Tetszenek a fő pontok, csak azt sajnálom, hogy a 'kapitalizmus' vagy 'szabad piac' kifejezések nem szerepelnek köztük. Ez szándékos? Esetleg túl ijesztőnek tartja őket?

@aszterixagall: Nem, természetesen nem, beírok egy más formulát.

Szép, szép, de azért nem Pista bácsi és Mari néni fog társadalmi megújulási programot kitalálni, célokat és lehetőségeket némileg összecsiszolni, hanem bizony szakértőket kell találni. Olyanokat, akiknek a konzervatív világképük mellett van kormányzati tapasztalatuk, vagy tettek már le valamit az asztalra. Első körben én egy nagy ötletelést rendeznék itt a blogban, hogy egy ismét kabinetelven működő konzervatív kormányban kik lennének a miniszterek. Még ha az említett személyek nem is vállalnák el a jelöltséget, de könnyen lehet, hogy lennének jó tanácsaik. Esetleg programot is írnának, embereket ajánlanának, szervező hátteret biztosítanának. Á la Tóth Zoltán. :)

Nekem mindjárt van pár kedvencem a szokásos Mellár-Ángyán-Bod Péter-Chikán-Urbán-Sólyom csoporton kívül.

Az egyik Kis Gy. Csaba, akivel egy nagyon kellemes interjút olvastam a kettővel ezelőtti Magyar Nemzetben. Tetszett a közép-európai, regionális hangsúlyok erősítésének szándéka. Antall alatt volt már pozícióban. Ő lehetne a külügyminiszter.

Gazdasági vonalon bedobnám Hamecz István nevét. Neki is jó meglátásai szoktak lenni, piacpártisága garantált, ő vezethetné a visszaállított pénzügyminisztériumot.

A környezetvédelmi miniszter-jelöltem Lányi András. Nagyon önjáró, de talán képes a gazdasági racionalitásokat is figyelembe venni, akkor nem lesz baj vele. Például előre rögzíteni lehetne, hogy a GDP hány százalékát költheti el évente a minisztériuma, többet nem, ha fejre áll, akkor sem.

Biztatásul hozzáteszem, hogy Szlovéniában egy olyan párt nyert legutóbb, amely 2 hónappal a választások előtt alakult. :)

Na, csak beletaposol a gázba!

Személyes hozzáfűznivalóm, hogy a "kis- és középvállalkozási ösztönzőrendszer átlátható pályáztatási és elbírálási szempontok mentén" pont heves ellenzéke leszek.

Egyedül információval (ezen oktatóanyagok, piaci információk, checklistek, kontakt adatok, szerződés stb. értendő) lennék hajlandó bármilyen vállalkozást állami forrásból táplálni, ellenkező esetben garantált a korrupció, irigység és hatékonytalanság (bár ilyen magyar szó hivatalosan nincs). Az állam ne cukros bácsi legyen, hanem kondenzátor, ami biztosítja az erőforrások hatékony hasznosulását. (Például közösségi bankok szabályozása, kamarák értelemmel való feltöltése, hitelezés szabályozása stb. - ez az állami kötelesség).

A pénz ugyanis oda megy ahol jól érzi magát (Mérői értelemben) és a vállalkozásokra érvényes Hofi mondása, amit átírva így szól: "Tudsz vállalkozni? És ha megfizetem?"

Ez a beszéd !!!

@Saga: Nézzük akkor csak a bejövő EU-s forrásokat. Ha az állam maga a megrendelő, akkor abban a közbeszerzési korrupció lehetősége van benne, ha pályázatokon keresztül fizeti ki, akkor meg ott van a korrupció lehetősége. Legjobb, hogyha nem is érintkezik az állam piaci szereplőkkel. Vagy még esetleg az működhetne, ha helikopterről szórnák le a pénzt, mint ahogy azt Milton Friedman javasolta. :)

@Boross Bence: Hogy tovább fűzzem, azért én csak azzal kezdeném, hogy "misszió" és "küldetés", aztán program és emberek.

Hogy érzékeltessem mire gondolok:

Vegyük a Szabadság, Egyenlőség, Testvériség (szolidaritás) hármasát. Ha ez van a zászlón, akkor döntési helyzetekben csak fel kell tenni a kérdést, hogy melyik alternatíva növeli/szolgálja ezt a hármast a legjobban.

Könnyebb is lesz embereket találni egy tisztázott küldetés mellé.

Note 1: Utálom, hogy ilyen pátoszos lettem. Sorry.

[Note 2: Ráadásul hatalommánia nélkül nem fog menni, mert nem lesz átütő ereje. - Persze nehéz ezt beismerni, de ettől még statisztikailag igazolva látszik.]

@Boross Bence: Jogos. Elkerülhetetlen a kontaktus, de én a belső forráselosztásra értettem a kiszárítást.
Ha már kívülről adják, használjuk értelmesen, bár én itt elég radikális véleményt képviselek. Szerintem az EU forrásokat kizárólag nagy regionális, illetve országos infrastruktúra beruházásokra használnám, mint folyószabályozás, út-, vasútépítés, csatornázás, illetve egyetemi alapkutatásra. Ugyanis amennyiben egyszer lesz konvergencia és nettó befizetők leszünk (nálam ez cél lenne...) fenntarthatatlanná fog válni, hogy cégeket tartunk köldökzsinóron, viszont az infrastruktúra itt marad.
Ráadásul határozottan lobbiznék, hogy a pénz legalább 50%-át adósságcsökkentésre használhassa az ország. Ez igazi unotrodoxia lenne.

@Saga: Ezt megfogadtam. Bár a SZET-tel egyelőre nem kezdenék :)

@Boross Bence: Ja és Friedmann ezt nem javasolt, csak elemezte. A konkrét peremfeltételek:
1. a helikopter teljesen váratlanul érkezik
2. a kiszórt bankók azonnal és közvetlenül a magánszemély fogyasztókhoz kerülnek (azaz a járókelőkhöz, az egyszerű emberekhez, akik a pénzüket hó végéig mind elköltik, nem pedig a kormányzathoz vagy a vállalkozásokhoz)
3. a pénzeső minden résztvevője meg van győződve arról, hogy a helikopteres pénzszórás csak egyszeri esemény, soha nem fog megismétlődni
Éppen ezért a konklúziója az, hogy az államnak annyi pénzt kell nyomtatnia, amennyire a gazdaságnak szüksége van, se többet, se kevesebbet. Már ez is órási kihívás egyébként.

@Boross Bence: jegyeztem :)

@Saga: Ez jogos, de egyelőre a mai piaci helyzetben megfontolnám -- aztán lehet, hogy elvetnénk.

@Boross Bence: Nagyon is kellene egy árnyékkormány berendezkedés. Még az árnyékkormány elnevezést is használnám. Nem kellene a kiüresedett ...szakértőt használni.

@Saga: Igen, az értékrend az alapvető. Vagyis egy konzervatív értékelvű kormányzás alapja nem a hatalomhoz való ragaszkodás a népboldogítás jegyében, hanem a nagy többségnek élhető társadalmi alternatíva nyújtása kell legyen.

Így szerintem élesen el kell választani a szimbolikus ügyeket és a materiális viszonyokat. Csak olyan szimbolikus ügyet lehet kormányszinten képviselni, ami nem osztja meg (jelentősen) a társadalmat, sőt, inkább nemzeti egységet teremt - még a határon túliakkal is -, az anyagi viszonyok terén viszont fel kell vállalni az érdekkonfliktusokat. Világosan ki kell mondani, hogy a párt programjának győzelme esetén nem lesz mindenki rövid távon nyertes, vagyis bizonyos konkrét szektorok leépülnek vagy akár meg is szűnnek -, ám hosszú távon sem lesz mindenki vesztes, azaz a rövid távon nyertes stratégiai csoportok felelősséggel tartoznak azért, hogy hosszú távon az ország talpra tudjon állni, és mondjuk 2030-ra vagy 2040-re elérje az EU akkori GDP-jének az átlagát.

@Boross Bence: Azért ha választást is nyerni akar a formáció, akkor ezt a magyaroknak így nem lehet eladni...

Be kell csomagolni rendesen.

Viszont hívószavakat lehet találni, ráadásul nagyon pénzbe se kerül. Például a "minden nyilvános", frontális attack a korrupció ellen, ügynöklista nyilvánossá tétele ilyen lenne, de hátránya, hogy mindenki ezzel házal...

Egyébként bátorításként mondom, hogy Jaksity György mondta, hogy látatlanba biztos benne, hogy 10%-ot tudna húzni a költségvetésen.

Egyébként bármilyen program is jön össze, a Költségvetési Felelősségi Intézethez jó lenne közel kerülni, hogy a háttérszámításokat el lessen végezni...

@Saga: Ez egy jó ötlet. Biztosan harapna rá a média. Viszont a Fidesz és az MSZP is tudná, hogy kit kell kicsinálni. :(

USA kormányzó kell és új Marshall segély 10 évre,nem önjelölt megváltók akik lábbal tiporják a keresztény elveket jó farizeus módjára,Krisztus korbácsának lenne manapság munkája.

@Boross Bence: NA, ezzel most nem tudunk foglalkozni...

Egy Betlen János, Krizsó Szilvia, Süveges Gergõ, Baló György vezette kicsi, a mai állomány fele- harmada nagyságú köztévét is elég jól el tudok képzelni.

Azt hiszem valóban ideje rálépni a gázra, még van valamennyi esély a választásig. Nekem is tetszenek a fő programpontok, sokan csatlakozhatnak hozzá. Mégis, ha mozgalomról van szó, bármilyen nehéz is, megfontolandónak tűnik egyidejűleg két oldalról közelíteni a változtatást, és a szekértők mellett a "Pista bácsira és Mari nénire" éppen úgy oda kell figyelni. Vagyis mint minden mozgalomnak, így ennek is tömör "hívószavakat" kellene megfogalmazni. A javaslatom erre nézve: ESÉLY ÉS FELEMELKEDÉS. Esély a fiatalságnak a tanulásra és munkára, a szegénynek a jobb életre, a vállalkozónak az eredményességre, a civil polgárnak ügyei kézben tartására. Ez ugyanis feltétele és garanciája lehet a nemzeti felemelkedésnek, a prosperitásnak, a gazdasági fejlődésnek. Így talán a program nem egymás mellé felsorakoztatott - egyébként nagyon is helyeselhető - célkitűzések egymás mellettisége, hanem egymáshoz kapcsolható és elrendezhető rendszerré állhatna össze. Az esély hívószóban az lenne kifejezhető, hogy a személyes- és csoportproblémák nem az állami jótékonykodás, vagy szelektív nagyvonalúság, kedvezményezés alapján oldódnak meg, hanem az érintettek tevékeny erőfeszítésének ereményeként. Semmi sincs, semmiféle probléma (sem egyéni, sem közös)nem oldódik meg nélkülünk. A gazdasági teljesítmény növekedése, a vállalkozás prosperitása pedig nem öncél, hanem esélyteremtő tényező. A kettő együtt pedig: az ország felemelkedése.

@Boross Bence: A közmédia ügyében nekem is sok mindenhez lenne ötletem, de félek nincs elég sóm, hogy maradandó legyen a hatás...

Évi 100 md megy el rá...

Én 1 rádiót és 1 TV tartanék fent viszont Hankiss Eleméren kívül fogalmam nincs kiben tudnék megbízni... emellett Friderikuszon kívül nem látok egy olyan személyt sem, aki átlátná és tapasztalatból ismerné a működtetés és a média hatásmechanizmusának csínját-bínyját, ráadásul nyugati szemüvegen át...

Ez epic:

444.hu/2013/06/24/nem-indulhat-a-valasztasokon-a-ketfarku-kutya-part-mert-megteveszto-a-neve/

Az önirónia remélem benne lesz a mozgalom 12 pontjában...

A másik meg, hogy a jobbikos backoffice-t kitiltják, meg no comment kategória.

@Saga: Így kerülünk egy platformra a jobbikkal :)

@hajmási: Nagyobb rést egyetértek, de a szlogent nem tartom elég szexinek, majd gondolkodnunk kell még.

@HaFr:
Ó, ez remek gondolat, kicsit olyan nemzeti együttműködési rendszerfílingje van, nem gondolod?
Hankiss úr már egyszer ki akarta találni Magyarországot, de sebaj, nem lehet elégszer újrakezdeni, hátha sikerül ...

Bár már ennyi kommentből is kiderül, még a közmédia vízióval is nehézségek lennének, a professzor úr újra a TV élén, no és még a Friderikusz, a maga nyugati szemüvegével ;-)

Több nehézséged lesz a barátaiddal, mint az ellenzőiddel...
:)

@leponex: Nem fumigálni, dógozni

@hajmási: az én kedvenc jelmondatom továbbra is Csengey Dénesé: "Európába, de mindahányan!"

Egyébként igazad van: az agytröszt által kitalált gondolatokat le kell bontani hétköznapi szintű problémákra és válaszokra. Pl. mit okoz az én életemben 2015-ben, hogy "nő a személyes szabadság és szabadságjogok tere", mivel lesz jobb egy konzervatív alkotmányreform után stb. Nagyon fontos, hogy legyenek ilyen válaszok.

Viszont egy konzervatívnak nem a rezsicsökkentéssel, nem a 13. havi nyugdíjjal, nem az ingyenes BKV ígéretével kell versenyeznie. Tisztességesen meg kell tudnia mutatni, hogy mi lesz jobb, de azt is el kell mondania nyíltan, hogy ez mibe fog kerülni. A választás ezután Mari nénié és Pista bácsié.

(Tévedés ne essék: ez a "Mari néni és Pista bácsi" megfogalmazás itt nem a lenézés, hanem a felnőttnek tekintés jele, még ha tisztában vagyok is azzal, hogy a magyar társadalmat általában véve felnőttnek tekinteni fikció.)

@leponex: Én épp a kétségeimről beszéltem, csúnya dolog az arcomba vágni. Az a baj, hogy védekeznem kéne, de az már rég rossz felállás, mert kiderül belőle, hogy nem ment át a lényeg elsőre.

Pont az az egész gyenge pontja, hogy kevés a független, megvesztegethetetlen ember, aki ráadásul hajlandó is lenne beleállni a "szarba".

Na végre, hajrá!

Választási sikerhez viszont nem annyira blikkfangos program kell, azt úgyse olvassa el senki. Nem az entellektüeleket kell megcélozni, az még az öt százalékhoz se lesz elég. Néhány egyszerű és érthető, szakkifejezések és idegen szavak mellőzésével megfogalmazott mondatban kell összefoglalni a krédót, ebből mondjuk csináltatni pár százezer röpcédulát, és beteríteni vele az országot. Kilencven százalékát olvasás nélkül szemétbe fogják hajítani, de a maradék tíz százalék elég lesz a kezdéshez. Kell néhány nyilvános utcai performansz, pl. tüntetés, amivel be lehet kerülni a hírekbe, és kellenek ismert, még le nem járatott nevek, amik hitelesítik a mozgalmat. Ilyenből nincs sok, de itt már láttam felsorolva néhányat.
Annak meg külön örülök, hogy a mozgalom nevéből mellőztétek a „párt” szót.

Remekül összedobálja egy tálba a kiüresedett jelszavakat, az szentigaz.

Majd a bajnai-kuncze-dopeman szentháromság hülyére nyeri magát jövöre oszt lesz itt kánaán!!! Ja meg a zsobbik is megvédi a magyar földet, mert ök aztán értnek hozzá!! :DDDD
Mocskos egy népség e a zellenzéki mit ne mondjak... :/

Úristen, szegény ember :((((

Ezt meglátva Orbán szerintem már a metróalagúton menekül Ferihegy felé!

És hogy működne ez az egész? Mert szépek ezek az elvek, csak egy olyat nem találtam, ami egy parlamenti többség nélkül megvalósítható lenne. Addig meg mi lenne a feladat, ami "nem a pártok alternatívájaként" megvalósítható ezek közül? Összegyűlni és jól megbeszélni, hogy milyen jó lesz majd, ha ezt meg tudjuk csinálni? (Azt most hagyjuk is, hogy mondjuk egy fenntartható gazdaságpolitikához ezek közül a nagy szavak közül hányat kéne majd feladni)

Szerintem nem véletlen a posztban említett apátia, mert már egy jó ideje azt látják az emberek, hogy cselekvésképtelenek, kiszolgáltatottak, a megoldás és az előrejutás csak felülről jöhet(ne), és ebben szvsz teljesen igazuk van. Hiába tüntettek a diákok, csak a keretszámokon tudtak alkudozni egy kicsit, a felsőoktatás pont ugyanakkora szarban van. stb. stb.
Ne legyen igazam, de tartok tőle, hogy ez az enyhe kamaszos lelkesedéssel átitatott mozgalom is erre a sorsa fog jutni, amint nem sikerül az első akadályokon átjutni, és a résztvevők egyre inkább csalódottak lesznek.

Én személy szerint csak két utat látok: vagy azt csináljuk, mint a tunéziaiak meg az egyiptomiak, vagy létrehoz valaki egy olyan politikai erőt, amely be tudja bizonyítani, hogy nem él vissza a választók bizalmával és az ő érdekükben működik.

Jé, pont ugyanaz a program amit az LMPtől az MSZPn át Bajnaiig az összes független (értsd minisztériumból és a sajtóból kirúgott) értelmiségi képvisel.(Ja 'kifelejtettem aszabad piacot de majd beírom' gehehehe)

Támogatás kell? Picsátokat hol lehet szétrúgni?

Hmm .
Ismét egy libsi próbálkozás.

Hallom a választ (megspórolok nektek egy trollkodó beszólást)

"Hogy képzeled te bunkó fidesz seggnyaló ez tényleg csak egy civil kezdeményezés !"

Aztán majd csak ki fog derülni, hogy egy vagy több "zászlóvivőtök" egyszer csak kiköt az MSZP az LMP vagy a Bajnai oldalán, ahogy az a HAHA-nál történt. Hehe.

@Saga:

Oké, hogy vannak ilyen király jelszavak meg minden, de ha eljutunk például ide:

"köz- és felsőoktatás szabadságának radikális kiterjesztése állami minőség-ellenőrzés és kiemelt finanszírozás mellett; az állami újraelosztás és adóelvonás fokozatos csökkentése"

Ezt mégis miből? Minden évben lecsippentünk 1500-2000 milliárdot a nyugdíjasok parizer adagjából? Netán az egészségügyön húzunk egyet, esetleg a BKV-ra és MÁV-ra költünk kevesebbet a jegyárak meghúszszorozásával?

Akkor transzparens egy ilyen kezdeményezés, ha a célok mellett az érem negatív oldalát is tartalmazza. Jó, jó, persze lesz 8% növekedés - na de honnan? A külpiaci kereslet pang, a belső piac még mindig a hitelek kamatait nyögi, beruházások meg nem csak Orbánék razziái miatt nincsenek, hanem mert a rossz keresleti viszonyok miatt nincs beruházási igény sem a fogyasztás sem az export oldaláról.

Nehéz dolog a kormányzás, mindig el kell venni valakitől, főleg amíg berúgjuk az ország szekerét. És ezekről is kell beszélni - az ún. "belső preferenciákról".

Amúgy tetszik az ötlet.

@Boross Bence:

Ezek a nevek tetszenek, rájuk szavaznék, kivétel nélkül.

@no_successful2: Hihi

Újabb balliberális jelentkező. Kérem, álljon be Fodor Gábor mögé. Igen-igen, jókora sor, ha nyerünk legfeljebb adót emelünk.

Na végre valaki azt teszi amit a szíve diktál.

@Józsi bá': 'Ezt mégis miből? Minden évben lecsippentünk 1500-2000 milliárdot a nyugdíjasok parizer adagjából? Netán az egészségügyön húzunk egyet, esetleg a BKV-ra és MÁV-ra költünk kevesebbet a jegyárak meghúszszorozásával?'

- Ez a 'mibül' lényegtelen apróság, a szerző filozófus. Magyarországnak egy filozófus hiányzik még azt hiszem...:DD

@Fejesrob: Megjöttél, helyes. Elmondjam a három következő beszólásodat is?

@MetroGoldwinMayer: Igen, pl az hiányzik.. ahogy elhallgatlak.

@HaFr: A jobbközép wannabee-k gyakran publikálnak a Népszabiban?

www.nol.hu/archivum/archiv-416372

@MetroGoldwinMayer: Aha, mint ahogy a Magyar Nemzetben is... azt is vedd elő. Bonyolult az élet.

Szerintem a KözhelyPárt is jó név lenne.

Nem látok semmilyen újító gondolatot. Van már elég tolvaj az országban nem kell még egy.

Vajon ezek az önagymosott fideszes seggdugaszok miért szeretik annyira az Indexet? Állandóan fikázzák, de mégis állandóan rajta lógnak, és ha feltesznek rá egy posztot, perceken belül megjelennek a kommentelők között.

@pocaklakó minimanó:
@Buta belpesti balliberális biboldó barmok!:
@OrangeOrder:
@MetroGoldwinMayer:
@no_successful2:
@Fejesrob:

Vége az eligazításnak,oszt ideküldtek titeket a szokásos narancsos gyalázkodásra?

Kíváncsi vagyok ott lesztek-é a saját arcotokat felvállalva szeptember hetedikén.

HaFr ugye lesz céllövölde meg vattacukor is ?

Most beszél Havas Szófia arról, hogy a Fidesz zsebre akarja rakni a patikákat.
Ez ám a vastagbőr! Hogy is volt az a bizonyos patikaliberalizáció Molnár Lajos és Horvát Ági rémminisztersége idején, amit Ő olyan lelkesen támogatott?

Figyelitek az Index címlapját ? :

"Jövő szombaton megint Budapest Pride "

Alatta meg Gálvölgyi a Juszt Lacival :))))

@Brendel Mátyás: Frissíts rajtunk, mit szeretnél látni? Hogy kerüljük el a közhelyeket? Holdbéli csónakázásra vágysz?

@ntracer: Így van, nem is szállok versenybe veled.

@DezInf: Írom fel a szükséges dolgokat

Népgyűlést? Miért nem inkább blogtalálkozót?

@DezInf:
"Kíváncsi vagyok ott lesztek-é a saját arcotokat felvállalva szeptember hetedikén."

Ott hát, néha a szoci majálisokra is eljárok röhögni.
Főleg a magukat haladó szelleműnek, és önállóan gondolkodni tudó embernek képzelő, balekokon mulatok.
Akiknek megveregeti a Mesterházi a vállát, az meg többet nem mossa ki az ingét, hanem vitrinbe teszi, vagy a Suzukija kalaptartójára.
Na az a típus érdekel.

@IMHO: Mert azt megejtjük most veled.

@no_successful2: Na... A virslit is felírjuk a listára? Éhes vagy, angyalom?

Amúgy meg ezek teljesen jó közhelyek. Olyanok mint a „Ne lopj”, meg a „Ne csalj”. Csak az nem mindegy, ki mondja.

@savanyujóska: Na ebben egyetértünk.

@savanyujóska: Igy van, a legjobb amikor a filozófusok és a papok mondják.

Csak nem kéne a politikával keverni, mert ott nem elvekkel hanem emberekkel kell bánni.

"Népgyűlést hirdetek 2013. szeptember 7-re Budapesten (helyszín még nincs). Mindenféle jellegű támogatásnak örülök/örülünk."

Ez most valami irónia akar lenni? Én szoktam hasonló szöveget nyomatni, de én speciel nem így állnék neki a dolognak...

Wow, ez ám a meglepő poszt :)

Először is gratula amiért felvállalod magad névvel-arccal, ha bármit is el tudna érni a mozgalmad, azonnal ki leszel nyírva, már úgy karakter-szinten. Itt tartunk, ide züllesztették az országot, maffiaszerűen működik a politika. Látom a hivatásos trollok / netes verőemberek már el is kezdtek kóstolgatni.

Őszintén szólva meglep hogy középkorú vagy, a blogod alapján jóval fiatalabbnak hittelek.

A kezdeményezéshez meg sok sikert.

@MetroGoldwinMayer:
Minden emberek közti viszonylatrendszer elvekről szól. Doktrínákról, szabályzatokról, parancsolatokról, ebből indul ki minden együttélés. A filozófusok meg a papok szerinted nem emberekkel dolgoznak?

@savanyujóska: Nem hát. És nem is válnak be soha sehol, ahol embereket kell irányítani.

@DezInf: Normális vagy? Eleve nem járok politikai demonstrációkra, gyűlésekre. Én szavazok.

Van egy a szociktól örökölt 81% körüli GDP arányos államadósságunk.

A programok pedig tök jól hangzanak, de mindegyik kivétel nélkül csak a kiadási oldalt növeli az egy darab bürokrácia csökkentést leszámítva.

A rossz hír pedig az, hogy a bürokráciát is csak kiadással lehet csökkenteni.
Mert nem attól lesz kisebb a bürokrácia ha kirúgod a közszolgák felét, hanem ha teljesítmény, hatékonyság orientáltan átszervezed a folyamatokat. Amit megelőz a tervezés, hatástanulmány és bevezetés, amit aztán a bürokrácia-csökkentés kárvallotjai idejekorán valahol leállítanak.

A másik rossz hír pedig az, hogy nem lehet kikerülni az MSZP-t és Fideszt egyszerre.
És semmi nem garantálja, a szinte esélytelen siker esetén, hogy a felfutott formáció, nem ugyanolyan kreténeket ereszt a nyakunkba.

Az egyetlen esélyünk, ha pártjaink belülről tisztulnak meg.
Mert vannak a Fideszben és MSZP-ben is becsületes emberek. Csak egyenlőre nincs hatalmuk.

EZ a hirtelen tökéletes világot készítek a semmiből duma, leginkább a szélhámosok jellemző szófordulata.

De vegyük komolyan, mert egyrészt én is szeretek ehhez hasonló utópiákba révülni, másrészt nem gondolom, hogy szélhámos vagy, hanem inkább csak reménytelenül idealista.

-alkotmányreform.. Bármit tervezel legalább annyian lesznek ellene, mint mellette.

-gyermektámogatási rendszer,esélyegyenlőtlenség felszámolása,adóelvonás fokozatos csökkentése, ..
A Fidesz családi adókedvezmény vonala számomra a legszimpatikusabb munka és családbarát megközelítése ennek a kérdéskörnek.
De nyilván vannak, akik a segélyezés, szocpol mellett teszik le a voksot. Azaz nem az a kérdés melyik utat járod, nincs jó meg rossz irány. A kérdés csupán milyen a kivitelezés minősége, hatékonysága a megfogalmazott cél függvényében.

Az egyetlen dolog talán az átláthatóság, nyilvánosság melyben nem lehet és nem is szabad kompromisszumokat kötni.
Legyen a cél a teljes nyilvánosság, minden területen, szerződésben, támogatásban, pályázatban, kinevezésekben, döntésekben,... és a felsorolt problémák javarésze magától megoldódik.

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:
A szociktól örökölt államadósságra a költségvetés 10%-ánál kevesebb lét fizetük. Nem mondom, hogy ez nem sok pénz, de nem ez lenne a lényeg. Hanem - ahogy a "program" írja, a mértéktelen állami újraelosztás csökkentése. Tehát van ott csökkentés is azért.

Egyébiránt jól leírtad, hogy ez miért nem jön össze a szerzőnek. De azt vajon ki tudja, hogy hogyan lehet változtatni? Valahogy nem hiszek abban, hogy a mostani pártjaink majd jól belsőmegújulnak. Megszállja őket a csoda, vagy hogy? Amíg nincs külső kényszer, ezek nem(sem) fognak változni. Vagyis az egész országnak kéne. Ez egy lehetséges irány. Ha jó szokás szerint egymással civakodunk és azt nézzük, hogy miért nem lesz jó, akkor sosem találunk olyan dolgot, amely tényleg a jó irányba mozdítaná az országot.

@csárlszbrunzol: Igen az oktatásra és az egészségügyre együtt viszont 5%-ot sem költünk, ha így veszed akkor a 10% baromisok.

@MetroGoldwinMayer: Mondtam, hogy szerintem sem kevés. Viszont nem csak az a bajunk. Minek kell 52-54%-os újraelosztás? Jó az állam; jó drága, de legalább szar.

@csárlszbrunzol:

Amíg azért szavaznak a Fideszre, hogy nehogy az MSZP győzzön, és azért az MSZP-re, hogy ne a Fidesz addig valóban nem lesz semmilyen öntisztulás.

De azért van kiút csak évek, évtizedek kellenek ehhez.

Ha majd a baloldali nem nézi el az MSZP-s tolvajnak a tolvajlásait, csak azért, mert jobban gyűlöli a Fideszt, és a jobboldali nem bocsátja meg a Fidesz tolvajlásait, csak mert zsigerből gyűlöli az MSZP-t és oldalirányú kinövéseit, akkor majd lesz esély.

Jelenleg nincs szükség kormányzó pártjainknak valódi teljesítményre, és minden politikai formáció csak a gyűlölet fenntartásában érdekelt.
Ám sokáig ez nem fenntartható, amit jól mutat a kiábrándultak növekvő tábora.

Semmi gond ballibsik. Az Index utánajárt a Bilderberg-ügynek és nem talált semmit:))

@csárlszbrunzol: Nem mintha az óriásállam híve lennék, de Mo. többek között ennek köszönheti, hogy ugyanannyi a munkanélküli, mint 2009ben, és nem több mint az összes szomszédunkban.

A románok tényleg kirúgták a közszolgák egy részét, mégis újabb IMF csomagért állnak sorba.

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !: 'Amíg azért szavaznak a Fideszre, hogy nehogy az MSZP győzzön, és azért az MSZP-re, hogy ne a Fidesz addig valóban nem lesz semmilyen öntisztulás.'

- Nagyfokú naivitás, a nyugati 2pártrendszerek ugyanilyenek, ahogy a választók is. Annak a pártnak kell(ene) megújulnia amelyik veszt a népszerüségéből, amelyiknek komoly háttere van annak ez eszébe sem jut, de ez természetes is. Ergo 2014től a fidesz valszeg uganilyen lesz, csak kevésbé radikális formában.

@Fejesrob:

Kifejtenéd pontosabban, kiket nevezel ballibsinek?
Esetleg felsorolnád a többi nem ballibsi beállítottságú irányzatokat is?
Netalántán felvilágosítanál ki számít liberálisnak,ki baloldalinak, ki baloldali liberálisnak, ki jobboldali liberálisnak?
Mit értesz jobboldali beállítottságon?

Tudom,vagytok TI , mindenki más ballibsi :))))

Persze akkor adódik a kérdés, kik is vagytok valójában?

Meséljél már lécci az identitásodról, pontosan hol is helyezkedsz el az általad megálmodott politikai palettán........ tényleg érdekelne, mert ez kicsit árnyalhatná a ballibsizésedet.

Akkor te most pontosan ki is vagy? FideSStroll? Jobbikbérenc? MSZPbeépített felforgató? KriptoSZDSZ-es? KDNP-s különlegesség? Bajnaista titkosügynök?
HaHa-s szakadár? ........... sorolhatnám még.

Szóval hová tartozol,mer nem mindegy, mer ahová te tartozónak érzed magad azok a "jófiúk", a "többiek" meg a ballibsik.

Szóval jó lenne , ha felvilágosítanád a népet, mer asszem nem vagyok egyedül azzal a félelemmel, hogy nem szeretnénk veled egy gyékényen árulni :)))

@MetroGoldwinMayer:

A szavazótömeg minősége és mennyisége dönti el, milyen kampányelemekkel operálnak.
Sajnos az országban túl sok primitív ember van, akiket a másik irányában tett gyűlöletkeltő gesztusokkal, politikailag kifizetődő hergelni.

Természetesen nem a blogokat olvasó, író, kommentelő törzsközönségről van szó.
Az itteniek 99%-a ugyanúgy kiröhögi azt aki diktatúrát óbégat, mint azt aki a rezsicsökkentést élteti, mely megvédi az embereket a gonosz komcsi privatizátoroktól.

A közös a két állításban, hogy van némi igazságtartalma mindkettőnek, de csak vérgőzös párthívek ismételgetik gyűlölettel izzó klaviatúrákkal.

Azt a réteget, mely viszont soha el sem jut ezen oldalakra, meggyőzhetik ezek az elejtett gyűlöletmorzsák.

Sajnos.
Ha majd nem lehet ilyen kampányelemekkel választást nyerni, akkor lehet majd változás.

@DezInf:
Mit adod az ártatlant.. !?

Pont ugyanezt löketed pepitába.

@DezInf:

"Kíváncsi vagyok ott lesztek-é a saját arcotokat felvállalva szeptember hetedikén."

Há' mé'? Ki hívott meg?

@DezInf:

"Netalántán felvilágosítanál ki számít liberálisnak,ki baloldalinak, ki baloldali liberálisnak, ki jobboldali liberálisnak?"

en.wikipedia.org/wiki/Political_spectrum

Sajnos magyarul nem létezik a szócikk.

"Népgyűlést hirdetek 2013. szeptember 7-re Budapesten (helyszín még nincs). Mindenféle jellegű támogatásnak örülök/örülünk."

Szerintem kösd össze a dolgot a krisnások ételosztási kampányával, akkor még úgy fog tűnni, hogy vannak is ott páran.

"A missziónk a civilizált (nyugat-)európai demokrácia ...

Ehhez a blog szellemében én a következő fő orientációs pontokat javaslom magunknak: személyes szabadság és szabadságjogok terének növelése;"

Ez a kettő kizárja egymást, vagy elutaztál a Marsra 2001 után és csak most értél vissza?

@DezInf: A sok rizsa helyett ez is elég lett volna: "mer ahová te tartozónak érzed magad azok a "jófiúk", a "többiek" meg a ballibsik."

Ez szerintem nagyon egzakt:)

Én támogatlak ahogy tudlak.

Egy ponttal nem értek egyet, feleseleges zászlóra tűzni, az pedig a gyermegtámogatási rendszer felszámolása.

Ha valami, ebben stabilitásnak kell lenni, ha át kell alakítani, akkor sem azonnal, követhetetlenül, megint új irányba, hanem lassan, terveetten, kiszámíthatóan. Ezért mert ez ilyen, nem is zászlóra való.

A MÁV és a köztévé felszámolása inkább.

De mindezek ellenére támogatom.

Üdvözlet a posztolónak, s köszönet is egyben. Meg sok jókívánság, hogy legyen erő, kitartás a munkát végig vinni.
Új regisztrációt készítettem, hogy immár saját néven szóljak;, olyan időkbe lépünk, amikor nem elég a bátor névtelen odamondogatás, ennél több kell.

Nem olvastam a kommenteket, de egyet láttam, valaki tamáskodott, arra válaszolok is: igen, ott leszek szeptember 7-én, névvel, saját arccal, nehogy azt higgye bárki is, hogy itt ebben az országban mindenki megfélemlíthető, sakkban tartható.
Hajrá, hajrá, hajrá!!!

@Fejesrob:

Örülök,hogy észrevetted: beleszőttem a válaszodat a kérdésbe:))))
Mindig felvállalod a hovatartozásodat....ez annyira cuki,de tényleg:D

@Gyurcsány egy mocskos közokirathamisító adócsaló !:

Téged nem kérdeztelek , ugye nem baj?
Ráadásul rövidtávú memóriazavaraid vannak. Időnként elfelejted melyik nickedet használod:)))

@Makkasz:

"a gyermegtámogatási rendszer felszámolása"

Félreolvastad:

"gyermektámogatási rendszer az éhezés és az oktatási esélyegyenlőtlenség felszámolására"

@neoteny:

Jóvanna,csak gondoltam hátha tudja a választ.
Tisztában vagyok azzal,hogy ez meghaladja az értelmi képességeit, egyszerűbb egy csordához tartozni. Gondolkodni narancsisztánban nem csak luxus,de egyre inkább veszélyes is lesz :))

Akkor ez még rosszabb, mert az éhezés és esélyegyenlőtlenség felszámolására a pénzkereseti lehetőségek bővítése, beruházásbarát környezet, kicsi állam alkalmas. A támogatás növelése (nagyobb állam), ennek az ellenkezőjére, lásd mai helyzet.

Nem osztogatni kell, másképpen osztogatni, hanem megfelelő környezetet kell teremteni, hogy sokan tudjanak pénzt keresni, dolgozni.

@Hidvégi Mihály: "Új regisztrációt készítettem, hogy immár saját néven szóljak;, olyan időkbe lépünk, amikor nem elég a bátor névtelen odamondogatás, ennél több kell."

Orvos mikor látott utoljára?
Csak azért mondom, mert semmit sem mondtál, de újra regisztráltál e miatt...

I'm in..............:)

Végül is Orbán liberálisból lett konzervatív, aztán baloldali populista, most meg már simán politikai maffiózó. Kezdte székházzal, most már 30 milliárdos Közgépnél nem adja alább.

@különvélemény: Nem mondtam semmit? Ember, tanulj meg értelmezőn olvasni!

Gratuláltam a posztolónak ha nem vetted volna észre. S elmondtam azt is, hogy újra regisztráltam, hogy immár saját névvel oszthassam azt észt azoknak akiknek kevesebb jutott - na meg, hogy mutassam, hogy emberek nem kell félni, mert a gyávát hamarébb eltiporják, mint a másikat.

@Hidvégi Mihály: És ha kell akár harcolsz a Bakonyban is? Mert ez idáig azért még elég karcsú:)

Kedves Rob, nem kívánok olyan kommenteket kommentálni, akik kötözködésből szólnak hozzám, tessék ezt tudomásul venni.

@Fеjesrob: Sőt még náci is.

@Makkasz:

És magánadakozás, magánalapítványok létrehozása, az egyházak nagyobb szerepvállalása a szociális segélyezésben (saját erőforrásaikból, nem közpénzekből!) stb. stb.

Sok sikert kívánok.

A szocik majd harcolnak a Bakonyban, én meg küzdök a klavival. Adózni keveset adózok, mert katas vagyok.

@Fеjesrob: Ballibsik már nicket is lopnak? Na nem baj, ha valami kellemetlent rok, majd rád fogom:)

Milyen érdekes! A gyarmatosító Brüsszelnek történt mély benyalásról bezzeg tájékoztatni kell a lakosságot.

index.hu/belfold/2013/06/24/orban_viktor_levelet_megirja/

Sok sikert! Jó lenne már, ha végre sikerülne valami értelmes alternatívát létrehozni.

Esetleg, ha mégse jönne össze, akkor néhány hónap múlva úgyis tervezek indítani valamit, aki gondolja majd csatlakozhat. Részletek majd később :)

Elöljáróban annyit, hogy nagy szükség lesz idegen nyelveket jól beszélőkre, akik sok szabadidővel rendelkeznek és otthonosan mozognak a neten. Előny ha az illető valamennyire ismeri, esetleg szimpatizál az alternatív politikai/gazdasági mozgalmakkal (kalóz pártok, occupy, 5csillag mozgalom, felháborodottak stb...).

A tervezett szerveződés kiterjedt nemzetközi hálózatot építene, kapcsolattartó, szervező emberek kellenek majd. (ebben nem vagyok jó, de amit kitaláltam az nem semmi, ezért kell majd segítség :)

Legyél nyitott, mert ez semmire sem fog hasonlítani amivel eddig találkozhattál.

Velem szemben túl nagy elvárásaid ne legyenek, mert csak egy egyszerű álmodozó vagyok, aki olyat álmodott ami talán érdekelni fog :)

Illetve még annyit, hogy aki gyors kormánybuktatás reményével jönne, vagy nem képes kilépni a hazai politikai gondolkodás csapdájából, az inkább gondolja át még egyszer. Ez a szervezet nem biztos hogy gyors lesz, illetve nemzetközi szinten gondolkodna. Ami egyszer majd a hazai politikát is érintené az a nagy szervezet helyi részszervezete (akár minden más országban) lenne.

Illetve ha már van valamilyen elképzelésed, nem kell róla lemondanod ezért, úgy építheted bele.

Ennyit a reklámról :)

Addig is sok sikert kívánok mindenkinek, aki még próbálkozik, egyszer valaminek be kell jönnie :)

@Hidvégi Mihály:

"...igen, ott leszek szeptember 7-én..."

És hol? Mert ugye a helyszín egyelőre titok. Vagy te már tudsz valamit, amit a plebs még nem tudhat meg a transzparencia jegyében?

@Fejesrob: Izé... rám fogom.

@Makkasz: Hi, valamit rosszul olvastál :)

Az elméleti dolgok megbeszélése után a legfontosabb, meg kell találni annak módját, hogy a rendelkezésre álló erőforrások értéktöbblet-termelést generáljanak. Az nem megy a végtelenségig, hogy hol ebből, hol abból veszünk el, és azt a saját érdekcsoportjainknak újraosszuk, meg alamizsnamorzsaként visszacseppentünk mindenkinek, hadd örüljenek a népek. Ha X mennyiségű pénzből ilyen-olyan „még nem fáj” megoldásokkal elveszünk, akkor nem teremtünk új értéket, hanem a meglévő sokak kevesét csoportosítjuk át kevesek zsebébe. Igaz, ez a keveseknek kedvező, de összességében negatív, mert nem ösztönzi a sokakat akár csak kis értéktöbblet teremtésre se. Tehát, nem teremtődik új érték, de annál több új indulat.

Éppen ezért valami olyan irányt kell megcélozni, hogy teljesüljön a jelszó:

ESÉLYT MINDENKINEK

@Makkasz: Vannak azonnali preferenciák..

@Fеjesrob: Igy van, nehogy már azt higgyék, Bajnai volt. Még mielőtt a ballibsik szopatnák ezzel a tájékozatlanokat.

@neoteny: Igaz. A magánadakozásnak van értelme és létjogosultsága. Ai nem tud adakozi az meg segítsen, önkénteskedjen. Ha nem akar, nem kell...
Egetértek.

@Khonsu:

Lesz benne olyan is, hogy Rubin Fokozatú Aktivista, aki minden 50. beszervezett után kap egy ingyenjegyet Gerendás Péter koncertjére, minden 100. után meg kettő jegyet, amelyikből az egyiket eladhatja?

MLM at its best. :)

@Hidvégi Mihály: Örülök :)

@Fеjesrob: Pld. te elég sokat zsidózol az én nevemben és Orbánozol, miközben mindenki tudja, hogy az én példaképem Bajnai.

@Fejesrob: Mármint aki a válság ellenére sínre tette az országot.

@Khonsu: Jól mondod

@Hidvégi Mihály: "Gratuláltam a posztolónak ha nem vetted volna észre."

Tehát nem mondtál semmit.

@Fejesrob: Igen tényleg sokat zsidózom. Attól jobban vagyok.

@Khonsu:

"...szimpatizál az alternatív politikai/gazdasági mozgalmakkal (kalóz pártok, occupy, 5csillag mozgalom, felháborodottak stb...)."

Alternatív mozgalom? Occupy? Amikor középosztálybeli diákok jól elfoglalják a gonosz multik irodáit, meg tüntetgetnek ezerrel és a tüntetéseken iPhone-nal készült képeiket (Pityu és én a nagy tüntetés után jeges kávét iszunk a Starbucksban) jól rápakolják a Facebookra? Tyű! :)

@Fеjesrob: Remélem írsz azokba a blogokba is, ahonnét én kivagyok tiltva. Van pár, szinte az összes liberális, meg lesznek lepve, ahogy fikázom Orbánékat és dicsérem Bajnait, talán még engem is visszaengednek:))))))))

@Fеjesrob: Jót tesz a bibének:) Majd bepanaszollak, hogy elloptad a nickemet és zsidózol.

@Fejesrob: Erőltetett ez a mosoly. :-)) Szeretnél újra libsi blogokban hemzsegni? Hiányzik mi?

@Fеjesrob: Ja, imádom:)

@Fejesrob: Nyugodtan. Nem vagy egyedül. :-)) Unicode a barátod.

@pocaklakó minimanó:

Nem MLM vagy hasonló. Egy újabb alternatív mozgalom, ami megpróbálja megszólítani a már létezőket is. Nem kell x embert beszervezned vagy bármit megvásárolnod :)

@Fеjesrob: Legalább megzavarjuk az ellenséget.

@HaFr: Igen, közben felvilágosítottak, az felszámolás"ára" nekem kimaradt:)

Kedves Béndek Péter!

Fantaszta vagy, de - mivel más alternatíva nincs - próbáljuk meg. Hátha sikerül.
Kérek még értesítést a szeptember hetedikéről.

@Fеjesrob: Itt vannak:

szuverén
demokraták
szembesités
Kényszerbagoly
Véleményvezér
comment.com
Zauber
Mos Maiorum
Ványa bácsi

Hajrá:)

@Fejesrob: Ez eszembe sem jutott. A rabbim kiakadna.

@Fеjesrob: Azt elhiszem:)))

@Fejesrob: Nem kellene reflexesen zsidózni és akkor kevesebbet tiltanának ki. Mindenesetre ezeken a nethelyeken sokkal jobb most már a levegő.

@pocaklakó minimanó:

Valami mindig be bele kell kötni... :)
Szerintem várd meg a végét, majd akkor ítélj.
Egyébként igen, őket is megszólítaná. Minden osztályt. Szegénytől a gazdagig.

@Fеjesrob: Jól elvagy :)

@Fejesrob: Persze, mert tudod milyen ha a rabbi kiakad. Amikor olyan rondán pucoltad meg a menorát, gondolom onnan kezdve tiltottak ki a hitközségből.

@Fеjesrob: Mégis mi a lófaszt csináljak, amikor a zsidó kongresszus utasítja orbánékat? Pirézezzek? :))

@Khonsu: Valamibe mindig bele kell kötni, na... :)

@Khonsu: Ja, olyan furcsa érzésem van mintha ketten lennénk. Szerintem skizofrénia.

@Fеjesrob: A menórát a zsidók pucolják? Azt hittem a takarítónő:)

@Fejesrob: Majd szedek rá gyógyszert. Bár amilyen súlyos az esetem a világ lítium készlete sem lenne elég. Azt mondták az segít ha a kimerült mobil aksikat nyalogatom.

@Fejesrob: A jó beszélgetőpartnert meg kell becsülni :)

@Fеjesrob: Ja, eltudom képzelni, hogy megnyugodhat a ballbsi szív, ha csak ornáfikát olvas. Ha neked ez a jó levegő, neked adom.

@Fejesrob: nem válaszoltál. nem mersz? ;-)

@Fejesrob: Lehet azért rúgott ki a rabbi mert takarítónőnek öltöztem és nem szeretik a zsinagógában a transzvesztitákat? :-((

@Khonsu:

"Egy újabb alternatív mozgalom, ami megpróbálja megszólítani a már létezőket is."

Már maga az alternatív jelző is mutatja, hogy életképtelen fantáziaszüleményről van szó.

Nekem speciel, hánynom kell...

@Fеjesrob: Idióta náci! Teljesen megkergültél?

@Khonsu:

"Minden osztályt. Szegénytől a gazdagig."

Mély a merítés. Akkor ki marad? Ki ellen fog küzdeni az alternatív népfront? Mert valaki/valami ellen csak küzdenie kell, elvégre létre kellett hozni azt.

@Ј.László: Ja, meg. Mi van b+, nem láttál még skizofrént amikor skizofrén?

@Ј.László: Különben is, én komcsi vagyok, a másik a náci. Az én példaképem Pető és Bajnai.

@nyilasduma:

Tucatnál kevesebb beírás után?

Á, nem vagy te ennyire finnyás. :)

Ezért nem:

nyilasduma 2013.06.23 12:21:47
Elég végigolvasni a kommenteket, és rájössz,
EZ MA MAGYARORSZÁG !
Orbánozás, Gyurcsányozás, komcsizás, fasisztázás, büdösbunkózás.
Kész, ennyi.

VESSÜK ÖSSZE A LENTIEKKEL...

nyilasduma 2013.06.23 09:53:02
- Miért nincs Orbán kolbász ?
- ???
- Mert él még a disznó !

nyilasduma 2013.06.21 10:57:15
Királyság !
Köszönjük Viktor, Szeretett Vezérünk!
Köszönjük a szabadságharcot, a bankadót, a nyugdíjpénztárt, a különadókat, a földmutyit és a trafikmutyit!
Éljen Orbán Király !!!

@pocaklakó minimanó: Azt, hogy 5000 a kötelező kamarai tagság és nem kapsz érte semmit, nem köszönted meg.

Nagyon kiestem a szerepemből mióta megjelent az alteregóm.

@pocaklakó minimanó:

Fantáziaszülemény? Igen, most még az.
Értelmetlen? Majd kiderül.
Volt már néhány "fantáziaszülemény" a történelemben.
Nagyobb részüket kinevették és talán bolondnak gondolták az ötletgazdát, de egy néhány..., na azokat nevezzük ma ideológiáknak...

@Fеjesrob: Á, b+, írok helyetted is:)

@Khonsu:

"Nagyobb részüket kinevették és talán bolondnak gondolták az ötletgazdát, de egy néhány..."

De az ideológusok nem úgy kezdték, hogy összecsődítettek mindenkit mindenhonnan, hogy majd lesz valami.

Alapvető különbség.

@Fejesrob: Pedig katas vagyok és megis kell fizetnem.

@Fejesrob: Milyen egyszerű egy nácit kikapcsolni! :-))

@pocaklakó minimanó:

Nem tartalmaz ellenségképet. Bizonyos problémákat old meg, amivel a közjót oly mértékben szolgálná, hogy nincs szüksége ellenségképre. Esetleg ha valaki megtámadja, akkor nyilván ellenséggé lép elő, de eredendő ellenségkép nincs. Nem szokványos, azt elismerem.

@Khonsu:

"Bizonyos problémákat old meg, amivel a közjót oly mértékben szolgálná, hogy nincs szüksége ellenségképre."

Egy probléma nem magától létező dolog.

@pocaklakó minimanó:

Már van. Amúgy nem tudom hogy kezdték, mert nem voltam ott egyiknél sem. Amit tudok, hogy nekik még nem állt a rendelkezésükre olyan fejlett kommunikációs hálózatok mint nekünk, illetve hogy egyedül nem megy...

@pocaklakó minimanó:

Akkor mondjuk úgy, a jelenlegi politikai és gazdasági rendszerek, pénzrendszer számos problémával terheltek ami a gazdaságban ilyen szép válságokat eredményez mint a mostani. Politikailag pedig lemaradt a társadalom és a technika fejlődése mögött. Ezekre kínálna első körben vázlatos, "józan paraszti ésszel" kitalált és érthető megoldásokat, aztán majd úgyis rászabadul egy csapat szakember és kellően finomítja. Az emberek felrázására és az irányok kijelölésére elég, első körben ennyi kell.

@Khonsu:

"...illetve hogy egyedül nem megy..."

Illetve, hogy olyan még nem volt, hogy valahogy ne lett volna - de a fő az, hogy egészség legyen.

@Khonsu:

Jaj, annyira izé már ez a közhelyes és semmitmondó szöveg! Ennél bonyolultabbat is negyedóra alatt össze lehet ütni kiáltvány formájában: Világ Hipszterei Egyesüljetek!

@Fejesrob: Téged elég gyorsan kicsináltak. :-))

@Kurt úrfi [teuto-nordikus parasztlegény]:

Stefánilya kisasszony rokona tecc' lenni?

@pocaklakó minimanó:

"Világ Hipszterei Egybesüljetek!"

Így jobb.

@pocaklakó minimanó:

Többnyire már létező, működő dolgokból építkeztem, ami újdonság hogy ezeket így egyben még nem láthattuk, illetve sok helyen nem szokványos felhasználása látható ezeknek.
Szerintem amúgy tetszeni fog neked is :)

@pocaklakó minimanó: A báttya vok. Mostanában sokat rodázik, azért nem jár ide.

Abban egyetértünk, hogy itt lenne végre az ideje egy valódi civil szerveződésnek. A választott módszer, a hangzatos jelmondatok és a különféle alapelveken való filozofálgatás viszont hatalmas csalódás volt. És akkor tételesen:

"személyes szabadság és szabadságjogok terének növelése": Hatalmas bullshit, az idióták talán beveszik, de ha ez a lényeg, akkor nem vagy különbs semmiben.

"alkotmányreform": Igen, ezt már meg is tették, többször is. Ettől még nem lesz jobb senkinek.

"állami hatalom jelentős részének szétterítése a társadalom más intézményei között": Mi a francot jelent ez? A társadalomnak milyen - államtól független - intézményei vannak?

"a bürokrácia felszámolása": Hatalmas baromság, már ne is haragudj. A bürokráciát nem felszámolni kell, hanem nagymértékben ésszerűsíteni.

"a korrupció letörése bevált, máshol már kipróbált módszerekkel": Ez rendben van, csak ismét hiányoznak a konkrétumok.

"politikai átláthatóság és a politikusok feletti ellenőrzés hatékony megszervezése": Erre nagyon kíváncsi lennék, mert ez a pártrendszer gyökeres átalakításást jelenti.

"gyermektámogatási rendszer az éhezés és az oktatási esélyegyenlőtlenség felszámolására": Rákérdezhetek? Kisebbségi támogatások kiterjesztése?

"köz- és felsőoktatás szabadságának radikális kiterjesztése állami minőség-ellenőrzés és kiemelt finanszírozás mellett": Állami minőség ellenőrzés és támogatás mellet akarsz radikális szabadságot? Paradoxon és röhelyes! Az oktatást teljes egészében le kell választani az államról.

"az állami újraelosztás és adóelvonás fokozatos csökkentése": Nanáhogy mindenki ezzel kampányol évek óta minden választáskor. Bullshit ez is tartalom nélkül.

"a szabadpiac erősítése az oligopolisztikus tendenciákkal szemben": Erre is kíváncsi lennék, hogy miként gondolod. Mert erre a leghatékonyabb módszer az adók csökkentése, a bürokrácia minimalizálása és a feltételrendszerek egyszerűsítése. Ezt minden kormány jól tudja, így pont azért nem változtat, mert így a haveroknak egyszerűbb a helyzete a konkurenciával szemben az ellenőrzések közvetlen tiltása miatt.

"tulajdonosi ethosz erősítése az alkalmazotti szemlélettel szemben": Hoppá! Egy érdekes gondolat. Az ördög ismét a részletekben van, ezért kifejthetnéd bővebben.

"kis- és középvállalkozási ösztönzőrendszer átlátható pályáztatási és elbírálási szempontok mentén": Mondjuk legyen olyan, hogy egyátalán nincs állami pályázat. Az eléggé átlátható, nem? A közbeszerzések más téma, ha erre is gondoltál itt, akkor abban egyetértünk, hogy szigorú, átlátható, előre megismerhető és utólag megtekinthető szabályokra és elbírálásokra van szükség. Ez viszont egyénileg senkinek sem érdeke.

"nagyobb hozzáadott értékű pénzpiaci, kutatási és szolgáltató tevékenységek megtelepedésének támogatása": Ingoványos talaj, mert ismét nem egyértelmű, hogy mire gondolsz? Hívjuk a multikat, vagy csináljunk saját bizniszt?

"EU bürokrácia és érték nélküli tevékenységek visszaszorításának képviselete (centralizáció és decentralizáció optimális egyensúlya)": Mármint, hogy mit is képviseljünk az EU-ban? Vagy mit jelent ez itt megint?

És akkor, hogy érdemben is hozzászóljak néhány gondolat:

- Közvetlen képviseleti demokrácia: a mozgalom saját működésében tesztelhető a módszer és ha beválik, az aktuális jogszabályoknak megfelelő párttá alakulás után biztos a siker. De előbb részleteiben tesztelni kell a szervezeten belül.

- Feltétel nélküli alapjövedelem: megfelelő feltételek kidolgozása mellett hipersebességű növekedést generálna a társadalom egésze számára. Rossz megközelítéssel viszont államcsőd. Szóval elég jolly-joker ahhoz, hogy legalább megvitassuk, akár többször is.

- Bevételhez kötött juttatás, fogyasztáshoz kötött adózás: közvetlen gazdaságfehérítő hatás és egyben megtakarításra ösztönöz.

Na végre! Olyan kevesen alapítottak pártot az utóbbi időben. Égető szükség volt még egyre!

Külön "szimpatikus", hogy az előre borítékolható totális leégésért a "magyar nép" (illetve azon "nemtörődöm része") lesz a felelős! Ez egyszerűen zseniális!

De befejezem, mert nagyon elvittük a beszélgetést, hagyjuk érvényesülni a bloggazdát végülis ez most az ő bulija :)
Utólagosan elnézést kérek tőle!

@Khonsu:

"Többnyire már létező, működő dolgokból építkeztem, ami újdonság hogy ezeket így egyben még nem láthattuk, illetve sok helyen nem szokványos felhasználása látható ezeknek."

Meg foglak lepni: MIND ISMERŐS: :)

Vannak olyan korok, amikor a legtöbb kisember nagyvilágot megváltó tervekkel a zsebében rohangál.

Úgy tűnik, most is ilyen kort élünk.

Öröm látni.

No de akkor próbáljuk egy percre komolyan venni:

" szabadságjogok terének növelése" Konkrétan miféle szabadságjogod nincs meg?

"alkotmányreform" Ejha. Szeptemberben megalakulunk, pár hónap múlva 2/3-unk lesz? Hiába, na, lényeg, hogy reális legyen a program!

"a bürokrácia felszámolása" Hát ez remek. És ha nincs böüokrácia, hogyan fog működni az állam? Vagy konkrétan mi a rossebet értsünk ezalatt a felszámolás alatt? Úgy egészen konkrétan, lózungmentesen.

"korrupció letörése" Tud valaki olyan pártot, amelyik nem ezzel kampányol? Másrészt mit nevezünk korrupciónak? Amit az egyik oldal a hazai vállalkozók támogatásának nevez, azt a másik korrupciónak.

"az állami újraelosztás és adóelvonás fokozatos csökkentése" Ok, de ki nem fogja megkapni azt a pénzt, ami eddig járt neki?

"szabadpiac erősítése" Konkrétan?

"tulajdonosi ethosz erősítése az alkalmazotti szemlélettel szemben" A melós mitől lenne már tulajdonos? Vagy jönnek a kártalanítás nélküli államosítások?

@ggaborx:

"- Közvetlen képviseleti demokrácia: a mozgalom saját működésében tesztelhető a módszer és ha beválik, az aktuális jogszabályoknak megfelelő párttá alakulás után biztos a siker. De előbb részleteiben tesztelni kell a szervezeten belül."

"- Bevételhez kötött juttatás, fogyasztáshoz kötött adózás: közvetlen gazdaságfehérítő hatás és egyben megtakarításra ösztönöz."

Igen, valami hasonlót kéne összehozni.

"- Feltétel nélküli alapjövedelem"

Ez elég kockázatos és nem látom, milyen forrásból lehetne megoldani. Arab országokban működik ilyen amennyire tudom, de ők az olajból tudják finanszírozni. Nálunk nem látom honnan lenne pénz egy a már létező segélyeknél magasabb alapjövedelem biztosítására. (radikális átalakítások nélkül)

Ezzel a blödli-gyűjteménnyel akar mozgalmat indítani a kedves szerző?

@Khonsu: Jó reggelt...

A HaHa fórumon ígért párbeszéd végül nem jött össze - és talán nem is olyan nagy baj, mert a "majd indítandó valamid" itteni felsorolás alapján ugyanúgy az érdektelen kategóriába tartozónak tűnik (számomra!), mint a HaHa körei.

Az itteni felvetés szerintem jól használható arra, hogyan nem érdemes gondolkodni.
- "Szimpatikus célokat" fogalmaz meg. Minek? Tele vagyunk "jóra vágyó" emberekkel, véleményem szerint beleértve a jelenlegi kormányt is. A különbség közöttünk ELSŐSORBAN az, amit látunk a világból, utána pedig az, hogy ezen látásunk hatására milyen kompromisszumokat vállalunk. Talán nem voltak elég szimpatikusak a Fidesz céljai? Dehogynem. Ez azonban SEMMIT sem jelent.
- Nem hajlandó tanulni. A kiindulópont: "Majd én jobban tudom. Ma azért nem jól mennek a dolgok, mert a vezetők rosszul csinálják." Nem kézenfekvő, hogy a vezetők is "jól csinálnák" ám, ha a mozgásterük ezt lehetővé tenné? Nem kellene a korlátokat is figyelembe venni a jövő tervezésénél? Jó, mi "nem láthatjuk ezeket" - de a helyzetük elég jól felmérhető azáltal, hogy a támogatásunkra ácsingózó jelenlegi vezetők hol kénytelenek minket mégis pofon vágni. (segítek: mindenhol...)
- Nem veszi figyelembe azt, hogy a jelen helyzet milyen mértékben kritikus (klíma, társadalmi feszültségek, csőd), állandósuló "vészhelyzet" most éppen a törököknél, braziloknál: bármelyik apró rezzenés lehet az utolsó csepp, és jön a könnygáz. Indítsunk országos mozgalmat a ház áttervezésére! Kit érdekel, hogy éppen most dől a fejünkre?

Mindez kicsit részletesebben itt is elolvasható (ha ezek után még érdekel valakit) hajnalvilag.blogspot.hu/2013/03/evertekelo.html
Márciusban írtam, azóta elkezdődött annak beetetése, hogy "külföldi pénzügyi körök" megpróbálják majd a választás eredményét hiteltelenné tenni. Teccik érteni? Óriásplakátokon visszaverjük az IMF-et, megvédjük a hazát az EU-tól, ha meg esetleg nemzetközi megfigyelők ugatnának bele a magyar választás tisztaságába, az már mindennek a teteje lenne! És vajon mit is jelent ez pontosan az, hogy Orbán Viktor támogatja a török kormány problémakezelését?

Értem én, hogy a kifestőkönyvek világa átláthatóbb, de nem kéne lassan mégis félretenni őket, kedves "gondolkodók"?

@J.László: Végül is semmiben nem különbözik Orbánétól, úgyhogy a nagyon hülye egybites választó simán összekeveri.

@Kedves Loránd x:

Nem felejtettem el, meglesz a párbeszéd, bár ahogy olvasom már nem érdekel.

@pocaklakó minimanó: Nem egészen érted azt, ami körülötted zajlik, legalábbis most s itt.

Nem olyan világot szeretnék, s gondolom Hafr sem, ahol titokban mennek a dolgok. Én sem tudok többet, mint te, hol, mit, mikor stb. de azt tudom, hogy nemes dolgokat igyekszem támogatni, így szeptember 7-re szabaddá teszem magam, s ott leszek. Ha téged érdekel, te is tudni fogod a részleteket, nyugi.

@Khonsu: Ha így olvasol, tényleg nem lesz hosszú. EZT írom: "az érdektelen kategóriába tartozónak tűnik". Majd leírom, hogy miért.

Azt valóban nem szeretném, ha felületes vagy alapvetéseiben inkompatibilis kijelentésekkel feleslegesen rabolnánk egymás idejét. HA számodra a felsorolt szempontok nem számítanak, akkor valóban nem érdekel.

Ha viszont vitatod a szempontjaim jogosságát, vagy téves feltételezéssel éltem a terveiddel kapcsolatban, alig várom, hogy meggyőzz róla. De javaslom, hogy előtte olvass bele a dolgaimba, mert az ismételgetés igen alacsony prioritású tevékenység nálam, túl sok olyan dolog van, amiben éppen "úttörök" :-)

Peace? ;-)

@különvélemény: Hadd mondjak különvéleményt:

Szerintem pedig a lehető legtöbbet mondtam. Mit kellett volna tennem? Megneveznem a következő kormány összetételét s pontos programját?

Ha észrevetted volna, annyit mondtam, hogy kell a Mi Hazánk, mert nem lehet az ember hontalan. S ennek érdekében beállok a sorba.

Mit kellett volna még mondanom? Olyan csapnivaló kormányaink voltak a rendszerváltás óta, hogy az első tíz ember, aki szemben jön velem az utcán, különbet alkotna bármelyiknél.

Mi lesz itt?!
Ezer leütés párt?

Lázárnak leesett, miért olyan nagy az indulat a kormánnyal szemben

2013. június 25., kedd, 05:11
Szerző: MTI

Címkék: Lázár János; Lakitelek;

kinyomtatomKinyomtatom • ElküldömElküldöm Twitter

Az Orbán-kormánynak megvolt a bátorsága ahhoz, hogy változtasson - Lázár János szerint ezért olyan nagy vele szemben az indulat. A Miniszterelnökséget vezető államtitkár emellett úgy véli, akik a politikai ellenzékhez tartoznak, azok a "politikai pocsolyához tartoznak". ..

jahhhh...az Orbán-kormánynak volt MERSZE...NÉPE ELLEN "SZABADSÁGHARCOLNI-MEGSZORÍTANI!"...EZÉRT IS A VILÁG LEGHÜLYÉBB KORMÁNYA !....A MAGYAR POLITIKAI POCSOLYÁBAN.

@ " az állami újraelosztás és adóelvonás fokozatos csökkentése"

KÁDÁR, 300 forintos, rezsicsökkentő NÉPÉNÉL ezt?!

Winston Churchill szerint a legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval. Ez itt most egy egész postot elkövetett.

Amúgy pedig, jobb volt az MSZP alatt ? Nem. Jobb lett a FIDESZ hatalomra kerülése óta ? Nem. Jobb lesz, ha a Jobbik, vagy az LMP vagy a Bajnai kerül hatalomra ? Nem. És ha a post írója kerülne oda, akkor sem lenne jobb. A mozgástér eléggé kötött.

@Hidvégi Mihály:

"...de azt tudom, hogy nemes dolgokat igyekszem támogatni..."

Mindenkinek a saját kedvence érdemli ki a nemes jelzőt.

Aztán hogy tényleg nemes-e a dolog, majd kiderül.

Nagyon tetszik az otlet. Nagyon orulnek es szivesen tennek is a sikerert. Azonban valasztast nyerni ket populista ellenfellel szemben messzemenokig atgondolt es kidolgozott programmal nem lehet.
Az atlagembert nem erdeklik a szabadsagjogok, az alkotmany, a fekek - egyensulyok rendszere. Ha valami meg erdekli a politikabol az kizarolag az adotorvenyek penztarcajara gyakorolt hatasa.
Ha nem reszelunk a koltsegvetesen (azaz bazisadatokkal machinalunk), hanem egy ures papirral kezdunk akkor abban lehet annyi plusz amire a tomeg felkapja a fejet. Mondok egy ilyen peldat - nem biztos, hogy jo az irany, de valami hasonlora lehet igeny.
Ossze kell allitani egy listat az allam minimumfeladatairol. Ebbe bele kell tenni minden olyan elemet, amit nem szabad kivenni az allam kezebol. Pl: kulugy, honvedseg, adobeszedes, parlament ... azaz minden olyan, ami onkormanyzati szinten csak maximum az onkormanyzatok nagyon szoros egyuttmukodesevel lenne megvalosithato. Ezen feladatok ellatasat fillerre pontosan be lehet arazni. Ezt az osszeget elosztjuk a lakosok szamaval ( mindenkivel - csecsemo, idos, fogyatekos, aktiv, nyugdijas, szingli...) majd 12-vel. Igy megkapjuk, hogy az allam alapmukodese mennyibe kerul egy allampolgarnak havonta. Ez az alap ado, amit mindenkinek aki Mo-on akar elni be kell fizetnie (ha tenyleg csak az alapfunkciokat tesszuk bele az osszeg nem lehet nagyobb 10.000 forintnal - ez a jelenlegi koltsegvetes 7,5%-a)
Ezzel az orszag mukodik. Minden egyeb feladat elletesahoz, fejleszteshez celzott, meghatarozott ideig tarto adobeszedest rendelnek, melyet semmilyen mas celra nem lehetne felhasznalni vagy az adott extra szolgaltatas fizetosse valik. Ha ilyen forman penzt hagyunk a rendszerben a szocialis ellatas megoldodik csaladi szinten, nem kell oriasrendszereket eltartani. Az allam 10-ere zsugorodik, a fekete munka megszunik, mert nincs foglalkoztatashoz kotott ado. A nem allami funkciok ellatasat meg ket inkormanyzatoknal hagyott adofajtaval menedzselni. Foagyasztasi es egy vagyon tipusu ado. Ezt az onkormanyzatok sajat hataskorben, kozpontilag meghatarozott keretek kozott alkalmazhatjak. Pl afa 15-25% kozott.
Mint mondtam a fenti egy pelda. Szelsoseges pelda. De egy ilyen vagy hasonlo kimozdithatja az embereket a populizmusbol. Ha tudja, hogy az allam mire forditja konkretan az o adoforintjait, fillerre lebontva, akkor nehezebben lehet elhitetni vele, hogy "nem az emberek fizetik meg!"

@ " tulajdonosi ethosz erősítése az alkalmazotti szemlélettel szemben;"

Az 500 éve, nemesi/uralkodó elitje által szolgának nevelt népnél, FerenczJóska, Kádár, Rákosi ATYÁNK híveinél ezt ugyan hogyan?

@midnight coder: Azert nem lesz jobb mert a nyugger szavazok, meg semmiert se fizessunk, de azert nekunk Nyugati fizetes jar szavazokkal szemben nem mer fellepni senki.

Lasd Jarai Zsigmondot.

Ő is csak akkor volt fene nagy hive a rúgjunk ki 200 ezer közalkalmazottat, vegyük el a gyerek (!) és szoctamogatasokat amíg Medgyessy/Gyurcsány volt hatalmon.

Az Orbán kormányok alatt úgy kussolt erről hogy csak na!

Bezzeg 2002-2010 között szinte évente elmondta, hogy ezt kellene tenni.

PM-kent meg beszari volt hozza ugye...

@midnight coder: Ez így kissé cinikus, ha az nem is, de erőtlen s gyenge hozzáállás.

Lehet egészen másként csinálni, még ha nekünk eddig nem is sikerült. S ha a miértre keresném a választ, akkor azt mondanám leginkább azért, mert az átlag ember közönyös, belenyugvó, beletörődő.

A mozgástér kötött? Nem, ahhoz nem kötött, hogy egy igazi versenyen alapuló gazdaság jöjjön létre, ami képes erősödni, ami képes jobb módot hozni a hazának.

A politikai mozgástér kötött most, amibe Orbán belekormányozta önmagát a populizmusa, hataloméhsége következtében. A többi nem kötött.

@pocaklakó minimanó: Igen, a saját kedvence.

S mindent meg is teszek, hogy az általam nemesnek tartott dolgok erősödjenek.

Azt mondtam már régebben, engem nem érdekel ki milyen színekben politizál, de politizáljon. S csapjon oda, ha a saját kedvencei között, saját pártjának a vezetésében olyat lát, ami neki nem nemes, nem tetsző. Persze a klasszikus értékek mentén, nem pedig akkor, ha épp nem jut zsíros falathoz... mert az az egyszerű helyzet, hogy nem juthat mindenki zsíros falathoz, hát akkor legalább legyen (minél nagyobb mértékű) igazság.

@Kék az ég: Kaján vigyorra húzódott a képem amikor reggel az mr1-en a gulásgergő véres szájjal habzott a zországgyűlés tekintélyén esett csorba miatt, amit ugye a lobbik és a többi párt követett el még múlt héten. Hogy a zországgyűlés tekintélyének a rombolását nem szabad engedni. Meg azt, hogy egyesek akadályozzák a zországgyűlés munkáját. Ja.
Mintha nem a fidesz képviselői rombolták volna a zelmúlt8évben a zországgyűlés tekintélyét meg akadályozták volna a munkát. Konklúzió? Takaroggyon az országgyűlésből a fidesz is meg a lobbik is...

@ggaborx: köszi

Nem értem. Miért nem kíván a pártok alternatívája lenni? Hogy akarja akkor elérni a céljait?

Épp, hogy olyan párt kellene amire szavazni lehet. Eddig az MKKP-ban reménykedtem.

@Khonsu: A feltétel nélküli alapjövedelem finanszírozása könnyedén megoldható, de mint te is írod radikális átalakítások kellenek hozzá. Például minden egyéb segély és juttatás automatikusan megszűnik.

A lényeg az, hogy a meglévő juttatások megtartása mellett nem, de azok kiváltásaként meg lehet csinálni. Ráadásul a munkaerőpiacot is alapjaiban reformálná meg, mert megszűnne a kényszermunka, a most lenézett feladatok értéke meg felértékelődne és a munkavállaló kerülne alkupozícióba, ami valódi versenyt teremtene.

De abban igazad van, hogy radikális változások szükségesek a finanszírozáshoz, viszont a fedezet véleményem szerint megvan, csak most más csatornákon úszik el ugyanez az összeg.

Mivel én magam is elemző típus vagyok, ezért arra bátorítanálak, hogy egy pillanatra képzelj egy ilyen világot és utánna írd meg, hogy szerinted miért nem működne, hol lenne a hiba a rendszerben? Mert csak így lehet a valósághoz csiszolni az elképzelést.

Sok a bla bla duma a cikkben. LE KELL ÖLNI A NEMZETI GAZEMBERT , AHOGY A ROMÁNOK TETTÉK ! Oszt Jó napot!

@Kedves Loránd x: Hát ha te ismered a hamis megváltók és mozgalmárok lelkét, én meg ismerem a kommentelőkét. De provizórikusan elhiszem, hogy van alapod, lássuk!

Írod a belinkelt szövegben:
(...) gazdaságunk forgalmát meredeken csökkentenünk kell ahhoz, hogy a bolygót lakható állapotban tarthassuk. Ez definíció szerint csődöt jelent, szerintem erre ébredt rá a Fidesz vezetése. Arra készül, hogy a globális pénzügyi csődhelyzetben fenntartsa az ország kormányozhatóságát. Ha innen nézem, az összes "hiba" szépen sorba rendeződik, például:

közvetlen kézi vezérlésű törvényhozás és az ehhez szoktatott lakosság;
az igazságszolgáltatás kormányzati ellenőrzése (ha nem is papíron, de személyes kényszer révén);
a középosztály függő helyzetbe sodródása (irányíthatóság);
a mezőgazdaság központosítása hűbérurak kezébe;
közmunka program;
a nemzetközi cégek ellehetetlenítése, elkedvetlenítése: energiaszolgáltatás állami kézbe vonása, közszolgáltatások, kommunikáció;
média feletti teljhatalom;
oktatás teljes központosítása;
pénzhelyettesítő eszközök állami monopóliummal (Erzsébet utalvány, SZÉP kártya);
...

Egyetlen gond van csupán: a globális, vagy legalább európai gazdasági csőd nem akar bekövetkezni. Ennek árnyékában könnyebb lenne véghezvinni az átalakításokat a rémült társadalom feje fölött - azonban azok az európai meg világszintű bürokraták és háttérhatalmak már generációk óta játsszák ezt a hatalmi játékot, amibe a Fidesz első generációs szakértői belecsöppentek."

Föntebb úgy tűnt egy pillanatig, hogy a Fidesz at LMP egyik fiókpártja aka lenni, aztán kiderült, szerencsétlenül elszámította magát (nem jön az összeomlás), aztán egy sorral lejjebb csupán amatőröknek látszanak, akik belekerültek egy olyan játszmába, amelyet a "nagyok" már évszázadok óta játszanak.

Hát először is, milyen koherencia ez? Melyikkel szemben érveljek akkor? Másodszor is, abból a herdálásból és l'art pour l'art hatalomépítéséből, amit a Fidesz folytat semmi de semmi még csak nyomaiban sem emlékeztet egy 19. közepi liberál- kapitalizmusra, egy 20. század közepi welfare fordulatra, egy 20. század végi posztmodern tech fordulatra, amelyből a mai válsága ellenére a mai világ lett, amelyben csak a hozzáadott érték számít, igaz, azt manipulatívan és kegyetlenül teremtik meg, de OV ebben a világban a viszonylagos fiatalsága ellenére egy dinoszaurusz -- mi akkor itt a megértendő? Mi az a hozzáadott érték pontosan, amit Orbán állama teremt? Erről egy büdös szó nincs az önmutogatásban.

Helyette van a részedről a cikken áthúzódó feneketlen ego, néha zavaros, máskor csak rossz stílus (nem gond, ebből mindenkinek kijut, na de ilyen egóval?), köszönjükemesézés, generation gap-es humor, serdülőkri szájtépés. Én meg azt mondom erre, nem leleplezed a mozgalmi stb. retorika csődjét, hanem te vagy a motiváció mögötte.

@irónika: Köszi

Ez most a KKP (Kétfarkú Kutya Párt) "névvalódi" változata kívánna lenni?

Szerintem minden kiscsoportban, munkahelyen, baráti közösségben egyszerre ordítsunk egy nagyot, és akkor talán "meghallják a politikusok a nép hangját" 2014-ben, és "győz a nép"! :)

Kezd már elegem lenni az irracionális értelmiségi, csodaváró hőbörgésből ahelyett, hogy a létező (nem patyolattiszta, de létező) politikai alternatívákat kényszerítenénk egy normálisabb, a "legkisebb rossz", egy modern demokrácia felé haladásra. Mondjuk ennek ismérvei valóban egyeznek a posztban megfogalmazottakkal. De egyelőre alkalmazkodni kell a törvényekhez és lehetőségekhez.

@Hidvégi Mihály:

"S mindent meg is teszek, hogy az általam nemesnek tartott dolgok erősödjenek."

Nagyon helyes. Csak aztán semmi siránkozás, ha mások is ilyen aktívak - és sikeresebben azok - a saját kedvenc dolgaik propagálásával és ezek a dolgok a te kedvenceidnek az ellentétei.

@graycivil:

Nem tetszik az értelmiségi hozzáállás?

Mért lenne feltétlenül irracionális értelmiségi egy új kezdeményezés?! Részt kell benne venni, s olyan irányba vinni, amit mindenki ért, s sokmindenki támogat. Te magad is tudod, hogy kutyából nemn lesz szalonna, Gyurcsányból, Orbánból pedig rendes ember. Új emberek kellenek, meg sok odafigyelő, ha kell odacsapó, hogy ne menjenek félre a dolgok.

@Hidvégi Mihály:

"...mert az az egyszerű helyzet, hogy nem juthat mindenki zsíros falathoz, hát akkor legalább legyen (minél nagyobb mértékű) igazság."

Ha most egyelősítő szellemben tekintenénk erre a szép dologra, el lehetne mondani, hogy ha megvizsgáljuk az emberek anyagi helyzetét és aztán átlagoljuk azt, akkor azoknak, akiknek több van, el kell venni, hogy azoknak adhassuk, akiknek kevesebb van.

Remélem, ha te a tehetősebb kategóriába tartozol, szívesen veszed, ha ilyen módon is tehetsz a közért, hiszen az egyenlősítés az igazságosság egyik legeklatánsabb megjelenési formája.

@ggaborx:

"Például minden egyéb segély és juttatás automatikusan megszűnik."

Kampánykezdetnek javaslom Borsod és Szabolcs kies tájait. Menj le a nép egyszerű gyermekei közé és tájékoztasd őket erről.

Ha épen és egészségesen visszatérsz, kíváncsian várom a beszámolódat a sikerről.

@pocaklakó minimanó:

Ne kötözködj velem, ember! Van nekem más dolgom is...

Az igazságosság fogalmát én most nem fogom neked kifejteni, gondolkodj rajta te magad. Amit te írsz, az csak félre viszi a dolgokat, vagy nem tudod, vagy nem akarod megérteni, ennek ellenére a társadalmi igazásgosságra törekedni kell. Punktum.

@graycivil: Na és miért kéne, ha már is kristály tisztán látsz, áruld el. És mikortól nem kell? Mikor jön el a sok hülye ideje? Lécci...

@pocaklakó minimanó: Igazad van, a reagálásban érdemes kiragadni összefüggéséből a gondolatot és önálló elemként sárba tiporni, mert így még vitatkozni sem lehet róla.

Nyilván a szöveg mondandója nem érdekes, amikor arról van szó, hogy cserébe alanyi jogon járó, feltétel nélküli havi juttatásban részesül mindenki.

De ha te tényleg csak annyit értettél meg, hogy "elveszük a segélyeket" akkor jobb lett volna ha csöndben maradsz. Amennyiben csak a hangulatkeltés, a céltalan, demagóg kötözködés volt a célod akkor még rosszabb a helyzet.

@Hidvégi Mihály:

"Az igazságosság fogalmát én most nem fogom neked kifejteni, gondolkodj rajta te magad."

Ahány ember, annyiféle módja az igazságosság elképzelésének.

Nem baj, ha jelzem? Nem fogja megzavarni a világról alkotott elképzeléseidet?

@ggaborx:

"Nyilván a szöveg mondandója nem érdekes, amikor arról van szó, hogy cserébe alanyi jogon járó, feltétel nélküli havi juttatásban részesül mindenki."

Az egyik rosszabb, mint a másik. Ha kijózanodsz, magad is be fogod látni.

@ggaborx:

"Amennyiben csak a hangulatkeltés, a céltalan, demagóg kötözködés volt a célod akkor még rosszabb a helyzet."

Az összes meg nem értett zseni felhúzza az orrát, ha azt mások a valóságba kívánják beleütni.

Így könnyű. Álmodj szépeket és aztán jól sértődj meg, ha nem igazodik mindenki automatikusan ahhoz, amit te ott a szoba magányában olyan jól kigondoltál.

Az összes világmegváltó szobaforradalmár ilyen attitűddel indul el. :)

@Hidvégi Mihály:

"...ennek ellenére a társadalmi igazásgosságra törekedni kell. Punktum."

Egészen addig, ameddig a társadalmi igazságosság azt takarja, amit te róla gondolsz. Ha nem arrafelé indul, akkor azonnal társadalmi igazságtalanság lesz belőle.

Mert nehogy már ne legyen igaza egy fotelforradalmárnak és internetmegváltónak! Nehogy már ne a valóság igazodjon az elképzelésekhez.

@pocaklakó minimanó: A személyeskedés meg a fölényeskedő lekezelés az nagyon megy, de még egyetlen konkrét érvet sem sikerült előhúznod a kristálytiszta gondolataid tévedhetetlen világából. Idokolj már meg valamit mielőtt ilyen magas lóról osztod az észt, mert így csak nevetségessé teszed magad.

Neked is csak egy véleményed van, mint nekem és másoknak. Ellentétben veled én nyitott vagyok az indokolt és alátámasztott kritikára. Az ajvékolás viszont hidegen hagy, legfeljebb picit idegesít a konstruktívitás szokásos hiánya.

@ggaborx:

"Az ajvékolás viszont hidegen hagy, legfeljebb picit idegesít a konstruktívitás szokásos hiánya."

Akkor ne reagálj rá. Megteheted, nem? Az pedig nem zavarjon, ha én meg továbbra is reagálok rá.

"Ellentétben veled én nyitott vagyok az indokolt és alátámasztott kritikára."

Ja. Amire meg nem, az nem indokolt és nem is alátámasztott.

@ggaborx:

"A feltétel nélküli alapjövedelem finanszírozása könnyedén megoldható..."

a) És hogyan? eddig csak azt tudni róla - általad -, hogy könnyen.

b) És miért feltétel nélküli? Ki dönti ezt el? Mire hivatkozva? Mit mond azoknak, akik ezt az ingyenéléssel azonosítják?

@pocaklakó minimanó: Na most vettem a fáradságot és átfutattam néhány korábbi hozzászólásodat. Kirajzolódott előttem egy tapasztalt, széles körben határozott véleménnyel rendelkező ember képe.

A fentiek alapján úgy gondolom, hogy számodra ez egy remek alkalom saját elképzeléseid kifejtésére. Én kíváncsi lennék arra, hogy te miként oldanád meg a különböző politikai, társadalmi és gazdasági problémákat ebben az országban? Vagy mik lennének azok a sarokpontok, melyek alapján szavaznál egy pártra? Ha úgy gondolod mindnen a legnagyobb rendben és rendületlenül haladunk a tökéletes világ felé, akkor azt írd meg.

Mindezt azért, mert még a hülye ötletek is többet érnek a kizárólag ezek kritizálásában kimerülő véleménynél. Mutasd meg, hogy van saját gondolatod is a hatalmas tapasztalatod mellé!

@ggaborx:

"Én kíváncsi lennék arra, hogy te miként oldanád meg a különböző politikai, társadalmi és gazdasági problémákat ebben az országban?"

Sehogy. Nekem sokkal fontosabb dolog az, hogy a saját és családom dolgait egyengessem.

"Vagy mik lennének azok a sarokpontok, melyek alapján szavaznál egy pártra?"

Nincsenek ilyen pontok és nem szavazok egyetlen pártra sem. Megengedhetem magamnak ezt a luxust.

"Ha úgy gondolod mindnen a legnagyobb rendben és rendületlenül haladunk a tökéletes világ felé, akkor azt írd meg."

Nem tudom, merrefelé haladunk és egyáltalán nincs kedvem megmondani, hogy merre haladjunk. A lényeges az, hogy a saját céljaimat hogyan fogom elérni.

@pocaklakó minimanó: Szépen sorban:

"Ja. Amire meg nem, az nem indokolt és nem is alátámasztott."

- Kezdted azzal, hogy menjek borsodba előadni, hogy nincs segély: szövegértés hiánya, érvelés helyett bújtatott gúnyolódás.

- Folytattad azzal, hogy "az egyik rosszabb, mint a másik. Ha kijózanodsz, magad is be fogod látni": Indoklás megint nincs, de személyeskedés ismét van.

"meg nem értett zseni", "Álmodj szépeket", "világmegváltó szobaforradalmár": Erőteljesen fölényeskedő személyeskedés, indoklás megint nincs.

Szóval hol is volt az a bizonyos "indokolt és alátámasztott" rész, ami elkerülte a figyelmem?

Most látom, hogy közben feltettél két konkrét kérdést is, így ezekre már válaszolok is:

a.) Az állami kiadások jelentős része most is nyugdíj és szociális jellegű kiadás. Ezek strukturális átalakítása évek óta kívánatos lenne, de a szavazóbázis miatt egyik kormány sem nyúl hozzá. A pénz egy része itt megvan. Csak a továbbiakban nem nyugdíjat, segélyt, támogatást és egyéb kismillió jogcímen kifizetett pénzt kapnak az emberek, hanem mindenki feltétel nélkül, alanyi jogon járó alapjövedelmet. Nem ezek mellett, hanem ezek helyett. Ráadásul a magyar társadalom már most is eltartott, így tulajdonképpen már meg is valósult a dolog, csak nem így hívjuk. Ezt kiegészíteni az aktívaknak is járó alapjövedelemmel nem probléma, amennyiben a mostani ellátó rendszerek radikális átalakítása mellett történik.

b.) Azért feltétel nélküli, mert egy társadalomban mindenki számára biztosítani kell az alapvető megélhetéshez szükséges körülményeket, ami a kapitalizmusban konkrétan pénzben fejezhető ki. Ezt remélem te sem vitatod, figyelembe véve, hogy a világon sehol sem vitatja senki. Ezért van a minimálbér, a különféle segélyek, kedvezmények és egyéb pénzbeli szociális juttatások mára már eléggé bonyolult rendszere. Mind arról szól, hogy senkit sem hagyunk éhenhalni. Az elgondolás lényege az, hogy az átláthatatlan, bonyolult és sokszor igazságtalan szociális hálót egyetlen fomával helyettesítjük. Ez egyben választ ad a további kérdéseidre is, mert nincs olyan, hogy ki dönti el és mire kellene egyátalán hivatkozni. Mindenkinek jár egy alapjövedelem mérlegelés, bírálat, és minden egyéb nélkül. Ez egyben kizárja a visszaélések, a korrupció, a mutyi lehetőségét is, ami ismét egy plusz pozitívum.

Az egyetlen valós kérdés, hogy amennyiben az emberek nem dolgoznak, mert vígan elvannak az alapjövedelmükkel, akkor ki fogja előteremteni ennek a fedezetét? Ezért írtam a legelején, hogy radikális adóreform és a piaci környezet alapvető módosítása nélkül rövid úton államcsődöt jelent. Ez világos és egyértelmű. De korántsem megoldhatatlan és szerintem egy sokkal élhetőbb világot jelentene a társadalom egészének.

Kérdezted még, hogy mit mondok azoknak, akik ezt az ingyenéléssel azonosítják. Nekik üzenem, hogy ha ők megelégszenek az alapvető szükségletek kielégítésére elegendő összeggel havonta, akkor ők is ugyanúgy ingyenélhetnek bármeddig. A modell arról szól, hogy ha valaki többet akar, csak akkor megy el dolgozni, de sosem kell rettegnie attól, hogy ha megszűnik a munkahely, akkor majd mehet a híd alá. Ha beéri a minimálissal akkor meg vakarja a tökét egész nap, ha úgy tetszik.

Egy másik érdekes vonzata a dolognak, hogy a kétkezi és most alsóbbrendű munkák díja felértékelődik, mert senki sem fog elmenni WC-t pucolni, csak ha fizetnek érte eleget. Ez a változás szerintem nagyon jó, ellentétben a mostani rendszerrel, ahol a WC pucoló egy lenézett senki, aki amúgy nagyjából éhen is dögölhet a fizetéséből, viszont ha szar a helyzet, akkor a milliomos csemete is borítja a bilit, de nem értékeli a munkát.

@pocaklakó minimanó: Amíg írtam neked a kisregényt közben reagáltál a korábbira. A kérdésem ezzel kapcsolatban csak annyit, hogy azt maximálisan megértem, hogy neked a saját és a családod dolgainak egyengetése mindennél előrébb való. Ezzel én is így vagyok és szerintem mindenki.

A gond ott van, hogy a mindenkori aktuális politika mondja meg, hogy miként egyengethetsz. A kormánydöntések konkrétan beleszólnak a mindennapi terveidbe és elképzeléseidbe. Ma még talán téged nem érint annyira, de holnap talán már nem így lesz.

Azt gondolom, hogy nem lehetsz annyira naív, hogy azt hiszed a politikusok olyan dolgokról döntenek, amik téged nem értintenek. Így viszont igenis kívánatos a véleménnyilvánítás és a gondolatformálás bármely ember részéről. A politikusok nem egy felsőbb kaszt, akik a valóságtól függetlenül játszák a saját kis játszmáikat. Te is ott ülsz a játékasztalnál folyamatosan.

Mire van szükség a pártalapításhoz?

- budapesti irodahelyiség, víz, villany, telefon, számítógép, OpenOffice, internet, wifi, asztal, székek, polcok, dossziék, A4-es papír, toll, fénymásolási lehetőség a közelben, videokamera, pácélkazetta, levélcím, bankszámlaszám, utazási elszámolás, tagdíjelszámolás, adományelszámolás, költségelszámolás

- honlap, logó, plakát, Facebook, blog, e-mailcímek, levelezőlista egyszerű párttagoknak, levelezőlista a vezetőknek, szervezőknek, levelezőlista szimpatizánsoknak

- emberek: jogász (nagyon fontos), honlapkészítő grafikus, irodavezető, beszerző, pártigazgató, sok-sok aktivista, néhány médiaképes ideológus, sok szakértő

- pénz, adományból, támogatóktól, tagdíjból

- alapszabály(terv), szmsz(terv), adatkezelési policy(terv), folyamatosan tisztázott hatáskörök és felelősségek, folyamatos értékelése az elvégzett munkának

- rendezvények, vidékiek bevonása, országjárás, szórólapozás, tévéműsorokban való szereplés, YouTube-videócsatorna, OS sajtónyilatkozatok, kapcsolatfelvétel civil szervezetekkel, külföldi testvérpártokkal

Ha ez megvan szeptemberig, akkor érdemes belevágni.

Megnéztem a Bokros-féle MOMA neten lévő "Égető témák " tartalmát,és nem látok valódi különbséget poszt által is helyesen felvetett,vastagon szedett pontok között.
Talán egyszerűbb lenne simán támogatni a Bokros pártját,ugyanis tök mindegy, hogy azokat a pontokat, mi,vagy bárki külön is megfogalmazzuk.

(Ülök hétvégén baráti társaságban és Brazília jön szóba,a tüntetések. Egyetemet végzett korombeli emberek,s amikor azt mondom, hogy milyen érdekes,én azt hittem, hogy a brazil államháztartás újraosztó mérete nagyobb, és olvasom,hogy az az ottani gdp csak 36%-a, felkapják páran a fejüket, hogy "te Jó isten,olyan nagy ?!"...na erre gyorsan megkérdeztem a körülöttem ülőket,hogy tessék szépen megmondani ugyanezt a magyar adatot. Nehéz elhinni, de igaz lelkemre mondom, ügyész, pedagógus, ügyvéd, egyetemet végzett vállalkozók 5 és 15% közötti számokat mondtak a mai magyar államháztartásról. Miközben az 50%.
Szóval én nem is tudom, hihetetlen szomorú köz-sötétség. Azt hiszem maradok Bokrosnál, 2010-ben is rá szavaztam,legalább a lelkiismeretem nyugodt.Szóba került itt fentebb,ha jól emlékszem Hamecz István neve. Ja,egyszer azt olvastam tőle,hogy ebben az országban egy generáció szó szerint éhen kell haljon,hogy világos legyen: az állam nem tud gondoskodni róla. Szerintem haladunk ebbe az irányba.)

@ggaborx:

Az alapjövedelem kivitelezhetetlenségéről:

index.hu/gazdasag/2013/05/31/alapjovedelem/

Mondjuk egy egyszerű szorzás:

10 millió pógár, havi 100 ezer 12 hónapon át az annyi mint: 12 ezer milliárd. A 2012-es költségvetés bevételi oldala 13.176 milliárd.

Tehát erről ennyit...

@ggaborx:

Ez az alanyi jogon járó alapjövedelem, ahogy látom, a szezon slágere!:-)

Azt írod, hogy ez a jövedelem akkora kell, hogy legyen, hogy „sosem kell rettegnie attól, hogy ha megszűnik a munkahely, akkor majd mehet a híd alá. Ha beéri a minimálissal akkor meg vakarja a tökét egész nap, ha úgy tetszik.” Ezzel kapcsolatban csak két megjegyzés:

1.) Ez az összeg jelenleg havi 100.000-300.000 Ft lenne, attól függően, hogy egyedülállóról, vagy 3-4 fős családban élőkről van-e szó. Többgyerekesek esetén természetesen többszázezres summákkal számolhatsz nyugodtan. De vegyünk az egyszerűség kedvéért az átlagos, 2,6 fős háztartást, amelyből (2011-es adat) van összesen 3 789 909 az országban. Ha átlagháztartásonként 150.000 Ft-ot veszel – ami elég szerény összeg -, akkor havi 568 milliárd Ft-ot tesz ki a te „alanyi jogon járó alapjövedelmed”, ennyit kell kifizetnie a költségvetésnek. Ez évente 6.816 milliárd – és hangsúlyozom: ez tényleg csak egy létminimum-összeg! 4.765,992 milliárd Forint volt

Honnan veszed ezt a pénzt, amikor az éves magyar büdzsé nem sokkal több ennek a kétszeresénél és abban közel sem tesznek ki ekkora összeget a nyug- és szociális ellátások? (Ezek teljes összege 2012-ben 4.765,992 milliárd Ft volt – szerkezeti megoszlását ld. itt: www.hazaeshaladas.hu/kozoskassza#/common/2012) Honnan vennél évi több mint 2000 milliárd Ft-ot erre?

2.) Az általad javasolt modell tkp. már régen ki van próbálva, úgy hívják, hogy jóléti állam. Ez futott nagyjából a késői ’60-as évektől a 2000-es évek elejéig pl. Németországban is. Magas, de a létminimumot mindenképp garantáló és jó sokáig járó munkanélküli segély, ilyen-olyan családtámogatások, tanulmányi ösztöndíjak… És az eredmény: egy komplett generáció jelentős része szokott le a melóról – majdnem hazavágva ezzel az országot. Akkora volt a baj, hogy 2003 és 2005 között, négy lépésben teljesen új rendszert kellett bevezeti (az ún. Hartz I., II., III. és IV. törvényekkel). Ha belegondolsz abba, hogy a rossz szociális körülmények között élők igen nagy hányada eleve olyan közegből jön, ahol a modern munkakultúrának és az általánosabban vett polgári létezésnek gyakorlatilag semmiféle hagyománya, szocializáló ereje nincs, akkor beláthatod, hogy e közegben az „ingyenpénz” csak konzerválná a hátrányokat. Ráadásul a költési szokások sem nevezhetők éppen polgárinak, ami azt jelenti, hogy a több, ráadásul „ingyen” jött pénz még felelőtlenebbé tenné őket anyagi téren – ami azzal a veszéllyel járna, hogy növekedne az eladósodottságuk. Tehát: ahelyett, hogy stabilizálnád az egzisztenciájukat, még talán rontanál is ezzel rajta.

Hangsúlyozom, hogy amit leírtam, az nem szegény-, vagy cigányellenes, csupán számol azokkal a mentalitásbeli és társadalmi stratégiabeli jellemzőkkel, amelyek e közegben általánosak és épp szegénységük alapvető okozói. Ha van módszer, amivel végképp ki lehetne szakítani a modern munkakultúra világából 3-4 millió magyart, akkor az az alanyi jogon járó alapjövedelem.

@egyetmondok: Igazad van, érdemes lenne első körben azt tisztázni, hogy miben akar mást az MH, mint a MOMA.

@Boross Bence:
Miért kellene mást akarni egyáltalán ? Ráadásul azt sem érdemes csinálni, hogy " nade Bokros hiteltelen...!!", mert Bokros nem hiteltelen,csak őt az MSZP is,meg a Fidesz is nagyjából azóta karaktergyilkolja,amióta a reformterveivel előállt. ( És nem a válságkezelésével, a kettő külön holmi,csak az mszp-fidesz okosan egybemossa e kettőt, mert hiszen micsoda paradoxon, hogy az eltávozott Hornról a jobbos média korrektül egyébként azt mondja,hogy megcselekedte amit a haza megkövetelt akkor,ez lenne ugye a Bokros-féle megszorító csomag, Bokrost pedig,aki az egészet megtervezte-végigcsinálta,simán lehazaárulózzák...beteg egy dolog nemde:-)))

Van egy egész generáció,politikailag nagyon is tudatos generáció, amely az államreform és a megszorítás közé egyszerűen egyenlőségjelet tesz. Tragikus.

@egyetmondok: Bocs, akkor nem jól fogalmaztam. Bokros alatt nem csak a MOMA értendő, hanem az egész bokrosizmus. Ami elkezdődik a Fordulat és Reformmal, folytatódik a Budapest Bankos végkielégítéssel, majd a Bokros-csomaggal, azután az IMF-tanácsadóskodással, az MDF szétverésében való közreműködéssel, és pillanatnyilag a MOMÁ-nál tart meg a mostani hülye névváltoztatásnál.

Nálam Bokros a helyi hagyományokra, történelmi tapasztalatokra, meglévő tendenciákra fütyülő hályogkovács, aki mindenhol ugyanazt a piacosító-privatizáló-közszférát leépítő friedmanista gyógymóddal házal, ami Chilében állítólag működött, mindenütt máshol csak nagyobb bajt okozott. (Érdemes lenne előkeresni, hogy mit javasolt Bokros Ukrajnában és Horvátországban, és mennyivel más ehhez képest a mostani programja Magyarországon.)

De Bokros helyett akár Lányi Andrást is mondhattam volna, akinek szintén van egy kudarcba fulladt kis pártocskája, aki szintén a Fordulat és Reform óta elkötelezett egy polgári Magyarország mellett, ugyanakkor valami félrevitte.

Ezek az önmeghatározó tisztázó viták nem kerülhetők ki, és nagyon fontos lenne elkerülni mások hibáit.

@Moin Moin: Végre egy részletes, megfontolt és indokolt válasz! Köszönöm! Több ilyen emberre lenne szükség bárminek a megvitatásához.

Az általad írt számok alapján valóban igazad van, lényegében kivitelezhetetlennek tűnik a dolog. Viszont egy ilyen horderejű váltást nem lehet a jelenlegi viszonyok és peremfeltételek szerint elemezni, mert önmagában az, hogy mindenki kap egy bizonyos összeget, de minden más változatlan marad az valóban öngyilkosság.

A német jóléti állam modell hibás példa, mivel ha jól értem ott is úgy volt megoldva, hogy a munkanélkülieknek és az aktívaknak járó támogatásokat elkülönítették. Ez mindig is kontraproduktív lesz - mint ahogy most is látjuk ebben az országban - hiszen
ki menne el ugyanazért a pénzért dolgozni, amit egyébként is megkap támogatás, segély és egyéb címszó alatt?

Az a baj, hogy senki sem tud elrugaszkodni a jól ismert mindennapi valóságtól még gondolatban sem, így nem lehet arról vitázni, hogy milyen kritériumok alapján lehetne mégis bevezetni, mivel a jelenlegi kritériumokat mindenki sziklaszilárd alapvetésnek gondolja.

Én egy picit másképp közelíteném meg a kérdést, mert itt is már többször elhangzott, hogy az emberek nem dolgoznának, csak lógatnák a lábukat egész nap és kész a csőd. Az én kérdésem ezen a ponton:

- Ha mindenki lógatja a lábát és nem dolgozik, akkor kitől fognak vásárolni, ki lesz a boltban aki eladja nekik a dolgokat? Ha ezt megoldják valahogy, akkor ki lesz az aki szállít a boltokba, ahelyett, hogy lógatná a lábát? Ha lesz aki szállít, akkor ki fogja a termékeket előállítani?

Arra akarok rámutatni, hogy egy ilyen rendszerben radikálisan megváltozna bármiféle munka értéke és így egy egészen más gazdasági rendszer alakulna ki mégpedig szinte azonnal. Ez az amit a legtöbben el sem tudnak képzelni, ugyanakkor a többség nap mint nap küzdd a megélhetésért és rabszolgaként dolgozik, miközben hasonlókról álmodozik csak éppen nem így hívja, hanem mondjuk több fizetésnek és több elismerésnek, megbecsülésnek.

Az meg, hogy mekkora összegről beszélünk sokmindentől függ, akár lehetne gazdasági paraméterekhez kötni. Ehhez persze a kormányzási rendszert is radikálisan át kell alakítani a maximális transzparencia és a közvetlen képviselet irányába. Ez a másik téma amire még nem érett meg a gondolkodás. Egyelőre inkább bálványokra van szükség az érdekérvényesítés közvetlen lehetősége helyett. De erre is tudok megoldást, csak hosszú lenne most itt kifejteni.

@Kedves Loránd x:

"A HaHa fórumon ígért párbeszéd végül nem jött össze - és talán nem is olyan nagy baj, mert a "majd indítandó valamid" itteni felsorolás alapján ugyanúgy az érdektelen kategóriába tartozónak tűnik (számomra!), mint a HaHa körei."

Elnézésed kérem, ha félreértettem de ebből bizony az jött le, hogy már érdektelennek tűnik számodra, de ebben valószínűleg benne volt, hogy reggel álmosan rosszul esett ezt olvasni.

Amúgy megnyugtatlak, itt semmi lényegeset nem írtam le a dologról, tehát ne az itt leírtakból ítéld meg, mert ez csak egy kis figyelemfelkeltés volt, hogy majd kellenének emberek "valamihez", reklám, hogy benne legyen picit a köztudatban, de konkrétumokat szándékosan kerültem. Érdemes visszaolvasnod amit a HaHa fórumon írtam, abból többet megtudhatsz, de majd úgyis megbeszéljük és akkor összeáll a kép. Választ kapsz mindarra, amit kifogásoltál és még többre is.

Persze elolvasom előtte a tiedet is, egyrészt mert érdekel, másrészt hogy elkerüljük a felesleges köröket.

Amúgy ha jól értem, azt kifogásolod, hogy a helyzethez mérten nem tűnik eléggé "radikálisnak". Emiatt nem kell aggódnod :)

Aztán majd megbeszéljük még a nyáron (TS nem lenne rossz, mert írásban hosszú lenne, szóban könnyebben el tudom magyarázni).

@egyetmondok: Igen, csak a képviselet módja: ki, hogyan nem mindegy. Miért nem hallunk Bokrosékról még a mai felszántott sajtóviszonyokkal korrigálva sem?

@ggaborx:

Hadd kezdjem a német Hartz-modellel, majd azt követően rátérek az általánosabb kérdéseidre is.

Rosszul tudod, mert a 2003 óta működtetett Hartz-rendszer lényege éppen az, hogy egységesen kezeli a munkanélküli és szociális alapú ellátásokat – olyannyira, hogy még az azelőtt külön-külön szervezetekként működő hivatali apparátusukat is összevonta (és így jelentős, mintegy 15.000 fős leépítésre és az ezzel kapcsolatos költségmegtakarításra is mód volt). A régi jólétiállam-modellben voltak külön-külön az egyes ellátások.

…Most akkor jöjjenek az általános problémák.

Az a baj, hogy akik az alanyi jogon járó alapjövedelemhez hasonló elméleteket kiötlik, nem sok tudással rendelkeznek az emberi természetet, viselkedést meghatározó tényezőkről. Nem az a probléma, hogy „senki sem tud elrugaszkodni a jól ismert mindennapi valóságtól”, hanem az, hogy ezeknek a modelleknek a kitalálói és propagátorai nem ismerik az emberi személyiség és az emberi közösségek valóságos működését. Nem számolnak pl. azzal, hogy az ember, mint faj egy hierarchikus csoportokat alkotó főemlős, továbbá azzal sem, hogy – mint minden élő organizmus – a génjeiben hordozza azt a késztetést, hogy szerezzen meg minden erőforrást, amit csak tud. (Itt most nagyon egyszerűen próbálok fogalmazni!)

Ez a két tulajdonság ellene hat egyrészt az „egyenlősítő” törekvéseknek (anyagi téren is, de természetesen a társadalmi pozícionálódás és hierarchia terén is), másrészt pedig az „önmérsékletnek”. (Ez utóbbi lehet, hogy egyéni szinten bizonyos kérdésekben jól működik, ám mint társadalom, éppen az egyéni szinten legpuritánabb euro-atlanti társadalmak „élik ki” össztársadalmi szinten a leginkább a javak, anyagi erőforrások megszerzésének „ösztönét” – de ezt talán most ne nyissuk ki! Csak egy jellemző példa ezen állításra: lehet, hogy egyéni életmódjában az IKEA alapító tulaja nagyon szerény, de „közösségi szinten” mégiscsak egy hatalmas erőforrásokat koncentráló-felhasználó világcéget hozott létre…)

…Látható, hogy az elméleti modellek valóságos működését számos olyan tényező befolyásolja, amelyek korántsem közismertek „elméletgyártói körökben”:-)

Egyébként: én nem azt állítottam, hogy ha megvalósulna az alanyi jogon járó minimálbér, akkor „mindenki lógatja a lábát és nem dolgozik”, hanem azt, hogy éppen az egyénként is a (szociális mintáik és /vagy egyéni képességeik következtében) legkevésbé motiváltak és aktívak passzivitását, „élősködését” növelné egy ilyen rendszer – hiszen még kevesebb motiváló erő lenne, „ha az állam úgyis eltart”… Én azt állítottam, hogy az egyes társadalmak eltérő arányban tartalmaznak „passzivitás-alapú mintákon felnőtt” embereket és hogy a magyar társadalomban (a sajátos történelmi hatások következtében) az északnyugat-európai társadalmakra jellemző szintnél jóval magasabb ezek társadalmon belüli aránya. (Úgy is fogalmazhatnék, hogy jóval alacsonyabb szintű a „rendszerbe-algoritmusba szervezett” kezdeményezőkészség és öntevékenység.)

„…a többség nap mint nap küzdd a megélhetésért és rabszolgaként dolgozik, miközben hasonlókról álmodozik csak éppen nem így hívja, hanem mondjuk több fizetésnek és több elismerésnek, megbecsülésnek”- írod. Nos, ez úgy van, hogy valójában ezek a tömegek nyugati szintű jólétről álmodnak, ám nemigen ismerik e jólét megteremtésének és folyamatos, bővített újratermelésének személyes és társadalmi eszközrendszerét és feltételeit. Attól frusztráltak, hogy „sokat dolgoznak” és mégis „rosszabbul élnek” – és nem képesek feloldani ezt az ellentmondást – emiatt keresnek kiskaput pl. a „garantált alapjövedelem” utópiájában is. (Megj.: akik ezt az elképzelést felvetették, szintén egyfajta „személyes kiskaput” szerettek volna, a bevett polgári-kapitalista világ ellenében, hiszen azt vagy túl ridegnek, vagy túl sok – gyakorlati - erőfeszítést kívánónak ítélték meg mind a maguk, mint a hozzájuk hasonló, inkább elméleties hajlamú ember számára…)

Hidd el: a világon nincs kiskapu!:-) Akik a garantált alapjövedelem rendszerét kívánják, azok tulajdonképpen azt akarják, hogy „valaki tartsa el őket” – ez pedig durva, túlzó visszaélés az emberi altruizmussal. Az altruizmus evolúciós és közösségen belüli eredeti, alapvető értelme ui. nem az, hogy ki-ki akkor is életben maradhasson, ha szubjektív okai vannak arra, hogy ne vegye ki a részét az anyagi alapok megteremtéséből, hanem az, hogy a közösség „befektessen” azokba az egyedeibe, akik vagy még csak felkészülnek az anyagi javak megszerzésére, vagy más módon, de a közösség szempontjából mégis hasznos tevékenységet folytathassanak.

@Moin Moin: Lehet, hogy valamit kihagytam a gondolatmenetedből, de az a havi 500stb milliárd kicsit elszámolva tűnik lenni volt: nem csökkenti ezt a kereső családok jövedelme?

@ggaborx:

Válasz 2. része:

…De van még egy érdekes megjegyzésed, íme: „…a kormányzási rendszert is radikálisan át kell alakítani a maximális transzparencia és a közvetlen képviselet irányába. Ez a másik téma amire még nem érett meg a gondolkodás. Egyelőre inkább bálványokra van szükség az érdekérvényesítés közvetlen lehetősége helyett. De erre is tudok megoldást, csak hosszú lenne most itt kifejteni.” – Ezzel meg az a helyzet, hogy egy modern állam/közösség szervezése, tevékenységének koordinálása rendkívül sok információt, tudást és bizony, kiemelkedő képességeket is igényel, hiszen e sok információt össze is kell tudni rakni egy adekvát rendszerbe. A közvetlen képviselet (részvételi, vagy bázisdemokrácia) azét lehetetlen és azét nem is lenne képes jó össztársadalmi eredményt produkálni, mert nem mindenki rendelkezik az előbb említett tudással és képességekkel – így a szükségeseknek csupán egy kis részét fogja fel, semmiképp sem elégségeset ahhoz, hogy jó stratégiai döntéseket legyen képes hozni. [Gondolj csak bele, miféle döntéseket hoznak a legtöbben a saját, szűk kis életük kérdéseiben! No, akarod ezt össztársadalmi méretekben?:-)]

A demokrácia igazi értelme, funkciója nem az, hogy „szóljon bele mindenki”, hanem az, hogy a közösségek vezetői a képességeik és a tudásuk révén kerülhessenek pozícióba és ne valamiféle kontraszelektív gyakorlat alapján. A jól működő demokráciák éppen attól azok, hogy eleve nagyon teljesítményelvű társadalmakban működnek. Mint írtam, az emberi faj hierarchikus csoportokat alkot, ez van a génjeinkben és ezt nem lehet „szellemi konstrukciókkal” felülírni. A cél nem a bázisdemokrata-közvetlen képviseleten alapuló politikai rendszer, hanem az a teljesítményelvű előrejutáson alapuló rendszer, amelyben „mellesleg” minél több állampolgár van az alapvető döntéseket megalapozottá tévő ismeretek, és tudás birtokában.

@HaFr:

Nem, mivel a garantált alapjövedelem elképzelése szerint mindenki, aki állampolgár, kapná ezt az összeget - függetlenül attól, hogy van-e és mennyi egyéb jövedelme. Így a 3,7 millió háztartás, szorozva a havi, átlagosan 2,6 fős háztartásokra kalkulált 150.000 Ft-os garantált alapjövedelemmel, éppen 568 milliárdot tesz ki havonta...

Tehát: tök mindegy, hogy keresel-e maga is, az alapjövedelem a modell szerint mindenképpen landolna a bankszámládon... Azt hiszem, az ehhez hasonló ötletekre mondta Hofi, hogy "Tiszta őrültekháza!":-)

Én, ha csak meghallom az „alanyi jogon járó alapjövedelem” kifejezést, máris veszem elő a Mauseremet és lövöm is le az illetőt… Tudom: érvelni elegánsabb (meg is tettem az imént fentebb ggaborxnek felelvén), de hidd el: lőni sokkal hatásosabb!:-)

@Boross Bence:
Abban mindenki egyetért ebben az országban (vagy már mégse ?:-))),már nem is vagyok ebben biztos,hogy kisebb,karcsúbb,hatékonyabb államra van szükség.
Emlékszem,a múltkori választás után Járai is, de még Heim Péter is egy ideig mondogatta, hogy le kéne menni a gdp arányos állami redisztribúcióval nagyjából 40% közelébe. Biztos ők is a bokrosizmus hívei...voltak,mert különböző,persze nagyon is érthető okokból szépen elhallgattak.

Szóval mindenki marhára egyetért ebben,csak amikor felmerül a kérdés, hogy mégis : nu kak ?,akkor kiderül,hogy ezt nagyon másképpen nem lehet megcsinálni,mint ahogyan Bokros is,meg mások is, mondták-mondják,leírták.

Én mindenesetre azt szoktam mondani,ha ez felmerül,hogy Orbánék a szemünk láttára bizonyították,de gyönyörűen, hogy a magyar államháztartás ilyen brutális méretű kiadási oldalát úgy is fenn lehet tartani, hogy nem adósodik el (jobban) az ország. Ez nagyon is igaz,azzal a piciny kiegészítéssel,hogy igen,valóban,de ehhez nyíltan rabolni kell,és el kell felejteni bármely olyan elképzelést,amely az "adó",vagy a "közteherviselés" kifejezésekkel operálna.

Sőt,Orbánék mentségére olyanokat is szoktam mondani,hogy a liberális demokrácia alkotmányosságának felszámolása mögött nem is annyira a beteg hatalomvágy áll ( najó,van az is),hanem sokkal inkább az államreformok szükségének őszinte, meggyőződéses, évtizedes fideszes,jobboldali tagadása, hiszen teljesen világos, hogy pl. egy államival vegyes,de mindenkire kötelezőn kiterjedő piaci alapú egészségbiztosítás nélkül nem lehetséges megoldani azt a találós kérdést, hogy hogyan lehet kisebb a magyar állami újraelosztás úgy,hogy közben gdp arányosan többet, szó szerint többet fordítunk az egészségügyi ellátó rendszerre.
(Mint tudjuk a manyup rendszer sem azért "lett bajos",mert ezzel kirabolták a szegény magyar államot,hanem mert annak bevezetését nem követték a további elosztó rendszeri reformok,ezért - nem másért ! - fennmaradt a rendkívül alacsony foglalkoztatottsági ráta,amely egyre nehezebbé tette az állami kirovó-felosztó rendszer finanszírozását. S ha ebből a nagyon alacsony foglalkoztatási rátából indulunk ki,akkor persze,a manyup fennmaradása egy darab képtelenség.Ez persze még nem mentség arra,amit és ahogyan a Fidesz ezzel tett.)

Lehet persze olyanokat mondani, hogy hazánkat a gaz neoliberális gazdaságpolitika tette tönkre,de nem érdemes ilyeneket mondani,mert ennek pont az ellenkezője az igaz.

Az itt a fő bibi,hogy amikor a nagy átalakítások érdemben felmerülnek,előkerülnek a kivitelezés lehetséges módjai,akkor itt Magyarországon előbb-utóbb kiderül,hogy jé,ezt a Bokros már 2000-ben megírta az ÉS-ben, meg máshol,vagy 2005-ben tett erről egy nyilatkozatot stb.

Az MDF sorsa azzal lett megpecsételve,amikor Dávid Ibolya nyíltan szembefordult a Fidesszel,2002-ben. Ott nyoma sem volt Bokrosnak,de az a szembefordulás olyan tisztességes elvi alapon történt,amelyet szerintem Bokros helyesen ismert fel. A nemzet sorsáért felelősen gondolkodó jobboldaliak akkor kellett volna tömegesen hátat fordítsanak Orbánnak,amikor Dávid Ibolya megtette,hogy egyedüliként a magyar parlamentben nem (!!!) szavazta meg Medgyessy szakadék-programját. Ennyit egy másik, jobb, európaibb jobboldal esélyéről Magyarországon. És én azt gondolom, hogy bárki,aki egy másik, valóban nemzeti és valóban kapitalizmus-barát,elég szomorú,hogy ezt le lehet írni: jobboldalt akarna csinálni,az itt MDF sorsa jut. Ez van,de ennek ellenére ezt lenne kötelező mindenkinek csinálni,aki jobboldalinak gondolná magát.

Én ami helyi hagyományt működni látok,kedves Boross Bence,az változatlanul a posztkádári,koraszülött jóléti állam hagyománya,amellyel Orbán Viktor operál a leghibátlanabbul. Hamarosan ünnepelni fogják itt az 1000 euróra emelt szülési támogatást,alanyi jogon a leggazdagabb magyaroknak is...

Bokros írásaiból igenis összeáll egy olyan jövőkép,amely stimmel ahhoz a nagyon(!)rövid időhöz,amikor döntési pozícióban hagyta őt a elbetegedett magyar politika. Kit találsz ilyen politikust rajta kívül ?

@Moin Moin: Hát ez így tényleg Gejza szájába illik. És nem így értelmeztem a dolgot, de ha te mondod..

@HaFr:
Azért mert a két nagy (lószart nagy,mama) politikai oldalnak esze ágában, és persze érdekében sincsen akár még vitába bonyolódni is Bokrossal.
A sajtónak pedig olvasó kell,ki és miért venné elő Bokrost,akit mindkét tábor több,mint egy évtizede nagy egyetértésben kiátkozott ?
Nem sokkal érdekesebb az olykor elmezavar jeleit mutató Gyurcsány, a tudatosan néma Bajnai, a pankrátor-nemzetszoci Vona ? Dehogynem.

@HaFr:

Pedig nehéz úgy értelmezni hogy a keresők nem kapják meg a garantált alapjövedelmet. Hiszen akkor az összegének a "hátrányával" indulnának a munkavállalók: az első 120K-t (vagy 150K-t vagy akármennyit) "le kellene dolgozniuk", míg azok akik nem dolgoznak megkapnák.

A szabadidő is egy közgazdasági jószág; ha a dolgozó nem kapja meg a garantált alapjövedelmet akkor elveszítette a szabadidejét _és_ az összeget ami lehetővé teszi a szabadidőt a nem-dolgozók számára.

@Moin Moin: Ismét köszönöm az értelmes választ!

Most így hirtelen rengeteg gondolat, érv és ellenérv merült fel bennem, de most csak kivonatosan:

1. részre:

- a munkanélküli és szociális alapú ellátások egységes kezelés még mindig azt jelenti, hogy az aktívak ebből nem részesülnek, tehát hátrányt szenvednek, így sokan nem mennek dolgozni, mert egyébként is eltartja őket az állam. De ez pont azért van, mert ha dolgoznak, cserébe nincs ellátás, így logikusan nem éri meg.

- Az emberi természet ismeretével kapcsolatos vélelmeid szerintem hatalmas öngólt jelentenek abban a tekintetben, hogy az átalad kifejtett hierarchikus társadalmi felépítés és az erőforrások megszerzésére való törekvés egyenes következménye, hogy a többség nem fog megelégedni az alanyi juttatással és ezért el fog menni dolgozni.

- Az „élősködés” növekedne ha „ha az állam úgyis eltart”: Minden bizonnyal sokan lennének olyanok, akik eddig dolgoztak, de a továbbiakban nem fognak...olyan munkát végezni mint eddig. Ha már az emberi természet ismeretének kérdése előtérbe került elmondanám, hogy véleményem szerint az "élősködők" közül nagyon sokan vannak olyanok, akik szívesen végeznének különböző munkákat, amiben örömüket lelik, de jelen gazdasági renszerben nem tudnak kibontakozni. Vagy például hány diplomás dolgozik ma is nap mint nap a tescoban, vagy mcdonaldsban? Ők talán egy ilyen rendszerben képesek lennének valódi értéket teremteni, mert a havi rezsi jórészére nem lenne gondjuk.

- A nyugati szintű jólétről álmodó tömegek sajnos kénytelen nyugati szintű árakon (vagy még azoknál is drágábban) vásárolni. Így valahol mégiscsak reális az álom. Viszont ez már így picit demagóg, ne menjünk bele ilyen stílusban. Annyit csak hozzá, hogy mégiscsak nonszensz, hogy a becsülettel napi 8-10 órát dolgozó emberek azon agyalnak minden hónap végén, hogy melyik csekket fizessék be? Naná, hogy "nem képesek feloldani ezt az ellentmondást", hiszen jelen helyzet szerint semmilyen beleszólásuk nincs semmibe.

- A garantált alapjövedelem rendszere mellett érvelők (mint én magam is) nem azt kívánják, hogy „valaki tartsa el őket”, sokkal inkább arról beszélnek, hogy ha már egyébként is így működik a társadalom, akkor adjunk nevet a gyereknek és vonatkozzon mindenkire egyenlően. Mégiscsak nonszensz, hogy miközben én hülyére dolgozom magam, mások már ma is megkapják a garantált alapjövedelmüket - az aktívak által fizetett adókból. (jelenleg a fizetés 75%-a kerül vissza az államhoz - ez a nagyon durva, nem pedig az alapjövedelem)

2. részre:
A közvetlen képviseleti demokrácia nem keverendő össze a részvételi (bázis) demokráciával. Ez a modell inkább arról szól, hogy egyénileg, vagy képviselő útján dönthetek egy-egy kérdésben, akár kérdésenként más képviselővel. Nagyon röviden annyi, hogy bármely konkrét szavazáson én magam résztvehetek, vagy megbízhatok valakit - és nem valamit, nem pártot, csak konkrét személyt. A megbízást bármikor visszavonhatom, vagy dönthetek úgy, hogy egy adott kérdésben személyesen, míg a szakmai kérdésekben képviselő útján szavazok. A legnagyobb ellenvetés ezzel kapcsolatban az szokott lenni, hogy akkor majd 10 millió szavazatot kell állandóan számlálni. Erre való a transzparencia és a számítógép szerelemgyereke a publikus, de anonim eredménylista.

Amúgy annak nagyon örülök, hogy végre van valaki aki a minimális személyeskedésen túl érdemben képes vitázni. Kellene ilyen eszmecserékre egy ennél hatékonyabb fórum, mert ez mégsem az a platform, ahol részleteiben bármit ki lehet tárgyalni.

@neoteny: Valóban, de nem volt világos nekem a gar.aj. funkciója. Már értem.

@midnight coder: "Amúgy pedig, jobb volt az MSZP alatt ? " - Igen jobb volt. Nézz utána az áraknak!

@pocaklakó minimanó:

Nézd, velem lehet beszélni normálisan: apád faszát kötekedsz velem! Ne adj olyan gondolatot a számba, ami nem az enyém. Sosem gondolnám, hogy az igazságosság addig igazságosság, amíg én azt gondolom.

Szóval: ne kötekedj, gondolkodj s ha azt nem tudsz, maradj csendben. OK?

@HaFr: "Ehhez a blog szellemében én a következő fő orientációs pontokat javaslom magunknak:"

Azt javasolom, hogy legyen EGYETLEN jól megfogalmazható fő célkitűzés, ami elegendően konkrét és erős cél, sokak számára vonzó, és ugyanakkor határozott különbséget jelent a mostani és a korábbi hatalom gyakorlókhoz képest.

Tkp ez lenne a fő identitása a mozgalomnak.

Ezen túl persze meg lehet fogalmazni akárhány kisebb célt akárhány részterületen, de ezekben már nem garantálható a teljes egyetértés (nyilván nem létezhet sok kérdésben teljes egyetértés).
Ugyanakkor a korai konfliktusok elkerülése érdekében célszerű, ha mindenki szem előtt tartja: ha a fő céllal egyetért, akkor a részcélok tekintetében legyen hajlandó a kompromisszumokra.

@Hidvégi Mihály:

"Sosem gondolnám, hogy az igazságosság addig igazságosság, amíg én azt gondolom."

Itt már elhagytad a "társadalmi"-t az "igazságosság" mellől. A "társadalmi igazságosság" koncepciójának pedig vannak kritikusai; pl. Hayek, akitől egy idézet ennek a blognak a fejlécén is van.

en.wikipedia.org/wiki/Social_justice#Criticism

@neoteny:

Ez bizonyára így van, mármint az, hogy a társadalmi igazságosságnak vannak kritikusai.

Nem különösebben érdekel. Az elméletek sem túlságosan. Az érdekel, de az erősen, hogy itt a fejünk felett egy olyan politikai elit, akár a mostani garnitúrára gondolok, akár az előzőekre, amelyik szegénységben, mostanában lassan szolgaságban tartja a nemzetet, látod ez érdekel, hogy ennek legyen vége. Persze túlzok, mint oly sokszor, tudom, hogy szükséges az elmélet kidolgozása akár a társadalmi igazságosság terén is, máshol is, de ez nekem nem feladatom. Van saját szakmám, azt művelem, mindamellett, hogy érdekelnek a társadalom gondjai is. Aminek a megoldásában szívesen részt veszek, de rajtam követelni elméletet, nos, ezt mellőzd.

@neoteny: @Hidvégi Mihály: @pocaklakó minimanó: Az "igazságosság" kérdéséhez van egy további szempont amit figyelmetekbe ajánlok:

Ha valaki olyan "igazság" mellett érvel, ami egyébként neki személyesen előnyökkel jár, akkor az erősen gyanús.

Ha viszont olyan igazság mellett, ami számára közömbös, vagy akár még hátrányt is jelent, az már sokkal figyelemreméltóbb és érdemes rajta elgondolkodni.

Az igazság eldöntése kérdésében ez egy nagyon jó szűrő

@ggaborx:

"Csak a továbbiakban nem nyugdíjat, segélyt, támogatást és egyéb kismillió jogcímen kifizetett pénzt kapnak az emberek, hanem mindenki feltétel nélkül, alanyi jogon járó alapjövedelmet. Nem ezek mellett, hanem ezek helyett. Ráadásul a magyar társadalom már most is eltartott, így tulajdonképpen már meg is valósult a dolog, csak nem így hívjuk. Ezt kiegészíteni az aktívaknak is járó alapjövedelemmel nem probléma, amennyiben a mostani ellátó rendszerek radikális átalakítása mellett történik."

Ezzel fogod elérni azt, hogy a még el nem cigányosodott rétegek is elcigányosodjanak. Ne becsüld le az emberi lustaságot.

Vannak országok, ahol az efféle nagylelkűségnek köszönhetően már a harmadik nemzedék nő fel úgy, hogy sem a szüleit, sem a nagyszüleit dolgozni nem látta, ellenben jegyre kapja a kaját és az alapvető háztartási cikkeket és ez NEKI TELJES MÉRTÉKBEN MEGFELEL.

@ggaborx:

"Mind arról szól, hogy senkit sem hagyunk éhenhalni. Az elgondolás lényege az, hogy az átláthatatlan, bonyolult és sokszor igazságtalan szociális hálót egyetlen fomával helyettesítjük. Ez egyben választ ad a további kérdéseidre is, mert nincs olyan, hogy ki dönti el és mire kellene egyátalán hivatkozni. Mindenkinek jár egy alapjövedelem mérlegelés, bírálat, és minden egyéb nélkül. Ez egyben kizárja a visszaélések, a korrupció, a mutyi lehetőségét is, ami ismét egy plusz pozitívum."

Nem. Pont azt fogja elérni - mint erre vannak példák is -, hogy egy elég széles réteg egyszerűen nem fog belépni az álláspiacra, mivel az alapfeltételek biztosítása neki nagyon kényelmes, a többit meg összeügyeskedi okosban mellé.

@ggaborx:

"Ezért írtam a legelején, hogy radikális adóreform és a piaci környezet alapvető módosítása nélkül rövid úton államcsődöt jelent. Ez világos és egyértelmű. De korántsem megoldhatatlan és szerintem egy sokkal élhetőbb világot jelentene a társadalom egészének."

Csak egy büdös szót nem szólsz arról, hogy mik is lennének ezek a reformok (konkrétumok, számokkal és számításokkal alátámasztott hatástanulmányok) és pontosan hogy is lehetne ezt módosítani és megvalósítani.

Mert lásd be, hogy a vágyak leírása még nem megoldás.

Konkrétumoknak meg a szöveged híján van. Mi az hogy? Nagyon is!

@ggaborx:

"A gond ott van, hogy a mindenkori aktuális politika mondja meg, hogy miként egyengethetsz. A kormánydöntések konkrétan beleszólnak a mindennapi terveidbe és elképzeléseidbe. Ma még talán téged nem érint annyira, de holnap talán már nem így lesz."

Ja, ez a pesszimista szöveg.

Akkor hozzátenném, hogy a sokszor és jogosan szidott Bokros-csomag sem szólt bele, pedig az tényleg régen volt és tényleg csilliónyi ember életét vágta tönkre. Ott úszott el a legtöbb háztartás korábbi megtakarítása és onnantól kezdve szoktatták rá az embereket a hitelből való megélhetésre.

Alapelv: Hitelt csak akkor, ha nagyon muszáj.

@Boross Bence:

"Ha ez megvan szeptemberig, akkor érdemes belevágni."

Ugyan, ugyan... Kifelejtetted a legfontosabbakat: akarat, elképzelés és szándék. :)

@Moin Moin:

"Akik a garantált alapjövedelem rendszerét kívánják, azok tulajdonképpen azt akarják, hogy „valaki tartsa el őket” – ez pedig durva, túlzó visszaélés az emberi altruizmussal. Az altruizmus evolúciós és közösségen belüli eredeti, alapvető értelme ui. nem az, hogy ki-ki akkor is életben maradhasson, ha szubjektív okai vannak arra, hogy ne vegye ki a részét az anyagi alapok megteremtéséből, hanem az, hogy a közösség „befektessen” azokba az egyedeibe, akik vagy még csak felkészülnek az anyagi javak megszerzésére, vagy más módon, de a közösség szempontjából mégis hasznos tevékenységet folytathassanak."

Simán leírhattad volna, hogy vannak olyanok, akik alapvetően a herelétre szocializálódtak/születtek és csak azért vagyunk működőképesek, mert vannak olyan mechanizmusaink, amelyek a herelétben tobzódni kívánók számát radikálisan csökkentik. :)

@Moin Moin:

"A jól működő demokráciák éppen attól azok, hogy eleve nagyon teljesítményelvű társadalmakban működnek."

Azt vettem észre, hogy amint a jóléti programok előretörnek a korábbi sikerek nyomán, úgy válik egyre inkább kiüresedetté a meritokrácia. Nézem az európai demokráciákat képviselő politikusokat és hitetlenkedem, hogy olyanok, akik korábban egy falusi kisbírónál magasabb pozíciókra nem ácsingózhattak volna, most a EP-ben képviselnek nagy- és középhatalmakat.

Ott ülnek olyan emberek, akik gyakorlatilag semmi komolyat nem tettek le az asztalra, életük során csak alibimelókat végeztek és hirtelen azt látjuk, hogy hipp és hopp Európa meghatározó emberei.

Egy új arisztokrácia van kialakulóban és csak vissza lehet sírni a régit.

@Hidvégi Mihály:

"Ez bizonyára így van, mármint az, hogy a társadalmi igazságosságnak vannak kritikusai.

Nem különösebben érdekel. Az elméletek sem túlságosan."

Akkor nem róhatod fel másoknak ha őket meg az elméletileg megalapozatlan "társadalmi igazságosság" koncepciója nem érdekli, ill. propagandaszólamnak tekintik.

@ggaborx:

"Vagy például hány diplomás dolgozik ma is nap mint nap a tescoban, vagy mcdonaldsban?"

Olyan diplomát kell szerezni, amely lehetővé teszi, hogy ne csak ott legyen rájuk kereslet.

@Hidvégi Mihály:

"Sosem gondolnám, hogy az igazságosság addig igazságosság, amíg én azt gondolom."

De mi az igazságosság? Mert ugye a nagy lendületben valahogy ez mindig (biztos véletlenül) elfelejtődik.

És mi van akkor, ha kiderül, hogy amit te igazságosságnak gondolsz, azt a legtöbben nem osztják és olyan modellt kívánnak megvalósítani, ami szerintük (a többség szerint) igazságos, de te ezzel nem értesz egyet?

Meg különben is: Ki dönti el?

@Hidvégi Mihály:

"Az érdekel, de az erősen, hogy itt a fejünk felett egy olyan politikai elit, akár a mostani garnitúrára gondolok, akár az előzőekre, amelyik szegénységben, mostanában lassan szolgaságban tartja a nemzetet, látod ez érdekel, hogy ennek legyen vége."

Tipikus fotelforradalmár szöveg. Semmi konkrétum, nagy indulatok, nagy hangoskodás - és ennyi.

@Szevasztok:

"Ha valaki olyan "igazság" mellett érvel, ami egyébként neki személyesen előnyökkel jár, akkor az erősen gyanús."

Valóban; ezért gyanús mindenki aki a "társadalmi igazságosság" zászlója alatt próbál hatalomra kerülni.

@Szevasztok:

"Ha viszont olyan igazság mellett, ami számára közömbös, vagy akár még hátrányt is jelent, az már sokkal figyelemreméltóbb és érdemes rajta elgondolkodni."

Nézzünk erre példákat!

@ggaborx:

Válasz 1. rész:

„…az aktívak ebből nem részesülnek, tehát hátrányt szenvednek, így sokan nem mennek dolgozni, mert egyébként is eltartja őket az állam” – Te, ebben a mondatban nem érzel valami ellentmondást?:-) Hiszen ha valaki aktív, akkor dolgozik – ergo: őt nem tartotta vissza az aktív munkától az, hogy ha dolgozik, nem kap se munkanélküli segélyt (miért is kapna, ha egyszer munkája van?), sem pedig szociális segélyt (hiszen keres, így nincs is ráutalva!). Néha majd olvasd is el, amit írtál – sokat segít, hidd el!:-)

„…az általad kifejtett hierarchikus társadalmi felépítés és az erőforrások megszerzésére való törekvés egyenes következménye, hogy a többség nem fog megelégedni az alanyi juttatással és ezért el fog menni dolgozni.” - Persze, a többség nem, de azért lesz egy hatalmas és dologtalan kisebbség – magyar méretekkel ez többmilliós tömeg lenne a tízből! – amelyik azután habzó szájjal követelné a klasszikus kádári „Tarcson el a Zállam!”-ot…

- Az „élősködés” növekedne ha „ha az állam úgyis eltart”: Minden bizonnyal sokan lennének olyanok, akik eddig dolgoztak, de a továbbiakban nem fognak...olyan munkát végezni mint eddig. Ha már az emberi természet ismeretének kérdése előtérbe került elmondanám, hogy véleményem szerint az "élősködők" közül nagyon sokan vannak olyanok, akik szívesen végeznének különböző munkákat, amiben örömüket lelik, de jelen gazdasági rendszerben nem tudnak kibontakozni. Vagy például hány diplomás dolgozik ma is nap mint nap a tescoban, vagy mcdonaldsban? Ők talán egy ilyen rendszerben képesek lennének valódi értéket teremteni, mert a havi rezsi jó részére nem lenne gondjuk.
Na, itt kezdődik a merő széplélekség!:-) Elárulom neked: a munka nem azért van, hogy abban – úgymond – „örömödet leld”, meg hogy „kibontakozz”… A munka azért lett kitalálva (értsd: azért alakult ki - egyébként az állati táplálékszerzés egy fejlett formájaként!), hogy életben maradj. Még a legalkotóbb, legkreatívabb és leginvenciózusabb munka zöme is „rabszolgázásból” áll: az építész nem csak fejben álmodja meg az épületet, hanem (ha valóban jó építész), akkor az utolsó részletig meg is tervezi, kidolgozza. Mivel eredetileg építész vagyok, elég érzékletesen el tudom neked mesélni, hogy ez milyen „örömteli” meló.:-) De egy komponista sem csak feldudorássza a szimfóniát, hanem lekottázza (fúj, micsoda aljamunka!), aztán hangszereli (büdös iparosmeló!). És hát politikacsinálóként sem csak egy-egy tüntetésen-nagygyűlésen kell pár hangzatos frázist elsütni, hanem egészen részletekbe menően, a maga komplexitásában fel kell építeni a mai katyvaszból a holnaputáni jól működő, fejlett, tudásalapú Magyarországhoz elvezető utat… Ez pedig baromi idegőrlő meló úgyszintén.
Tudod: én nem hiszek az elnyomott zsenikben (hoppá, ezt egy bizonyos Váci Mihály nevű, amúgy közepeske komcsi költőcskétől – és masszív, gyakorló alkesztól - idézem itten…) Egyébként – hogy maradjak az idézésnél – Napóleon mondta, hogy „A zseni: szorgalom!” – és hát a szorgalomról sem éppen az élvezetre asszociálunk!:-)

„A nyugati szintű jólétről álmodó tömegek sajnos kénytelen nyugati szintű árakon (vagy még azoknál is drágábban) vásárolni. Így valahol mégiscsak reális az álom. Viszont ez már így picit demagóg, ne menjünk bele ilyen stílusban. Annyit csak hozzá, hogy mégiscsak nonszensz, hogy a becsülettel napi 8-10 órát dolgozó emberek azon agyalnak minden hónap végén, hogy melyik csekket fizessék be? Naná, hogy "nem képesek feloldani ezt az ellentmondást", hiszen jelen helyzet szerint semmilyen beleszólásuk nincs semmibe.” - Itt a munka hatékonyságáról, a termék/szolgáltatás piacképességéről és piacon megmért, kialakult értékéről van szó – amely szoros összefüggésben áll a létrehozó közegre jellemző munkakultúrával, innovativitás-készséggel, tervezettséggel és szervezéskészséggel. Minél jobban áll egy-egy társadalom ezekben, annál könnyebben fizeti meg a „nyugati árakat” –mert annál inkább nyugati szintű produktumokkal képes a piacra lépni.
Az általam említett ellentmondás pedig nem az árak és bérek közötti, vagy a munkával eltöltött idő és a fizetés közötti ellentmondás, hanem a magas szintű (általánosan és széles értelemben vett) munkakultúrához passzoló társadalmi stratégiák és közmentalitás, valamit az általánosan a magyarokra jellemző, általuk követett stratégiák és mentalitás között van. ha nagyon leegyszerűsítve akarnék fogalmazni: a magyar azért szegényebb, mint a svéd, vagy a német, mert nem tud svéd, vagy német módjára gondolkodni és viselkedni. Vagy: ha úgy akarsz élni, mint a svédek, akkor úgy is kell élned – ha érted, mire gondolok ezzel.:-)

@ggaborx:

Válasz 2. rész:

„A garantált alapjövedelem rendszere mellett érvelők (mint én magam is) nem azt kívánják, hogy „valaki tartsa el őket”, sokkal inkább arról beszélnek, hogy ha már egyébként is így működik a társadalom, akkor adjunk nevet a gyereknek és vonatkozzon mindenkire egyenlően. Mégiscsak nonszensz, hogy miközben én hülyére dolgozom magam, mások már ma is megkapják a garantált alapjövedelmüket - az aktívak által fizetett adókból. (jelenleg a fizetés 75%-a kerül vissza az államhoz - ez a nagyon durva, nem pedig az alapjövedelem)”
Te: a társadalom nem azért van, hogy valahogy munka nélkül is meg lehessen élni. A társadalom a főemlősök többségére (de nem mindegyikre!) jellemző ösztönös csoportalkotás fejlett formája: funkciója nem más, mint hogy a csoportunkon belül együttműködve több sanszunk van a túlélésre és a szaporodásra. Egyébként a magyar újraelosztási ráta (a teljes GDP arányában nézve) nem 75%-os, hanem csupán kb. 42%-os.

A közvetlen képviseleti demokrácia nem keverendő össze a részvételi (bázis) demokráciával. Ez a modell inkább arról szól, hogy egyénileg, vagy képviselő útján dönthetek egy-egy kérdésben, akár kérdésenként más képviselővel. Nagyon röviden annyi, hogy bármely konkrét szavazáson én magam részt vehetek, vagy megbízhatok valakit - és nem valamit, nem pártot, csak konkrét személyt. A megbízást bármikor visszavonhatom, vagy dönthetek úgy, hogy egy adott kérdésben személyesen, míg a szakmai kérdésekben képviselő útján szavazok. A legnagyobb ellenvetés ezzel kapcsolatban az szokott lenni, hogy akkor majd 10 millió szavazatot kell állandóan számlálni. Erre való a transzparencia és a számítógép szerelemgyereke a publikus, de anonim eredménylista.

Na, akkor most fogalmak tisztázása következik! Van egyszer a „közvetlen demokrácia”: amikor (legalábbis elvben, a jogosultság szintjén) minden teljes jogú állampolgár közvetlenül hozza a közösség döntéseit. Ilyen van pl. Svájc Appenzell nevű kantonjában, helyi kérdésekben… Aztán van a „képviseleti demokrácia”: ez az, amikor képviselőket választanak a teljes jogú állampolgárok, akik 8a képviselők) aztán eldöntik a dolgokat. Ez van a legtöbb demokratikus államban. DE oylan, hogy „közvetlen képviseleti demokrácia”, nincs, hiszen az ember vagy közvetlenül, vagy képviselője útján dönt, de ha így is, meg úgy is, akkor az oda vezetne, hogy egy-egy kérdésben egyszerre akarna/tudna szavazni a polgár és a képviselője (aki persze ugyanakkor a saját nevében, mint polgár is szavazhatna).
Ami te leírsz, vagyis az alkalmankénti, témánkénti, tetszés szerinti „közvetlen vagy képviseleti” rendszer ugyan elvileg megvalósítható egy nagyon összetett informatikai rendszer segítségével, ám mi lenn ennek a gyakorlati haszna? Hiszen az lenne, hogy ha valamiben kompetensnek képzeled magad, akkor magad szólsz bele, ha meg nem – vagy csak épp nincs kedved, időd – akkor valakit meghatalmazol, mint egy ajánlott levél átvételére.:-) A lényeg: attól, hogy te valamiben kompetensnek tartod magad, még ne biztos, hogy az is vagy – így nem javul a politikai döntések megalapozottsága. Ahogy már írtam korábban: a jó döntések előfeltétele nem az, hogy bárki, akár csak önmagát kompetensnek képzelő módon is beleszólt a meghozatalába, hanem az, hogy a közösségből döntési pozíciókba éppen a legalkalmasabbak emelkedjenek ki. Ehhez pedig valódi meritokrata rendszer, igazi, nyílt és objektív kritériumrendszerben rendszeresen visszaellenőrzött teljesítményverseny kell. Ami te leírtál, abban ez nem szerepel – amiről írsz, azt úgy hívják: a sok magát okosnak képzelő győzelme a kevés valóban okos felett, vagy ahogy szoktam mondogatni: a demokráciával az a baj, hogy a hülyének és az okosnak is egy-egy szavazata van – csak éppen hülyéből jóval több van, ráadásul ezek erősebb kényszert is éreznek magukban arra, hogy beleugassanak a dolgokba.:-)
Gondolj csak bele: az, hogy eltérő képességekkel születünk, nem kompatibilis azzal a fajta „vulgárdemokrácia-elképzeléssel”, ami a fejekben van. Mint korábban írtam: a jól működő demokráciák attól működnek jól, hogy a közösség az egyes választások során igyekszik éppen az adott feladat, vagyis a közösség vezetése szempontjából legjobb képességű tagjait kiválasztani. A svédek se „zsenibbek” pl. a magyaroknál, csak éppen hosszú évszázadok (évezredek) tapasztalatai alapján belátják, hogy nem érdemes a hatalmat „csakazértis” gyakorolni akarni, ha egyszer hülye az ember…:-) Attól még egyenlő jogaink és lehetőségeink vannak, hogy nem akar mindenki „a legokosabb” lenni.

@pocaklakó minimanó:
Igen, indulat van bennem, szükséges az indulat, koránt sem lenne ilyen mélyen az ország, ha általában annyi indulat lenne emberekben, mint bennem. Ez az egyik feltétele annak, hogy ne engedje egy nép magát tartósan átvágni - nem úgy, mint teszik ezt velünk az úgynevezett rendszerváltás óta (is) folyamatosan.

Azt mondod tipikus fotelforradalmár szövegem van. Csupa hangoskodás vagyok. Honnan ismersz?

Csendes ember vagyok, mondhatnám jámbor. Mindemellett sosem szenvedtem ha valakit a környezetemben rászedtek, természetesen ha engem, azt sem. S ez megfér a jámborsággal, míg nem bántanak jámbor vagyok, ha nem jól érzem magam a bőrömben (akár magam, akár mások miatt) akkor üvölteni tudok.

Fotelforradalmár. Na ja. Ott voltál velem anno, a rendszerváltás hajnalán, mikor a településünkön összehívtunk egy társadalmi fórumot, hogy szervezzük az embereket arra, hogy legyen vége a szocializmusnak ott nálunk is? Ott voltál, mikor a mellettem ülő elsápadtan hozzám fordult: te, itt az első sorban ül a falu összes kommunistája? Mit tegyünk?
Ott voltál, hallottad hogy akkor felálltam, s elmondtam azt hogy miért jöttünk, mi a(z) (előző) rendszer bűne, s mi a tervünk?
S ezután a te ablakodat dobták be egyik éjjel?
Nagy ügy? Nem, de ha az ember elindul egy úton menjen végig. Nem érdemes úgy élni, hogy az ember elviselje az összes gazemberséget maga körül. Emlékszel mit írt itt a bloggazda nem olyan régen? Ellenállás vagy halál. Nem fotelbeli.

@pocaklakó minimanó:

Persze, simán leírhattam volna ezt is - csak éppen nem ezt, hanem valami egészen mást akartam közölni és nem a népirtást, szegények/szerencsétlenek/cigányok éhendöglesztését propagálni! ...Bár sok-sok korábbi kommentedet olvasva neked ez biztosan jobban tetszett volna és egybevágna a világképeddel!:-)

@Hidvégi Mihály:

"Ez az egyik feltétele annak, hogy ne engedje egy nép magát tartósan átvágni..."

Nem. Pontosan az ellenkezője a leggyakoribb: az indulatokkal operálókat vágják át a leggyorsabban és a legprofibban.

"Mindemellett sosem szenvedtem ha valakit a környezetemben rászedtek, természetesen ha engem, azt sem. S ez megfér a jámborsággal, míg nem bántanak jámbor vagyok, ha nem jól érzem magam a bőrömben (akár magam, akár mások miatt) akkor üvölteni tudok."

Az üvöltés jó dolog. Janov 1970-es könyvében (The Primal Scream) is erről volt szó a neurózis hatásos csökkentése céljából.

Mondjuk, komolyabb lényegi hasznát a gőz kiengedésén túlmenően nem látom.

"Ott voltál velem anno, a rendszerváltás hajnalán, mikor a településünkön összehívtunk egy társadalmi fórumot, hogy szervezzük az embereket arra, hogy legyen vége a szocializmusnak ott nálunk is? Ott voltál, mikor a mellettem ülő elsápadtan hozzám fordult: te, itt az első sorban ül a falu összes kommunistája? Mit tegyünk?"

És mit tanácsoltál neki? És megfogadták?

"Ott voltál, hallottad hogy akkor felálltam, s elmondtam azt hogy miért jöttünk, mi a(z) (előző) rendszer bűne, s mi a tervünk?"

És megvalósult? És azóta gyöngyélete van ott az embereknek? És biztos jó/hasznos volt a tanács?

"Nem érdemes úgy élni, hogy az ember elviselje az összes gazemberséget maga körül. Emlékszel mit írt itt a bloggazda nem olyan régen? Ellenállás vagy halál. Nem fotelbeli."

A legtipikusabb fotelbeli megoldás az, ha mások levetett lózungjait a saját céljainkra felhasználjuk, miközben életképtelen álmodozással töltjük a napjainkat.

Tessék cselekedni! Hogyan segítettél azokon, akik szerinted "elnyomottak?" Jártál hajléktalanszállókon kaját osztani és effélék? Tudod, hogy jól be kell magad oltatnod, mert pár éve eléggé elterjedtek a TBC multirezisztens formái? Kérdezzek még konkrétumokat?

@Moin Moin:

"Bár sok-sok korábbi kommentedet olvasva neked ez biztosan jobban tetszett volna és egybevágna a világképeddel!"

Igaz, hogy nem, de a sokkhatás mindig jobban felkelti a figyelmet.

@pocaklakó minimanó:

Most nem tudom eldönteni, hogy ezt az Európai Parlamentben ülő és Orbánt-Fideszt állandóan az európai normák betartására figyelmeztető rohadt libsibolsikra értetted, vagy magára Orbánra és a Fidesz prominenseire, akik – köztudottan – soha életükben semmi komolyat nem tettek le az asztalra a versenyszférában?:-) (Figyelem: az NEM versenyszférabeli teljesítmény, ha valaki a pártja, a hatalom és a politika hátszelével közgépeskedik-lázárjánoskodik-rogántóniskodik, vagy tesz szert tekintélyes magánvagyonra – az állami pénzek elorzásával! Mint ahogy a szememben nem a versenyszférában elért komoly menedzseri teljesítmény a Wallis, vagy a Budapest Airport vezérigazgatói/elnöki pozíciója, vagy épp az Altus Rt. tulaja sem…)

…Azért azt meghallgatnám tőled, hogy szerinted mi kell ahhoz, hogy valaki Németországban Bundestag- vagy EP-képviselő lehessen?

Ja, abban pedig igazad van, hogy Magyarországon éppen egy új arisztokrácia létrehozásán fáradozik a Fideszt – de ez sem ok arra, hogy klasszikus és a történelemben oly sokszor leszerepelt magyar arisztokráciát akár csak egy pillanatra is érdemes lenne visszasírni!:-)

@pocaklakó minimanó:

Én nem sokkokat akarok, hanem normális, jól működő, sikeres országot.

Sokkhatásért az arénákba megyek - sajnos mióta elhúztak a rómaiak, oly kevés a jó gladiátorharc!

@Moin Moin:

"Most nem tudom eldönteni, hogy ezt az Európai Parlamentben ülő és Orbánt-Fideszt állandóan az európai normák betartására figyelmeztető rohadt libsibolsikra értetted, vagy magára Orbánra és a Fidesz prominenseire, akik – köztudottan – soha életükben semmi komolyat nem tettek le az asztalra a versenyszférában?"

Mindkettőjükre. Meg másokra is.

@Moin Moin:

"…Azért azt meghallgatnám tőled, hogy szerinted mi kell ahhoz, hogy valaki Németországban Bundestag- vagy EP-képviselő lehessen?"

Azt tudom, hogy az iskolai végzettség hiánya nem kizáró tényező: Martin Schulz.

@Moin Moin:

"Ja, abban pedig igazad van, hogy Magyarországon éppen egy új arisztokrácia létrehozásán fáradozik a Fideszt – de ez sem ok arra, hogy klasszikus és a történelemben oly sokszor leszerepelt magyar arisztokráciát akár csak egy pillanatra is érdemes lenne visszasírni!:-)"

Én páneurópai szemszögből tekintek erre és szélesebb látókörrel vizsgálom a dolgokat, úgyhogy nem dőlök be a fideszbányás-arisztokráciáról vagy az apróvillás-arisztokráciáról szóló partikuláris nézeteknek.

@Moin Moin:

"Én nem sokkokat akarok, hanem normális, jól működő, sikeres országot."

Az tök jó dolog, csak amikor az ember látja, hogy a változásokért leginkább rajongók, a változásokat leginkább vágyók (és ez most nem te vagy, ha megbocsátasz) az akaratukat és a vágyaikat csak silány közhelyek és megalapozatlan álmok közzétételével látják biztosnak megvalósítani, akkor oda ébresztő kell. :)

@pocaklakó minimanó:

"Nem. Pontosan az ellenkezője a leggyakoribb: az indulatokkal operálókat vágják át a leggyorsabban és a legprofibban."
Szerintem meg ez hamis, azokat vágják át, akik mindig mindent szó nélkül hagynak. Én nem ez vagyok, s nem is ajánlom senkinek ezt a magatartást. Ki kell állni az embernek a saját érdekéért, ne legyen mafla.

Az üvöltés jó dolog. Nem szeretem magamba fojtani a rosszat, naná, hogy jó dolog.

"És mit tanácsoltál neki? És megfogadták?
És megvalósult? És azóta gyöngyélete van ott az embereknek? És biztos jó/hasznos volt a tanács?"

Kinek van ebben az országban jó dolga a Szíjjártó meg Kósa meg Orbán stb. kölkökön kívül?! S mindennek én vagyok az oka, mert '89-ben nem jól ment le a rendszerváltás? Nem varrsz te kicsit túl sokat a nyakamba?

Lófaszt életképtelen álmodozással töltöm a napjaimat. Elég sikeres élet van mögöttem, mi a bajod... hogy van bennem élet?

Nem ismersz, mért hánytorgatod fel, hogy nem megyek hajléktalan szállóra. Nem megyek, én máshogy élem ki szociális segítőkészségemet, hány km-t utazzak azért, hogy hajléktalanszállót találjak? Hozz ide egyet nagyokos!, de nem vagyok rosszabb másnál, nyugi, megteszem amit kell

Ne gondold magad különbnek nálam. Rosszabbnak sem, de különbnek sem.

@Hidvégi Mihály:

"Ki kell állni az embernek a saját érdekéért, ne legyen mafla."

Elvileg ez sem rossz. Bár akkor is hasznosabbnak tartom az öncélúságot.

"Kinek van ebben az országban jó dolga a Szíjjártó meg Kósa meg Orbán stb. kölkökön kívül?"

Ó, egy rakás embernek. Más kérdés az, hogy te vagy direkt nem találkozol velük, vagy ők nem veled.

"S mindennek én vagyok az oka, mert '89-ben nem jól ment le a rendszerváltás? Nem varrsz te kicsit túl sokat a nyakamba?"

Nézd, ha már helyi szinten is bukta volt a dolog, miből gondolod, hogy magasabb szinten működne?

"Nem ismersz, mért hánytorgatod fel, hogy nem megyek hajléktalan szállóra. Nem megyek, én máshogy élem ki szociális segítőkészségemet, hány km-t utazzak azért, hogy hajléktalanszállót találjak? Hozz ide egyet nagyokos!, de nem vagyok rosszabb másnál, nyugi, megteszem amit kell."

A hajléktalanszálló csak egy felvetés volt. Nyugodtan említheted, hogy hol éled ki a karitatív, emberiségjobbító szándékaidat. De a "megteszem, amit kell" nem tűnik túl konkrétnak, már megbocsáss. Jobban bízik az ember az olyanokban, akik a szándékukat sikerrel váltják gyakorlatra. Tudod: szó kontra tett.

Emberi számítás szerint ebből a kezdeményezésből a 2014-es választásig már nem lesz önálló párt. (Pl. a 4K! és a Bajnai-párt is hosszú idő óta képtelen bejegyeztetni magát.) Akkor mi a célja? Egy képviselői hely a "demokraták" listáján? Önkormányzati zsíros pozíciók? Világmegváltó árnyékfotelkormány?
Nincs a kezdeményezőnek 9 barátja, rokona, hogy megteremtse a 2014-es indulás minimális esélyét?

@Moin Moin:

1. rész:
"Te, ebben a mondatban nem érzel valami ellentmondást?"
Nem érzek ellentmondást, mert a te véleményedben ellentétes ok-okazati összefüggést vezettél le. Én arról írtam, hogy azért nem dolgoznának, mert úgy rögtön elveszítik azt az összeget amit egyébként passzívként megkapnának. Erre te azt vezetted le, hogy akit ez nem tart vissza az dolgozni fog. Mindkét állítás - a formális logika szerint - igaz!

"lesz egy hatalmas és dologtalan kisebbség"
Igen lenne egy ilyen tömeg, az tény. Mint ahogy az is tény, hogy ma is létezik ez a tömeg és ma is milliós nagyságrendet tesz ki. A feltétel nélküli alapjövedelem modelljében ugyanúgy megvan a gazdasági piramis, csak az alja nem 0-án áll, hanem egy kicsit feljebb. Az elképzelés szerint ez már rövid távon csökkenti a piramis alapterületét és növeli a magasságát pontosan azon okokból, amiket korábban ellenérvként felhoztál, például az erőforrások maximalizálására való törekvés miatt. Az a lényeg, hogy az alapjövedelemből nem lesz ház, autó, plazmatévé, okostelefon, világkörüli utazás, de az emberek továbbra is vágyakozni fognak ezekre és ezért elmennek dolgozni - ugyanúgy mint most. Az alapjövedelem csupán egy kis mozgástered ad a munkavállalóknak és erősíti az alkupozícióikat a munkáltatókkal szemben, azaz közelíti egymáshoz a két oldalt. Most egy milliárdos multi, vagy csupán egy kisebb magáncéggel szemben semmilyen pozicíója nincs egy munkavállalónak, mert mindig sorban áll a helyére még 100 ember. Egy alapjövedelemre épülő gazdaságban egyrészt csökken a sor, mert nem kényszer a munka, másrészt nő a fizetés, mert kiegyenlítődik a felek súlya a bértárgyaláson.

"Na, itt kezdődik a merő széplélekség!:-) Elárulom neked: a munka nem azért van, hogy abban – úgymond – „örömödet leld”, meg hogy „kibontakozz”… A munka azért lett kitalálva, hogy életben maradj."
Meg is van az első rendíthetetlennek képzelt gondolat-bálvány. Abban igazad van, hogy az emberek azért dolgoznak, hogy ne haljanak éhen és ezért bármilyen munkát elvállalnak a fizetésért cserébe, függetlenül attól, hogy ők maguk egyébként mihez értenek és miben lennének jók. Ez a rendszer viszont messze menően kontraproduktív a társadalmi, gazdasági és technológiai fejlődés tekintetében, hiszen a valódi szakterületi zseniknek csak egy nagyon kis része tudja kibontakoztatni a tudását, a többség egészen más területeken olyan dolgokkal foglalkozik nap mint nap, ami nem érdekli, de legalább megél belőle - aztán meghal és a társadalom ismét veszített egy potenciális fejlődési lehetőséget. Én személyesen legalább 8 olyan szakterületi profit ismerek, aki nem azzal foglalkozik amihez egyébként ért és így nem tudja megvalósítani az elképzeléseit. Felmerül a kérdés, hogy ha ilyen biztos magában, miért nem vág bele? Ezzel a kérdéssel sokat foglalkoztam és sokat beszéltünk róla. Mindig az derült ki, hogy azt az átmeneti néhány hónapot, maximum 1 évet nem tudják finanszírozni, ami az induláshoz kellene. Itt jönne a képbe az alapjövedelem gyakorlati haszna.

„A zseni: szorgalom!”
No igen. A zseni attól válik azzá, hogy szorgalmasan éjjel-nappal, napi 10-12 órában mondjuk polcot pakol tescóban, mert élnie is kell valamiből... vagy mégsem. A mai világban bármely szakterületi zsenivel kapcsolatban alapkövetelmény, hogy a pénzügyi hátterét zseniálisan megteremtse és után lehet zseni a saját területén. Namost ezzel az a gond, hogy pl. egy zseniális gépészmérnök, géptervező általában nem mondhatja magát pénzügyi zseninek is és így nagyjából el is áshatja magát.

"Itt a munka hatékonyságáról, a termék/szolgáltatás piacképességéről és piacon megmért, kialakult értékéről van szó"
Ezt határozottan visszautasítom, mert ebben az országban ezen ponton egészen pontosan a munkát terhelő adók mértékéről van szó. Ez az amikor a tankönyszagú elméletek olyannyira távol állnak a valóságtól, hogy önnmaguk paródiájává vállnak. A magyar munkavállalók ugyanolyan "munkakultúrával, innovativitás-készséggel, tervezettséggel és szervezéskészséggel" rendelkeznek mint bármely nyugati államban. Nálunk viszont az adórendszer, ellentétben a nyugati modellekkel egyszerűen ellehetetleníti mind a munkavállalót mind pedig az őt alkalmazó céget. Könnyű ilyen csodálatos elméleteket írni, mikor a valóságban 100 forintból 75-öt elvesz az állam (erre később visszatérek, a 2. részben).

@ggaborx:

"Az a lényeg, hogy az alapjövedelemből nem lesz ház, autó, plazmatévé, okostelefon, világkörüli utazás, de az emberek továbbra is vágyakozni fognak ezekre és ezért elmennek dolgozni - ugyanúgy mint most."

Tényleg ki kellene mozdulnod már abból a szobából. De legalább az ablakot nyisd már ki, hogy rálátásod legyen a világra.

"The largest and must invasive of these governmental agencies is the welfare system. In a time of need, there is no better way to assist an individual or family. Before the creation of the governmental welfare system, welfare was the sole responsibility of the local church, the community of the person in need, and their family. Each offered and gave financial assistance, food stuff, and physical aid and service as necessary to the individual or family in need. This community welfare system was short term assistance. That was understood by the receiver. It was only to help the individual or family until they got back on their feet and became re-self-sufficient. The creation of the institution of the governmental welfare system has changed that. The do-gooder social engineers that run the system have created third and fourth generation welfare recipient families by offering mothers, surrogate parents, and foster organizations more money than the disenfranchise male figure is able to earn."

a) Nem mennek dolgozni, mert egyrészt minek, másrészt meg nem is ismerik a munka fogalmát - erről a lepukkanásról amúgy a nol-hu-n jelent meg egyszer egy érdekes cikk.
b) A vágyakozás az vágyakozás marad, mivel a megfelelő társadalmi szocializáció hiánya az iskolázottságra is rá fogja nyomni a bélyegét, tehát nem rendelkeznek majd azokkal a készségekkel és ismeretekkel, amelyek a culágernél magasabb pozícióba röpítené őket és
c) a vágyakozás kielégítésének legkönnyebb módját fogják választani: a bűnözést.

Ez a tapasztalat mindenütt, ahol a jószándékból fakadóan a segélyen történő élésre nevelik rá a jónépet.

Jellemző...

"A kemsei Schmitt Anita két óra alatt két zsákot gyűjtött tele bodzavirággal. A mérleg 19 kilót mutatott, s ezért – mivel a nyers virág kilója 90 forint – 1710 forintot kapott. A 31 éves asszony élettársával és 9 éves kislányával él együtt. Ő és párja egyaránt munkanélküli, segélyük és a családi pótlék nem egész 70 ezer forint. Amikor arról kérdezem az aszszonyt, miért nem folytatta a szedést, a fekete hajú, vékony teremtés ennyit felel:
– Egyedül voltam, talán holnap a párommal visszamegyek.
– Ha ketten napi 5-6 órában szednek, akkor havonta együtt 150–200 ezer forintot megkereshetnének – jegyzem meg.
Az asszony úgy néz rám, mint aki ennek még sosem számolt utána. Hosszú hallgatás után megszólal:
– Annyit nem lehet megszedni.
– Nincs annyi bodza?
– De, van. Csak az sok idő.
– Van más, jobban fizető munkájuk?
– Nem, csak ez van." (nol.hu/belfold/20110618-aranyvesszofubol_egymillio)

"Csányoszrón Kisfali Károlyné – egy vajszlói vállalkozó megbízásából – vásárolja fel a helybéliektől a gyógynövényeket, miközben maga is gyűjt. A 61 éves, nyugdíjas asszonytól megtudom, hogy a 770 lelkes faluban – ahol az aktív korú lakosok fele állástalan – alig 4-5 ember gyűjt gyógynövényt.
– Szóltam az egyik utcabeli férfinak,akinek nincs más jövedelme csak a segély, hogy próbálja meg, mégiscsak bejön neki egy kis pénz – mondja Kisfaliné. – Azt morogta, hogy ilyen kevés pénzért szégyen dolgozni, inkább elvan otthon.
Tóth László Csányoszró jegyzője ekképp meditál:
– Az itteni emberek közül sokan, mintha elfelejtették volna az ormánsági ősöktől kapott leckét, ami arról szól, hogy a pénzt meg kell fogni. Aki elmegy növényt gyűjteni, az is csak addig dolgozik, amíg összejön neki 1-2 ezer forint."

Ezeket az eseteket akarnánk látni még nagyobb számban előfordulni? igen? Akkor támogassuk azokat, akik feltételek nélküli pénzosztogatással reklámozzák az elképzeléseiket.

2. rész:
"a társadalom nem azért van, hogy valahogy munka nélkül is meg lehessen élni."
Ennek ellenére minden fejlett társadalom gondoskodik az önálló megélhetés megteremtésére képtelen tagjairól is és ellátja őket különböző alanyi jogon járó juttatásokkal, segélyekkel. Akkor értenék veled egyet, ha a valóságban nem létezne a szociális intézményrendszer és a leszakadókat a társadalom egyszerűen hagyná éhen halni. Ez viszont egy normális társadalomban elképzelhetetlen és így is van rendjén!

"Egyébként a magyar újraelosztási ráta (a teljes GDP arányában nézve) nem 75%-os, hanem csupán kb. 42%-os."
Akkor számoljunk:
---------------------------------
Teljes bérköltség: 257 ezer
Bruttó bér: 200 ezer
Nettó bér: 131 ezer (eddig: 50,9%, a 42% már meg is dőlt)
----------------------------------
Most költsük el ezt a 131 ezret:
----------------------------------
Nettó érték: 95.630 (az eredeti 257 ezernek ez már csak 37,2%-a)
----------------------------------
Ne álljunk meg itt, nézzük meg, hogy mi történik az elköltött pénzzel! A cég akitől vásároltunk a különféle adók alapján legalább 30% adót fizet, ha nem trükközik és korrektül csinálja:
----------------------------------
A gazdaságban marad: 66 941 Ft, ami az eredeti 257 ezer forintnak csupán 26%-a! Ez azt jelenti, hogy a munkavállaló miatt kifizetett eredeti 257 ezer forint csupán 26%-a marad a gazdaságban, 74% különböző utakon és jogcímeken de mindenképpen az államhoz kerül. A további alkalmazottak kifizetése már ebből az összegből történhet. Világosan látszik,hogy miért nem tudnak a cégek és egyben a munkavállalók sem nyugati színvonalra emelkedni - az egyetlen ok a horribilis állami elvonás. Ennyit erről.

"közvetlen képviseleti demokrácia nincs"
Nanáhogy nincs, hiszen ez a mindenkori hatalomnak nem érdeke és az emberek meg el sem tudják képzelni, hogy akár lehetne is. Te legalább felvetetted, hogy mi lenne ha mégis lenne. Ez már hatalmas áttörés, így örömmel válaszolok is a felvetésekre:

"az ember vagy közvetlenül, vagy képviselője útján dönt, de ha így is, meg úgy is, akkor az oda vezetne, hogy egy-egy kérdésben egyszerre akarna/tudna szavazni a polgár és a képviselője (aki persze ugyanakkor a saját nevében, mint polgár is szavazhatna)."
Egy személy semmilyen esetben nem szavazhatna kétszer. A két lehetőség között kizáró-vagy kapcsolat van!

"megvalósítható egy nagyon összetett informatikai rendszer segítségével"
Egy nagyon primitív informatikai rendszerrel valósítható meg - hidd el nekem mert ez nagyjából az én szakterületem, de akár kérdezz meg bármely rendszertervezőt, akinek hiszel.

"kompetensnek képzeled magad", "nem javul a politikai döntések megalapozottsága", "a közösségből döntési pozíciókba éppen a legalkalmasabbak emelkedjenek ki", "a sok magát okosnak képzelő győzelme a kevés valóban okos felett", "a demokráciával az a baj, hogy a hülyének és az okosnak is egy-egy szavazata van – csak éppen hülyéből jóval több van, ráadásul ezek erősebb kényszert is éreznek magukban arra, hogy beleugassanak a dolgokba"
Ezzel meg is fogalmaztad, hogy a demokrácia miért hatalmas tévedés. Azt írod, hogy a döntéseket kompetens, hozzáértő személyek hozzák, a dilettánsok meg halgassanak. "Na, itt kezdődik a merő széplélekség!:-)", hiszen a valóságban sosem a hozzáértés hanem a gátlástalan populizmus győz mindig! Amúgy én maximálisan egyetértek a fenti gondolatoddal, de ugyanakkor úgy gondolom, hogy annak az esélye, hogy a széleskörűen szakértő politika megvalósuljon egy párt alapú képviselti rendszerben egyenlő a nullával. Ezt az elmúlt évtizedekben az összes magyar kormány kimerítően bizonyította.

A nem létező közvetlen képviseleti demokrácia lényege, hogy a képviselők gyakorlati, kézzelfogható kapcsolatban vannak a képviseltekkel és valódi képviseletet valósítanak meg a közvetlen kontroll miatt. Erről is tudnék több ezer leütést írni, de itt most nem teszem. Talán egy későbbi időpontban kifejtem az elméletet bővebben egy másik platformot. Addig is csak egy gondolatkísérlet erejéig esetleg mélyebben elképzelhetnél egy ilyen rendszert nemcsak a buktatói, de az előnyei szempontjából is.

@pocaklakó minimanó: Egy utolsó kérdés neked, mert a továbbiakban a kötözködésre nem fogok reagálni:

Ha senki sem megy dolgozni ki fogja előállítani, szállítani és eladni az alapjövedelemből vehető javakat?

@ggaborx:

"Ha senki sem megy dolgozni ki fogja előállítani, szállítani és eladni az alapjövedelemből vehető javakat?"

Ez az, amit NEKED kellene megválaszolnod, ugyanis az eddigi tapasztalat azt mutatja, hogy jelentősen növekszik a saját elhatározásból nem dolgozók száma akkor, ha elkezdődik a feltételek nélküli pénzosztogatás.

Szóval igazából a labda a te térfeleden pattog, ugyanis elkezdeni elkezdheted a módszert, csak utána - amikor jön a keserű ébredés -, akkor neked is kell azt kifundálnod, hogy ki fogja előteremteni a dolgozni nem kívánók egyre növekvő számának a feltételek nélkül odaadható zsetonokat?

Már ha érted.

@ggaborx:

"Ennek ellenére minden fejlett társadalom gondoskodik az önálló megélhetés megteremtésére képtelen tagjairól is és ellátja őket különböző alanyi jogon járó juttatásokkal, segélyekkel. Akkor értenék veled egyet, ha a valóságban nem létezne a szociális intézményrendszer és a leszakadókat a társadalom egyszerűen hagyná éhen halni. Ez viszont egy normális társadalomban elképzelhetetlen és így is van rendjén!"

Összekevered a dolgokat. A nagyvonalúbb segélyezés azokra terjed ki, akik önálló megélhetésre képtelenek. Az általad javasolt, feltétel nélküli alapzseton meg bárkire.

Ott tévedsz, hogy azt hiszed, hogy a legtöbb ember készséggel fogadná az ingyenpénzt és kötelességének érezné azt, hogy a saját tevékenységével még ehhez is hozzátegyen.

Vannak sokan olyanok, akik úgy szocializálódnak, hogy dolgozni kell, viszont a tapasztalatok azt mutatják, hogy elégséges csak egy romlott gyümölcs a kosárba, hogy a többi is romlásnak induljon. És pont erről szól a fenti, ormánsági riport (bár szerintem nem szándékosan):

a) egy idő után az alanyi segélyezés nem serkenti a munkavágyat, hanem éppen lecsökkenti, mert nem az igényszint nő meg, hanem a kisebb pénzhez igazodik az és
b) ezáltal a következő generáció is csak azt fogja megtanulni, hogy elégséges otthon lábat lógatni, mert a pénz akkor is jön.

Egy darabig talán. De aztán? Ez egy ördögi kör.

És ráadásul azért is visszataszító, amit írsz, mivel ezeket a munkaképes és dolgozni tudó embereket egy szintre helyezed azokkal, akik munkaképtelenségüknél fogva szorulnak rá mások segítségére.

@pocaklakó minimanó: Eddig nem akartam beleszólni a spamháborútokba, de egy megjegyzést muszáj tennem.
Közgazdasági képtelenség, hogy egy gazdaságilag fejlett ország az összes dolgozni akaró polgárának munkát adjon. Ebből következik, hogy a társadalmat hangyákra és tücskökre osztó emberek a technológiai elmaradottság hívei.

@1001nappal:

"Közgazdasági képtelenség, hogy egy gazdaságilag fejlett ország az összes dolgozni akaró polgárának munkát adjon."

Ez semmiben nem mond ellent annak, amiről én beszélek.

"Ebből következik, hogy a társadalmat hangyákra és tücskökre osztó emberek a technológiai elmaradottság hívei."

És pontosan miért is következik ez belőle?

@pocaklakó minimanó: Ha nem jut mindenkinek munka, milyen erkölcsi alapon követeled meg mindenkitől, hogy dolgozzon. (Csak a fejletlen gazdaságokban jut mindenkinek munka.)

@1001nappal:

"Ha nem jut mindenkinek munka, milyen erkölcsi alapon követeled meg mindenkitől, hogy dolgozzon."

A kettő miért zárja ki egymást? Hol van az leírva, hogy aki dolgoznia akar, annak jut is munka? És miben mond ez ellent annak, hogy ettől függetlenül még törekednie is kell arra, hogy keressen?

De te is nyugodtan nekiugorhatsz a felvetésnek: Ha az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy a feltételek nélküli, hosszútávú segélyezés a munkaerőpiacról történő kiszorulást, illetve az oda történő be nem lépést erősíti, akkor vajon honnan tudjuk, hogy a tapasztalattól eltérően a feltétel nélküli jövedelem arra fogja biztatni az ezt megkapókat, hogy dolgozzanak? És ha a tapasztalat az ellenkezőjét mutatja, akkor a csökkenő munkaerőpiaccal hogyan gazdálkodható ki a nem dolgozóknak járó zseton? És vajon mit mondjon az, aki dolgozik, annak, aki nem dolgozik?

@pocaklakó minimanó: Tisztázzuk, én nem vagyok híve a garantált alapjövedelemnek, sőt ostobaságnak tartom. De az áldozatokat tenni felelőssé a bűnökért, szintén ostobaság. Az idetévedő jobbikosok kedvéért:
Lehet, hogy rengeteg cigány nem akar dolgozni. De attól még tény, hogy a rendszerváltás előtt a cigányok 80-85%-a dolgozott. Ez az arány ma 15-25%. A magyar állam sem képes a versenygazdaságban munkahelyeket teremteni. Hogyan várható el, hogy a képzetlen cigányság önmaga oldja meg a munkahelyteremtését?

@1001nappal:

"De az áldozatokat tenni felelőssé a bűnökért, szintén ostobaság."

a) Nem teszem őket felelőssé.
b) A felelőssé tevés ott kezdődik, amikor már a következő nemzedéknek is az a minta megy át, hogy a lustaság fél egészség és a nagy lustaság meg teljes. Ezért is írtam nemzedékekről. Vö.: "Tóth László Csányoszró jegyzője ekképp meditál: – Az itteni emberek közül sokan, mintha elfelejtették volna az ormánsági ősöktől kapott leckét, ami arról szól, hogy a pénzt meg kell fogni. Aki elmegy növényt gyűjteni, az is csak addig dolgozik, amíg összejön neki 1-2 ezer forint."

@1001nappal:

"Hogyan várható el, hogy a képzetlen cigányság önmaga oldja meg a munkahelyteremtését?"

Ha jobban elolvasod, akkor még azt is láthatod, hogy a citált idézetek NEM cigányokat hoztak példának.

Örülök, hogy segíthettem.

@pocaklakó minimanó: Ha jobban elolvasod, hozzászólásom második felében a tipikus jobbikos bűnbakképzést hoztam fel példaként álláspontod tarthatatlanságára. Ha jobbikosnak tartod magad, akkor érthető a kifogásod. Különben nehezen. Teljesen mindegy, hogy szegényeket, képzetleneket, cigányokat, alulszocializáltakat támad-e a szerencsésebbek antiszolidáris önzése. A bűnbakképző logika ugyanaz.

@1001nappal:

"Teljesen mindegy, hogy szegényeket, képzetleneket, cigányokat, alulszocializáltakat támad-e a szerencsésebbek antiszolidáris önzése. A bűnbakképző logika ugyanaz."

Ez nagy tévedés. A bűnbakképzés mindig személyfüggő.

Csak egy példa: A nagyszüleimmel egy utcában lakott egy házaspár, parasztember férj és feleség, akik a kolhozosítás (téeszesítés) előtt 70 holdon gazdálkodtak. "Önkéntesen" felajánlották ezt a földet a népköztársaság fellendítése céljából a kuláklistázás korszakában, de mivel hozzáértők voltak, így azon szerencsés nyertesek közé kerültek, akiknek nem kellett a Hortobágyon üdülniük.

A földet hivatalosan elvette tőlük az a nincstelen senkiházi, akit korábban leginkább csak akkor hívtak dolgozni, ha már nagyon-nagyon rászorultak.

A földtelenített házaspár mind a négy gyermekét kitaníttatta, azok szakmát szereztek, a faluban ők vették meg a harmadik színes tévét (malacok adták életüket a szórakoztatásért) és a kisemmizés után is meg tudták teremteni maguknak - sok gálya árán - a viszonylagos jólétet.

És jobban éltek, mint a senkiházi, aki őket kipattintotta onnan. És jobban éltek, mint a senkiházi gyermekei is (egy kivételével), mert ők a senkiházi értékrendjében szocializálódtak és olyanok is lettek, mint a szüleik.

És igazából csak őket lehet sajnálni egy kicsit - de csak egy kicsit, mivel más példa is volt előttük és ők nem tudtak azzal élni.

@pocaklakó minimanó: Negyedmillió jól szocializált magyar kiment az országból, mert nem találta meg itthon a boldogulását. (És másik negyedmillió képzetlen is kiment.) Hogyan lehet számon kérni egy ilyen oszágban a munkát az embereken?
Én nem azt mondom, hogy minden segélyen élő magyar szupermen. Csak annyit, hogy előbb legyen munkahely, utána már számonkérhető a henyélés.

@1001nappal:

"Negyedmillió jól szocializált magyar kiment az országból, mert nem találta meg itthon a boldogulását."

Ez a mítosz. Viszont a legnagyobb részük nem azért ment ki, hanem azért, mert szeretett volna részesülni az addig nehezen elérhető jóból.

@pocaklakó minimanó: Ha mítosz, ha nem az, nem látom az országban a maguk után hagyott félmillió munkahelyet.

Na, ebből már lehet valami...

@1001nappal:

Kicsit fáziskésésben vagy, mert a 2004-es csatlakozáskor már jelezned kellett volna a dolgot, de legkésőbb a 2008-as válság alatt (ld. "...jelentős változást a 2000-es évek vége hozott, amikor a gazdasági válság következtében növekedni kezdett az országot elhagyók száma, majd az EU-s munkaerő-piacok teljes körű megnyitásával az elmúlt években a folyamat felgyorsult." - vg.hu), ámde a legtöbb tájékozatlan abban a hitben él, hogy ez valami hirtelen dolog, aminek csakis egyetlen kiváltó oka lehet. Tudod, hány idióta osztja meg az ilyen rettegős szövegeket a FB-on? Már csak mulatni lehet rajtuk.

@pocaklakó minimanó:
Ez a blogbejegyzés nem 2004-ben keletkezett, hanem tegnapelőtt, tehát nem tudtam 2004-ben jelezni ebben a bejegyzésben a folyamatot.
Arra sem emlékszem, hogy írtam volna bármit is a folyamat keletkezéséről vagy időpontjáról. Egyszerűen a jelen állapotról írtam.
Lehet vitatkozni a kivándorlók, külföldön munkát vállalók számáról, de attól még tény, hogy a munkanélküliség aránya annak ellenére növekszik/stagnál (11% körül), hogy több százezren külföldön próbálnak boldogulni, hogy szintén több százezren csak évi néhány hónapig dolgoznak közmunkában, azt is félmunkaidőben, éhbérért. Ebből következően az is tény, hogy nincs annyi munkahely, hogy mindenkinek jusson munka. Tehát erkölcstelen dolog jellemhibának beállítani a tétlenség kényszerét.

@HaFr: Kedves Péter!

Több, mint tizenöt éve mondhatom magam szakmai szempontból sikeres rendszertervező programozónak – vagyis abból élek, hogy objektív mérésre alkalmas környezetben igen hatékonyan gondolkodom. Ráadásul gyerekkorom óta szenvedélyesen érdekel az emberi gondolkodás, interakció, közösségek és társadalmak működése, az emberi civilizáció. Meglepne, ha a "kommentelők lelkivilágának ismerete" alapján helyes következtetéseket tudnál levonni rám nézve (ahogy meglepett az is, hogy szerinted a tiéddel foglalkoztam, amikor szakmai hibákra igyekeztem rámutatni). De ez nem lényeges. Kérdéseket tettél fel:

1: koherencia. Ezek szerint nem volt világos, hogy én a Fidesz "élettörténetét" vázoltam fel, nem a jelen pillanatképet kritizáltam. Szerintem sokkal többet mond, ahogy a szép reményekkel induló, demokráciában és liberális gondolkodásban hívő, valóban fiatal és demokrata csoportból a mai Fidesz keletkezett. A jelenség magyarázatát is leírtam.

2: mi az érték? Éppen az, amit a legkevésbé szeretünk benne: személyes függéseken alapuló hálózatos rendőrállamot épít, tömegmédiával butított népet teremt, az értékes gondolkodókat megosztja, illetve a határon kívülre tereli. Csúnyán hangzik, tudom. Viszont egy gazdasági és ökológiai káosz esetén, (amely ha nagyon gyorsan, nagyon nagyot nem fordítunk a SAJÁT gondolkodásunkon, be is fog következni) ez alkalmasabb a népesség rendezett működtetésére, mint bármi más, jelenleg futó alternatíva. Ebbe az általad javasolt mozgalmat (és számtalan testvérét, például minden őszinte tiszteletem ellenére Ángyán József küzdelmét) is beleértem.

Állításom: mai gondolkodásunk, világképünk, fogalmaink (beleértve az általad felsorolt, nyilván szép célokat is), nem a megoldás részei, hanem maga a probléma. Ha nem vagyunk képesek megszabadulni tőlük, és a dobozon kívül keresni a megoldást, akkor csúnyán ráfaragunk. Nem kötelező ezzel egyetérteni, de válaszként csak a tárgyra vonatkozó érveket tudok elfogadni, amelyek tükrözik azt, hogy a megértés szándékával olvasol. Sajnos, túl sokat írtam már a levegőbe, és emiatt türelmetlen vagyok, ha ez bosszant téged, akkor valóban nem érdemes sok időt pazarolnod rám, és nekem se élet-halál…
Sok sikert!

@Kedves Loránd x:
Szerintem azért van közöttünk rengeteg konfrontáció, mert csak a változtatás szándékában értünk egyet, a módjában és céljában nem. Miután Bajnaiékról kiderült, hogy nem a hatalom természetével van bajuk, hanem a birtoklóival, a változtatni akarók önjáróvá váltak, és mindeddig képtelenek bármilyen közös akarat kialakítására. Be kellene végre látnia az elégedetleneknek, hogy vagy tudnak egymás nyelvén beszélni, vagy 2014 elveszett. A népmozgalmakra csak akkor van idő, ha közben szervezetileg létrejön egy vagy több ütőképes és párbeszédképes új politikai erő, amely a népmozgalmakat a kampányban integrálja.

@Kedves Loránd x: Eszem ágában sincs megszabadulni tőled, csak -- bevallom -- 15 év filozófia tanulmányok :) után sem értem, mit akarsz mondani azon túl, hogy a rendszerek kötöttek akkor is, hanem ismerjük egy adott álláspontból az elefánt farkát és a fülét is; azt is értem, hogy OV-t nem szereted, de próbálod megérteni; de akkor miért nem szervezhetünk mi mozgalmat, és miért vagyunk maga a probléma? Bocs, biztos lassú vagyok.

@Kedves Loránd x:

Hát, elég nehéz valóban megérteni mit is akarsz. Valami olyasmit hitetnél el, hogy amit ez az elég buta Orbán tesz, még esetleg jól is jöhet, lehet olyan szituáció, amikor profitálna belőle a nemzet.

Azt hiszem tévedsz, jócskán.

Nem lehet olyan körülmény, amikor egy nagyon megosztott, félrevezetett, nyomorba süllyesztett, szabadságától megfosztott nép hasznot hűzna abból, hogy egy hatalmaskodni akaró ember vezeti őket.

Valószínűleg azzal kevered ezt a szituációt, mintha egy felkészült és jóakaratú "vezér" vezetné erős kézzel a népét.

Ez nem olyan. Itt egy gyenge vezető cikázik ide-oda, ötletel s manipulál, kihasznál és megfélemlít. Ilyen vezető soha a büdös életben nem lesz hasznára népének, annál nagyobb kárára.

@Hidvégi Mihály:
Azért vicces, hogy egy általuk gyengének és gyávának nevezett népvezér miatt a fél magyar értelmiségi elit szét akarja verni az államot.

@1001nappal: Egyáltalán nem vicces a szituáció, isten mentsen meg a valójában gyenge de hatalommániás emberektől. S nem az állam szétveréséről van szó egyáltalán, ne keverd a szezont a fazonnal, hanem arról, hogy az állam vonuljon vissza abba a fázisba, ahol a legkevesebb rosszat teszi. Persze, hogy szülkség van államra, csak nem ebben a formában, ahogy itt kialakult... megfojt mindent.

@Hidvégi Mihály:
"ne keverd a szezont a fazonnal"
Látom, sikeresen elsajátítottad a bloggazda stílusát.
A magyar állam gazdasági terjedelmét 2014-ben nem lehet visszaszorítani. Aki az ellenkezőjét állítja, az gazdasági analfabéta.

@Hidvégi Mihály:

"egy felkészült és jóakaratú "vezér" vezetné erős kézzel a népét"

Tudnál ilyesmire példát hozni... mondjuk az utolsó 250 évből?

@1001nappal:

"A magyar állam gazdasági terjedelmét 2014-ben nem lehet visszaszorítani."

Ezt mondták 1984-ben is az akkori magyar államról; mégis lehetett visszaszorítani a gazdasági terjedelmét.

@neoteny: Jobb példát nem találtál? A tervgazdaság egy elmebeteg konstrukció. Nincs relevanciája a jelenlegi helyzet szempontjából.
Mellesleg akoriban is csak 30% fölötti infláció, 1 millió munkahely tartós megszűnése mellett lehetett visszaszorítani. Ezt kívánod magunknak 2014-re?

@1001nappal:

Elég jó példa arra hogy a "nem lehet" egy vélemény, nem egy tény.

"A tervgazdaság egy elmebeteg konstrukció."

Ebben egyetértünk.

"Nincs relevanciája a jelenlegi helyzet szempontjából."

Ebben viszont nem; csak címszavakban olyan területek, amelyeknél az állam tervez és/vagy tervezetten finanszíroz:
- infláció
- adóbevételek
- nyugdíjkifizetések összege
- (felső)oktatás
- egészségügy
- gyógyszerfogyasztás
- művészet
- sport

"30% fölötti infláció"

Nem az állam nyomtatta a sok pénzt?

"1 millió munkahely tartós megszűnése"

Munkahelyek állandóan szűnnek meg; részben a technológiai fejlodés következményeként, részben azért mert vállalkozások veszteségessé válnak. És keletkeznek új munkahelyek is, különösen akkor ha vállalkozóbarát a gazdasági környezet, ami azt jelenti hogy könnyű vállakozást indítani, akad tőke és vannak megfelelő tudással rendelkező munkások akik olyan termékeket állítanak elő amikre van piaci kereslet.

@HaFr: Nem mondtam olyat, hogy "nem szervezhettek" – dehogynem, és természetesen minden jobbító kísérlet már a szándék miatt is tiszteletre méltó. Az egy másik kérdés, hogy "nem középiskolás fokú" szaktudás birtokában egyelőre úgy látom, nincs értelme ilyen módon tenni. Nyitott vagyok az ellenérvekre, de tényleg éveket töltöttem a helyzet elemzésével, nem ok nélkül és nem jókedvemben mondok ilyeneket. Az alábbi hasonlattal ébredtem (hajnal kettőkor, a fene a prófétálásba).

A magyar társadalom Gulliver, mi egyénenként lilliputi törpék vagyunk körülötte. Mindnyájan látjuk, hogy Gulliver igen rossz bőrben van. Az általam kritizált kezdeményezések arról szólnak, hogy itassunk vele gyógyteát, csillapítsuk a lázát, kérdezzük meg, mi a baja, stb. Én viszont azt látom, hogy ütőeres vérzése van, és piszkosul mindegy, hogy mit érez vagy szeretne: perceken belül elájul, és ha ez bekövetkezik, akkor esélyünk nincs a megmentésére.

Lefordítva: mai megszokott világunk alapja hatalmas emberi közösségek szervezett együttműködése, amely fenntartja az egyének által beláthatatlan méretű infrastruktúrát (közrend, kommunikáció, egészségügy, szállítás, oktatás, ...) Ez az egész szerkezet mára a fennmaradás peremére sodródott, ami nem magyar, hanem globális állapot: hosszú távú jövőkép nélkül, egyéni túlélésre játszunk, viszont van egy összeomló kultúránk, gazdasági rendszerünk, erőforrás szerkezetünk, ökoszisztémánk. Ekkora problémával csak akkor tudunk megbirkózni, ha szervezettségünk (lokális közösségeink, a belőlük épülő állam, az államok által alkotott emberi civilizáció EGYÜTTMŰKÖDÉSE) fennmarad – ha nem, akkor lehúztuk a rolót. Végleg, és nagyon csúnyán.

A szervezettség valódi alapja pedig nem a "jó törvények és programok", pénz, vagy katonai erő, hanem a jövőbe vetett hit, a másik ember és a befoglaló közösségek iránt érzett bizalom. Ezt veri szét kalapáccsal a mai vezetés, minden Varga-csomag, minden trafik ügy, minden ordító hazugság egy újabb vértócsa, és nem lehet tudni, melyik az utolsó: mikor megy nálunk is utcára a tömeg, mikor jön a könnygáz, mikor hal meg az első ember az utcán. Onnan borzasztó nehéz lesz visszajönni, a félelem és gyász mellett ésszerűnek maradni.

Káosz pedig mindenképpen lesz, mert gazdasági, politikai rendszerünk csődbe ment, alkalmatlan arra, hogy a mai világot irányítsa – az új rendszer kialakításához viszont gyökeresen új gondolkodásra van szükség EGYÉNI szinten. Nem minden emberben, de az irányításra vállalkozók, tervezők, szervezők fejében a valós helyzetnek kell megjelenni, nem a mai, elavult kliséknek. Ennek hiányában még egy (katasztrofálisan alacsony erkölcsi színvonalú) diktatúra is jobb, mint egy összeomló társadalom. Ennyit a NER dicséretéről.

Én erről beszélek, és nagyon szeretném, ha nem lenne igazam – de ez a vágyam nem elég ahhoz, hogy a becsukjam a szemem és (szerintem) álmodozni kezdjek (szerintem megalapozott) gondolkodás és cselekvés helyett. Nyilván senkinek nem akarom megmondani, mit csináljon és mit ne – de még beleszólok egy-egy társalgásba, meg írogatok néha. Például: hajnalvilag.blogspot.hu/2013/03/a-vegso-kerdes_15.html vagy hajnalvilag.blogspot.hu/2011/09/98-geza-tokeletesen-egyetertek-veled.html
Tudom, rossz a stílusom, de ez van. Nem vagyok író vagy színész, nem ezt tanultam, nem ez a legjobb oldalam.

@Kedves Loránd x: Szerintem a lényegben teljesen egyetértünk: A szervezettség valódi alapja pedig nem a "jó törvények és programok", pénz, vagy katonai erő, hanem a jövőbe vetett hit, a másik ember és a befoglaló közösségek iránt érzett bizalom.

Már csak az nem világos, miért ne tegyünk a helyzet ellen okosan, amíg fennáll és az átmenet kézben tartható? Miért várjuk meg, míg összeomlik sokkal súlyosabb konzekvenciákkal?

@HaFr: Na ezért reklamáltam a "megértés szándékának hiánya" miatt: a kérdésednek semmi köze az írásomhoz!

Én is a kézben tartható átmenetről beszélek, az "összeomlás után" éppen számomra jelenik meg menthetetlen katasztrófaként. Az eltérés az "okosan" definíciójában van, eltérő tapasztalataink és világlátásunk miatt. Ha ezt minden törekvésem ellenére sem sikerült számodra egyértelmű formában közölnöm, akkor nincs sok értelme tovább sportolnunk rajta.

Adalék: szoftver projektek csúszása, bukása esetén (komoly tanulmányok szerint) az ok 80%-ban NEM programozási, megvalósítási hiba, hanem a követelmények és körülmények felületes elemzése, félreértése, kommunikációs és szervezési problémák. Ez nagyszerűen követhető a Fidesz példáján, de nem látok senkit, aki a folyamatból tanulni próbálna, csak a "jobban csinálás" célja létezik. Ez persze jogos, csak nekem kevés... de ki vagyok én, hogy ez számítana? :-)

Tedd azt, amit jónak látsz, én is teszem, amit én jónak látok. Aztán majd kiderül, miből lesz a cserebogár... Nekem sokkal jobb lenne, ha bejönne a te változatod, ezért sok sikert kívánok hozzá, ha nem is hiszek benne.

@Kedves Loránd x:
Magyarországon az egy választópolgárra eső világmegváltók száma kettő.
Akkor lesz itt normális ország, ha végre a világmegváltóink rájönnek, hogy nem alkalmasak sem a politikai vezetésre, sem az ország jövőjének meghatározására. Azért nem alkalmasak, mert minden produktumuk, minden gondolatuk saját hatalmas egojukból származik, miközben vakok és süketek arra a társadalomra, amiben élnek.
Láttam már világmegváltókat párrtá összeállni. Ugyanolyan semmitmondó, alkalmatlan választási programokat írtak, mint lenézett vetélytársaik. Mert a politika teljesen más képességeket, tehetségeket igényel, mint a hivatásuk, amelyben sikereiket elérték, amelyben hatalmasra nőhetett az egojuk.
A világmegváltók ugyanolyan károsak, mint a bajnaisták. Azt az illúziót keltik, hogy elég lesz majd szavazni 2014-ben, nem kell saját kezünkbe venni a sorsunk.
Tessék végre letenni kellően részletes és alátámasztott gazdasági programokat, anélkül ugyanis a világmegváltás nem több, mint egoerősítő parasztvakítás.

@kovi1970: De a fidesznek legalább volt kepe állandóan kivonulni, az országgyűlés tekintélyének védelmének céljából ;-)

A fizut persze felvettek, csak másoktól vonatjak meg.

@1001nappal: Kedves "1001"!

Szóval elvárod, hogy mint "egy a millió megváltó-jelöltből", "alátámasztott gazdasági programmal" kopogjanak nálad, és majd te eldöntöd, hogy ez jó-e. Tekintsünk el attól, hogy rendelkezel-e elég szaktudással, háttérismerettel (de akár türelemmel és idővel!) egy ilyen kérdés eldöntéséhez, felületesen nézve akár jogosnak is tűnhet – viszont szerintem egy alapvető tévedést hordoz. Köszönöm a kérdést, segítségével nagyszerűen bemutatható, mire mondom azt, hogy ez a gondolkodás maga a probléma.

Komolyan úgy véled, hogy csak mi keressük a megoldást arra, hogy a gazdagok legyenek megint "csak kicsit gazdagok", és éldegéljenek gazdagon, miközben mi eltartjuk őket, de legalább lehetnek reális terveink, jövőképünk, hiszünk egymásban meg gyermekeink boldogulásában? Szerintem viszont ugyanezzel foglalkozik egy egész rakás gazdasági és politikai szakértő, óriási tudással, iszonyat tömegű elemezhető adat birtokában, hátuk mögött pedig ott áll gyakorlatilag minden politikai és gazdasági erő! Hiszen NEKIK lenne a legfontosabb, hogy végre megint hátradőlve irányítgathassanak minket, miközben mi mosolyogva és nyugodtan nekik dolgozunk.

Szerintem kényelmes, de végtelenül alaptalan abból kiindulni, hogy "dilettánsok vezetik az országot, és még nagyobb dilettánsok kiabálnak ellenük"; bár igazad lenne. Sokkal nagyobb esélyt adok arra, hogy ha létezne az általad elvárt gazdasági program, akkor az már kitalálták volna, az alkotó megkapta volna a Nobel díját, és mindnyájan ezen az úton járnánk. Valójában azonban nem nálunk, de a világon nem létezik a jelen fogalmainkkal leírható megoldás, csak a tűzoltás különböző módjai, és az egyre növekvő feszültség Amerikától Kínáig, Németországtól Görögországig és Ciprusig.

Ha viszont hajlandóak vagyunk elszakadni gondolkodásunk korlátaitól, akkor végtelenül abszurd folyamatokat láthatunk fellengzős rizsába csomagolva. A nyugat-európai államok "megmentik" a görög gazdaságot, olyan feltételekért cserébe, amelyek tovább rontják a teljesítőképességét – azért, hogy a görögök ezt a pénzt azonnal visszapakolják nyugat-európai bankok számláira, hogy azok képesek legyenek kamatot fizetni a nyugat-európai polgárok által nálunk fialtatott pénzre. Modern és demokratikus politikusaink elsődleges célja, hogy minket meggyőzzenek saját nagyszerűségükről, és ezért megválasszuk őket – tehát hatalmas pénzeket szednek össze a gazdasági elittől, aztán VISSZAADJÁK nekik médiafelületért, szakértőkért cserébe. Logikus, de miért kell meglepettnek látszani, ha végül mégsem a mi érdekeinket képviselik, csak egy igen drága színdarabot adnak elő? Vagy a kedvencem: az "adósság elnövéséhez" exponenciális gazdasági növekedés kell – szemben azzal, hogy az ökológiai ellátórendszerünk természetesen képtelen kezelni az ezzel párhuzamos globális népesség, energia és erőforrásigény, illetve szeméttermelés növekedését.

Klasszikust idézve: "és akkor ez így most hogy…?" :-)
De akár feltehetjük a te kérdésedet is piac-orientáltan. Panaszolod, hogy minden oldalról csak a parasztvakítás folyik. Igaz, de ez egy piacgazdaság, az jelenik benne, amire igény van: következésképpen a paraszt akarja, hogy elvakítsák! Valójában EZ a Fidesz nagy felfedezése és elmúlt húsz évének története, alapvető hiba pont ezt a tanulságot a szőnyeg alá söpörni.

HA létezik egyáltalán megoldás, akkor annak egyrészt tartalmaznia kell a mai folyamatok logikus magyarázatát, választ arra a kérdésre, hogy milyen alapvető változásra épül, ami miatt valóban új pályát jelenthet, és hogyan képes egymás mellé rendelni a bennünk lévő motivációkat (nem új törvények, hanem rendszerszintű működési mechanizmusok formájában). Szóval gazdasági programot nem adok neked, mert a fentiek alapján szerintem nincs ilyen és hiába vársz rá. Viszont ha érdekel, szerintem milyen mély a nyúl ürege, mondjuk itt egy bejárat: hajnalvilag.blogspot.hu/p/globalis-agy.html (további linkekre kattintani is szabad)

Persze garanciát nem vállalhatok a megállapítások helyességére, de arra sem, hogy találsz értelmet benne: kénytelen vagyok szembesülni azzal, hogy sokak számára "túl hálózatos", és a kognitív disszonancia jelenségébe ütközik a gondolkodásom. Ahogy a stílusomra, erre is csak ezt mondhatom: ez van. Mindig magasabbra teszem a lécet, mint amit át tudtam ugrani korábban, mert… www.youtube.com/watch?v=HiPjNt_-vYM

@1001nappal:

"Egyszerűen a jelen állapotról írtam."

A jelen ÁLLAPOT egy többéves FOLYAMAT eredménye, csak ezt a FOLYAMATOT általában nem szeretik megemlíteni, mert úgy nehezebb ráfogni a mostani garnitúrára a ráfognivalókat. Ez alap. :)

"Ebből következően az is tény, hogy nincs annyi munkahely, hogy mindenkinek jusson munka."

Ez így van. Mindazonáltal: index.hu/gazdasag/2013/06/27/melyponton_a_munkanelkuliseg/

És érdemes azt is megnézni, hogy ez nem országspecifikus dolog - ezt persze ismét jobb nem említeni, hiszen minek is zavarjon be, hiszen ameddig egy rezsimnél lehet mindent másra fogni, addig a másiknál minden fejlemény inherensen a rezsim sara. Ez ismét alap. Ballibfalva-Alsón.

@1001nappal:

"Tehát erkölcstelen dolog jellemhibának beállítani a tétlenség kényszerét."

Nem egyértelműen az, ugyanis - bár ezt nem vetted észre - nem arról írtam, hogy amennyiben egyáltalán nincs esélye, akkor a tétlenség is kárhoztatandó, hanem arról, hogy már akkor is tétlenek, amikor van pici esély vagy van arra saját lehetőség, hogy jobbítsanak.

Azt hiszem a bodzagyűjtögetős példa alaposan megvilágítja ezt: Kereshetne többet is, ha nem csupán napi két-három órát dolgozna, de a replika szerint annál többet dolgozni, az sok idő.

Erről beszélek.

@Kedves Loránd x:

"...az értékes gondolkodókat megosztja, illetve a határon kívülre tereli."

Legenda és rettegés Boborjáncsömörön.

@Kedves Loránd x:

"Káosz pedig mindenképpen lesz, mert gazdasági, politikai rendszerünk csődbe ment, alkalmatlan arra, hogy a mai világot irányítsa – az új rendszer kialakításához viszont gyökeresen új gondolkodásra van szükség EGYÉNI szinten. Nem minden emberben, de az irányításra vállalkozók, tervezők, szervezők fejében a valós helyzetnek kell megjelenni, nem a mai, elavult kliséknek. Ennek hiányában még egy (katasztrofálisan alacsony erkölcsi színvonalú) diktatúra is jobb, mint egy összeomló társadalom. Ennyit a NER dicséretéről."

Érdekes, hogy amikor csődöt jelentett a szocialista módszer, akkor sem játszódtak le ezek az apokaliptikus vízióban megálmodott jelenetek. Pedighát és desőt...

@1001nappal:

"Tessék végre letenni kellően részletes és alátámasztott gazdasági programokat, anélkül ugyanis a világmegváltás nem több, mint egoerősítő parasztvakítás."

Ezzel és az előtte lévőkkel maximálisan egyetértek.

@Kedves Loránd x:
Elolvashatok tőled többszáz oldalnyi eszmefuttatást a világ felépítéséről, az embermilliárdok hibáiról és ostobaságáról, de ezzel nem jutunk előbbre.
Én azzal a céllal regisztráltam néhány napja a blog.hu-ra, hogy politikus-, sőt miniszterelnök jelöltekkel vitathassam meg ügyes-bajos dolgainkat. Az ugyanis nem megy, hogy a partvonalról bekiabálunk, lehülyézzük a hatalmon levőket és a hatalomra törekvőket, népmozgalmakat hirdetgetünk, miközben nem vállaljuk a gyakorlati, napi politizálás felelősségét. Az ilyen magatartás ugyanis pillanatok alatt komolytalanná teszi az áltagember szemében a világmegváltó felelőtleneket.
Amikor írásaidban gyakorlatilag kijelented, hogy mindenki ostoba, csak te vagy vizibicikli, akkor beállsz a világmegváltó felelőtlenek sorába. Biztosan szükség van a természetvédelemre, a fenntarthatóságra, a világ megértésére, de ezeknek jelen politikai állapotban semmi közük sincs az ország kormányozhatóságához, Orbán leváltahatóságához. Akkor pedig mibe vágjunk bele? - a blogbejegyzés címét idézve. Mert én a blogbejegyzésről szeretnék beszélgetni, nem Móricka monomániájáról.
Egyetlen dologban értek egyet Orbánnal. Azzal, hogy a kormányzás végső célja az emberek jólétének növelése. Ezért hiteltelen nekem minden olyan politikus-jelölt, akinek nincs konkrét gazdasági programja. Hiszen Orbán is abba bukik bele, ha belebukik, hogy nem volt megvalósítható gazdasági programja, víziója az ország gazdasági jövőjéről.
És ezért várom el a politikus-jelöltektől, hogy beszéljenek gazdasági elképzeléseikről, mielőtt előadják világmegváltó álmaikat.
Szívesen beszélgetek új ideológiákról, új világértelmezésekről, de nem Orbán leváltása kapcsán. Orbánt ugyanis csak gazdasági programmal lehet megverni. Az emberek ugyanis szeretnék magukat értelmesnek, hasznosnak, megbecsültnek gondolni. Ez szegénységben, bizonytalanságban, szorongva jövőjük miatt, nem megy. Telebeszélheted a fejüket a szegénység globális hasznáról, egyet is érthetnek veled, de nem rád fognak szavazni. Ugyanis minden sejtjükben érzik, hogy csak saját anyagi felemelkedésükön keresztül vezet az út egy jobb világhoz. Magyarország nem egy túlfogyasztó, hedonikus ország. Nekünk létérdekünk a gazdasági siker és a jólét. Enélkül ugyanis soha nem lesz erőforrásunk sem egy szolidáris-, sem egy környezettudatos-, sem egy tudástársadalomra.

@pocaklakó minimanó:
Engem nem érdekel, hogy minek az eredménye a jelen állapot. Nem muszáj kormányozniuk Orbánéknak, ha három év alatt képtelenek voltak tenni bármit is az állapotok megváltoztatásáért. Az én mércém szerint képtelenek voltak, és jelenleg ezzel a véleménnyel egyetért az ország minimum 55%-a. Lehet ezen vitatkozni, csak nem érdemes. Ugyanis a kormányzás nem az elvont eszmékről, az ellenfél hibáztatásáról, a számunkra kedvező, valójában a gazdasági összeomlás előjeleit mutató statisztikai adatok propagálásáról szól, hanem a konkrét eredményekről. Azok pedig nincsenek. Ezért kell leváltani Orbánt.

@1001nappal:

"Az én mércém szerint képtelenek voltak..."

Egy mérce olyan, mint egy másik.

"...hanem a konkrét eredményekről. Azok pedig nincsenek."

Vö.:

a) "Magyarország kikerül a túlzott mértékű költségvetési hiány miatt ellene 2004 óta folyó eljárás alól - döntöttek pénteken Luxembourgban az uniós országok pénzügyminiszterei." (vg.hu)

b) "Az Eurostat által közölt magyarországi 1,9 százalékos hiányadat kedvezőbb az előzetesen bejelentett 2,1 százaléknál, és a hetedik legjobb az unióban – derül ki az Európai Unió statisztikai hivatala által hétfőn közzétett számokból." (hvg.hu)

@pocaklakó minimanó:
És mindez a két "eredmény", ami valójában egy, belekerült az országnak 10 ezer milliárd forintjába, és 4 elpocsékolt évébe. Ha vannak ebben az országban olyanok, akik nem a hatalom haszonélvezői és szerintük ez siker, akkor azok csak saját maguknak köszönhetik sanyarú sorsuk. Mert noha az ostobaság állampolgári jog, de lehetetlen a következetesen ostobák számára - önmaguk ellenében - jólétet és biztonságot teremteni.

@1001nappal:

Nézd, szelektálni én is tudok a saját szám íze szerint.

Most akkor vagy elfogadod, hogy eredmény, vagy előtte illene (bár nem szokták) megegyezni abban, hogy mit lehet eredménynek tekinteni.

A megegyezés pedig nem azt jelenti - általában -, hogy amit te gondolsz annak, akkor az is.

Örülök, hogy segíthettem. :)

Nem szükséges megegyezni. Orbán eredményeit legegyszerűbb Orbán mércéjével megítélni, felesleges erre minden egyes hozzászólásban időt pazarolni. A túlzotthiány-eljárásból kikerülés a jólét feláldozásával járt, tehát Orbán mércéjével sem tekinthető sikernek. Orbán ugyanis az emberek jólétét tekintette kormányra kerülésekor a kormányzási siker legfőbb mércéjének. Saját mércéje szerin is elbukott, tehát mennie kell.
Örülök, hogy setíthettem.

@1001nappal:

"A jólét nagyon sokszínű és tág fogalom, egyaránt tárgya a hétköznapi gondolkodásnak
és a tudományos kutatásnak. SZINTE MINDENKI MÁST ÉRT RAJTA, és minden tudományág
máshonnan közelíti meg." (www.eco.u-szeged.hu)

&

"A nyertesek és vesztesek köre nagyjából így körvonalazható: a 202 ezer forintnál kevesebbet kereső gyermektelenek nettó bére nem változik, e fölött emelkedés várható bruttó 1 011 595 forintig, ennél magasabb bruttó esetén már a jövő évi változásoknak vesztesei lesznek." (adotippek.info)

@pocaklakó minimanó:
Ez már olyan alacsony szint, hogy engedelmeddel nem követlek oda. Amikor elfogynak az érvek, akkor jönnek a manipulativ hazugságok? Eddig nem kezeltelek fidesz-trollnak. Hiba volt.

@1001nappal:

Miért van az, hogy amikor forrásokkal alátámasztott dolgokat említek, amelyek ellentmondanak egyesek személyes véleményének, akkor még véletlenül sem az a riposzt, hogy cáfolat történik, hanem rögtön az orrfelhúzós menekülés?

@1001nappal:

"Ez már olyan alacsony szint..."

Miért alacsony szint? Magyarázat rá: semmi.

De előtte meg a tutibiztos forrásmentesség: "Nem szükséges (...) felesleges erre minden egyes hozzászólásban időt pazarolni."

Érthető. A saját nézet az annyira egyértelmű, hogy "no brainer" a dolog, de ha mégis rákérdeznek, hogy ugyan honnan ez a magabiztosság, akkor jön a kevéssé elegáns "én-már-nem-is-beszélek-veled", mert... nem fogadod el, hogy én mondom meg, mi micsoda és miért.

Miért van az, hogy ilyen érvelésképtelenné válnak egyesek?

@pocaklakó minimanó:
Azért mert a forrásaidból kiderül, hogy hazudsz, illetve manipulálsz. Ebből az is nyilvánvaló, hogy egy olyan fidesztroll vagy, aki abban bízik, hogy a hozzászólások olvasóinak többsége úgysem néz utána a forrásaidnak. Erkölcstelen, hazug emberekkel pedig azért nem vitatkozom, mert azzal kénytelen lennék lesüllyedni az ő szintjükre.
Az az igazság, hogy az internet tele van okoskodó, párthívő, kötekedő vadbarmokkal. Senkinek sincs energiája őket meggyőzni, vagy kiszorítani a vitákból. Ez olyan kellemetlen mellékkörülmény, mint Balaton partján a szúnyograj. Ritkítani lehet őket, de kipusztítani soha.
A korrekt vitákhoz az szükséges, hogy korrektül idézzük a forrásokat. Te a tisztesség követelményének nem felelsz meg a netes vitákban, ami lehet hogy csak szocializációs hiányosságod, de az a te problémád. Én csak annyit látok, hogy trollkodsz, és ez lehetetlenné teszi veled az értelmes vitát. Ha ezer hazugságodat cáfolom, te előjössz az ezeregyedikkel. Ezért fejeztem be veled a vitát, hiszen a hazug érveiden csak röhögni lehet, megfutamodni előlük lehetetlen.

@1001nappal:

Egy fenéket! Közölsz valamit, majd amikor erre jön egy idézet, akkor meg azt közlöd, hogy aónem is úgy van, ahogy te gondolod, miközben meg azt nem tudod és nem is akarod megmagyarázni, hogy miért a te hátsódból fúj a passzátszél.

Adott esetben hiányoltad a konkrét eredményeket. Kaptál az elért eredményekre két forrást, de neked az nem felelt meg, ezért belekötöttél, hogy az nem is eredmény, mert milyen áron valósult meg.

Vagy írsz akkor precízen, vagy elfogadod, amit kapsz. Az nem játszik és teljesen komolytalan, hogy nem fogadod el, mert nem felel meg a prekoncepciódnak, de még arra sem vagy képes (és hajlandó), hogy akkor valami közös nevezőt állítsunk fel, amivel lehet esetleg valamit kezdeni.

a) Hiányoltad az eredményeket.
b) A vg.hu cikkjéből idéztem, hogy x év után végre lekerült Magyarország a szégyenpadról.
c) Neked ez nem volt megfelelő, mert szerinted ennek ára volt. Meg aztán hivatkoztál a jólétre is, amelyről
d) ismét kaptál (forrással) egy szöveget, amely azt mondja, hogy az erről való nézetek nem egyformák.

És utána elkezdtél hőzöngeni, mert nem úgy folyt le a dolog, ahogy szeretted volna és kiderült, hogy a te nézőpontod nem az egyedüli nézőpont és te ezzel nem tudtál mit kezdeni, csak bősz trollozásba menekülni.

Tehát újra...

"...hanem a KONKRÉT EREDMÉNYEKről. Azok pedig NINCSENEK."

Vannak!

a) "Magyarország KIKERÜL A TÚLZOTT MÉRTÉKŰ KÖLTSÉGVETÉSI HIÁNY MIATT ELLENE 2004 óta FOLYÓ ELJÁRÁS ALÓL - döntöttek pénteken Luxembourgban az uniós országok pénzügyminiszterei." (vg.hu)

A fenti idézetben eredmény található, akár tetszik ez neked, akár sem.

Még annyi okod sincs a sértődésre, mint Fajkasházy Tivadajnak a budigate miatt.

@pocaklakó minimanó:
Agyhalott fidesztrollokkal nem vitatkozom.
Szerinted nekem kötelességem a hazugságaid folyamatosan cáfolni? Milyen törvény alapján?
Szerinted az hogy elloptatok 2012-ben 2009-hez képest havi 16 ezer forintot a gyermektelen alacsony jövedelműek zsebéből, majd 2013-ban már nem loptok el még többet tőlük, az eredmény? Szerinted az nem erkölcstelen manipuláció, hogy elfelejted beleírni a hozzászólásodba, hogy az idézeted a 2012. évet hasonlítja össze 2013-al?
Nem szégyeled magad? Nem volt neked apád, anyád, hogy tisztességre tanítson?
Milyen alapon rabolod az időmet? Milyen alapon várod el tőlem, hogy kikeressem az idézeteid forrását, és időt, energiát áldozzak a hazugságaid leleplezésére?
Szállj le rólam, hagyd békén a hozzászólásaim! Nem vagyok kíváncsi a hazugságaidra.
Az erkölcstelen pártkatonák a leggusztustalanabb hazaárulók, mert a honpolgárok erkölcsi tartását verik szét.

@1001nappal:

"Szerinted az nem erkölcstelen manipuláció, hogy elfelejted beleírni a hozzászólásodba, hogy az idézeted a 2012. évet hasonlítja össze 2013-al?"

a) Mármint a túlzottdeficites? Ne viccelj már!
b) Másik: Mi kifogás érheti azt, ha két különböző évet hasonlítunk össze?
c) Továbbra is deficites vagy magyarázatilag, bármennyire is kapálózol, azt illetően, hogy mi számít eredménynek és mi nem.

Továbbra is csak az történt, hogy kértél eredményt, kaptál és elkezdtél ostoba módon felhorgadni.

Slendrián vagy és a slendriánságodat másra kívánod ráfogni. Ez eléggé szánalmas.

"Milyen alapon várod el tőlem, hogy kikeressem az idézeteid forrását, és időt, energiát áldozzak a hazugságaid leleplezésére?"

Teljesen könnyen utánakereshetsz, még időt sem kell áldoznod rá sokat és ráadásul még nem is hazugságok, csak mivel te elszántad magad, hogy a definíciók csakis úgy érvényesek, ahogy azok a te szád ízének megfelelnek, ezért nem fogadod el őket.

Más kérdés, hogy igazad van-e.

Nincs igazad, tévedsz.

De nyugodtan trollozd magad ki, attól sem lesz inkább igazad. Szánalmas annál inkább leszel.

"Szállj le rólam, hagyd békén a hozzászólásaim! Nem vagyok kíváncsi a hazugságaidra."

Ahhoz szólok hozzá, amihez kedvem szottyan. Ha nem tetszik, akkor gördíts le, osztjónapot!

Amúgy milyen szánalmas már az is, hogy elhatározod, hogy ahogy te látod a világot, másnak is úgy kell, úgy szabad csak látnia, és amikor olyan forrásokat kapsz, amelyek neked nem tetszenek, elkezdesz sivítani, mint egy fürdősqrva.

Nahát! :)

"A nyertesek és vesztesek köre nagyjából így körvonalazható: a 202 ezer forintnál kevesebbet kereső gyermektelenek nettó bére nem változik, e fölött emelkedés várható bruttó 1 011 595 forintig, ennél magasabb bruttó esetén már a jövő évi változásoknak vesztesei lesznek." (adotippek.info)
- Ez az idézeted hasonlítja össze 2012-t 2013-al. De ez nyilvánvaló, hiszen erről írtam a hozzászólásomban. De te csak trollkodsz, primitív pártkatonaként.
Áruld már el, mennyit fizetnek érte! Ha semmit, akkor hány évesen vagy ilyen naív?

@pocaklakó minimanó:
Még valami:
Ha legördítelek, akkor úgy tünhet a hozzászólások olvasóinak, hogy cáfoltál, bebizonyítottál valamit. Miközben csak ocsmány módon hazudsz és manipulálsz.
Attól, hogy valószínűleg a továbbiakban tényleg csak legördítelek, még ugyanolyan érkölcstelen ocsmányság a hazudozásod.

@1001nappal:

De először nem ezt a dolgot kifogásoltad, hanem a túlzottdeficiteljárás megszüntetését és az 1,9%-os hiányt. Azt mondtad, hogy ez nem eredmény, mert milyen vonzata volt.

Én erre írtam azt, hogy akkor vagy tisztázzuk, hogy mit tekinthetünk eredménynek, vagy fogadjuk el, hogy az, ha már nem voltunk olyan megfontoltak, hogy precízek legyünk előzetesen.

Mert az milyen gyík szöveg már, hogy egy eredményként említhető dolgot - és a 9 éve zajló túlzottdeficites dolog bizony annak számít - csak azért nem fogadsz el, mert szerinted az eredmény mást jelent.

De hogy mit, azt mindezidáig nem tudhatta meg senki, mert hallgatsz róla.

@1001nappal:

"Attól, hogy valószínűleg a továbbiakban tényleg csak legördítelek, még ugyanolyan érkölcstelen ocsmányság a hazudozásod."

Szerinted feltétlenül így van. De szerinted az eredmény nem eredmény, mert e azt is másképpen látod.

Csak senki nem tudja, miért. Te meg kuka vagy.

Ui.: Azt csinálsz, amit akarsz, de ez így tőled eléggé szánalmas játszadozás.

@pocaklakó minimanó:
Tudod mi az eredmény? Az hogy a hozzád hasonló primitív pártkatonák szétverték a magyar internetes közösséget. Az Index fóruma vegetál, a blogokban az érdemi vita minimális, a Facebook-on tombol a gyűlölködés. Ezelőtt tíz évvel, sokkal kevesebb internet-előfizetővel sokkal tobb hozzászólás született, sokkal nagyobb volt a közösségi aktivitás. A magyar internetes közösség szétverése tényleg nagy eredmény. A primitív céljaitok elérésében hatalmas eredmény.
További jó trollkodást!

@1001nappal:

Says a real troll.

@1001nappal:

"...az érdemi vita minimális..."

Persze, hiszen ha nem úgy zajlik a dolog, ahogy te szeretnéd, akkor elkezded a vergődést és aztán meg másra igyekszel fogni a saját impotenciádat.

Így persze könnyű. És ráadásul azzal a megnyugtató tudattal térhetsz nyugovóra, hogy megint igazad volt és csak neked volt igazad - a többiek a helikopterek.

Figyi, miért nem látogatsz el a gyere.be oldalára, ahol békés akolmelegben élvezheted ki, hogy mindenki egyformán gondolkozik?

Mert ti mind egyéniségek vagytok. Mindannyian. Egyszerre.

@pocaklakó minimanó:
Trollokkal nem vitatkozom.

@pocaklakó minimanó: Egy újabb szép példáját mutatod fel a „hogyan nem érdemes gondolkodni” problémának.

> Legenda és rettegés Boborjáncsömörön.

Mi is történt? Tettem egy állítást, amely nem egyezik a te állításoddal. Értelmes és konstruktív lépés: megkérdezem, hogy mire alapozod a kijelentésedet. Értelmetlen és destruktív lépés: ítéletet mondok. Te az utóbbit választottad. Pedig lehet, hogy én nem csak a számomra szimpatikus tájékoztatás szócsövének látom magam, hanem igyekszem minden oldal véleményét megismerni, értékelni, és SAJÁT véleményt alkotni. Lehet, hogy nem csak olvastam azt, amit utána kritika nélkül továbbmondok, hanem személyes ismerőseim, kollégáim, volt osztálytársaim történetét, államirányítással kapcsolatos közvetlen tapasztalataimat adom tovább.

> Érdekes, hogy amikor csődöt jelentett a szocialista módszer, akkor sem játszódtak le ezek az apokaliptikus vízióban megálmodott jelenetek. Pedighát és desőt...

Azon pedig végképp nem tudok segíteni, ha nem tudsz olvasni (ez nem leszólás, hanem a kognitív disszonancia hatására való utalás). NEM csak erről a helyi pofonpartiról beszélek, hanem globális jelenségekről. Abban teljesen igazat adok neked, hogy erről a te hozzáállásoddal nem érdemes beszélni, mert (jelenség szinten) rendkívül bonyolult. Ebből azonban még nem feltétlenül következik, hogy senki nem foglalkozhat vele, és az sem, hogy nekem sem érdemes. Állításom szerint tényleg nagy a gond, ezt az állításomat szerintem jól alátámasztják mind a bel-, mind pedig a külpolitikai, gazdasági történések. Amit pedig alátámasztottnak tekintek, arra talán érdemes odafigyelni, ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek. Emiatt NEM elhinni kell, csak érdemben belegondolni, értékelni és érvekkel vitatni. A "desőt" nem az.

@1001nappal: > Elolvashatok tőled többszáz oldalnyi eszmefuttatást a világ felépítéséről, az embermilliárdok hibáiról és ostobaságáról, de ezzel nem jutunk előbbre.

Nem, ha számodra az olvasás célja csak az, hogy érveket keress a következő kritikai megjegyzéshez. Én nem ezt értem alatta, és ez annyira fontos számomra, hogy amikor másfél évvel (és sok csalódással) ezelőtt a Milla kampányában a tiédhez hasonló lelkesedéssel megfogalmaztam a számomra fontos szempontokat, ez volt az egyik.
hajnalvilag.blogspot.hu/2012/03/alternativ-elnok-osszefoglalo.html
Azóta leírtam kockanyelven is: hajnalvilag.blogspot.hu/2013/02/a-vita-matematikaja.html

> Én azzal a céllal regisztráltam néhány napja a blog.hu-ra, hogy politikus-, sőt miniszterelnök jelöltekkel vitathassam meg...

Értem. És mondd, szerinted a „jelöltek” szintén regisztrálnak, hogy veled megvitathassanak? Nem, a következő nyertes is azok közül kerül ki, akiket a többség megszavaz. A többség alapvetően minta-követő egyszerű ember (ez nem lenézés, hanem objektív különbségtétel egy rendszeresen sportoló és egy „hétköznapi” ember között).
Egyébként, amikor a Bajnai-csoport még alapítvány volt, megpróbáltam kérdésekkel zaklatni őket. Nulla válasz. Modern demokráciában nem beszélgetőtársat, hanem híveket keresnek, mert az hatékonyabb. Az LMP megpróbálta azt, amit te szeretnél. Még LMV korukban próbáltam beszélni velük, de nekik is elegük lett belőlem. Kábé a mai történetet festettem fel.

> Amikor írásaidban gyakorlatilag kijelented, hogy mindenki ostoba, csak te vagy vizibicikli, akkor beállsz a világmegváltó felelőtlenek sorába.

Pontosítok: SZERINTED jelentek ki ilyesmit, mert számodra az, hogy én valóban profi rendszerelemző vagyok, az olvasók többsége meg nem az, az rögtön azt jelenti, hogy rajtam kívül mindenki ostoba. Te is ítéletet mondasz ahelyett, hogy kérdeznél, egyébként oda sorolsz, ahová akarsz, én viszont még senkit nem látok abban a „sorban”, ahová álltam :-)

> Egyetlen dologban értek egyet Orbánnal. Azzal, hogy a kormányzás végső célja az emberek jólétének növelése.

Ez szerintem óriási tévedés, és épp ezért annak, amiről én próbálok beszélni, semmi köze a te elvárásaidhoz.

Számomra érdektelen, hogy mi a neve a vezetőnek és milyen mértékben kábítja el azokat, akik kábításra vágynak. A jólét fogalmát ugyanis kizárólag sokgenerációs, civilizációs szinten vagyok hajlandó értelmezni, és ennek szó szerint semmi köze nincs ahhoz, amit ma egy „gazdasági programba” bele lehet írni. Általános iskolai matematikai eszközökkel bebizonyítható, hogy a mai klisékkel lehetetlen a hosszabb távú jövőre vonatkozó helyes állítást megfogalmazni. Ismétlem: ez teljesen független a jó szándéktól, ez elemi matek.

Az megint más kérdés, hogy abban a világban, amit én megvalósíthatónak tartok, a mai félistenek is boldogabbak lennének, pedig velünk egy szintre kerülnének. Pont úgy, ahogy egy középkori uralkodó minden pompa ellenére is csak álmodozhatott volna a ma megszokott létbiztonságról, orvosi ellátásról, tudásról. Csak sajnos a „mai gondolkodás” számára leírhatatlan, komolyan vehetetlen fogalmakra, „lehetetlen” lépésekre épül (amelyeket azonban én a napi munkámban eredményesen használok).

> Telebeszélheted a fejüket a szegénység globális hasznáról, egyet is érthetnek veled, de nem rád fognak szavazni. Ugyanis minden sejtjükben érzik, hogy csak saját anyagi felemelkedésükön keresztül vezet az út egy jobb világhoz.

Tökéletesen egyetértünk. Egyebek mellett éppen azt állítom, hogy civilizációs kérdések megoldására, de még útkeresésre sem alkalmas a mai irányítási rendszer, amely logikus, önvizsgáló gondolkodás hiányában a „sejtjeiben érző” tömeg előtt parádézó színészekre épül, és teljesen érdektelen, hogy milyen jelszavakat skandáltatnak velük.

Gondolom, abban egyetértünk, hogy egy „jobb világ” kialakítására, működtetésére alkalmas rendszer talán kicsit bonyolultabb, mint egy hűtőszekrény. De egy hűtőszekrény tervét sem lehet „a tömeg számára érthetően” előadni, a tömeg képtelen nyolc, képregény-szintre egyszerűsített terv közül a legjobbat kiválasztani. Ez még a szakértők számára is lehetetlen, mert a különbségek pont az „érthetetlen részletekben” vannak, abban mindenki egyetért, hogy legyen bent hideg, kint meg meleg. Viszont ahogy az itteni párbeszéd is jól mutatja, nem mindegy, hogy ki melyik hőmérőt nézi. Ezen lehet pofozkodni, de minek?

Szóval az én véleményem az, hogy ez a mozgalmi felvetés ugyanolyan értelmetlen, mint a te elvárásaid vele szemben. A tiéd pedig az, hogy az én véleményem értelmetlen, mert nem lehet választást nyerni vele – és ezzel egyet is értek. Örülök, hogy ezt tisztáztuk, de az alapvető nézetkülönbség miatt ennek a párbeszédnek nincs értelme. Ahogy az itteni „szereplésemnek” sem, de nem is azért tépem a szám. Péter szavait kicsit átírva: „Menjünk előre, amíg még tehetjük. Ha már nem mehetünk, tudni fogjuk, ennyi volt az élet, és legalább nyugodtan halunk meg: megcselekedtük, amit megkövetelt az emberbe vetett hit.”

@Kedves Loránd x:
"ugyanis én a minőségi gondolkodásomból élek"
Ha valamire büszke vagy, az a szerénységed? :-)
(Én is hasonlóból éltem sokáig, de én sohasem gondoltam, hogy minőségi lenne ettől a gondolkodásom. A kreativ gondolkodást igénylő programozói munkakörökről én azt gondoltam, hogy speciális gondolkodásmódot igényelnek, de azt sohasem gondoltam, hogy ez bármiben is felette álna más gondolkodásmódoknak. Mivel a fél szakmát ismertem, éppen azt tapasztaltam, hogy például a politikai vagy a praktikus gondolkodásuk ezeknek a "minőségi gondolkodású" embereknek igencsak egyszerű, némelyeknek kifejezetten primitív. Tudom, hogy minden szakmához kell az önbizalom, de azért a realitásérzék sem árt.)

Csak két apró észrevétel, ha már vitaképtelennek tartasz, minek válaszolnék részletesen:
A régi uralkodók és a mai kiskirályok nem lennének boldogabbak a te rendszeredben. Nekik ugyanis a hatalom a kábítószerük. Minél elnyomottabb és szegényebb egy nép, annál nagyobb a vezetőik átélhető hatalma. A vezetettek kiszolgátatottsága ugyanis minden önkényeskedő, tehát drogként működő hatalom alapja.
Ami pedig a jólétet, mint társadalmi alapfeltételt illeti, hallottál már Maslow munkásságáról? Szorongó, szegénységben tartott társadalom nem fogja vizsgálgatni a globális lábnyomát.

@1001nappal: Nem vagyok szerény, első helyre a felelősségtudatomat és a hitemet tenném.

Szóval szerinted akár csak az itteni írásaim primitív gondolkodásra utalnak - egyébként elég komoly logikai hibát vétesz (ismét) az általánosítás során. Arról nem tehetek, hogy nincs türelmed megismerkedni mindazzal, amire állításaimat alapozom - persze megértem: kényelmesebb, mint a megközelítéseddel szemben felhozott érveimet komolyan venni. Kognitív disszonancia, ismét.

Több időt nem kívánok a tartalmi kommunikáció teljes mellőzésére és személyeskedő feltételezésekre, amit eddig felhozni képes voltál. Szerénytelennek hangozhat, de ez nem az én színvonalam. Elnézést kérek érte.

@Kedves Loránd x:
Azzal ne törődj, hogy nem rólad írtam, hanem a szekmabeliekről szerzett általános tapasztalatomról. Téged nem ismerlek ahhoz eléggé, hogy bármit is mondjak a szellemi képességeidről.
A programozókra is jellemző a szép nő szindróma. Ha az iskolában a mosolyukra megkapják az ötösöket olyankor, amikor a többiek csak a hármast, minek strapálják magukat. Ennek ellenére sok szép és okos nőt ismertem, de sok olyat is, akinél a szépség szellemi igénytelenséggel járt az említett okból.
Az pedig, hogy ide csak zsenik járnak, nyilvánvaló a fölényeskedésük alapján, ennek ellenére az eddigi politikai produktumuk nulla.

@1001nappal: Oké, és kérlek nézd el nekem, hogy ez a csacsogás meg így számomra érdektelen időpocsékolás. Inkább megyek kaszálni.

Az előzőre: teljesen érdektelen, hogy "minek tartalak" (egyébként ebben is ugyanolyan megalapozott a feltételezésed, mint eddig folyamatosan?). Az észrevételeid használhatatlanok a számomra.

> Nekik ugyanis a hatalom a kábítószerük...

Bűnbakkeresés, megértés szándékának hiánya. Egyes esetekben bizonyára igaz, rendszerszinten haszontalan megállapítás.

> ... hallottál már Maslow munkásságáról? ...

Természetesen igen, sok minden más mellett. Ezért nem is tekintem avatott szakértőjének magam, de engedelmeddel továbbgondoltam és rendszerbe illesztettem az általa felhozott szempontokat.

@Kedves Loránd x:
Sohasem lesz az értelmes emberek között párbeszéd, ha mindenki csak saját magát tartja értelmesnek.
Abban azonban igazad van, hogy a kaszálás sokkal hasznosabb tevékenység, mint az itteni meddő "vita". (Valójában egymás érveire süketek párbeszéde.)