1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.06.23. 09:43 HaFr

Teszteld magad! Inkább konzervatív, nacionalista vagy liberális?

Képtalálat a következőre: „teszteld magad”

Egy választ jelölj meg! Keresd meg a nézeteidhez legközelebbi választ akkor is, ha nem osztod teljes mértékben! Alul a megoldó kulcsok (súlyozott értékek) és a kiértékelés. Ne gondolkozz túl sokat egy-egy válaszon!

1. Ki számodra az első, ha meg kellene védened (a többi lehetőséggel szemben is)?

A. a szűk családod B. a nemzet C. önmagad

2. Melyek jelentik (vagy hozzák létre) a legnagyobb értéket a szemedben?

A. a piac  B. az állam C. a hagyományok

 

3. Mi szerint kellene élniük elsősorban az embereknek?

A. a közösségeik érdeke szerint, hiszen közösség nélkül nincs értelmes élet  B. A saját érdekeik szerint  C. A saját értékeik szerint

4. Mi engedhető meg leginkább?

A. az emberi élet szabályozása a közérdek szerint  B. a keresztény hittételeknek és/vagy az uralkodó civilizációs hagyományoknak megfelelő élet erkölcsi kitüntetése C. a teljes szabadság a magánélet megélésében és megmutatásában

5. Meddig terjedjen az állam befolyása a személyes életekben?

A. Érvényesítse az személyes életekben a közösségi értékeket  B. Biztosítsa a tulajdon, az életek és a civilizációs alapvetések védelmét, de ezen felül minden jogosultságának nyilvános vitákban kell eldőlnie  C. Az előbbin túl biztosítsa az emberi méltóság és mindenki identitásának egyenlő védelmét!

6. Mi legyen a nemzetgazdaság működését mozgató fő elv?

A. Az egyéni értékteremtés és vállalkozás szabadsága  B. az ország gazdagsága és versenyképessége  C. a humánummal és az erkölcsi renddel kompatibilis alkotóerő támogatása

7. Melyik fajta egyenlőség áll a legközelebb hozzád?

A. Nincs ilyen  B. Esélyegyenlőség (avagy bemeneti egyenlőség: egyenlő színvonalú oktatás, kiterjedt egészségügyei alapellátás, jog- és erkölcsi rend)  C. Redisztributív igazságosság (avagy kimeneti egyenlőség: az öröklött és az élet során felhalmozott anyagi és szimbolikus hátrányok folyamatos méltányos kiegyenlítése)

8. Mennyire fontos a nemzet a szemedben?

A. A saját sorsomnál is előrébb való  B. Fontos, amíg nem kerül konfliktusba a családom igényeivel  C. Fontos, de az emberiség jövője jóval fontosabb

9. Mennyire fontos a személyes szabadság a szemedben?

A. Nem mindenkit szabadna egyformán megilletnie, mert nem mindenki tud egyformán hasznosan élni vele  B. Csak akkor van értelme, ha nem sújtja túl nagy anyagi különbség az embereket  C. Kevésbé fontos, mint a közösség haszna

10. Egyetértesz-e ezzel: vannak értékesebb és kevésbé értékes életek?

A. Egyetértek, de még a kevésbé értékes életeknek is több esélyük van az ember szülőföldjén. B. Minden élet értékét az döntse el, aki éli, pl. egy nő dönthesse el, hogy meg akar-e szülni egy magzatot  C. Ennek eldöntésére csak a konkrét életek összehasonlítása ad lehetőséget, általánosságban nem tesz értékessé valamit csak az, hogy emberi

11. Tartozunk-e egymásnak csak amiatt, hogy emberek vagyunk?

A. Nem, bármiféle tartozás vagy kötelezettség csak konkrét személyek között jöhet létre  B. Igen, a mindenkit megillető emberi méltóság erkölcsi kötelezettséget hoz létre mindannyiunk között  C. Az általános emberi kapcsolatoknál erősebb köteléket hoz létre a közös kultúra

12. Egyetértesz-e ezzel: az emberi alapmotivációk fő katalógusa örök és változatlan?

A. Igen. B. Nem, mert fejlődünk. C. Nem, hiszen ezek irányíthatók bizonyos magasabb érdekek szerint.

13. Ha választanod kellene, kinek az életét kímélnéd meg leginkább az alábbi összevetésekben?

A. Két középkorú férfiét egy gyerekkel szemben.  B. Egy heteró párét egy homoszexuális páréval szemben.  C. Egy fehér nőét egy fekete férfiéval szemben.

14. Jobb lehet-e a robotizált, mesterséges intelligencia uralta világ, mint a mai?

A. Talán. B. Igen, mert kevesebb háború lesz és hatékonyabban lehet majd eloszatni a Föld erőforrásait és megtermelt javait  C. Nem, az emberi választások háttérbe szorulása a mégoly hatékony algoritmusokkal szemben is veszteség

15. Mi fölött érzel/éreznél nagyobb bánatot?

A. a Notre-Dame pusztulása  B. a Székelyföld elrománosodása C. a Székelyföld elnéptelenedése

__________________

Add össze a pontokat a válaszaid szerint, a betűk mögött az adandó pontszám.

1. A1 B2 C3

2. A1 B3 C2

3. A3 B1 C2

4. A3 B2 C1

5. A3 B1 C2

6. A1 B3 C2

7. A3 B2 C1

8. A3 B2 C1

9. A2 B1 C3

10. A3 B1 C2

11. A2 B1 C3

12. A2 B1 C3

13. A1 B2 C3

14. A3 B1 C2

15. A2 B3 C1

 

45       ajaj

35 - 44 inkább nacionalista vagy, mint bármi más

25 - 34 inkább konzervatív vagy, mint bármi más

15 - 24  inkább liberális vagy, mint bármi más

 

Ez a tágabban értelmezett centrumra vetített teszt, szélsőségeket (bal- és jobboldali szocializmusokat) nem mér. De ne ess kétségbe, tölts ki egy másik tesztet is bárhol máshol. Ez az én tesztem volt.

212 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9114907178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

halaloszto 2019.06.24. 18:31:37

@Janossz: neked mindenrol az jut eszedbe?

halaloszto 2019.06.24. 18:34:07

@tele.phone: en egyaltalan nem vagyok fiatal. de egy ilyen tesztet meglatva dohszagot erzek. az meg taszit. ha igazi konzervativ lennek, biztos meg vonzana is.

halaloszto 2019.06.24. 18:37:23

@neoteny: kb 25 eve ez a nickem. ebbol rajohetsz, hogy nem vagyok fiatal, meg hogy irrelevans amit irtal.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.24. 19:05:08

@halaloszto:

"irrelevans amit irtal"

Pontosan annyira releváns mint a te Janossznak címzett elméncséged.

Janossz 2019.06.24. 19:49:36

@halaloszto: Nekem sokszor jut eszembe, mikor felnő(tt) egy nemzedék, akik már képtelenek a füzet és toll rendeltetésszerű használatára.
Nem írnak, nem olvasnak. Diplomások minősíthetetlen helyesírással rónak valami olvashatatlan macskakaparást a papírra, ha nagyon muszáj mégis.

Tizenöt betűt leírni egy fecnire, a hozzájuk tartozó tizenöt egyjegyű számot összeadni tényleg óriási munka.
Nem éri meg nektek. Akkor ne csináljátok!!
Játék, ismered ezt a szót? Játék az egész.
Már játszani se tudtok, nyavalyások.

Janossz 2019.06.24. 19:50:12

@halaloszto: Szép a nicked. Jó ízlésre vall.

Janossz 2019.06.24. 19:51:08

@neoteny: Mióta lejött a kóserről, ezt használja a kolléga.

halaloszto 2019.06.24. 20:00:08

@neoteny: Nem én kevertem a szexet a témába. Soha nem kevernék szexet egy beszélgetésbe idegenekkel. Lehet hogy a konzervatizmusom okozza, lehet a neveltetésem.

Ez az egész cikk számomra arról szól, hogy valamiért szokás a konzervatizmust összekeverni az elmaradottsággal. Elmagyarázzák, hogy egy konzervatív blogon természetesnek kellene venni, hogy papírral és ceruzával kell tesztet kitöltni.

Szerintem a konzervatizmus egy értékrend. És a ceruza nem érték, hanem eszköz. És a világ változik, az eszközök változnak. Ezzel nem haladni nem konzervatizmus, hanem maradiság. És a kettő ilyen összemosása megnehezíti mindenki számára, hogy rokonszenvezzen a konzervatívokkal, mint közösséggel. Még akkor is, ha a saját értékrendje alapján alapvetően oda kellene tartozzon.

Vajk

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.24. 20:06:18

@halaloszto:

"Nem én kevertem a szexet a témába."

De te reagáltál egy irreleváns elméncséggel.

Khonsu 2019.06.24. 20:18:21

Ezek a hozzászólások megerősítik a jövőről alkotott elképzelésem helyességét. :)

Janossz 2019.06.24. 20:27:12

@Khonsu: Ja. Az emberi intelligencia leépülése törvényszerűen hozza majd a gépek uralmát.
Hiszen nemcsak papírfecniket firkálni, gondolkodni is roppant fárasztó...

Ekrü 2019.06.24. 20:53:49

@chrisred: A fehér nő válasza 3 pontot ért ,és ügye a sok pont a nacionalista vonalat jelzi.Tehát a teszt szerint egyértelműen rasszista.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.24. 21:01:22

@halaloszto:

"a ceruza nem érték, hanem eszköz"

És egy eszköz annyira értékes amennyire hasznos.

A probléma a következő: a kognitív készségekre különösen igaz a "use it or lose it", a "ha nem használod, elveszíted" elv. Nem azért kell fejben tudni számolni, mert az ember számológép nélkül találhatja magát, hanem azért, mert a fejben számolás készsége olyan agyi-tudati pályákon végighaladást erősít, amik igencsak hasznosak a másféle gondolkodási -- problémamegoldó -- feladatok esetében.

A kényelem egy igen trükkös koncepció. Az egyik oldalról minden technikai-technológiai fejlődés mozgatórugója: azért fejlesztünk ki eszközöket, hogy hatékonyabban -- és így kényelmesebben -- oldhassuk meg különféle problémáinkat; és ebben kétségkívül igencsak sikeresek voltunk, legalább is az utolsó 12-14,000 évben.

De a kényelem túlzott fogyasztása is problémákhoz vezet: a túlságosan szedentáris életvitel betegségekhez (a homeosztázis állapotától túlságosan nagy mértékben eltérő állapotokhoz) vezet. A II-es típusú cukorbetegség kezd járványos méreteket ölteni a fejlett(ebb) gazdaságú társadalmakban: határozottan civilizációs betegségként jelenik meg.

A legelső eszközök között került kifejlesztésre a kés (az ék egyszerű gépe). Feltételezem, hogy hamar rájöttek az emberek, hogy a késsel nem csak a mammutcupákot lehet jól darabolni, de magukat is megvághatják vele. Meg a másik embert is.

Az eszközeink a sorsunk is -- hogy milyeneket találunk fel és azokat hogyan használjuk (kiknek származik milyen hasznuk azok különféle használatából).

Khonsu 2019.06.24. 21:08:53

@Janossz:

Nem épp erre gondoltam, de ez is egy nézőpont. :)

Arra céloztam, hogy nem kell senkinek sem rákényszerítenie az emberekre azt a világot, önként és dalolva mennek bele. Pont azért fog megvalósulni, mert akarni fogják. Törvényszerűen akarni fogják, mert többet, jobbat és kényelmesebben ad nekik, minden álmuk valóra válhat. Korlátok nem lesznek, azokat vagy felszámolja vagy megkerüli.

Erre senki sem tud rálicitálni, sakk-matt. :)

halaloszto 2019.06.24. 21:08:59

@neoteny: A szekér is egy eszköz. És meg is van a helye a használatának. Az autópályán mégis inkább archaikus, nem oda való. Valahogy így vagyok én a ceruzával és az internettel is.

És aki megpróbálja megmagyarázni, hogy a szekér, valamint a hajtás tudománya nagyon hasznos, és igenis van helye ma a városokban, az számomra egyszerűen maradi, haladásellenes. Ha ezt valójában azért mondja, mert fél az autótól és nem tud vezetni, akkor meg egyszerűen lemaradt, és ezt még be sem ismeri, magának sem.

Csak akkor miért van a városban? Mit keres ott? Kit keres ott?

tele.phone 2019.06.24. 21:10:49

@halaloszto: "Elmagyarázzák, hogy egy konzervatív blogon természetesnek kellene venni, hogy papírral és ceruzával kell tesztet kitöltni."
Szerintem itt az én hozzászólásomra utalsz, ahol egy szmájlival azt írtam, hogy ez egy konzervatív blog. (Egyébként nem én írom a blogot.) Kicsit belefeszültél ebbe a dologba. Viszont érdekes, hogy nem kevesen kiborultak azon, hogy a teszt offline. Teljesen érthető és elfogadható a most-2019-van érv, de miért kell így felháborodni? Slow down.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.24. 21:22:09

@halaloszto:

"Az autópályán mégis inkább archaikus, nem oda való."

Egyetértünk: ahogy írtam volt, egy eszköz annyira értékes amennyire hasznos. A szekér eszköze nem eléggé hasznos egy autópályán.

"És aki megpróbálja megmagyarázni, hogy a szekér, valamint a hajtás tudománya nagyon hasznos, és igenis van helye ma a városokban, az számomra egyszerűen maradi, haladásellenes."

Szerencsére ilyet itt senki sem tett, legalább is én nem láttam ilyesmit.

Akiket eléggé érdekelt, kiértékelték a tesztet kézzel; ők esetleg panaszkodhatnak a kiértékelésre használt idejük pazarlásáról -- de mivel elvégezték a munkát, ezzek kinyilvánították azt a preferenciájukat, hogy többet ért számukra a kiértékelés eredményének ismerete mint a kiértékelés munkájára fordított idejük. Szóval igaz az, hogy magasabb árat fizettek, mint ha lett volna automatizált kiértékelés, de a megfizetendő ár számukra nem volt annyira magas, hogy ne 'vásároltak' volna, hogy ne fizették volna meg.

Azok pedig, akik számára ez túl nagy költség volt, nem fizették meg azt: nem töltötték ki a tesztet és így nem is értékelték azt ki. Nem is lett nekik teszteredményük.

Ez is -- mint az életben minden -- egy trade-off: ha ezt választom, akkor nem választhatom azt, és viszont. Van, aki azt preferálja, hogy a kecske jóllakjon; és van olyan, aki azt, hogy a káposzta megmaradjon. Mindaddig, amíg mindenki _a saját_ kecskéjéről és káposztájáról dönt, teljesen szabadon dönthet. De ha _a mások_ kecskéiről és káposztáiról akar dönteni, akkor bizony meg kell tudnia győzni minden egyes egyént akinek a kecskéjéről és káposztájáról dönteni kíván.

Andriska 07 2019.06.24. 23:04:31

Az "ajaj" miért nem olvasható a liberális alatt is?

Zsolt Banhegyi 2019.06.25. 00:12:07

Kár, hogy a liberálisnak az ellentéte nem szerepel a lehetséges kimenetelek között.
Úgy pontosabb lenne az eredmény.

dare 2019.06.25. 00:32:28

11 C válasz, 3 B, 1 A.
Összesen 27 pont.
De lehetne 29 is, mivel második nekifutásra a 11-ik kérdés lehet akár c is, és az igazat megvallva nem is igazán tudom eldönteni melyik is a szimpatikusabb.
Minél tovább filózok rajta, annál bizonytalabb vagyok melyiket is válasszam.
De mivel az első döntésem a B válasz volt, ezért maradjon akkor inkább ez.
Könnyű volt kiszámolni, szerencsére nem volt akkora szórásom, hogy jegyzetelni kellett volna hozzá.

ijontichy 2019.06.25. 11:50:58

@neoteny: "kiértékelték a tesztet kézzel"
Így van. Továbbá kockás papírtól a Notepad-on át az Excel-ig minden igénybevehető. Az IT alkalmazása nem egyenlő a probléma megoldó gondolkodás feladásával ;-).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.25. 12:14:10

@ijontichy:

"Az IT alkalmazása nem egyenlő a probléma megoldó gondolkodás feladásával"

Mi van azokkal, akik IT-t sem alkalmaznak _és_ feladják a problémamegoldó gondolkodást?

Janossz 2019.06.25. 17:00:05

@neoteny: Azokból lesznek a miniszterelnökök némely perifériáján a civilizált világnak.

DrGehaeuse 2019.06.25. 18:00:21

Néhány súlyozást nem értek:

1) - 1. A1 B2 C3 - Ez azt sugallja, hogy az a leginkább nacionalista aki önmagát védené elsősorban és nem az aki a nemzetét. Viszont az a liberálisabb aki a szűk családját jobban védené mint saját magát.
Aki önmaga védelme elé helyezi a nemzetét az viszont liberálisabb mint aki nem és egyúttal kevésbé nacionalista mint aki önmagát védi elsősorban. Szerintem helyesebb súlyozás lenne A2 B3 C1 .

2) - 11. A2 B1 C3 - Miért lenne kevésbé konzervatív az aki szerint az emberi méltóság egyformán megillet, de egyformán kötelez is mindenkit (pl. tartozunk egymásnak a kölcsönös tisztelettel amíg valamelyikünk nem vét a másik ellen olyasmit amivel elveszíti a tisztelhetőségét)?

3) - 15. A2 B3 C1 - Miért lenne lienne kevésbé liberális az akinek a Notre-Dame pusztulása jobban fájna mint a Székelyföld elnéptelenedése? És miért lenne konzervatívabb is egyben mint amaz?

Súlyosan aggályos és torzító kérdésföltevések:

10. - Ezt a kérdést én nem tenném fel mert ez Szociál-darvinizmus!

12. Az alapmotivációk változhatatlansága egy dogma aminek semmi köze a politikai attitűdhöz. Nem való egy ilyen tesztbe ez a kérdés. Én 1 pontot kaptam, mert szerintem a világgal együtt változhatnak az alapmotivációink is. Ettől még nem kell liberálisabbra pontozni. Attól még lehetek konzervatív ha tényként fogadom el az evolúciót. Ez még csak nem is istentagadás. Az evolúció tagadása viszont önmagában nem teszi erősebbé az ember hitét. Pláne nem tesz konzervatívvá (szerintem).

DrGehaeuse 2019.06.25. 18:40:52

@Zsolt Banhegyi: A liberálisnak nincs ellentéte. Akiben semmi liberális nincs az halott.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.25. 18:54:39

@DrGehaeuse:

"A liberálisnak nincs ellentéte."

A klasszikus liberális 'ellentéte' a szocialista: az etatista-kollektivista.

Janossz 2019.06.25. 21:07:08

@DrGehaeuse: Tehát kihalt az illiberális faj, ezt mondod? Halleluja!

DrGehaeuse 2019.06.26. 09:33:32

@Janossz: Ez egy kissé rendhagyó értelmezés. Az illiberálisok élnek és virulnak.

kgaba82 2019.06.26. 09:44:53

9, 10, 14 abszurd.

14-nél a B válasz az abszolút techno-pozitív, mégis az A-ra jár 3 pont.
9 B - ."Csak akkor van értelme (személyes szabadságnak), ha nem sújtja túl nagy anyagi különbség az embereket."
Nonszensz, hogy a válasz min. szociálliberális, hanem szocialista.

Az egyéni szabadságot elsődlegesnek vélő személy számára egyik válasz sem elfogadható.
"10. Egyetértesz-e ezzel: vannak értékesebb és kevésbé értékes életek?"
- Mindenki mást tekint értéknek és az élet(e) értelmének. A tudományok, filozófia nem lát a világ esetében semmilyen végső értelmet, olyan célt, amely egy jól körülírható irányt írna elő az emberi viselkedések számára.

ijontichy 2019.06.26. 09:45:00

@DrGehaeuse: @neoteny: "Akiben semmi liberális nincs az halott"
Teljesen pontos megfogalmazás. Liberalizmus nélkül nincs molekulák "incselkedése" ;-), kimászás a tengerből, lemászás a fáról stb... egyszóval nincs "gondolat" (persze "yin" sem létezhet "yang" nélkül).

( www.youtube.com/watch?v=zmX7K8noikE :-D )

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 09:54:50

@ijontichy:

"Teljesen pontos megfogalmazás."

Engem miért linkeltél ebben a hozzászólásodban? Én nem fűztem semmiféle kommentárt _ehhez_ az állításhoz.

DrGehaeuse 2019.06.26. 10:00:51

@Janossz: @neoteny: Viszont az etatista-kollektivisták "legfejlettebb" faja (akiket én neoteny kommertárssal egyet nem értve nem szocialistáknak, hanem keményvonalas kommunistáknak nevezek) kihalófélben van.

kgaba82 2019.06.26. 10:21:04

(Bocs a fogalmazásért, félálombam írok)

Azzal kapcsolatban, hogy mit tekintünk értéknek még annyit, hogy bár mind szeretnénk, hogy ne taplók vegyenek körül bennünket, de a valóságban ez korlátozottan befolyásolható.
Egy szigorúbb "erkölcs-rezsim" alatt azok, akik hagyomány és tekintélytisztelők (A NYÁJ) még görcsösebben, szorongva vigyáznának annak betartására, holott ma sem rajtuk áll.
Míg azok, akik nem ("farkasok"), csak hellyel-közzel adnának a formalitásokra. Amíg fiatalok, addig kisebb faszfejkedéseik időnként meg lennének torolva. Felnőttként viszont szabadon rombolnák a társadalom kohézióját, miközben csak a saját hasznukat néznék.
A történelem mint tárgy sajnálatos módon többnyire ideológiák foglyaként hajlamos arra, hogy megszépítse a korábbi korszakokat e tekintetben is.
Az öncélú bunkók ("farkasok ") és a "nyáj" aránya és a kettejük közötti meccs sosem volt túlságosan kedvező. A nyáj pedig nem a kiállásról ismerszik meg. A jámbor együgyűek mellett csak mutatóba vannak olyanok, akik a közösségért való kiállásra képesek és azt kötelességüknek érzik is.
Jószándékuk, áldozatuk többnyire elvesztegetett idő és energia. "A gyengék" nyája helyett ők akár a "farkasokhoz" is tartozhatnának. Vagy akár egyedül is jobban meglennének.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 10:22:39

@DrGehaeuse:

"az etatista-kollektivisták "legfejlettebb" faja [...] keményvonalas kommunisták [...] kihalófélben"

Milyen jó is az, hogy az etatista-kollektivista Orbán-rezsim nem a "legfejlettebb" keményvonalas kommunista. Jól ki vagytok segítve.

DrGehaeuse 2019.06.26. 10:26:25

@kgaba82: " A tudományok, filozófia nem lát a világ esetében semmilyen végső értelmet, olyan célt, amely egy jól körülírható irányt írna elő az emberi viselkedések számára."

Még szerencse, hogy már a kőkori ember is íratlan szabályok betartására épülő KULTÚRA'-kban élt amely íratlan szabályokat mindenki az anyjától tanult meg aki fölnevelte.
Később amikor a zsákmányolás (a természet által létrehozott javak evétele) mellet megjelent a termelés és a magántulajdon is - amely (többlet) értékekben testesült meg - felütötte fejét az értékek eltulajdonítására irányuló erőszak. A kőkori kultúra már nem volt elég erős, hogy ezt az erőszakot féken tartsa és megvédje tőle a közösséget. Ekkor az istenkirályok idején a papok feltalálták a TÖRVÉNY-eket.
Ha tetszik, a természettudományok analógiájára (ahol a tudósok a természet viselkedési mintázatainak magyarázataként felismerték a természettörvényeket) az "istenkirályok" papjai és a "papkirályok" felismerték: bizonyos törvények nélkül az emberek viselkedése céltalan gyilkolászásba torkollhat illetve a kultúra állandó veszélynek van kitéve. Ezért már a legkorábbi írott források között megtalálhatók a törvények.

A törvény az ami a civilizációt biztosítja és mégiscsak előír valamiféle irányt az emberi viselkedésnek. Ezzel mintegy pótolja a "világ végső értelme" hiányát.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 10:29:39

@DrGehaeuse:

A nem keményvonalas kommunista NER-ért?

kgaba82 2019.06.26. 10:31:42

Még annyit, hogy véleményem szerint, mind a Kádár-, mind a Horthy- rendszer belül rothadt "erkölcs-rezsimek" voltak. A kommunizmusnál a eszmei egyenlőség és a korlátozott lehetőségek lekorlátozták a köztörvényes bűnözés mértékét.
Míg a bünözést kapun belülre integrálta megtartva a sima uram-bátyámozást, majd későbbiekben újabb szintre emelve a képmutató rendszer(ek) korruptságát.

DrGehaeuse 2019.06.26. 10:36:56

@neoteny: Nem hinném, hogy az orv-bán rezsim kollektivista lenne, hacsak nem tekintjük egyfajta kollektivumnak a családi-baráti kapcsolati hálókra épülő közpénzeltulajdonító szövetségüket. Az orv-báni ál-elit szélsőségesen individualista, és csak az ad-hoc közös érdekek egyensúlya tartja egyben őket.

A populizmus ami a kner-ben kimerül a populista propagandában, önmagában nem kollektivista, sőt!

DrGehaeuse 2019.06.26. 10:46:46

@neoteny: Nem. Hála Istennek, hogy a kner-t nem a keményvonalas kommunisták hozták létre. Szerencsére orv-bán és az ál-elit a későkádári ál-elitből az opportunista és karrierista (valamint "népies") részt (illetve közvetlen utódaikat) integrálta, maga orv-bán a 88-89-ben oly "divatos" antikommunista szerepében tetszelegve lett "valaki". Ebből a szerpéből még ő sem tud annyira kilépni, hogy keményvonalas kommunistává váljon. Erre - megint csak hála Istennek! - nincs is "igény".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 10:50:52

@DrGehaeuse:

"Nem hinném, hogy az orv-bán rezsim kollektivista lenne"

Mire lenne szükség ahhoz, hogy hidd?

Paks II mi, ha nem egy hatalmas kollektivista projekt? Vagy a Bp-Belgrád vasútvonal? Vagy a stadionok? Vagy a reformátusoknak adott 85 milliárd?

Se vége, se hossza a kollektivista -- szocialista -- állami projekteknek.

kgaba82 2019.06.26. 11:08:05

@DrGehaeuse:
"A törvény az ami a civilizációt biztosítja és mégiscsak előír valamiféle irányt az emberi viselkedésnek. Ezzel mintegy pótolja a "világ végső értelme" hiányát."

A törvény egyik oldalról korlát, másik felől védelem. De hogy lenne cél?
Vagy érték?
Inkább csak egy közeg (víz, levegő). Csupán a korai túlnépesedés (vadászó-gyűjtögetőből mezőgazdálkodásba kezdő népesség) hívta életre, tartja fenn.
A törvényeket a korábbi konfliktusok jövőbeni kiújulásának megelőzésére jöttek létre.
Ott, ahol nem, azon közösségek kivesztek. Mi viszont azoknak a leszármazottai vagyunk, akiknél a törvényalkotási (átvételi) folyamat elindult és továbbfejlődött.
A gyűjtögetők, vagy törvény fogalmát megalkotni, felismerni képtelenek hasonlóan vesztek ki. A letelepedők és törvényt alkotók számban fokozatosan felülmúlták az előbbieket.
Mai tudásunk szerint a letelepedett életmód évezredeken keresztül minőségileg rosszabb életet teremtett.
A letelepedettek döntő előnyét az adta, hogy az állandóan vándorlókkal szemben ők a gyermekgondozást könnyebben megoldhatták, s ez a stabilitás többszörösére növelte a nők gyerekvállalási kedvét. A rosszabb, egyoldalúbb táplálkozás, fertőzések nagyobb száma nagyobb gyerekhalált produkált, de a különbségből így is megmaradt annyi, hogy letelepedettek túlnőjék a szomszédságukat, és számosságukat kihasználva újabb területeket hódítsanak el a gyűjtögetőktől. Míg végül azok egy része beintegrálódni, vagy a selejtes térségek felé kényszerült költözni.

ijontichy 2019.06.26. 11:20:05

@neoteny: "A klasszikus liberális 'ellentéte' a szocialista: az etatista-kollektivista."
Én fűzök. Kicsit "homo sapiens" központú ez így. Szóval ezért ;-).

kgaba82 2019.06.26. 11:21:54

@DrGehaeuse:
A mai gyüjtögetők alacsony várható élettartama, többnyire annak köszönhető, hogy a "selejtes", gyakran mocsaras, vagy sivatagos térségekbe kényszerültek, ahol szűkös és választéktalan erőforrások, élelem maradt csak elérhető a számukra.

Ezzel a hosszú analógiával amellett próbáltam érvelni, hogy a törvény, rend és szokás mind egy folyamat eredménye. Amely folyamat akár évezredekig is rosszabb minőséget teremtett.
Inkább kényszerűség semmint magasztos elvek szülték. A megelőlegező tragédiák biztosították, hogy a csoport mérvadó tagjainak többsége számára evidenciává váljon. Majd hittétellé.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 11:23:27

@ijontichy:

"Én fűzök."

Világos. A kérdésem arra vonatkozott, hogy engem miért linkeltél, amikor én nem fűztem.

kgaba82 2019.06.26. 11:50:10

@DrGehaeuse:
"Ekkor az istenkirályok idején a papok feltalálták a TÖRVÉNY-eket."
""istenkirályok" papjai és a "papkirályok" felismerték: bizonyos törvények nélkül az emberek viselkedése céltalan gyilkolászásba torkollhat illetve a kultúra állandó veszélynek van kitéve. "
A papok a korábbi sámánokat követve találgatták, hogy rossz termés, kevés csapadék, stb. esetén mi lehetett az ok.
A kiengesztelési áldozatok mintáját követte a közösségen belüli harmónia visszaállítását célzó arányos büntetések. Évezredekig a "szemet -szemért".
A korai törvények java a büntetteket nem egyéni, hanem közösségi szempontból közelíti meg. Ez alatt azt értem, hogy vagy a már meglévő hiedelmektől félve, vagy a pap által hozzáadottak miatt igyekeztek a valamilyen féle égi rend helyreállitása érdekében beavatkozni.
Ők úgy látták, hogy az egyéni bűntett magát a közösséget is beszennyezi, mégha az teljesen ismeretlen is előtte (Oedipus).

Bárki, aki olvasta a Bibliát az láthatta, hogy a Törvények és a Leviták könyve mutatja, hogy mennyire inkább valamilyen transzcendens lénynek a kiengesztelése a cél, semmint igazságot szolgáltatni.

ijontichy 2019.06.26. 12:29:20

@neoteny:

"A liberálisnak nincs ellentéte. Akiben semmi liberális nincs az halott." (by Dr. G.)

"A klasszikus liberális 'ellentéte' a szocialista: az etatista-kollektivista." (by you).

Azaz tkp. fűztél és én tkp. mindkettőre reagáltam.
Nomeg azért, mert néha szeretek öncélúan kötözködni. Csak úgy. ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 12:47:13

@ijontichy:

"Azaz tkp. fűztél"

Nem; én -- ahogy idéztem is -- az "[a] liberálisnak nincs ellentéte." önálló mondatként tett állításhoz fűztem megjegyzést; mégpedig azt, hogy a klasszikus liberális 'ellentéte' a szocialista: az etatista-kollektivista.

Semmi olyat nem láttam, ami megerősítette/támogatta volna _ezt_ az idézett állítást vagy cáfolta volna az én (válasz)állításom érvényességét. Az bizonyosan nem, hogy "[k]icsit "homo sapiens" központú ez így."

DrGehaeuse 2019.06.26. 13:05:08

@kgaba82: "A törvény egyik oldalról korlát, másik felől védelem. De hogy lenne cél?
Vagy érték?"

Nem is írtam ilyesmit. Csak azt, hogy helyettesíti a világból hiányzó "végső értelmet, vagy célt" abban a tekintetben hogy "irányt ír elő" az emberi viselkedés számára.

Az hogy a törvények hogyan jöttek létre vitatható, én a bibliából nem azt tartom lényegesnek, hogy a haragvó Isten kiengesztelése lett volna a törvény eredeti funkciója. Szerintem az isteni büntetés kilátásba helyezése (Isten haragjával való fenyegetés) csak egy "ösztönző" tényező, hogy a bölcsek által felismert törvényt a "buta", "gyarló" vagyis (olykor szó szerint) földhözragadt egyszerű népfiaknak kedve legyen betartani (avagy visszatartsa őket annak megszedésétől).

DrGehaeuse 2019.06.26. 13:28:03

@neoteny: A rezsim szempontából ezek a gigaberuházások elsősorban olyan közpénz-magánosítási lehetőségek amik a klán és klientúrája gazdagodását fogják szolgálni. A "kollektívum" (magyar társadalom? nép? adófizetők) számára a hosszú távú (állam-)adósságteher miatt a soha nem enyhülö adóprés miatt az életszinvonal-beli "felzárkózás" egyre távolabbi időre való kitolódását fogja eredményezni. Azokat a (rezsim által ürügyként használt) valós (ha tetszik) "kollektív igényeket" amiket kielégíteni hivatottak (a beruházások) más alternatív megoldásokkal is ki lehetne elégíteni sokkal kisebb hosszú távú terhek rakása árán.

Máshogy fogalmazva: a gigaberuházások mögött nem húzódik konszenzusos közösségi (nemzeti, táradalmi) érdek.
- Paks II csak az Roszatomnak lesz "nagyon jó".
- A Bp-Belgrád vasútvonal a kínai bankoknak lesz "nagyon jó" és mellesleg pénztároslölönek is leesik pár milliárdos haszonnal kecsegtető meló.
- A Stadionok esetében néhány focidrukkernek lesz ideig-órág kielégítve az igénye. Az építésük pénztáros, garancsi, nyerges klánoknak hoz néhány plusz milliárdot.

Akik még jól járnak: az államadósság kezelés komplex rendszerében résztvevő bankok, biztosítók és tőzsdealkuszok és rengeteg ingyenélő akik az állami hivatalokban zsíros állásokban pötyögik a billentyűket és prezentálják a diagramokat a kormánytagoknak.

Az egyházak pénzelése csak szépségtapasz a pőre tolvajló állam képén.

screpes 2019.06.26. 13:30:32

@neoteny:
nem lehetséges, hogy egy intézkedés, elhatározás, hatásában, vagy a hivatkozások szintjén kollektivista, (sokakat érint), d elhatározásában kifejezetten ám hallgatlagosan privát?
(zsarolás áll mögötte, vagy haszonszerzés, stb).

DrGehaeuse 2019.06.26. 13:48:26

@neoteny: Csak hogy ne beszéljünk el egymás mellett:

Én kollektivizmus alatt olyasmit értek mint anno kádár idején volt a szocialista brigádmozgalom: Nagy állami vállalatok (Csepel művek, Államvasútak, ÉMÁSZ, Bányák), állami gazdaságok és nagyobb termelő-szövetkezetek dolgozói kollektívái - gyakran a szakszervezetek szervezésében - vállalati ill. szakszervezeti üdülőket építettek a Balatonon, Hajdúszoboszlón, Mátrában stb. "társadalmi munkában" betont kevertek, téglát hordtak, földet gereblyéltek. Az így képződött vállalati-kollektív vagyon kielégített valós kollektív igényeket (bár többnyire szerény színvonalon).

Amit ma orv-bánék csinálnak az semmilyen kollektív igényt nem fog hosszabb távon kielégíteni.
Amit a kner (én ezt a megjelölést használom csupa kisbetűvel a NER eufémizmus helyett) képvisel az még etatizmusnak is baromi szar. Ugyanis az etatisták ösztönösen óvakodnak olyan tevékenységektől amiknek a következtében az álaluk istenített "Állam" - amiből élnek - stabilitása veszélybe kerülhet. Inkább szeretik erősíteni, "csinosítgatni" dédelgetett államistenüket.

Khonsu 2019.06.26. 14:08:58

@DrGehaeuse:

A NER, ahogy a neve is mutatja maga a kollektíva. A legkisebbtől a legnagyobb fogaskerékig. Ez egy szervezet, egy hálózat. Cinkosok kollektívája. Pénztároslölötől a trollokig. És mindenkit igyekeznek beterelni ebbe ilyen vagy olyan módon. Szóval nem csak szavak szintjén mutatja a kollektivizmus jellemzőit, hanem ez bizony tényleg az, aminek látszik.

ijontichy 2019.06.26. 14:12:12

@neoteny: Off Well, my dear colonel, ugye Ön sem arra gondol, amire én nem??? ;-) On

ipartelep · http://ipartelep.blog.hu 2019.06.26. 14:15:30

@DrGehaeuse: Vicces, ahogy a Kedves Beteg rendszerének kollektivizmusáról beszélgettek itt.
Te nem tudod, amit én igen. Azt, hogy Neoteny miért mondja azt, hogy a Kedves Beteg intézkedései (természetesen itt minden az ő intézkedése, és akarata) a kollektivizmus elvének felelnek meg. Azért mondja ezt, mert, egyrészt Neotény nagyon gyűlöli a szocializmust/kommunizmust (az eszmét is, és a nem eszmének megfelelően megvalósult gyakorlatot is), és annyit tud, hogy azok "kollektivisták" voltak, vagy akartak lenni. Másrészt, és kisebb mértékben, de nem szereti a Kedves Beteg rendszerét, ezt a NER-nek is nevezett lopóállamot sem. Ugyan a kettő rendszer között gazdasági, termelési, és elosztási szempontból semmi közös nincs, de Neotény ezeket mégis összeköti a gyűlölete mentén. Ez egy ilyen "logika", vagyis ne keresd a logikát, amiben nincs.
A Kedves Beteg rendszerében természetesen az ég világon semennyi kollektivista elem nincs. KB amúgy is egy nagyon szélsőrosszoldali, fasiszta működést valósított meg, az egész politikája olyan, de a gazdasági része meg csak a sima lopásról szól. KB önmagának lop, ezen felül még a kiccsaládnak, és pluszban még kénytelen némi lopást engedélyezni a klienseinek, hogy tovább támogassák a rendszerét. KB kifejezetten szegényellenes, és elit- (már amennyiben ezek a tahó bugrisok elit), illetve gazdag-párti. Kifejezett célja a nép nagyobb részének szegénységben, butaságban, elnyomottságban tartása. Ez pontosan a kollektivizmus ellentéte.
Persze, ha ha úgy nézem, akkor ezek a "kollektivizmus", vagy az ellentéte, az "individualizmus" ugye politikafilozófiai kategóriák. Én azzal nem vádolom KV-t, hogy ő ilyen polfil. kategóriákban gondolkodik, vagy hogy egyáltalán lennének neki polfil. elvei, amelyeket meg akar valósítani. Ő először is sima tolvaj, másodszor meg egy populista gazember, akinek két célja van: hatalmon maradni, hogy lophasson. A kollektivizmus az "egy kicsit" másról szól, nem ilyen.

Khonsu 2019.06.26. 14:44:27

@DrGehaeuse:

1) A te verziód szerintem is logikusabb, jó lenne tudni, hogy HaFr mire gondolhatott pontosan ennél a kérdésnél.

2) "- 11. A2 B1 C3 - Miért lenne kevésbé konzervatív az aki szerint az emberi méltóság egyformán megillet, de egyformán kötelez is mindenkit (pl. tartozunk egymásnak a kölcsönös tisztelettel amíg valamelyikünk nem vét a másik ellen olyasmit amivel elveszíti a tisztelhetőségét)? "

Azért, mert ez idealizmus. A természeti törvények, a logika nem ezt erősíti. Nem organikus, természetes konstrukció.

"10. - Ezt a kérdést én nem tenném fel mert ez Szociál-darvinizmus!"

Pedig az előbbi ezzel (is) függ össze:

"C. Ennek eldöntésére csak a konkrét életek összehasonlítása ad lehetőséget, általánosságban nem tesz értékessé valamit csak az, hogy emberi"

"3) - 15. A2 B3 C1 - Miért lenne lienne kevésbé liberális az akinek a Notre-Dame pusztulása jobban fájna mint a Székelyföld elnéptelenedése? És miért lenne konzervatívabb is egyben mint amaz?"

Egy csodálatos emberi teljesítmény, a civilizáció szerves része, egy "érték" pusztulna el. Míg a Székelyföld elnéptelenedése nem feltétlenül jelenti az ott élők, vagy az ottani értékek pusztulását, tehát így értéksemleges válasznak is tekinthető. Ezt elsőre én is benéztem.

"12. Az alapmotivációk változhatatlansága egy dogma aminek semmi köze a politikai attitűdhöz. Nem való egy ilyen tesztbe ez a kérdés. Én 1 pontot kaptam, mert szerintem a világgal együtt változhatnak az alapmotivációink is. Ettől még nem kell liberálisabbra pontozni. Attól még lehetek konzervatív ha tényként fogadom el az evolúciót. Ez még csak nem is istentagadás. Az evolúció tagadása viszont önmagában nem teszi erősebbé az ember hitét. Pláne nem tesz konzervatívvá (szerintem). "

Így szól a kérdés:

"12. Egyetértesz-e ezzel: az emberi alapmotivációk fő katalógusa örök és változatlan?"

Nem evolúciós időskáláról, hanem a konkrét, ha élő emberről, mint élőlény volt szó, tehát nem tagadja az evolúciót. Nem evolúciós időskálán vizsgálva pedig az alapmotivációk fő katalógusa genetikailag kódolt, változatlan.

A vizsgált élőlény, esetünkben az ember esetén evolúciós skálán nyilván változhat, valamekkora részben eltérők lehettek az előemberek alapmotivációi, és valószínűleg a poszthumánok alapmotivációi is eltérnek majd valamennyire a mai emberekétől, de a kérdés nem erre vonatkozott.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 14:47:49

@DrGehaeuse:

"Én kollektivizmus alatt olyasmit értek mint anno kádár idején volt a szocialista brigádmozgalom"

Ami egy indokolatlanul restriktív kollektivizmus-fogalom.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 14:50:32

@ijontichy:

"Off"

Ja, hogy ez az egész csak jópofizás, tétje nincs? Akkor jó: akkor igencsak fontos az, hogy "[k]icsit "homo sapiens" központú ez így." Persze nem, de hát offolhatunk is meg onolhatunk is tetszőlegesen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 15:02:15

@DrGehaeuse:

"a gigaberuházások mögött nem húzódik konszenzusos közösségi (nemzeti, táradalmi) érdek"

Nem is húzódhatnak. Nevezz meg egyetlen _állami_ gigaberuházást ami mögött konszenzusos közösségi (nemzeti, társadalmi) érdek húzódott meg.

Khonsu 2019.06.26. 15:22:28

@kgaba82:

"14-nél a B válasz az abszolút techno-pozitív, mégis az A-ra jár 3 pont."

Mivel a klasszikus liberális/anarchista irtózik a külső, hatalmi alapú szabályozástól, ugyanakkor a civilizációról sem szeretne lemondani, így az előbbinek a kiváltására, a rendszer szabályozásában nincs más lehetősége, mint a technológiához fordulni, mely a rendszerbe organikusan beépülve, annak logikája mentén lehetővé teszi annak olyan szabályozását, mely biztosítja a fejlett civilizáció fennmaradását és további fejlődését. Az ehhez szükséges paramétereknek egy optimumot közelítő sávon belül tartását.

Szegény ember vízzel főz. Libertariánus/anarchista technológiával szabályoz.

"9 B - ."Csak akkor van értelme (személyes szabadságnak), ha nem sújtja túl nagy anyagi különbség az embereket."
Nonszensz, hogy a válasz min. szociálliberális, hanem szocialista.
"

Pedig logikus. Egy bizonyos létminimum alatt az anyagi források hiánya önmagában válik a szabadságot korlátozó tényezővé, mert ellehetetleníti az egyénnek a civilizációban való részvételét, vagyis megszünteti, illetve már a rendszer egyensúlyára, fejlődésére is káros mértékben korlátozza a személyes szabadságát.

Szerintem ez lesz az a terület, ahol a döntő csata folyik majd a következő évtizedben a szocializmusok és a és a klasszikus liberalizmus/anarchia között.

Utóbbiaknak a győzelemhez rá kell jönniük, hogy hogyan tudnak tisztán piaci alapon, várhatóan technológiát igénybe véve (robotizáció, innovatív szolgáltatási megoldások, stb.) garantálni és fenntartani egy létminimumot. Amíg ezek a szolgáltatások nem születnek meg és épülnek a rendszerbe, addig a szocialisták ezen a kulcsterületen lépéselőnyben vannak a paraméterek optimumot közelítő sávban tartásában.

"Mindenki mást tekint értéknek és az élet(e) értelmének. A tudományok, filozófia nem lát a világ esetében semmilyen végső értelmet, olyan célt, amely egy jól körülírható irányt írna elő az emberi viselkedések számára. "

Erre van a C válasz:

"C. Ennek eldöntésére csak a konkrét életek összehasonlítása ad lehetőséget, általánosságban nem tesz értékessé valamit csak az, hogy emberi"

Vagyis szubjektív, hogy mit tekintünk értékesnek és mit nem.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 15:26:48

@screpes:

"nem lehetséges, hogy egy intézkedés, elhatározás, hatásában, vagy a hivatkozások szintjén kollektivista, (sokakat érint), d[e] elhatározásában kifejezetten ám hallgatlagosan privát?"

Az lehetséges, hogy egy kollektivista intézkedés, elhatározás _nem_ (kifejezetten ám hallgatólagosan) privát?

Khonsu 2019.06.26. 15:33:11

@Khonsu:

Helyesen: Nem evolúciós időskáláról, hanem a konkrét, *ma élő emberről, mint élőlény volt szó

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 15:41:20

@Khonsu:

"fenntartani egy létminimumot"

A 'létminimum' fogalma is egy mozgó cél: az USA-ban pl. egy mobiltelefon mai napság a 'létminimum' része. Ez nyilvánvalóan nem volt így három évtizeddel ezelőtt.

Khonsu 2019.06.26. 15:49:06

@neoteny:

Ez így van. Ezért (is) jobb megoldás a piaci/technológiai út, mert az a rendszerbe épülve és azzal együtt fejlődve automatikusan lekövetheti ezt a mozgást, míg a "szocialista módszer" időről időre újabb és újabb központi szabályozás bevezetésével tudja csak megoldani a követést.

DrGehaeuse 2019.06.26. 16:30:39

@neoteny: Rákóczi híd (lágymányosi híd). Megyeri híd. M0-ás körgyűrű. Pentele híd. M30 autópálya (általában is az autópályák). Beregi árapasztó tározó. Öntözőcsatornák az alföldön. Árvízvédelmi rendszerek. Szennyvízkezelő beruházások. Balaton vízminőség védelmi beruházásai. Természetvédelmi területek védelmét célzó beruházások.
Vasutak villamosítása. Ivóvízellátó hálózatok. (Ha lenne Paks II helyett egy nagyobb naperőmű - sóolvadékos ami éjszaka is termelhet áramot)

Szerintem az ilyenek elég nagy beruházások és széleskörű társadalmi igényből fakadó érdek húzódik meg.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 16:34:16

@DrGehaeuse:

"széleskörű társadalmi igény"

Ami nem konszenzusos (nemzeti, társadalmi) érdek. A budapesti hidakért pl. az összes nettó adófizető fizet, pedig legfeljebb az egyötödük használja ezeket a hidakat rendszeresen.

DrGehaeuse 2019.06.26. 16:37:33

@neoteny: Egy felülről oktrojált (pl. orv-bánt meggyőzte vagy megzsarolta az atomlobbi, ezért erőből tolja Paks II-t) gigamutyis beruházás mitől lenne makulátlanul kollektivista?

És mitől restriktív a brigádmozgalmi kollektivizmus-értelmezés?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 16:42:08

@DrGehaeuse:

"mitől lenne makulátlanul kollektivista?"

Ezt a 'makulátlanságot' honnét szedted?

"mitől restriktív a brigádmozgalmi kollektivizmus-értelmezés?"

Mert csak a brigádmozgalmat értelmezi kollektivizmusként?

DrGehaeuse 2019.06.26. 16:42:12

@neoteny: Ha egy nyiregyházi Győrbe utazik használja a pesti hidat. Nyilván nem olyan rendszeresen. De ezt pl. kiegyenlíti egy új szolnoki tiszahíd.

Legalábbis elmonható: Nagyobb valószínűséggel ért egyet több ember bármilyen nagy hídépítéssel, mint egy soha meg-nem térülő Bp-Belgrád vasútépítéssel.

DrGehaeuse 2019.06.26. 16:46:31

@neoteny: Nem csak. Amit írtam az csak egy példa arra, hogy én milyesmiket tekintek kollektivizmusnak.
Más példám: szerintem az izraeli kibucok öntözőrendszer beruházásai kollektivistábbak mint Paks II.

DrGehaeuse 2019.06.26. 16:52:51

@neoteny: "Ezt a 'makulátlanságot' honnét szedted?"

Sehonnét.
Viszont az én kollektivizmus példámat "restriktív" jelzővel illetve megbélyegezted, ettől szerintem "makulás" lett (bélyeg ~ makula). Na most ha az én példám makulás, akkor feltehetőleg a tiéd (pl. Bp-Belgrád vasútvonal) szerinted "makulátlan", mivel se te sem én nem bélyegeztük meg. :D

Khonsu 2019.06.26. 16:58:44

@neoteny:

Illetve, ha arra (is) vonatkozott a kérdés, hogy hogyan állapíthatjuk meg, hogy mi számít "létminimumnak", akkor ez sem jelent problémát a jövőben. A "big data" majd megmondja. Minden időpillanatban ismerhetjük majd, hogy milyen egyensúlytalanságok vannak a rendszerben, és/vagy milyen piacok nyílnak meg. Az adatelemzés és a szimulációk folyamatosan megmutatják, hogy miből is áll a rendszer számára optimális létminimum. Ha tehát mondjuk ez alá esik az egyének életszínvonala, akkor az a rendszer egészét tekintve veszteségként jelentkezik, tehát a létminimum követése, fenntartása ahhoz képest nyereséggel kecsegtet, vagyis piacot jelent a megoldásra. Így veszi fel a fonalat az innováció, és a piac, melyek kitermelik majd a megoldásokat, és fenntartják a követést.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 16:58:47

@DrGehaeuse:

"Nyilván nem olyan rendszeresen."

Erről van szó.

"De ezt pl. kiegyenlíti egy új szolnoki tiszahíd."

Mit egyenlít ki egy új szolnoki Tisza-híd és kik között?

"Nagyobb valószínűséggel ért egyet több ember"

Amíg az _összes_ magyar adófizető egyet nem ért, nem áll fenn konszenzus.

"Nem csak. Amit írtam az csak egy példa arra, hogy én milyesmiket tekintek kollektivizmusnak."

Csak egy példa volt? Akkor ezért volt restriktív: mert csak _egy_ példát adtál. Ha ez csak egy példa volt, akkor te tekinthetsz még egy csomó dolgot kollektivizmusnak, de ezt nem árultad el; így mindaddig, amíg nem írsz több példát, a kollektivizmus-értelmezésed a brigádmozgalomra szorítkozik.

"az izraeli kibucok öntözőrendszer beruházásai kollektivistábbak mint Paks II"

Amitől még Paks II egy kollektivista projekt marad.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 17:01:04

@DrGehaeuse:

"Sehonnét."

Erről van szó: semmiféle makulátlanságról nem volt szó sehol, Paks II egy kollektivista projekt makulával vagy makulátlanul.

DrGehaeuse 2019.06.26. 17:21:12

@Khonsu: "Azért, mert ez idealizmus. A természeti törvények, a logika nem ezt erősíti. Nem organikus, természetes konstrukció." ???

Miért? Minden konzervatív értékítélet a puszta természettörvényekre épül? Ez inkább a szkeptikus progresszívok sajátja szerintem. Avagy az idealizmus a liberalizmussal jobban összefér?

"Egy csodálatos emberi teljesítmény, a civilizáció szerves része, egy "érték" pusztulna el. Míg a Székelyföld elnéptelenedése nem feltétlenül jelenti az ott élők, vagy az ottani értékek pusztulását, tehát így értéksemleges válasznak is tekinthető. Ezt elsőre én is benéztem."

Elég nagy baj, hogy így gondolod. Az érték hordozója nem a tárgy (épület, alkotás, kultúrtáj) hanem a kultúrát művelő, hagyománytisztelő emberi közösség. Ahogy én ismerem a Székelységet ők figyelemre és tiszteletre méltó kultúrát művelnek a Székelyföldön. Ha ők onnan eltünnének, a helükre benyomuló más kultúráju nép hamar lerombolná, jó esetben a saját ízlése szerint átformálná a Székelyek épített örökségét és a kultúrtájat is. Tehát az biztos hogy - abban a minőségében ahogyan azt a székelyek létrehozták és megőrizték - szinte minden "érték" elpusztulna.

A Notre Dame addig marad "érték" amíg a Franciák értékként kezelik és óvják - védik - karbantartják, ha leég a teteje rendbehozzák. Sanszos hogy a muszlimok mecsetté fogják átépíteni ahogy az történt Konstantinápolyban az Hagia Sofia-val.

Janossz 2019.06.26. 17:26:01

@neoteny: A zavar ott van némely fejekben, hogy az egyszerű tényről, miszerint a gigaberuházás összes terhét az adófizetők teljes tömegére ("kollektíva") terhelik.
Ezen nem változtat a tény, hogy a döntést a befektetésről, kötelezettség vállalásról egy lényegesen szűkebb csoport (Egy kisebb kollektíva a nagyon belül) hozta, egyes vélemények szerint önös érdekek által vezérelve is.

És bár a nagy kollektíva (a cechet fizetők tömege) nem támogatja a tervet, (vagy legalább is nem kérdezték róla) attól bizony ez még egy színtiszta kollektivista beruházás marad.

Janossz 2019.06.26. 17:29:14

@Janossz: Mármint, hogy nem vesznek tudomást az egyszerű tényről, ....

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 17:34:18

@DrGehaeuse:

"Az érték hordozója nem a tárgy (épület, alkotás, kultúrtáj) hanem a kultúrát művelő, hagyománytisztelő emberi közösség."

Ebből egy szó sem igaz: az emberi egyének az értékeléseket _végzők_, nem bármiféle 'értékhordozók'.

DrGehaeuse 2019.06.26. 17:51:49

@Janossz: Ebben az értelemben kollektivista az olyan politikus is aki a nagy kollektívára hivatkozva hoz döntést beruházásokról esetleg szűk csoportérdekeknek megfelelve, nem csak az olyan akit a a nagy kollektíva direkt a saját érdekeinek megfelelő beruházási döntések meghozatalával bíz meg?

Szerintem meg az nem kollektivizmus, ha egy döntés miatt a felmerülő költségek a nagy kollektívát terhelik, de a közvetlen és közvetett haszonnak csak csekély töredéke jut el hozzá, mert azt egy szűk kollektíva sajátítja ki.

Khonsu 2019.06.26. 18:01:34

@DrGehaeuse:

"Miért? Minden konzervatív értékítélet a puszta természettörvényekre épül?"

A kérdéses témában igen. Nem uniformizál, nem tüntet ki egy abszolút, általános értékítéletet. Egyéni és csoportos autonómiákban gondolkodik, akiknek megvan a saját, szubjektív értékítéletük. Az értékek "piaca".

De ebben HaFr az illetékes, ő biztosan sokkal jobban meg tudja magyarázni.

"Elég nagy baj, hogy így gondolod. Az érték hordozója nem a tárgy (épület, alkotás, kultúrtáj) hanem a kultúrát művelő, hagyománytisztelő emberi közösség."

Is-is. Ezek összefüggenek egymással. A közösség produktuma is érték, az lényegében a szubjektív/interszubjektív valóságok egy darabjának átlépése az objektív, fizikai valóságba, mely visszahat a közösségre. Nyilván nem választható el a kettő egymástól, a civilizáció eltűnésével a Notre-Dame sem képezne értéket, de a pusztulásával a civilizációból is elveszne egy darab.

Amúgy igen, a közösséget alkotó egyének fejeiben ott van sok-sok "virtuális Notre-Dame" is. Ezek pusztulása is veszteség, de ha nem feltételezzük ezen közösség, ezen egyének, ezen álmok és az épített környezet pusztulását sem, akkor az elnéptelenedés értékvesztés nélkül is megtörténhet.

Az első megoldásomnál nálam is az elnéptelenedés győzött, mert pesszimista módon azt a közösség (szellemi és fizikai) megsemmisülésével kapcsoltam össze, mint okkal. Ha ilyen nem történik, nem pusztul el sem a környezet sem az "álom", akkor már egyértelműen a Notre-Dame jön ki nagyobb veszteségnek. Szóval ez (is) szubjektív nézőpont (és kontextus) kérdése.

"Ha ők onnan eltünnének, a helükre benyomuló más kultúráju nép hamar lerombolná, jó esetben a saját ízlése szerint átformálná a Székelyek épített örökségét és a kultúrtájat is."

Ez az "elrománosodás" verzió, de mivel ezek az interszubjektív valóságukban, a fejekben hordozott értékeik a románságnak is megvannak, így összességében érték helyettesítés, nem pusztulás történne.

A vitánkban az elnéptelenedésről volt szó, amikor nem költözik oda senki, hanem kiürül a terület.

"Sanszos hogy a muszlimok mecsetté fogják átépíteni ahogy az történt Konstantinápolyban az Hagia Sofia-val."

Szerintem a technológia beelőzi a muszlimokat (vagyis a demográfiai átalakulást). Így valószínűbbnek tartok mondjuk egy ilyen jövőt neki:

img.theculturetrip.com/x/smart/wp-content/uploads/2016/08/14388554444_778fff1145_o.jpg

DrGehaeuse 2019.06.26. 18:04:36

@neoteny: Minden "érdték" elpusztul ha valaki nem óvja meg a természet könyörtelen pusztít hatásától (idő vasfoga). Tehát az érték addig marad érték amíg van neki őrizője (átvitt értelemben hordozója).
A tárgy az érték megtestesítője amíg meg van őrizve.

A tengerbe esett gyémánt nem pusztul el, még sincs értéke. A még meg nem talált bármekkora aranyrögnek sincs értéke. Ezek csak akkor válnak értékelhetővé (értékelésük csak akkor végezheztő el) ha valaki felszínre hozza őket.

Ha egy épületet magára hagyunk 5-10 évig, máris elveszti az értéke nagy részét. Hosszabb távon minden a földdel válik egyenlővé kivéve a nemesfém, rozsdamentes acél és a keményebb terméskő (gránit, bazalt, gyémánt, drágakő) tárgyakat.

Khonsu 2019.06.26. 18:13:44

@DrGehaeuse:

"Szerintem meg az nem kollektivizmus, ha egy döntés miatt a felmerülő költségek a nagy kollektívát terhelik, de a közvetlen és közvetett haszonnak csak csekély töredéke jut el hozzá, mert azt egy szűk kollektíva sajátítja ki. "

A gyakorlatban minden "létező kollektivizmusban" vannak akik "egyenlőbbek"...

Khonsu 2019.06.26. 18:18:54

@DrGehaeuse:

Az épület, az alkotott, kifejeződött érték, "álom" mindkét esetben megmarad, hasznos funkciót tölt be, és a civilizáció kollektív tudatából sem törlődik, nem vész el, "élő" marad. Ezért nekem mindkét verzió megfelelne.

DrGehaeuse 2019.06.26. 18:29:54

@Khonsu: Sakk matt! Nincs miről vitatkoznunk.

DrGehaeuse 2019.06.26. 18:42:25

@neoteny: Más megvilágítás:

Van ez a kicsiny képecske (77 cm × 53 cm). Valami Leonardo nevű talján pingálta még hebehurgya Dobzse László kerálunk idejében:

en.wikipedia.org/wiki/Mona_Lisa#/media/File:Mona_Lisa,_by_Leonardo_da_Vinci,_from_C2RMF_retouched.jpg

Na most ha ez a kép nem a Louvre-ban fityegne a falon, hanem valahol Ukrajnában egy (kitalált név) Brahilovka-alsó nevezetű porfészekben az ortodox pópa padlásán porosodna egy faláda alján, milyen érteket képviselne az "emberiség" szempontjából?

kgaba82 2019.06.26. 18:45:05

@Khonsu:
"anyagi források hiánya önmagában válik a szabadságot korlátozó tényezővé"
A 9 B-ben az anyagiakban meglévő különbségről és nem azok hiányáról volt szó.

"garantálni és fenntartani egy létminimumot"
A létminimumot csak szocialista államok garantálnak, valamint jóléti államok. Az utóbbiak által fenntartott szociális háló egyre szűkül, ahogy az egészségügy és nyugdíjak színvonala, értéke is hanyatlik.

Az államok java csak hozzásegíteni próbálja állampolgáraikat a "bemeneti lehetőségek" (lásd fenn 7B)
biztosításával és időnként átmeneti segítséget nyújt. Max. a véglegesen megváltozott helyzetűek számára biztosít valami minimumot.
Az utóbbi nem feltétlenül elegendő a megélhetéshez, de több mint a megélhetéshez abszolút elégtelen hazai nyugdíjminimum sem.

A 14-esnél a B válasz az abszolút "techno -pozitív". Jogosan 1 pont, mert a liberálisabb válaszokra jár a kevesebb. Viszont a semleges "talánra " (A) 3 pont jár, míg a techno-ellenesre 2. Szerintem pont fordítva kellene lenni.

Összpontszámom ennek függvényében 24 vagy 23 vagy.
Szóval a "teszt" úgymond hozta azt, amit gondoltam magamról. Pont a liberális és a konzervatív határán helyezkedem el.
Bár ezen kategorikus megnevezéseket csak címkézésnek tartom. A legtöbb ember felváltva vall egyes dolgokban liberálisabb, másban konzervatívabb elveket.

Khonsu 2019.06.26. 19:28:05

@kgaba82:

"A 9 B-ben az anyagiakban meglévő különbségről és nem azok hiányáról volt szó."

Jogos, de azért mégiscsak adja magát az olyan értelmezés, hogy itt egy élhető minimum fenntartásáról lehet szó, mert nyilván nem az korlátozza a személyes szabadságod, ha valaki más dollár százmilliárdos, hanem az, ha neked nem telik kenyérre, fűtésre, utazásra, internetre, lakhatásra, tanulásra, stb.

"A létminimumot csak szocialista államok garantálnak, valamint jóléti államok. Az utóbbiak által fenntartott szociális háló egyre szűkül, ahogy az egészségügy és nyugdíjak színvonala, értéke is hanyatlik."

Még semmilyen logikus érvet nem láttam arra, hogy mi és hogyan zárná ki ennek piaci/technológiai megoldhatóságát. Nem állítottam, hogy könnyű, csak azt, hogy szerintem lehetséges.

"Viszont a semleges "talánra " (A) 3 pont jár, míg a techno-ellenesre 2. Szerintem pont fordítva kellene lenni."

Lehetséges. Bár nekem a C válasz egyértelműbb kifejezésének tűnik a konzervatív álláspontnak, az A inkább csak "megúszós", semleges/tartózkodó válasz. Egyébként nem gondolom, hogy a C egyértelműen techno-ellenes lenne, inkább csak óvatos/aggódó.

"Pont a liberális és a konzervatív határán helyezkedem el."

Én is. :)

kgaba82 2019.06.26. 19:28:46

@Khonsu:
"Szóval ez (is) szubjektív nézőpont (és kontextus)"
Teljesen egyetértek. A kérdések és válaszaik értelemezése többféle lehet.
A Notre Dam pusztulása csak akkor nem jár értékveszteséggel, ha az azt értékelő civilizáció már korábban megszünt. Ha ez nem történik meg, akkor a Notre Dam mindig újraépül és fokozatosan újabbra cserélődik benne minden. Szóval folyamatosan pusztul és születik újjá.
Az ilyes fajta eltérő értelmezésekhez viszont ideológia-mentes hozzáállás szükségeltetik.
Aki se nem liberális, se nem konzervatív/ nacionalista, az pont amiatt talál többféle értelmezést.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 19:35:02

@DrGehaeuse:

"Tehát az érték addig marad érték amíg van neki őrizője (átvitt értelemben hordozója)."

Ez egy deepity.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 19:36:39

@DrGehaeuse:

"az ortodox pópa padlásán porosodna egy faláda alján, milyen érteket képviselne"

Pontosan akkorát, amekkora helyet elfoglal(na) a láda alján.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.26. 19:39:08

@DrGehaeuse:

"Szerintem meg az nem kollektivizmus"

Tudjuk: te a kollektivizmus alatt olyasmit értesz mint anno kádár idején volt a szocialista brigádmozgalom.

kgaba82 2019.06.26. 19:48:05

@Khonsu:
@Hafr:
"Lehetséges. Bár nekem a C válasz egyértelműbb kifejezésének tűnik a konzervatív álláspontn"
A pontrendszer szerint a konzervatívra jár a több. Ezért a C-nek kellene 3-at kapnia a semleges A helyett. A semleges válaszok 2 pontot kellene kapniuk.

1-es kérdésnél
A1,B2,C3
család, nemzet, önmagad
A teljes pontszám kiértékelésekor a liberálisoktól a konzervatívoknak több pontjuk van. Viszont a nacionalistáknak náluk is több.
Akkor hogy lehet, hogy az 1-esnél a "legnacionalistább" válaszra, a B-re nem 3 pont jár?
Annak, aki önmagát preferálja, 1 pont kellene adni, mivel az a liberálisnak megfeleltethető válasz. Míg a családot előnyben részesítő a konzervatív.

Khonsu 2019.06.26. 22:21:36

@kgaba82:

"A pontrendszer szerint a konzervatívra jár a több. Ezért a C-nek kellene 3-at kapnia a semleges A helyett. A semleges válaszok 2 pontot kellene kapniuk."

A pontrendszer szerint a konzervatív a közép, tehát logikus a 2 pont a konzervatív válaszra.

"Akkor hogy lehet, hogy az 1-esnél a "legnacionalistább" válaszra, a B-re nem 3 pont jár?
Annak, aki önmagát preferálja, 1 pont kellene adni, mivel az a liberálisnak megfeleltethető válasz. Míg a családot előnyben részesítő a konzervatív. "

Ezt én sem értem.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.29. 17:15:41

@ijontichy:

"Liberalizmus nélkül nincs molekulák "incselkedése" ;-), kimászás a tengerből, lemászás a fáról stb... egyszóval nincs "gondolat" (persze "yin" sem létezhet "yang" nélkül)."

Hogy érdemben is reagáljak a felvetésedre: mindez igaz, de túlságosan költői ezeket a jelenségeket a 'liberalizmus' kategóriájába suvasztani.

A molekulák incselkedése a fiziko-kémiai szabadságfokaikból származik: a tengerből kimászás meg a fáról lemászás pedig az élőlények egyik legfontosabb tulajdonságából, az "openness to experience"-ből, az új élmények iránti nyitottságból származik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.29. 22:53:47

@neoteny:

Általánosságban: az agyakban a neuronok közötti kapcsolatok egy része excitatory, más része inhibitory. Az excitatory kapcsolatok elengedhetetlenek az akciók (tettek, cselekedetek) bekövetkeztéhez; de a megfelelően működő inhibitory kapcsolatok is elengedhetetlenek: azok hiányában runaway önerősítő visszacsatolások történnek, mint pl. az epileptikus rohamok (ami az emlősök között a leggyakrabban előforduló neurológiai probléma).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.29. 23:47:32

@neoteny:

Ahol az epileptikus rohamok alatt nem csak a közismert _grand mal_ epizódokra gondolok, hanem a _petit mal_, ún. absence seizure-ökre is: amikor 'elbambul' az alany, amikor változó mértékű időre (pár másodperctől akár percekig is) elveszíti a tudatát. Az ilyen (a külvilág által nem szükségszerűen észlelt) rohamok néha sűrűn követik egymást.