1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2017.11.19. 19:05 HaFr

Két kérdés az újraelosztó igazságosság híveihez

Image result for socialist logic

A szocialista logika szerint a jövedelmek átcsoportosítása a gazdagabbaktól a szegényebbekhez növeli az igazságosságot, emeli az aggregált életszínvonalat (azaz felfele nivellál) és növeli a termelékenységet (azaz emeli az egy "társadalmi munkaórára" jutó értékteremtést).

Javaslom, hagyjuk most az első szempontot, mert jelentős kategóriahibán alapul (összetéveszti az igazságosságot az egyenlőséggel) és koncentráljuk a fennmaradó két szempontra. Ezek szerint -- röviden -- az újraelosztás hatása pozitív nemcsak a fogyasztásra és a GDP-bővülés ezen alapuló részére, hanem az értékteremtésre is, és ezzel tartósan növeli az életszínvonalat. Nos, én nem ismerek olyan statisztikát, amely bizonyítaná, hogy bárhol a múltban pusztán jövedelmi újraelosztás (egyenlősítés) révén nemcsak magasabb GDP-t lehetett elérni (fogyasztásbővítéssel), hanem termelékenységet is lehetett javítani. Igazából, ha belegondol az ember, ez abszurd állítás is lenne.

Ellenben a fogyasztásbővülés elsősorban piaci eredmény, és közvetlen köze az értékteremtés (termelékenység) növekedéséhez van. A szocialista gondolatmenetnek, amely a jövedelmi egyenlőséget újraelosztással akarja megteremteni, éppen a farán viselt hatalmas lék az ismertetőjegye. A makrogazdasági spekulációkon túl (még egyszer, vajon ki tudna rámutatni egyetlen jövedelemátrendezésen alapuló rezsimre, amely pusztán ettől -- magyarul, fogyasztásbővüléstől -- vált sikeressé, ez lenne az első kérdésem) a modernizációs politika már jóval bonyolultabb dolog annál, hogy a szocialisták csak azért csinálják jól, mert jeleskednek a progresszív adóztatásban.

A modernizáció döntően beruházási oldalon alkot nagyot (ideértve az erkölcsi, szellemi, kutatás-fejlesztési és működőtőke-beruházásokat), de ezt alapkészségek/-képességek szintjén -- akár ami a közoktatást, akár a tágabb intézményrendszert illeti. Ez az állami feladat és itt a vége. A bemeneti hatékonyság biztosításán és az erre irányuló források beszedésén túl az államnak minden egyes forintnyi adót különösen meg kell tudnia indokolnia. Ezzel a beruházási célú redisztribúcióval kell elsősorban támogatni az első bekezdésben jelzett célokat, tehát ebben kell kimerülnie az emberi szabadság és autonómiák csorbításának, ti. akár kedvezményezettje, akár károsultja valaki az állami gyakorlatnak, mindenképpen csorbul a szabadsága és a moralitása azzal, hogy a heteronóm entitás beleszól az életébe.

A második kérdésem, hogy hogyan igazolják az újraelosztó igazságosság (=egyenlősítés) hívei az alapképességeket támogató beruházásokon túlmutató jövedelmi célú újraelosztást? Értelemszerűen az előbbi önmagában biztosítani tudja a piaci hatékonyságot (=esélyegyenlőséget), tehát miért van szükség ezen túl plusz egyenlősítésre, amely értelemszerűen rombolja a termelékenységet, a pozitív kollektív hatása önmagában nem igazolható (mindazonáltal erre vonatkozott az első kérdés feljebb), tehát nincs, ami legalább elméletileg ellentételezhetné az autonómiák és a szabadság (a moralitás) még nagyobb sérülését? Megelőzöm az esetleges választ: bizonyításra szorul, hogy a kevésbé tehetségesek és/vagy szerencsések -- tehát a bemeneti beruházásokkal rosszul sáfárkodók -- leszakadásának meggátolása állami kényszer alapján történhet csak. Ekként elismerni ezt ugyanis méltánytalan követelés, amely ab ovo a kommunizmus szellemét idézi és még tovább ront az emberi moralitás megélésének lehetőségén. Várakozásom szerint erre egyetlen érv marad a szocialista gyakorlatban, hogy ti. az embernek az ember (állampolgár) voltából kifolyólag jár az állami alapjövedelem. A probléma, hogy ezzel a legutóbbi időkig nem érveltek a szocialisták és most is nagyon kevesen teszik. Magyarul az elvonás állami tetszvényjoga az említett minimum igazolásán túl eddig nélkülözött minden legitimációt. Ha ez igaz, akkor a szocializmus és ennek bevett nyugati kripto formái egyszerű zsarnokságok.

Szeretnék látni egy koherens gondolatmenetet empirikus citátumokkal a szocialista gyakorlat e két kérdésen -- és e legutolsó megfontoláson -- megforduló igazolására (mind vastagon szedve). Köszönöm.

29 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8013311793

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

2017.11.19. 19:50:04

sanyi a kútfúró szerint csak a nőknek kellene feltétel nélküli havi alapjövedelmet adni. azért, mert nők. a férfiak kapjanak ugyanilyen mértékű éves hitelkeretet. és azt törlesszék. azért, mert férfiak.

persze egy rendkívül primtív, szexista felfogás. de ez a költségeket megfelezi. és nem kizárólag alkalmazotti létre, fogyasztásra, hanem termelésre, beruházásra, vállalkozóvá válásra ösztönöz.

inquisitor amentiae 2017.11.19. 20:39:13

A feltétel nélküli alapjövedelemnek csak az alapvető anyagi biztonság hosszútávú kilátásának megteremtéséhez szükségesen felüli része minősül "alapképességeket támogató beruházásokon túlmutató jövedelmi célú újraelosztásnak"; ennek hiányát ugyanis az egészséges piacgazdaság működéséhez nélkülözhetetlen vállalkozói és kockázatvállalási hajlandóság sínyli meg. Nem lévén a cikkben szereplő definíció értelmében az újraelosztó igazságosítás híve nem érzem magam a harmadik kérdésben deklarált bizonyítási kényszer viselői közé tartozónak. Figyelemre méltó ugyanakkor az alapképességeket támogató beruházásokon túlmutató jövedelmi célú újraelosztás egy potenciális legitimációja a munkamegosztásra alapuló emberi civilizációnak - és a munkamegosztás megvalósítására szolgáló intézménynek, a pénznek - a mesterséges intelligencia fejlődése következtében bekövetkező meghaladásának valószínűtlen forgatókönyve esetében.

Szóval... a cikk nyelvezete nem segíti elő a megértést. Sőt, szélesebb körben elérhetetlenné teszi. Nem tudom, ez mennyire szándékos.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.19. 20:40:37

@inquisitor amentiae: nem alkalmazkodom, megteszi a sajtó 95%-a, de köszi

kiir 2017.11.19. 21:51:11

Ismerek olyat, aki szerint van még egy szempont: a társadalmi rend/hatékonyság.

"HaFr · hafr.blog.hu 2017.10.30. 19:17:39
@Alkibiadesz: @kiir: nono, ha ott van pl. a rend szempontja még; piaci vakság, hogy a pénzkeringést a piaci hatékonyság indokolja a legjobban, sajnos nem. A pénzkeringést a társadalmi hatékonyság igazolja a legjobban, amelynek a piac csak egy szegmense, és ha a rendhez milliók közmunkájára és/vagy alapjövedelmére van szükség, so be it"

Idézet innen:
hafr.blog.hu/2017/10/25/agymosas_viselkedeskontroll_es_gondoskodas_aligha_van_visszaut_a_liberalizmusba?full_commentlist=1#c34030216

gono 2017.11.19. 23:08:16

Szerintem arra gondolnak, hogy a minimum szint emelése az általános (átlagos) emberi minőséget (áttételesen pedig a társadalmi hatékonyságot) is emeli. Ez kb olyan megalapozott feltételezés mint hogy a tiszta piac által ösztönzött (kikényszrÍtett) kÍválóságra való törekvés tenné ugyanezt. Egyszeűen nem lehet meghatározni azt az alapszintet ami felett az általad emlÍtett zsarnokság beindul.

Mondjuk érdekes lenne megérdezni erről egy svédet franciát vagy spanyolt.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.19. 23:08:32

@444:

"ez a költségeket megfelezi"

És ha Irmuska néni meg Böszörményiné átutalja az alapjövedelme felét a Londonban mosogató kisunokáiknak, akkor a magyar forint deflálódik, az angol font inflálódik és attól jó lesz az országnak, Soros Alex meg tökön döfi magát.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző · http://bircahang.org 2017.11.20. 06:21:48

A liberális siker azt jelenti, ki tud többet lopni a kisemberektől. Szóval miféle siker ez? A gonoszság sikere?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.20. 07:18:55

@kiir: remek találat, valóban -- bár részint már nem gondolom ezt az idézetben jelzett egyértelműséggel, a közmunkát piaci és társadalmi defektusnak tartom (ami egyébként kitűnik az idézetből is) és az esélyegyenlőségi állami funkciók kudarcának. Láthatóan nincs kimenet belőle a piac felé, a moralitása csak töredékes, tehát végső soron rendfenntartói szerepe van, egy roncstársadalom megnyilvánulása, kvázi munkanélküli segély -- de akár említhettem volna is a posztban

DrGehaeuse 2017.11.20. 08:20:37

Nem akarok tippeket adni a szoc-libeknek, de szerintem van egy társadalmilag hasznos módja annak, hogy az adóval elvont jövetdelmek egy részét esélyteremtésre fordítjuk. Sőt uram bocsá' még kortlátozott és feltételekhez kötött módon munkanélküli segély helyett alapjövedelmet is biztosíthatnók egyeseknek.

A fő itt az "emberi erőforrás fejlesztés". A tőketulajdonnal nem rebdelkező tömegek csak akkor képesek kitermelni megfelelő színvonalú és termelékeny gazdaságban működni képes munkaerőt, ha az ehhez szükséges anyagijavakhoz hozzájutnak.
Ehhez nyílván szükséges lenne a megfelelő bérek kifizetése először is azoknak akik most is dolgoznak és gyereket is próbálnak nevelni. Először a "dolgozói szegénység" fölszámolása kell legyen a feladat. Ennek is a (szerintem) preferálandó módszere olyan gazdaságszabályozó-ösztönző-támogató politika amely elősegíti a (magyar tulajdonú) magyar vállalatok (kkv tól nagyobbakig, kivéve a multikat) versenyképes piacra jutását és ezáltal lehetővé teszi, hogy azok megfelelő bért (mondjuk minimum a mindenkori létminimum 2,5-3 szorosát) tudjanak fizetni megléávő és lehetőleg egyre több új dolgozóiknak.

A másik az oktatási rendszerhez kötött jövedelem juttatás. A segélyeket és juttatásokat a munkanélküliek esetében a gyermek felnőtt koráig történő megfelelő tanulmányi előmeneteléhez kellene kötni, de úgy hogy ehhez minden feltételt és speciális segítséget elérhetővé kellene tenni az érintettek számára. Az a fiatal aki íly módon megszerzi a megfelelő alapműveltséget és elsajátítja a XXI században nélkülözhetetlen digitális alapkompetenciákat, továbbá legalább egy szakmát, az legyen jogosult a létminimumot jóval meghaladó alapjövedelemre mindaddíg amíg munkát nem talál (persze az álláskeresést hatóság felügyelete mellett kell folytatnia).

2017.11.20. 09:46:03

@DrGehaeuse:
de a versenyképes piacon verseny van. nem egyszeri alkalommal, hanem állandóan. lesznek a szitán kipotyogók. nem kevesen. ?

és akkor tovább nem tehetnének szemrehányást a kevésbé tehetségesek és/vagy szerencsések. ill. az ő kategóriájuk kategória megszűnne. (:D)

sajnos továbbra is szükség lesz az államra, valamilyen formában a szociális gondolat tartós működésére.
egyszerűen a kulturális szint megemelése hozhatja magával, hogy ne ennnnnnnnyire elvetemült emberek hódoltsága legyen az ország.
de az ebbe való befektetéseket jobb nem kizárólag az államtól várni.
már most keresni kellene a lehetőségeket, hogy ennek a kurzusnak a halálos szorításából hogyan lehetne minél több területen kiszabadulni.

kiir 2017.11.20. 10:07:20

@HaFr:
A közmunkánál többről van itt szó. Itt az lenne az érv, hogy a társadalom működőképessége, hosszútávon a puszta fennmaradása hatékonysági (növekedési) áldozatot igényel. Azaz úgy találjuk, hogy a piaci működés (akár ideáltipikus, akár ténylegesen létező formájában) folyamatosan növeli a társadalmi egyenlőtlenséget, dezintegrálja a társadalmat, esetleg elemberteleníti az egyént. Ezért (valamilyen formában és mértékben) egyenlősítünk, mert úgy gondoljuk, hogy a piaci normától való eltérés rövidtávon veszteség, de hosszútávon a fennmaradás szükséges feltétele.

Nyilván perdöntő bizonyítékot nem kapsz se pro, se kontra. Pláne nem matematikailag levezetve és kiszámolva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.20. 10:35:29

@kiir: igen, jól látod -- előbb épp azt állítottam, hogy nem hiszem, hogy a piaci fókusznál volna jobb alapja a rendnek, miközben a bemeneti igazságossághoz egyformán hozzátartozónak gondolom az erkölcsi és versenyképességi szempontonokat, épp a szűk piaci hasznonmaximalizáló logika pótlására. Az ENNEK ELLENÉRE kieső emberek védelmét viszont nem tartom okvetlenül állami feladatnak, azt meg főleg nem fogadom el, hogy a veszteségeiket folyamatosan kompenzálni kellene felül nyitott progresszív adóztatással, amelyben a befizetett összegnek nincs felső határa

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.20. 10:41:14

Itt az utolsó szavakra hívnám fel a figyelmed a posztban: "A modernizáció döntően beruházási oldalon alkot nagyot (ideértve a szellemi, kutatás-fejlesztési és működőtőke-beruházásokat), de ezt alapkészségek/-képességek szintjén -- akár ami a közoktatást, akár a tágabb intézményrendszert illeti."

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 10:49:30

@kiir:

"Ezért (valamilyen formában és mértékben) egyenlősítünk, mert úgy gondoljuk, hogy a piaci normától való eltérés rövidtávon veszteség, de hosszútávon a fennmaradás szükséges feltétele."

Az egyenlősítést meg lehet kísérelni _önkéntes_ alapon is: ld. pl. izraeli kibucok vagy pl. az alkalmazottak által birtokolt vállalatok/szövetkezetek (cooperatives). Persze az ilyen szervezkedések _kifelé_ még mindig piaci körülmények között kell működjenek, hacsak nem rendezkednek be teljes önellátásra (autarkiára). Mindamellett az ilyen egyenlősítő szervezkedések mérete korlátozott ha hihetünk Robert Michels "az oligarchiák vastörvényének": en.wikipedia.org/wiki/Iron_law_of_oligarchy

kiir 2017.11.20. 12:31:02

@neoteny:
(Marhára mellékszál, de az "oligarchia vastörvénye" mellett is lehetséges az önkéntesség fenntartása, azaz nem feltétlenül Michels szabja meg a mérethatárt. Vö. Mancur Olson: A kollektív cslekvés logikája, vagy ha így ismered, "szelektív ösztönzők" : en.wikipedia.org/wiki/Collective_action_theory )

kiir 2017.11.20. 12:40:14

@HaFr:
OK, látom, hogy te nem állítod azt, hogy a bemeneti igazságosságon túl további egyenlősítésre szükség van. Viszont elméletileg lehetséges (és a gyakorlatban is létező) álláspont az is, hogy a túlzott kimeneti egyenlőtlenség hosszútávon szintén rongálja a társadalom szövetét (mondjuk az autonómiákat és a szabadságot), ezért korlátozni kell a túlzott kimeneti egyenlőtlenséget. A fő kritérium itt nem az lenne, hogy az egyenlősítő társadalom hatékonyabbá válik, hanem hogy fennmarad.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 13:13:48

@kiir:

"az "oligarchia vastörvénye" mellett is lehetséges az önkéntesség fenntartása"

Az önkéntesség fenntartása lehetséges -- az egyenlősítés fenntartásának lehetségessége válik kérdésessé.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.20. 13:19:00

@kiir: én a rend részének tartom a szabad piac és a verseny biztonságát, ilyen körülmények között nem jönnek létre tartós monopóliumok és kikezdhetetlen versenyelőnyök

2017.11.20. 13:33:49

@gono:
@gono:
magyarországon az egy főre jutó gdp havi 300 ezer forint körüli összeg. tehát ennyi állna mindenki számára rendelkezésre akkor ha mindent újraosztanának és beállna a kommunizmus. havi 300 ezer forint jutna mindenkinek a közszolgáltatásokkal (egészségügy, oktatásügy, hadügy, igazságügy) együttvéve és ebből kellene fenntartani a közutakat, a közlekedést, közműveket, közüzemeket, távközlést. jelenleg erre fejenként havi 300 ezer forint jut. és ebben már benne van az összes (nem offshore) pénzintézeti jövedelem és munkabér is.

ennek mekkora részét kellene alapjövedelemként újraosztani. mert most ennek nagyjából tizede a munkanélküli segély, a minimálnyugdíj (28.500 Ft). ami rendkívül kevés. de aligha lehetne sokkal többet kiosztani feltétel nélküli alapjövedelemként mindenki számára. szóval mekkora hányadot szerinted mindenkinek kapnia a közösből. ez 50% is lehet. egy főre vetítve havi 150 ezer forintról rendelkezik a magyar költségvetés. elvben azt is lehet mondani, hogy ezt mindenki kapja meg alapjövedelemként. bár ez esetben is szükség lenne közigazgatásra. és vélhetően egyesek nagyobb hadsereget szerveznének. a kevéssé iskolázott szülők nem költenének annyit oktatásra. és az emberek jelentős része felelőtlenül nem tenne félre egészségügyi ellátásra. és ez esetben nem lenne igazságszolgáltatás sem.

tehát 50% egyenlő újraosztás mellett államiság nélkül is jó eséllyel lennének polgárháborúk és a járványok.

2017.11.20. 13:52:46

@neoteny:
az "egyenlőség" szót a "jó" szinonimájaként használod. az egyenlőség jelentése a matematikában, hogy egy ismeretlent tartalmazó kifejezés azonos egy értékkel.
A*x = b
ez egy egyenlőség. egy egyenlet. és ami racionális együtthatós egyenletnek nem megoldása az transzcendens. amire tgm azt mondja, hogy olyan nincs. racionális egyenletből minden levezethető. ez azonban csak közelítően igaz. egy sima (folytonosan differenciálható) lefutású hullám legfeljebb néhány ponton (szélsőérték helyeken és középpontokban) vesz fel racionális értéket. de az igaz, hogy ezek általában végtelen sorokkal racionálisan közelíthetők.

csak a filozófusok rendszerint arra mondják azt, hogy "racionális", ami szubjektíven jó. tgm állami alkalmazott. ezért neki a kommunizmus a jó. béndek péter vállalati tanácsadó. tehát neki a kapitalizmus a jó. orbán rájött, hogy a nacionalizmus ennél nagyobb jólétet teremt. és ezért ő megvédi a magyarországot. ezek után tgm és béndek péter egy platformra kerülnek. és azt mondják, hogy nacionalizmus. jaj, milyen fúj. az rossz. csak nem tudnak megegyezni, hogy most akkor (anarcho) kommunizmums legyen, vagy (anarcho) kapitalizmus legyen.

béndek péter filozófus felteszi a kérdést: Hogyan igazolják az újraelosztó igazságosság (=egyenlősítés) hívei az alapképességeket támogató beruházásokon túlmutató jövedelmi célú újraelosztást?

erre sanyi a kútfúró azt mondja, hogy csak a nők kapjanak havi feltétlen alapjövedelmet. és csak azért, mert nők. semmi másért nem lehet így osztogatni felnőtteknek. bár igaz, ami igaz. napi egy ezres járhatna mindenkinek. de a férfiak inkább kapjanak éves hitelkeretet. pályázati feltételekkel. nem a cigányokat kell pozitívan diszkriminálni, hanem a nőket. viszont ez szemben áll a filoszemiták alapvetésével. ilyet csak egy szexista, etnicista barom képzelhet.

kiir 2017.11.20. 13:59:20

@HaFr:
Igen, értem, hogy ez a te álláspontod.

Mások szerint a piac (vagy a gyakorlatban megvalósuló piacok) inherens tulajdonsága, hogy hajlamos(ak) az egyenlőtlenség növelésére. Ez pedig egy másik álláspont, ami a posztban föltett második kérdésedre ad egyfajta választ. Ha listába akarod szedni a lehetséges válaszokat (mert ha jól értem, az volt a poszt célja, hogy megértsd a tőled eltérően gondolkodókat), akkor a listádnak ez az egyik eleme lesz.

Az első kérdésedre adott válaszokat ebben a formában én sem ismerem. Az első kérdésed egyfajta inverzét azonban már sokan tárgyalták, hogy ti. a piacosodó társadalmak egyszer csak anyagilag is rosszul járnak-e. Van, aki szerint igen, innentől:
metazin.hu/index.php/item/3488-elpanamazzak-a-demokraciat
idáig:
metazin.hu/index.php/item/2922-marx-ujratoltve

kiir 2017.11.20. 14:31:20

@neoteny:
Rendben, értem a gondolatot. (Attól függ persze, hogy hogyan méred az "egyenlősödést". De ez már tényleg annyira mellékszál, hogy itt el is varrom a beszélgetést.)

kiir 2017.11.20. 14:31:59

@neoteny:
Rendben, értem a gondolatot. (Attól függ persze, hogy hogyan méred az "egyenlősödést". De ez már tényleg annyira mellékszál, hogy itt el is varrom a beszélgetést.)

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 14:41:54

@444:

"az "egyenlőség" szót a "jó" szinonimájaként használod."

Ezt honnét vetted?

2017.11.20. 17:26:01

@neoteny:
vagy a "rossz" szinonimájaként. az, hogy feltétel nélküli alapjövedelem legyen-e egy vallásvita. hit kérdése.

egy amerikanizált világképben nyilván nem nagyon lehet. mert ahhoz a tőkepiacot részben államosítani kellene. másképp nehéz lesz forrást találni. egy modern ázsiai könnyebben mondja azt, hogy legyen. a tőkepiacot könnyebben államosítják. és mondhatják azt, hogy csak azok a legmodernebb cégek maradjanak a piacon, amelyek progresszív adóztatás mellett is képesek kitermelni az alapjövedelmet és a munkabért. nem cél, hogy a kis és középvállalati szektor erősödjön. szemben magyarországon, ahol elvándorlást megakadályozandó átmenetileg regresszív jövedelemadót kellene bevezetni. és a hiányzó bevételt vagyonadóval pótolni. tehát egy képzett, de vagyonnal nem rendelkező fiatalokat az ország megtartsa. japánban ez nem feltétlen cél. vagy mondjuk a ceu célja, hogy a pénzpiacot ne adóztassák. ezért választják ki pogátsa zoltánt. magyarországon az éves szja bevétel kevesebb, mint 2 ezer milliárd forint. ha ezt progresszióval medupláznák, ami azt jelenti, hogy az átlagos szja terhelés duplázódna és progresszióval 45%, 30%, 15% kulcs lenne. 4000 ezer milliárdból 10 millió főre vetítve évi 400 ezer, havi 33 ezer forint alapjövedelem jutna. az alig több, mint a jelenlegi 28,5 ezer forintos alapellátás. de az átlag jövedelmen 30%, és az átlag feletti 45% adóterheléssel nem maradna túl sok fiatal mérnök, képzett szakmunkás se. és ugye ezzel a kezdő orvosok bére is csökkenne. 30%, 45% kulcs súlytaná őket. magyarországon jelenleg sehogy se lehet progresszív jövedelemadót bevezetni. visszaállna adóelkerülés. az össznépi borítékba fizetősdi. de a ceu tanárának nem jut eszébe, hogy a tőkepiacot adóztassa. offshore számlákból is a nemzeti nagytőkéseket. ami rendben van. de minden befektetés, sőt minden civil támogatás után elő lehetne írni, hogy az átlátható módon, adózott jövedelemből történjen. soros offshore számlái nem számítanak. persze a másik oldalon orbánék esetleges svájci számlái, vagy cba offshore jellege nem számít. vagy a wizz air, waberers. és lehetne sorolni. nyilván ha egy cég tevékenysége földrajzilag kiterjedt, akkor oda viszi a központját és ott igyekszik adózni, ahol a legjobb neki. pirike néni a sarki kisboltjában nem nagyon válogathat. de az egy vallási kérdés, hogy a társadalom preferálna-e egy szövetkezeti bolthálózatot. én annak vagyok a híve, hogy erről akár városias, vagy akár vidékies keretek között is lehetne dönteni. mert úgy a különféle megoldások párhuzamosan futnak. ezeket a naiv hiten, a legegyszerűbb racionalitáson alapuló bázismegoldásokat "kicsiben" kellene kipróbálni. és a gyakorlatban ellenőrizni. elvben vég nélkül lehet vitázni. legyen, ne legyen. nem, de igen. nem, te barom. de igen, te szemét. és ezek után jön a személyeskedés, orbánozás, zsidózás, cigányozás, buzizás. ez részben vallási kérdés. az egy ítéletkalkulus. amiből kijön, hogy igen, vagy nem. és utána ha igen, akkor észszerű számítások eredménye az, hogy hány mennyi (how many).

az óangolok azt, hogy how much akkoriban így mondták: hwo micel (óangolban ejtsd mikel). mire a magyar azt mondta. te, ez azt kérdezi, hogy hé mi kell? vagy az is lehet, hogy az ősmagyarok/hunok folyton azt kérdezték az angolszászoktól, hogy "hé, mi kell"? azok átvették a suttyó hunoktól. és az írásos emlékek alapján ebből lett a "how much". ezt is a magyaroktól tanulták. de hogy az óangolok és az ősmagyarok találkoztak-e ez ugye hit kérdése. mennyi a szókincsben a véletlen hangalaki hasonlóság ezt racionálisan nem is vizsgálják. a magyarok nem jártak ott. hiszen a magyaroknak semmi közük a hunokhoz. az összes krónika azt írja, hogy de. mit számít az. ezeket forráskritikával kell kezelni. a magyarok finnugorok. de úgy szinte semmi se stimmel. mit számít az.

neoteny · http://word.blog.hu 2017.11.20. 17:51:20

@444:

"vagy a "rossz" szinonimájaként."

Ezt honnét vetted?

Ahogy Thomas Sargent magvasan megfogalmazta:

5. There are tradeoffs between equality and efficiency.

www.businessinsider.com/thomas-sargent-shortest-graduation-speech-2014-4

_Ezt_ kell tudni: hogy ha az egyenlőséget _és_ a hatékonyságot _is_ "jónak" tekintik az emberek, akkor gyakran kerülnek majd szembe azzal a problémával, hogy választaniuk kell a kétféle "jó" között. És az a politikus, aki azt igéri a népeknek (beleértve a kocsma népét), hogy ő megszervezi a számukra, hogy ne kelljen választaniuk a kétféle jó között, hogy ő majd készít nekik ingyenebédet, valótlant állít. Így hát azok a népek akik megválasztják a legtöbbet ígérő politikusokat szükségszerűen csalódásra vannak ítélve: a saját mohóságuk okozza azt, hogy csalókat helyeznek maguk fölé hatalomba.

Ezténírtam 2017.11.26. 13:27:36

Szerintem ez az egész értelmezés nagyon félrevezető az újraelosztásról és annak kívánatos mértékétől. Már sokan kimutatták Sraffától kezdve, hogy bár a bértömeg maximum a termelékenység határáig emelhető, de az, hogy ez a bértömeg hogyan oszlik meg, csakis és kizárólag az ellenérdekelt felek, a munkaadók és a munkavállalók alkujának a kérdése. Ha ezt nagyobb léptékben értékeljük, ugyanez igaz az újraelosztásra és főleg az állami szektorban dolgozók fizetésére is, vagyis annyi pénzt fognak kapni, amennyit ki tudnak követelni, persze van egy felső határ.
Mo-n ennek az érdekérvényesítő tevékenységnek a legenyhébb formája, vagyis a szakszervezeti munka SEM létezik, az ún. szakszervezeteknek, amik full kamu gittegyletek, pl. annyira fogalmuk nem volt a tavalyi (legalábbis százalékosan tekintve) hatalmas béremelések előtt arról, hogy mik a lehetőségeik, hogy valami 5%-os követeléssel mentek be a tárgyalásra, ahol a nagyságos kormány nagyságos képviselői bejelentették, hogy akkor ez 15 és 25 % lesz, tényleg bohócnak is rosszak...
És akkor ne beszéljünk a nyomásgyakorlás hatékonyabb eszközeiről, úgymint kőkemény sztrájkok, zavargások, lázadás, végső esetben polgárháború. Én ezt gondolom, hogy a Mo-n mindenkor fennálló viszonyok mellett (persze 1526 és 1920 között nem beszélhetünk Mo-ról) a polgárháború sem lenne indokolatlan, tkp. a hatalmas jövedelmi egyenlőtlenségek és az igazságtalan társadalmi berendezkedés miatt. Namost nálunk polgárháború utoljára éppen az önálló államiságunk megszűnése előtt, az 1510-es évek közepén volt a Dózsa-féle parasztfelkelés, azóta a "forradalmaink" valójában függetlenségi háborúk voltak az aktuális megszállóink ellen.
Persze kisebb lázongások ki-ki törtek, mint pl. az őszirózsás forradalom, de ezek társadalmi támogatás híján nem tudtak jelentős eredményeket elérni...
Egy szó mint száz az újraelosztás nem azért szükséges és nem azért alakult ki nyugaton több országban egy igazságosabb társadalom, mert valaki úgy akarta, hanem azért, mert az alul lévők felborították az asztalt és kőkemények kikövetelték maguknak a jobb kondíciókat. Másképpen szólva az elit mindig pont azt csinálja meg a szegényebbekkel, amit azok hagynak, ha pl. meg lehet őket etetni migránsozással, akkor úgy is jó, addig se kell a pénzt béremelésekre költeni, ami ugye mindig sokkal nagyobb tétel lenne...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2017.11.26. 17:01:09

@Ezténírtam: ez mondjuk nem annyira igaz, az újraelosztás és vele az államok radikális növekedése a világháborúk utáni "reflex" + Amerikában a New Deal, kül. pedig a II. vh utáni stabilizáció (a fasiszta örökség felszámolásához szükség jóléti társadalmak kialakulásának) része.

ourworldindata.org/wp-content/uploads/2016/10/GovSpending.png
süti beállítások módosítása