1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2013.09.16. 19:45 HaFr

Család, magántulajdon, állam

Van itt három névszó, abból egy -- de csak egy -- fed valamiféle szégyellni való dolgot a populista magyar politikai kultúrában. Na melyik?

Államunk 1914 óta durván másfél millió polgárát küldte a halálba háborúkon, népirtáson, diktatúrák belső erőszaktevésén keresztül. Ez a száz év alatt élt összes magyar állampolgár mintegy 5-6%-a. Mégis imádjuk: az állam értéket képvisel a magyar köztudatban.

A család? Vele jobban állunk. De a család minden szépsége, szívet melengető volta, szociális, pszichés és érzelmi támogató ereje stb. mellett rendkívüli mennyiségű demagógia, politikai számítás és diszkrimináció tárgya, amellett, hogy a pszichés és testi erőszak messze legburjánzóbb terepe a társadalomban. Ha az államnak köszönhető legnagyobb sorcsapás a háború és az en gros erőszak, a békeidőé minden bizonnyal a családi hétköznapok, amelyek a hol finoman, hol kevésbé finoman adagolt, perszonalizált, fizikai, lelki és szellemi erőszak terei, soha ki nem fogyó, fel-feltörő vagy éppen gazdagon bugyogó forrásai, amelyeken vagy képes úrrá lenni a szeretet, vagy (többnyire) nem. E bizonytalanság ellenére a család mint olyan (megkötés nélkül) a kötelező társadalmi ájtatosság célpontja, társadalmi dogma.

A magántulajdon (a szabad piacgazdaság körülményei között) az előző kettővel szemben senkinek sem árt -- ártani csak az államnak, az egyházaknak, a családoknak és a szabadpiacot lelépő -- és gyakran a politikával összefonódó -- korporációknak alávetve képes, amikor már nem az emberi szabadság garanciája, hanem a hatalom eszköze. Mert egyébként a magántulajdon az emberi szabadságnak a politikai kultúra mellett a legfontosabb garanciája a modern korban: csak követi ezeket az alkotmány és az írott jog.

Amikor jól elrendezett társadalomról beszélek, akkor az individuumot védő magántulajdon, a legfontosabb természetes közösség, a család, és a társadalmi szintet képviselő állam harmonikus viszonyát tételezem fel, amelyben egyik a másikat korlátozza. Országunkban a magántulajdonnal kapcsolatos szemérmes hallgatás (illetve szemérmetlen cselekvés) a lehető legjobban jelképezi egyrészt a társadalmi kollektívumok napi erőszaktételét a védtelen individuumokon, másrészt a hatalmas zavart az erkölcsi életünkben, amely nagyobb értéket tulajdonít bármelyik aktuális nemzeti fikciónak (mondjuk, a keresztény Magyarországnak, vagy a családnak mint olyannak), mint az élő magyar emberek szabadságát és méltóságát garantáló magántulajdonnak.

Minden diktatúra a magántulajdonhoz fűződő jogok, majd utána követlenül a magántulajdon (implicit vagy gyökeres) erkölcsi megvetésével kezdi és az elvételével folytatja, mert jól tudni, hogy a magántulajdon biztosít autonómiát az embernek a hatalommal szemben, tehát egy diktatúra úgy teszi jól, ha ez az első, amitől megfosztja a polgárt -- és lőn, megfosztja azonmód a polgárságától is.  A család -- ha egyáltalán -- csak a sorban nagyon későn válik célponttá (a mesterséges közösségek, önkormányzatok, klubok, szabad társulások, sőt az életek elvétele után), kisajátítani tehát a család védelmét és szemére hányni a "kommunistáknak" az aktuális családellenességet az aktuális kényszervallatás vádja nélkül, vagy miközben a jobboldalon irtják a tulajdont és az önkormányzatiságot, ugyanolyan cinizmus, mint privát érdekű állami kátyúzást lehazudni kommunistázással.

A magántulajdonától (trafikjogától, részvényétől, megtakarításától, kamatjövedelmétől, cégétől) és -- az állam túlterjeszkedésén, a társadalmi viszonyok kedvezőtlen alakításán, a nevelésben való alárendelésén, a propagandában való erkölcsi visszaszorításán, mások kifosztásának állami erényként való feltüntetésén, a jogbizonytalanságon keresztül -- a magántulajdon lehetőségétől is "megmentett" és állami szolgaságba kényszerített ember nem polgár többé, hanem alattvaló, aki előbb-utóbb megszokja, hogy minden nap hálát adjon az államnak azért, hogy a járszíján lehet: hogy kap még tőle némi fizetést, közműdíj-támogatást, devizakölcsön-jóváírást, tanyasi esküvőt. Ha éppen kap (ha nem kap, reménykedhet). Az, aki ezeknek örül, és nem a tulajdon lehetőségét megölő társadalmi viszonyok ellen lázad -- szolga már a javából. Örül a koncnak, amit az állam vet neki, bár sokkal több van, amit számon kérhetne rajta: mondjuk, a lehetőségeiből való kisemmizését. "Kuncog a krajcár: ennyiért dolgoztál, nem épp semmiért..."

A populizmus az egoisták (a hülyék) kollektivizmusa. A járható konzervativizmus viszont az egyének és a (természetes és mesterséges) közösségek szövetsége az állami túlhatalommal szemben. A diktatúra az állam túlhatalma az egyénekkel és a közösségekkel szemben. Most már mindenki ért mindent.

199 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr115517618

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

unionista (törölt) 2013.09.16. 20:12:42

látom, hogy még mindig nem sikerült rájönni, hogy az egyén és az állam (pártok) között van egy szint. a független képviselet. amikor nem csoportra (listára) szavaznak a népek hanem csak és kizárólag egy képviselőre a személyes kvalitásai miatt. ha ez a szint eltűnik, akkor a közéletből szinte teljesen eltűnik a személyes megmérettetés. minden kérdés kizárólag a kormányfő személyére koncentrálódik. rajongói csoportok döntenek.

a magyar közéletből ez az eleme hiányzik legalább 100 éve. és az európaiból is ez tűnt el. ezért hanyatlik a civilizáció.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.16. 20:49:52

@unionista:

"az európaiból is ez tűnt el"

Mikor és hol létezett?

Carmichael 2013.09.16. 21:13:16

Egyetértek azzal, hogy ez egy alapvető probléma, mégis jobban örültem volna, ha a befejező passzus már inkább pozitív irányból közelítené meg a dolgot, vagyis abból, hogy mi lenne az állam valós feladata ezen a téren.

A magam részéről egyfajta organikus modellt látnék célszerűnek, valami olyasmit, amit a mezőgazdaság csinál. A mag nem az azt elültető ember miatt kezd el nőni a földben, erre annak nincs direkt ráhatása. Az egyetlen dolog amit tehet, hogy megteremti a megfelelő körülményeket ahhoz, hogy a mag növekedhessen.
Valami ilyesmi lenne nagy vonalakban az állam szerepe is. Olyan körülmények biztosítása, ahol az egyén talál magának perspektívát, szabadon, igényei szerint megvalósíthatja a saját céljait (ez utóbbi négy kifejezés ma nem szerepel a politikai célok között). Ehhez persze erre felkészült állampolgár is szükségeltetik (okatás).

Számomra egy állam teljesítménye a benne élő állampolgárok megvalósított egyéni céljainak összessége (nem csak a mérhető GDP, hanem egyéni elégedettség, stb. is). Ezt ma visszafogja az állam túlhatalma, mindenbe beleszólási JOGA, amit Ő vindikált magának + egy katasztrofális oktatási rendszer.

Ha az államnak célja lesz a felelősen és szabadon gondolkodó, saját életére igényes állampolgár, akkor látom a poszt célját elérhetőnek.

unionista (törölt) 2013.09.16. 21:17:57

@neoteny:
egy időben európa a kontinensek versenyében úgy volt első, hogy nem nagyon volt második. fényévekkel járt a világ előtt. és akkoriban független képviseleten alapult a demokrácia. errefelé a szabad királyi városokban. és ez dominált egészen a 19. század közepéig. ekkortól erősödtek meg a politikai pártok. ami még nem is lett volna probléma. de ezek után a függetlenség fölé nőttek. és ez eredményezett két óriás háborút, egy hidegháborút és világgazdasági válságokat.

és ez idő alatt ázsia felzárkózott. úgy, hogy a metropoliszokat függetlenek vezetik. hongkong, tajvan, macau, szingapúr városállami modelljét vette át peking és shanghaj. ezekben nem a kínai kommunista párt uralkodik, hanem kvázi önállóak.

a liberális elvben demokrácia az, hogy a közhatalom megoszlik a politikai pártok (politikai kormányok) és a független önkormányzatok között.

de ez az egyensúly felborult. azért, mert az elektronikus média (rádió és a televízió) a pártoknak, pártvezetőknek kedvezett. a liberálisok nem véletlen védték a független sajtót. a politikai kiábrándultság és az internet segíthet ezt az egyensúlyt helyreállítani.

egyetmondok 2013.09.16. 21:29:42

" A diktatúra az állam túlhatalma az egyénekkel és a közösségekkel szemben. " ---

ez azért nem egyszerű mondat, hiszen a "túlhatalom" ma, sajnos jobboldalon-baloldalon valahogyan azért kap mégis kellő megokolást, úgy értem,hogy ez a túlhatalom nem baj, mert sokan úgy hiszik,hogy itt 1990 után a az egyén túlhatalma érvényesült az állam kárára; és ezért nagyon is indokolt valami állami túl-sággal a helyére billenteni a megbillent egyensúlyt.
No,ennél nagyobb közösségi tévedését ennek az országnak alig lehetne leírni ! Ezeket lehet akként, hogy itt "össze lett keverve a szabadság a szabadossággal", hogy a "túlzott liberalizmus" csak minden oka a bajainknak.

Szóval,ki kell ám fejteni,hogy mi a fene ez a túlhatalom. Ez a túlhatalom nem más,mint az alkotmányossággal,bizony azokkal a bizonyos fékes-ellensúlyos-egyensúlyos szisztémákkal,az államhatalmi ágak elválasztottságával nem pontosan, nem kellően körberajzolt,s e körben tartott állami hatalom.

S bizony,a diktatúra nem ott kezdődik,amikor lezárják a határokat,s elkezdik összeszedni a másként gondolókat, elkezdik bezárni a szerkesztőségeket,stb.stb...,hanem ott,amikor az állami túlhatalom első pici (rákos) sejtje elénk áll. Európában legalábbis biztosan ott kezdődik.Itt kezdődik,ami most már van.

leponex 2013.09.16. 22:11:39

Kedves HaFr!

"a család a békeidő legnagyobb embernyomorítója, a fizikai, lelki és szellemi erőszak soha ki nem fogyó, gazdagon bugyogó forrása. Igazi veszélyzóna. Mindennek ellenére a kötelező társadalmi ájtatosság célpontja."

Hát persze.

Nyilván személyes szomorú tapasztalatod van erről a borzalmas, veszélyes világról, a
posztjaidból valóban valami tragikusan megélt abúzusok élményei sejlenek fel minduntalan.

De egy filozófus nem csak az általa megélt borzalmakból indul ki, ebből nem általánosít.

(Ajánlom figyelmedbe V.E.Frank csodálatos könyvét, amit a koncentrációs tábori lét hatására (is) írt: És mégis mondj igent az életre! )

Amint azért sejthetjük, nem gondolod Te ezt igazán, de annyira szeretnél már valami harcias reakciót kiprovokálni, annyira szeretnél már valami maradandót alkotni ( már amennyire maradandó a blogtér milliónyi posztja ), hörögjön már végre valaki Rád!

Mert ha íly szörnyűséges képződménynek gondolod a családot, vajh miért is követelőztél nemrég, hogy heterofób, homofil felebarátaink számára is adja meg a lehetőséget ez a gonosz Állam, hogy ők is 'házasság' lehessenek, őket is 'családnak' tekintsék a zemberek!
Sőt, tiltsa meg a Zállam, hogy bárki kétségbe vonhassa e jogukat, vagy csak nemtetszésének
hangot adhasson !

Miért hajtanád hát az ártatlanokat családba, az embernyomorítás koncentrációs táborába, hiszen ott még embert is ölnek?
Mi vagy Te a lelked mélyén, kedves HaFr?
Milyen 'szörnyek' laknak tudatalattid elfüggönyözött bugyraiban?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.16. 22:13:45

@leponex: Lepó, ajánlom, este nyolc után már ne kísérletezz az olvasással, mert a legrosszabb mandineres kommentelők tüneteit produkálod

leponex 2013.09.16. 22:40:35

@HaFr:
Ritkán nézek bele a mandineres kommentekbe, ahogymáshova is csak néha-néha.
A Te blogod megragadott egy kicsit, Kedves Bárdunknál lényegesen magasabb színvonalon retteged e diktatúrát, Nálad még az ajtó sincs reánkcsukva ;-)

De őszintén, Neked is volt/van/lesz családod, tényleg EZT gondolod magatokról?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.16. 22:48:42

@leponex: Lepó, a jó Istened áldjon meg, olvasd már el újra szöveget, mert már megint a debilitás határán egyensúlyozol, miközben a magánéletemben vájkálsz. Nem épp szerencsés taktika.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.16. 22:49:43

Kicsit átírtam az inkriminált paragrafust, ne legyen annyira tömör, csak neked, talán így jobban átmegy.

egyetmondok 2013.09.16. 23:19:07

@Carmichael:
" Ha az államnak célja lesz a felelősen és szabadon gondolkodó, saját életére igényes állampolgár, akkor látom a poszt célját elérhetőnek. " --- szerintem untig elég,ha az állam célja az, ami egyáltalán az állam célja lehet.
Nem kell kitűzni államcélként az ilyen vagy olyan állampolgárt. Sőt, ezt végre ebben az országban pont abbahagyni kéne,mert minimum a 20.századunk azzal telt,hogy az állam mindig a magyart akarta megtanítani valamire,hol nemzetre,hol osztályharcra. Kitűzte célul az új magyar embert,Bibó írta egyszer, hogy a magyar parasztnak hetente tettek föl olyan történelmi rébuszokat,amiket a francia paraszt,jó,ha életében egyet hallott...
Orbán is, most pont nemzetre oktatja a magyart, korábban a Gyurcsány modern nyugatit akart hipp-hopp mindenkiből csinálni.

Tűzzük ki államcélul,hogy a magyar állam végre ,s persze örökre,azzal foglalkozik,de minden erejével,hogy pont békén hagyja a polgárt. Azt se bánnám,ha kissé magára hagyná...De a békén hagyás is elég próba lesz neki,úgy értem a polgárnak, mert ha valamihez, ahhoz nagyon szokva van, hogy faragják őt...

leponex 2013.09.16. 23:32:08

@HaFr:
Köszönöm, megható a figyelmességed :)

De ettől még az eszenciája ugyanaz maradt, oly tünetek alapján mondasz ítéletet, adsz a 'családról' mint olyanról végtelenül egyszerű ( más szóval primitív) leírást, ami alapján szinte bármely közösségről ezt elmondhatnád.

Aztán, mint ha nem is olvasnád saját magad, emígyen folytatod:

"Amikor jól elrendezett társadalomról beszélek, akkor az individuumot védő magántulajdon, a legfontosabb természetes közösség, a család, és a társadalmi szintet képviselő állam harmonikus viszonyát tételezem fel, amelyben egyik a másikat korlátozza."

Érted mit írsz?

"a legfontosabb természetes közösség, a család,"
Akit az elébb még emígyen formáltál meg:

"a hol finoman, hol kevésbé finoman adagolt, perszonalizált, fizikai, lelki és szellemi erőszak terei, soha ki nem fogyó, fel-feltörő vagy éppen gazdagon bugyogó forrásai, amelyeken vagy képes úrrá lenni a szeretet, vagy (többnyire) nem."

Mindezt a Zállam harmonikus viszonyában tartva korlátok között, merthogy enmagában a család lényegéhez tartozó 'szeretet' erre képtelen.

Még elébb meg szorongatnád visszafelé ezt a harmonikus viszonyban korlátozó Államot, miszerint a magánéletben végképp semmi keresnivalója!

Két Neotény is kevés lenne Hozzád :))

leponex 2013.09.16. 23:38:34

@HaFr:
Bár ismerve megalkuvást nem ismerő keresztény alapokon nyugvó liberálisan konzervatív forradalmi hevületedet, lehet, hogy azt gondolod: az EDDIg létezett 'család' e fenti fertelmetes képnek volt megfelelő, de 2040-re majd az Igazak kicsiny csapata kidolgozza a haladó reformcsalád prototípusát, oszt attól kezdve a kellően lekicsinyített Állam a harmonikus viszonyban terelgeti Családjainkat.

Vagy?

Szabados Pál 2013.09.16. 23:46:18

Ez is nagyon jó cikk!
Én mindhárom fogalomnál az állampolgár felelősségét hangsúlyoznám.
A felelősség itt azt jelenti, hogy "közöm van hozzá", "tennivalóm van vele, és tudom, hogy én teszem vagy nem teszem".

leponex 2013.09.16. 23:48:27

@HaFr:
" miközben a magánéletemben vájkálsz. Nem épp szerencsés taktika."

Nem vájkáltam, kedves HaFr, de ha valaki ekkora magabiztossággal tesz kijelentést, annak vélelmezhetően vannak saját tapasztalatai.

V.E. Frank megélte a koncentrációs táborok világát, Tőle talán hitelesen hangzik, amikor a személy szabadságára, felelősségére alapozza szemléletét.

Te meg itt diktatúrázol lelkesen, amikor fogalmad sincs arról, mit is jelent az.

Vagy van, és az a rosszabbik eset ...
Szerintem.

leponex 2013.09.17. 00:02:29

@HaFr:
Ls ha már idekeveredett Frank, egy sort a wikiről:

"A logosz pedig az az átfogó és egyben egyéni értelem, melyhez a szellemi létező, az egzisztencia „fölnyúl”, „ráérez”, melyet „belát”, melyet az élet kínál fel valamennyi, ilyen szempontból tudatosított szituációban. Frankl Buber és a haszid zsidó filozófia, és nem kevésbé a keresztény tanítás nyomán vallja, hogy a legfőbb érték a szeretet, egy másik egzisztenciához való szerető kapcsolódás, ami még a lágerélet legsötétebb óráiban is megvalósítható."

Ugye, ha jól értjük a 'család' fogalmát, akkor az egyik alapját, eszenciáját e fenti megállapítás írja le helyesen:

"a legfőbb érték a szeretet, egy másik egzisztenciához való szerető kapcsolódás, "

Nálad viszont:

"a család a békeidő legnagyobb embernyomorítója, a fizikai, lelki és szellemi erőszak soha ki nem fogyó, gazdagon bugyogó forrása. Igazi veszélyzóna. Mindennek ellenére a kötelező társadalmi ájtatosság célpontja."

Valamiért tényleg a célpontba került a 'család' mostanában, talán nem véletlenül.

Lexa56 2013.09.17. 06:20:29

Agreed. Szívemből szóltál. Így tovább kár hogy kevesen olvassák és még inkább kár, hogy még kevesebben értenek egyet vele.

Carmichael 2013.09.17. 09:37:00

@egyetmondok:

Szerintem ugyanarról beszélünk.
Lehet, hogy az államcélként megfogalmazás nem volt szerencsés.
A lényeg, hogy az államnak kevesebbet kell foglalkoznia velünk, mert képesek vagyunk megoldani a saját életünket. Elég, ha az állam megfelelő körülményeket biztosítja ehhez.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.17. 09:45:52

@leponex: TUlajdonképpen nem is tudom, miért laszolok, talán csak -- azt gondolom -- tisztességből:

1. Végtelenül szelektíven idézel, ez a vitában olyan, mint hátulról döfködni az embert egy haleffal, neked meg minden kredibilitásodat elveszi.
2. A magyar házasságok fele válással végződik, amíg te a haszid bölcselettel foglalkozol.
3. A kormányzat anyagilag és erkölcsileg is diszkriminál a családok között, amíg te a keresztény bölcselettel foglalkozol.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 10:25:33

@HaFr:

Észak-Amerikában egy rendszeresen alkalmazott marketingfogás (?) az hogy gyerekeknek szánt termékek grafikájában "gyerekbetűkkel" írt szövegeket használnak -- ahol legalább egy betűt tükörképben írnak (ld. pl. a Toys "R" Us logóját en.wikipedia.org/wiki/File:Toys_%22R%22_Us_logo.svg ).

Valószínűleg azért hogy a diszgráfiás kis hópelyhek se érezzék magukat kirekesztve.

SutiAzEgyugyu 2013.09.17. 13:40:41

Off topic:

“Liberális alapra nem lehet versenyképes gazdaságot építeni”
Mondta Orbán Viktor a tiszteletbeli konzulok konferenciáján. (MTI)

You deal with it!

Központosított kormányzati strukturára viszont lehet. Mint Észak-Korea?

leponex 2013.09.17. 14:09:10

@HaFr:
"1. Végtelenül szelektíven idézel,"

Egyrészt az egészet idézni értelmetlenség, azt idéztem Tőled - nem is oly szűken mérve - amire reagálni gondoltam.
'Válaszaidban' Te meg semmit nem (tudtál?) mondani.

"2. A magyar házasságok fele válással végződik"

Valóban, sajnos.
De NEM a házassággal kapcsolatban tetted meg súlyos kijelentéseidet, hanem a CSALÁDról.

"3. A kormányzat anyagilag és erkölcsileg is diszkriminál a családok között"

Itt meg az együttélés különböző formáit kevered össze.

Ha jól tudom, a mostani kormányzat a 'család' fogalmát gondolta definiálni, és épp azért, hogy köztük viszont ne tegyen különbséget.

Jómagam semmit nem foglalkoztam se a keresztény, se a haszid családfelfogással, de még a bölcselettel sem.
V.E.Franktól, illetve a wikiről idéztem.

leponex 2013.09.17. 14:17:37

@HaFr:
Becs szó, tényleg nem értem:

"1. Végtelenül szelektíven idézel, ez a vitában olyan, mint hátulról döfködni az embert egy haleffal, neked meg minden kredibilitásodat elveszi."

Még ha szelektív is lettem volna, ez miért hátbadöfködés lenne? Itt, saját blogodon, abszolút szemből, a nyilvánosság előtt!
Vitáról meg szó sem volt, hiszen SEMMIT nem vitatkoztál!

Persze, ha hátat fordítasz közben, úgy lehet :)

Oszt mi is vette el a Te "kredibilitásodat" ?
Akkor miért írtad át a posztodat online (nem tudom, volt-é már ilyen?? )

leponex 2013.09.17. 14:50:40

@SutiAzEgyugyu:
Kicsit bővebben emígyen ( mno.hu)

"A versenyképességről szólva összefoglalóan azt mondta: liberális alapokra nem építhető erős gazdaság. A liberális alapokon álló alkotmány az embert ismeri el és helyezi minden fölé. A miénk viszont egyensúlyi alkotmány, egyéni és közösségi létformákról beszél, kereszténységről, közösségekről, családról. Vita volt persze azon, hogy az individuumból kell-e kiindulni, vagy vegye-e figyelembe a közösségi létformákat is. – Az országban a konzultáció során egyetértés alakult ki abban, hogy ha Magyarország versenyképes akar maradni és reményt akar nyújtani az állampolgároknak, az egyéni és a közösségi vonatkozásokat egyensúlyban kell tartani, hiába vannak most Európában többnyire liberális alkotmányok."

leponex 2013.09.17. 14:51:19

@SutiAzEgyugyu:

"Orbán: Más rendszerre van szükség

Az ország átszervezése a gazdaság területén mutatkozott meg talán a legerőteljesebben – vélekedett Orbán. A miniszterelnök az európai viszonyokra kitérve azt mondta: a második világháborút követően példátlan siker, amit az európai civilizáció elért, de kiderült, hogy ez a gazdasági modell többé nem versenyképes. Az európai államok nyakig eladósodtak. Ilyen körülmények között egy bőkezű szociális rendszert fenntartani lehetetlen, ezért „úgy döntöttünk, hogy a mögöttünk lévő húsz zavaros év lezárásaként világosan beszélünk”. Magyarországon nem lehet egy német vagy francia típusú jóléti államot kiépíteni, más rendszerre van szükség.

Hazánkban egy kemény és szigorú alkalmazkodást követelő szabályokkal rendelkező rendszer épült ki. Orbán példaként említette, hogy munkanélküli segély három hónapig jár, majd lehetőség van közmunkában részt venni. Az a szülő, aki nem küldi iskoláskorú gyermekét az iskolába, nem kapja meg az egyébként jogos támogatást.
Négymillió adófizető van

A miniszterelnök felhívta a figyelmet arra: 2010-ben 1,8 millió ember fizetett adót, ma 4 millió adófizető van, ezt az elmúlt három évben sikerült elérni. A magyar gazdaság akkor lesz biztonságban, ha az adófizetők száma 5 millió. Egy munkaalapú rendszert próbálnak felépíteni, amihez új munkahelyeket kell létrehozni. A munkahelyteremtés nem a gazdasági válság megoldásának eredménye, hanem az eszköze.

Orbán szerint meg kell tanulni azokat a mechanizmusokat, amelyekkel képesek lehetünk munkát teremteni. Az Európai Unióban megkövetelt háromszázalékos költségvetési hiány mellett nincs pénz nagy közmunkaprogramokra (mint annak idején az Egyesült Államokban), ezért ez Európában csak korlátozottan jöhet létre. Magyarországon kicsi, az önkormányzatokra alapozott rendszerben kell gondolkodni, sokszínű lehetőséget kell kínálni, hogy mindenki dolgozhasson."

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 15:33:57

@leponex:

"A magyar gazdaság akkor lesz biztonságban, ha az adófizetők száma 5 millió."

Itt a Viktorc arra gondolt hogy ő és a sleppje akkor lesz anyagi biztonságban ha 5 millió magyar adóját képes "kezelni".

egyetmondok 2013.09.17. 16:09:18

@leponex:
Orbán új rendszere egyelőre leginkább a szocializmusra hasonlít. Gazdasági értelemben egyértelműen,de az állam hatalmi jellegét illetően is halad szépen ugyanabba az irányba.
Bőkezűbb szociális rendszer a magyarnál nem is létezik,és még mik jönnek,jöhetnek, most a választások előtt a fijjugtól...

Hű,1,8millió helyett már 4millióan fizetnek adót...ja,és ettől olyan szépen nőtt meg az államháztartás adóbevétele, hogy véletlenül se kellett kitalálni nem is tudom, kb húsz,vagy mennyi vadonatúj adót...

Kétmillió ember adózik, olyan felnőtt magyar, Vityek szerint,aki eddig nem adózott,hát ez tök jó. Egy tízmilliós országban tudod hol kéne legyen az állam adóbevétele,ha Orbán szövegéből akár csak egy mondatot is komolyan szabadna ,lehetne venni ? A csillagos egekben.

Makkasz 2013.09.17. 16:33:10

@leponex:
Most is 1,8 millio versenyszferaban dolgozo van, ok az egyeduli netto adofizetok (masok az adobol kapott penzbol adoznak). Ez az 1,8 millio tartja el a 10 milliot.

A kSH adatokbol hianyzik tobb mint 1 millio ember:

- 4 millio dolgozik,
- 1,8 millio versenyszferaban (egyeduli netto adozok- de felek been allami cegeknel dolgozok, ill. 100%-ban kozbeszerzeseekn dolgozok (kozgep, vakond) is benne vannak),
- 800.000 kozalkalmazott
- 150.000 kozmunkas.

Gyors matek, 1.250.000 ember hianyzik.
Igen am, de vannak az 5 fonel kisebb vallakozasok, azok nincse nek benne a statisztikaban, megneztem ezeket is. 450.000 egyszemelyes vallalkozas van, 100.000 5 fonel kisebb (max 4 ember). Ha ezeket osszadom (amit nem lehet, mert nagyon sok nem mukodik, vagy foallasban mar mashol beszamolt a vallakozo-pl parlamenti kepviselo es tanacsado vallalkozokent), akkor 450.000+100.000*2=650.000
Maris csak 600.000 ember hianyzik. Tehat KSH 600.000-1.000.000-ra teszi a kulfoldon dolgozo, de magyar lakhellyel rendelkezo, munkavegzo koruak szamat. Mondjuk 2-re jut atlagosan egy gyermek, tehat 900.000-1.500.000-en menekultek el az orszagbol.

Viktor szerint 350.000-en.

KSH munkahelystatisztikat, orban menekulo statisztikat szepit. Az ellentmondas viszont fajdalmas.

Orban szerint a jobb kereseti lehetosegert hagyjak el az emberek az orszagot. Hm. 12 embert ismerek, akik a jovotlenseg, a despotizmus miatt hagytak el az orszagot.

Olyat aki csak a kereseti lehetoseg miatt, egyet sem.

Javaslom ne csak idezz orbantol, hanem tanuld meg fontosabb sorait.

Jolka40 2013.09.17. 16:34:23

Mire volna szükség: 1. Piackutatás 2. Befektető-kutatás 3. Munkaerő képzése, átképzése 4. Magyarország iráni respekt.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 16:57:57

Úgy tűnik hogy Soros úr nem elégedett mindenki szólásszabadságával:

Soros adds that philanthropists should assess and revise their goals continually: “Freedom of speech, the fruit of hard struggle in the 1990s, has more recently become a tool in the hands of demagogues and enemies of liberal democracy in Hungary and Russia.”

city-journal.org/2013/23_3_philanthropy.html

profilo 2013.09.17. 16:58:57

@Makkasz:

Tudod nagyon jól,hogy 900.000-nél jóval kevesebben hagyták el az országot.
És azt is tudod jól,hogy többségük igenis a jobb fizetés és így a könnyebb megélhetés miatt tette.
De mint látom te is tudsz olyan demagóg lenni,mint Orbán,és tudsz úgy statisztikát "gyártani",mint a Fidesz.

Megérdemelnél egy DK-s vagy egy "békemenetes" kitűzőt.

leponex 2013.09.17. 17:04:45

@neoteny:
"Itt a Viktorc arra gondolt"

Természetesen, mi másra gondolhatott.

Larry Silverstein 2013.09.17. 17:05:34

@HaFr: Szerencsére, 2011 óta, 2002 óta először, nő a polgárok vagyona, vagyis magántulajdona.

polgarda.blog.hu/2013/07/18/teny_nyomorba_dont_a_gazdasagpolitika

Makkasz 2013.09.17. 17:19:23

@profilo:

Honnet kene tudnom hogy 900.000 nel joval kevesebben hagytak el az orszagot? Te tudod? Honnet?

Nem allitottam semmit hogy hanyan hagytak el az orszagot, egyszeruen KSH statisztikabol kovetkeztettem, mennyi a KSH statisztika szerint. Szerintem a KSH hazudik, ahogy Orban is. Oszinten szolva nekem foglamam nincs hanyan hagytak el moot. Gyanitom tobb mint 500.000-en, mert Matolcsy valoszinuleg nem becsulte felul a szamot.

Ellentmondasra hivtam fel a figyelmet.

A statisztikat nem en gyartottam, hanem a KSH. Amit en kovetkeztettem, az az, hogy az 5 fo alatti vallakozasok atlagos letszama 2 (nem tudom), viszont ugy szamoltam hogy minden egyszemelyes vallalokozas kulon munkavallalo, pedig ez nem igaz, jelentos reszuk mar munkavallaokent egy masik kategoriaban beszamolt, tehat meg kedvezobb kepet is rajzoltam.

Az atlagosan 1 gyermek / 2 fo alacsonyabb mint a valosag, itt is kedvezobb kepet festettem a valosagnal.

KSH statisztikaban a veglegesen, bejelentetten elmentek nincsenek is benne, tehat emiatt is kedvezobb kepet mutattam be.

Kerem mondd meg konkretan, hol nem jo a szamitasom. kivancsian varom.

Akiket en ismerek, azok kozul 11-nek a meglehetes semmilyen szerepet nem jatszott a donteseben, hanem a jovokep, lehetosegek, gyermekeknek jobb korulmenyek (nyelv, oktatas) biztositasa miatt dontott igy. Magam fele annyit keresek mint Moon, megis eljottem felesegemmel es 3 gyermekemmel.
olyat, aki kizarolag jobb penzkereseti lehetoseg miatt jott el, nem ismerek. Kb. 100 magyarral beszeltem errol.

Valoszinuleg a hatarokhoz kozel, pl. Ausztriaba ingazok kozul tobb az aki a jobb kereseti lehetosegert csinalja, mint itt az USA-ban.

A konnyebb megelhetes miatt biztosan nem hagyjak el az orszagot. Mitol konnyebb egy idegen kulturaban, idegen nyelven, ismerosok, baratok nelkul uj eletet kezdeni? Aki elmegy, valamiert atlepett egy kuszobot. A nehezebb utat valasztotta. A kicsolgaltatottsag, szorongas helyett a valtozast, a befektetest, a kockazatott. A konnyebb megelhetest bistos hogy nem. A szebb jovo remenyet igen.

mindez azon nem valtoztat, hogy KSH statisztika alapjan, 900.000-1.500.000 magyar dolgozik kulfoldon (igaz, ezek kozul lehetnek ingazok, akiknek pl. gyermeke is moon van).

te hoinnet veszed hogy a jobb fizetes miatt hagytak el az orszagot? A konnyebb megelhetest mar kilottem, arrol nem kerdezlek. Ha a jobb fizetes miatt jelentos aldozatoto hoztak, kockaztattak, vajon ez nem baj?

Te honnet veszed az informacioidat a kivandorlok, vagy kulfoldi munkavallalok szamarol es motivacioikrol?

Adhatsz kituntetest, nem erdekel, mindig onalloan, egyedi modon fogok gondolkozni es probalom kerulni a nem bizonyithato allitasokat, hitelessegem erdekeben. koszonom hogy megolvastal.

Larry Silverstein 2013.09.17. 17:20:30

@Makkasz: 'mindez azon nem valtoztat, hogy KSH statisztika alapjan, 900.000-1.500.000 magyar dolgozik kulfoldon (igaz, ezek kozul lehetnek ingazok, akiknek pl. gyermeke is moon van).'

- Az hun van az?

Makkasz 2013.09.17. 17:23:26

@Larry Silverstein: Kovetkeztess a kontextusbol. Talan nem lesz nehez.

leponex 2013.09.17. 17:24:31

@egyetmondok:
"Kétmillió ember adózik, olyan felnőtt magyar, Vityek szerint,aki eddig nem adózott,hát ez tök jó. Egy tízmilliós országban tudod hol kéne legyen az állam adóbevétele,ha Orbán szövegéből akár csak egy mondatot is komolyan szabadna ,lehetne venni ? A csillagos egekben."

2012-ben olyan 1500 Mrd volt az szja, ha a négymillió helyett ötmillióan fizetnének szja-t, cirka 370 Mrd-dal lenne több.
Mínusz az a 200 mrd körüli adójóváírás, amit a gyermekeiket adózott fizetésből nevelőknek nem kell befizetniük adóként.

Mert ugye azt a bőkezűt mégis csak a munkavállalók dobják össze, például az is, aki a gyereknevelés után is adót fizet.

Larry Silverstein 2013.09.17. 17:25:55

@Makkasz: Nem, inkább a statisztikát kérném.

leponex 2013.09.17. 17:29:49

@Makkasz:
"Most is 1,8 millio versenyszferaban dolgozo van, ok az egyeduli netto adofizetok (masok az adobol kapott penzbol adoznak). Ez az 1,8 millio tartja el a 10 milliot."

Tetszetősen hangzik, és első ránézésre igaznak is tűnhet.

De ugye ha hozzászámolod e 1.8 millió 'aktív' dolgozó előállítási költségeit ( gyermeknevelés, oktatás, egészségügy), akkor mintha mégis csak többen vesznek részt a 'termelő munkában', nem gondolod?

Amikor a derék sztahanovista kőműves oly remek tempóban egyedül építette a lakások garmadáit, ugye ??

leponex 2013.09.17. 17:30:33

@neoteny:
Veled? Bármikor, bármiben :))
Ha ez neked elég ...

egyetmondok 2013.09.17. 17:34:32

@leponex:
2009-ben 1.897.169 millió forint volt az szja bevétel.
2012-ben 1.548.810 millió forint volt az szja bevétel.
Közben lett plusz kétmillió adózó.

Cuki, tök jó,Te Lepo,ha kerekedik még egy, plusz millió,akkor már csak kb. 1.200.000. millió lesz az összes szja bevétel ?

Minél többen adóznak ebben az országban,annál kisebb az adóbevétel,de az állami kiadások,na azok nem csökkennek...isteni közteher rendszer ez,tényleg csudás logika van benne.

Larry Silverstein 2013.09.17. 17:39:25

@egyetmondok: A közteher nem= SZJA.

Az hogy több az adózó és kevesebb a bevétel azt jelenti hogy az embereknek több marad a zsebében.

Ezért vezet a fidesz 80 hónapja a faszságai ellenére.

Makkasz 2013.09.17. 17:40:00

KSH:

www.ksh.hu/foglalkoztatottsag

KSH januartol levette kozmunkas adatokat honlapjarol. De tudjuk, hogy azok szama 100.000-rol 155.000-re nott, es allamtitkar szerint 300.000 -et terveznek. kozben kozalkalmazottak letszama is nott. versenyszfera dolgozoinak szama valtozatla. A hurraoptimista jelentesek ket dolgon alapulnak, a kozmunkasok beleszamitasan (igy ev-ev alapo 55.000 fo novekedes egybol megvan). illetve KSH modszertan szerint beleszamoljak azokat, akik Moon bejelentett lakcimmel birnak de kulfoldon dolgoznak.

Matolcsy:
www.parlament.hu/irom39/08112/08112.pdf

Itt is a valosagnal szebbet rajzoltam, ugy vettem mintha a 2-9 fos vallalkozas mind KSHbol kimarado, 5 -fo alatti lenne:)

Varom a te statisztikaidat.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 17:41:06

@leponex:

Tekintettel arra hogy a beszedett adók mértékének növekedése egyáltalán nem teszi "biztonságosabbá" a gazdaságot, sőt azt bizonytalanítja, másra nem is gondolhatott.

Egyébként is nem megmondta a Viktorc hogy nem arra kell figyelni amit mond?

Makkasz 2013.09.17. 17:42:21

@leponex: Eloallitasank koltsegeti. te beteg vagy.

Egyebkent ez mit sem valtoztat azon, hogy 1,8 m,illio versenyszferaban dolgozo tartja el a 10 millio embert. Attol hogy valaki kozmunkaskent hozzajarul az ertekteremteshez, kizarolag ez az 1,8 millio aki netto adobefizeto.

Az allamtol kapott jovedelmek mind toluk szarmaznak, sehonnet mashonnan.

Ez nem jol hangzik, hanem katasztrofalisan.

jogalany 2013.09.17. 17:48:07

Az írás egy hablaty.
Nem meghatározott fogalmakkal etet, nem veszi figyelembe a történelmi változások struktúráját.
Elszabotálja a diktatúra lényegét és ezzel megtéveszt (pl. nem veszi figyelembe, hogy miért úgyan azon úton lépked az angol és német elit, holott az angoloknál csak névre lehet szavazni, mig a németeknél a lista több. A németeknél nincs minimálbér míg az angoloknál, Franciáknál van.
Az író maradjon a kaptafánál és ne rontsa az olvasni tudók időfaktorát. Írása vitára alkalmatlan.

egyetmondok 2013.09.17. 17:52:43

@Larry Silverstein:
az államháztartás adóbevételei 2009-ben 11.977.331.millió forint.
az államháztartás adóbevételei 2012-ben 13.175.854 millió forint.
A két dátum közötti gazdasági növekedést inkább le se írom....
És szerinted több maradt a zsebekben...

jogalany 2013.09.17. 17:54:38

@Makkasz:
Segíthetek? a termelő, értékteremtő szektorban összesen nincs 800 ezer fő dolgozó.
Ők tartják el az országot.
Ez nem azt jelenti, hogy a többi nagy részére nincs szükség, de akiket kihagyhatnánk azok viszik el a Nemzeti jövedelem több mint felét.
Egy tétel amit a hivatalos közgazdászok sem vesznek számításba: az állami, de ma már a magán megrendelések nagy részénél is létezik a minimum 20 % megrendelői visszatérítés - ugye milyen aranyos meghatározás? - ez az összes ár 13 % -os emelkedését jelenti, de nem a munkavégzők javára. Ha a GDP 13 %-t kitennénk az asztalra szabad felhasználású forrásként, iszonyú haladás indulhatna el. Ha a kihagyhatókat kihagynánk, minimum ennyi már megmaradna.

Mária 2013.09.17. 17:58:08

"a magántulajdon biztosít autonómiát az embernek a hatalommal szemben"

Ez nem igaz.

Szabad akkor vagy, ha nincs semmiféle tulajdonod.

Ha van valamid, akkor nem szabad vagy, hanem sakkban tartható vagy. Minél több mindened van, és minél jobban ragaszkodsz hozzájuk, annál inkább sakkban tartható vagy.

Larry Silverstein 2013.09.17. 17:58:51

@egyetmondok: A bankok kínja nem érdekel, meg a multiké.

egyetmondok 2013.09.17. 18:09:13

@Larry Silverstein:
Nem tilos elhinni,hogy léteznek adók,létezhetnek egyáltalán olyan közterhek,amelyek nem épülnek be a gazdaság költségei közé.
De csak pár pillanatra szabad ilyet elhinni,és államháztartást erre a pár pillanatra meg nem érdemes alapozni.
Európa legostobább gigantikus lakossági megszorító politikájának vagyunk a tanúi Larry Magyarországon.

egyetmondok 2013.09.17. 18:13:53

@jogalany:
Ekkora állami újraelosztás mellett teljesen mindegy,hogy "mit hagysz kinn az asztalon". Akármekkora lehet az asztali falat,az államháztartáson kívül az asztalhoz oda se tud más rendesen ülni.

Larry Silverstein 2013.09.17. 18:13:56

@egyetmondok: Az adórendszer átalakításának iránya a jelenlegi kormány legerősebb aduja, hogy megszerezzék jövőre a szavazatomat.

mrZ (törölt) 2013.09.17. 18:27:30

@Mária:
Lehetsz úgy is szabad hogy megtanulod. Kiismered a rendszert, és kialakítasz a rendszerfentartók/karbantartók számára láthatatlan életet.

Makkasz 2013.09.17. 18:30:03

@jogalany: Nem pontosan ertem. Aki vallalkozasban dolgozik, mindegy hogy termelo vagy szolgaltaot, az mind hozzajarul a GDP novekedeshez. Mindegy hogy kalapal, szant, hajat vag, tervez, bankot vezet. A leneyg hogy fenntartja magat, adot fizet. Ez 1,8 millio ember (pl senki nem kotelez senkit arra hogy fodraszhoz menjen, sajat valasztas).

Nem tudom mibol gondolod az a 800.000-et. A vallakozasi szfera elhatarolasanak van erteleme, azon belul az allami ceg (micsoda szep onellentmondas maga a nev) kivetelenek es a 100%/ban vagy nagyreszt kozbeszerzesen dolgozo cegek munkavallaloit is ki lehet venni mint netto adofizetot.

Nincs ilyen "koztudott" 20%-nyi megrendeloi visszaterites. Egyreszt az igazi versenyszferaban nyilvan sokkal alacsonyabb (tobbnyire 0). Nagy, milliardos projekteknel, jelleguknel fogva 2-3% a korrupcios penz, ha erre gondolsz.

A korrupcio valoban borzalmas jelenseg, de felszamolasa (ami lehetetlen) nem hozna el az altalad gondolt kanaant. Azt a lehetoseget kell megszuntetni, ami lehetove teszi embereknek, akik mas penzerol dontenek, hogy lopjanak.

Pici allam, 5-e kozpnez, 5-e kozbeszezes. Ezutan persze johet a transzparencia es a civil kontroll.

Ettol meg 1,8 millio helyett 3-4 millio vallakozasban dolgozo kene. 0 kozmunkas, 200.000 kozalkalmazott (nem 800.000).

Makkasz 2013.09.17. 18:32:29

@Mária: Nem igaz. Mar romaiak ota a szabadsag az, ha idodet magad osztod be. Tudtak is hogy a romai polgarnak akkora vagyonra van szuksege, ami eltartja ot es csaladjat.

"Szabad akkor vagy, ha nincs semmiféle tulajdonod."

Ez csak egy ostoba szlogen. Valojaban ha nincs tulajdonod, allando kiszolgaltatottsag es az ehhalal var rad kedves.

egyetmondok 2013.09.17. 18:54:12

@Larry Silverstein:
A gondoskodó állam nagyon sokba kerül,s ehhez nagyon nagy adókat kell a társadalomra kivetni. Ezzel sokan egyetértenek,s kevesen nem. Én az utóbbiak,míg Te az előbbiek közé tartozol.

Larry Silverstein 2013.09.17. 19:08:16

@egyetmondok: Az adórendszer éppen az öngondoskodás irányába változott meg a kevesebb direkt elvonással és a több fogyasztói jellegü adóval.

egyetmondok 2013.09.17. 19:23:44

@Larry Silverstein:
Az adórendszer az öngondoskodással ellentétes irányban változott. Az eü ellátást, vagy a nyugellátást sem biztosítási, hanem sima adó alapon finanszírozza a kormány,már az sincsen, amit - persze sok sebből vérezve - azért korábban valamiféle kockázatközösségen nyugvó társadalombiztosításnak lehetett nevezni. (Ezért lehet most azt megtenniük,hogy a munkavállalói "járulék" /ami már nincsen is/ terhére kapnak az alacsony keresetűek könnyítést, de facto adójóváírást...)

Mit látsz Te az öngondoskodás irányába tett kormányzati lépésnek ?

Az ÁFA pedig hozzáadott érték adó is,nem csak sima forgalmi adó. Nos,az is nőtt,és éppen a hazai (nem külföldi tulajdonú) gazdaság csekély hozzáadott érték termelő képességét rontva. A jövedéki típusu adókat értem,az üzemanyag,cigi stb. mindenhol így mükszik, de az ÁFA emelése...

egyetmondok 2013.09.17. 19:26:36

@Larry Silverstein:
Volt terv,hogy a cégtulajdonosok a magán egészségbiztosításra fordított kiadást,a családtagokét is,levonhatják a társasági adóalapból...na azt szépen visszaszívták.
Milyen öngondoskodásra gondolsz ?

Larry Silverstein 2013.09.17. 19:44:47

@egyetmondok: A nyugellátás is az öngondoskodás irányába változott, a kötelező manyupnak ahhoz nem volt köze.

Az SZJA felére csökkentése szintén az öngondoskodást segíti. Amiket említesz az ezt nem cáfolja, a forgalmi adó fizetésről a vásárló dönt.

A cégvezetők senkit sem érdekelnek, nem társadalmi kategória, eddig is öngondoskodtak ezután is azt fogják tenni.

leponex 2013.09.17. 20:08:35

@egyetmondok:
Hát akkor ez lesz a csillagos ég ...
És így építi a szocializmust a Zorbán;-)

Hidvégi Mihály 2013.09.17. 20:11:45

@Mária:

Remélem, hogy nem nő vagy, hanem egy női nickes férfi. Nőnek nem szívesen mondom, hogy hülyeségeket beszél, meg valóban nem is szoktak a nők olyat, persze tisztelet a kivételnek.

De te elég nagy butaságot írtál le, "...Szabad akkor vagy, ha nincs semmiféle tulajdonod."

Ez lehet bölcsnek számít a hippik s nem tudom még kik körében, polgárok között ez nem így van. A tulajdon valóban szabaddá teszi az embert, felelőssé egyúttal s még sorolhatnám az előnyeit ha lenne kedvem gondolkodni.
A tulajdon-nélküliség teszi kiszolgáltatottá az embert, gondolj a hajléktalanokra, talán így könnyebben mén a világ megértése.

leponex 2013.09.17. 20:22:51

@Makkasz:
Csak hogy tudjuk pontosan, miről beszélünk:
"@leponex: Eloallitasank koltsegeti. te beteg vagy.

Egyebkent ez mit sem valtoztat azon, hogy 1,8 m,illio versenyszferaban dolgozo tartja el a 10 millio embert."

Igen, ahogy a sztahanovista kőmíves egymaga gyártotta a házakat.

De ha te azt gondolod, az egészségügy, az oktatás, ... nem 'termel', ha azt gondolod, a versenyszférában mérnökként termelő 'előállítása' ( gyermekvállalás, gyermeknevelés, oktatás, felsőoktatás, ... ) nem értékteremtő munka, akkor felesleges erről Veled bármi polémiát folytatni.

" Attol hogy valaki kozmunkaskent hozzajarul az ertekteremteshez, kizarolag ez az 1,8 millio aki netto adobefizeto."

Nem a közmunkásról volt szó, egészségügyi dolgozóról, pedagógusról, vagy épp klinikai kutatóorvosról, egyetemi tanárról, ilyesmikről, már ha mondanak ezek a fogalmak Neked valamit.

Asszem a létező szocializmusban volt utoljára(??) ez a felfogás, hogy ki 'termel', ki meg élősködik a proletariátus vérén.

leponex 2013.09.17. 20:31:43

@egyetmondok:
"Az ÁFA pedig hozzáadott érték adó is,nem csak sima forgalmi adó. Nos,az is nőtt,és éppen a hazai (nem külföldi tulajdonú) gazdaság csekély hozzáadott érték termelő képességét rontva. "

Mi köze az ÁFA-nak a hozzáadott értékhez???
És hogy tesz ez különbséget hazai meg nem hazai tulajdonú vállalkozás között?

(De legalább Róna Péter úr nem hiába dobott be a közbeszéd terébe néhány egyszerű fogalmat ... :) )

egyetmondok 2013.09.17. 20:35:06

@Larry Silverstein:
"A nyugellátás is az öngondoskodás irányába változott, a kötelező manyupnak ahhoz nem volt köze." --- szóba sem hoztam a manyupot, és kérdezem,hogy hogyan változott a nyugellátás az öngondoskodás irányába ?

" Az SZJA felére csökkentése szintén az öngondoskodást segíti. Amiket említesz az ezt nem cáfolja, a forgalmi adó fizetésről a vásárló dönt." ---- a forgalmi adó fizetéséről nem dönt a vásárló,ha csak úgy nem, hogy mondjuk Esztergomból átsétál Párkányba,mert az ottani áfa miatt valami éppen olcsóbb. A forgalmi adóról az állam dönt. Hogyan segíti a felére csökkentett szja az öngondoskodást ?

" A cégvezetők senkit sem érdekelnek, nem társadalmi kategória, eddig is öngondoskodtak ezután is azt fogják tenni." --- én a kkv szektor magyar tulajdonosairól beszéltem,nem a cégvezetőkről. S ha ők nem társadalmi kategória, akkor miért is merült fel a kormányban az,amit a magán eü biztosítás elszámolhatóságáról írtam ? Az ennek,és nem az előző kormánynak volt az ötlete.

egyetmondok 2013.09.17. 20:42:39

@leponex:
Lepo, ne fárasszáááámááá...a magyar áfa is hozzáadott érték adó, VAT, MWST, érted,nem mint az amcsik sales tax rendszere,amely nem hozzáadott érték adó.

S hogy a hozzáadott érték adónak mi köze a vállalati, vállalkozási hozzáadott értékhez,no ezt komám, valahol nézzed meg, mert én mégse a dolgozók általános iskolája lennék ebben a blogban...

S én nem azt írtam, hogy a magyar áfa teszi a különbséget,én azt írtam, hogy a sajnos csekély hozzáadott értéket termelő hazai gazdaságot a magas áfa nagyon megterheli, míg uaez az itt működő külföldi tulajdonú cégeket nem,vagy sokkal-sokkal kevésbé, különösen a nagy ipari , összeszerelő multikat, akik permanens áfa visszaigénylésben vannak az állammal szemben,mint tudjuk, s azt talán érted,hogy egyébként sem mindegy, ha tízből vagy 100-ból kell megfizetni ugyanazt a hozzáadott érték adót...

leponex 2013.09.17. 20:42:53

@egyetmondok:
" (Ezért lehet most azt megtenniük,hogy a munkavállalói "járulék" /ami már nincsen is/ terhére kapnak az alacsony keresetűek könnyítést, de facto adójóváírást...)"

Ez egy jó felvetés, különösen ha a mostani kormányzat adófilozófiájával vetjük össze, ami ugye azt is jelentené, hogy mindent abból fizessen, amire célzottan adót/járulékot vet ki az állam.
Annyit fordítsunk nyugdíjra, amennyit erre a célra járulékból beszedünk. Meg egészségügyre.

De mivel a szocialista-liberális kormányzat a szavazatvásárlás érdekében ezen már régen túllépett, egy lépésben ezen a rendszeren sem lehet radikálisan változtatni. Annál is inkább, mert a választásokat még jó ideig a nyugdíjasok döntik el :(

A Viktorc meg eldöntheti, másra hagyja inkább a rendszer átszervezését ( ahogy Feri ijesztgette a szocikat, okkal mint láthatjuk ), vagy annyit változtat csak, amennyit még tolerál a nagyérdemű.
(Ezt hívják politikának, még ha randán is nézünk emiatt :) )
Itt tartunk, szerintem.

egyetmondok 2013.09.17. 20:49:45

@leponex:
Jesszusom,Te nem tudod, hogy a magyar ÁFA klasszikus hozzáadott érték adó ? Hűha...

egyetmondok 2013.09.17. 21:00:13

@leponex:
Hát, ja, ha ennyire simán lehet azokra hivatkozni,akik ezt (is) elkúrták,és lehet azt mondani,hogy ha már elkúrták, mi is kúrhatunk rajta egy nagyot,mert az segít hatalomban maradni, akkor egyem a piciny húsodat Lepo,ha Te Orbánt támogatnád, csak pont olyan vagy,mint a szocik...ebből a logikából,amit itt előadsz ugyanis ez következik...gratula...

Itt tartasz haver, bocs, nem itt, ott, a szociknál.

Makkasz 2013.09.17. 21:01:25

@leponex: Sajnos nem érted miről beszélek.

Másoknak is van hozzáadott értéke a társadalomban, nem csak a versenyszférában dolgozóknak.

Ettől független az, hogy az egész társadalom a vállalkozásban megtermelt jövedelmeből él.

Ragozhatod, Magyarországon 1,8 millió nettó adófizető van. A többi mind csak kivesz az adóból, bármekkora is legyen tevékenységének társadalmi haszna, akár kapjon 1 nobel díjat havonta.

Olyannal vitatkozol amiről nem beszéltem.

Sajnos olyan alapfogalmakkal mint adó, vállalkozás nem vagy tisztában, ezért nem lehet veled érdemben vitatkozni.
Feltételezem sértett közszférában dolgozó vagy, pedig nincs miért megsértődnöd.

A közszférában dolgozó mások által befizetett adóból kap fizetést.

egyetmondok 2013.09.17. 21:16:41

@Makkasz:
Nálam lelkesebb hívét aligha találod annak,hogy ezt az egész beteg, posztkádárista újraosztó államot(amit Orbán oly lelkesen imád,nyugdíjtól eün át akármeddig) eltakarítsuk, levakarjuk a nemzet legjobb energiái felül, mert ez nyomja el, az hétszentség, de,de és de:
a gyomrom legmélyéből utálom ezt a logikát, hogy a "piacon" dolgozó "tarja el" az állam foglalkoztatottját.
Ez nagyon súlyosan beteg logika ám öregem.

Makkasz 2013.09.17. 21:25:21

@egyetmondok: Pedig így van, az összes állami bevétel az 1,8 millió vállalkozásban dolgozótól jön. Semmi beteg nincs benne.

Ugye milyen fájdalmas és törékeny, hogy mindenki jóléte ezen a nagyon szűk rétegen múlik?

Ugye milyen fájdalmas mikor ezen a csoporton belül akar baloldal egy kisebb rétegtől még sokkal többet elvenni?

Ez nem arról szól, hogy a többi ember nem végez hasznos munkát. De csak a vállalkozásban dolgozó és vállalkozás a nettó adóbefizető.
A többi közt szétosztják ezt a befolyt pénzt.

Lehet úgy értelmezni hogy bizonyos szolgáltatást kap a vállalkozásban dolgozó, és ezért fizet. Nade igy is kéne lennie. Nem az államon keresztül az egészségügyét pl.

Persze lehetne ritka kivtel, ha mondjuk állami cég exportra termelne nyereségesen. De ugye nincs ilyen.

Az 1,8 millió vállalkozásban dolgozó pénze az összes állami bevétel (és persze maga a vállalkozás aminél ők termelik az értéket).

Fáj nem fáj, érdemes rá valaki vagy nem, de ezek az emberek tartják el az egész országot.

Ebből kéne 4 millió, közalkalmazottból 200.000, közmunkásból 0.

panelburzsuj 2013.09.17. 21:32:53

@Makkasz:

Leponexünk - (ügyesen/bénán-ő tán tudja...) - összemos valami "általános értékelméletet" azzal a gyökeresen más kérdésfeltevéssel, hogy milyen úton keletkezik-aggregálódik a "fizetésképes"* kereslet egy-egy konkrét portéka iránt.

Pedig hallhatott volna ilyesmit - mondjuk a felsőoktatás finanszírozása kapcsán azért felvetődött itt-ott, hogy melyik szakra/képzésre ki is a "végső vevő"...

*szándékos ferdítés

egyetmondok 2013.09.17. 21:33:47

@Makkasz:
Ez buta moralizálás,és ebben a fidesz a legjobb Makkasz. Igazgatás kell, rendvédelem kell,oktatás kell,és még tudnám sorolni,hogy mi minden kell,állami, de nagyon,ahhoz, hogy a magángazdaság jól működjön.
S a logika beteg,mert ezen az alapon azt is lehetne állítani,hogy lószart 1.8 millió dolgozó...fenét,akkor vegyük csak a magángazdaság tulajdonosait,végül is ők adják a munkát a magángazdaság dolgozóinak...nemde,aki semmit se tettek,csak elmentek dolgozni x-hez,y-hoz...akkor miért emlegetsz itt majd kétmillió embert ? Emlegess pár százezer vállakozót.

És tudod mit ? Amit mondasz,azt a fidesz jobban tolja: ez a logika,ugyanez a logika van az egészen beteg ,fideszes "utáljuk a bölcsészeket", meg "kussoljon a pedagógus,mert egész nyáron henyél"... szövegek mögött.

Valószínű,hogy Te meg én egyébként könnyen egyetértenénk abban,hogy milyen más államra van itt szükség,de azt így,ahogyan Te, nem lehet és nem is szabad elmondani,előadni,mert az így soha sem lesz értelmes,már bocs.

leponex 2013.09.17. 21:36:28

@egyetmondok:
No mégegyszer:
"Az ÁFA pedig hozzáadott érték adó is,nem csak sima forgalmi adó. Nos,az is nőtt,és éppen a hazai (nem külföldi tulajdonú) gazdaság csekély hozzáadott érték termelő képességét rontva.
Ezt kérdeztem:
"Mi köze az ÁFA-nak a hozzáadott értékhez???
És hogy tesz ez különbséget hazai meg nem hazai tulajdonú vállalkozás között?"

Te meg ezt vagy képes leírni:

"hogy a sajnos csekély hozzáadott értéket termelő hazai gazdaságot a magas áfa nagyon megterheli, míg uaez az itt működő külföldi tulajdonú cégeket nem,vagy sokkal-sokkal kevésbé, különösen a nagy ipari , összeszerelő multikat, akik permanens áfa visszaigénylésben vannak az állammal szemben"

Biztos vagy te abban, hogy az ÁFA a gazdaságot terheli, nem a végfogyasztót?
És tényleg azt gondolod, hogy ez másként 'terheli' a külföldit, mint a belföldit?

Áfát akkor tud visszaigényelni egy cég, ha a bevételeinek áfája kisebb mint a kiadásainak áfája.
Amúgy meg a kettő különbségét befizeti.

De ezt te is tudod, akkor mit is akartál írni?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 21:36:45

@egyetmondok:
@Makkasz:

"Ez nem arról szól, hogy a többi ember nem végez hasznos munkát."

Valóban nem arról szól: hanem arról, hogy ha a polgár nem a saját szabad döntése alapján vásárol meg és fogyaszt valamilyen terméket és/vagy szolgáltatást, akkor eldönthetetlen számára hogy "hasznos-e" (megéri-e neki) azon az áron amit fizet az "állami" szolgáltatásokért (értsd bürokráciáért). Mivel minden (piaci) érték szubjektív, amikor az adófizetőnek _meg kell vennie valamit_ (a bürokráciát), akkor soha nem lehet biztos abban hogy "elég értéket" kapott annak az "áráért" (az adójaiért). Így hát teljesen lehetséges hogy a bürokrata "hasznos" munkát végez -- csak eldönthetetlen az adófizető számára hogy az _annyira_ hasznos-e amennyibe neki kerül (amennyi adót befizet).

leponex 2013.09.17. 21:50:06

@Makkasz:
"Ragozhatod, Magyarországon 1,8 millió nettó adófizető van. A többi mind csak kivesz az adóból, bármekkora is legyen tevékenységének társadalmi haszna, akár kapjon 1 nobel díjat havonta."

Mondtam, hogy elsőre ez egész jól hangzik.

Ezért hoztam extrém példának a sztahanovista kőmívest. aki villámgyorsan felhúzta a falakat. Egyedül, az összes téglát ő rakta saját kezével a helyére.

De mondd, milyen értéket állít elő az az egyéni vállalkozó, aki kereskedelemmel foglalkozik?

Részt vesz-é a 'termelésben' a BKV, Volán sofőrje, aki munkába szállítja az értékteremtő 1.8 millió egy részét?

Részt vesz-é az értéktermelésben az a nyugdíjas, aki a kiskertjében megtermelt ennivalóval látja el az egyedül értéktermelő munkába induló unokáját ?

Tán Demján Sándor volt, aki 400-500 ezerben látta a tényleges értékteremtők, 'nettó adófizetők' számát.
És ahogy mondtam, végülis igaza van.
Lehet így is nézni.

leponex 2013.09.17. 21:54:09

@panelburzsuj:
"*szándékos ferdítés"

Dehogy, te kis lócombkereskedő, lehetőséget adok a kvalifikált kommentelőinknek, hogy brilliáns érveikkel agyagba döngöljék a kis akadékoskodó tudatlant :)

Az áfával máris tönkre lettem zúzva ...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 21:59:40

@leponex:

"milyen értéket állít elő az az egyéni vállalkozó, aki kereskedelemmel foglalkozik?"

Eljuttatja a terméket a gyártótól/nagykertől a vásárlóhoz: lehetővé teszi hogy a vásárló könnyebben megvásárolhassa a terméket mint ha a gyártóval/nagykereskedővel kellene üzletelnie.

"Részt vesz-é a 'termelésben' a BKV, Volán sofőrje, aki munkába szállítja az értékteremtő 1.8 millió egy részét?"

Nyilvánvalóan: egy közlekedési szolgáltatást nyújt azoknak akik azt igénybe kívánják venni. Ha nem lenne a szolgáltatásra igény, senki sem tömegközlekedne.

"Részt vesz-é az értéktermelésben az a nyugdíjas, aki a kiskertjében megtermelt ennivalóval látja el az egyedül értéktermelő munkába induló unokáját?"

Egyértelműen: hiszen az unoka elfogadja az ennivalót. De az érték az unoka számára jelenik meg, nem "a társadalom" számára.

leponex 2013.09.17. 22:00:43

@egyetmondok:
"Igazgatás kell, rendvédelem kell,oktatás kell,és még tudnám sorolni,hogy mi minden kell,állami, de nagyon,ahhoz, hogy a magángazdaság jól működjön.
S a logika beteg"

Az, beteg.

Nem kell rendvédelem - jöhetnek a Vona Gabi seregei rendet tenni, ha ők űgy látják helyesnek, minek ide a gonosz Állam rendvédelme.

Oktatás sem kell állami finanszírozásban, mindenki fizessen, ha tanítani akarja csemetéit.

Nyugdíjat meg mindenki gyűjtsön össze magának, aki meg nem tud dolgozni, megrokkant, az meg vessen magára.

Gyereket az neveljen, akinek van rá pénze.
Az árvák meg ... csináljanak amit akarnak, ez a szabadság.

leponex 2013.09.17. 22:03:49

@neoteny:
" De az érték az unoka számára jelenik meg, nem "a társadalom" számára."

Ja.

De ha ez az unoka nem eszik, nem fog tudni az egyedül értékteremtő 1.8 millió kiválasztott közé kerülni.
És akkor hogy fog 'értékes lenni' a 'társadalom' számára?

leponex 2013.09.17. 22:06:50

@neoteny:
""Részt vesz-é a 'termelésben' a BKV, Volán sofőrje, aki munkába szállítja az értékteremtő 1.8 millió egy részét?"

Nyilvánvalóan: "

Már hogy lenne az, a jegybevétel a harmadát sem fedezi a költségeknek, a többi állami adóforintokból jön össze.
Az pedig ugye nem termel értéket.

panelburzsuj 2013.09.17. 22:07:57

@leponex:

"fizetésképes"*

Leírtad ezt életedben valaha?

Ha nem, minek jelenkezel önként pofonért?

(Lehet persze az is, hogy felétek mindegy, hogy az ún. csillagozás a mondat közben, vagy mondat végén történik-e. Mink felénk nem mindeggy.)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 22:09:18

@leponex:

"De ha ez az unoka nem eszik"

Miért ne enne, összeszorult a gigája?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 22:12:51

@leponex:

"a jegybevétel a harmadát sem fedezi a költségeknek"

Attól még 'termel' a BKV/Volán sofőr; csak az _ellenérték_ nem kizárólag a fogyasztó(k)tól származik, hanem nagyobb részben a "közösből". És épp' ezért eldönthetetlen, hogy termel-e annyi értéket mint amennyibe kerül.

leponex 2013.09.17. 22:15:21

@panelburzsuj:
" azzal a gyökeresen más kérdésfeltevéssel, hogy milyen úton keletkezik-aggregálódik a "fizetésképes"* kereslet egy-egy konkrét portéka iránt."

Aha.

No, akkor mondd meg drága lókereskedőnk, ha a derék építőmestereink saját kezüleg felépítenek egy (állami) kórházat, és aztat az állam a másoktól beszedett adóforintokból kifizeti, vajh ki volt itt a 'fizetésképes', és kinek a pénzibúl?
He?

leponex 2013.09.17. 22:17:02

@neoteny:
"Attól még 'termel' a BKV/Volán sofőr; "

Aztán mit?

panelburzsuj 2013.09.17. 22:21:06

@leponex:

Sajnos nem tudom megmondani, mert kiégett a padláson a villanykörte. Meg poros is. Így pijamában.

Larry Silverstein 2013.09.17. 22:21:38

@egyetmondok: Hogyan segíti a felére csökkentett szja az öngondoskodást ?

- ez komoly?

a forgalmi adó fizetéséről nem dönt a vásárló

- de igen vásárol vagy nem. Nem úgy mint a direkt adóknál.

leponex 2013.09.17. 22:22:43

@panelburzsuj:
" felétek mindegy, hogy az ún. csillagozás a mondat közben, vagy mondat végén történik-e. "

mi leponexek nagyon slendriának vagyunk, kapkodunk, meg ilyesmik ...

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 22:41:27

@leponex:

Eljuttatja az utazót A-ból B-be. Mint ahogy a szállítmányozó eljutattja az árút a nagykerből a kiskerbe.

Makkasz 2013.09.17. 22:42:56

@egyetmondok: Most van egy kis időm, vége a megbeszélésnek, és meggyúrtam a kenyeret, kel.

Eloszor is olyanokat latsz bele, amit nem mondtam. Hogy a kozalkalmazotti munka alacsonyabb szintu lenne, vagy kevesebbet érne mint a vallalkozásban végzett. Szó sincs róla.
Ezen aztán bekapcsolt nálad a kognitív disszonancia, vagyis a neked nem megfelelő, világképedbe nem igazodó információk tagadása, átformálása.
Így hitték el az emberek hogy megvédték a nyugdíjukat. Nem merték elhinni, hogy egyszerűen lenyulták tőlük.

Bármilyen rosszul esik (nem kéne), még az 1,8 milliónál is sokkal kevesebb tarja el az országot. Ezek már nem statisztiai adatok, kérem ne kérjétek számon, szimpla következtetések:
- 1,8 millió versenyszféra dolgozó,
- ebből le kell vonni azokat, akik állami cégnél dolgoznak. Biztos ide tették őket, mert nem közalkalmazottak. Tehát minusz MNV, MVM, MÁV, posta, közműcégek... mondjuk 150.000
- olyan cégek alkalmazottai, akik jelentősrészt közbeszerzéseket elégítenek ki (közgép, vakon, stb) Mondjuk 50.000.Ezeket ugyanis adóból finanszírozzák
-tekintettel a rengeteg kiváló közszolgáltatásra amit élvezünk (áldjuk a neved Viktor, és elődeidét is), a vállalkozásaban dolgozó, alacsony jövedelmű vagy hozzáadott értékű emberek nem fizetnek annyi adót, mint amilyen értékben a közszolgáltatásokat igénybe veszik, 300.000 fő

Az eredmény lesújtó, összesen 1.3 millió nettó adófizető van az országban.

Az a közalkalmazott, ak teljes fizetését adóból kapja, hogyan tud adót fizetni hogy abból az állam költhessen:))) Ugye képtelenség.

Nagy sport az EU pénzekből hülyeségek építése, ezáltal vért pumpálva a halódó iparba. Rossz hírem van, az EU pénz is adóból van. Kegyelemkenyér. A 2011-től beáramló irdatlan EU pénz és a felélt GDP 10%-ának megfelelő manyup pénz nélkül még rosszabb lenne az ország helyzete, szerintem csőd.

A közalkalmazottak esetén felhívom figyelmed egy multiplikátor hatásra, hogy lásd hogy süllyedtünk ide. Amikor a többség vállalkozásban dolgozik, minden tízre jut egy közalkalmazott, akkor nem fontos, hogy az orvos fiát tanítja a tanár, a tanárét meg ellátja az orvos. A helyzet akkor kezd fokozódni, mikor ezeket az un. közszolgáltatásokat a közszolgák javarészt egymásnak nyújtják.

Léterehozzuk a perpetum mobilét, az újkor münchausen bárót, aki saját hajánál fogva rántja ki magát a bajból.

Bizony 1,3 millió ember tartja el az országot.

Azért beszéltem a közalkalmazottakról, mert látom ez bánt. Valójában nagyobb gáz, hogy Moon életcél a nyugdíjasság, hogy a nyugdíjas EUban legmagasabb nyugdíjat kapja az átlagjövedelemhez képest.
Ez nagy baj.

Ott ahol pici az állam:
- 700.000 Ft nettó keres egy postás vagy egy tanító ( az orvos inkább 3-10 milió nettó keres, havonta, de hagyjuk is)
- 3 millió Ft egy új négykerékhajtású autó,
- 180 Ft egy l benzin,
- 7% az áfa.

Beszéltem tegnap egy sráccal, egyetemista, aláírt 4 évet hogy államnak dolgozik majd egyetem után:

- ingyen tanul,
- kap havi 5000 frank (1.2 m Ft) nettó,
- kap 2000 frank ruhapénzt,
- biztos állást egyetem után.

Ezekért kell kiállni, nem a rezsicsökkentésért.

Hogy 4 millió vállalkozásban dolgozó legyen, csak attól lesz mindenkinek jobb.

Szeretném ha rávilágítanál, nem vállalkozásban dolgozótól hogy lesz a államnak bevétele? Indítsd onnét, hogy mindenét az államtól kap.

panelburzsuj 2013.09.17. 23:04:04

@Makkasz:

(Az eltűnt magyarok nyomában: nem említetted - (vagy nem figyeltem eléggé...) - a valaha "háztartásbeli" névvel címkézetteket. Azokat a statisztikailag munkaképes korú családtagokat, akik kereső tevékenységet sem folytatnak és ellátmányban sem részesülnek. Kikoptak a "munka világából" - vagy bele se nőttek. Álláskeresési támogatás csak 3 hónapig van, utána csak az kap pénzt, akinél az egy főre jutó jövedelem nem éri el a 25-30 ezer forintot. Azaz ha egy felnőtt, gyermeket még/már nem nevelő pár egyik tagja akár csak minimálbért keres, a háztartás másik tagja már semmiféle rendszeres ellátást nem kap. Vagy két szülő, két felnőtt gyerek egy fedél alatt: ha kettő dolgozik, a másik kettő is éljen meg abból. Ezt nem "szociális nyafogásként" említem, hanem mint viszonylag újkeletű, a Fidesz-kormány alatt keletkezett helyzetet. Szóval ebben a nemrubrikában - ("családilag eltartott felnőtt") - több százezer Magyarországon tartózkodó ember is eltűnhet a munkaügyi kimutatásokból.)

panelburzsuj 2013.09.17. 23:08:15

@leponex:

Meg még tüszköltök is a padlásról előkapart "Világnézetünk alapjai" tankönyv lázas lapozgatása közben szállongó portól...

Makkasz 2013.09.17. 23:09:02

@panelburzsuj: Igen. Egy amit biztosan leszögezhetek. Vikto és az összes állami szerv hazudik félreinformál, csusztat. Nem emlékszem hogy volt-e korábban valaha ilyen.

Makkasz 2013.09.17. 23:11:35

@panelburzsuj: "Világnézetünk alapjai" tankönyv l"
Ez jó lol

panelburzsuj 2013.09.17. 23:20:14

@Makkasz:

Ilyen léptékű aktív adathamisítás nekem se rémlik. A hamis számok helyett inkább terelés ("ez nem fontos", "nincs megbontva"), vagy még gyakrabban sima lapítás, halogatás, "érdekmúlást" követő apróbetűs helyesbítgetés volt a jellemző.

leponex 2013.09.17. 23:27:02

@panelburzsuj:
Mi ezt Tudományos Fantasztikus Szocialzmusnak híttuk, ha jól emléxem :)

egyetmondok 2013.09.17. 23:28:43

@leponex:
Neked fogalmad sincsen arról,hogy mit nevezünk hozzáadott értéknek. Ez látszik is,egyszerűen nem érted:
" Biztos vagy te abban, hogy az ÁFA a gazdaságot terheli, nem a végfogyasztót? "

--- nem én vagyok biztos benne Lepo,hanem ez a hozzáadott érték tipusu forgalmi adó lényege,hogy közel sem arról szól,hogy "bemész és megfizeted",mint vevő.
Orbán ebben is simán hazudik,vagy ő se érti,csakúgy mint Te sem :-)))

S hogy nem érted,nem tudod, hogy mi a hozzáadott érték egy vállalat,vállalkozás esetében, az meg ebből látszik:

"És tényleg azt gondolod, hogy ez másként 'terheli' a külföldit, mint a belföldit?" ---

kérdezed,és világos,nem érted. Persze,hogy másként terheli,s ennek minimum két alapos oka van:
1. Az a külföldi,aki itt hoz létre céget, hozza a tőkéjét,amit valszeg ötöde,hatoda költséggel szerzett (otthon, kinn, pl.bankhitelből,vagy kinti tőzsdéről),mint egy itteni magyar szerezheti (pl.itteni bankhitelből,ha kap egyáltalán, tőzsdén itt meg nem lehet pénzt szerezni ugye),hozza hozzá a fincsi technológiát,a saját működésének knowhow-ját, szervezéstől marketingig,és a meglévő piacát mondjuk,hogy azt innen is szolgálja ki,nos ez a vállalat egy magyar versenytársához képest,de bármely magyar vállalkozáshoz képest hatalmas hozzáadott értékkel tud működni,s erre a hatalmas hozzáadott értékre jutó magyar áfa szint számára nem olyan vészes,magas, magasabb,mint az otthonában,de nem olyan vészes,mint a magyar tulajdonú vállalkozásokra nézve,amelyek ehhez a külföldi tulajdonú céghez képest szó szerint töredék hatékonysággal,ergo: töredék hozzáadott értékkel képesek csak bármit előállítani, szolgáltatni.
Tehát,amit írtam: 100ből a 27% áfa sokkal elviselhetőbb,mint tízből vagy húszból.
(Jelen esetben a 100 is hozzáadott érték,a külföldi tulajdonú cégé,meg a 10-20 is,na az a magyar cégé. Fontos tehát: nem az árbevételről van szó,hanem a vállalati hozzáadott értékről.)

2. Nem is beszélve azokról a nagy ipari,összeszerelő multikról,akiknek az itteni telephelye ugyan itteni,de az itteni telephely a külföldi anyácska hozzáadott értékét hizlalja,ott,kinn otthon,a Merci esetében pl.a német anyacégét,ugyanis pl. a kecskeméti Mercinek (is,de a győri Audinak is)egy,azaz egyetlen egy vevője van: az anyuka,otthon,és az látja el onnan a piacokat. (Azt az autót,amit itt szerelnek össze,és esetleg ki se viszik, és itt adják el, azt is a németországi Merci számlázza le a magyar forgalmazónak,nem a kecskeméti.Mit tetszik gondolni miért ?)
Róna helyesen ezért mondja,hogy ez az összeszerelősdi,amennyire mi erre próbálnánk bazírozni,egy kurva nagy tévedés.
(Az pedig tényleg mellékes,de azért fontos,hogy pont ezek az összeszerelők vannak döntően nettó áfa visszaigénylő poziban, hiszen minden értékesítésük export,ergo nulla áfás,viszont amit itt szereznek be,ceruzától az energiáig,az azután itt megfizetett áfát meg visszaigénylik. Persze lehet,hogy még a villamos energiát se itt veszik,meg a cerkát se...)

Mit is nem értesz Leponex ? Azt nem érted öregem,hogy mi köze a gazdaságnak az ÁFÁ-hoz,amely nálunk igencsak megtévesztő elnevezéssel került bevezetésre,bőven jobb lett volna,ha pl. ÉTA lett volna a neve, Értétöbblet Adó,vagy HAÉA Hozzáadott Érték Adó,mert akkor talán kevesebben hinnék azt sima forgalmi adónak, mint Te is...pedig ez nagyon fontos adó,és közel sem a fogyasztás terheléséről szól,amit Istenkirályodék vetítenek itten lendületesen.
Az ÁFA csalások tömege mögött a nagyon alacsony hozzáadott értékű magyar gazdaságra kivert világcsúcs magas ÁFA áll,ezt így kell érteni Lepo.

egyetmondok 2013.09.17. 23:31:42

@Larry Silverstein:
Eldönti a vásárló, hogy vesz olykor húst,vagy egyáltalán nem vesz húst. Eldönti a vásárló, hogy vesz-e villamos energiát,s ha nem akkor gyertyát gyújt...no,tán neked is illene végre gyertyát gyújtani,már bocs.

" Hogyan segíti a felére csökkentett szja az öngondoskodást ? - ez komoly? " -- kérdezed,és igen komoly. Mondjad már el,hogy miből lehet azt látni,hogy a felére csökkentett szja segítette az elmúlt években az öngondoskodást.

leponex 2013.09.17. 23:34:12

@neoteny:
Eljuttatja.
De mivel nagyrészt adóforintokból teszi, ezért nem érvényes rá, hogy bármi értéket előállítván méltó lenne előlépni az 1.8 millió értékteremtő, effektív országeltartó közibe.

No persze, ha magánvállalkozásban tekeri a kormányt, akkor legott adóbefizető állampógár, aki eltartja a békávés buszvezető haverját.
Igenám, de a szolgáltatás 'kiszervezésével' lett csak versenyszférás versenyző, adóforintokból lészen ő fizetésképes.
Ami ugye nettó adóbefizetés szempontjából impotens.

Most akkor mi van?

panelburzsuj 2013.09.17. 23:34:19

@leponex:

Slendriánul híttátok, és slendriánul is töröltétek az elmétekből.

egyetmondok 2013.09.17. 23:40:26

@Makkasz:
" Bármilyen rosszul esik (nem kéne), még az 1,8 milliónál is sokkal kevesebb tarja el az országot. " --- elég ezt idéznem, meg azt ismételnem,hogy moralizálsz,ami nagyon nem helyes.
Keress egy másik szót az "eltartás" helyett,s tartok tőle,nem találsz egyet se , a saját logikád szerint nem találsz egy darabot se.
A többi is rossz moralizálás,hibás logika.

Értem mit szeretnél mondani,még egyet is értek azzal,amit mondani szeretnél,de ahogyan mondod,az mindet lenulláz.

S hogy mennyire hibás a gondolkodásod,az ebből látszik:
" Ott ahol pici az állam:
- 700.000 Ft nettó keres egy postás vagy egy tanító ( az orvos inkább 3-10 milió nettó keres, havonta, de hagyjuk is)" ...stb.stb. ---
no de a svédek,vagy a németek állama kb.másfélszer akkora,mint az amcsiké,mégis ugyanakkora a postás és a tanító néni fizuja,viszont a kínai állam meg fele akkora,mint a németeké,ott mégis tizede a fizu...

Ami persze nem azt jelenti,hogy a magyar állami méret egy percre is fenntartható lenne,ebben valószínű egyetértünk,csak ahogyan tolod, hű ez a szörnyű lefikázása bárkinek az államnál, ezzel az " el vagy tartva" süket dumával, mint a fideszesek a cigányokról...ejnye,ejnye.

egyetmondok 2013.09.17. 23:48:04

@leponex:
Amit ebben a kommentben írsz, hogy

" "Igazgatás kell, rendvédelem kell,oktatás kell,és még tudnám sorolni,hogy mi minden kell,állami, de nagyon,ahhoz, hogy a magángazdaság jól működjön.
S a logika beteg"

Az, beteg. " ---

vigyázat,még semmit se igazol abból a beteg rendzserből,amit Te Orbánnal támogatsz. Van vitám bőven Makkasszal,de nagy a különbség,hogy vele vitám van, Orbánnal meg semmiben se értek egyet.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.17. 23:53:07

@leponex:

"De mivel nagyrészt adóforintokból teszi, ezért nem érvényes rá, hogy bármi értéket előállítván méltó lenne előlépni az 1.8 millió értékteremtő, effektív országeltartó közibe."

Mivel nagyrészt adóforintokból teszi, senki sem tudja hogy az általa előállított érték és a jövedelme között mi az összefüggés.

egyetmondok 2013.09.18. 00:08:56

@Makkasz:
" Szeretném ha rávilágítanál, nem vállalkozásban dolgozótól hogy lesz a államnak bevétele? Indítsd onnét, hogy mindenét az államtól kap. " --- Te indítsd onnan, hogy a vállakozót,amikor még gyerek, mindenki (más) adójából megtanítják írni-olvasni az elemiben.

Ez hogy tetszik ?

leponex 2013.09.18. 00:13:15

@egyetmondok:
"Fontos tehát: nem az árbevételről van szó,hanem a vállalati hozzáadott értékről.)"

Kicsit elbonyolítottad a dolgot, és én megint csak nem szeretnék a tényleg hozzáértők dolgába belekotyogni.

A gazdaságban netto árakon számolnak el, az ÁFA az utolsó vásárlót terheli.
Az áfacsalást ne hozd ide, az más kategória.

A multi meg úgy számláz, ahogy nyeresége ( vagy más egyéb) szempontjából a lehető legjobb. Ehhez az áfának nincs köze.
Ha nem itt, akkor máshol kell elszámolnia az Áfát.

Róna Péter meg azért 'kárhoztatja' a 'bérmunkát', mert CSAK ez marad itthon, a nyereség nem.
Jó esetben.
De sokkal inkább jellemző, hogy a költségek jelentős része is itt marad, környezetszennyezés, infrastruktúra amortizációja, miegyéb formájában.
És így a szaldó akár negatív is lehet.

Kényszerűségből viszont - átmenetileg - mégis csak munkahelyet teremt, munkát ad az embereknek.

De ahogy a kínai gazdaság is példázza, a bérmunkából előbb-utóbb saját tulajdonban lévő termelés lehet, helyben történő fejlesztés, nagyobb saját hozzáadott értékkel, s így a haszonból is helyben marad több.

"hiszen minden értékesítésük export,ergo nulla áfás,viszont amit itt szereznek be,ceruzától az energiáig,az azután itt megfizetett áfát meg visszaigénylik"

Ahogy bármelyik más cég, hazai is, ha exportál.
És csak azt az áfát tudja visszaigényelni, amit már kifizetett.

"Az ÁFA csalások tömege mögött a nagyon alacsony hozzáadott értékű magyar gazdaságra kivert világcsúcs magas ÁFA áll,ezt így kell érteni Lepo."

Természetesen, minél magasabb az áfa, annál nagyobbat lehet kaszálni áfacsalással.
De mint mondtam, ne keverjük a kettőt.

Az Áfa csalásnál tök mindegy, mekkora a hozzáadott érték.
A nettó be és kiszámlázási érték különbségére (árrésre) rakódó Áfa szerezhető így meg.
Klasszikus esetben kell hozzá két virtuális cég, az egyiket Áfa-visszaigénylő pozícióba számlázzák, majd visszaigénylés után eltüntetik.
Úgyszintén a párját, aki áfatartozást halmoz fel, majd eltüntetik.

Az exporttal kapcsolatos trükk megint más, itt sem számít a hozzáadott érték :)

Szerintem az 'Istenkirályozás' kicsit elhomályosítja éleslátásodat.

panelburzsuj 2013.09.18. 00:13:48

@egyetmondok:

Mert a "közoktatást" nem tizedből, padlássöprésből (="adóból") rakták össze apránként, hanem legyen! - és lőn.

(Nem kell válaszolni, ha nehezedre esik.)

leponex 2013.09.18. 00:16:52

@neoteny:
"Mivel nagyrészt adóforintokból teszi, senki sem tudja hogy az általa előállított érték és a jövedelme között mi az összefüggés."

Természetesen, de a kérdés az volt, csak a 'netto' adófizetők 1.8 milliója tartja el a többit, vagy nem.

Ahogy amúgy egyetlen versenyszférás versenyző sem tudja.
Honnét tudhatná??

Makkasz 2013.09.18. 00:19:43

@egyetmondok: Úgy te szerencsétlen, hogy a gyermekét is vállalkozásban dolgozók ajából tanítják meg.

Ez ugyanaz mikor Orbán azzal érvelt a tandíj mellett, hogy adófizetők pénzéből tanulnak a gyerekek. Ugyanmár, a gyerekek szülei nem adófizetők? Ők mire költenék adójukat, stadionra vagy gyermekük oktatására?

Bizony a szolgáltatást annak kell megfizetni és olyan mértékben ahogy igénybe veszik.

képzelj el egy olyan országot, ahol mindenki közalkalmazott, nyugdíjas vagx diák (gyermek).

Na itt mindenki az államtól kapja a fizetést, az állam meg egy részét visszakapja adóba.

Ugye mekkora hülye vagy?

Értsd meg, nettó adógfizetők csak a vállalkozásban dolgozók. Mindenkit ők tartanak el.

Halovány vita lehetne állami cégekről, az ott zajló értékteremtésről (pl. MÁV évi minusz 270 mrd, vagy MVM évi 70 mrd plusz, adóként beszedett villanyszámlából). Szerintem az ott nem zajlik.

Orvosért, oktatásért meg természetesen fizetni kéne. Nemvisszaközszolgáltatással (engedélyezési eljárás lebonyolításával, államtitkárkodással lol), hanem az un pénz segítsgével. Fura mi?

leponex 2013.09.18. 00:27:44

@egyetmondok:
",amit Te Orbánnal támogatsz. Van vitám bőven Makkasszal,de nagy a különbség,hogy vele vitám van, Orbánnal meg semmiben se értek egyet."

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a jelenlegi kínálatból Orbáné tűnik a legkevésbé rossznak, így jó lesz?
Jónéhány lépése azért tényleg elnyerte szimpátiámat.

De hát ilyen egy diktatúra, egyszer kormányon, egyszer ellenzékben ...

HaFr barátunk például egy pompás alternatívát konferált fel nekünk, de Neoteny jószágigazgató úr irigykedik, és nem köt belőle semmit az orrunkra.
Nem nekem, a házi burzsujunknak!

Neked meg gondolom elnyerte tetszésedet a családról szőtt szentimentális összefoglalója, eredetiben:)

"a család a békeidő legnagyobb embernyomorítója, a fizikai, lelki és szellemi erőszak soha ki nem fogyó, gazdagon bugyogó forrása. Igazi veszélyzóna. Mindennek ellenére a kötelező társadalmi ájtatosság célpontja."

egyetmondok 2013.09.18. 00:28:52

@leponex:
Hát,nem érted,de egyáltalán,hogy mi a hozzáadott érték tipusu forgalmi adó:
" A gazdaságban netto árakon számolnak el, az ÁFA az utolsó vásárlót terheli." --- ehhez nincsen mit hozzátennem. Valószínű,sosem volt céged,vagy irányítottál vállalkozást. nem Leponex, az "elszámolásnak" semmi köze a vállalati hozzáadott értékekhet. Simán tévedsz.

" Az áfacsalást ne hozd ide, az más kategória. " --- az áfacsalást nem lehet nem idehozni,a nem normális mértékű hozzáadott értékadó miatt. Mit nem értesz ezen ? Nem látod,hogy a magyar húsipar mibe döglik bele ?

Makkasz 2013.09.18. 00:30:55

@egyetmondok: Az a baj, kevered a szezont a fa..ommal.

Nem a közszolgák hasznosságával vitatkozom a fentiekben (tehetném, világos tapasztalataim vannak), sem a közszolgáltatások szükségességéről (vagy a szükséges mértékről), csak annyit állítok, hogy kizárólag a vállalkozásban dolgozóktól van az államnak nettó adóbevétele. Ennek osztása történik mindenfelé.

Olyan mintha azt sérelmeznéd, miért jut annak is a közszolgáltatásból (gyermekének oktatásbó) aki vállalkozásban dolgozik, és mindenkire megkeresi a pénzt.

De ahogy mondtam, ahol nincs őrületes méretű állam ott:
- 700.000 Ft nettó keres egy postás, egy tanító (egy ruhapakolászó csak 500.000et),- 3 m Ft egy négykerékhajtású új terepjáró,
- 180 Ft egy l benzin,
- 70 Ft egy l teljes tej,
- 7% az áfa,
- 2-10 m Ft-ot keres egy orvos, a receptet a patika mailben kapja meg, a pacienssel idő 90%-ában az asszisztens foglalkozik, az csak 1 m Ft-ot keres.

Addig amíg azt hiszed, hogy jó hogy 1,8 m ember tart el 10 milliót, nehezen nő majd az életszínvonalad. Szavazz arra a pártra, amelyik másoktól elvesz és neked ad. Nekem úgy sincs beleszólásom.

leponex 2013.09.18. 00:36:17

@Makkasz:
"Bizony a szolgáltatást annak kell megfizetni és olyan mértékben ahogy igénybe veszik."

Precíz 'liberális' definíció.

Szívműtétre, gerincműtétre, protézisre, ... ne is áhítozzon egy átlagkereső polgár.

Vonatra se akarjon ülni három gyerekével egy anyuka, úgyse tudná kifizetni.

Gyereket az neveljen, akinek van rá sok pénze.

Fogyatékosnak született szegény? Hát így jártunk, mindenkinek nem teremhet babér, ugye.

Munkanélküli cigány vagy? Szelaví.
Meg is betegedtél?
Ahh, be szomorúak vagyunk, de együttérzünk veled.

egyetmondok 2013.09.18. 00:37:40

@Makkasz:
Makkasz, valószínű, hogy én mást gondolok arról,hogy az "adó",micsoda is, mint te.

Az nekem nem erkölcsi kategória,mint láthatóan neked igen, hogy sámlit csinálsz belőle,jó roggyantat, amire feltápászkodsz erkölcs-csőszködni, hogy "Te el vagy tartva !"...csak mert egy állami tisztviselőről,vagy foglalkoztatottról lenne szó.

A Te logikád erről pont az,mint a Fideszé, nem tűnik fel,hogy semmi különbség nincsen ?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 00:38:29

@leponex:

"amúgy egyetlen versenyszférás versenyző sem tudja.
Honnét tudhatná??"

Onnét tudja hogy mennyit hajlandó neki fizetni valaki aki önszántából vásárolja meg a termékeit és/vagy szolgáltatásait.

leponex 2013.09.18. 00:49:25

@egyetmondok:
"Nem látod,hogy a magyar húsipar mibe döglik bele ?"

De. A feketén történő forgalmazás magas arányába.
De ennek semmi köze a hozzáadott értékhez.

Természetesen magam is úgy vélem, minél magasabb az áfa, annál nagyobb a csalással, trükkel elérhető nyereség rajta.
De ennek semmi köze a hozzáadott értékhez.

Ugye, ha veszel feketén húst, majd mindenféle értéknövelő processzus nélkül eladod jóval drágábban, mindenféle hozzáadott érték nélkül teszel szert nyereségre.

Az, hogy kell-e ilyen magas forgalmi adó ( ami ugye tényleg csak az eladási árból vagyon számolva, nem a hozzáadott értékből), az meg gazdaságfilozófia kérdése.

Orbánék úgy döntöttek, (ahogy olvasom) nem a jövedelmet, hanem a fogyasztást adóztatnák inkább.
Ebben éppúgy van logika, ésszerűség, mint fordított esetben.

egyetmondok 2013.09.18. 00:53:03

@Makkasz:
És ha majd egyszer csak tényleg 200ezer ember lenne a magyar állam által foglalkoztatottak összes létszáma,ami ellen nekem semmi kifogásom nincsen, sőt,hajrá,csináljuk, akkor az már nem is lenne eltartottja az összes többi,"adót fizető" magyarnak ? Dehogynem. Pont ugyanilyen felsőbbrendűséggel osztanád az erkölcsöt,mint most.
Ki is hát a szerencsétlen, aranybogár makkocska,kettőnk közül ? Hát Te haver.

panelburzsuj 2013.09.18. 00:54:52

@leponex:

Amikor ilyen kérdésk tolulnak bened, akkor ne az legyen az első, hogy ide sorba bekapálod, hanem játszogass:

"Hogyan csinálják ezt piacgazdaságban?"

"Hogyan csinálják ezt parancsgazdaságban?"

Ha sokat gyakorolod, el tudod dönteni, hogy mire szavazz.

De ha kitartóan az utóbbit preferálod, akkor követeld a határok lezárását is, mert egy-két évtized alatt el fognak szökdösni azok a magyarok, akik mégis inkább bótolnának.

leponex 2013.09.18. 00:57:16

@neoteny:
Ez volt az állításod a nem versenyszférás versenyzőről
:
"Mivel nagyrészt adóforintokból teszi, senki sem tudja hogy az általa előállított érték és a jövedelme között mi az összefüggés."

Ez meg a másikról:
"Onnét tudja hogy mennyit hajlandó neki fizetni valaki aki önszántából vásárolja meg a termékeit és/vagy szolgáltatásait."

És ha nem emlékeznél, a bkv-s meg a bkv által más szolgáltatótól megrendelt nem bkv-s sofőr munkájának az adótermelését vetetted így össze.
Amikor mindkettő adóforintokból vagyon finanszírozva.

egyetmondok 2013.09.18. 00:59:43

@leponex:
Frászt,Lepo :

"Nem látod,hogy a magyar húsipar mibe döglik bele ?"

De. A feketén történő forgalmazás magas arányába.
De ennek semmi köze a hozzáadott értékhez."

--- a magyar husipar a közvetlen melletünk működő szlovák,cseh,lengyel élelmiszeripar versenyébe döglik bele először,ahol is az ottani hozzáadott értékeket kisebb adókkal terhelik,és csak másodszor a hazai fekete gazdaságba. A magyar élelmiszeripar ugyanis a hazai kiskereskedelem döntő részét vivő, fehéren működő nagyáruházi értékesítésbe csak iszonyú rossz eséllyel tud bejutni a szlovák,lengyel,cseh stb. szállítókhoz képest,de olykor még egy osztrákhoz képest,némethez képest is,de őket hagyhatjuk, mert ők ötször-hatszor hatékonyabbak,mint mi.
A lengyel,cseh,szlovák stb. cégek esetében csak a közterhek mértéke okozza a mi bajunkat,köztük főként az ÁFA.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 01:01:03

@leponex:

"a bkv-s meg a bkv által más szolgáltatótól megrendelt nem bkv-s sofőr munkájának az adótermelését vetetted így össze"

Nem: a "közpénzből" finanszírozott és a versenyszférában dolgozó által előállított értéket hasonlítottam össze.

leponex 2013.09.18. 01:02:10

@panelburzsuj:
Royalistaként nekem ez kevésbé számítana.

Tehát diktatúra van, kapu bécsukódott, Orbán basa parancsuralma alatt nyögdécselünk ötszáz éve.
Megadom magam :)

egyetmondok 2013.09.18. 01:03:13

@leponex:
" Orbánék úgy döntöttek, (ahogy olvasom) nem a jövedelmet, hanem a fogyasztást adóztatnák inkább. Ebben éppúgy van logika, ésszerűség, mint fordított esetben. " --

ez akkor lenne igaz, ha nekünk sales tax-ünk lenne,mint az USA-ban van,és nem value added tax-ünk,mint szerte Európában,amely a vállalati jövedelmet is terheli. Nem érted ?

panelburzsuj 2013.09.18. 01:04:14

@leponex:

Dencey király jobb lenne? :)

leponex 2013.09.18. 01:05:10

@neoteny:
mert a versenyszférába kiszervezett volt bkv-s sofőr nem a versenyszférában dolgozik.

egyetmondok 2013.09.18. 01:07:08

@Larry Silverstein:
Nyomós érv,de kissé uncsi: csak ezt lehet hallani a kormánytól is,bárki kérdésére,ha valamire nincsen egyszerűen értelmes válasz.

leponex 2013.09.18. 01:09:18

@egyetmondok:
"szlovák,cseh,lengyel élelmiszeripar versenyébe döglik bele először,ahol is az ottani hozzáadott értékeket kisebb adókkal terhelik,"

Áfáról beszélgettünk, épp te mondád, hogy az exportot ez nem terheli otthon.
Ha egy magyar exportál szlovákiába, őt sem terheli itthon ez az adófajta.

Egyéb más adókat nem vontunk be abba a diskurzusba, hogy az Áfa milyen szereopet tölt be e versenyben.

leponex 2013.09.18. 01:11:31

@panelburzsuj:
nem konkrét király, hanem az intézmény

leponex 2013.09.18. 01:13:05

@egyetmondok:
Nem, tényleg nem értem, az ÁFA hol terheli a gazdasági szereplőket.

Makkasz 2013.09.18. 01:15:40

@leponex:
"Szívműtétre, gerincműtétre, protézisre, ... ne is áhítozzon egy átlagkereső polgár."

Erre van az ún. biztosítás.

"Vonatra se akarjon ülni három gyerekével egy anyuka, úgyse tudná kifizetni."

270 milliárd/éves vonatra? Ahol egy utaskilómétert 50 Ft-tal támogat minden adófizető (fura, az is aki rajta ül, az is aki 20 éve nem vette igénybe mint én). Magyarországon nincs értelme a vasúti személyszállításnak, mindenhová megy út, és autó. Ha mégis van értelme, el kell adni, nézzük mely vonalakat fizetnek meg.

Szerintem megoldaná 2 millió Ft-os autóból, 3%-os hitelkamattal, havi 500.000 Ft-os jövedelméből (csak apa dolgozik, alacsony keresetű állásban), 180 Ft-os benzinből.

Egy Washington-Miami vonatjegy 5-ször annyiba kerül mint egy repülőjegy. A vasút mint személyszállítási eszköz idejétmúlt, pazarló.

3 gyermekemmel mindig megoldottam vasút nélkül. Azért 10 milliót fizettem biztos vasútra, adómból. Megéri...

"Gyereket az neveljen, akinek van rá sok pénze."

Abból hogy 700.000 Ft-ot keres egy postás, vagy tanító, hogy 7%-os a munkanélküliség, hol jön le neked hogy a gyereknevelésre a legjobb megoldás a kevés munkavállaló és a nagy adó??

"Fogyatékosnak született szegény? Hát így jártunk, mindenkinek nem teremhet babér, ugye."

Ezeket nem tudom honnét veszed. Itt az USA-ban nem születik senki fogyatékosnak, hanem speciális igényűnek. A speciális igényű gyeremekek együtt tanulnak a többivel, plusz segítséget kapva. Egyébként bármelyik gyermek végezhat több tantárgyat lejebb vagy feljebb korának követelményeinél, ha képességei igénylik. A speciális igényű gyerm,ekekt is ugyanúgy felszedi ajtótól és teszi le az iskolabusz mint a többi.

A fidesz ma szavazta le hogy Pető intézet pénzt kapjon, ne menjen csődbe, mert másnak kell az ingatlan.

"Munkanélküli cigány vagy? Szelaví."

A munkanélküliségnek nem megoldása a közmunka. A cigányok elhelyezkedését ma leginkább ugyanaz gátolja mint mindenkiét, nincs beruházás (mert hatalmas az állam), és nincs munkahely. Persze őket méginkább sújtja. A magyar előítéletességről nem tehetek, nálam ilyen nincs. Az előítéleteken a 70 éves nagy állam mit sem segített. Itt fekete az elnök.

"Meg is betegedtél?"

Biztosítás. Havi $1000-ból 5 fő nagyon jó biztosítást kap, olyan egészségügyben, ahol egy orvosi rendelő jobban felszerelt mint Moon a legtöbb kórház.
Megjegyzem, én 2000 után egyszer sem fizettem 250.000 Ft-nál kisebb eü járulékot moon, és magánorvoshoz jártam, nettó pénzemből, ill. menedzserszűrésre, szintén általam keresett pénzből.

Örülök hogy idehánytál egy rakat hülyeséget, aminek semmilyen összefüggése nincs azzal amit korábban írtam, hogy 1,8 millió ember tart el 10 milliót, és ez nem jó.

Szerintem az oktatás amire érdemes akár adót is befektetni (persze teljesen másként mint eddig, de most nem szavesen írnék oktatási stratégiát), mert elkerülhető lenne hogy olvasásértési nehézségekkel küzdökkel kelljen vitatkoznom.

Egyébként itt a diszleksziást is segítik. Munkahelyemen lehet vaknak, mozgássérültnek segíteni tanulmányaiban. Fizetett helyek is vannak, $10/ óra ha segítesz.

Azt szeretem a legjobban, hogy másokéból szeretnél adni (legalábbis fentiek szerint). Adj a sajátodból, senki nem akadályozza. Mikor adtál utoljára sajátodból, te szolidáris? Bruhahahaha.

Én szombaton egész délelőtt úszokat támogattam kajakból, múlt héten pedig pénzt adtam az Átlátszónak. A feleségem ma jelentkezett egy önkéntes állásra óvodában.

egyetmondok 2013.09.18. 01:19:50

@leponex:

Lepo,amikor a szlovák ide elad,vagy a lengyel,őt se terheli a saját országa ÁFA-ja,hiszen exportál,de tessék már megérteni,hogy amikor otthon,náluk ,ő működik,gyárt,akkor azt abban a környezetben teszi,amelyben az ottani ÁFA sokkal kisebb,mint az itteni,tehát a saját,ottani,belföldi működése és értékesítése is bővebben jövedelmezőbb,mint az itteni magyar cégeké.
A verseny előny,verseny hátrány egy egész gazdaság adóterhelése értelmében értelmes,és hogy az ÁFA mennyire lényeges,oké, mindenhol az,hiszen tessék megnézni,mit visz az államháztartások összes adóbevételében. Sokat,nagyon sokat, ezért a 6-7-8 százalékos eltérések iszonyú ezermilliárdokat jelentenek, megmaradó vagy az állam által elvont jövedelmekben,bizony: hozzáadott vállalati értékekben. Az ÁFA brutális vállalati versenyképességi tényező. Mit gondolsz,miért nem hajlandó az USA áttérni az európai tipusu forgalmi adóra?

leponex 2013.09.18. 01:22:21

@Makkasz:
"A vasút mint személyszállítási eszköz idejétmúlt, pazarló."

Hát ezért is halad a csőd felé egész nyugat-európa, de még a japánok, meg a kínaiak is.
A spanyolok már törik össze a még meglévő szerelvényeiket ...

Kis hülyék, ahelyett, hogy autót adnának mindenki alá, képesek egyre gyorsabb vonatokat produkálni.

"Örülök hogy idehánytál egy rakat hülyeséget,"

Én is. Örülök :)

egyetmondok 2013.09.18. 01:27:24

@leponex:
" Nem, tényleg nem értem, az ÁFA hol terheli a gazdasági szereplőket." --- igyekszem,hátha sikerül röviden. :-)))Legyen az ÁFA újra 25% a könnyebb számolás végett,oké ?

Van egy céged, vásárolsz, beszerzel,hogy működj, mondjuk,tízért, és eladsz,mondjuk húszért, az egyszerűség kedvéért legyen a kettő közötti difi a hozzáadott érték (leegyszerűsítve). No,a beszerzésre felszámított adó ugye kettő, az eladásra általad felszámított adó ugye négy. Kettőt kell tehát megfizetned az államnak.

Számold ki ugyanezt,ha az ÁFA csak 20% és nem pl.25. Több marad meg az ÁFA államnak történő megfizetése után, nálad, a vállalatnál.

leponex 2013.09.18. 01:27:59

@egyetmondok:
" az ottani ÁFA sokkal kisebb,mint az itteni,tehát a saját,ottani,belföldi működése és értékesítése is bővebben jövedelmezőbb,mint az itteni magyar cégeké."

Makkasz barátunk után üdítően friss vagy :)

Ha egy magyar cég szlovákiába exportál, itthon nem fizet Áfát, szlovákiában meg ugyanakkora Áfát kell rátennie a netto eladási áraira, mint az ottani hazai versenytársainak.
A jövedelmezőséghez nincs köze az Áfa mértékének, különösen ha ott mindenkinek ugyanaz.

leponex 2013.09.18. 01:34:39

@egyetmondok:
Természetesen, de pontosan azt írod le, hogy a hozzáadott értéknek semmi köze ehhez, az áfa kisebb mértéke csak a vásárlónak jelent(het) kisebb terhet, az eladó nominálisan kevesebb Áfát szed be a vásárlótól, és ennyivel kevesebbet fizet be az államnak, pontosabban az áfa-egyenlege nominálisan ennyivel változik.

Természetesen, ha a kisebb áfánál nem csökkenti ennyivel az eladási árát, az egy más tészta. Versenyhátrányba kerül a másik forgalmazóval szemben.

leponex 2013.09.18. 01:37:03

@egyetmondok:
", beszerzel,hogy működj, mondjuk,tízért, és eladsz,mondjuk húszért, az egyszerűség kedvéért legyen a kettő közötti difi a hozzáadott érték"

:)

A hozzáadott érték nem az eladási-vételi ár :)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 01:38:46

@leponex:

Aki az állami tőgyet szívja, az nominálisan dolgozhat magánvállalatnál, de attól még nem része a versenyszférának. Majd amikor olyanok veszik meg a termékét akik önszántukból teszik azt, akiknek a vásárlásáért versenyeznie kell, akkor versenyszféra-beli lesz. Addig csak csókos.

Makkasz 2013.09.18. 01:39:18

@egyetmondok: Hát, egyet mondasz, de az legalább jó velős butaság, látszik nem olvastad el amit írtam, csak közalkalmazotti sértődöttségedben egyetlen sor ragadt meg benned. Egy picit lépj ki szerepedből, állj fel székedből.

Ha elolvasod amit leírtam fentebb, látni fogod, hogy a legnagyobb gáz az, hogy Moon életcél a nyugdíjasság. Ma 3 millió a nyugdíjas, és EU-ban a legnagyobb nyugdíjat kapják az átlagjövedelemhez viszonyítva.

Dehát ezen az apróságon átsiklottál. Mint azon is, hogy szerintem 4 millió vállalkozásban dolgozó kéne.

Ugye belátod, hogy nem 600.000 közalkalmazott elbocsátása a megoldás, és én sose mondtam hogy az lenne? Azt sem hogy 600.000 emberre ezeken a helyeken nincs szükség. De ugye szebb orvosnak a 2-10 millió, ápolónak az 1 m Ft-os fizetés, miközben világszinvnalúak az eszközök az infrastruktúra, ugyanakkor vállalkozáskban dolgoznak. Hopp, rengeteg adót is fizetnek, ahelyet hogy elvinnék. Mi változott? Nagyobb hatékonyság, teljesítmény, nincs fölösleges igénybevétel.

Úgy képzeld el, hogy a közalkalmazottak egy cég, és végigmegy egy folyamat újjászervezésen, egy hatékonyságnövelő projekten. Leépít értelmetlen szolgáltatásokat (pl. 10 szakhatóságos engedélyeztetősdi), kiszervez másokat (eü), beruház harmadikba (oktatás EU színvonalúvá tétele, hogy tanárnak, diáknak vonzó legyen, közben a növekvő reáljövedelmekből már lehet pénzt kérni az eu színvonalú oktatásért).

A változás mindig egy folyamat. Tudod a jelent, a célt és egy utat tervezel. A túlzott egyszerűsítés nem segít, de a célt mindig látni kell.

A közalkalmazottak egy jelentős, jól megfizetett, államra szoruló réteg, politikusok játékszerei, csakúgy mint nyugdíjasok. Amíg nincs többségben az, aki a pénzt összerakja, azokhoz képest akik államtól függenek, addig az eltartott többség megszavazza a nagyobb sarcot a kisebbség részére.

Ugye, hogy nincs vasfüggöny, s a legjobbak vagy elmennek, vagy az uralkodó osztály elitkatonái lesznek.

Sajnálom, hogy valamiért nem tudod befogadni a valóságot, nézz utána a kognitív disszonanciának, érdemes.

Stílusod alapján, képzett, okos ember vagy.

Azt is sajnálom, hogy azt a tapasztalatot, amit 20 év alatt 9 országban vezetőként dolgozva megszereztem, és most megosztom, hogy segítsek az országon, és fideszt kimozdítsuk a helyéből, hogy gyermekeinknek szebb jövője legyen, azt te felsőbbrendű erkölcsosztásnak érzed.

Nincs felsőbbrendűségi érzésem, max. rosszul kommunikálok.

Olvasd el amit@leponex: nek írtam, az tényleg felsőbbrendű erkölcsosztás:
"Azt szeretem a legjobban, hogy másokéból szeretnél adni (legalábbis fentiek szerint). Adj a sajátodból, senki nem akadályozza. Mikor adtál utoljára sajátodból, te szolidáris? Bruhahahaha.

Én szombaton egész délelőtt úszokat támogattam kajakból, múlt héten pedig pénzt adtam az Átlátszónak. A feleségem ma jelentkezett egy önkéntes állásra óvodában."

egyetmondok 2013.09.18. 01:40:50

@leponex:
Odaírtam, Te...!!!:-)),hogy leegyszerűsítve.

Persze, hogy nem az eladási-vételi ár közötti különbözet,de én nem is azt írtam, hogy a példa egy kereskedő cégé...lehet az gyártó is,és az ÁFA számolást marhára nem érinti pl. a bérekre kifizetett pénz,közterhestől.

Szóval a példa jó,és ha kisebb a hozzáadott érték tipusu forgalmi adó mértéke,akkor több pénze marad a vállalkozónak az ÁFA, VAT, MWST megfizetése után.

egyetmondok 2013.09.18. 01:46:19

@Makkasz:
Pici szív,én egy percre,nem hogy állami alkalmazott,de soha az életemben,pedig elmúltam ötven,más alkalmazottja se voltam. Mindig csak a magamé,rögvest az egyetem után.
Felesleges trollkodni, hogy én ki lehetek,a szöveged nagyképű okoskodás,és semmi köze a liberális gazdaságpolitikához.

Makkasz 2013.09.18. 01:47:15

@leponex: Ha nem hülyeség a vasúti személyszállítás 93.000 km2-en, akkor miért nem végzi magánvállalkozás? Kinek jó ez?

Sima infrastruktúra duplázás, hatékonytalan, drága, elavult.

Az álatalad említett országokban az utazóközönség hajlandó megfizetni a jegy árát, és nem egy helyen részben vagy egészben magánkézben van a vasút.

Sajnos átsüt kommentjeiden az értetlenség. Hogyan lehet mindenkine autója? Hogyan lehet 161Ft a bezin? Miért keres midenki legalább 500.000 Ft-ot? Miért öli meg a teljesítményt a kollektivizmus?

Nem vagyok vasúti szakember. Ma MÁV a politika kifizetőhelye. Lehet valaki tudna valamit csinálni velde. Én arra bíznám.

Magyarország nem Spanyolország. Nézd meg a térképen, mi lehet a különbség. Talán észreveszed.

Mondjuk a spanyol gazdaság még jobb mint a pannon puma, nyilván sok jó döntésük miatt 27,2% a munkanélküliség. De legalább vonatozhatnak. Marha.

egyetmondok 2013.09.18. 01:54:25

@leponex:
Ezért öngyilkos történet az ÁFA emelésekben bízni,mert egy alacsony fejlettségű gazdaságban,mint a miénk,ha mégis csökkentik az ÁFA mértékét,csak mert az állam eszetlen mértékre korábban felvitte,a szereplők közel sem biztos,hogy csökkentik az árat,hiszen ha megpróbálják azt nem csökkenteni,vagy nem olyan mértékben csökkenteni,mint azt a hülye áfa emelős-csökkentős politikusok elvárnák, akkor nőhet a jövedelmük. Hiszen az ÁFA is terheli a jövedelmüket :-)))

Makkasz 2013.09.18. 02:01:47

@egyetmondok: Igen, végre felismerted.
Nem is állítottam hogy liberális gazdasgpolitikát javaslok. Te állítottad azt (nyilván ennyi komment után amit te állítottál rólam összekeveredik, azt hiszed, én állítottam magamról, és most te megcáfolod, de tulajdonképpen saját korábbi állításodat cáfolod, nem semmi).

Szabad piacot javaslok. Versenyt. Szabad, önálló, vagyonos, felelős polgárokat. Demokráciát. Civil kontrolt és civil szerveződést, adakozást, önkéntességet.
Pici államot, alacsony adót. Csak a szükséges szabályozást és politikai hatalmat.

Erre aztán húzd rá azt a jelzőt ami lelkednek jó.

Valószínűleg azért érzed nagyképű okoskodásnak, mert nincsenek érveid, csak erős akaratod, megingathatatlan hited, hogy valamiben igazad van. Hogy nem az 1,8 millió vállalkozásban dolgozó teszi össze az összes adót, és tart el mindenkit (várom érdemi cáfolatodat, mert hogy ez "beteg gondolat" nehezen nevezhető cáfolatnak).

Sajnálom ha megbántottalak nagyképű okoskodásommal. Akkor olvasd ezt:):

Szerintem csak sima okosság. Onnét jön, hogy kivételesen magas az IQ-m, 4 egyetemet végeztem, második doktorimat csinálom (ezeket végig versenyszférában vezetőként dolgozva kivéve első egyetem), 9 országban dolgoztam, nagyon sok embert irányítottam, segítettem, 3 gyermekem van, benőtt a fejem lágya. Régebben zseni voltam, ma csak bölcs. Na ez volt a nagyképű, de tényszerű.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 02:15:23

@egyetmondok:

"sem biztos,hogy csökkentik az árat,hiszen ha megpróbálják azt nem csökkenteni,vagy nem olyan mértékben csökkenteni,mint azt a hülye áfa emelős-csökkentős politikusok elvárnák, akkor nőhet a jövedelmük"

Jobb helyeken a nettó árak vannak kiírva: és minden számla "ÁFÁs számla", tételesen felsorolja hogy melyik árúra milyen fajtájú és mértékű adót fizetett az ember. Ott az ÁFA mértékének változása csak a kasszánál jelentkezik, de nem az árcédulákon. Így nem is teheti a kereskedő magáévá az esetleges ÁFA-csökkenést: rögtön meglátszana az árcédulákon hogy árat emelt.

egyetmondok 2013.09.18. 02:26:56

@Makkasz:
Amit írsz mint neked kedves cél hogy milyen országot kéne csinálni úgy tuti nem megy hogy eltartottakra és eltartokra osztod a társadalmat. Ha nem teszed többre juthatunk mert a célok nálam biztosan oké. Sok eszed lehet legyen belőle egy kevés jusson belőle egy kevés arra is hogy az arcod méretét kisebbre szabod . Mint az államot.

egyetmondok 2013.09.18. 02:29:16

@neoteny:
Ezt szerettem Amerikában nagyon. De az európai forgalmi adó ezt nem nagyon teszi lehetővé.

Mária 2013.09.18. 07:05:27

@Makkasz:
@Hidvégi Mihály:

Szövegértésből elégtelen.

Magántulajdon = ingatlan, ingóság, értékpapír, lekötött betét, ékszer, aranyrúd, egyéb megtakarítás, bármi, ami a társadalmi státuszod szimbolizálja, és ami készpénzzé tehető, mert mások is sóvárognak utána.

Speciális részhalmaza ezeknek a konzumidióta társadalmakban felhalmozott, értékesnek vélt, ám valójában felesleges vacakok, amiknek a megszerzésére a reklámok gerjesztenek sóvárgó igényt, és amiknek a megtartásáért a konzumidióták az őket sakkban tartó és kihasználó vezetőkkel szemben irracionális lojalitásra és kompromisszumokra is képesek.

A cash, ami nem több, mint amennyiből napi szinten, alapjáraton élsz, nem ide tartozik.

Lehet, hogy kurva okosnak tartjátok magatokat, de a bibliaismeret kimaradt az életetekből, csakúgy, mint a jelenkori való világ működésének az ismerete is.

Hidvégi Mihály 2013.09.18. 07:23:19

@Mária: Értettem én az első körben is, ugyanezt mondtad akkor is. Csak egyet nem értettem vele.

Ha van tulajdonod, akkor az államtól vagy mástól is független vagy. Nem kell bárki kegyét keresned, hogy életben maradj. Ugye azt nem kell bizonygatnom, hogy mindenki igyekszik azért megélni a holnapot? Legalábbis a legnagyobb többség.

Ha nincs lakásod, nincs megtakarításod, akkor elkezdhetsz recetálni, hogy megéred-e a holnapot. Tudsz-e holnap is enni adni a gyerekednek? S evégett olyat is elkövetsz, amit különben nem tennél meg, behódolsz az államnak, szomszédnak, főnöködnek.

Én valóban nem dicsekszem nagy bibliaismerettel. De ebben a témában talán nem is kell több. Amit te állítasz az valami anarchisztikus vagy inkább ősközösségi szemlélet. A mai kemény világban nem állja meg a helyét. Bár... ha Orbán kommunisztikus világképe valóra válik, nos akkor tényleg nem kell semmi tulajdon, majd állambácsi gondoskodik mindenről. De akkor ő meg a "harcostársai", a trafikosok, a simicskázók, a földbárói vajon miért gyűjtik halálra magukat anyagilag?

Hidvégi Mihály 2013.09.18. 07:36:20

@leponex:

Leponex figyelj csak, Makkasztól tanulj, szívd magadba a szavait, gondolkodj azokon, sokkal többet ért a világ működéséből, mint te, sokkal önállóbbak a gondolatai. Nem szégyen tanulni, ezért (is) vagyunk itt.

leponex 2013.09.18. 09:27:30

@Makkasz:
"Sima infrastruktúra duplázás, hatékonytalan, drága, elavult."

Mármint a vasút.

A maradi, ostoba, alulinformált, innovátlanságtól szenvedő elavult japánok meg csak tolják egyre az egyre gyorsabb pályákat, szerelvényeket.

A kocsog németek meg internetet tennének szinte mindenhova.

A kínaiak ( tudod, akik mennek vissza az időben, már csak az ósdi falaikat pátyolgatják ) meg a vonalakat is duplázzák, hogy gyorsabb, biztonságosabb legyen a kétirányú közlekedés ...

Ossstobák ezek mind, igazad van.

Soha nem fognak arra az amerika fejlettségi szintre jutni, ahol hetente lövöldöznek le tucatnyi embert itt-ott.

leponex 2013.09.18. 09:41:25

@egyetmondok:
Az, hogy az Áfa mértéke magas, magam is űgy vélem, de ennek mi köze a hozzáasdott értékhez ? :))
Ha a 'fekete kereskedelem' visszaszorítható lenne, nem okozna problémát, minden forgalmazóra egyaránt azonos terhet rakna.

Az 'orbáni' elképzelés (már amennyire az övé) az alacsonyabb jövedelemadózás és a magasabb forgalmi adóztatás a tényleg felesleges, értelmetlen fogyasztás ellen, és a jövőbe történő felhalmozás felé noszogat.

Mert szerinted kinek jó, kinek az érdeke a 'vedd meg és dobd a kukába azonnak' trend, a használhatatlan kütyük, a háromszoros műanyagcsomagolásban forgalmazott műanyagszarok, az előre csomagolt szemét gyártása, forgalmazása?

egyetmondok 2013.09.18. 09:53:00

@Mária:
Nem szabad összekeverni a világra (és nem csak a nyugati világra) ma valóban sajnos jellemző,vagy legalább túl sokakra jellemző ,tényleg betegítő fogyasztási szokásokat azzal,amit a poszt szerzője ír.

Az nem nem erről szól,hanem a tulajdon intézményének védelméről,vagy éppen nem védelméről,ha pl. a mai Mo.-ot megnézzük.
Amíg ugyanis a társadalmak árutermeléssel oldják meg fizikai fennmaradásuk alapjainak létrehozását,és én nem látom,hogy az árutermelésről leszoknánk,azt se,hogy miért is kéne leszokni,nos addig a tulajdon intézményének döntő jelentősége marad abban az értelemben,amit a poszt felvet.
A rossz,elhülyítő fogyasztási szokások ellen nagyon is érdemes felszólalni,de a poszt nem erről beszél.

egyetmondok 2013.09.18. 09:57:43

@leponex:
" Az 'orbáni' elképzelés (már amennyire az övé) az alacsonyabb jövedelemadózás és a magasabb forgalmi adóztatás a tényleg felesleges, értelmetlen fogyasztás ellen, és a jövőbe történő felhalmozás felé noszogat." --- ajánlom figyelmedbe a Mária komment-társunkat írott fenti kommentemet.

No,mostan,nem kéne ám bekábulnod...
Az ÁFA Orbánék általi megemélésének a világon semmi köze a rossz fogyasztási szokásokhoz. (ne egyen annyi húst a kiskeresetű magyar,mert nem egészséges,vagy mi....:-)))

Annak ahhoz van köze,mint bármely elrontott adócsökkentésnek : amit az egyik kezével ad az állam,a másikkal el kell vegye, mert ostobán úgy csökkent adót,bevételt,hogy nem csökkent kiadást.

I_Isti 2013.09.18. 10:02:12

@leponex: Érdekes, hogy az egész szocializmusban arról szólt a mese, hogy a gaz nyugat hogyan megy csődbe, és az is érdekes, hogy tények meg azt mutatták, hogy a szocialista államok ebben megelőzték a nyugatot.

@Makkasz: "Ugye, hogy nincs vasfüggöny, s a legjobbak vagy elmennek, vagy az uralkodó osztály elitkatonái lesznek."

Nem értek egyet. A legjobbak elmennek, akik maradnak az maximum a B kategória, meg azok, akiknek bírja a nyomra az ugart.

egyetmondok 2013.09.18. 10:02:26

@leponex:
" Az, hogy az Áfa mértéke magas, magam is űgy vélem, de ennek mi köze a hozzáasdott értékhez ? :))
Ha a 'fekete kereskedelem' visszaszorítható lenne, nem okozna problémát, minden forgalmazóra egyaránt azonos terhet rakna." ---

igen ez igaz lenne,ha minden pl. uniós országgal meg lehetne abban egyezni,hogy mindenhol ugyanazon mértékű hozzáadott értékadó legyen. Ha azonban ez pl. a németeknél 19, nálunk meg húsz,akkor a magyar piaci szereplő önmagában ezért is versenyhátrányban van.

Ne feledd,ami forgalmi adónk sem sales tax,hanem VAT. A vállalati jövedelmet is terheli.

antisystem 2013.09.18. 10:11:23

Kedves post-toló, én nem mennék bele itten gazdaságpolitikai elmélkedésbe, mindösszesen arra hívnám fel a figyelmed, hogy a "magántulajdon versus család" egy meglehetősen furcsa megközelítés, tekintve, hogy a család ma ismert formáját pont a magántulajdonlás kialakulása hozta életre, és a benne rejlő összes erőszakosság alapvető lényege a magántulajdon védelme, mindösszesen le kell picit vakarni a pátoszt róluk... ugye semmi más, mint a magántulajdon védelme kívánta meg azt a DNS tesztek előtti időkben, hogy a szexualitást kössük egy a közösség számára transzparens és így kontrollálható intézményhez - nevezzük házasságnak:) - és az azon kívülit meg előttit meg rakjuk körül vastagon mindenféle tabukkal. És akkor létre is hoztuk a családot a mai értelemben:). Szóval kijelenthetjük, hogy a mai értelemben vett család az összes erőszakoskodásával és tabujával a magántulajdonlás alapintézménye, ami nélkül nem is létezhetne... és ha belegondolsz, egy mai családban is az erőszak fő okai mind-mind a magántulajdonlással kapcsolatosak, szexualitás, párválasztás, életpálya választás, érvényesülést akadályozónak gondolt dolgok korlátozása... stb... bizony, amikor pl. anyucikának eljár a keze a fia ujdonsült piercingje hatására létrehozván az erőszakot, semmi mást nem tesz, mint magántulajdonlást véd. De amikor apucika behisztizik, hogy a 16 éves lánya bulivban félrészegen dug mint a nyuszika, akkor is magántulajdonlást véd... ne csapjon be az a vékony réteg "erkölcsi" generálszósz, amivel ez az egész nyakon van öntve...
Szóval post-toló, én melegen ajánlom - a saját világnézetedtől tök függetlenül - hogy méltóztassál legalább 1x elolvasni a Kommunista kiáltványt - nem véletlenül rugózik ám Marx (pontosabban az azt egységesre megfogalmazó Johanna von Westphalen bárónő:)) hosszasan a polgári családon... gondolatébresztőként akkor is megteszi, ha te egyébként tök mást gondolsz a világról...

Mária 2013.09.18. 10:24:04

@Hidvégi Mihály:

Szerintem kérdezz meg erről egy devizahitelest, vagy bármilyen okból eladósodott embert.

Boldogan birtokolja-e a felhalmozott javait, vagy a fejét veri a falba a hülyesége miatt, és irigyli azokat, akiknek a havi fix bérén kívül semmije nincsen.

Vagy kérdezz meg egy nem hitelcsapdás, de a megszerzett életszínvonala és a szirszarjai elvesztése miatt rettegő embert, hogy mennyire tartja őt sakkban a munkahelyén a főnöke és mennyire használják ki a helyzetét akár munkáltatói, akár politikai szinten.

Én se vagyok bigott vallásos ember, de az egy nagyon okos hozzáállás a hívők részéről, ha nem többért, mint a mindennapi kenyér meglétéért imádkoznak az istenhez.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2013.09.18. 10:31:50

@antisystem: Kedves kommentelőnek feltűnhetett -- ami másnak még nem tűnt fel -- a provokatív címválasztás, már ha valóban ismerősként a mozog a marxizmus iratai között (aminek kissé ellentmond a Kommunista Kiáltvány citálása releváns autoritásként) -- de én azzal, amit írt, nem vitatkoznék, és nem a spekulatív históriai vagy a még spekulatívabb csoportpszichológiai alapvetése, hanem tisztán ama hiba miatt, amit a mai családszociológia és a családterápia komplex munkájának visszavetítése és redukciója jelent a kommentelő részéről a család intézményének genezisébe. És van még egy önző, ha tetszik mentálhigiénés okom, h nem vitatkozom: nem tetszik a magas ló (a rossz kommentelői stílus), túl öreg vagyok már a nyújtózkodáshoz, hogy megnézzem, ki ül rajta. Meg hát száz esetből, amikor megnézem, kilencvenkilencben egy törpét találok.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 11:05:15

@antisystem:

"a család ma ismert formáját pont a magántulajdonlás kialakulása hozta életre, és a benne rejlő összes erőszakosság alapvető lényege a magántulajdon védelme"

Tekintettel arra hogy ma (és egy jó ideje) már nem létezik az angolszász (common law) jogrendben sem a coverture, sem a chattel marriage intézménye, "a család ma ismert formája" egy szimpla hazugság.

leponex 2013.09.18. 11:24:09

@egyetmondok:
",mostan,nem kéne ám bekábulnod..."

Igyekszem, főleg így mentálhigiéniás okokból megtörpülve :)

antisystem 2013.09.18. 11:55:13

@HaFr: már bocsi, de nekem erről a reakcióról egy kifejezés ugrott be, a "glasszékesztyűben megfogni a péniszt":)... "Kedves kommentelőnek feltűnhetett"... brrr... magyarul ezt úgy mondják, hogy "idefigyuzz b+":))... nem köll finomkodni, a f*c az kérlek tisztelettel f*c, akkor is ha épp obeliszkként magasodva állít győzelmi jelképet az örök és dicsőséges és magasztos, és soha el nem múló mittudoménkiknek...

De végülis ez a "törpe magas lovon" ez egy ilyen tök jó hasonlat, a reál világban általában pünkt a magántulajdon az a ló, amire egy törpe felkapaszkodván más embertársai felett állónak képzeli magát. (ugye Lázár, ugye Kóka...ugye "ÉN vagyok a tulajdonos és ÉN azt mondtam...") Én ezzel szemben azt tételezem fel, hogy senki nincs felettem, és senki sincs alattam se... nix ló, se pegazus se póni... nem kérek a vertikalitás, az "értékelvűség" gyalázatából...

Mindamellett szíves válaszát megköszönvén maradtam tisztelettel az Ön őszinte híve...:)

antisystem 2013.09.18. 11:57:20

@neoteny: "a család ma ismert formája" egy szimpla hazugság.
Csókolom, üdvözlöm a Mátrixban:)))
Amióta van DNS teszt, a magántulajdonlás tök jól elvan a család intézménye nélkül is, tessen megnézni a házassági statisztikák alakulását ennek fényében:)

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 12:18:05

@antisystem:

Tehát "a család ma ismert formája" egy szimpla hazugság.

egyetmondok 2013.09.18. 12:40:04

@leponex:
Helyes, tehát ennek a "fogyasztást adóztatjuk és nem jövedelmeket" történetnek se füle-se farka. Ez a szokásos osztogatós-fosztogatós magyar állam rendes hazudozása, semmi más.

Makkasz 2013.09.18. 13:34:38

@egyetmondok: Nem kell osztogatni. Vannak adófizetők és a többiek. Ne gondolj rosszra, ebben vannak a gyerekek is.

Akik a mai hatalom vagy ellenzék közül választanak, biztosan gyűlölik gyermekeiket. Én nem. Az eltartottság nlehet nem találó szó, de nem beszéltem érdemről vagy érdemtelenségről.

Nem az álamtól jövedelmet szerzőknek kell megsértődni az "eltartottságtól", hanem az 1,8 milliónak kell büszkének lenni vagy éppen beinteni az eltartástól.

Sajnos a szavak finomítása a tényen nem változtat.

Valójában nagyon is fontos hogy bürokraták megértsék, ők a vállalkozásban dolgozók által fizetettek, mindent meg kell tenniük azok sikeréért.

A tanárnak tudni kell, hogy mindent meg kell tennie a gyermek sikeréért, mert a szülők fizetik.

Az orvosnak a betegért, mert a páciensek, biztosítók fizetik.

A rendőrnek hogy a magánvagyont védi nem a kormányt.

Így megkapják a nekik járó tiszteletet megbecsülést. A vevő a munkaváűllaló, a vállalkozás, a többiek nekik szolgáltatnak.

A leginkább szolgáló pedig a politikus kell hogy legyen. Átmenetileg föladva, alárendelve saját érdekeit az összes polgár gazdagodása érdekében, a jövő érdekében.

A nyugdíjasnak is tudnia kell, hogy élete egy részében vagy egészében vattaállásban dolgozva nem tett félre semmit. A jelen 1,8 millió munkavállalójának fizetni kell az ő nyugdíját, gyermekei felnevelését, és a többiek költségeit. (ne feledd a multipliktor hatást, hogy közszolgák egymásnak szolgáltatnak, önporzás zajlik). Nem kegy a nyugdíj, ugyanakkor nem is jár alanyi jogon. Az egyenlősdi sehová nem vezet.

Addig lehet erőltetni a változást amíg birom, 20 év múlva lehet egy trotty leszek. Vártam 23 évet a változásra, nem akarok még 20-at.

Finomkodni lehet, de 1,8 millió ember fizeti az összes adót és járulékot.

Akkor nem eltartók és eltartottak, hanem lelkes szolidárisak és rászorulók. Szerintem ez utóbbi hangzik rosszabbul.

egyetmondok 2013.09.18. 13:45:02

@Makkasz:
" Szabad piacot javaslok. Versenyt. Szabad, önálló, vagyonos, felelős polgárokat. Demokráciát. Civil kontrolt és civil szerveződést, adakozást, önkéntességet.
Pici államot, alacsony adót. Csak a szükséges szabályozást és politikai hatalmat. " --- írtad fentebb,és világos,egyértelmű, egyetértek.
És azzal is,hogy mi itt ezzel pont az ellentétes irányba haladunk,eddig se álltunk túl jól,de a mostani kormány deklaráltan is ezzel szemben halad. Valszeg ebben is egyetértünk.
És várni,na azt végképp nincsen mire,én azt se szeretem,hogy " majd a gyerekeink...", nem,én is meg szeretnék élni egy nagyon másik magyar államot.
A baromi okosok, hat-nyolc diplomások, tizenhat nyelven beszélők,az olyan kozmikus arcúak,mint Te is, meg fossák nyugodtan a szót...ami kakiba olykor érdemes bele-beleütni a nózijukat: a szolidáris és a rászoruló nagyon jól hangzik Makkocskám.

panelburzsuj 2013.09.18. 20:06:00

@egyetmondok:

"fossák nyugodtan a szót...ami kakiba olykor érdemes bele-beleütni a nózijukat"

Ezzel már el tetszett késni, Eggyet elvtárs.

panelburzsuj 2013.09.18. 21:22:26

@neoteny:

Háj!

Van má nyuszi vacsira, vicsori?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 21:31:21

@panelburzsuj:

Te vagy vacsorára.

Vedd le a pizsamádat, húzz egy kezeslábast, mássz fel a paneled padlására, cseréld ki a kiégett izzót egy szociálisan fenntartható zöld lámpára aztán porszívózz ki.

panelburzsuj 2013.09.18. 21:37:14

@neoteny:

Nesze neked szabaccságelv.

Oszt hanyas körtét tegyek?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 21:42:32

@panelburzsuj:

Te Isten rabja vagy, nem szabad(ság)elvű.

Mindegy hogy hanyas csak több legyen a fénye mint a füstje.

panelburzsuj 2013.09.18. 21:47:17

@neoteny:

OFF

No, akkor maj ha a Jóisten kűd a pallásra, hát főmászok.

ON

Unatkozol?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 21:52:28

@panelburzsuj:

Ő küldött ide is téged mint A Blog Piacát™?

panelburzsuj 2013.09.18. 22:12:03

@neoteny:

Szerinted egyik sincs. Se küldő, se köldött.

Ehhez képest ezen kepeszkedsz napok óta.

Fantomok gyötörnek? Lázálmaid vannak?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 22:31:21

@panelburzsuj:

De szerinted mindkettő van; valószínűleg ezért vagy annyira küldetéstudatos.

Kaptam egy levelet a bankomtól:

Dear Customer,

You've been pre-approved for a $15,000 Royal Credit Line® account at a low interest rate of 6.49%*. You'll have ongoing access to funds that could help you manage your personal credit and achieve your short and long-term goals.

With your new Royal Credit Line you can tackle a home repair or renovation project, top up your RSP or take care of unexpected expenses.

Plus, you can use your Royal Credit Line account to consolidate your higher interest loans and credit cards, helping you to:

1. Save on interest
2. Simplify your payments
3. Manage your credit

You're already pre-approved - just say yes before November 15, 2013

To speak to a credit specialist about accepting your RBC Royal Credit Line account, call 1-866-776-4994, visit your local RBC Royal Bank branch, or use our Chat Live feature.

Úgy tűnik ők tényleg piacnak tekintenek a hiteltermékeik számára ... a kis optimisták.

panelburzsuj 2013.09.18. 22:45:52

@neoteny:

Dollárban méred a fütyidet?

neoteny · http://word.blog.hu 2013.09.18. 23:26:30

@panelburzsuj:

Legalább láttál olyat, amikor valakit piacnak tekintenek: küldenek neki emailt az ajánlattal. Ha nem kapsz üzit, eléggé biztosra veheted hogy nem vagy A Blog Piaca™, akármit is mondanak a hangok a fejedben.

leponex 2013.09.21. 13:37:48

@HaFr:
Kedves HaFr!
Köszönöm őszinte válaszodat.

"eljött az ideje, hogy végleg ignoráljalak"
Szíven ütött kicsit, bevallom.

Aludtam rá kettőt.
Te vagy itthon, én csak vendég voltam, tudomásul veszem.

Az inkriminált mondatomat :'Nyilván személyes ...' valóban helytelen volt, hiba volt megírnom, bár nem bántani akartalak.
Megkövetlek, bocsánatot kérek miatta.

Nem mentségül, csak a kommentem érthetősége miatt: jónéhány éve egy olyan szervezetben
dolgozok, aki a házasságban élő, gyermeket nevelő házaspárok támogatásáért van.

A 'család' támogatásáért, mert azt hisszük, egy férfi és egy nő társas együttélésének ez a keret nyújt lehetőséget legjobban a testi-szellemi-lelki-szexuális harmónia eléréséhez, a gyermekek felneveléséhez szükséges biztonságos környezethez.
Természetesen és sajnos, ahol emberek élnek együtt, mindig történhetnek és történnek
szörnyűségek.
DE ez nem a család válsága, hanem az emberek válsága.

E posztod olyan durva - saját szavaidat kölcsönvéve - 'aljas' volt, tapintatlan reagálásomat ez indukálta.
Mégegyszer: bocsánatot kérek emiatt.

A többi?

"' Az aljasság abban áll, hogy a posztok, kommentek lényegét szándékos elvéted, szelektíven (a kontextust vagy a szövegösszefüggést elvétve/félresöpörve) értelmezed és csoportosítod a gondolatokat, és sosem reagálsz névértékén a védekezésre. '"

Mulatságos vagy, tényleg.

Te leírsz valami -véleményem szerint- szamárságot, én meg némi iróniával visszafordítom állításodat nevetségessé gondolván tenni.
Állítólag a blogszféra üzemszerűen így műxik.
Te meg ahelyett, hogy az én kommentemet igyekeznél komolytalanná, nevetségessé érvelni, felhúzod az orrod. Talán azért, mert talált?

Nem élek vissza a 'vendégjoggal', tudomásul veszem ignorálásomat.
Talán majd a tavasszal Rádköszönök megest.

Üdvözöllek!

Levee44 2013.10.04. 20:28:15

Kedves Szerző!

KÖSZÖNÖM, amit a családról írtál. Sajnos sokszor a legnyilvánvalóbb igazságok kimondásához kell a legnagyobb bátorság.

Egyébként sajnos nem ért még mindenki mindent :) Kihagyod ugyanis az anti-etatista, de progresszív (magyarul marxista) irányvonalat. Talán azért, mert nem létezik :) De sokan azt gondoljuk, ez csak még egy ok arra, hogy ebbe az irányba induljunk el.

neoteny · http://word.blog.hu 2013.10.04. 22:07:09

@Levee44:

"az anti-etatista, de progresszív (magyarul marxista) irányvonal"

A progresszív (marxista) "irányvonal" mióta anti-etatista? A proletárdiktatúra nem az állam erőszakmonopóliumán keresztül érvényesíti a hatalmát? De még a nem-proletárdiktatorikus "haladók" is a szabályozó államon keresztül kívánnak "haladni".

A következetesen anti-etatisták az anarchisták; de azok is egy széles spektrumon helyezkednek el, a kommunista anarchistáktól az individuális anarchistákig (és anarcho-kapitalistákig). Így hát az anti-etatizmus a progresszívek (és azon belül is a marxisták) által történő kisajátítása egy eléggé gyenge kísérlet.

Levee44 2013.10.05. 09:26:54

@neoteny: Nem akarok én semmit kisajátítani, ki mondott ilyet? :)

A marxisták is elég széles spektrumon helyezkednek el (amit te írsz, az kb. annyira pontos leírása a marxizmusnak, mintha a konzervativizmust a turulos feudalisták agymenéseivel vennénk egy kalap alá), de amúgy az általam említett irányvonalat nyugodtan nevezheted anarchizmusnak is, csak én nem szeretem ezt a kifejezést.
süti beállítások módosítása