Ez a hozzászólás se semmi a témában:
index.hu/belfold/2014/08/29/volt_moszkvai_nagykovet_nem_lesz_paks_se_deli_aramlat/

Én sajnos túl keveset tudok, bármiféle elemzéshez (a felszín nagyon zavaros, a megbízható háttérinfó meg nulla)

A magyar hivatalos hozzáállás helyes.

Nagy hiba lenne, ha Magyarország a háborús uszító lengyel-balti héjákat támogatná, nagyon helyes, hogy ehelyett a magyar kormány jelenleg a NATO és az EU legmérsékeltebb tagjainak álláspontját erősíti. Emlékezzünk Horthyra és Bárdossyra, akik eszementen főszerepet vállaltak 70 éve az oroszok elleni nyugati rablóháborúban! Ne kövessük az ő példájukat!

A helyes magyar hivatalos hozzáállás a maximális semlegesség. Tanuljunk a II. vh. keserű tapasztalataiból. Magánúton meg persze drukkoljunk az igazságnak, azaz jelen esetben Putyinnak.

@tnsnames.ora:
európa és oroszország kellene egy ütközőzóna. már a keleti partnerség is erről szólt.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/02/EU-Eastern_Partnership.svg/680px-EU-Eastern_Partnership.svg.png
szóval ez a konfliktus olyasmi, mint az orosz-grúz. csak akkor tbiliszi nem kérte a nato felvételét. kijev megteszi. a kérdés az, hogy oroszok és az oroszbarát szakadárok mennyi területet foglalnak el. a kereskedelmi háborút azonban nem lehet elkerülni.

@maxval a bircaman: Micsoda?! Oroszország elleni rablóháború? Miről beszélsz, ember? Nem, mi ehelyett az Ukrajna elleni rablóháborút támogatjuk ma még csak passzívan, aztán ki tudja.

@HaFr:

Ukrajnában a lakosság partizánháborúja folyik a kijevi hunta ellen. Ez ellen lép fel a nyugat, rablási céllal.

@maxval a bircaman: ?? Változatlanul nem érted, mit jelent egy ország szuverenitásának megsértése. Ehhez képest eltörpül, hogy milyen általad vélelmezett junta van hatalmon, és mit csinál a lakosság meg a Nyugat vele. Igen szelektíven kezeled a nemzetközi jogot, nem jó jel.

@maxval a bircaman: neked tényleg fiktív történelmi regényeket kellene írnod :D

@maxval a bircaman: Az EU és a NATO tagjaként mégis milyen semlegességről beszélsz?

@maxval a bircaman:

Én a helyzet súlyosságára való tekintettel inkább azért drukkolok, hogy megjöjjön végre az eszed.
Bár ölég kevés esélyt látok rá...

@maxval a bircaman:
"Magánúton meg persze drukkoljunk az igazságnak, azaz jelen esetben Putyinnak. "

Ukrajna területi integritását sértették meg, az oroszbarát és orosz haderők.
Kezeld az oroszbarát bolgár sajtót kellő gyanakvással.
Nem az ukránok akarják elfoglalni Oroszországot, hanem fordítva.
Nézd meg a térképet.
Ennyi a Putyin igazsága...

@Uni1002:
azért ez nem ilyen egyszerű. donyeck és luhanszk orosz többségű.

@unionista.:
De Ukrajnában van. Ott lőnek és nem Vlagyivosztokban, ukrán fegyverekkel.
Mi sem vonulunk be a magyar többségű erdélyi falvakba.

ha a népszuverenitást komolyan vennénk, akkor helyi népszavazásokkal kellene dönteni az oblast szintjén. az imperijával összefüggő oroszbarát területek értelemszerűen moszkvához csatlakoznak. ezek után a nato/imf/eu tárgyalhat kijevvel. a szórványban élő nemzetiségeknek az autonómiát raion szintjén kölcsönösen biztosítják. a jenkik és a fritzek is többet akarnak, mint ami járna nekik és a ruszkik is. ezért van háború.

@Uni1002:
a magyarországgal határos területeket helyi népszavazással el lehetne csatolni. illetve létrehozható közös közigazgatás. a beregi tiszahát és a beregszászi járás egyesíthető lenne. és még néhány község. nagyjából 10 mérfölddel ki lehetne tolni a határt.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Zakarpatska2001HungarianLanguage.PNG/800px-Zakarpatska2001HungarianLanguage.PNG
nagyjából 100 ezer többségében reformált magyarról van szó. ha ukrajnát felosztják, akkor ezt közepes képességű diplomatákkal tető alá lehetne hozni. a többségében görög katolikus ruszinföld autonómiáját is ki lehetne mondani. létrejöhetne egy lengyel-szlovák-magyar-ukrán-román-cigány együttműködés a lengyel kárpátaljai vajdaságtól bukovináig. egy harmadik bécsi döntéssel egy eurorégióként visszaállhatna halics. valószínűleg nem lesz ilyen, de elvben lehetne.

@HaFr: @Uni1002:

Nem beszélhetünk a szuverenitásról abszolút értelemben a nemzetközi jog szerint. Ezt a koszovói precedens mondja ki. Ukrajna elvesztette szuverenitási jogát, miután a lakosság egy része kimondta elszakadási szándékát.

@Vombatus Ursinus:

Meg kell kísérelni amennyire csak lehetséges.

@maxval a bircaman: Ez meg egy bődületes ökörség.

@maxval a bircaman: Hát, ezt nem jól látod -- a "szuvenitás joga" pl nem létező fogalom

@HaFr: Szerintem keveri az önrendelkezési joggal.

@Vombatus Ursinus:
nem kizárólag az országok/nemzetek szuverének. hanem országrészek és a nemzetiségek is. maga a nép. ezt hívhatod autonómiának. de itt többről van szó. arról, hogy az egy tömbben élő többségében egy nyelvet beszélő egy közös vallást gyakorló emberek politikai közösséget alkothatnak feltéve, hogy ezt akarják. ez elvben az oroszokat is megilleti függetlenül attól, hogy ez az amerikaiaknak vagy a németeknek tetszik vagy sem. túl azon, hogy katonai értelemben is az oroszok a potensek. ez alapján nyilvánvaló, hogy elszakadt a krím, és elszakadhat luhanszk, donyeck és még jó néhány oblast. az ukrán nép szuverenitása nem sérül feltéve, hogy a szórványban és zárványban élők jogait az orosz fél biztosítja. ukrajnát vagy fel kell osztani, vagy az oroszokat (akik jelenleg ukrán állampolgárok) katonai erővel ki kellene verni a saját otthonaiból. de ez kiszuperált tankokkal aligha fog menni. szóval ezt merkelék jelen állás szerint alaposan elbaszták.

Amikor valami olyan történik napjainkban (a világban), ami előtte elképzelhetetlen volt: déli szomszéd véres szétesése, északi szomszéd békés kettéválása, skótok törekvése, poszt kapcsán (Ukrajna), visszacseng a mindenható ember soha el nem múló bölcsessége: „Die Mauer wird ... auch in 100 Jahren noch bestehen bleiben” és ide kattintok www.youtube.com/watch?v=YR5ApYxkU-U

Ilyenkor az döbbent meg, hogy szégyenletesen hiányosak az ismereteim. Rákerestem a neten az Ukrajna címszóra. Nekem az jött le, egy erőszakkal létrehozott ország csak addig életképes, amíg az erőszak összetartja. Jelen esetben a tucatnál is több nemzetiség, vallás és többször a szomszéd országok kárára történt „határkiigazítás” után eljutott a - - nem tudjuk hogyan tovább állapotába - - ezt megérezve a magukat elnyomottnak, kihasználtnak érző népcsoportok megkeresve támogatóikat a már „bevált” határkiigazításokat alapul véve ismét határkiigazítani akarnak.

Hogy megoldás lenne-e ha önként lemondanának arról, ami határkiigazításokként került birtokukba a románoknak, lengyeleknek, cseheknek, magyaroknak nem tudom. Még így is maradna nekik vagy félmillió négyzetkilométer és a népességcsökkenést se éreznék meg, viszont valami pozitívval írhatnák be magukat Európa újkori történelemébe.

Nem tudom.

@maxval a bircaman: Itt rablóháborút Oroszország folytat.

@unionista.: Te mindent összekeversz mindennel. Legfőképpen az autonómiát és az önrendelkezést a szuverén állam fogalmával.

@Vombatus Ursinus:
nem a terület a szuverén, hanem maga a nép, illetve a népek. minden nép - így az orosz és az ukrán - is szuverén. elvben a népszuverenitásra alapozva kellene meghúzni oroszország és ukrajna (új) határát. ezek után nyilván maradnának ukránok oroszországban és oroszok ukrajnában. ezért kell a kisebbségeknek a kölcsönösség elve szerint autonómiát biztosítani. ez következik a civilizált jogelvekből.

a jenkik és a fritzek se így akarják ezt lejátszani. és a ruszkik sem. de most úgy tűnik, hogy utóbbiak lesznek az erősebbek. obama és merkel egész egyszerűen elbaszták.

@maxval a bircaman: Erdélyországot hasonló ürüggyel vesztettük el te észkombájn,világraszóló hülye szegény putinka,rendesen behúzták a csőbe,sikeresen visszaveti Oroszországot néhány évtizeddel,nem tanult az afgán leckéből kicsit sem.

Semmi újdonság. Ukrajna a nagyhatalmi játszmák áldozata. Valamennyi nagyhatalom a maga bábujait mozgatja a konfliktusban, a nép meg elszenvedi vagy épp belepusztul.

Szigorúan véve a Nyugat robbantotta ki a konfliktust, amikor felrúgta a többoldali megállapodást a Janukovics által kiírandó új választásokról.

@unionista.: Már megint egy olyan fogalmat hoztál ide, amivel nem vagy tisztában. A népszuverenitás nem azt jelenti, hogy határokat módosítunk és leszarjuk a nemzetközi egyezményeket, hanem azt, hogy a hatalmat (elvileg) a nép gyakorolja választások útján, nem pedig isteni felhatalmazástól, vagy öröklés útján kerül valaki kezébe.

A magyar államnak ebben az ügyben (is) olyan mélyre sikerült jutni, amelyre tényleg a szégyen a legjobb szó.

@unionista.: a népszuverenitásnak nincs köze az etnikai kategóriákhoz. A népszuverenitás az az elv, mely szerint egy adott államban a hatalom forrása a nép, úgy mindenestül. Ez a politikai berendezkedést határozza meg. A népszuverenitás ezért Ukrajna egész lakosságára vonatkozik, függetlenül azok nemzetiségétől.

Amiről te beszélsz, az önrendelkezési jog területi vagy etnikai megfontolások alapján. Ezeknek akár még lehetne is helyük, de egyáltalán nem úgy, ahogy történt az például Krímben: hogy orosz katonák előbb de facto megszállták a területet, aztán tartottak egy ellenőrizhetetlen népszavazást - államközi egyezményeket felrúgva. ez így minden, csak nem ÖNrendelkezés.

@Vombatus Ursinus:
mivel nem a földterület a szuverén, hanem a nép ezért a közigazgatási határokat természetes módon lehet módosítani.

a magyar királyságot is fel lehetett osztani a nemzetközi jog szerint. a szent korona tan szerint nem lett volna szabad, mert a híveik a hatalmat nem a néptől hanem a szent koronától eredeztetik. na most ukrajában korona sincs, mivel ez a terület mongol, orosz, lengyel, osztrák uralom alatt állt. ettől még az ukrán nép lehetne szuverén, de ukrajna szuverenitásáról beszélni a vicc kategóriája. mert az érvrendszer az, hogy ukrajna így jött létre és kész. de ilyen alapon a magyar királyságot is vissza lehetne állítani. szóval az ortodox liberálisok és az ortodox nacionalisták nagyjából ugyanolyan hülyék. a turbó magyarok, mint a turbó zsidók.

Bocs fiúk! Tegyünk a vitára egy lapáttal. Hasonló posztom másra kihegyezve:
face2face.blog.hu/2014/08/29/nehany_batortalan_kerdes_az_aggodo_sajtohoz

@unionista.: Bocs, de én nem vitatkozom veled, mert "write only" üzemmódban vagy és alapvető fogalmakkal sem vagy tisztában, hiába próbálom (próbáljuk) elmagyarázni neked. A legutóbbi hozzászólásod pedig sületlenség.

@Vombatus Ursinus:
te azt mondod, hogy a népnek nincs joga megváltoztatni az országhatárokat. de van hozzá joga. azért, mert a hatalom nem nemzetközi egyezményekből, hanem a néptől ered. egészen addig, amíg tiszteletben tartják az egyetemes emberi jogokat. szóval persze az egyik nép irthatja ki jog szerint a másikat. de nem is kell a nagyhatalmak által kreált határok között élniük. ez a 20. században még működött, de ma már nyilván nem működik. egyszerűen lejárt szavatosságú a tankönyved.

@nevetőharmadik:
te is azt gondolod, hogy az ország a szuverén. a földterület, amit létrehoztak az egyezmények. és a nép legfeljebb csak autonóm.

maguk a népek létrehozhatnak országhatárokat. így jött létre koszovó vagy palesztina. (jelzem a modern izrael is így jött létre). kikiáltották és a világ ezeket többé-kevésbé elfogadta.

ha ezt nem engedi meg a nemzetközi jog, akkor majd az isis és hasonló csoportok, akik fegyverrel terjeszkednek. nyilván meg kellene engedni, hogy az iszlám népek is úgy húzzák meg az országhatárokat, ahogyan akarják. ez a népszuverenitás elvéből következik. önrendelkezés ahhoz azért kell, hogy ezek után a kisebbségek jogait biztosítani lehessen.

ilyen alapon a szovjetuniót sem lehetett volna felosztani. jugoszláviát sem. ezek szerint horvátország sem létezhetne. legfeljebb valamilyen autonóm horvát köztársaságot hozhattak volna létre jugoszlávián belül. de nem ez történt.

székelyeknek is jogukban állna kikiáltani az önálló székelyföldet elszakadva a román államiságtól. csak ezt tartsák fent. mert ebben az esetben a román népnek is jogában állna őket gazdaságilag-kulturálisan ellehetetleníteni. a románoknak jogukban áll a székelyekkel ellenségesnek lenni. mivel a román nép is szuverén. döntsék el, hogy közös államot akarnak, vagy sem.

szinte minden nemzetközi esemény arról szól, hogy felrúgják a 20. századi konvenciókat. aztán ebből persze ezekből nem mindig lesznek működőképes formációk. de olykor mégis csak.

@unionista.:
Úgy kell csinálni,mint pl.a skótok és britek (talán már lehet mondani, hogy a skótok úgy tűnik nem akarnak a brit nemzethez tartozni,nagyszerű, lehet szétválni) : népszavazással,amelybe mindkét oldal beleegyezik,az is ahonnan bárki ki akarna válni.

Bármely más eset erőszak,ellentmond az egyetemes emberi jogoknak.

@unionista.: Csaxólok, hogy teljesen vakvágányon vagy. Nem magyarázom újra, majd valaki talán megteszi helyettem.

@Evoke: jó

@egyetmondok:
oké, de a nyugat sem akart népszavazást. mert vélhetően az elnökválasztási eredmények ismétlődtek volna meg:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Ukr_elections_2012_multimandate_okruhs.png
és ezzel egyik fél sem lenne elégedett. az oroszok is egész ukrajnát akarják. az amerikaiak és a németek is.

a cél itt az volt, hogy ukrajna nato tag legyen. ezért támogatták meg klicskóékat. akik csináltak egy balhét. elkergették janukovicsot. de washington, brüsszel és berlin úgy tűnik nem rendelkezik semmiféle tervvel a folytatásra. az kevés lesz, hogy néhány leselejtezett tankot kicsempésznek valahogy. a legújabb vicc, hogy 2016-ra (most ugye 2014-et írunk) feláll egy legalább 10 ezer főből expedíciós haderő. az orosz hadsereg 750 ezer hivatásos katonából áll. ehhez jön 2 millió mozgósítható tartalékos.

itt most 1 millió főből álló uniós haderő felállítását kellett volna bejelenteni. és elmagyarázni putyinnak, hogy hősi halott is lehet belőle. mert egy műholdról, vagy léggömbről lelövik, vagy egy ügynök megmérgezi. vegyék meg a balzsamot a kremlben. mert ő is befekszik lenin helyére. a másik opció a tárgyalás. a közös gazdasági érdekeket, kulturális értékeket és az etnikai arányokat szem előtt tartva megrajzoljuk európai unió és az orosz birodalom határát. és kiadnak egy nyilatkozatot a népek nagy barátságáról.

@Vombatus Ursinus:
én pontosan értem, hogy te mit mondasz. azt, hogy ukrajna határát nem lehet megváltoztatni a nemzetközi egyezmények szerint. csak ez a gyakorlatban nem lesz tartható. ebből minimálisan kereskedelmi háború lesz. amit lehet, hogy megnyer a nyugat. de az is lehet, hogy elveszít. és abban az esetben már most borítékolom neked, hogy fel fog erősödni az antiszemitizmus. a zsidókat és a zsidóbarát értelmiséget fogják okolni. merkel mamit is el fogják kergetni ha nem lesz orosz gáz. a németek is benáculnak egy pöttyedt. ebből a 20. századi dogmatikus gondolkodásból ez következik. ezeket a történeteket újrajátsszuk.

@unionista.:
Ki tilthatná meg az ukrán népnek,hogy legyen erről népszavazás? Senki,a világon senki.

Közben a ballibák demonstrálnak a fasiszták mellett: bircahang.blog.hu/2014/08/30/szanalmas_gyomorforgato

@toportyánzsóti:

Erdély megtartása képtelenség lett volna, ezt minden értelmes ember tudta akkor is.

@egyetmondok:
az orosz népnek akarják megtiltani. krím esetén konkrétan ezt mondták. hogy nem lehet népszavazás. és annak eredményét nem fogadják el, mert az sérti a nemzetközi jogot. sérti ukrajna szuverenitását. csak nem ukrajna szuverén, hanem az orosz és az ukrán nép. persze értem, hogy moszvát sem kell félteni. eszembe nincs védeni putyint. de ha nem vennéd észre a "nyugat" arról beszél, hogy az oroszországgal szomszédos orosz többségi donyeck és luhanszk nem szakadhat el demokratikusan. mert az sérti a nemzetközi jogot. sérti ukrajna szuverenitását. erre mondják, hogy ha nem megy békés úton, akkor majd megy háborúval. ezért lőtték le - valószínűleg véletlenül - az utasszállító gépet.

ezért jött létre az isis. a nyugat nem azt mondja, hogy az iszlám népek hozzák létre szabadon az államaikat. hozzák létre levantét, vagy amit akarnak. ezzel majd egy mediterrán föderáció kereskedik az európai oldalon úgy, hogy mögöttük ott az európai unió. és ebből lehet egy közös páneurópai civilizáció. mert ezt üzeni ábrahám. minden vallások ősatya. építsenek a sivatagba egy arénát. igazoljanak le néhány focistát. verjék meg az olimpiakoszt, a real madridot vagy a rómát. hanem van egy dogmatikus csapat, amelyik azt mondja, hogy a jelenlegi határok tökéletesek. és azokat békés úton nem lehet megváltoztatni. mert az országok és nem a népek a szuverének. erre mondják, hogy akkor majd megváltozatják háborúval. nem tojnak be a férfiak. ebből az ortodox liberális álláspontból származik csomó balhé. ez az, ami tarthatatlan. és ezt köti a köznép a zsidósághoz és a zsidóbarát értelmiséghez. nem alaptalanul. mert már izrael egyégét is így védték. azt létrehozták és abból nem szakadhat el palesztina. legfeljebb csak autonóm lehet. nyilván azt kellett volna mondani, hogy a west bank legyen szuverén. és ott a zsidó kisebbség legyen autonóm. és persze mindezt a kölcsönösség jegyében. jeruzsálem kapjon olyan különleges státust, mint a vatikán. mivel egy vallási központ. mert ezekhez új doktrína kell. egy nem ortodox de liberális doktrína.

@maxval a bircaman:
az első bécsi döntés még nagyjából jogos volt. a második már nem. erdélyből csak szatmárt és bihart lehetett volna visszacsatolni. illetve békés megyét lehetett volna még bővíteni. a "lófej" magyarországot nem lehetett volna tartani.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c5/Hungary_1941_ethnic.svg/860px-Hungary_1941_ethnic.svg.png

@HaFr: A birka egy balfasz fideszes fizetett troll. Kábé ennyit is ér a "véleménye".

A fideszes vezérkarnak meg teljesen máshogy működik az "erkölcsi" érzéke (vagy annak hiánya). Ezért nem fogják fel ésszel, hogy mit is jelent, hogy a ruszkik ott kavarnak Ukrajna keleti felén.

Kissé leegyszerűsítve ha azt nézzük, hogy az ukránok elzavarták a nemzet erőforrásait saját célra felhasználó janukovicsot, elhiszem az orbánékat ez a tény kissé kényelmetlenül érinti. Az orbán talán titkon abban reménykedik, hogy ha itt is hasonló történne vele akkor a putyin majd jól megvédené a saját állampolgáraitól.
Balfasz fideszesek, fideszes balfaszok...

@unionista.: Nem, nem azt gondolom, hanem azt, hogy bosszantó módon össze-vissza keversz konkrét jelentésű fogalmakat és ezért nagyon nehéz veled a tiszta beszéd.

Még egyszer: a népszuverenitás nem a népek önrendelkezési jogát jelenti, amiről valójában te beszélsz. A népszuverenitás azt jelenti, hogy egy adott államban a kormányzati hatalom forrása a nép, nem pedig valami Istentől való uralkodóé. Se többet, se kevesebbet.

Az önrendelkezési jog (pontosabban a népek önrendelkezési joga) pedig az első világháború végén lett kitalálva abból a célból, hogy legyen milyen ideológia alapján feldarabolni az Osztrák-Magyar Monarchiát. A kitalálók álságos hozzáállására jellemző, hogy ezt az önrendelkezési jogot ténylegesen csak kivételes esetben, apró területeket érintően gyakorolhatták, és ahol igen, ott következetesen a győztes hatalmak szándékaival ellentétesen döntött az adott terület lakossága. Ettől az abúzustól függetlenül maga az elv méltányolható eszme (számomra).

A kettő között annyi kapcsolat van csupán, hogy a népszuverenitás elve nélkül fel sem merülhet a népek önrendelkezési joga, hiszen ez utóbbi feltétele az, hogy az embercsoportoknak legyen joguk önmagukkal kapcsolatban bármilyen döntést is hozni. De a népszuverenitásból nem maga az önrendelkezési jog következik közvetlenül, hanem az önrendelkezési jog gyakorlásának a módja: ti. tiszta, egyértelmű népszavazás.

Egy ország szuverenitása teljesen más dolog, és végképp nincsen köze a népszuverenitáshoz. Mindössze annyit jelent, hogy egy adott állam maga intézi a területén belüli bármilyen ügyeit és önmaga határozza meg külpolitikai irányvonalát, másik állam beavatkozása vagy nyomásgyakorlása nélkül. Egy ország szuverenitása semmilyen kapcsolatban nincsen a területén belüli viszonyokkal vagy azzal, hogy ott éppen érvényes-e a népszuverenitás elve. A két kifejezésben történetesen szerepel a "szuverenitás" szó, de attól még különböző dolgok. Ezért tévesen feltételezed, hogy szerintem egy ország szuverenitása felülírná a népszuverenitást, ez eleve egy értelmezhetetlen állítás.

Ja és akkor azt még nem is említettem, hogy Kelet-Ukrajna elszakadása nem Ukrajna szuverenitását sérti, hanem Ukrajna területi egységét. Ez is más dolog. Ukrajna szuverenitást az sérti, hogy az oroszok gazdasági nyomásgyakorlással, fegyverekkel és katonákkal aktívan mérgesítik a helyzetet.

Tovább a nemzetközi jogra.

A jogot és így a nemzetközi jogot is azért találták ki, hogy az emberek/országok civilizáltan, erőszakmentesen intézhessék dolgaikat. Egyszerűbben: azért, hogy ne folyjon egyfolytában a vér. Abban, hogy a nemzetközi jog mint enged és nem enged meg, ott van ezer év történelmének (inkább keserű) gyakorlati tapasztalata. A 20. század tapasztalata ezen belül is kivételesen keserű és nagyon véres.

A tapasztalat pedig azt mutatja, hogy általában jobb nem bolygatni nagyon a dolgokat. Ez a mai értelme a status quonak, a területi egységnek és az államközi egyezményeknek. A területi egység megpiszkálása például rendszerint feltüzeli a nacionalista indulatokat és könnyen vérontáshoz vezet. Ez persze nem azt jelenti, hogy adott esetben eleve kizárt Ukrajna (vagy bármely állam) feldarabolása, hanem azt, hogy az önrendelkezési jognál a gyakorlatban sokkal több mindent kell számításba venni. Különben elszabadul a pokol - ahogy el is szabadult.

Arra kár alapozni, hogy Csehszlovákia könnyedén feloszlott és talán a skót függetlenséget is meg lehet oldani civilizáltan. Többnyire nem sikerült ezeket a dolgokat megoldani civilizáltan - erről szól az egész rohadt 20. század. (Ismét: a népek önrendelkezési jogát eleve nem is arra találták ki, hogy kevesebb baj legyen.)

Ukrajnában az a tragédia, hogy egy alapvetően stabil helyzetet tüzeltek addig (ukrán nacionalisták de még inkább Oroszország), hogy már semmilyen megoldás nem elég jó. Az etnikai ellentétek kiéleződtek, megy a nagyhatalmi faszösszeméricskélés, innen pedig már a békés megoldás sem valószínű, hogy békés maradhat, a dolgok egyszerűen nem így (racionálisan) működnek.

Pedig tőlem Krím vagy Kelet-Ukrajna akár csatlakozhatott is volna Oroszországhoz. De így? Ez már rég nem csak az önrendelkezésről szól, és a dolgok kimenetelét az összes többi dolog is meg fogja határozni.

@unionista.: Bla-bla-bla. Mindig akad pár elmeroggyant aki szeretne következmények nélkül gyilkolászni. Talán egyszer eljön az az idő is amikor a "nép" a Földön felismeri, hogy ezeket kell elsősorban kiiktani, aztán felkophat a fegyverkereskedők álla...

@IGAZI_kovi1970: A Birka se nem fideszes, se nem troll. Csupán Cirill és Metód időkapszulába rejtett samesza.

@maxval a bircaman: Nem erre céloztam kérődző,magas neked a szövegértés.,ha nem szájbarágós,esetleg gondolkodni kell kicsit.

@nevetőharmadik: Ukrajnával úgy akart barátkozni putinka hogy 3-szorosára emelte a gázárat.Ha kifizetik jól jár,ha nem akkor látható mit akar az emberiség legalja KGB főtiszt.

@maxval a bircaman: Szegeden kurvázó Horthy mondjuk nem tett semmit Erdélyért,inkább elárulták a harcoló magyar honvédeket akik visszafoglalták Erdélyt és a Felvidéket.

@nevetőharmadik:
te egyféle értelmezési keretet fogadsz el, ami ortodox liberalizmus. az, hogy a népnek az országon belül van joga megszerveződni. nincs valódi népszuverenitás. hanem szabad önrendelkezés van az országok határain belül. azt hajtogatod. de ez nem valódi szuverenitás.

@IGAZI_kovi1970:
a 20. században a nagyhatalmak karámokba zárták a népeket. ez egy ideig méltányolható volt. elég volt abból, hogy mindenki a szomszédjára támadt. ezek a határok vannak. tessenek ezek között élni. ez volt a koncepció.

ezeknek a karámoknak egy része mesterséges tákolmány. jugoszlávia is ilyen volt, ukrajna is ilyen. egyébként irak is. és még lehetne sorolni. ezek úgy működtek, hogy volt egy diktátor (tito, yanukovych, saddam hussein, etc.) akik fenntartották a "rendet". az államot erőszakkal hozták létre. a rendszert erőszakkal tartották fent. amint egy megszűnik, akkor szétesik az egész.

"Oroszország legalább néhány napja nyilvánvaló agresszorként viselkedik Ukrajna földjén"
Á, az nem úgy van, megmontaja Putyin úr is tegnap:
"Az elmúlt napokban a helyzet megváltozott. Novorosszia hadserege támadásba indult, bekerítette az ukrán csapatok egy részét. Kijev és a Nyugat azonnal kiabálni kezdett az
„orosz csapatok inváziójáról Ukrajnába”, mert a vereség igazi okáról nem akarnak beszélni"
hungarian.ruvr.ru/2014_08_29/Putyin-a-Szeligernel-Ukrajna-tragediaja-es-az-europai-ertekek-2343/
Na ugye. A Nyugat és Kijev az agresszorok, nagyjából ezt fejtette ki Putyin az orosz tusványosi beszédében. Az oroszok meg ártatlanok, csak védekeznek.
És ezekből az egymással 180 fokos ellentétben lévő állításokból próbáljon meg valaki objektív véleményt alkotni, kb. annyi az esélye, mint a 0-val való osztásnak.

@unionista.: öreg, itt nincsenek "értelmezési keretek". A népszuverenitásnak van egy definíciója, pont. Ha fejreállsz és ostoba címkéket aggatsz rám, akkor is. Miért nem mondjuk rögtön ortodox konzervatív? Vagy imperialista, vagy jakobinus? Vagy bármi más?

Az önrendelkezésnek is van egy definíciója. Nevezheted szuverenitásnak is, de nem nevezheted NÉPszuverenitásnak, mert az a kifejezés már FOGLALT és mást jelent. Igen, ez maga a tőről metszett ortodoxia, hogy a piros az tegnap is ugyanazt jelentette, amit ma. (És ha valami nem ugyanolyan színű, akkor nem mondjuk arra is, hogy piros, hanem adunk neki másik nevet. Mert különben nincs értelme a szavaknak, bármit jelenthetnének.)

Soha nem állítottam, hogy a népszuverenitás azt jelenti, hogy a nép (egy része) örökre be van zárva egy adott államba. Mert nem ezt jelenti.

Azt sem állítottam, hogy a népszuverenitáson túl nincs is semmi. Azt sem állítottam, hogy népek (nemzetek) önrendelkezési joga ne lenne.

Azt állítottam, hogy a két fogalom nem ugyanaz, annak ellenére sem, hogy az előbbi elv létezése feltétele az utóbbi jognak.

De a legjobb lenne, ha újra elolvasnád, amit írtam, és elkezdenéd felfogni.

@zsoltix:

(programozó kockafej mód ON)

"kb. annyi az esélye, mint a 0-val való osztásnak"

Az IEEE 754-es szabványának megfelelő lebegőpontos processzorokban (pl. minden x86-os processzor [fő] lebegőpontos egysége) lehet 0-val osztani: a (+ vagy -) végtelent jelképező bitmintát helyezi az eredmény-regiszterbe és opcionálisan egy szinkron-megszakítást (exception) indít el.

(programozó kockafej mód OFF)

@neoteny: Kösz, legközelebb majd figyelek erre. A 180 fokkal kapcsolatban nincs valami kiegészítés?

@nevetőharmadik:
nem állítasz semmit. ebben a vitában végig tagadásban vagy. azért, mert abból indulsz ki, hogy ukrajna egy szuverén ország.

holott nyilván abból kellene kiindulni, hogy az ukrán és az orosz nép szuverén. erre te azt mondod, hogy ebből nem lehet kiindulni. miért ne lehetne. miért ne hívhatnánk népszuverenitásnak azt, hogy a népek szuverének. nem a nagyhatalmak által létrehozott országok, hanem a népek.

és akkor békés úton többségi alapon húzzák meg a határokat. a határ két oldalán maradt kisebbségek kapjanak autonómiát. te azt állítod, hogy ez nem egy legitim álláspont. de miért ne lenne az? kelet-európában nem is nagyon lehet mást elképzelni, mivel a többség ortodox nacionalista és nem ortodox liberális.

én értem persze, hogy ez a nyugat érdekeivel ellentétes. mert nyilván az a cél, hogy a valutaalap megsegíti ukrajnát. akik kénytelenek eladni mindent. demszky gábor adja a tanácsot. utána küldhetnék bokros lajost és bajnai gordont és az egész népi együttest, akik előadják "a jaj szegény kiscigányok" című műsorszámot. ugyanaz a forgatókönyv, ami magyarországon is zajlott. a kocsmában a leghülyébb is látja, hogy ez a zsidó kultúra.

amivel egyébként semmi probléma nincs. csak a liberalizmus arról szól, hogy lehet alternatívát állítani. főleg úgy, hogy az majdnem nyilvánvaló.

szóval a probléma, hogy te úgy vitázol, hogy nincs álláspontod. te csak azt állítod, hogy a fogalmakat nem szabad csak úgy érteni, ahogyan azt eredetileg leírták. nem lehetnek új doktrínák, csak a liberális dogmák. de ezek mögött a zsidóság érdekei vannak. ez nem olyan, mint a pithagorasz tétel, hogy az nagyon nem lehet másként.

én még csak azt sem állítom, hogy az ortodox liberálisoknak adott helyzetben nem lehet igazuk. lehet. de ahhoz haderő kell. mert az ortodox liberalizmus valójában békés kényszerítés.

illetve nem olyan békés kényszerítés.

@zsoltix:

"A 180 fokkal kapcsolatban nincs valami kiegészítés?"

Azzal kapcsolatban nincs: nem azt írtad mint egyszer valaki a Yahoo News-on hogy "XY politikus 360 fokos irányváltoztatást tett". ;)

(Azért írtam oda a "programozó kockafej mód"-ot hogy -- önironikusan -- jelezzem: nem érdemi a megjegyzésem, csak a szaktudásommal villogok.)

@neoteny: Értettem elsőre is, csak úgy a "vicc kedvéért" kérdeztem rá. :)

"Oroszország versenyképtelen, elszigetelt ország"

Eegen. Kína is az volt, nem is túl régen. Mao-könyvecske, pártdiktatúra, gigantikus hiánygazdálkodás. Most mindenki Kínának tartozik, és minden második dolgot Kínából vesszük.

@neoteny: Az nem az osztás eredménye, hanem csak egy jelzés arról, hogy nullával osztottál. Diszkrét halmazban, és minden digitálisan ábrázolható halmaz diszkrét, nem lehet a végtelenhez tartani, ezért a nullával osztásnak nem is lehet valódi eredménye. :-))

@Androsz:

"Az nem az osztás eredménye, hanem csak egy jelzés arról, hogy nullával osztottál."

The IEEE floating-point standard, supported by almost all modern floating-point units, specifies that every floating point arithmetic operation, including division by zero, has a well-defined result. The standard supports signed zero, as well as infinity and NaN (not a number). There are two zeroes, +0 (positive zero) and −0 (negative zero) and this removes any ambiguity when dividing. In IEEE 754 arithmetic, a ÷ +0 is positive infinity when a is positive, negative infinity when a is negative, and NaN when a = ±0. The infinity signs change when dividing by −0 instead.

en.wikipedia.org/wiki/Division_by_zero#In_computer_arithmetic

További információért ld. pl. itt a 10. oldalt:

ece.uwaterloo.ca/~dwharder/NumericalAnalysis/02Numerics/Double/ieee754-1.pdf

@Androsz:

Az elméleti alátámasztás pedig itt:

en.wikipedia.org/wiki/Extended_real_number_line

@@Androsz: Jó duma, de oroszember mikor fog egy marék rizsért dolgozni mint Kínában?

@maxval a bircaman: "Magánúton meg persze drukkoljunk az igazságnak, azaz jelen esetben Putyinnak. "

igen, de akkor drukkoljál a román elnöknek is akinél az igazság van, hogy <Erdélyben SOSEM lesz autonómia !!!

Teljesen igaza van, jogosan mondja.

ujszo.com/napilap/kulfold/2009/02/03/kizart-a-teruleti-autonomia-szekelyfoldon
roncea.ro/wp-content/uploads/2012/07/basescu-orban-viktor.jpg

@unionista.: álmodozik a GYÁVA HULLARABLÓ nemzeti szélsőjobb, álmodozik?

Csurka is ezt csinálta a szerb háborúnál is aztán az is milyen jól valóra vált, ugye?

www.hetek.hu/belfold/199906/csurka_fele_kis_revizio

@ Miert fogja be Szijjarto?

Miért várjunk mást - mint orosz leszopast - olyantól aki az araboknál árulta a NEMZETI TÖRTÉNELMI KASTÉLYAINKAT??

Neki ez a feladata. Ha kell hazaárulás (szoszerint árulva történelmünket!) is.

borsonline.hu/20121122_magyar_tortenelmi_kastelyokat_tukmalunk_az_arabokra?fbrkMR=desktop

@unionista.:

Minden jogos, amit az ember meg tud védeni. Mo. még a saját, nemzetközileg elismert határait sem tudta megvédeni.

@toportyánzsóti:

Horthynak ez az egyik helyes tette volt. Miért erősítette volna Kun Bélát?

@a Ténytár:

Teljesen természetes, hogy a román vezetés harcol a magyar kisebbségi autonómia ellen, neki a feladata a román érdekek megvédése és a nem a magyar kisebbség megajándékozása.

Az autonómiát ki kell harcolni, ingyen nem fogja sosem megadni Románia. Miért tenné?

@unionista.: Azt Oroszország is megszívná, ha a gázüzlet bedugul. Szinte másuk, más értékesíthető anyaguk nincs is, csak a gáz.

@maxval a bircaman: Inkább lemondott az ország 2/3-adáról,okos vagy kérődző..Nyaljad tovább putinka prosztatáját a csuti orálmuzsik ánuszán át.Ezt tudod csak képnézegetésre alkalmas intellektusoddal.

@Jolka40:

"Szinte másuk, más értékesíthető anyaguk nincs is, csak a gáz."

Viszont nem csak (Nyugat-)Európa az egyetlen felvevőpiacuk: májusban Putyin nyélbe ütött egy 30 éves, $400 milliárdos gázüzletet a kínaiakkal. Ezért is fejlesztik a "Szibéria Ereje" 4,000 km-es gázvezetéket, amelyet ki akarnak terjeszteni Vlagyivosztokig, ahonnét más ázsiai piacokra is kívánnak szállítani.

Putyin pontosan azért veszélyes mert nem buta: van "stratégiai víziója" arra hogy Oroszország ne függjön túlságosan senkitől. Így megengedheti magának hogy Kelet-Európában visszatérjen az orosz birodalomépítéshez: az EU fenyegetőzik gazdasági szankciókkal, de nincs igazi fogása az oroszokon -- legalább is nincs olyan ami ne fájna az EU-nak is.

@toportyánzsóti:

Tőle függött?

@unionista.:
" az orosz népnek akarják megtiltani. " --

- az orosz nép (Oroszországban) nem népszavazhat egy másik állam területi állapotáról, mi sem népszavazhatunk a román állam területi állapotáról
- Ukrajna orosz nép igen,ha ebben megegyeznek Kijevvel, mint ahogyan a skótok megegyeztek Londonnal.

@maxval a bircaman:
" Minden jogos, amit az ember meg tud védeni. "

Max,aztaaa...,ennél hibátlanabb materialista igazolását az erőszaknak manapság ritkán lehet olvasni. Öregem,ezért neked katedra járt volna az Ajtósi Dürer soron.

@egyetmondok:

Ez a lényege minden történelmi változásmnak. Lehet tagadni, de attól még így lesz. A jogot is mindig az erősek alkotják meg, saját érdekeik alapján. Ezek alapvető jogelméleti tények.

Remélem, az oroszok elfoglalják Ukrajna orosz lakta részét és ettől az ukránok szerényebbek lesznek, mert ahogy ők bántak a nemzetiségiekkel, az nagy gáz. Az osroszok szépen kiegyenlítik a határt, mi is ezt csináltuk pld. Sopronnál, Salgótarjánnál.

Azen meg nem értem mit kell rugózni, amit Szíjjártó, vagy Orbán mond, a blogger nem olvassa a netet?

Tegnap láttam egy grafikont országokra bontva, a Beloruszok után mi függünk legjobban az oroszoktól Európában. Miről beszélünk, Szíjjártónak sajnos kurvára igaza van, nekünk nagyon-nagyon nem buli az orosz
embargó.

Ráadásul ebből a ballibsik sem profitálnak, mert az EU nem fog azért nekünk gázt küldeni mert kormányfőként valaki nagyon nagyon kinyalja pld francia cégek seggét.

@maxval a bircaman: Fejleszd kicsit az intellektusod és rájössz.

@Fejesrob: Ballibsizés mutatja intellektusod putinpincsi,egyezik a szinted azéval aki átadott befejezetlen gázvezetéket.

@maxval a bircaman:
Ha valaki Marx Károly szemüvegét jó erősen a fejéhez szorítja,nehogy leesen,és úgy nézelődik a világban,akkor igen. Vitathatatlan: mást se fog látni a történelemben,mint azt,amit mondasz.

@toportyánzsóti: Aki befejezetlen dolgot ad át, az nem feltétlenül unintelligens, te ostoba.

Unintelligens az olyan mint te, aki képtelen végiggondolni, hogy valaki pld. miért ad át egy nem teljesen jész dolgot.

Ebből következik, hogy nem értem miért zavar a ballibsizés, neked kurvára nem ez a fő problémád.

@maxval a bircaman:

Mindenki szépen belenyugszik majd, hogy Oroszország határai pár száz. km-el arrébb vannak. Ugyan miért kellene az oroszoknak eltűrniük azt, ahogy az ukránok a kisebbségekkel bántak?

Most az ukránok rábasztak, mert ha ők normálisan bántak volna az orosz kisebbséggel, akkor most nem vesztenék el országuk 10%-át.

@a Ténytár:
csurka azt mondta, hogy lépjünk be a délszláv háborúba és szálljuk meg szabadkát. én meg azt mondom, hogy a beregi tiszahát és beregszász között szoros önkormányzati együttműködés kell. amiből később lehet egy beregi járás. és végső soron egy lengyel-szlovák-ukrán-magyar-román-cigány eurorégió. ez egy kis különbség te seggfej.

@a Ténytár: Na most ezeknél a történelmi kastélyoknál nem az a lényeg ki tulajdonolja, hanem hogy ki újítja fel és tartja karban.
Ezekből ugyanis "normális" módon nyereség nem termelhető, nem mellékesen a franciák, angolok is araboknak adják el, pedig ott még érzékenyebbek a nemzeti értékekre.

Ha már erre ennyire érzékeny vagy, ott vannak a stratégiai ágazatok.

@egyetmondok:

A tények ismerete marxizmus?

@Fejesrob: Látom nem megy a szövegértés csak a terelés.Aki átad 1 befejezetlen gázvezetéket az elég nagy barom,másokat néz annak maga helyett,leamortizálja magát és követőit.

@maxval a bircaman:
" Minden jogos, amit az ember meg tud védeni." -

amelyből következik ez:
"Ez a lényege minden történelmi változásmnak. Lehet tagadni, de attól még így lesz. A jogot is mindig az erősek alkotják meg, saját érdekeik alapján. Ezek alapvető jogelméleti tények." --

mi itt a tény Max ? Semmi a világon,ez egy vélemény,a materialista világkép szerinti.

@egyetmondok:

Ilyen a világtörténelem, akár tetszik, akár nem.

@egyetmondok:
te ortodox liberális vagy. azt mondod, hogy az orosz népnek tilos ukrajna területén népszavazást tartani arról, hogy a határ melyik oldalához szeretnének tartozni. vagyis azt mondod, hogy az orosz nép ukrajnában nem szuverén, hanem csak autonóm. mert nem a népek szuverének, hanem az országok.

erre a doktrínára izrael miatt volt szükség. azért, hogy palesztinok te tudjanak elszakadni. de mégis megtették egy háborúban. békés úton nem tehették volna meg. az ortodox liberális dogmák tiltották. de ugyanez volt a probléma jugoszláviában. horvátoroszág sem szakadhatott el békés úton. az ortodox liberális dogma szerint a horvátoknak ehhez nem volt joguk a jugoszláv állam területén. de joguk lett volna, hanem nem jugoszlávia szuverén, hanem szerb és a horvát nép. nem kellett volna az egész közel keleti háború ha mindenki elfogadja, hogy a zsidó és a palesztin nép szuverén. és abból majd kirajzolódik izrael határa. a határokat nem a nagyhatalmaknak kell erőszakkal meghúzni. mert ezeket az államokat erőszakkal lehet fenntartani. és ugyanez a probléma ukrajában és az isis esetén.

az ortodox nacionalisták szétveszítik az ortodox liberális kereteket. a nacionalisták az erősebbek. ezért egy új liberális doktrína kell, amelyik elfogadja a nyilvánvalót. azt, hogy a népeknek többségi alapon szuverén joguk az országok határait kijelölni. feltéve, hogy a szórványban és a zárványban élő kisebbségek autonómiát biztosítják.

@maxval a bircaman:
A fenét ilyen Max, dehogy ilyen.
-------------
" A jogot is mindig az erősek alkotják meg, saját érdekeik alapján. Ezek alapvető jogelméleti tények." --

írod és ezt tanították nekünk a jogi karon anno. Az volt tehát a feladat, hogy a kapitalizmus által kizsákmányolt gyenge proletáriátus,szövetségben a többi kizsákmányolt szegénnyel, megszerezze jogalkotás hatalmát,oszt majd ettül megszűnik kizsákmányoltnak,meg gyengének lenni....:-)))
------------------
Vegyük azt,hogy a baromira erős megalkotja a jogot,a törvényeit,amely szerint mindenkinek élni kell. A mindenkiből van valaki,kerekedik egy,aki azonban úgy gondolja,hogy az erősek által megalkotott törvény nem stimmel az ugyanazon erősek által megalkotott alkotmányhoz; nosza fogja magát és bíróhoz fordul, hogy az mondja ki a megalkotott törvény alkotmányellenességét,a bíró meg úgy találja,hogy az erősek által alkotott törvény tényleg ellentétes a szintén az erősek által alkotott alkotmánnyal, majd kimondja, hogy az tehát nem alkalmazható,nincsen. --- és az erősek máris mehetnek a picsóba...

@egyetmondok:

Igen, ilyen az emberiség történelme.

@unionista.:
Olyan nincsen, hogy "tilos".
Az oroszok Ukrajna területén is tarthatnak népszavazást, hogy melyik államhoz szeretnének tartozni,miért ne; ám ha ezt úgy teszik, hogy nem egyeznek meg ebben,erről az ukránokkal,akkor világos,hogy ebből erőszak lesz, amely ellentétes az egyetemes emberi jogokkal (ahogyan szépen fogalmaztál fentebb valahol).
Az is világos természetesen, hogy ha az ukránok viselkednek úgy,hogy az ilyen népszavazásra esély sincsen,akkor maguk is éppen olyan felelősek az egyetemes emberi jogok megsértéséért,mint az ukrajnai oroszok.
------------
A lényeg Unionista az,hogy ilyen körülmények között nem lehet arról filózni,hogy kinek van igaza,csak abban az esetben,ha elfogadnánk, hogy az egyetemes emberi jogok szart se érnek. Így már lehet érvelni. Akár neked is lehet.

@maxval a bircaman:
A nyugati jogfejlődésé nem ilyen Max,abban semmi sem igaz abból, amit Te az erősekről írsz.

Nekem is olyan információim vannak, hogy nem az ukránok a grál lovagok. Elgondolkodtató kellene lennie annak a ténynek, hogy a belügyi csapatokba egyszerűen beolvasztották a szélső jobboldali náci szabadcsapatokat, kvázi rendőri tevékenységet látnak el az elszakadni kívánó területeken. Ha nem csal az emlékezetem, valami ilyesmi történt már kicsit nyugatabbra. SA volt a szervezet neve. Fel kellene tűnni annak is, hogy kevés a képi anyag a híradásokban. Persze a neten lehet találni még magyar nyelven is. Valahogy nem egyezik a hivatalos propagandával. Odessza május 2. Remélem ez a dátum is mond valamit. Ukrajna Eu-s tagsága csak a nyugatnak áll az érdekébe. Szerencsétlen ukránok azt hiszik, hogy ők kellenek az Eu-nak, pedig csak a piacuk. Pont olyan gyarmati sorba kerülnek, mint mi.

@tnsnames.ora:

Amire én jutottam gondolkodásban az bizony meredek teóriának hangzik, de én ezt valószínűsítem leginkább, a magam részéről (akinek nincsenek háttérinfói).

Amit látunk Putyinnál az minimum az (alábbi) három dolog erőteljes konfrontációja, ami ebben a durván durva ukrán agresszióban csapódik le, ráadásul kellően agyasan kigondolva (egyelőre) mindent, és ezáltal csatákat sorozatban nyerve. Mondjuk a németek is mentek előre, mint a meszes a II.világháború elején.

(1) Növekedés-kényszer, ami (látszat)demokratikus körülmények között egyik legfontosabb generátor/implikátor

(2) Peak oil (vagyis a könnyen elérhető, nagy profttal értékesíthető fosszilis kincs olyatén beszűkülése, ami avval párodosik, hogy növekvő extrapofittal, növekvő tömegben egyre komplikáltabb értékesíteni azt, mondhatni közeledik a ár*tömeg szorzata egy imaginárius limit-konstanshoz, amit látványosan kéne túllépni, de elméleti okok miatt nem megy, ugye.

(3) Az ember nem hatékony, mint tudjuk, a liberális demokratikus politikai berendezkedés meg aztán végképp nem. De ha belegondolunk, hogy az Orbánt ostorozó itthoni kommentelő hadak, miket tudnának írni az orosz putyini meg oligarchikus állapotokról (ha abban élnénk), az a különbség leírhatatlan szavakkal. ;)

Csak ami innen távolból látszik a laikusnak, hogy maffia-eszközökkel biztosított oligarcha-status quo pénzeszsákjai, sok mindenre költik a pénzüke (pl.: drága jéghoki, meg foci, azaz többekközt tehát cirkuszra, csak "kicsit" nagyobb volumenben, mint itthon Orbánék), de ami az orosz nép javát szolgálná arra a legkevésbé sem. Sokkal durvábban megy az, mint amit itthon látunk: van egy kőgazdag vékonyodó réteg, meg egyre inkább éhező hatalmas tömegek.

A magyar kilátások szankciók ide vagy oda nem sok okot adnak a bizakodásra.
- Az orosz medve agresszív fojtogatás egyik oldalon, az ukránok nem túl szívderítő Kárpátaljához való hozzáállása a másik oldalon.
- Miközben még a norvégokkal szemben is sikerült nem túl elegánsan kardot rántani (ha még velük sem tudunk tárgyalni, akkor mire számítson az egyszerű polgár?), egy ukrán-orosz fronton?

@egyetmondok:

Pedig pontosan ez a helyzet. Lásd pl. 1999-et. Amerika akkor azt hitte mindent megtehet, s nem lesz más ország, mely meg meri lépni ugyanazt. Megsértette a nemzetköz jogot, s új jogot teremtett ezzel. Azóta azonban Putyin független nagyhatalmat csinált Oroszországból, s mára Oroszország is meglépte ugyanazt. Most Amerika prűbál az 1999 előtti állapotra hivatkozva bűnösnek kikiáltani Oroszországot, de ezt senki sem veszi komolyan.

1) Magyarország gazdaságának egyik húzóágazata a mezőgazdaság. Nyugatra csak mérsékelten tudunk szállítani, mert mindenki védi a saját mezőgazdaságát. Oroszországban mindez hiánycikk, ezért számunkra kedvezőbb piacot jelent. Emellett a szankciók durva állami beavatkozást jelentenek a szabad piacba. Még az sem kizárt, hogy EU-s alapjogot sértene az intézkedés.

2) A szankciók által okozott károkat láthatóan nem fizeti ki az EU. Arra meg nem adnak élelmet a boltban, hogy egy bölcs, européer országban élsz. A magyar államnak pedig erre egyszerűen nincs pénze, így is örülünk, hogy nem indul újra eljárás a magas államadósság, és a hiánycél miatt.

Másképp fogalmazva nincs ingyenebéd. Ha valaki szankciókat, akar, akkor fizesse is ki a költségeit.

3) Az agresszió megfékezésére valamikor januárban kellet volna gondolni. A további konfliktusok mind ennek a következményei.

4) Az ukrán vezetés 20 év alatt képtelen volt rendezni a kisebbségi kérdést, amely rendezésében az ott élő magyarok miatt mi is érdekeltek vagyunk. A honfoglalási emlékművet épp a hetekben gyalázták meg n+1 edszerre.

5) Orbántól és Magyarországtól függetlenül sem olyan biztos, hogy lesznek további szankciók. A tagországoknak, ugyanis nem érdeke a további gazdasági elszigetelődés, és ezzel Európa gazdaságának további destabilizálása. Ezvan...

Itt Szlovákiáról van szó, de már a Csehek is lázonganak.
index.hu/kulfold/2014/08/31/merkel_az_ukrajnai_konfliktust_nem_lehet_katonai_uton_megoldani/

6) Aki annyit képes mondani egy neki nem tetsző véleményre, hogy az illető "fogja be", az magártól állít ki szegénységi bizonyítványt.

@egyetmondok:
ott volt a krím. az oroszok népszavazást akartak. az ukrán kormány ezt ellenezte. a nyugati világ azt mondta, hogy nem ismeri el a népszavazást eredményét. nem arról volt szó, hogy azt békés úton bonyolítsák le. mert mindenki tudta, hogy az oroszok vannak többségben. oké persze őket sem kellett félteni. mindkét fél megéri a pénzét.

de ebben a konfliktusban moszkvának elvekben is komoly igazsága van. ők azt mondják, hogy az oroszországgal határos orosz többségi területeket ukrajnától el kell szakítani. és szórványban vagy zárványban élő oroszoknak autonómiát kell biztosítani. és ez teljesen korrekt feltéve, hogy ők biztosítják ugyanezeket a jogokat az ukránoknak. csak ezek után kijev gazdasági és kulturális értelemben is behódolna moszkvának. de ha háború lesz, akkor annak is ugyanez lesz a végeredménye.

ortodox liberális elvek kikényszerítéséhez erőt kell felmutatni. ha ez nincs, akkor azok nem működnek.

@unionista.:
A nehésség ebben az egész terület vs etnikum ("nemzet") kérdésben az a pont, amikor a "területi szuverén" alá szorult kisebbségek általad is alapvetőnek tartott jogai csorbulnak.

A nehézség pedig az: ki a "hiteles bírája" ezen csorbulásoknak? (Pláne annak, hogy ezek mennyire "elviselhetőek", vagy elviselendőek"?) Hiszen itt pont a két "érték": a területi sérthetelenség és sz önrendelkezési jog konfliktusa okozza konfliktust. Tehát az, hogy nincs e két elv között előre kőbe vésett alá-fölérendeltségi viszony.

@panelburzsuj:

Meg hát ugye a másik örökös cibálódási alkalom:

Szuverén az, aki maga erre igényt tart.

Szuverén az, akit a környzete ekként elismer.

(Cigány, az, aki.... gyakorlatice végtelen sor, mint minden "identitásvita" ...)

@maxval a bircaman:
Nem,nem ez a helyzet. Lásd pl.Aquinói Szent Tamástól az egész nyugati alkotmányos jogfejlődést.

@unionista.:
Ha az ukrán kormány ellenezte,nem szabadott volna népszavazást tartani. Meg kellett volna egyezni erről. Ahogyan London tette a skótokkal.
Ezek után itt "komoly igazsága" már egyik félnek se lehet.
Abban lehetnek véleménykülönbségek,hogy kinek-kinek melyik fél erőszakossága a szimpibb,az oroszoké vagy az ukránoké,de ennek már semmi köze semmiféle igazsághoz, méltányossághoz,stb.hasonló értékekhez.

eKzdődik a NATO erőfitogtatás és hadgyakorlat.Csak nehogy lelőjenek valami főmuftit és kirobbanjon tényleg a III.VH.

Kedves szerző, szerintem meg inkább a sok atlantista troll fogja be.

"Oroszország legalább néhány napja nyilvánvaló agresszorként viselkedik Ukrajna földjén.."

Mitől nyilvánvaló?
Attól, hogy az ukránkormányazt mondja? Hazudtak már nagyobbat is.

Vagy azoktól a műholdfelvételektől, amik bárhol készülhettek, és igazándiból semmi nem látszik rajtuk?
Kérem voltak itt bizonyító erejű műhold felvételek az iraki vegyi-fegyver üzemekről is.

Ha orosz invázió lenne a környéken, már rég tele lenne a net erről készült mobiltelcsis vagy még jobb felvételekkel, ehelyett a CNN is odament, és nem talált semmit.

Amúgy a kedves szerző szerint Oroszországnak hagynia kéne, hogy az amúgy részben nácikból álló ukrán kormány a hadsereggel ölje az ottani oroszajkú lakosokat?

@Vombatus Ursinus: Ebben a konfliktusban semlegesek vagyunk, sőt, mivel a jelenlegi ukrán vezetés kifejezetten, ellenségesen viselkedik a helyi nemzetiségekkel - pl.. a magyarokkal - inkább a szakadároknak kellene szurkolni.

@űrszelvény: korrekt

@==T==: tudod ez olyan, mint a preator alien verseny: akárki győz, mi csak veszíthetünk

@unionista.: ugyanezt fogják mondani a baltikumra is, ahova ők telepítettek be rengeteg oroszt, miután megszállták őket. Ez aztán a demokratikus módszer!

@panelburzsuj:
az ortodox liberális dogma az, hogy az országhatárokat a nagyhatalmak rajzolják. az egyesült államok a hidegháborúban egy ponton elérte a szovjetunió felosztását. megállapodtak, hogy oroszország és ukrajna közé húztak egy éles határvonalat. és a nemzetközi szerződések garantálják ukrajna szuverenitását és területi integritását. így döntöttek a fehér házban és ezt ezt elfogadták a vörös téren. gorbacsov és jelcim. csakhogy ezt putyin nem fogadja el. és nem csak putyin. számos ilyen probléma következik abból, hogy az országokat tekintjük szuverénnek és nem a népet.

az országoknak területi integritása van. tehát ukrán többségi területen orosz szórványnak vagy zárványnak csak autonómiája lehet. kijev egy része nem csatlakozhat oroszországhoz. de donyeck vagy luhanszk mégis csak. mert az nem sértené az új ukrajna területi integritását. ez következik a népszuverenitásból. persze donyeck mellett ukrán kisebbségeket megilletik az autonómia jogok. elvben akármilyenek. a gyakorlatban olyanok, amiket fenn tudnak tartani. és lehet, hogy ők ott mondjuk ukrán általános iskolát akarnak. de középiskolát már nem tudnának fenntartani, vagy felsőoktatást. és ezért kénytelenek bevezetni az orosz-ukrán oktatást az ukrán zárványban. de ez környezetfüggő. erről azonban nem a többség dönt. mert a többségi környezet ugyanolyan rangú, mint a kisebbség. szóval ez egy liberális koncepció. szabadságot ad a nemzetiségeknek a többségnek ugyanúgy, mint a kisebbségeknek. különben háborúzni fognak. az összetákolt államokat lerombolják.

@Lexa56:
oroszország észtországgal és lettországgal határos.
a területi eloszlásuk.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Russophone_population_in_Estonia.png
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/99/Use_of_Russian_language_at_home_in_Latvia_(2011).svg
észtországban a határ mentén vigyék azt a néhány települést ha akarják. az ország közepéből nem szakíthatnak el területeket, mert az sértené észtország integritását. lettországban az oroszok fehérorosz határon élnek. szóval onnan legfeljebb minszk szakíthat el területeket. vagyis minimális veszteséggel lehetne békét teremteni. és egyébként lehet, hogy az észtországban élő határmenti oroszok sem akarnának olyan nagyon elszakadni, mert nekik talán mégis csak jobb az unióban. akkor mi a probléma?

@egyetmondok:
mondod te. mert te nem ismered el az orosz nép szuverenitását csak és kizárólag oroszországban. de pont így érvelnek a szélsőséges nacionalisták: mit akarnak a zsidók magyarországon? húzzanak izraelbe. vagy ha már itt vannak ezek a kibaszott zsidók, akkor előbb egyeztessenek a MAGYAR kormánnyal és utána követeljenek bármit is. mert ez itt MAGYARORSZÁG. félreértés ne essék. ez nem az én álláspontom. hanem a tiédből következik ha az elveket nem orosz-ukrán, hanem magyar-zsidó relációban. engem nem zavar, hogy vannak zsidók. mert én liberális vagyok és inkább vagyok szemita, mint antiszemita. de akkor ezeket az elveket alkalmazzuk minden nemzetiségre.

@unionista.:
Hát,ugye tán fentebb olvastam valaki kommentjében, hogy mintha Te a szuverenitás fogalmának valami egészen különös új tartalmat adtál volna. Nem világos,hogy mit értesz szuverenitás alatt. Így egyáltalán nem értem,hogy ez a kommented miről szólna.

És ha ezt elmagyaráznád,akkor talán érthetném,hogy a zsidók hogyan jönnek abba a képbe,ami a poszt tartalma is: az ukránok és oroszok (ukrajnai) államhatár - vitájába.
(Mert hogy ugye Magyarországon a zsidók semmiféle értelemben nem jönnek képbe a magyar állam határai vonatkozásában.)

@egyetmondok:
a szuverenitásnak semmilyen különös értelmet nem adtam. azt gondolom, hogy nem az országok szuverének, hanem a népek. az országok határait nem nagyhatalmi egyezményekkel hanem népszavazással kellene meghúzni. ha donyeck és luhasznk oroszországhoz akar tartozni, akkor tartozzanak oda. ezt a nagyon egyszerű dolgot nem akarjátok megérteni.

oroszország legyen egy összefüggő többségében oroszok lakta terület. és hasonlóan jöjjön létre ukrajna. addig érjen, amíg a nép ukrán vagy ukrán barát. de erről ne moszkva és washington döntsön. hanem kérezzék meg a népeket, hogy ide vagy oda akarnak tartozni.

te meg azt mondod, hogy ez nem lehetséges. mert az ukrajnában élő oroszoknak előbb az ukrán kormánnyal kell tárgyalni. rendben. akkor a magyarországon élő zsidóknak a magyar kormánnyal kell tárgyalni. bármit is szeretnének. ez a te logikádból következik. abból, hogy magyarország szuverén. tehát a kisebbségek nem csinálhatnak akármit. csak akkor ha megegyeznek a kormánnyal.

@unionista.:
Nagyjából kezdelek érteni.
A szuverenitás fogalmát egyszerre használod úgy,ahogy annak közjogi tartalmát érteni érdemes (egy ilyen állami határ-vitában,mint az ukrajnai eset),és ahogyan azt a politikai köznyelv is érti, ám egyszerre,egyidőben úgy is, ahogyan mondjuk egy család eldönti,hogy mi legyen vacsorára. És hát ez így nem megy.

Persze abban igazad van, hogy ami az Ukrajnában élő oroszokat illeti,arról nem az USA vagy Oroszország kéne döntsön. Ezzel nagyon is egyetértek, a probléma azonban az, hogy az ukrajnai oroszok sorsát illetően Oroszország már hozott egy döntést,s mindenki más, az USA, az EU erről a döntésről agyal,mond véleményt,reagál,stb., jól , rosszul, támogathatóan vagy éppen elutasíthatóan. Miközben szerinted ez meg sem történhetett volna...

Szóval, ha komolyan gondolod a saját véleményedet,akkor a kommentedben semmi se stimmel semmivel.

És ismét megkérdezem, mert nem értem: Ukrajnában az orosz-ukrán vita határvita, hogyan jönnek ide a zsidók Magyarországon ? Miről kéne a magyar állam határait illetően a zsidóknak a magyar kormánnyal tárgyalni ?

" Szóval, ha komolyan gondolod a saját véleményedet,akkor a kommentedben semmi se stimmel semmivel." --

ez így stimmel:.-))

"Szóval, ha komolyan gondolod a saját véleményedet,akkor a kommentedben semmi se stimmel."

@egyetmondok:
szó esett a vacsoráról. egy nagyon egyszerű dolgot nem akarsz megérteni.

@unionista.:
Igyekszem,igyekszem, ezért hoztam a vacsorás példát: a család szépen,senkitől se zavartatva magát,szuverén módon döntést hoz arról,hogy mi legyen vacsora.

@egyetmondok:
Igazságosan - mondaná Iván.

Nem, Iván, fele-fele - mordulna panelburzsuj.

(Tényleg nem látom, hogy ennyire briliánsan alakítod a butát, vagy... )

@maxval a bircaman: "A magyar hivatalos hozzáállás helyes.

Nagy hiba lenne, ha Magyarország a háborús uszító lengyel-balti héjákat támogatná"

Igen birka, de majd akkor is kuss legyen ha Putyin úgy gondolja, kell neki Magyarország ütközőzónának, orosz barakknak a NATO meg kib.. minket mint áruló népség!

_____
index.hu/kulfold/2014/08/31/putyin_uj_allamot_akar_ukrajnan_belul/

Putyin új államot akar Ukrajnán belül
2014. 08. 31. 14:01

Az orosz elnök egy pénteken felvett, de csak vasárnap sugárzott televíziós interjújában azt nyilatkozta, hogy feltétlenül el kell kezdeni a tárgyalásokat egy külön állam létrehozására Délkelet-Ukrajnában, írja a Yahoo.
A tévéműsort csak a kérdéses területen vetítették.
______

index.hu/kulfold/2014/08/29/itt_vannak_oroszorszag_uj_hatarai/

Izgalmas képet tett közzé Oroszország egyik legismertebb politikai-gazdasági hetilapja, az Ekspert. Az online változatban nem elérhető, de lapunknak fotón elküldött térkép azt mutatja be, hogy a jelenlegi politika tervei szerint hova tolná ki Putyin országa érdekszféráját.

_____

@Fejesrob: A franciakat nem szalltajk meg 150 evig, a franciak nem verik a melluket hogy KERESZTENY europa kell, mert ihaj csuhaj...

nekik van gerincuk, a Fideszben az anyjukat eladnak barkinak ha orban epp azt bufogi aznap.

Ami meg a hullarablast illeti, te is csak a fotelbol vagy MOST qrva nagy bator.

Addig amig Orban epp az ukran elnok farkat szopta le addig azt tartottad helyesnek. Most Putyinet hat akkor az.

"ez egy kis különbség te seggfej."

www.hir24.hu/kulfold/2010/11/12/orban-janukovics-stabilizalja-a-regiot/

@Fejesrob: "Most az ukránok rábasztak, mert ha ők normálisan bántak volna az orosz kisebbséggel, akkor most nem vesztenék el országuk 10%-át."

Miről hadoválsz?

ORBAN, SZIJJARTO SZERINT az ukránok igenis JOL BÁNTAK VELÜK! ;-))

____
A kormányfő szóvivőjének tájékoztatása szerint az ukrán elnök kifejezte tiszteletét az országában élő magyar kisebbség iránt.

www.hir24.hu/kulfold/2010/11/12/orban-janukovics-stabilizalja-a-regiot/
fideszfigyelo.blog.hu/2014/02/23/janukovics_vesztet_is_az_orban-atok_okozta
____

@Fejesrob: "Most az ukránok rábasztak, mert ha ők normálisan bántak volna az orosz kisebbséggel, akkor most nem vesztenék el országuk 10%-át."

RÖHÖGSZ TRIANONON IS ugye?

"mert ha MI normálisan bántunk volna az összes kisebbségünkkel (és nem nézzük le őket), akkor nem vesztettük volna el országuk 66%-át."

@a Ténytár:

Az egyik megoldás új állam létrehozása. Hol a probléma?

@a Ténytár:

Trianon elkerülhetetlen volt. Aki mást állít, az nem tudja mit beszél.

Sajátos dolog ez a blogírás. Egykor, ha meg akartunk jelentetni egy elemzést valamelyik lapban, alaposan át kellett gondolnunk, mert ha a gondolatmenetben elvarratlan szál vagy leegyszerűsítés maradt, netán ténybeli tévedést szőttünk bele, akkor visszaszólt a szerkesztő, s az égő volt. Most, ha „véleményvezérnek” rossz napja van, akkor böffent egyet és kész az „elemzés”. Nincs „tekintély”, aki megmondja, hogy ez bizony nem publikációs szint, a „trollok” pedig így is, úgy is hőbörögnek.

Az ukrajnai helyzet komoly, de a kubai válsággal összehasonlítani, picinyke túlzás. Akkor valóban fenyegetett egy új világháború, egy atomháború. Bölcs döntés volt 94-ben Ukrajnából kivonni az atomfegyvereket, mert az ukrán politikai elit elmúlt húsz éves teljesítménye alapján most valóban fenyegetne az atomháború.

91 előtt soha nem létezett ukrán állam, s kelet felé haladva az ukrán és az orosz etnikum elkülönítése is kérdéses. A szovjet-orosz birodalomban a belső „államhatárt” nem történelmi és nem is etnikai határok mentén húzták meg, hanem a pártelit alkudozásai alapján. A szétváláskor legalább egy magyarországnyi orosz maradt Ukrajnában, és a Krím, amelyhez több évszázados orosz stratégiai érdekek kötődtek. Ahogy az errefelé lenni szokott, a nyugat-ukrajnai politikai elit az orosz etnikumot az elmúlt húsz évben megpróbálta kényszerrel ukránná formálni. Az azóta megerősödött Oroszország ezt addig tolerálta, amíg Ukrajnát a saját gazdasági és politikai érdekszférájához tartozónak tekinthette. Az elmúlt években az USA és az EU talán csak merőben piacszerzési motivációk alapján, de meglehet, Oroszország tudatos gyengítése és elszigetelése céljával is, megpróbálta Ukrajnát leválasztani az orosz érdekszféráról. Odáig mentek, hogy tavasszal támogatták a megválasztott kelet-ukrajnai hátországú elnök erőszakkal és politikai mutyizással történő megbuktatását. Oroszország erre adott választ, ugyanúgy eszközként használva az ukrajnai oroszokat, ahogy a nyugat eszközként használta a nyugat-ukrajnai nácikat és européereket.

Ezek közismert összefüggések, komoly elemzőnek számolnia kell velük. Az erkölcsi felháborodás nem írhatja felül a történeti, politikai, gazdasági szempontokat. Egyébként miért olyan egyértelmű, hogy ebben a konfliktusban az USA és az EU van erkölcsi fölényben?

A baltiak félelme érthető, csakhogy az ő esetükben a történeti háttér egészen más. A náluk élő oroszok a szovjet-orosz megszállás és a nemzeti elitek deportálása után költöztek oda. Minden ésszerű érv és az erkölcsi igazság is a baltiak oldalán van. Lengyel barátaink viszont nem játszanak korrekt módon. Élen jártak Ukrajna orosz érdekszféráról való leválasztásában, gazdasági és politikai érdekből. 40 milliós államként már regionális hatalmi játszmákat játszanak a térségben.

Számunkra sem lenne hátrányos, ha Ukrajna leszakadna Oroszországról, de csak belső gazdasági fejlődés eredményeként, nem politikai manipulációval, mert nem lévén szláv etnikum, nincsenek arrafelé politikai érdekeink. Ráadásul a gazdasági érdekeink az oroszok irányában ennél is jelentősebbek. A magyar kisebbség szempontjából pedig kifejezetten előnyös volt, hogy hatalmas orosz kisebbség is élt Ukrajnában. A mi érdekünk az lenne, hogy a kelet-ukrajnai oroszok autonóm államalkotó közösségként maradjanak Ukrajnában. Éppen az, amit Oroszország a hivatalos nyilatkozataiban követel. Az ezirányú tárgyalásokat az ukrán elit és a Nyugat egyaránt elutasítja. E mellé sorakozzunk mi fel?

Az USA és az EU felelőssége óriási. Felelőtlen kalandba kezdtek, amelynek már a gazdasági egyenlege is egyértelműen negatív, ráadásul az lehet a vége, hogy megvadítják Oroszországot. Teljesen eszetlen politika, amelyből még nem késő visszakozni.

@unionista.: jól értem, hogy Te az önrendelkezési jog "külső" formájára -- az elszakadáshoz (szecesszióhoz) való jog -- gondolsz? Ezt három esetben lehet gyakorolni.

" ...Az első eset a gyarmati területeken élő népekre vonatkozik. Az önrendelkezést, mint az elszakadáshoz való jogot, e népek esetében ismerte el a nemzetközi közösség. Ennek azonbanma már csak történelmi szempontból van jelentősége, mert a gyarmati rendszer felbomlása már a hatvanas évek végén befejeződött.
...A második eset az idegen katonai uralom alatt élő népekre vonatkozik.
...A harmadik eset azokra a népcsoportokra vonatkozik, amelyeket a kormányzati részvételben és az egyéni emberi jogok értelemszerű gyakorlásában következetesen akadályoznak. Más szóval, a népek belső önrendelkezési jogának rendszeres megszegése az elszakadásra ad lehetőséget.

„ Egy szuverén és független állam létrehozása, társulás, vagy csatlakozás egy független államhoz, avagy egyéb, egy nép által szabadon elhatározott politikai berendezkedés útjára lépés a nép önrendelkezési jogának megvalósítását jelenti”de! „ minden államnak kötelessége tartózkodni bármely intézkedéstől, amely megfosztja a népeket önrendelkezési joguktól, szabadságuktól és függetlenségüktől”

Tehát, a külső önrendelkezési jog megengedett akkor, amikor az adott népcsoport belső önrendelkezési jogának értelemszerű gyakorlatától el van tiltva.

A belső önrendelkezés tartalmát illetően, az ENSZ Emberi Jogok Bizottsága ekképpen nyilatkozott:

„Az önrendelkezési jog különleges fontossággal bír, mert megvalósítása alapvető feltétel az egyéni emberi jogok eredményes biztosítására és ezen jogok előmozdítására és megerősítésére.”

Ezeket a jogokat az egyes államok etnikai, vallási vagy ideológiai hovatartozásra való tekintet nélkül kell, hogy biztosítsák. Eképpen a különböző népcsoportokhoz tartozó egyéneknek joguk van..."

@Helyes Írás: "Tény, hogy a belső önrendelkezési jog gyakorlása az államok területi integritásának tiszteletben tartásával történik."

@megamind: ez rossz helyre ment... :D