; egy szabad ember nem kötelezhető arra hogy bármilyen pszichotropikus drogot fogyasszon, beleértve az ún. "pszichiátriai gyógyszereket": a bíróságok által elrendelt kényszerkezelés -- ahogy a nevében is benne van -- kényszerítés bizonyos drogok fogyasztására, ami éppúgy a szabadság korlátozását jelenti mint amikor valaki szabadságát azáltal korlátozzák hogy kriminalizálják a drogfogyasztását (habár a törvény általában nem a fogyasztást szankcionálja, hanem vagy a birtoklást, vagy a hatása alatt történő cselekvést, mint pl. az autóvezetés esetében).

leponex 2013.09.08. 16:46:11

@neoteny:
" a bíróságok által elrendelt kényszerkezelés -- ahogy a nevében is benne van -- kényszerítés bizonyos drogok fogyasztására, ami éppúgy a szabadság korlátozását jelenti "

Mert ellenkező esetben bizonyítottan gyakoribb, hogy kontrollját vesztvén agyonüti családtagjait, szomszédait, vagy akire épp megharagszik.
Nehéz beletörődni, de a biokémiában néhány molekula hiánya/túlzott jelenléte kiszámíthatatlanul agresszívvé tehet egy beteg embert.
Kényszerűségből - jobb híján - kényszerítik a gyógyszer beszedésére.
Szcientológus felebarátaink kedvenc pacija a pszichiátria gyógykezelési technikái ;-)

Vagy amikor az öngyilkosjelölt szabadságát korlátozzák azzal, hogy nem engedik leugrani a hídról ...

És máris ott tartunk, hogy önmagában a szabadság korlátozása megint csak visszavezet minket a lényeges(ebb) kérdéshez: mit kezdünk a szabadságunkkal?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 19:21:38

@leponex:

"bizonyítottan gyakoribb"

Bizonyítottan?

"a biokémiában néhány molekula hiánya/túlzott jelenléte kiszámíthatatlanul agresszívvé tehet egy beteg embert"

Egyrészt soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved. Másrészt a kiszámíthatatlanság a szabadság (szabad akarat) feltétele: aki kiszámíthatóan viselkedik, azt triviális manipulálni.

"Szcientológus felebarátaink kedvenc pacija a pszichiátria gyógykezelési technikái"

Vagy pl. a libertariánusoké: ld. Thomas Szasz.

en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

"az öngyilkosjelölt szabadságát korlátozzák azzal, hogy nem engedik leugrani a hídról"

Valóban: és annak sincs értelme, hiszen mindig van másik híd és másik nap. Ha meg bezárják örökre, akkor már tényleg létezik egy jó indoka az öngyilkosságra -- még ha előzőleg nem is volt egyértelmű az ok.

"mit kezdünk a szabadságunkkal?"

Amit jónak látunk. Ha nem "kezdhetjük azt", akkor nem vagyunk szabadok.

leponex 2013.09.08. 20:53:18

@neoteny:

Jó, hát tegyük ide a gugli első találatát ...

"Skizofrénia betegség vizsgálata
Az amerikai Kalifornia Egyetem (rövidítve: UC, Davis város) kutatóinak sikerült bizonyítaniuk, hogy a skizofrénia betegségben szenvedő emberek agyából hiányoznak bizonyos kémiai anyagok, melyek hiánya tehető felelőssé néhány olyan debilizáló (butító) kognitív hiányosságokért – szegényes figyelem, memória és problémamegoldó képesség -, melyek a skizofrénia zavarát fémjelző érzékcsalódásokat és hallucinációkat jellemzik.
...

A segédprofesszor és kollégái 13 fő, skizofrén beteg és 13 fő, rendellenesség nélküli kontroll személy GABA szintjét mérték meg agyuk vizuális agykérgeiben. A méréseket nagy mágneses térerősségű mágneses rezonancia spektroszkóppal végezték (más néven nukleáris mágneses rezonancia, nemzetközi rövidítése: NMR, vagy NMR-spektroszkóp, a molekula-szerkezet kutatás fontos eszköze). Az NMR-spektroszkóp mágneses rezonancia képalkotó szkenner segítségével vizsgálja az agy neurotranszmitter tevékenységét. A skizofrén betegeknél kb. 10 %-nyi GABA hiányt fedeztek fel a spektroszkópos vizsgálatok során, amikor összehasonlították az eredményeket a kutatás nem-skizofrén résztvevőinek eredményeivel.

A kutatás második részében a kutatóorvosok a neurokémiai deficit megismerésre és viselkedésre gyakorolt hatásának fontosságát demonstrálták. Ehhez a kutatók azon résztvevők vizuális percepcióját mérték meg, akiknél a GABA szintet úgy becsülték meg, hogy bemutattak nekik egy jól ismert bűvésztrükköt, melynek során a nagy kontrasztú környező terület megléte gátolta az emberek azon képességét, hogy a látótér közepén információkat érzékeljenek.

A kutatók igazolták azt, hogy ez a környezet-elnyomó bűvésztrükk a skizofréniában szenvedő betegekre sokkal kisebb hatást gyakorolt, és olyan rendkívül szokatlan szituációt eredményezett, amelyben a skizofrén betegek teljesítményben felülmúlták az egészséges résztvevőket, amikor a kutatók figyelembe vették az általánosított feladat-teljesítésekben mutatkozó alapvető különbségeket. Végül a kutatóorvosok azt állapították meg, hogy a betegek alacsonyabb GABA szintje volt felelős ezért a viselkedésbeli fonákságért.

„A skizofrén betegek agyi kémiájában bekövetkező változások és az általuk megtapasztalt kognitív képességromlás közötti kapcsolatot ilyen módon még soha senki nem mutatta ki eddig.” – szögezte le az igazgató-professzor. „Az elvégzett kutatásunk hatalmas segítséget nyújt a skizofréniával együtt járó kognitív képességek hanyatlásának a GABA rendszer megcélzásával történő kezelésében.”

www.diagnozis.hu/skizofrenia_betegseg_vizsgalata/

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 20:57:49

@leponex:

"A segédprofesszor és kollégái 13 fő, skizofrén beteg és 13 fő, rendellenesség nélküli kontroll személy GABA szintjét mérték meg agyuk vizuális agykérgeiben."

Tehát már diagnosztizálták a 13 skizofrén "beteget" a vizsgálat _előtt_.

leponex 2013.09.08. 21:02:34

@neoteny: Bezony, képzeld ezt így szokták csinálni.

leponex 2013.09.08. 21:05:46

@neoteny:
"Egyrészt soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved."

Ölég nagy csacsiság is lenne transzmitter szint alapján diagnosztizálni, de ha megfordítod a mondatodat, magad is rájösz ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 21:08:04

@leponex:

"ezt így szokták csinálni"

A kérdés épp' az hogy helyes-e "így csinálni".

Valamint ez a tanulmány nem cáfolat arra hogy "soha senkit nem diagnosztizáltak még úgy hogy megmérték volna bármelyik neurotranszmitterének szintjét és annak alapján jelentették volna ki hogy skizofréniában/depresszióban/bármi más pszichiátriai "betegségben" szenved."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.08. 21:20:19

@leponex:

"Ölég nagy csacsiság is lenne transzmitter szint alapján diagnosztizálni"

Miért lenne az? Ha azt állítják hogy a neurotranszmitterek szintje _okozza_ a "betegséget", akkor azon szintek mérése a diagnózis objektív alapjául szolgálna. A diagnózis felállítása _utáni_ mérések csak (esetleges) korrelációt mutatnak meg, nem kauzációt.

Az igazán hasznos tanulmány az lett volna ha elvégzik az NMR méréseket 26 (vagy inkább még több) "páciensen" akik _nem diagnosztizáltak_ (vagy legalább is a méréseket végzők nem ismerik a diagnózist) és a mérések alapján állítják fel a diagnózist, amit azután összevetnek a független, mások által felállított diagnózissal. Ha (statisztikailag) nagy a diagnosztikai egyezés, akkor van esély arra hogy a helyes úton járnak annak bizonyításában hogy a neurotranszmitterek szintje az oka a "betegségnek".

leponex 2013.09.08. 23:51:00

@neoteny:
Mondtam, hogy lenyűgöző érvelésed van :))
A magam részéről már eddig is szemtelenség volt ennyi belekotnyeleskedés az igen tisztelt egykori munkatársaink szakmájába :(

Különösen, ha te azt gondolod, hogy egy transzmitter szint mérési eredmény máris objektív diagnózisra alkalmatos ...

De közgazdásznak biztos remek lennél :))
süti beállítások módosítása