@HaFr:

Nem fogadom el az öncenzúrát, szóval erre ne számíts.

@maxval bircaman elemző: rendben, akkor magamra vállalom a cenzúrádat

@HaFr:

Ez már nem az én bajom.

Bátorkodom megjegyezni a birodalmi attitűd, rendszerint internacionalizmust követel meg, további jellemzője a technikai fölényre alapozott felsőbbrendűségi tudat. Birodalmak közös jellemzője továbbá jól szervezett adminisztráció, törvényhozási procedúra, erős központosítás, uniformizálásra való törekvés.

"Ez az anticiklikus politika 2017-ben -- amikor az EU további gyengülésére lehet számítani, és talán egyedül Németország marad meg viszonylag szilárd liberális demokráciának, tehát az "illiberalizmus" gyümölcse beérett -- újabb innovációt igényel. "

Az illebaralizmus kifejezést már jóval Orbán előtt kitalálták, és New Yorktól Abu Dhabiig szitokszóként szerepel a mai napig. Egyedül Magyarországon értelmezik pozitívan.
Orbán csak felült egy nemzetközi populista lóra, és itthon meg benyalja a nép meg a hazai politikai szakértők, hogy Orbán milyen nagy zseniális nemzetközi politikus. Valójában nemzetközi8leg egy senki. Ahogy Magyarországot is nemzetközileg egy porszem. Orbán pontosan ezt használja ki, hogy amíg nem támad katonailag a szomszédaira, addig azt csinál itt Magyarországon amit akar, mert nemzetközileg le sem szarnak minket.
Orbán egyedül nekünk magyaroknak köszönheti hatalmát és nagyságát, mi emeltük trónra őt, és mi tartjuk trónon őt. A magyarok többségének egy paternalista rezsim kell, egy vezér kell, egy Horthy 2.0/Kádár 2.0 kell, akit birkaként tud követni.
Van az országban egy valóban liberális kisebbség, de a többség nem akar sem liberalizmust (nem véletlen, hogy a világon nálunk Magyarországon a liberalizmus szitokszónak számít), sem demokráciát, sem piacgazdaságot, sem nyugat-európai értékeket.

@HaFr: Ki se tett pellengérre (1), @maxval bircaman elemző: csak kitette a szűrödet (2), de te arra fittyet hánytál (3), és még most is magad malmára hajtod a vizet(4), pedig itt hagyhattad volna (a blogot), mint Szent Pál az oláhokat(5) pedig tudnod kellett volna, addig járt a korsó a kúrta (6).

Úgy tűnik a korsódnak (a blogon) annyi.

Még egyet a végére: Bolond likból bolond szél fúj.

(1) nevetségessé tesz, gúnyt űz, csúfot űz, kifiguráz, kipellengérez. pellengérre állít, csúffá tesz

(2) nem szívesen látott vendég,Ha a házasulandó legényt nem szívesen látták a lányos háznál, ahova leánynézőbe ment, nem durváskodtak vele, nem dobták ki fizikai erőszakkal. Egyszerűen kirakták a szűrét a tornácra, nem tartották a szobában vagy a ruhásládában. Ebből a legénynek értenie kellett, oda többet nem mehet.

(3) valakit vagy valamit lebecsülnek, semmibe sem vesznek

(4) Többször előfordult ugyanis, hogy valamelyik folyócskának új medret ásattak a hatalmaskodó urak, és elterelték a vizet. Ily módon a haragos szomszéd nagy kárt szenvedett, mert szárazon maradt a malma, nem őrölhetett. A szólás mai jelentése: a saját (vagy valaki) érdekét szolgálja, elősegíti (valaki) célját.

(5) valaki valamit vagy valakit nagy hirtelen, szó nélkül otthagy

(6) Annak kifejezésére mondják, hogy a sorozatosan elkövetett bűnökre előbb-utóbb ráfizet az ember.

@Bánegressy: "szerintem az ilyen Orbán szerű ambiciózus, v inkább törtető, nagyra vágyó figurákat nagyon is remekül be tudják illeszteni a távlatokban, tudatos stratégiák mentén építkező nagyhatalmak a különböző terveikbe és riválisaik lépéseitől függő variánsaiba."

Pontosan. Minden nagyhatalomnak szüksége van a feneküket kinyaló bábdiktátorokra. Orbán pont ilyen.
Ott van pl. a Jüncker-ügy. Itthon Orbán, Szijjártó, Rogán, Habony-méda folyamatosan azt hazudja, hogy Jüncker mennyire káros és egyedül Orbán meg a brit elnök ellenezte Jünckert. A valóságban az EU Parlamentben az összes fideszes képviselő Szájártől-Deutsch Tomiig megszavazta Jünckert. Ennyit arról, amit Orbán a saját honfitársainak a szemébe hazudik, és amit valójában csinál.

@unionista᠋:

26.5 km a távolság Field, Brit Kolumbia és Lake Louise, Alberta között -- meg 7% az ÁFÁban, mivel Brit Kolumbiában van tartományi ÁFA, Albertában meg nincs (5%-os szövetségi ÁFÁt mindkét helyen felszámolnak).

Habár egy szövetségi állam része Brit Kolumbia is meg Alberta is, nincs "elmosódás" a köztük lévő tartományi határon: ha megveszed az ugyanolyan árú terméket, a számlából egyértelműen kiderül, hogy a tartományi határ melyik oldalán vagy. És ez még csak nem is nemzetállami határ.

@fehérfarkas: És ha nem szavazzák meg Jüncker urat a fideszesek akkor mi történt volna, ha már szóba hoztad ezt az ügyet mint bizonyítékot.

@Jakab.gipsz: " És ha nem szavazzák meg Jüncker urat a fideszesek akkor mi történt volna, ha már szóba hoztad ezt az ügyet mint bizonyítékot."

Jüncker akkor is megkapja a többséget az EU Parlamentben.
De itt nem erről van szó, hanem arról, hogy Orbán a képünkbe hazudik, és mi ezt nemcsak simán hagyjuk, hanem még jónak is tartjuk, és örüllünk neki, ha a szemünkbe hazudik és feltörli velünk a padlót.
Itt arról van szó, hogy Orbán beállítja Jünckert a migránsok utáni legnagyobb veszélynek Európára, és csak ő az egyetlen karakteres, tökös csávó politikus (a volt brit miniszterelnök mellett), aki tisztában van azzal, hogy Jüncker mennyire rossz Európának, ami miatt Jünckert nem szabad támogatni, és mindent meg kell tenni Jüncker ellen és a kártékony politikája ellen. Miközben ezeket hazudja, aközben a valóságban 100%-ban megszavazta a Fidesz EP képviselői Jünckert. 100%-ban.
De ugyanezt eljátszották az észak-atlanti kereskedelmi megállapodással kapcsolatban is. Meg az új EU-s piaci szabályozással kapcsolatban is. Meg sok minden mással is. Amit idehaza a képünkbe hazudnak, és ami ellen itthon uszítanak, annak pontosan az ellenkezőjét cselekszi Orbán. A "kezemet figyeljétek, mert csalok". És a magyar nép még a kezét sem figyeli, és azt hurrogja le a magyar nép, aki figyeli Orbán kezét és jelzi, amikor Orbán csal.

@fehérfarkas: Ha Te azt képzeled, hogy csak Orbán az aki csal és hazudik, a többi főnök pedig Teréz anya, nem ismered a témát amiről beszélsz.
Orbán pontosan úgy ahogyan a többi "főnök" Putyin, Obama, Trump, vagy Merkel mutti, csak a rendelkezésére álló információ, kis szeletét osztja meg ebben a póker partiba, a saját népével és a többiekkel, csak a letett lapokat láthatod, és sivalkodsz mint egy vén asszony. Előbb ezt gondold végig amikor a transzparenciát reklamálod.
Közöttünk szólva, nem is nagyon szeretném tudni mind azt amit a "főnökség" tud, majd ha bolond leszek akkor kíváncsiskodom, ámde ez nem jelenti azt, hogy ne tudjam valamennyien "balfaszok" csak bénáskodnak, fogalmuk sincs mihez kezdjenek az előttük tornyosuló feladat kupaccal. Itt a "tudom" szón van a hangsúly, ami alatt azt kell érteni, hogy tudom, hogyan lehetne a munkájukat megkönnyíteni, ez esetben ugyebár jót tudnánk nevetni az eddigi "bénáskodáson", és a nevetésem van a hangsúly. Ugyanis ahogyan már elmondtam, "egy-fel-nem-ismert" természeti törvénnyel kerültünk szembe, (az emberiség egészére), vonatkozik és nincs kivétel. Nem szükséges misztifikálni egy természeti törvényt, még abban az estben ha fogalmunk sincs a létezéséről. Vegyük például a föld gömbölyűségét, a föld mindig is gömbölyű volt, csak nem tudtuk elképzelni, ma pedig evidens, ilyen egyszerű, ha tudjuk mit keressünk.

Tehát amikor Orbán főnök szívózik a nyugattal a szövetségeseivel, két lépés előre egyet hátra, vagy sasszézik, ez része a játéknak, (amit magára vállalt ez a jó bolond), tudod mikor vennék ekkora nyűgöt a nyakamba, ha bolond lennék, akkor se. Mert meg sejteni azt, hogy valami nem stimmel egy dolog, de a tudomány az a bizonyításról és a mérésről szól, ettől pedig a "főnökség" olyan messze van mint Makó-Jeruzsálemtől és egy sejtés alapján politikát csinálni, korántsem egyszerű dolog, vékony jégen táncoláshoz hasonlatos.
Azt írjátok, hogy Orbán Putyinizálódik és mi van akkor ha Putyin Orbanizálódik vagy hozzájuk csapódik Trump is, erre is meg van az esély, átalakulóban van a világunk. Ebből pedig célszerűbb lenne jól kijönni, sem pedig a neoliberális fantazmagóriákkal kínlódni.

@Jakab.gipsz:

A "főnökök" közül egyedül Putyin-nak van sejtése és terve arra ami jön. Ez arra elegendő lesz, hogy rendszere és Oroszország túlélését biztosítsa.

A többiek vakon repül, ideológiák rabjai, és semmi zsenialitást nem kell feltételezni tevékenységükben. Önmagukat adják, és halovány fogalmuk sincs arról mi jön, Orbánnak sincs.

Jól látod, egy természettörvénnyel állunk szemben. Ezt azonban a "főnökök" többsége vagy nem ismerte fel, vagy annyira fél a várható következményeitől, hogy még önmagának is hazudik.

Akik sejtik mi jön, azok már készülnek rá, vagy a meglovagolására vagy az önvédelemre. A többiek csak bohócok és statiszták.

@Khonsu: Mókás, mintha Putyin a többiekhez képest valami évszázados zseni lenne. Pedig neki az a terve, hogy legrosszabb esetben is ha valaki veszélyezteti a hatalmát, azt legfeljebb lelöveti. Hogy közben Oroszország mennyire omlik össze, az részletkérdés, majd lesz valahogy.

A többi "főnöknek" az a baja, hogy olyan ideológiák rabjai, amelyek nem engedik a problémáik ilyen huszáros megoldását.

@neoteny:
ebben a modellben szatmár/sătmar közigazgatási egység. ami jelenleg két országban van. kettéosztja a schengeni határ. ahogyan a sorompó és a tábla jelzi.
static.panoramio.com/photos/original/29449170.jpg
átadják a kishatárátkelőt.
www.maszol.ro/uploads/files/userfiles/images/kulfold/2015/J%C3%BAnius/27/Download%20(1).jpg
bicikliznek.
zoldportal.ro/resized/uploaded---images/800/800/picture_f75f93a80bf3f8.jpg
bicikliutat építenek orbánék.
megy a nép a határ túloldalára ünnepelni.
www.szatmar.ro/files/tiny_mce/Andi4/zajta1.jpg
amíg a "libsik" kormányoztak addig a zajtaiak a "világ végén" laktak. mert erre azt mondták: revízió. ezt a társaságot elküldték a picsába. a sorosékat románok is elküldték a fenébe.

@nevetőharmadik:

Nem egészen. Putyin felismerte, hogy a világnak a ma ismert formájában hamarosan vége, és ezt már nem lehet megakadályozni. Erre létrehoz egy olyan helyzetet Oroszországban, a politikai struktúrától a "kollektív tudatig", ami lehetővé teszi, hogy a változás szele ne söpörje el. Olyan nehéz dolga azért nincs, mert elegendő volt csak azt felismernie, hogy ami jön, az megkövetel egy bizonyos alapot a működéséhez a kollektív tudatban. Ha ez nem megfelelő, akkor az említett természettörvény elszabadulása káoszt idéz elő.

Utóbbit meg lehet akadályozni, és így megfogni a folyamatot, egészen addig, amíg a társadalom "kollektív tudata" el nem éri a megfelelő fejlettséget. Így a rendszere megmenekült, de ugyanez a nyugaton és csatolt részein nem működik, mert ott a kollektív tudat már elérte a szintet. Ott a legokosabb politikus sem lenne már képes megakadályozni a folyamat lezajlását.

Ez pedig nem más, mit a természet kódolt rendezőelvének működése, mely a modern technológiának hála áttör egy eddigi gátat, és sokkal nagyobb nagyságrendben válik működőképessé, mint eddig.

Ahogy a kis helyi közösségek, kisebb embercsoportok eddig spontán meg tudtak szerveződni, és stabilan, önszabályozó módon működhettek és maradhattak fenn különösebb központi irányítás nélkül, az lehetővé válik, hogy sok milliós, százmilliós, milliárdos embercsoport nagyságrendjében is működjön.

...ha a társadalom "kollektív tudata" elér egy bizonyos szintet, amit hosszú fejlődés útján, társadalmi tapasztalatok, rutinok beépülése útján érhetett el.

Ha ez a szint nincs meg, akkor a növekvő struktúra egy ponton saját súlya alatt összeroppan, és béke veled világ...

Ha sikerül megoldani, hogy a folyamat a nyugaton és perifériáin gond nélkül végbemenjen, de máshol (még) ne, akkor mindenki nyert, és szép jövő vár mindannyiunkra, ha nem, azt megszívja mindenki.

Ugyanakkor, ha végbemegy, akkor a Trumpok, Merkelek és társaik munkanélküliek lesznek.

Erről van szó.

@unionista᠋:

"ami jelenleg két országban van."

A zajtaiak mindig tudják, melyik országban vannak -- abból, hogy hova fizetnek adót.

@Khonsu: "Putyin felismerte, hogy..."

Lópikulát ismert fel Putyin. Azt a lópikulát ismerte fel, hogy az országa el lett kúrva és a büdös életben nem fogja tudni felvenni a versenyt a nyugattal és a nyugati társadalmakkal - hacsaknem mindent megtesz azért, hogy ezeket destabilizálja.

De persze a szovjet típusú propaganda nem új találmány, csak a technológia és hatékonyság, amivel véghez lehet vinni, az újdonság.

"Erre létrehoz egy olyan helyzetet Oroszországban, a politikai struktúrától a "kollektív tudatig", ami lehetővé teszi, hogy a változás szele ne söpörje el."

Mekkora zseni! Kiépít egy kvázi-diktatúrát... hát ilyet sem csinált még előtte senki! Alakítja "a kollektív tudatot"... ilyenről sem hallottunk még! Mozgalmi dalok megvannak?

És tegyük fel, hogy a világ abban az irányban változik meg, amiről te beszélsz:

"...önszabályozó módon működhettek és maradhattak fenn különösebb központi irányítás nélkül, az lehetővé válik, hogy sok milliós, százmilliós, milliárdos embercsoport nagyságrendjében is működjön"

Ez éppen csak ellentéte mindennek, amire Putyinnak és az az ő politikai struktúrájának hatalma és megélhetése épül. Mellesleg Neoteny kolléga ennek biztos örülne (mondjuk én is, csak szerintem az erre fogékonyak sosem fogják feladni a központi irányítást, mint a rablás leghatékonyabb módját).

Ha az, amit vizionálsz, végbemegy, akkor Putyin is munka nélkül marad. Vagy "átvészeli" a változást, és "megóvja" országát ettől a változástól. De az is csak neki személyesen lesz jó.

Még hogy zseni... annyival "jobb" a nyugati kollégáinál, amennyivel gátlástalanabb lehet az eszközeit tekintve. De nehogy már a gátlástalanságtól essünk hanyatt...!

@nevetőharmadik:

Nem írtam sehol, hogy zseni lenne, csak azt, hogy rájött, neki és a rendszerének esélye van talpon maradni, és furcsa módon még jót is tesz vele (még ha önös érdekből is), mert ha ez egy olyan fejletlen társadalmat elér mint az orosz, akkor olyan káosz köszöntene rájuk, hogy még Jelcint is visszasírnák.

A többiek próbálják menteni a menthetetlent. A nyugati társadalmakba a putyinizmus nem ültethető át, ők ezt nem tudják megjátszani, az ottani politikusok és a régi elit már sehogyan sem állíthatják meg a folyamatokat, ami elvezet hatalmuk elvesztéséhez.

Putyin még utolsó lépésként Trump-al bebiztosította, hogy amíg a folyamat el nem söpri az uralkodó politikai elitet nyugaton, addig is ne feléjük irányuljon az USA figyelme.

Most pedig hátradől és röhög a sok zombi politikuson. Nagy gazember, de neki van terve. Az a nagy felismerés, hogy a folyamat csak a kellően fejlett társadalmakat érinti majd, így az ő hatalma biztonságban van, amíg meg tudja akasztani az orosz társadalmi fejlődést.

A lényeg, hogy idáig ne tudja kiterjeszteni a hatalmát, akkor minket is beránthat az átalakulás, és végképp biztonságban leszünk Putyintól. Orbán pedig majd csak néz bután, hogy mi történik.

@Khonsu: Ja, így már értelek.

@unionista᠋:

"ebben a modellben szatmár/sătmar közigazgatási egység."

Ez a modell nemzet- és államellenes.

Hogy mire jött rá Putyin azt nem nehéz körbe határolni, a válasz egyszerű. A saját iparát (hadi) és mezőgazdaságát forrás átcsoportosítással sikerült felturbóznia és ezért tényező lett a világ politikában, a nyugattól el (lesett technológiák alkalmazásával), és ki került az adósság csapdából.

Orbán viszont egy filozófiai problémával kínlódik, plusz a brüsszeli bürokratákkal. A brüsszeliekkel viszonylag jól elboldogul, ámde az illiberalizmus és az un-ortodox gazdaság filozófia csak részleges és behatárolt mozgásteret eredményezhet.
Tehát más kultúra filozófiát kell felmutatni, olyant ami tudományosan megalapozott.
Azért mert ez a mostani megalapozatlan úgy is mondhatom gyalázatos fércmunka.

@Jakab.gipsz: Orbán szerinted filozófiai problémákkal küszködik? Nem inkább azzal, hogy minden nap úgy fekhessen le, hogy még másnap is ő legyen a góré?

Így bizony, nem érdekli őt semmi, ma ezt mond, ha úgy gondolja, hogy az az érdeke rövid távon, holnap az ellenkezőjét ha érdekében akkor az áll, ez nem filozófiai probléma, hanem túlélési probléma. Mi magyarok pedig éppen ebbe beledöglünk, rövid távon gondolkodás = halál egy ország számára. S ti, hívei ennek a sz.rnak ezt beveszitek a s mindenféle fennkölt dolgot adtok redves szájába.

@Hidvégi Mihály:

Tisztelt Mihály!
Egy főnökhöz történő lojalitást csak az engedhet meg magának aki, nem függ tőle semmilyen formába sem "hidd el nekem", számomra tök mind egy ki az aktuális főnöke kis hazánknak.
Egy a fontos, éspedig az, hogy jól melózzon, ez pedig azt jelenti, hogy óriási adat mennyiséget kell kezelnie Orbánnak, (vagy bár mely másik "főnöknek"),ahhoz hogy megfelelő döntést hozhasson. Na már most, így megközelítve a nyugati típusú demokráciák válságát, belátható az a tény, hogy ezt a kérdést a hagyományos jobb-baloldali értékrend szerint nem lehet kezelni, semmiköze az alapvető problémához. Helyzetünket tovább nehezíti az a tény, hogy a brüsszeli bürokraták szerint adott egy gazdaság és társadalom fejlesztési módszertan amelytől tilos eltérni ez a (neoliberalizmus és a jogállamiság elve), a renitenskedőket pedig súlyos büntetésekkel helyre pofozzák. Csakhogy a válság maga a neoliberalizmus válsága, ez pedig (filozófiai) kérdés nem pedig politológiai, ez utóbbi értelmezési tartományban nincs egzakt megoldása ennek a problémának.

Meg jegyzem a gazdasági válság kitörésekor 2008-ban mindenki megvolt győződve arról, hogy egy tudományos elveken kidolgozott gazdaság filozófia esetében ilyesmi nem fordulhat elő. Az óta törik a fejüket, (hi-hi) hasztalan, pl. az ENSZ is fel állított egy alterglobalista munka csoportot mint ahogyan napjainkban is akadt aki pénz jutalmat ígért a válság megoldásáért, valami svéd (seggfej), na-ná, hogy milliárdos a hülyéje, aki azt hiszi, hogy pénzen mindent megvehet, (görcsöljetek nyugodtan úgy sem mentek semmire), gondoltam magamba.
Mondtam már, hogy a válság megoldása egyszerű mint egy faék, de a levezetése a "bizonyosság felmutatása", hosszadalmas és nehéz.
Megnyugtatlak nem Orbán (hülyeségébe) fogunk meggebedni, vannak tőle nagyobb (istent játszó) barmok is ebben a kis országban, olyanok akik azt hiszik bármit büntetlenül megtehetnek. Egyenlőre két rossz közül Orbán és kormánya a kisebbik rossz, lecserélni csak egy sokkal nagyobb hülyére tudjuk, sajnos.

@Jakab.gipsz:

Nézőpont kérdése, hogy az a jobb, ha most állunk bele a földbe, és a sokk beindít valami pozitív változást, vagy ha 20 évig azzal kábítjuk magunkat, hogy minden szuper, és utána állunk bele a földbe. Akárhonnan nézem, ez nekem 20 elvesztegetett évnek tűnik, ami megengedhetetlen a jelen történelmi időszakban.

A válság megoldása pedig egyáltalán nem egyszerű, soha ilyen komplex válság még nem volt. Nem csak a liberalizmus van válságban, a komplett gazdasági és politikai infrastruktúra döglődik, miközben hullanak szét a társadalmak is, rövidesen mindent felforgató technológiai forradalom zajlik, mindezt pedig olyan generációs szakadék fejeli meg, amilyet még senki sem láthatott korábban.

Jön a "világvége", a régi világ vége.

@Khonsu: Lassabban a testtel, jó ember! Jött már forradalmi új világ 1917-ben aztán mi lett belőle: egy nagy szar, az lett belőle, pedig az a hibbant Marx milyen jól kiagyalta, és a Kommunista kiáltványba, közzé tette, hogy a bunkókat kell a hatalomra juttatni, mert csak őket lehet az orruknál-fogva vezetni.
Kiknek is lett szánva ez a fennkölt vezető szerep, ne firtassuk mert lényegtelen, az eredményét vegyük figyelembe, össze ugrasztott testvérnépek tömkelege, ez pedig napjaink realitása.
Mert a globalizált szép új világunk egy uniformizációt is magában hordoz, és mint ilyen racionálisan gondolkodó elménk terméke, amely nem tartalmaz sem szubsztancionális, sem pedig transzcendens elemet. Következtetés képen a saját józan eszünkkel nem stimmel valami, azaz még csak azt nem tudjuk, hogyan jönnek létre a rossz és a negatív dolgok. Talán először ezt kellene tisztázni mielőtt egy szép új világot kezdenek mekk-mesterek fabrikálni.

@Jakab.gipsz:

Ez szerintem másfajta "forradalom" lesz, nem igazi forradalom, hanem egy gyors és látványos átalakulás, mondjuk 1-2 évtized alatt. A globalizáció is átértelmeződhet.

Azt nem tudom, hogy a józan eszünkkel mi stimmel és mi nem, szerintem nem onnan ered a baj. A sokrétegű válság és a problémahalmaz komplexitása miatt a szép új világ fabrikálásától nem kell tartani, mert a megoldás bonyolultsága miatt az nem tervezhető, csak evolúció útján alakulhat ki. Részelemek tervezése jöhet szóba, melyek fejlődve és "összeérve" oldják meg a problémákat. A megoldás ugyanis egy komplett ökoszisztéma lehet, megszámlálhatatlan részegységgel melyek átláthatatlanul bonyolult módon kapcsolódnak és hatnak kölcsön egymással.

A vezérfonal pedig a természetes rendezőelv lehet. Az "ideológiák" szépen testet öltenek hálózatok, hardverek és szoftverek formájában, a természet rendezőelve pedig helyére illeszti a darabkákat és beállítja az egyensúlyt.

Jó esetben nem jár majd pusztítással, de mire végbemegy az átalakulás jobban átformálja a világot mint bármely forradalom.

@neoteny:
épp ellenkezőleg. ez a koncepció azt mondja, hogy a szatmári sík a román és a magyar nemzetállam része. a két hálózat vidékies területeken megkülönböztethető és a határpontokon (határvárosokban) összekapcsolódik (ilyen szatmárnémeti). és ezeket a közös intézményeket a polgárság a helyi adóból finanszírozza (ez a betelepedő német polgárság számára is előnyös). a parasztok el tudják dönteni, hogy hová tartoznak. ez egy liberális modell. mert az államalkotó népek számára lehetővé teszi azt, hogy összekeveredjenek és azt is, hogy elkülönüljenek. a korlátozott multikulturalitáshoz szükséges egy közvetítő nép. ez cigányság. és ez a modell nem szükségszerűen, de megenged egy szövetségest. ők szatmárban a németek. és éppenséggel lehet kevés számú izraelita és iszmaelita. de csak véletlen hatásként feltéve, hogy a zsidó és az arab világ pozíciókat biztosít a szatmári magyaroknak és a románoknak a közel keleten. például ha rendszeresek szentföldi zarándoklatok, akkor szákmer befogad egy hasonló létszámú zsidó hitközséget. szákba merik a halat és zsákban mérik a gabonát a szamosi sameszek. a hitközség megveszi a liszet, a cukrot, a mákot, a diót és az almát. és sütik a helyi flódnit, amit máv kisvasúti utasellátóban kínálnak. a főpályaudvar mellett van egy németi vagongyár, járműjavító, műhelytelep. cigányok dolgoznak teherpályaudvaron. és vannak iszmaelita pénzváltók. így lehet menni arab világba duhajkodni, dubajozni. és ebben részt vehetnek a románok és a romák. a szomszédos beregi síkon a ruszinok és kárpát ukránok. ha valaki azt mondja, hogy ez egy kis megyében nem elég multikulturális, akkor mondjon másik koncepciót. nyilván szükség van egy uralkodó vallásra. és ez ebben a térségben nemzeti kereszténység. békeidőben be lehet fogadni izrealitákat és iszmaelitákat, de leginkább csak a kölcsönösség jegyében. minden egyéb háborút jelent. gazdasági és kulturális megszállást: kereskedelmi háborút és vallásháborút. amit a zsidóság egy istentelen része kifejezetten hatalmi céllal szerveződve valamilyen totalitárius ideológiát hirdetve törzsi jelleggel folytat. nem arról van szó, hogy ne lehetne akár anarchiát csinálni. anarcho-kommunizmust, vagy anarcho-kapitalizmust. meg kellene mondani, hogy azt a téridő melyik pontján szeretnék. és az ott élő népekkel meg kellene beszélni azt, hogy kövessenek el kollektív öngyilkosságot. de erre az egész emberiséget egyelőre nem sikerült rávenni. legfeljebb egy partikuláris megoldást lehet mondani, amit a helyi közösség vagy elfogad, vagy nem fogad el. és a végrehajtás is olyan, hogy az vagy sikeres lesz, vagy nem lesz sikeres. attól függően, hogy ezek az elképzelések mennyire alaposan vannak előkészítve az állami, egyházi és a piaci szereplők által. egy kis megyét is nehéz megszervezni. az meg pláne nem megy, hogy akkor majd new yorkból uraljuk a világot. szombatfalvi bácsi ötmillió dollárból megcsinálja a világkormányt. csak valaki találja ki hozzá az ideológiát. nincs ilyen ideológia. a filozófiai iskolák többnyire dekonstruáltak. a politikafilozófia vagy üres (és ezért nem alkalmazható), vagy szinte kizárólag tiltásokon alapul (azaz vallás). azt akarja megmondani, hogy mi ne legyen. a matematikai modellek korlátozottan alkalmazhatók. persze ettől még lehet világegyenleteket gyártani. és a közgazdaságtant univerzálisnak tekinteni. de tudomásul kell venni, hogy a helyi szinten a globális elképzelésektől eltérő mintázatok is létezhetnek. egyszerűen azért, mert a föld gömbölyű. a térbeli modellek ha valóságosak, akkor csak relativisztikus módon érvényesek. (filozófiai értelemben relativizáltan. ) persze lehet eleve gömbi geometriát alkalmazni. de az nem találkozik a síkbeli (racionális) elképzelésekkel. ez nem jelenti azt, hogy semmit se lehet mondani. dehogy nem lehet. konkrét konstrukciókat. és ha a kérdést úgy tesszük fel, hogy a mi a magyar iskola? (a nacionalisták erre keresik választ) akkor sem lesz a megoldás egyértelmű. többségi megoldást azonban lehet keresni. és a kisebbségek a téridő egy pontján relativizáltan többségben vannak. valósítsák meg az elképzeléseiket. ha zuglóban többséget kap, akkor legyen anarchia. egy héten belül megölik egymást. mert az valójában állatias önzésen alapul. a közgazdaságtannak elsősorban azt kellene megmondani, hogyan lesz elegendő nyersanyag, energia, áru. és most a vita arról folyik hogyan lesz pénz. a pénzteremtés a marketing tevékenység. és ezt korlátozottan lehet piacosítani. bevezetik a szatmári ezüst szeszterciust. és azzal lehet a környéken piacolni. mert magának az ezüstnek beregszászon is van relativizált értéke. ehhez verespatak mellett szét kellene kellene hordani egy hegyet. erre lehet mondani, hogy mi a francnak. jó kis lej. annak az értéke is lehet stabil. nyilván úgy érdemes bányát nyitni, hogy a románok egy új várost. ami környzetrombolással jár. tehát meg kell beszélni a szomszédokkal. a liberális elképzelés az, hogy egy embernek sem kell ezt megbeszélnie. hiszen az egyén korlátlan szabadsággal rendelkezik. ???

@unionista᠋:

"ez a koncepció azt mondja, hogy a szatmári sík a román és a magyar nemzetállam része."

És a szatmári sík lakói Budapestnek és Bukarestnek is fizetnek adót?

Mert ha a szatmári sík lakói nem fizetnek annyi adót Budapestnek mint pl. az Alföld lakói, akkor Irmuska néninek nem jut 10,000 Ft-os kariaji; annyival kevesebb lesz, mint amennyivel kevesebb adót fizetnek be Budapestnek a szatmári sík lakói. Meg az egyéb "elmosódó" területek lakói az ukrán határ mellett meg a szlovák határ mellett meg az osztrák határ mellett meg a horvát határ mellett meg a szerb határ mellett.

Ez a modell nemzet- és államellenes: az államalkotó nemzeti egység szétverésére törekszik.

@neoteny:
ebben a koncepcióban a román parasztok bukarestnek, a magyarok budapestnek fizetnek az adót. és nagyrészt két egymástól elkülönülő intézményrendszerből kapják a közszolgáltatásokat.

tehát ezek után például a szatmárból nem megy magyar képviselő a román parlamentbe. hanem az onnantól kezdve román nemzetgyűlés. a szatmárban élő magyarok értelemszerűen a magyar országgyűlésbe küldhetnek képviselőt. függetlenül attól, hogy a trianoni határ melyik oldalára osztotta őket az atlanti és a transzatlanti hatalmak. a nagy-magyar és a nagy-román nemzetállam is létrejön. és ez a két hálózat majdnem teljesen elkülönül. azért csak majdnem, mert határpontokon mégis csak összekapcsolódhat. a városokban. szatmárnémetiben. és ott a közös intézményeket a (németi/németes) polgárság helyi adókból tartja fent úgy, hogy a multikulturalitás nem kötelező (szemben a "liberálisnak" mondott elképzelésekkel) és nem jelent többlet költséget a fővárosok számára. tehát bukarestben egy ortodox nacionalista azt mondja: ez egy dák provincia. ősi román föld. román románságunk. oké. ezzel elcsatolhatod a dnyeszterig moldvát. és szatmár vásárosnamény határáig elér. de la nistru pan la tisa. de engedjétek meg, hogy a magyar nacionalisták úgy képzeljék, hogy szatmár vármegye ősi magyar birtok. az ezeréves apostoli szent királyságban. magyar magyarságunk. ezt mindkettő létezhet egyszerre. a románok és a magyarok egyszerre lehetnek államalkotók a nemzeti keresztségben. a románok ortodoxok, a magyarok nem ortodoxok. de megengedett a keveredés. és így lehetnek vegyes házasságok. és vegyes igazgatású helyi közintézmények. csak ez egyrészt nem kötelező, másrészt nincs alárendelve a nyugatnak. ahogyan a "tudjukkik" akarják. a "demokraták" választási veresége után sorosékat a románok is elzavarnák. azzal, hogy mittelstand megjelenti németiben a gazdasági problémák csökkennek. a gazdasági fejlődéshez (jelenlegi szinten) az ipart kell megrendelésekhez kellene juttatni. zajtánál újra le kell rakni a síneket (amit a románok trianon után felszedtek, és amit oszkó péterék megszüntettek volna). és mehet a kisvasút németibe. és csenger lehet szatmárnémeti külvárosa. és csengethet az első magyar-román villamos német főalkatrészekkel. mivel ezek közösségi finanszírozásúak úgy, hogy térség gazdaságáról kialakult egy helyi közösségi elképzelés. amire budapestből és bukarestből is bólintani kell. egy magát liberálisnak mondó társaság balhézik folyamatosan. budapesten és bukarestben egyetértés van abban, hogy őket kellene szétzavarni.

(persze tudom, hogy az egybites agyad nem fogja. itt látszik meg, hogy a "liberálisok" mifélék.)

@unionista᠋:

"ez a két hálózat majdnem teljesen elkülönül."

"a modern kori nemzetállamok határai széleken elmosódhatnak, illetve létrejöhetnek vegyes zónák."

Mondom én, hogy te már írtál mindent, meg azoknak az ellenkezőjét is.

Egy náci mezbe bújt bohóc vagy.

s-media-cache-ak0.pinimg.com/236x/7f/79/5e/7f795edc23beca5cd0bd39bb3704c4ec.jpg

@unionista᠋:

"ebben a koncepcióban a román parasztok bukarestnek, a magyarok budapestnek fizetnek az adót."

Aha. Amikor a magyar Szatmárnémetiben vásárol, akkor felmutatja a magyar személyi kártyáját, és a boltos hozzáadja a 27%-os ÁFÁt a nettó árhoz, és az ÁFA összegét átutalja Budapestre. Amikor meg a román paraszt Zajtán vásárol, akkor felmutatja a román személyi azonosítóját, a boltos hozzáadja a 20%-os ÁFÁt a nettó árhoz, és az ÁFA összegét átutalja Bukarestbe. Kivéve azoknál az árucikkeknél, ahol kedvezményes ÁFA van. Azt mindkét boltos nyilvántartja mindkét államra vonatkozóan, és a megfelelő mértékű ÁFÁt vonja le, és utalja a megfelelő fővárosba.

@neoteny:
a kettő nem zárja ki egymást. a (matematikai) hálózatok (majdnem teljesen) elkülönülnek. de (földrajzi) határok (jelentősen) elmosódnak.

@unionista᠋:

"a (matematikai) hálózatok (majdnem teljesen) elkülönülnek."

"a nagy-magyar és a nagy-román nemzetállam is létrejön. és ez a két hálózat majdnem teljesen elkülönül."

@neoteny:
romániában az általános forgalmi adókulcs 20%. erre lehet tenni 1% tranzakciós díjat. azért, hogy magát a pénzrendszert fenntartsák. és az adósságszolgálatot részben ebből fedezzék. ez 21%. a magyar áfa kulcs 27%. ezt lehetne csökkenteni úgy, hogy a jövedéki adók körét bővítik. most azon megy a vita, hogy csökkenjen-e a tejfel áfája. az olcsó élelmiszerek nagy része valamilyen adalékanyag. lehet valami gyümölcslének nevezni úgy, hogy abban 10% a gyümölcs. oké. végül is rendben van az, hogy felére hígítják. de ezek után lehetne magasabb jövedéki adót kivetni. de ezt nem lehetetlen egységesíteni a kárpát-medencében. és ugye a magyar nacionalizmus gazdasági alapja az, hogy az árunak akár a kétharmadát is itt állítsuk elő. lehet, hogy tatra teherautó lesz és rába kamion. nem a legjobb de ha bérmunkát végzünk a németeknek, akkor man főalkatrészekkel nem is a legrosszabb. és ez eredményezi a man/roman járműgyárat brassóban. ez nem olyan rossz bukarestnek. sőt. ha magyarország lezárja románia nyugati határát, akkor a senki földjére kerülnek. mert románia még csak nem is balkán. tehát bukarest számára a dunai együttműködés elsődleges fontosságú. erdély számára a tisza medence. mert az elsődleges külpiac. ki lesz az, aki román villamost vesz. tehát ha a keleti kárpátok környezetében a dnesztertől a tiszáig tartó terület az elsődleges piacuk. ami a magyaroknak a kárpát-medence, akkor a nacionalizmus mindjárt közelíti a racionalitást. és ezt használják ki a szövetségi németek. a szokásos.

@unionista᠋:

"ebben a koncepcióban a román parasztok bukarestnek, a magyarok budapestnek fizetnek az adót."

Aha. Amikor a magyar Szatmárnémetiben vásárol, akkor felmutatja a magyar személyi kártyáját, és a boltos hozzáadja a 27%-os ÁFÁt a nettó árhoz, és az ÁFA összegét átutalja Budapestre. Amikor meg a román paraszt Zajtán vásárol, akkor felmutatja a román személyi azonosítóját, a boltos hozzáadja a 20%-os ÁFÁt a nettó árhoz, és az ÁFA összegét átutalja Bukarestbe. Kivéve azoknál az árucikkeknél, ahol kedvezményes ÁFA van. Azt mindkét boltos nyilvántartja mindkét államra vonatkozóan, és a megfelelő mértékű ÁFÁt vonja le, és utalja a megfelelő fővárosba.

@Khonsu: Elgondolásod kulcs mondata a "természetes rendező elv" ami majd helyükre illeszti a dolgokat, azaz a komplex hálózat és rendszerek darabkái. E gondolat ment kételyeket ébreszt fel bennem, éppenséggel a józan-eszünkkel kapcsolatban, nincs taglalva az, hogy hogyan kerüljük el a szociál darwinizmus csapdáit, továbbá az sincs, hogy a létre hozott rendszerek és hálózatok "emberi elménk" termékei és miből gondoljuk azt, hogy ez "természetes rendező elv", ugyanis minden önmaga létezését önmaga létezésével magyarázó elmélet tautológia, tehát hamis elmélet, nem lehet természetes. Egy valamire való természetes elméletnek, "időn-kívülinek" is kell lennie.

@Jakab.gipsz:

A természetes rendezőelv a kapcsolati hálózatok spontán felépülése, mely kis létszámú, egy területen élő embercsoportok esetén eddig is kiválóan működött (az evolúció így alakította ki), de nagyobb méretekben már kudarcot vallott. Ezért valamiféle központi irányítást, kényszert kellett bevezetni ezen probléma kiküszöbölésére. Létrejöttek az államok, stb. Kezdetben még némi átmenettel, majd ez egyre inkább kiveszett a rendszer központi elemei közül, de kicsiben folyamatosan létezett, mert kódolt, nem felülírható. Ebben élünk az írott történelem kezdetei óta.

Most azonban elértünk egy olyan pontra, amikor a technológia lehetővé teszi, hogy ez a kódolt rendezőelv áttörje a gátat, és nagyobb csoportméret és kiterjedés esetén is működőképessé váljon. A rendezőelv "időn-kívüliségét" annak evolúciós eredete és kódoltsága adja. Nem ideológiai, nem emberi konstrukció.

Hogy szociális darwinizmushoz, vagy egyéb rondaságokhoz vezet e, az egy másik fontos tényezőtől függ, mégpedig a közösség "kollektív tudatától", mely magában foglalja a történelmi tapasztalatok hatására kialakult társadalmi rutinok, kompetenciák összességét. Talán ezt érted "józan-ész" alatt. Ha igen, akkor valahol ugyanarról írunk. Ennek ugyanis el kell érnie egy fejlettséget, hogy a változás ne eredményezzen katasztrófát. Ettől nagyban függ, hogy a rendezőelv milyen struktúrát épít fel, és az milyen állapotban stabilizálódik.

@Khonsu:
Egy természetes rendezőelvhez szükségszerűen tartoznia kell, egy természetes logikai rendszernek is, pontosabban mondva; e kettő kölcsönösen feltételezik egymást, márpedig, ha ez így van, ahogyan elgondoltam: akkor mások számára is bebizonyíthatónak kell, hogy legyen, ez az összefüggés. A tudomány pedig részben a bizonyítások sorozatára épül, amelyek egyszerűsített formában közérthetőnek is kell, hogy legyenek, a "józan-ész" vagy amit annak gondolunk, a kialakult állapotot figyelembe véve billeg, azaz valami fontosat nem tudunk éspedig, azt hogy hogyan alakul ki a negativitás. Erre a jelenségre is kell tudni pontos választ adni. Ez pedig azt jelenti, hogy a válasznak "időtől" függetlennek kell lennie, azaz természeti törvény, amit csak tudomásul vehetünk, majd megtanulunk alkalmazkodni hozzá.

@Jakab.gipsz:

"hogyan alakul ki a negativitás"

Egy élőlény számára a "negativitás" a homeosztatikus állapottól való eltérés. Minél nagyobb az eltérés, annál nagyobb a "negativitás". Egy bizonyos ponton túli eltérés a lehető legnagyobb mértékű "negativitáshoz" vezet: az élőlény elpusztul.

Az lehet, hogy erről te nem tudsz, de attól függetlenül a cselekedeteid túlnyomó része a homeosztázisod fenntartására irányul: azért lélegzel be (relatíve) oxigéndús levegőt és lélegzel ki (relatíve) széndioxid-dús levegőt, azért iszol főként vizet tartalmazó folyadékokat és azért ürítesz relatíve kevesebb vizet tartalmazó vizeletet ill. párologtatsz el víztartalmú izzadságot, azért eszel szénhidrátokat, proteineket és más, azt életed fenntartásához szükséges anyagokat tartalmazó eledeleket és azért ürítesz ki a bélrendszereden keresztül feldolgozhatatlan (vagy nehezen feldolgozható) salakanyagokat stb. stb. Vagyis a homeosztázisod fenntartásához anyagot és energiát kell cserélned a környezeteddel (mindkét irányban): ezeknek a -- megfelelő mértékű -- cseréknek a meghiúsulása a "negativitás" az élőlény(ek) számára.

A nem élőlények számára meg nincs "negativitás": egy szikladarabnak nem számít, hogy az Everest csúcsán vagy a Mariana-árok fenekén van.

@neoteny:
a homeosztázis tömeges eléréséhez az kell, hogy a populáció a környezetét saját maga alakítsa valamilyen feltételezett ősi állapothoz hasonlóan szervezze az államot. a sivatagi népeknél ez az anarchia. a lepusztult, sivatagi környezet modernizált formában metropolisz. a síkvidéki puszták földműves, a hagyvidéki erdőspuszták vadászó, a tópartok, folyóvölgyek halászó, a nagyobb szigetek, tengerek, óceánok partjának gyarmatosító kultúrája ettől eltér. mivel a természeti környezet változatos ezért a népek kénytelenek alkalmazkodni egymáshoz. a természeti környezetet kényszererőkkel lehet átalakítani, a hiedelmeket csak korlátozott módon lehet egymáshoz igazítani. ebből lesznek irracionális hitviták és a vallásháborúk.

@unionista᠋:

Ez a te forró szarkupacod kigőzölgése.

@neoteny:
ti egy univerzális filozófiát kerestek. de olyan nem létezik. anarchia mint általános megoldás? anarchiában nincs szelekció. a természetben elég erősen jelen van.

@unionista᠋:

Neked a magyar agyadra ment a magod.

@neoteny:
a magyar nyelv sajátossága éppen az, hogy a szavak képesek önmagukat megmagyarázni. (érted ugye kép-es, képekben magyaráz). de ez részemről csak rendszertelen (rend-szer-telen) szórakozás (érted ugye szór-akozás). szer-ep. szúr, szór, szer, szár (száraz érted ugye az ősiséget: száz-az). ezek ősi szógyökök. ha ezeket nem érzed, akkor nem érzed magyarok lényét, a magyar nyelv lényegét. a közéletben, közösségben nem éred el a magyarokat. ezért gyűlölöd (érted: gyűl-öl) a népet.

a "tudjukkik" azt mondják, hogy ez egy hülyeség. idegen-ek ideg-esek. a magyarok felkelnek, a keletiesek, de ha megnyugszanak, akkor lesznek nyugatosak lesznek. ez az ellen oldalon szítja a gyűlöletet. de szittyák ettől nem riadnak meg. ők is szítják. szidják egymást. a magyar az finn eredetű. megmondta az akadémia. de egy óvodás is érti, hogy nem. ez egy populista nézet. népszerű (érted ugye: nép-szerű). a populizmus a sátánizmus. de nem. isten-sátán. a magánhangzók variálódnak. mássalhangzók stimmelnek. eltér a szóképzés. ez már sémi, vagy indoiráni jellegű. ha a liberálisok tiltakoznak, akkor nem szabadelvűek, hanem tiltani akarnak. a helyükbe közvetlen választott nemesek kellenek. és ha kell, akkor ők majd tiltanak. (érted ugye nem-es). ellenőriznek. (ellen-őriz) úgy jobb ha közvetlen vannak választva. ezek szerint a bal a közvetett (érted ugye: köz vetett). nem, nincs ilyen. ez hülyeség. a magyar az finn. mondja az akadémia. de a mondák hol mondják. csak az akadémia mondja. hja. a nemes mellé kell az az igen. az ige. az egyház. egy ház. haza. aki ezzel visszaél: hazug.

@unionista᠋:

Még egy a kocsma alkoholista népe általi megfejtés.

ja!
részeg ember az igazat mondja>
az igazság szabaddá tesz>
éljen a magyar szabadság.

tkp mai magyar kormány pártján állóknak ennyi elég is ahhoz hogy a mai közállapotok számukra megfeleljenek.
leszámítva bármiféle ellenzék zavaró jelenlétét és észrevételeiket.

a sorok asszociatív, kommutatív és disztributív tulajdonságúak.
tht biztos igazak :D

@neoteny: @unionista᠋@Bánegressy: :
Úgy tűnik egy perpatvar közepébe csöppentem, mert az igazság valóban szabaddá tesz, ugyanis vagy van vagy nincs, tehát nem tudunk alkudozni és főleg nem kompromisszumot kötni, e témában.

Tartok tőle félre érthettétek elgondolásomat egy "fel-nem-ismert" természeti törvényről, amelynek a kritériumát megismerhetjük éspedig, azt a lényegét, hogy "időtlennek kell lennie", továbbá nem tudunk róla vitát nyitni, e feltételeket figyelembe véve ez esetben nem fontos, hogy tudom-e vagy sem definiálni, elegendő egy "időtlen hatást" felmutatnom. De mielőtt erről számot adnák, szükséges megválaszolnom, néhány felvetéseteket, amit a "hogyan alakul ki a negativitás" kérdésemre meg válaszolt "@neotény" állítást közölted, "egy élőlény számára "negativitás" a homeosztatikus állapottól való eltérés", jelenti kissé felületes, mert nem ad számot az élőlény, élő-állapotáról, mit is értünk az "élő állapoton", mi az élet, egy hibernálódott, életjelet nem mutató baci, vírus élő vagy holt, milyen kritérium alapján állapíthatjuk ezt meg. Ugyanis a @neotény szerinti, homeosztatikus állapot "pszcihikai-fogalom", a pszichikumunk pedig könnyedén befolyásolható, és relativizálható, következtetés képen valamilyen szilárdabb, talapzatra van szükségünk egyébként parttalan vitába bonyolódunk, egy tagadás és egy állítás kioltja egymást.

@Jakab.gipsz:

A leírható, természetes logikai rendszer a kapcsolati hálók felépülése, működése. Ezt alaposan kutatják és használják is. Ez a dolog "természettörvény" része. Azonban ahogyan akár a fizika törvényei, önmagában ez is "semleges". A döntés a mi kezünkben van, hogy a tudás birtokában hogyan használjuk azt fel. Jellegéből adódóan, ebben az esetben ez nem egy, vagy néhány ember "döntése", hanem egy sokaságé, a "kollektív tudaté". A természet megadja az eszközt a hálózatok felépüléséhez, a társadalom kollektív tudata pedig a "lelket". Ha ez a "lélek" beteg, akkor a felépült hálózatok is azok lesznek.

A "józan-ész" billeg, igen. A természetnek szerencsére erre is meg van a jól bevált trükkje. A fizikai rendszerekben erőpárok, ellentétpárok működnek. Ha változást keltesz, akkor egyben megjelenik egy azt akadályozni igyekvő ellenhatás is. A rendszer visszahat önmagára. Ha kellő ideig magára hagyjuk, akkor beáll egy egyensúly.

A természeti népek, és a korai civilizációk még ismerték és tisztelték ezt a törvényt, később megfeledkeztek róla.

Vagyis a dolog úgy néz ki, hogy ha a társadalom "kollektív tudata", a "józan-ész" egészséges, akkor az kölcsönhatva a természet "időtlen" és tudományosan leírható, bizonyítható törvényeivel felépülhet olyan rendszer, mely sem létrejöttéhez (önépítő struktúrák) sem fennmaradásához (egyensúly) nem igényel központi tervezést és irányítást. Kellően fejlett "józan-ész" mellett a felépülő struktúra stabilizálhatja önmagát, és tolerálható szintre mérsékelheti a kilengéseket.

Bónuszképp pedig még a külső hatásoknak is jobban ellenáll, mert az elosztott, hálózatos felépítés miatt nehezebb a rendszert "kiütni". A rendezőelv szakadatlan működése miatt pedig folyamatosan alkalmazkodik. Ezek nem utolsó szempontok, ha arra gondolunk, vélhetően milyen súlyos csapásokat kell majd működőképes állapotban túlélnie a rendszernek a nem is túl távoli jövőben.

@Khonsu:

Akkor egy kis horror:

Nem hiszem, hogy az éghajlati katasztrófát és a technológiai robbanás következményeit (éhínség, népvándorlás + bárki által bárhol könnyedén megépíthető fejlett fegyverek), a jelenleg működő politikai és gazdasági rendszerek közül bármelyik is képes lenne túlélni.

Vagyis szerintem az évszázad végére az általam elképzelt rendszer lesz "A civilizáció". Minden másra, sok sok emberrel egyetemben a természet kimondja a halálos ítéletet.

@Jakab.gipsz:

Kíváncsi vagyok az elgondolásodra, kifejthetnéd bővebben.

@Jakab.gipsz:
a homeosztatikus állapot egy feltételezett ősállapot, amiből az ember eredt. az ember azt akarja megtartani, ahhoz szeretne visszatérni. csakhogy az emberiség az idők folyamán sokfélévé vált. de nem ment végbe a teljes keveredés. (nem igaz, hogy a keveredéssel magasabb rendű csoportok jönnek létre. nyilván az sem, hogy alacsonyabb rendűek.) nem igaz az, hogy mindenki másképp/azaz ugyanúgy egyforma. ezekre az ellentmondásokra nem építhető filozófia legfeljebb valamilyen dekonstrukció. totális filozófia különösen nem. a genetikai távolságok nem egyenlőek. az emberiségnek valószínűleg nem a globális anarchiához kell visszatérnie. hanem csak egy ahhoz közeli állapothoz, amiben a kis világok valamilyenek. és így alakul ki a sokféleség. ezt lényegében csak az ortodox liberálisok nem fogadják el. abból is leginkább a zsidók. és még ezen belül is a magyar zsidók. orbán azt mondja, hogy nekimegy sorosnak. de ebben támogatja az amerikai elnök, az orosz elnök és izrael. tehát magyarországon a zsidó jobboldal végzi a zsidó baloldalt. a németek meg akarják szerezni maguknak a ceu-t. soros kifejtette, hogy szerinte németország az, amelyik teljesítménye ellenére túl gazdag. ami nevetségesen ostoba állítás. a liberálisok célja a német tőkepiac összeomlasztása. frankfurtban is azt mondják, hogy menjenek a picsába. és könnyen lehet, hogy ez az év erről szól majd. persze lehet, hogy nem. de orbánnak a migránsok után kell egy újabb ellenség, akivel fakardozhat. amire eddig az ellentábor a legrosszabb választ adta. azt, hogy ők "a" civilek. a nagy lófaszt. a civilek ott vannak nyíregyházán, békéscsabán és tatabányán. szóval tartok tőle, hogy ebben az évben és az egész az évtizedben a magyar (de az európai és részben az amerikai) közéletet az antiszemitizmus különféle formái fogják uralni

@Jakab.gipsz:

"kissé felületes, mert nem ad számot az élőlény, élő-állapotáról, mit is értünk az "élő állapoton", mi az élet, egy hibernálódott, életjelet nem mutató baci, vírus élő vagy holt, milyen kritérium alapján állapíthatjuk ezt meg"

Így már világos: téged az érdekel, hogy egy hibernálódott, életjelet nem mutató bacillus vagy vírus számára mi a "negativitás". A bioszférát alkotó kétségtelenül élő lények számára való "negativitás" nem érdekel.

"Ugyanis a @neotény szerinti, homeosztatikus állapot "pszcihikai-fogalom", a pszichikumunk pedig könnyedén befolyásolható, és relativizálható, következtetés képen valamilyen szilárdabb, talapzatra van szükségünk"

A szükségérzet nem biztosítéka annak, hogy létezik bármiféle "szilárdabb talapzat".

A pszichikum befolyásolhatósága a pszichikum lényege: befolyásolhatatlan pszichikum nem létezik -- és nem is létezhet. A pszichikum épp' a materiális szubsztrátum, a test pillanatnyi konfigurációjának informatikai vetülete: ahogy változik a környezet, ez testi változásokat okoz; valamint a testen belüli biokémiai folyamatok is változásokat okoznak: mindezek a változások a pszichikumot befolyásolják, abban változásokat hoznak létre. Mindemellett a pszichikum, amely önmaga is egy elosztott, strukturált folyamat, visszahat önmagára. És ezek a pszichikai változások visszahatnak a testre, és azon keresztül a környezetre.

Ha _valóban_ érdekel a téma, kiindulásként két könyvet ajánlok:

www.amazon.com/Vehicles-Experiments-Psychology-Valentino-Braitenberg/dp/0262521121/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1484227969&sr=8-1&keywords=braitenberg

www.amazon.com/Self-Comes-Mind-Constructing-Conscious/dp/030747495X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1484228031&sr=1-1&keywords=damasio+self+comes+to+mind

Kis keresgéléssel mindkettő megtalálható a neten.

@unionista᠋:

"a homeosztatikus állapot egy feltételezett ősállapot"

Ez a kocsma alkoholista népének egy újabb megfejtése.

@neoteny:
a homeosztázisban a sejtek egy feltételezett ősállapothoz akarnak visszatérni. a belső környezet folyamatos állandósága akkor alakul ki ha az ember a külső körülményeket megfelelően alakítja. ez a homeosztázis közéleti olvasata. persze van egy másik. az egyén a folyamatosan változó környezethez így alkalmazkodik. de ennek a politikai vetülete az, hogy a populáció a külső környezetet egy feltételezett ősállapothoz (államhoz) próbálja igazítani. csak ekkor képes megőrizni a populáció a belső stabilitást. a sémiták sivatagi környezetet próbálnak kialakítani. grűnék oázist akarnak. a ligetvédők odaláncolják magukat az olajfáknak látszó növényekhez. és ezek után követelik az anarchiát. nem az a sivatagi környezet, amihez hozzászoktak. illetve hozzájuk csapódnak különféle emberek, akik az isten tudja, hogy honnan tévedtek budapestre. azt gondolják, hogy multikulturális izé lesz. a magyarok brute force nacionalisták. hitler azért utálta a magyarokat, mert még a németeket is beolvasztották. az idevágó hitler's table talk idézetet nem keresem elő.

@unionista᠋:

"a homeosztázisban a sejtek egy feltételezett ősállapothoz akarnak visszatérni."

Az olyan posztmodern lófaszjóska szerint, mint te.

@unionista᠋:

"ez a homeosztázis közéleti olvasata."

Ez a homeosztázis kocsmai alkoholisták általi megfejtése.

@neoteny:
a sejtek, egy szerv, vagy szervezet mégis mi alapján döntik el, hogy milyen belső állapot célozzon. ha ez nem valamilyen vélt, vagy valós ősiség, akkor micsoda. és ebből következik a környezet átalakításának igénye. a modernizáció abból, hogy egyesek eltévedtek. és természeti környezet egyáltalán nem olyan, mint amilyenbe biológiai értelemben evolválódtak. és ezért a hagyományt le akarják rombolni. és helyébe a modernitást építeni. néhány környezeti elem hasonlít. és odaláncolja magát. és követeli az anarchiát.

a kormányzati cél az lesz, hogy ezeket az embereket egyszerűen kipenderítsék pestről. úgy, hogy külföldi pénzcsapokat elzárják. ami nyilván nem túl jó. de ha nem akarnak kiegyezést, akkor nem lesz jobb. ezt a társaságot a jobbik-lmp kiegyezés menthetné meg. de úgy tűnik, hogy ezt is elbasszák. a jobbik a hitgyülekezete és köves slomó kegyeit keresi. amit jobbik nemzeti radikális tagsága nyilván nem fogad el. az lmp környékén a róna, mellár, ángyán vonalat kellett volna valahogy összebékíteni a népfőiskolásokkal és kocsma népével. így elérni a vidéket. mert ugye a főváros a kormányzat alá van rendelve. független budapestet se akartak ugye. mert úgy nem lehet az ország egészét kiszolgáltatni. és nehezebb elérni, hogy az imf, a brüsszeli politbüro, az amerikai demokrata párt irányítson. csak ez ezek sorban visszaszorultak. és maradt gyuri bácsi. most ő a soros. és a másik oldalon orbán, netanjahu. illetve trump és putyin. és a hatalomtechnikus merkel is bólinhat azért, hogy a németeké legyen a ceu.

@unionista᠋:

"a sejtek, egy szerv, vagy szervezet mégis mi alapján döntik el, hogy milyen belső állapot célozzon. ha ez nem valamilyen vélt, vagy valós ősiség, akkor micsoda."

The Origins of Homeostasis

How was homeostasis ever planted in whole organisms? How did single cells acquire their life-regulation design? To approach such a question, one must engage in a problematic form of reverse engineering that is never easy because we have spent most of our scientific history thinking from the perspective of whole organisms rather than from the perspective of the molecules and genes
with which organisms began.

The fact that homeostasis began unknowingly, at the level of organisms without consciousness, mind, or brain, raises the question of where and how the homeostatic intention was planted in the history of life. That question takes us down from single cells to genes and from there to simple molecules, simpler even than DNA and RNA. The homeostatic intention may arise from those simple levels and may even be related to the basic physical processes that
govern the interaction of molecules — for example, the forces with which two molecules attract or reject each other, or combine constructively or destructively. Molecules repulse or attract; they assemble and participate explosively, or they refuse to do so.
As far as organisms are concerned, gene networks resulting from natural selection were evidently responsible for endowing them with homeostatic capability. What kind of knowledge did (and do) gene networks possess in order to be able to pass on such wise instructions to the organisms they launched? Where is the origin of value — its “primitive” — when we go below the level of tissues and cells to the level of genes? Perhaps what is needed is a specific
ordering of genetic information. At the level of gene networks the primitive of value would consist of an ordering of gene expression that would result in the construction of “homeostatically competent” organisms.

----

Szükségtelen bármiféle "vélt vagy valós ősiség" feltételezése -- mindamellett, hogy ez egy tőled megszokott posztmodern bullshit.

@Khonsu: @unionista᠋: @neoteny:
Elől járóban szeretném megköszönni észrevételeiteket a kételyt és a magyarázatokat is, kissé letisztultak az álláspontjaitok, ez pedig egy előre lépés. Elsőre @neotény felvetését válaszolom meg. "Mindemellett a pszichikum, amely önmaga is egy elosztott, strukturált folyamat, visszahat önmagára", így szól álláspontod lényege, csakhogy ez egy tautológiai állítás, önmagad létezését önmagad létezésével magyarázod. Tehát hibás gondolat menet, lehetetlen, hogy igaz legyen. Megmagyarázom: szög, kalapács, deszka, kéz, és pszichikum, te pedig vagy én, olykor felszisszensz ha a kezedre ütsz, nem hinném, hogy a pszichénk hat vissza a pszichénkre, inkább azt állítom, hogy nem vagyunk gép és néha tévedünk vagy a saját tapasztalatlanságunk áldozatai vagyunk.
Most a saját állás és nézőpontom ismertetése következik. Számomra csak az egy és oszthatatlan emberiség létezik, (igen erős protekciója van nálam ezért minden embernek), továbbá az egy és oszthatatlan bolygó ökoszisztémájának, az egy és oszthatatlan univerzumon belül, vizsgálatom tárgya.
Tehát azért szükséges egy külső nézőpont létezését felmutatnom, hogy belül maradhassak, ezt pedig csak egy egységes rendező elv keretében tehetem meg.
Ne feledjük amit tudunk és tudok azt egymástól tudjuk és tőletek tudom, következtetés képen, egy a személyemtől független rendező elvet, nálatok keresek, ugyanis ennek időtlenek kell, lennie, hogy legyen.
E megfontolás alapján szakítottam, a nagy elődök elgondolásainak, igazolásával, vagy cáfolásaival, hanem ehelyett, azt az valamit kerestem meg bennük amit a kor szillogizmusa szerint még nem érthettek meg és kincses bányára bukkantam, mert az értelem időtlen.

@Jakab.gipsz:

"így szól álláspontod lényege, csakhogy ez egy tautológiai állítás, önmagad létezését önmagad létezésével magyarázod"

Szó sincs ilyesmiről: egyrészt a "[m]indemellett a pszichikum, amely önmaga is egy elosztott, strukturált folyamat, visszahat önmagára" állításom nem az álláspontom lényege, hanem egy aspektusa. Másrészt a visszacsatolás és az abból fakadó önmódosítás egy olyan koncepció, ami nem élő rendszerekben is előfordul (ld. en.wikipedia.org/wiki/Feedback ), de az ilyen rendszerek analízise nem tautologikus, és nem magyarázza azok létezését azok létezésével.

"nem hinném, hogy a pszichénk hat vissza a pszichénkre"

Az, hogy te ezt nem hiszed, nem érv. Továbbá nem azt állítottam, hogy _csak_ a pszichénk hat vissza a pszichénkre, hanem azt, hogy a pszichénk _is visszahat_ a pszichénkre.

"kincses bányára bukkantam"

Csak épp' nem vagy hajlandó megmutatni ezen megtalált kincseidet, ezért azok mihasznák bárki más számára.

@neoteny: Igen "tudományos kincses bányára bukkantam", ezt állítom, ámde nehogy azt hidd, hogy azért nem beszélek róla, mert irigykedem vagy kapzsiskodom, hanem pont fordítva, nehogy megrészegüljetek tőle. Tehát óvatosnak és körültekintőnek kell lennem, mert bizony sokkolóan hathat, egy új kultúra-filozófiai koncepció, amit viszont nem csak a nép, hanem a félig művelt (sok nyelven beszélő, kifogástalan helyes írással rendelkező, bunkók sem érthetnek meg). A népi bölcselet ugyan megsejtett valamit,de amint ahogyan a száztagú cigányzenekarból, nem lesz sohasem "Bartók vonósnégyes" úgy a népi-bölcselet sem képes meghaladni önmagát, más a hangzás-világból szőtt rendszer, amelyet csak hozzáértők ismerhetnek fel, holott a pentatónia, a népzenei dallamvilág ismert motívuma. Hasonló a helyzet a "negativitás létrejöttével is", ez is ismert, a japánok a "gonosznak" templomot emeltek, a jól ismert három bölcs majom akik elbeszélnek egymás mellett, mert süketek és vakok, mint a termeszek. A mai feszült politikai helyzetben, amikor már mindenki össze veszett mindenkivel,épedig a tudományra hivatkozva, a föld nevű bolygó lakóinak üzemét amely csak egy rosszul megszervezett üzem amelyik túl sok selejtet termel (negatív gondolatot), le csillapítani kell, nem pedig a feszültséget fokozni.
Tehát új analógiákat és hasonlatokat kell felmutatnom a régi kiüresedett elcsépelt szóvirágok helyett, ekkor érthető meg egy holisztikusan össze függő rendszer, majd ezt a megértést a hozzávaló alkalmazkodás megtanulása követi.
Hasonló módon ahogyan megtanultunk egy görbült felületen közlekedni és tájékozódni, mert nem az a fontos kérdés, hogy ki, mikor, és hányszor hajózta körbe a földet, hanem az ki tudta azt, hogy milyen felületen hajózik, így kizárt egy irracionális ámde létező félelmet, már mit azt az elgondolást, hogy bölcsebb csak a partok közelében hajózni, mert egy lapos földről lelehet esni a semmibe.

A semmitől való félelmünk továbbra is indokolt, noha a modern fizika bebizonyította azt a tényt, hogy sem "abszolult" vákuumot sem nullaponti mozgást nem tudunk létre hozni, a "tér felhabosodik" és virtuális részecske párok keletkeznek, miből, a semmiből?
Ugyan ezt a kérdés az újkori metafizikus, Heidegger a következő kérdés felvetéssel közelíti meg,"miért van valami, mint sem semmi", Carnap válasza közismert, a semmi semmizik, tehát a metafizikai kérdés felvetése "értelmetlen". Ne feledjük ez a vita a múltszázad, harmincas éveinek szöveg értelmezési környezetében számít csak talányosnak mert mind két filozófus csak az elemi számtannal állt hadilábon, Heidegger és Carnap csak a zsidó teremtés mítosz számtanának értelmezésébe bonyolódott bele, a mi dolgunk egyszerű csak azt kell megértenünk ami le van írva a bibliába, nem kell bele magyarázni semmit sem.
Számomra álláspontod tiszta világos és érthető, ezért tájékoztatlak róla, nehogy félre értsük egymást. Ugyanis két filozófiai koncepciót taglalunk, ebben dialógusban pedig az "idő hova tartozása" a tét, azaz az idő az univerzumhoz vagy a pszichénkhez tartozik, kérdést járjuk körül. Ez okból kifolyólag az ősi summér teremtés mítosz mint egy harmadik fél, segítségére is szükségünk van, amely szerint a teremtő fogott egy darab agyagot embert formált belőle és "lelket lehet beléje". Először ezt a gondolatot kell értelmeznünk a kvantum mechanika logikája szerint értelmeznünk azaz testünk csillagok porából létezik ezért az anyagképződés logikai rendszere számára az irányadó, ez pedig a létezésünk idejétől független, logikai rendszer, ámde most jön a neheze és a teremtés mítosz lényege, mert azt kérdezem Heidegger-től mester te a hányadik napon vizsgálódsz, ha a hetediken nem csinál semmit, nyilvánvaló, hogy a nyolcadikon, Carnap pedig leragadt a hatodikon és várja a megváltót saját eszére hagyatkozva. Az ó és újkori számmisztikusok természetesen vizsgálgatták a természetes számok nyújtotta szimmetria lehetőségeket ámde a két páros szám a 6, és a 8 közötti lényeg hordozza különbözőség úgy tűnik ez a perdöntő, amit mi, viszont újabb nehézségekkel szembesülve érthetünk meg. Éspedig a rejtélyes kvantum összefonódás, azonnali hatás és az egyidejűség jelentette nehézségekkel amelyeket csak a modern információ elmélet és entrópia alapjain keresztül, Hawking-Penrose tételének segítségével, érthetünk meg. Ugyan H-P a fekete lyukak entrópiájára dolgozta ki elméletét tételformájába, de az univerzumunk egészére is vonatkozik,egyszerűsített nyelvezeten a lényeg, zárt rendszer entrópiája és információ tartalma nem csökkenhet, és itt lépbe az élet-világának a negentrópikus szerepe, azaz a rendezetlenséget az élet a saját rendezettségével, amint egy ellen súlyozza, a saját információ tartalmának a növelésével, ez pedig azt jelenti, hogy egy univerzális folyamat részesei vagyunk. A folyamat lényegét viszont kognitív értelmünk révén, érthetünk meg, hogy ne legyen kognitív disszonancia.

@Jakab.gipsz:

OK, így már érthető.

@neoteny: Baszki, ne ironizálj, mert most miattad végigolvastam!

index.hu/gazdasag/2017/01/16/husz_evig_rossz_lesz_aztan_majd_meglatjuk/

@Khonsu:

"a kormányzás átalakulásának sztoriját egy kanadai nagyváros jövőbeni polgármesterének nézőpontjából mesélik el"

Heh-heh.

en.wikipedia.org/wiki/Rob_Ford

@neoteny: @nevetőharmadik: @Khonsu:

Így jár az ember ha gyöngyöt szór, (...) vagy a figyelmetlen olvasói elé, egy kukkot sem étettetek meg belőle, ami nem nagy baj, ahogyan sejtettem, nem könnyű eset a homo sapiens. Ámde nálam protekciója van minden embernek.

Mert olyan dolgokról szeretnék beszámolni amit nem ismerhettek, ezért türelmes vagyok és nem toleráns, azért vagytok tévedésben, mert nem ismertek valamit, az idő hova tartozását illetően és ennek a tévedésnek igen súlyos következményei adódnak.

@neotény szerint az idő a pszichénkhez tartozik, téves és tarthatatlan álláspont. először ezt szükséges tisztázni, persze csak akkor ha érdekel benneteket.

@Jakab.gipsz:

"@neotény szerint az idő a pszichénkhez tartozik"

Ezt honnét vetted?

@Jakab.gipsz:

"Elsőre @neotény felvetését válaszolom meg."

Vártam, hogy majd sorra kerülök... :) Miből és mit kellett volna megértenem, megválaszolnom?

Az idő titkait még a tudomány sem fejtette meg.

@Jakab.gipsz:

Ha erre gondoltál, nekifutottam még egyszer, és így hirtelen és röviden két észrevételem van.

1. Szép, de nincs benne újdonság. Nem találom benne azt a "nagy megfejtést", amiről írsz.

2. Ha azt gondolod a "nagy megfejtésnek", amit leírtál, akkor el kell szomorítsalak, mert csak a felszínt kapirgálod, vagy még azt sem.

"Mert olyan dolgokról szeretnék beszámolni amit nem ismerhettek, ezért türelmes vagyok"

Akkor tedd meg. Engem komolyan érdekel, hogy mire gondolsz, de valami konkrétabbra lennék kíváncsi a "tudományos kincses bányával" és az időről alkotott elképzeléseddel kapcsolatban is, mert abból amit leírtál semmi sem derül ki.

@Jakab.gipsz: "Tehát új analógiákat és hasonlatokat kell felmutatnom a régi kiüresedett elcsépelt szóvirágok helyett"

Ha tényleg meg szeretnéd értetni a mondandódat a süketelés helyett, akkor nem új szóvirágokkal kellene fárasztanod a hallgatóságodat, hanem egyszerűen, szabatosan kellene fogalmaznod.

Lehámozva a sallangot:

1. Sokkolóan új kultúra-filozófiai koncepciód van, ami annyira lehengerlő, hogy még a nagy tudásúnak tartottak sem érthetik meg egykönnyen. A nép sejt valamit, de nem tudja a maga valójában. (Ez nálad 9 sor.)

2. A Föld lakossága rosszul szervezetten üzemel, ezzel negatív gondolatokat termel, de a lakók nincsenek ennek tudatában, csak sejtenek valami gonoszt, közben veszekednek meglévő tudásukra hivatkozva, és nem ezt kéne tenni. (Nálad 7 sor.)

3. Tudni és érteni kellene, miről van szó valójában, és akkor az elképzeléseink nem akadályoznának a helyes cselekvésben. (Nálad 8 sor.)

4. Lehet félni a semmitől, de a fizika bizonyította, hogy amit hagyományosan semminek vélünk, ott is van vagy történik valami. (3 sor. De ez speciel tetszik.)

5. Az egyik filozófus beleakadt a semmi fogalmának önellentmondásába, a másik meg azt mondta, hogy ezen gondolkodni sincsen értelme. De ez már régen volt és valamiért (?) a zsidó teremtésmítosz világában rekedt, hagyjuk is (Nálad 7 sor.)

6. Kérdés: az idő az univerzum saját jellemzője-e, vagy a pszichénk része, esetleg alkotása? (2 sor, és ez legalább egy konkrét témafelvetés.)

7. Sumér teremtésmítoszra való hivatkozás, részben anyagból és még valamiből vagyunk (2 sor, de a baj vele, hogy az idézett rész azonosan megvan a zsidó temetésmítoszban is, tehát nem új megközelítés - vagy csak nincs elég ismereted ennek felismerésére).

8. A testünk anyaga a fizika ismert és még ismeretlen törvényei szerint állt elő, független tőlünk vagy az időérzékelésünktől. (4 sor.)

9. A két filozófus más megközelítésből vizsgálódik. A kettő között lényegi különbség van, és ha ezt értjük, belefutunk új problémákba (6 sor.)

10. A kvantumösszefonódás, azonnali hatás rejtélyes dolog, de a Hawking-Penrose tétel segíthet az információelmélettel, vagyis ha az entrópia csökken, nő az információ mennyisége és fordítva. Az élet rendezettségre törekszik, és nő az információtartalma. Az élet(ünk) ebben az értelemben univerzális folyamat. (10 sor. Nem világos azonban, hogy hol kapcsolódik H-P az információelmélettel, de egyiket em ismerem mélységében.)

***

A 2, 3, 8, 10. pontok közt még föl lehet fedezni valami gondolati ívet (például a világban levő sok baj oka a nagy rendezetlenség, ami az alacsonyabb információszinttel - tudással? - jár együtt), a többinek ezekhez nem látszik köze lenni.

Ha valamit tényleg tudatni akarsz, üdvös lenne, ha célratörően és egyszerűen fogalmaznál. Az írásodra is igaz ugyanis az információelmélet: akkora benne az entrópia, hogy az információtartalma minimális. És én még egyszer nem szánok rá két órát az életemből, hogy értelmezni próbáljam, akkor inkább könyvelj el disznónak, mert az állítólagos gyöngyeidet csak megtapodni tudom.

@nevetőharmadik:

Több munkát raktál ebbe, mint amennyit én valaha is képes lennék -- respect.

@neoteny: @Khonsu:
Minden bizonnyal az én hibám, mert rosszul magyaráztam el, mit értek "fel-nem-ismert természeti törvényen", például azt, hogy a negatív információ is tudás, és a negativitás mindenkor megduplázódik, (ráütsz az újaidra, "sziszegsz" és a szög sincs beverve), a negatív elméletekkel is hasonló a helyzet. Ha felismerjük azt, hogy hogyan kerüljük el a rossz számunkra hátrányos dolgok kialakulásához vezető, gondolati struktúrák kialakulását, meg duplázódik, a jó és előnyös dolgok sorozata és ez a két eseménysor, az idővel van összefüggésbe. Amíg az egyik gondolkodás mód, blokkolja a fejlődést, (minden technokrata igyekezetünk ellenére is) a másik egy lényegesebb és könnyebb utat is lehetővé tesz, és feltárul egy kincses bánya, ahol még vár ránk egy kifejtő munka, (ingyen ebéd továbbra sincs).
A megértése egy másik gondolkodásmódnak csak annyiban nehéz, hogy még nem tudjátok elképzelni azt a komplex rendszer ami már a fejetekben van, fogalmi blokkokban, (és nem a tudatalattiban) hanem a rendelkezésünkre álló tény és értékszerű dolgainkban beágyazódva, ugyanis készen van.
Ámde a bizonyítás nincs kész, tehát darabokra kell szednem az összes fogalmi blokkokból, rendelkezésünkre álló ismeretet, (amiről azt gondoljátok, biztosan tudjátok mit jelentenek) majd egy másféle logikai rendszer (ez is készen van) újból össze kell illesztgetni immár hézagoktól mentesen.
Itt a nehézséget csak az olyan blokkok ismeretének a hiánya jelenti mint pl, "Penrose madarai", ez egy (matek tétel)aki nem ismeri vagy nem hallott róla, az nem tudhatja miről beszélek, amikor a hézagoktól mentes fogalmat szóba hozom. Az nem baj ha nem érti mire való, (Penrose sem tudja, hogy mire való, hol ott ő fedezte fel), de egy másik rendszerben kulcsfontosságú helye van, és még számos ilyen blokknak, kell új értelmet adni. A szemlélet váltás (paradigma váltás) pedig azt jelenti, hogy a meglévő tény és értékszerű dolgainkat is módunkban áll másképpen látni és értelmezni, egy másik logikai-rendszer alkalmazás technikájának a segítségével.

Tehát hiába is közölném, ezt a másik rendszert, önmagában véve még semmit sem mond, csak ha elkezdjük alkalmazni, mutatkozik meg a teremtőereje, patetikusabban "isten gondolatai", amelyben benne van az elmélyült bölcselet, ámde helyet kap a móka és a kacagás is, gyűlölködés helyett.
Hasonlatos a helyzet (csak egy kicsit más) mint egykoron az elemek csatája során, a periódus rendszer és a fluidum rendszer hívei között zajlott, mit is talált fel Mengyelejev, semmit, ámde rendet rakott az elemek augeinasz istállójába, nem kisöpörte hanem rendszert szervezett, és kinyílt egy kincses bánya, ami viszont kellő dúcolás hiányában kezd a fejünkre omlani.
Tehát ismét rendszert kell szervezni, ismereteink tartó pilléreit szükséges meg alapozni, akkor ismerhetjük fel azokat az értékeket amelyeket eddig figyelmen kívül hagytunk. Lévén ismereteink tartópilléreiről van szó esetünkben a társadalmak fejlődése és az emberi tudás, vissza kell térnünk az alapokhoz, az alapvető társadalmi formákhoz amit viszont a humán antropológia kutatásai szerint objektíven megvizsgálhatunk, és pedig azt hogyan alkotott az ember a maga természetes közegében, mert a jelenünk és persze a jövőnk problematikus. Ti pedig sürgetek, hogy mond már azt amit senki sem tud, de hiába is mondanám, ha nem értitek azt amit mondok, ha a megértéshez hiányzik a ti tudásotok, tehát más módszert kellett ki agyalnom. Ne feledjétek az elbeszélés mint narratíva, még csak újság írás és nem tudományos bizonyítás, ez utóbbi megértéséhez tudósok kellenek,(én rájuk fentem a fogamat) nem pedig a minden napok embereire, de a világunk a minden napok emberének van kitalálva, ugyanis nekünk kell elboldogulnunk benne. Tehát egyszerűbb analógiákon keresztül mutatom meg mi a gond a jelenlegi társadalom filozófiai ismereteinkkel, ugyanis csak meg fogalmazott dolgokat tudunk kezelni, a fikciók azok amik kezelhetetlenek,(ugyanis nem léteznek).

Tehát a tézis: az emberiség egy és oszthatatlan entitás, ezért rendelkeznie kellett egy egyetemes erkölcsi tudatta állapottal is, ez utóbbi viszont sérült és széttöredezett az idők folyamán, valamely logikai ismeretünk elveszett. Ezt a természetes logikai erkölcsi rendet szükséges helyre állítani. Következtetés képen egy meglévő logikai rendszert működés közben szükséges bemutatni, mert a száraz formula az néma marad. És pontosan erről szoktak panaszkodni a matematikusok, "látjuk a rendszer belső szépségét és rendjét de nem tudjuk szavakba önteni", hozzá teszem a filológusaink legnagyobb bosszúságára, némi felsőbbségi tudatossággal megáldva, nyafogva üldögélnek az elefántcsont tornyaikba. Ezt az intellektuális vákuumot használják ki az ateisták, azt állítván, hogy nem lehet kapcsolatot kimutatni a rend és a harmónia elve és a fizikai valóság ok okozati viszonyai között és előhozakodtak a saját rengeteg eszükkel. Már pedig lehet, ezt állítom. (folyt. köv. ha érdekel valakit).

@Jakab.gipsz:

"@neotény szerint az idő a pszichénkhez tartozik"

Ezt honnét vetted?

@Jakab.gipsz:

"a tézis: az emberiség egy és oszthatatlan entitás, ezért rendelkeznie kellett egy egyetemes erkölcsi tudatta állapottal is, ez utóbbi viszont sérült és széttöredezett az idők folyamán, valamely logikai ismeretünk elveszett."

Vagy 2,800 évvel elkéstél: https://hu.wikipedia.org/wiki/Aranykormítosz

@neoteny: Köszönöm :D

De látom, a munka csak gyűlik, gyűlik... :P

@Jakab.gipsz:

Ebből már jobban látszik mire gondolsz. Amit az első bekezdésben leírtál, az nevezik visszacsatolásnak. Ez lehet pozitív és negatív is. A természetben, a társadalomban, de még a gondolkodásban is mindenütt fellelhető, illetve szándékosan is alkalmazott jelenség például műszaki tudományokban szabályozásra. Ennek következtében tudja egy rendszer önmagát stabilizálni egy egyensúlyi állapotban. (vagy lehet vele robbanásszerű folyamatokat előidézni, ha épp az a cél)

A továbbiakban kuszábban megfogalmazva arról a kódolt, természetes rendezőelvről írsz, amit én is említettem. Ugyanakkor abban eltér a véleményünk, hogy szerintem ez önmagában nem valamiféle "elveszett tudás". A rendezőelvek ismerete talán, bár mivel ezek ma már ismertek és széles körben használtak, így azt sem nevezném annak. Mindig is velünk voltak és működtek, függetlenül attól, hogy az adott kor emberei felismerték vagy sem a mögöttes logikát, hogy használták, vagy épp harcoltak ellene.

Úgy tekintek rá, mint valamiféle megújuló energiaforrásra. A forrás tőlünk függetlenül, a természet által adott, de a hasznosításának módját nekünk kell feltalálnunk, az nincs kőbe vésve. A szabad akaratunktól függ, hogy a birtokunkba jutott tudást hogyan használjuk fel, mit hajtunk meg ezzel az erőforrással.

Várom a folytatást.

@Jakab.gipsz:

"Éspedig a rejtélyes kvantum összefonódás, [...] zárt rendszer entrópiája és információ tartalma nem csökkenhet"

Missing Information and Decoherence

[...]

Reduction of the state vector, ρc ⇒ ρr, decreases the information available to the observer about the composite system SD. The information loss is needed if the outcomes are to become classical and thereby available as initial conditions to predict the future. The effect of this loss is to increase the entropy H = –Trρ lgρ
by an amount

∆H = H(ρr) – H(ρc) = – (|α|2 lg|α|2 + |β|2 lg|β|2) . (12)

Entropy must increase because the initial state described by ρc was pure, H(ρc) = 0, and the reduced state is mixed. Information gain — the objective of the measurement — is accomplished only when the observer interacts and becomes correlated with the detector in the already precollapsed state ρr.

arxiv.org/pdf/quant-ph/0306072v1.pdf

@neoteny: Bocs a késésért de volt egy kis dolgom. Vegyük sorba felvetéseidet, az első.
Honnan vettem azt, hogy neotény szerint az idő a pszichénkhez tartozik így szól a kérdésed, egyszerű ahogyan az embert mint biomechanikai konstrukciót leírta, pár kommentel fentebb, ez ugyanis egy behaviorista leírási-módból következik a pszichikum mint önmagára visszaható,pszichikum, stb, de ez egyrészt tautológia (önmaga létezését önmaga létezésével magyarázza) "sületlenség", ezért az időbeli lefolyása is önmagához vonatkozik, innen tudom, tehát úgy lettél behaviorista, hogy észre sem vetted és ez is az szellem teremtő ereje?
Természetesen mi magyarok, hogy-hogy nem de "tudjuk", hogy az idő rajtunk kívülálló tényező, (ezért volt fura ahogyan felmondtad mint egy házi feladatot) ezért csak és csakis az univerzumhoz tartozhat, de azt hogy mi a titka és funkciója ezt még, nem igazán fejtettük meg és bizonyítottuk be (persze ez sem egy túl bonyolult ügy), ha a rendelkezésünkre álló ismereteinket más képen rakjuk össze, a kapott eredmény okozta sokkot nem kerülhetjük el, ezért kell óvatosnak és körültekintőnek lenni. Cserébe viszont egy sokkal hatékonyabb eszközt kapunk a jelenleg ismertnél és egy tágabb világlátást.
A második, az a bizonyos "aranykor",ami széttöredezett már az ókori történet írók szerint is, igen kb. 2600 éves talány. Mi európaiak, fehérek és keresztények, még csak a reneszánsz óta kínlódunk vele, éspedig azzal a feltevéssel, hogyan tudnánk egy békés nyugtot kiegyensúlyozott és szabad társadalmi létformát megszervezni.
És a szabadság iránti szomjunk keresgélése mintha búvópatakot keresnénk a remény felcsillant majd elillant, mi pedig számtalanszor csalódtunk, helyzetünk pedig egyre nehezebben vált megérthetőbbé, mintha kezünket és lábainkat ólomsúlyok húzva ingoványba vánszorgunk. Más lehetőségünk nem lévén, használni kell a fejünket, mert ha feladatunk van, kellett hozzá eszet is kapnunk, egyébként renonosz az univerzum, ha pedig betlit lapokat osztottál nekem ezt a partit akkor is elviszem. Mert ebben a partiban az embert senki sem malmozhatja meg, ezt meg ígérhetem.
És most vissza a száraz elméleti fizikához mert ezen a területen a vadfantáziálás meg engedett, majd a tanakodás végén, a semmit sem mondó ötleteket, félre tesszük, és az igazi nehézségeket pedig a jövő nemzedék nyakába varjuk mint amilyen a hierarchia probléma, ami megnyugtatóan nincs megoldva, minden ravaszkodásunk ellenére sem. Viszont részben a tudunk-e önszabályzó rendszert készíteni kérdésével meg sok mással is összefüggésben van, így a "bizonyosság" kérdésével is ami viszont a kései Wittgenstein-t is meg ihlette, miután leszámolt a pragmatista-analitikus filozófia minden hatóságának elvével azaz még a két kezünk látása sem bizonyító erejű a külvilág számára kérdést egyértelművé tette, némaságba burkolózott, ámde hagyott néhány fogózkodó, amit viszont Neumer Katalin vett észre, észrevett ámde, nyomban el is hessegette.(..). Tehát a kérdés nem az, hogy tudunk-e 100 %-os megbízhatóságú önszabályzó rendszert készíteni a saját elgondolásaink alapján, (nem tudunk) azért mert, ezen elgondolás alapján determinálunk is kellne a jövőnket, ezt pedig ne akarjuk, azért mert úgyis járhatunk, mint Midasz király, vagy más szófordulattal ha valaki nagyon akar valamit és kiköveteli "istentől", meg kaphatja, csak az nem biztos, hogy megszakad a röhögéstől. E kis kitérőt követően vissza kell térnünk Maxwell démonához, és most nem termodinamikai feladattal bízzuk meg, (tudván, hogy az ő memóriája is megtelhet) hanem a megszámolható és megszámlálhatatlan végtelenek közötti különbség tétellel, ez esetben mivel tudom, hogy a végeredményt nem tudom kivárni, csak arra vagyok kíváncsi, hogy dolgozik-e vagy lustálkodik, ezért egy érzékelőre bízom a dolgot, de mi van akkor ha elromlik, az érzékelőm, és ismét fel kell építenem egy érzékelőt ellenőrző rendszert, ezért nem tudunk megszabadulni a hierarchia problémától, viszont nem lehetetlen a kicselezése, amint ezt az előzőek alapján meg sejtettem. Ezért kell megvizsgálnunk az egy és oszthatatlan emberiség, kollektív erkölcsi tudatát, ugyan is az ha volt nyomokban fenn kellet hogy maradjon.
És vannak ilyen nyomok, éspedig a barlang rajzokat, festményeket találhatunk, ahol mai modern kor igényeinek is megfelelő, művészien megformált és anatómiai pontosságú állat ábrázolást érhetünk tetten, ámde miért csak pálcika ember ábrázolás készített önmagáról és társairól a művész, esetleg egy kéz kontúrját tartotta fontosnak. A választ az ausztrál bennszülöttek mítoszaiba van burkolva, szerintük "árnyék világban" élünk, ez nem az igazi teljes világ amit mi meglátunk, hanem csak részleges. A tapasztalunk és a modern fizika pontosan ezt a gyanút igazolja vissza, mert a világunkról alkotott képet az agyunk állítja elő, a szemünk és a térlátásunk továbbá a megtanult információk, korlátozottak. (folyt. köv.)

@Jakab.gipsz:

"Honnan vettem azt, hogy neotény szerint az idő a pszichénkhez tartozik így szól a kérdésed, egyszerű ahogyan az embert mint biomechanikai konstrukciót leírta, pár kommentel fentebb, ez ugyanis egy behaviorista leírási-módból következik a pszichikum mint önmagára visszaható,pszichikum, stb, de ez egyrészt tautológia (önmaga létezését önmaga létezésével magyarázza) "sületlenség""

Ld. @neoteny:

"ezért az időbeli lefolyása is önmagához vonatkozik"

Ez egyrészt egy értelmetlen állítás, másrészt nem következik abból, amit előtte írtál.

"egy behaviorista leírási-módból következik a pszichikum mint önmagára visszaható,pszichikum"

1) Hogyan következik?

"Természetesen mi magyarok, hogy-hogy nem de "tudjuk", hogy az idő rajtunk kívülálló tényező"

2) Mi ebben a "természetes"?

3) Mi a jelentősége annak, hogy "mi magyarokról" beszélsz? Más nemzet tagjai nem "tudják" (vagy nem is "tudhatják"), hogy "az idő rajtunk kívüláló tényező"?

"(ezért volt fura ahogyan felmondtad mint egy házi feladatot)"

4) Mit mondtam fel mint egy házi feladatot?

"ezért csak és csakis az univerzumhoz tartozhat"

5) Miért? Mert "természetesen", vagy mert "mi magyarok", vagy mert "tudjuk"? Nem világos, hogy milyen ok-okozati összefüggésből származik az "ezért" következtetésed.

"azt hogy mi a[z idő] titka és funkciója ezt még, nem igazán fejtettük meg és bizonyítottuk be"

Ez feltételezi, hogy az időnek van "titka és funkciója": de azt nem mutattad meg, hogy ez miért lenne így.

"(persze ez sem egy túl bonyolult ügy)"

Ha így van, akkor miért nem közlöd az idő "titkának és funkciójának" "megfejtését" és "bizonyítását"?

"ha a rendelkezésünkre álló ismereteinket más képen rakjuk össze, a kapott eredmény okozta sokkot nem kerülhetjük el, ezért kell óvatosnak és körültekintőnek lenni"

Már korábban is utaltál erre a feltételezett "sokkra" -- habár akkor "megrészegedésként" --; de úgy tűnik, hogy ez a feltételezetten szükséges óvatosság és körültekintés megakadályozza azt, hogy értékelhető állításokat tegyél a "kincses bányád" tartalmáról.

"Mi európaiak, fehérek és keresztények, még csak a reneszánsz óta kínlódunk vele"

A skolasztikus filozófia -- beleértve az ógörög források újrafelfedezését -- megelőzte a reneszánszt néhány évszázaddal.

"mert ha feladatunk van, kellett hozzá eszet is kapnunk, egyébként renonosz az univerzum"

Lehetséges, hogy "renonosz az univerzum" és nem kapunk (kitől?) "eszet" a "feladatunk" (mi?) elvégzéséhez.

"ha pedig betlit lapokat osztottál nekem ezt a partit akkor is elviszem. Mert ebben a partiban az embert senki sem malmozhatja meg, ezt meg ígérhetem."

Kemény vagy mint a vídia.

"vissza kell térnünk Maxwell démonához"

Miért kellene visszatérnünk Maxwell démonához? Ez az egész szál onnét indult, hogy te kijelentetted: "a saját józan eszünkkel nem stimmel valami, azaz még csak azt nem tudjuk, hogyan jönnek létre a rossz és a negatív dolgok". Ehhez képest már egy csomó mindenről bugyogtál, de arról nem, hogy szerinted hogyan jönnek létre a rossz és a negatív dolgok. Az általam adott biológiai magyarázatot a rossz és negatív dolgok eredetére (az élőlények homeosztatikus állapotától való olyan mértékű eltérés, amit az élőlény károsodásához -- szélsőséges esetben elpusztulásához -- vezet) pedig figyelmen kívül hagytad.

"A választ az ausztrál bennszülöttek mítoszaiba van burkolva, szerintük "árnyék világban" élünk, ez nem az igazi teljes világ amit mi meglátunk, hanem csak részleges."

Az ausztrál benszülöttek biztosan nagyon okosak -- de a tény az, hogy az európaiak találtak rá az ausztrál benszülöttekre, nem az ausztrál benszülöttek az európaiakra. És ez vagy egy évszázaddal azután történt, hogy Leonardo da Vinci ilyen tanulmányokat készített: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Study_of_horse.jpg/800px-Study_of_horse.jpg

@neoteny:

"Az ausztrál benszülöttek biztosan nagyon okosak -- de a tény az, hogy az európaiak találtak rá az ausztrál benszülöttekre, nem az ausztrál benszülöttek az európaiakra."

Utánanéztem, és itt a te helyesírásod a helyes: "bennszülöttek".

@Jakab.gipsz:

"a megszámolható és megszámlálhatatlan végtelenek közötti különbség tétel"

Amit el lehet végezni Cantor átlós ejárásának alkalmazásával: https://hu.wikipedia.org/wiki/Átlós_eljárás

Ne feledjük egy fel-nem-ismert természeti törvényt keresgélek, tehát nem tudjuk mit , a gyanú ez esetben az egy és oszthatatlan emberiség, egységes (egykor volt?) erkölcsisége lehet a bizonyítási eljárás egyik segítője. Kezdetben írott és rögzített (kőbe formált) történelmünk lelet anyagait és mondái között keresek és mutatok párhuzamot. De ahogyan már mondottam, kell keresnünk egy olyan kiindulópontot, amit senki sem tud e-földön, és ezt a pontot bárkinek közülünk a figyelmébe ajánlhatom, ha ellen vetést szeretne mondókámhoz fűzni.
Éspedig azt, hogy a következőt tekintsük alap tézisnek.
A természet duális alapokon nyugszik, ez tézis, (tétel) nem tudunk róla vitát nyitni.

Bár mely értelmes dialógus lefolytatását meg kell előznie ennek a tárgyilagos tudomásul vételének, egyébként csak parttalan fecsegés, bár milyen analízis, elemzés. Éspedig a teljesség igénye nélkül de vegyük tudomásul, azt tényt, hogy jelenleg senki sem tud arra a fizikai tényre egzakt választ adni mi a csuda az a "pozitív-negatív" töltés, ámde a létezése tény. Mint ahogyan ezt a természetet leíró Jing-jang elmélet is pontosan elénk tárja. Itt meg is állhatunk egy felületes pillantást vetni magára a tény következményre, és párhuzamok keresését is megejthetjük tő mondatos forma is elegendő pl. ha egy duális alapon álló társadalom szervezési filozófiát kívánok megvizsgálni, mint amilyen a jing-jang elméleten alapuló távol keleti kultúrák zöme, figyelembe kell venni azt, hogy Konfúciuszi társadalmi etika teszi "működő képessé", ez utóbbi és a protestáns etika között nincs feloldhatatlan ellentmondás. Hol ott egymástól térben és időben más-más világkép szülöttei, de az etika lényege azonosan a jövő-felé irányuló alkalmazkodást tesz lehetővé és ez által nyerte el a társadalmi elfogadottságot legitimációt. Fel lépett ugye egy hármas mimézis, mind a két esetben. Ámde az európai egy létezőre irányulóan fejti ki hatását, ami hipotetikus (isten,gondviselés-re hivatkozással, előre hatóan történt. Az ázsiai dualitás két erő egyensúlyából vont le következtetés, az etika lehetővé teszi az össze tartó erőt kohéziót, ámde az örökösödési törvény az erőforrások szétforgácsolódásához vezetett el. Ezért az idő haladási irányával visszafelé, fejtette ki a hatását. Amint ezt láthatjuk a korai társadalmak helyesen ismerik fel a világunk duális jellegét, a (teremtő-pusztító) erők-játékait, ámde lokális-földi viszonylatban itt a tényleges erő a monszun, amiről persze fogalmuk sem lehetett ugyanis ez csak kívülről figyelhető meg. És pontosan itt van korunk egyik teoretikus a "teoretika-problémája", amire a választ a természethez közeli népek kultúrája megoldott, és mi technokraták ezt figyelmen kívül hagytuk. Éspedig egy kérdést nem tettünk fel komolyan, miért volt és van egy törzsnek két főnöke, egyik a harcos, a másik pedig ugyebár a varázsló vagy táltos. Ez a két közösséget szervező erő megfeleltethető két kortárs filozófiai diszciplína dualitásának a szó szoros értelmében is. Amelyet az angol-amerikai, részben kanadai analitikus-pragmatista filozófia képviselt napjainkig a másik pedig a klasszikus görög filozófián a metafizikai alapuló kontinentális filozófia képvisel, ez a dualizmus érhető tetten a természethez közeli kultúrák halászó-vadásó-nomád életmódot folytatók racionalitásának dualitásában. Ugyanis a két-főnök két gondolkodás módot testesít meg, a harcos-főnök a törzsi-nép létezéséhez szükséges külső erőforrásait a törzs központi figurájaként szervezi, addig a táltos a törzsi identitás és együtt tartását a törzsön kívülről felügyeli. Ez a munka megosztás koránt sem véletlen ugyanis más-más logikai-gondolkodás módot és döntéshozatalt feltételez. Amíg az egyik direkt az anyagi világra irányul, a másik a szellemvilágról lévén szó megelőző jellegű, a törzs-össze tartására irányul, ne vesszen el senki sem, ugyanis egy családokra bomló elszigetelődő ember-pár csoport szükségszerűen bedarálnak a természeterő vagy a belterjesség, (elkorcsosul). Ez az "elveszettség" elleni gondolkodásmód pontosan olyan egzakt, mint az analitikus csakhogy szavakkal nem fejezhető ki, nem véletlenül fordultak a sámánok a"művészi" kifejező formákhoz. A folyó parti kultúrák esetében az "elveszettség" kevésbé állt fenn, ezért a logika-jelentősége elhalványult, de a veszély megmaradt, minden olyan társadalomra nézve fokozottan amelyik csak az analitikus-pragmatizmust, ateizmussal súlyosbítva építi fel önmagát. Ezek a kevély és öntelt társadalmak, (birodalmak) szükségszerűen össze omlanak, ugyanis nem is keresik az "elveszettség" lehetőségének a logikáját, ami viszont a városok esetében ugyan úgy jelenti az elszigetelődést, mint a tajgán, vagy az esőerdők végtelenjében, egykoron. Ez a keresgélés ösztönözte az összes teológiát, de nem azt jelenti, hogy maga a logikai rendszer nem létezik, ugyanis csak működés közben érhető tetten. (folyt köv, de most gyorsabb leszek). Ne érezzétek magatokat kényelmetlenül, ha még nem értitek, szépen a helyére kerül minden.

@neoteny:
Munka közben vagyunk ne légy türelmetlen ez nem karácsonyi süti.
Tudnunk kell miért omlanak össze a civilizációk, ekkor tudjuk meg előzni a miénk összeomlását.

@Jakab.gipsz:

"Munka közben vagyunk"

Túl sok selejtet termel a pszichéd.

@Jakab.gipsz:

"A természet duális alapokon nyugszik, ez tézis, (tétel) nem tudunk róla vitát nyitni."

Összekevered az axióma és a tétel fogalmait.

@Jakab.gipsz:

Most már tényleg kíváncsi vagyok, mit hozol ki a gondolatmenetedből. :)

Furcsa, hogy a Konfucianizmusra hivatkozol, az előző irományaid után arra gondoltam, valószínűleg arról írsz. Ezek szerint annyira nem lőttem mellé.

A törzs materiális és spirituális vezetője, mint egy ilyen egymást kiegészítő ellentétpár, mint a törzset összetartó erő érdekes gondolat. Valóban megfigyelhető, visszatérő minta ez, nem csak törzsi viszonylatban.

Mondjuk a korai folyó parti kultúráknál szerintem még egészen jól megőrződött ez a minta. Jellemzően egy erős uralkodó és egy erős papság volt ezekben a társadalmakban, de többé kevésbé ez a későbbi kultúrákban is fennmaradt. Azzal a különlegességgel, hogy az utóbbi évszázadokban a spirituális pólus szerepét egyre inkább ideológiák vették át, de a kohéziós szerepük tulajdonképpen ugyanaz maradt, mint korábban a vallásnak.

Ezért furcsamód gyakorlatilag a nagy ideológiai rendszerek is vallásnak tekinthetők, mert tiszta formájukban senki sem látta még őket megvalósulni, a követőiket ezért a hit tartja együtt.

@Khonsu:

"Furcsa, hogy a Konfucianizmusra hivatkozol"

Konfuciánus ausztrál bennszülöttekre.

@neoteny:

:D

@neoteny: @Khonsu: Olyanok vagytok mint a vásott kölkök, ezen a kifejezésen kéretik nem megsértődni és duzzogni, ugyanis ez egy marketinges fogalom "egy termék életgörbéjének" egy kritikus pontját jelöljük vele amikor még bármi is megtörténhet lehet belőle "fejőstehén" vagy a kukába is végezheti.Ti pedig a neoliberalizmus vásott kölkei vagytok minden bizonnyal, mint ahogyan a "főnökségünk is", itt nem csak a mieinkre gondolok, hanem az összes "főnökre", Obama, Trump, Putyin, Merkel, Orbán, és persze a Ferenc Pápa is stb. amelyet egy filozófiai és egyben logikai rendszer termelt ki, ahogyan gondolkodtok, ez csak egy politikai filozófia terméke, úgy is nevezhetjük a fősodor követésének az elve amelyet el hisztek, hogy tudományos alapokon nyugszik. De csak egy elv és egy hit. Egy elvet pedig legyen az gyártástechnológiai elv vagy politikai-filozófia elve, vizsgálat tárgyává tehetünk, darab-darab, ugyanis előfordulhat az, az eset is, hogy minden jó szándékunk ellenére, mi építjük be a káoszt a rendszerbe, abba a rendszerbe amelyről azt hiszük, hogy a miénk, hol ott minden (létre hozott rendszerre) "szigorú természeti törvények" vonatkoznak. A szigorú természeti törvényeinkben is hiszünk, mind addig amíg a tapasztalataink alátámasztják egzaktságukat. Ez a hit (filozófia) akkor szokott meginogni, ha minden erőfeszítésünk ellenére, nem hozza az elvárt eredményt,sőt éppen ellenkezőleg a tárgyiasult dolgok egyre rosszabb eredményt produkálnak. A valóság és a valósággal szembeni elvárásaink között ellentmondást tapasztalunk. Súlyosbítja a helyzetünket az a tény, hogy a szakmai-ágazatok óriási mennyiségű tudást és ismeretet halmoztak fel, itt egy újabb probléma merül fel, hogyan kezeljünk nagy-mennyiségű információt a leghatékonyabb módon, azaz hol van az a szabályrendszer amihez alkalmazkodni tudunk, szerteágazó ismereteinket is közös nevezőre kell tudnunk hozni. Tehát az első számú feladatom a közös nevezőre hozás, ez esetben szerény személyem pusztán a katalizátor funkciójának kell, hogy csak megfeleljen, össze-hozni a vonakodó feleket. És most ismét fussunk neki, vegyük észre azt hogy a rendszerek logikai rendszerek is amelyeket fogalmi blokkokból építünk fel, vegyük a legegyszerűbbet, az ánégyzet + bénégyzet = cénégyzettel, ez egy fogalmi blokk nem kételkedünk a helyességében, ámde a lényegét nem a betűk hordozzák, hanem a relációs jelek, ezért az a,b,c, betűknek nincs valódi funkciója, bármely beszélt vagy írott jelrendszerre kicserélhetem, az értelme nem változik meg, viszont a kitevőket nem tornyozhatom a végtelenségig mert előfordulhat az olyan eset amikor tévedésből értelmetlen kitevőt teszek a rendszerbe és ekkor összeomlik az egész egyenlet, ezt a problémát a fizikusok Renormálási trükkel igyekszenek kikompenzálni. Ezzel a gondolat menettel szemben viszont az univerzum egésze beleértve bennünket, egy olyan rendszer (logikai rendszer) amelyikben ez a lehetőség nem áll fenn, mert tőlünk függetlenül épült fel. Azaz szükségszerűen kell léteznie egy másik logikai rendszernek is amelyik szerint 100 % -os biztonsággal nem fordulhat elő a véletlen. Következtetés képen valamit (vagy valamiket nem tudunk a globalitás rendjéről, aminek részei vagyunk. Ámde ha létezik az emberiségnek egy kollektív erkölcsi tudata, akkor a kérdést úgyis megfogalmazhatom, hogy miért van a természetes intelligenciánk, leblokkolva, mintha egy potenciál gáttal kerültünk volna szembe. Egy negatív tapasztalat felhalmozási munkafázisán vagyunk túl, (mert már minden aljasságot elkövettünk a minden bűnt amit kilehet találni, végrehajtottunk, önmagunk és a bolygónk ellen) hol ott ezt semmi sem indokolta, leszámítva elképesztő mohóságunkat. Ez az elképesztő anyagi javak birtoklásának a mohósága viszont egy elképesztő bizalmatlanság eredménye de ez a "bizalmatlanság" csak "egy logikai rendszer" következménye, ami elképzelhető, hogy "nem is létezik", mert a létezése letehetetlen, nem valóságos. Ezzel szemben a természetes intelligenciánk nagyos is valóságos, ezért nem volt szükség (aerodinamikai bumeráng tanszékre) és most képzeld el, hogy az eu pályázatot hirdet ebben a bumeráng témában, meg sem tudjuk fogalmazni mi a csudát akarunk feltalálni, ha még nem látott senki sem bumerángot, vagy selymet, porcelánt stb.. Ezért rühellem a pályázatokat és a versenyeztetést, és ezt a szellemiséget amit a neoliberalizmus megtestesít, beleértve az illiberális kifejezést is. (Amint láthatjátok, nem is olyan nehéz e kies sártekén abszolult kisebbségbe kerülni.) Vissza térve a 100 % -os pontossághoz, a jövő továbbra is bizonytalan ámde a múlt, mint megtörtén események láncolata, kideríthető könnyedén: mikor, miben tévedtünk vagy hazudtunk, de én továbbra sem tudok senkit sem megtanítani egyetlen egy tudományágra sem, ugyanis a tanítás az egy szakma érteni kell hozzá. Viszont az össze paradoxont feltudom oldani azaz az eldönthetetleneket eltudjuk dönteni.

@Jakab.gipsz:

"vegyük a legegyszerűbbet, az ánégyzet + bénégyzet = cénégyzettel, ez egy fogalmi blokk nem kételkedünk a helyességében"

Nem kételkedünk a helyességében, mert a Pitagorasz-tétel helyessége bizonyított -- legalább egy fél tucat különféle módon.

Te viszont nem bizonyítasz semmit -- sőt bizonyítandó tételeket axiómákként kezelsz.

"ha létezik az emberiségnek egy kollektív erkölcsi tudata"

Ha. De sok bugyogásod közepette még nem mutattál semmi érvelést arra vonatkozóan, hogy ez így lenne.

"nem volt szükség (aerodinamikai bumeráng tanszékre) és most képzeld el, hogy az eu pályázatot hirdet ebben a bumeráng témában, meg sem tudjuk fogalmazni mi a csudát akarunk feltalálni

[...]

az össze paradoxont feltudom oldani"

Ez nagyszerű: akkor nem csak a Riemann-hipotézis bizonyításáért tudsz $1 millát kaszálni, hanem a Navier-Stokes egyenletre is tudsz adni egy olyan megoldást (vagy ellenpéldát), ami sima és globálisan definiált ( https://en.wikipedia.org/wiki/Navier–Stokes_existence_and_smoothness ). Ami egy másik $1 millió bevételt jelent számodra. $2 millióból pedig már finanszírozni tudod a teljes időben folytatandó kutatásaidat az emberiség kollektív erkölcsi tudatának létezéséről.

@Jakab.gipsz:

Mi bizonyítja, az emberiség "kollektív erkölcsi tudatának" létezését? Miből és hogyan jutottál erre a következtetésre? Mit takar pontosan ez a kollektív erkölcsi tudat?

A véletlen (kvantummechanika) és a káosz (káoszelmélet) a természet, az univerzum alapvető tulajdonságai. Miből gondolod, hogy emögött mégis olyan logikai rendszer lenne, melyben 100% bizonyossággal nem fordulhat elő véletlen? Miért lenne ez szükségszerű?

Ha már fizika. A bizonyosság a megfigyelés pillanatában dől el, akkor kerül a világ a megfigyelő által észlelt állapotba. A múlt, az idővonal ezen megfigyelések egy láncolata. Ha azonban a bizonytalanság a megfigyelőre is vonatkozik (és miért ne vonatkozna?), akkor "külső szemlélő" számára az idővonal is bizonytalan. Vagyis globálisan nincs abszolútum, a mindenség szintjén még a múlt sem bizonyos, mindössze belső megfigyelők egyéni tapasztalatai, melyek számukra igazak. Egy alternatív idővonalon mi most a Marson beszélgetünk, agy másikon pedig meg sem születtünk. Mi hát a valóság? Egy olyan univerzumban, mely nem kivételez a lehetőségek között és így tulajdonképpen mindent alávet a "szabad akaratnak", mi lenne eleve "elrendelt"?

Mi a megfejtés, a mindenség, az idő nagy titka, amit ígértél?

Mellesleg azzal, hogy neoliberális lennék rossz nyomon jársz. Anarcho-transzhumanista vagyok. Abban hiszek, hogy a civilizáció "aranykorát" és a válaszokat a nagy kérdésekre, megoldásokat a problémákra a tudomány és technológia fejlődése hozza majd el egy organikus folyamat során, nem pedig valamiféle ideológia, gazdaságfilozófia, erős kezű vezető, stb.

@neoteny: Hagyjál már békén azzal a kurva lóvéval, ki a faszt érdekel, bocs, hogy goromba vagyok, van itt fontosabb dolog is. Sokszor volt már sok pénzem relatívan, de sokkal jobban nem éreztem magamat tőle csak a baj van vele és ezt "hidd el nekem". Khonsun érdekesebb kérdéseket tett fel, nála folytatom a válaszom, nyugi mindent megértesz hamarosan.

@Jakab.gipsz:

Ha neked nincs szükséged a $2 millióra, azért másnak még lehet. Elajándékozhatod jótékony célokra: vehetsz belőle pl. lélegeztetőgépeket. Vagy finanszírozhatsz belőle zöld mozgalmakat.

Nincs jó kifogásod arra, hogy miért nem adsz megoldásokat olyan problémákra, amikre díjakat tűztek ki -- miközben azt állítod, hogy vannak megoldásaid.

@Khonsu: A kérdéseid végén kezdem a választ. Ezidáig még minden technológiailag fejlett társadalom, összeomolt és ez nem lehet véletlen. Ezért szinte tiltakozom a technológiánk eszement fejlesztgetése ellen, ugyanis féloldalas, ha egy "harcos ateista" elkezd mesterséges intelligenciáról fecsegni, legszívesebben a qurva anyjába küldeném el, (infantilis hülyéjét a mamája túl korán hozta e világra), fogalma sincs róla, miféle szelencéket feszeget, a tudomány nevében. A mi írott ismeret anyagunk, kb. hat ezer év, az univerzum 13.5 milliárd évéhez képest semmiség, úgyhogy a rengeteg eszünktől lehetőleg ne ájuljunk el. Tőmondatos formába rövidítek, úgy mint ha egy deszka modellt mutatnák be, de ez soha sem lesz működő, tudomány, abban az esetbe fejti ki a hatását, ha például olyan olvassa aki érti a "nincsenek rejtett paraméterek" a kvantum mechanikába kifejezést érti, a bizonyítást Ő nekik kell levezetni, viszont a képi anyagokat hasonlatokat úgyis elkellet készítenem, hogy azt egy kis diák is megértse, vagy egy érdeklődő értelmiségi. Az elmélet szigorúan matematikai tételeken nyugszik, a tudomány nem újságírás, nyugodj meg ŐK a hozzáértők, akarnak majd darabokra szedni. Ezért beszéltem nektek a sokkról, ami a éri majd világunkat. Ugyanis találkoztam a rendszerváltás elején olyan, "hithű" komcsikkal felnőtt meglett emberekkel, akik amikor szembesültek azzal a ténnyel, hogy az egész életük egy baromi nagy hazugságra épült, kiüresedett tekintettel bámultak a semmibe, voltak akik öngyilkosok lettek, pedig égbe kiáltó bűnöket ők már nem követek el. Vagy ha hirtelen sok információ zúdul ránk úgy érezzük vatta van a fejünkbe agy helyett, hol ott csak az ismeret özön értelmezéséhez szükséges rendszer hiányzik és szépen minden a helyére kerül. A tudományos ismeret nem okozhat zombikat, értelmetlen lázongást, hisztériát, ezért először a "főnökségnek" kell tudnia róla, hogy kezelni tudja a helyzet, és össze tartásra kell felhívnia figyelmet, azaz senki ne csináljon semmi jóvátehetetlent. Ugyanis továbbra is mindenkinek kellene naponta háromszor enni és tiszta vizet inni, erre kell figyelni, márpedig milliós nagy városokban nem támadhat zavargás, még órákra sem. Mert az az út amin most járunk vétlen tévedések és szörnyű hazugságokkal van kikövezve és a semmibe vezet. Saját tudatlanságunk foglyai vagyunk, egy logikai csapdába zárva. Ugyanis van a kortárs tudósainknak is egy sajátos tévedési formája és pedig az, hogy a saját egyébként zseniális meglátásaikat sem veszik észre, ezek azok az elharapott félmondatok elhessegetett gondolat, amit mint "apróságokat" össze szedegettem, (össze kukáztam azokat az "apróságokat" ami senkinek sem kellett).
És most vissza a kollektív erkölcsi-tudat témájához. Vegyük észre, hogy az eszkimók és a bushmann vadászok szórakozásból sohasem gyilkoltak eszükbe sem jutott, az áldozatuktól (beluga, bálna, vagy antilop) szinte szertartás szerűen bocsánatot kértek, hol e két kultúrának fogalma sem volt egymás létezéséről, és pusztán a megfigyeléseik, tapasztalatik alapján ismerték a környezetüket mint a tenyerüket. Azt ugyan olyan finoman mint az ausztrál bennszültek nem tudták kifejezni "ez a világ álom világ" és nem az igazi világ az emberi intellektus számára, de a helyzetüket a természet rendjéhez igazították, és például a lopás fogalmát sem ismerték, nem tudták értelmezni magát a lopás, persze voltak tabuk, harcosok fegyvereit gyerek asszony nem babrálhatta, de ez balesetvédelmi óvó rendszabályok gyűjteményébe sorolhatjuk, másként gondolkodtak. Van még gyanús jel, éspedig a már megsokasodott városias kultúrák nagy csoportos etikai rendszerének igénye, szinte egy időben bukkan fel k.e. 2-3 évszázadban, a görög filozófia csúcsa Arisztotelész, Buddha és a Tao-izmus is, holott közöttük ok okozati viszony nem mutatható ki, viszont arról fogalmuk sem lehetett, hogy a teremtő-pusztító erők a folyóparti kultúrákban a monszun mozgatja.Amit helyesen értelmeztek a dualitás a természet alap törvénye, ám de egy harmonikus kapcsolat kialakításához egy harmadik komponensre is szükség van, mint alkotó elemre.

Tehát azt állítom, hogy amennyiben létezik az emberiségnek kollektív erkölcsi tudata, ez a tudat, matematikai tételek formájában bizonyíthatónak kell lennie, azaz kifejezést nyerhet, úgy hogy hétköznapi nyelvre is lefordíthatónak kell lennie. A jelenlegi globális válságra az a megoldás ha egy még nem-ismert-természeti törvény létezését felmutatom és ennek releváns voltát, matek tételekkel alá támasztom, fantazmagóriák hangoztatása helyett, további össze-vissza locsogás helyett, a figyelmünket a valósággal összefüggő törvényekhez való alkalmazkodásra irányítjuk.

@neoteny: Vedd észre a saját állításod lényegét! Felsorolod milyen "dolgokra" lehetne fordítani 2 milla dolcsit, igen ám de a figyelmemet is ezekre a dolgokra kellene irányítanom. A figyelmem irányítása had legyen már az én dolgom, van számomra most, más fontosabb érdekesebb, és izgalmasabb dolog, mint a pénz. És még egyszer bocs, nem tégedet akartalak megbántani, hanem csak egy nézőpont bosszantott fel.

@Jakab.gipsz:

"a figyelmemet is ezekre a dolgokra kellene irányítanom"

A saját állításod szerint már van megoldásod a Riemann-tétel bizonyítására: arra már nem kellene több figyelmet fordítanod, mint hogy leírod a bizonyítást, és benyújtod a Clay Mathematics Institute-nek. Díjat pedig azért tűztek ki a megoldásra, mert az hasznos lenne a tudományok (jelen esetben a matematikatudomány) előrehaladása szempontjából. Vagyis ha van megoldásod a Riemann-tétel bizonyítására, és ezt nem közlöd, akkor megfosztod az emberiséget -- és partikulárisan a matematikusokat -- valamitől, ami számukra hasznos.

Ami pedig a Navier-Stokes egyenletet illeti, az arra történő megoldás (vagy ellenpélda) még hasznosabb lenne a mérnöki tudományok (partikulárisan az aerodinamika) szempontjából.

Ezeket a díjakat nem azért tűzik ki mert a Clay Mathematics Institute-nek nincs jobb dolga mire költeni a millió dollárokat: hanem azért, mert a megoldások többet érnek, mint a díjak. Ha neked vannak megoldásaid, és ezeket nem vagy hajlandó közkinccsé tenni (a díjak ellenében sem), akkor ezzel az emberiség egyértelmű érdekei ellen foglalsz állást.

@Jakab.gipsz:

"ha egy "harcos ateista" elkezd mesterséges intelligenciáról fecsegni, legszívesebben a qurva anyjába küldeném el, (infantilis hülyéjét a mamája túl korán hozta e világra), fogalma sincs róla, miféle szelencéket feszeget, a tudomány nevében."

Elküldheted; attól még senki sem fog leállni az MI-ről történő "fecsegéssel", még kevésbé az ezirányú kutatásokkal.

Habár ez már vagy 10 éves technológia: www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

ez az igazán érdekes MI technológia; olyasmik gépesítése, amit állatok (beleértve az emberi állatot) "ösztönösen" csinálnak. Az IBM-féle Watson program "intelligenciája" sokkal sekélyesebb, habár látványosabb amikor -- túlnyomórészt helyes -- válaszokat tud adni mindenféle angolul feltett kérdésekre. De már pl. a Google Translate elég szép teljesítményt nyújt egy olyan területen, ahol az emberek túlnyomó része messze elmarad mögötte.

"A tudományos ismeret nem okozhat zombikat, értelmetlen lázongást, hisztériát, ezért először a "főnökségnek" kell tudnia róla, hogy kezelni tudja a helyzet"

Hogyan kerülk kiválasztásra ez a "főnökség", és mi a biztosítéka annak, hogy "kezelni tudja a helyzetet"?

@Jakab.gipsz:

"Ezidáig még minden technológiailag fejlett társadalom, összeomolt"

Azok még távol álltak a mai értelemben vett technológiai fejlettségtől.

"Ezért szinte tiltakozom a technológiánk eszement fejlesztgetése ellen, ugyanis féloldalas, ha egy "harcos ateista" elkezd mesterséges intelligenciáról fecsegni"

Íme a "harcos ateistáid": transfigurism.org/

Az technológiába vetett hit nem szükségszerűen jár együtt ateizmussal. Két külön dolog.

A problémák tudományos alapon való megoldásáról írsz, miközben ellenzed a fejlődést. Ez nekem ellentmondásnak tűnik.

"Vegyük észre, hogy az eszkimók és a bushmann vadászok szórakozásból sohasem gyilkoltak eszükbe sem jutott, az áldozatuktól (beluga, bálna, vagy antilop) szinte szertartás szerűen bocsánatot kértek, hol e két kultúrának fogalma sem volt egymás létezéséről"

A lehetőségeik nem tették lehetővé, hogy szórakozásból gyilkoljanak. A zsákmány amit el tudtak ejteni jó esetben arra volt elég, hogy a törzset ellássa élelemmel. A vadászok nem értek rá hogy szórakozásból vadásszanak és a törzs nem engedhette meg magának, hogy az élelmet pazarolja. Ez nem erkölcsi törvény, csak egyszerű létfenntartás.

A lopás "ismeretlensége" sem meglepő egy törzsi kollektívában, ahol magántulajdon nem igazán létezett. Azért azt, aki mondjuk ellopta valakinek valami mágikus tárgyát, vagy a törzsfőnök valamilyen díszét, lehet, hogy agyoncsapták.

Amiben a törzsi társadalmak példával szolgálhatnak a maiak számára, hogy egyensúlyra törekedtek környezetükkel. Az élőhely elpusztítása nem jelent jót a jövőre nézve.

"Tehát azt állítom, hogy amennyiben létezik az emberiségnek kollektív erkölcsi tudata, ez a tudat, matematikai tételek formájában bizonyíthatónak kell lennie, azaz kifejezést nyerhet, úgy hogy hétköznapi nyelvre is lefordíthatónak kell lennie."

Erre a bizonyításra várok, mivel a korábbiakban azt írtad, hogy birtokában vagy ennek a tudásnak, a "nem-ismert-természeti törvény" ismeretének.

@Khonsu: Köszönettel vettem kérésedet, továbbá azt, hogy figyelmes olvasóm vagy.
Szeretnék egy dolgot előre bocsájtani ezzel a "kollektív erkölcsi-tudat" bizonyításával kapcsolatban, természetesen a levezetés nem okoz nehézséget, de bár mennyire is hihető és meggyőző lesz, még nem "a bizonyosság", hanem csak újság-írás és nem kultúra és nem filozófia, ugyanis a bizonyítás önmagam számára sokkal szigorúbb és szerteágazóbb feltétel rendszert támasztottam, ami értelemszerűen sokkal hosszabb, mint ez a kis előleg, vagy inkább divatosabb szóval demó, (vázlat).

A birtokába lenni számomra azt is jelenti egyben, hogy valamennyi tudományág paradoxonjait fel kell tudnom, oldani úgy, hogy azt a tudós a fejére csapva megértse és elrohanjon melózni, a kis ember pedig úgyszintén megnyugodhat és persze a politikai döntés hozók is.

Nos. Amint azt tudjuk a filozófia vonakodni szokott a teológiai kérdések megvitatásától, mondván a "filozófia nem akar a teológia szolgáló leánya lenni", én pedig azt gondolom, ha a filozófia vonakodik, had vonakodjon, ámde reám aki csak egy "fickó/szakira a TMK-ból" ez nem vonatkozik, ugyanis egy melót elvégezni kell nem pedig, elsumákolni, ehhez a munkához pedig elegendőnek kell, hogy legyen bárki közületek, mert nincs ebben a munkába semmi különleges, csak egy kis odafigyelésre van szükségünk. A bizonyítás levezetéséhez pedig némi olvasottsághoz kapcsolódó tudás is elegendőnek, kell hogy legyen az emberiség kultúrájának a történelméről. A tudás esetünkben azt jelenti, hogy nem megtanulni kell hanem például a teológiának a fejlődés történetét figyelemmel kísérni, és rámutatni azokra a csomópontokra amelyek konfliktusait a saját korukba, a teológusaink még nem tudtak értelmezni, ugyanis a teológiai ismereteink, tudásunk is egy logikai rendszer, egyébként nem hinnénk el, az a tény, hogy "Isten, istenségek, vagy az ősök szellemisége" szerepel egy logikai rendszerben, csak annyit jelent van benne X x X x X, azaz X magasabb hatványai is előfordul, tehát nyugodtan félre tehetjük, mert nem megoldani, hanem megérteni kell. E megfontolás szerint a teológia tudomány fejlődésének a csomópontjait szükséges csak figyelembe vennünk, ugyanis valamennyi arról értekezik, hogy az ember lelke elkerüljön valamit, majd a jövőben és ezért irányítja a figyelmét a jelenre, a jelenlétre. Tekintettel arra a tényre, hogy valamennyi teológiai ötlet adót anya szülte tehát ember, ezért a magyarázataikat inkább tekintem egy meg-nem-értett természet filozófiai zseninek, tanító-prófétának-látnoknak, mint sem "csak szent-embernek", az elméletek felbukkanásának idő pontja rendszerint ismert, és persze csinos táblázatokba is összelehet rendezni, osztályokba rendekbe, uniókba és metszetekbe. A halmaz elmélet megszokott és ismert szabályai szerint ezt többen megkísérelték, ámde úgy vélem egy rendszerezés kimaradt, felületes ránézés alapján is, kimaradt. Éspedig a gonosz templomának a bölcs majmai, pedig adják magukat, ha valóságos tudományágat rendelek melléjük. E hozzá rendelést így gondoltam el, legyen a néma majom a "matematikusok széles tábora", ugyanis rendszerint ők azok akik így nyafognak, "mi matematikusok látjuk ugyan a természet rendjét és harmóniájának szépségét de azt nem tudjuk szavakba önteni", rendben majd jövök és segítek nektek. A második majom legyen a látja a jelenlévő lelkek szenvedését, beszél is hozzájuk, de a választ már nem érti mart süket. Így a elgondolva a harmadik majom a teológus már könnyedén felismerhető, hogy ő a vak mert csak a "túl-világi- lelkek, szenvedését hallja a jelenlévőkét pedig nem érti.Ugyebár ez így egy hármas rendszer tercier, amit viszont, a tőle távol eső, és ok-okozati viszonyba nem hozható, kereszténység esetében is tetten érhetünk azaz a belső probléma megoldásra irányuló kísérletekein keresztül. Ugyanis a kereszténység az a egyetlen monoteista hitrendszer, amely a belső családi perpatvarit (véres-háborúit), békességé tudta oldani úgy, hogy a vitás kérdéseket, mellék vágányra tolta. Ma már ugyebár elképzelhetetlen lenne egy protestáns-ortodox vallás háború, (tehát a viszálykodásra más ürügy kellett, keresni), ami legalább annyira "szellemes", mint az előző említett, ugyanis most két vagy több ateista államrendszer gyömöszöli egymást, szövetségeseket toborozva vagy meglévőket átalakítva. Ezért a mindenik által jól ismert nemzetközi szerződés a jog-alap amelyet fel kell idéznünk, ugyanis az első ki van állítva az ENSZ- múzeumában, tehát ez azt bizonyítja, hogy az elmúlt háromezer ötszáz év alatt, a főnökség gondolkodás módja semmit sem változott, mert ugyanazt a szöveget képes azonos módon értelmezni, viszont mind két kultúrát, a feledés homályából ásták elő régészeink és fordították le az írott emlékeket, nyelvészeink. (igyekszem gyorsan folytatni, ugyan van rendes melóm is de ez a kicsi még belefér). Mert látható, hogy a teológia ellen felhozott érvek, (háborús uszítók) oka fogyottak, az ateizmus ellenében. (folyt.köv.)