1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • Sefu: Vannak fekete angyalok, pl. Győr, székesegyház. (2021.09.21. 11:47) Miért nincsenek fekete bőrű angyalok?
  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?

Polgári konzervatív blog

2014.04.23. 11:23 HaFr

Szájbarágó: a szabadságról

Ha magyar vagy, nagyon nehezen lehetsz önmagad a nyilvánosságban, mert a magyarok legtöbbje nem autonóm személyként tekint a másikra, hanem egy kollektívum vagy csoport tagjaként, és hiába szeretnéd magadat adott esetben kivonni ez alól, ha (1) mások nem adják meg a lehetőséget, és (2) te sem adod meg másoknak. Ebből következik az is, hogy a magyarok többségének objektíve nem lehet önálló (közéleti) gondolata, hiszen eleve nem kapja meg azt az udvariasságot, hogy a gondolatai személyes voltát elismerjék: a személy (még rosszabb esetben a név) csak egy blikk erejéig lényeges és érvényes, megállapítandó, hogy éppen hova soroljuk be az illetőt, jobbra vagy balra, zsidónak vagy kuláknak, Lenin-fiúnak vagy horthystának, újgazdagnak vagy panelprolinak, mandisnak, zsindexesnek, narancsbolsinak stb. A személy (az egyéniség) nem létező politikai érték ebben az országban, ettől kezdve a gondolatok előállítóinak helyébe a kollektívumok lépnek, és mivel a "kollektív gondolatokban" az érzelmi azonosulás a gondolat tartalmánál mindig fontosabb, végső soron oda jutunk, hogy a gondolatok megvitatása helyett és címén kollektívumok becsmérlésébe fullad a közélet. 

Nos, a szabadság első akadálya nálunk ennek megfelelően a gondolatszabadság radikális hiánya: gondolatszabadsága alatt ugyanis nem csak azt értjük, hogy gondoljon mindenki, amit akar, hanem azt, hogy a környezete úgy fogja fel a beszélő (kifejezett) gondolatait, mint amelyekért az személyében felel, a sajátjai, egyéniségének reprezentációi. A gondolatszabadság szerencsésebb civilizációkban az egyén és az egyénisége elismeréséből és az irántuk való tiszteletből fakad (a gondolatszabadság a személyes méltóság lenyomata a nyilvánosságban), de ahol a személy és a gondolat nem kötődik össze, ott se tisztelet, se szabadság. Szabad vagy a gondolataidban, ha mások hozzád tartozónak fogják fel őket, és így a gondolataid a személyes szabadságod hordozóivá, jeleivé és bizonyítékaivá válnak. Ha ellenben úgy tekintenek rád, mint aki csupán egy kollektívum kliséit, bevett, raktári mémjeit állítja elő, azzal megfosztanak a szabadságodtól, eltagadják tőled az önálló gondolatokat, nem adják meg neked a gondolatszabadságra való képességet, és tagadják a gondolatszabadság feltételeit a tágabb közösségben. Ma Magyarországon nincsen gondolatszabadság, mert a gondolatok személyességének elismerése nem része a kultúránknak, ezért a gondolatok maguk rendre alul maradnak a közéleti vitákban a törzsi szenvedélyekkel szemben.

Ugyanígy nincsen sajtószabadság sem. Sajtószabadságról csak ott beszélhetünk, ha (1) a közösség szemében nem egy újság címe, hanem a benne közölt gondolatok a mérvadóak a hitelesség szempontjából, (2) az igazság lehetősége vagy elérhetősége objektíve sem korlátozódik egyik vagy másik sajtótermékre vagy felületre, és (3) a politikai közösség elég nyitott és érdeklődő ahhoz, hogy az igazság érdekében adott esetben bármelyik sajtótermékből tájékozódni akarjon. Ma Magyarországon a nyilvánosság zárt és szegmentált, egy feltétel (3) alig, két további (1,2) megbízhatatlanul teljesül benne, és amennyiben a sajtószabadságot nem önmagáért, hanem a gondolatok elismertetéséért, kicserélhetőségéért, és végső soron az igazság érvényesüléséért tekintjük értéknek, hát sajtószabadság sincs. 

Nem szükséges speciálisabb, jogi kategóriák felé tovább fejleszteni az érvelést, mert az eddigiekből látszik, hogy a szabadság kettős feltétele, egyrészt a személy (értékének) kulturális elismerése (a kollektívummal és a kollektivista beszédmóddal szemben), másrészt a politikai közösség és a nyilvánosság nyitottsága és átjárhatósága mind csorbát szenvednek nálunk. A szabadság nincs benne a mai Magyarország "idegrendszerében", minden politikai és jogi biztosítéka csak fügefalevél ennek a hiánynak az elleplezésére -- amely fügefalevelet adott esetben, máról holnapra elsodorhatja a szél. 

108 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr556071744

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pocaklakó minimanó 2014.04.23. 14:35:03

2015-ben lejár a Mein Kampfra kimondott szerzői jogi moratórium és majd elválik az európai szólásszabadsági xar a májtól.

Kíváncsian várjuk...

pocaklakó minimanó 2014.04.23. 14:37:49

@unionista:

"mert ez a kijelentés a gyűlöletbeszéd határán van."

Ennyit az "északias és nyugatos" szólásszabadságról. :)

unionista (törölt) 2014.04.23. 14:58:06

@HaFr:
itt a liberalizmus különféle ágairól van szó. amiről te írsz azt úgy hívják, hogy ortodox liberalizmus. az arról szól, hogy van a piac és ott folyik az árucsere. és egy szabadon cserélik ki a gondolataikat. és ez egyéneknek egymás mellé rendelődéséből szerveződik a gazdaság és a kultúra. ezzel az a probléma, hogy ehhez nagyon sok hasonlóan gondolkodó ember kell. ez egy kisebb, és főleg zártabb közösségekben működhet. nyitott társadalomban aligha.

ezt a ortodox liberalizmust utasítja el a magyar társadalom. egyébként nem csak most, hanem szinte mindig. szerintem a holokauszt oka is alapvetően az, hogy ez a koncepció atomizálni akarta a társadalmat. és ezt a többségnek nem tetszett. (túl azon, hogy a csúnya gonosz nagymagyarok rátámadtak a szegény kiszsidókra.)

amiről te írsz, az nem a klasszikus angolszász koncepció. mert az ugye az eredendően városias kiskapitalizmust akar. kisüzemeket és kis üzleteket. ez sem tetszik a magyar parasztnak. mert ez azt mondja, hogy városi ipari és kereskedelmi kamara kell. a városnak saját bankháza. de ehhez tud kapcsolódni. megszervezi az alföldi mezővárosokat és hegyközséget. csakhogy ebben zsidó hitközségnek különösebb hatalma nincs. amiről te beszélsz az nem a klasszikus városi liberalizmus.

és pláne ne keverjük ide a magyar nemzeti liberalizmust. azt, amit a hunyadiak, bocskai, zrínyi, rákóczi, kossuth képviseltek. szó nem volt arról, hogy van egy atomizált társadalom. ők a vidékből próbált összeszervezni a nemzetet.

az egyénből kisebb, zártabb közösségeket lehet szervezni a "zsidó" metodika szerint. de az 1 ember és a 10 millió ember közé közigazgatást kell szervezni. illetve a 10 millió fölé. ti azt mondjátok, hogy a közjogra nincs is szükség. mert annyira iskolázott lesz az egyén, hogy nem lesz szüksége választott elöljárókra. így megszűnik az elnyomatás. és ezzel a részecskefizikához hasonlóan működik majd az egész társadalom. és ha az nyitottá válik, akkor az egész világ. csak ennek az elképzelésnek nagyon erős korlátai vannak. a magyarok nagyon utálják az anarchiát. általában a délies és a keleties népek. és ez a konfliktus.

szerintem ezt a csatát elvesztette ez az iskola. a magyar társadalom egy erősen etatista. arra van igény, hogy megtermelt javak majdnem felét közvetlen vagy közvetve osszuk szét. egy viszonylag magas redisztribúciós szint mellett szervezzünk hatékony közszolgáltatást. és valószínűleg ez utóbbihoz kellene a duális önkormányzatiság (város/vidék). ahol az önkormányzati képviselőknek van egy nagyon komoly személyes felelőssége. értem persze, hogy akkor egy 3000 fős elitben cca. 100 ember lenne zsidó. és ezzel ez a csoport nem elégszik meg. de akkor ez a társadalom ezt ha kell, akkor kinullázza.

bennem ezzel kapcsolatban nincs semmiféle gyűlölet. mert csak reáliskoláim vannak. pont nem érdekel, hogy melyik filosz győz. szerintem egyik sem univerzális. egyszerűen keresem azt, amelyik ide passzol. bizonyítottan működőképes és a többségnek nincsenek ezekkel szemben ellenérzései. és ez az ortodox liberalizmussal egy ponton szembe megy. de ez nem új. ez luther és kálvin idejében is így volt.

almodhi 2014.04.23. 15:13:27

@unionista: "magyar nemzeti liberalizmust..., amit a hunyadiak ... képviseltek"

OMG2: A liberális Mátyás király.

Ezeket olvasod valahol, vagy egyedül találod ki?

unionista (törölt) 2014.04.23. 15:19:28

@HaFr:
nem fogunk ebben úgysem egyetérteni. abban hisztek, hogy van egy jól működő weimari köztársaság. aminek az alapja az egyén szinte korlátlan szabadsága. akik gazdaságilag és kulturálisan szuper módon fel vannak vértezve. a parlamenti képviselők a társadalom ügyeiről filozofálnak. és ez így tud működni. csak egyszerűen vissza kell szorítani a rasszizmust, az antiszemitizmust, a sovinizmust, az irredentizmust. de ez nem működik. a totális parlamentarizmusra tett kísérlet a jobboldali kétharmaddal elbukott. aztán az egy másik kérdés, hogy valószínűleg a totális governamentalista kísérlet sem eredményez tömeges felzárkózást. szét fog szakadni a társadalom. előbb-utóbb a baloldal ölébe fog hullni a hatalom. és a kérdés az, hogy azzal majd mit kezdenek.

botka andrás és tétényi éva megszervezi-e a polgári platformot. és formálódik-e egy modern parasztpárt. a lakosság fele 50,000 fő alatti településen él. és nekik valamit mondani kell.

pocaklakó minimanó 2014.04.23. 15:40:29

@unionista:

Még majdnem egyet is értek a legtöbbjével...

unionista (törölt) 2014.04.23. 15:42:45

@almodhi:
liberalizmus ≠ ortodox liberalizmus
a 15. században a hunyadiak szabadelvűek voltak és nemzeti érzelműek (nacionalisták). per definitionem nemzeti liberálisok voltak.

kétségtelen, hogy nem az egyén felől szervezve képzelték el a szabadságot. általában a szent istvántól örökölt vidékrendszerből (megyerendszerből) indultak ki. és újabb és újabb vidékeket (megyéket) próbáltak a birodalomhoz csatolni. illetve azokat megvédeni. ez a nemzeti liberalizmus. a magyar történelemben brutális jelentősége van.

és egyébként az angolszász klasszikus liberalizmusnak is. ami a városok szabadságát tartja fontosnak. a magyarországi zsidóság ezekről nem beszélnek. soha. ezt a két tradíciót le se szarják. az alaptézisük: ami nem ortodox liberális az nem civilizált.

nem akarom ezt a zsidóságra fogni. azt sem gondolom, hogy ezt a csoportot gonoszság vezérli. egyszerűen arról van szó, hogy ez a kísérlet elbukott. a szocialista párt is arra kényszerül majd, hogy egyszerűen leváltsa a körúton belüli megmondó embereit. mert a nép azt mondja: legyetek már végre baloldaliak.

Célkereszt 2014.04.23. 16:22:37

Csak egyféle liberalizmus van! Az, amiről Béndek Péter beszél. A többi elmélet sunyi kísérlet arra, hogy egyesek zsebét megtömje és másokat alávetésben tartson.

egyetmondok 2014.04.23. 17:02:56

@unionista:
Hogyan létezhet akkor az - mert egyébként rendkívül logikusnak,a magyar társadalom elmúlt nem is rövid történetét szemlélve akár tapasztalatinak is nevezhető,amit írsz -,hogy akik ebből a magyar társadalomból,amely legyen,akkor tényleg olyan, amit Te róla írsz, oda, a nyugati európai velágba kerülnek,most már lehet mondani tömegesen, szinte kivétel nélkül nagyon is jól beilleszkednek, és sokan (számunkra, itteniekre nézvést: sajnos) túl sokan közülük pedig valósággal kivirágoznak ? Vállalkozók, művészek, tudósok, mérnökök, stb.,stb.

Ezt én sohasem értettem, hogy hogyan létezik az a hihetetlen ellentmondás, hogy miközben itt mi akár így is leírhatók vagyunk, mint ahogyan Te is teszed,ha "kikerülünk", úgy,olyan simán illeszkedünk olyan társadalmi közegekbe (hogy a virtigli angolszászt, USA, Kanada,Ausztrália világokat külön ne is említsem), amelyek az itteni "törvényszerűségeknek" olyan mértékben mondanak ellent, hogy csak na.

Erre kevés az a válasz, hogy a megélhetés, meg a pénz,mert Te is olyan döntő eltéréseket látsz "a nyugati ember" és "a magyar ember" között,amelyek sokkal súlyosabbak,mint a megélhetés, pénz kérdései.

Nem lehet, hogy mégis tévedsz ?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 17:14:15

@egyetmondok: Kétségtelen, van a társadalomnak egy szűk rétege, amelyik versenyképes, de valamiért a társadalom egésze nem az. Ez sajnos tény. Többféle magyarázat van erre, néhányat és is görgetek itt folyamatosan, de az a fránya polgárosodás, a liberalizmus, ha tetszik, nagyon hiányzik, a mi korunk azonban már nem alkalmas annak meglépésére, amit a 20. század elejéig elmulasztottunk. Exit stratégia nincs a helyzetben, ill, ami van, az a fekete lyukba vezet (na nem Orbánnak és környezetének).

unionista (törölt) 2014.04.23. 17:42:59

@Célkereszt:
a kérdés csak az, hogy ez a kizárólagosan "egyféle liberalizmus" (érdekes szóösszetétel) miben különbözik az anarchiától?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.23. 17:43:55

@HaFr:

"...mi fájdalom oly ideologusok, phantasták, vagyis bécsiesen szólva javíthatatlan együgyű magyarok vagyunk, vagy ha excellentiádnak ugy tetszik, betyárok --- sat., hogy mi föltétlenül inkább óhajtozunk a sivatag után, mint a zsidópiaczi bureauba..." (Széchenyi István)

egyetmondok 2014.04.23. 17:52:56

@HaFr:
Nem lehet inkább,hogy a magyar,ha olyan társadalmi környezetbe kerül,akkor versenyképessé válik ? De,szerintem igen, mert arra a tömegre,ami már "kinn" van, nem éppen lehet azt mondani, hogy egy szűk réteg,és azt se,hogy csak az megy,aki már itt is bizonyította,hogy versenyképes,itt ugyanis olyat nem nagyon lehet bizonyítani.
Szóval,ha polgárosult,polgárosodottabb környezetbe kerül,akkor elkezd annak megfelelőn "működni" ? Mintha igen.
Ám akkor egyáltalán nem biztosak a magyar jellegről,néplélekről,stb. stabilnak vélt igazságaink.

Célkereszt 2014.04.23. 17:57:30

@unionista: Az egyfélét úgy értettem, hogy nem lehet minősíteni. Nincs külön zsidó és magyar.

egyetmondok 2014.04.23. 18:11:06

@unionista:
" de ez nem működik. a totális parlamentarizmusra tett kísérlet a jobboldali kétharmaddal elbukott. aztán az egy másik kérdés, hogy valószínűleg a totális governamentalista kísérlet sem eredményez tömeges felzárkózást. " ---

a joguralom intézményrendszere bukott el a totális parlamentarizmus javára a jobboldali kétharmaddal. Ez ami van,nem governmentalista kísérlet,egyáltalán nem az, hanem maga a totális parlamentarizmus,a törvényhozás nagyon beteg túlsúlya (még a saját Alaptörvénye ellenébén is).

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 18:13:15

@egyetmondok: Hát, mindenkitől elnézést kérek, de azért az nem bizonyítja az ország versenyképességét hogy magyarok mosogatásra és segédmunkára vállalkoznak angliában, akár a magasabb képzettségüket is leadva. azért az ennél bonyolultabb dolog, és még egyszer: még százezer ember valódi versenyképessége sem bizonyíték a magyar társadalom versenyképességére --

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.23. 18:29:54

@HaFr:

"Nos, a szabadság első akadálya nálunk ennek megfelelően a gondolatszabadság radikális hiánya: gondolatszabadsága alatt ugyanis nem csak azt értjük, hogy gondoljon mindenki, amit akar, hanem azt, hogy a környezete úgy fogja fel a beszélő (kifejezett) gondolatait, mint amelyekért az személyében felel, a sajátjai, egyéniségének reprezentációi." --- írod.

Ennek a felfogásnak az újraaktiválója a Demokratikus Charta volt, amely arra a koncepcióra hivatkozva látta igazoltnak létjogát, hogy egyes irodalmárok ilyen-olyan megnyilvánulásai a klerikálhorthyfasizmus restaurációjának bizonyítékai.

panelburzsuj 2014.04.23. 18:49:52

@egyetmondok: @HaFr:
Szépen elbeszéltek egymás mellett. (Lehet, hogy a gondolatszabadság nulladik feltétele annak posztulálása, hogy MÁS személynek is lehetnek gondolatai? ...)

Mi lenne, ha nem kevernétek/kevernénk ilyen vígan legalább három terrénumot: a "nép"-et ("magyar jellegről,néplélek"); intézményeket ("ország versenyképességét"); egyéneket/családokat ("szinte kivétel nélkül nagyon is jól beilleszkednek")?

Igen: Magyarországon a települések döntő többsége legfeljebb csak névlegesen, tényleges működésében alig vagy egyáltalán nem polgárosult - így aztán rendületlenűl vagy leteperi, vagy kikergeti az így-úgy mégiscsak felbukkanó "deviánsokat".

unionista (törölt) 2014.04.23. 19:00:57

@egyetmondok:
nem a kelet-indoeurópai, a déli protoeurópai és az őseurázsiai magyar integrálódik, hanem azok, akik eredendően északi és nyugati törzsektől erednek. illetve észak-nyugat ázsiaiak (a "zsidók"). ez a kontinens kulturálisan szakad széjjel. most erre két dolgot lehet mondani. az egyik, hogy ezek a csoportok természeti törvények szerint válnak ketté. a másik, hogy ezzel szemben teszünk valamit. én azt mondom, hogy minden városhoz egyértelműen rendeljünk hozzá egy nemzetgazdaságot.

ahogy győr és a nyugatnémet gazdaság szorosan összekpacsolódik. úgy szegedet tervszerűen kapcsoljuk a németalföldhöz. és ez azt jelentené, hogy ott az ing csinálja az egészségügyi reformot a szegedi orvostudományi egyetemmel. győrben pedig az allianz. és ezek így is versenyeznének egymással. mert ha az ing rossz feltételeket kínál, akkor kizavarják őket. persze lehet abból egy "mini amszterdam". ajax focisulival, amstel sörrel. botka üljön le a holland királlyal. persze ez egy veszélyes üzem. egyáltalán nem biztos, hogy egy ilyen németalföldi dominancia szegeden fellendülést eredményezne, mert egy civilizált holland gyarmat lenne. aztán lehet, hogy 7% gazdasági növekedés lenne. lehet, hogy lövöldözés. mert hirtelen túl sok meleg menekülne oda. és valaki bekattanna. de lehet, hogy szeged sikeresen integrálná a román és a szerb homoszexuálisokat a libertárius hollandokkal temesvár és újvidék fölé nőne. ez rajtuk múlna.

innentől kezdve nem lehetne visszafelé mutogatni. de innentől kezdve üres filozofálgatásnak is vége lenne. nagy téttel, rendkívüli komolysággal kellene játszani. ehhez a játszmához nem tamás gáspár miklósok kellenek. akik tiltakozni tudnak bármi ellen. mindenbe bele lehet látni a gonosz elnyomatását.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 19:09:25

@bbjnick: ? most akkor pont az ellenkezőjét próbálod ráhúzni egy teljesen irreleváns jelenségre (DC) annak, amit én állítok

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 19:10:01

@panelburzsuj: ma ilyen nem értős napom van - egyszerűen nem értem a mondataidat

egyetmondok 2014.04.23. 19:11:26

@HaFr:
Én pont nem az ország,a társadalom versenyképességét igyekeztem azzal igazolni, hogy kinn versenyképesek a magyarok, hanem a magyar egyén létező készségét a versenyképességre.
(Londonban versenyképesen kell tudni mosogatni is ti., ellenkező esetben ki van rúgva az illető...)

Azt,ha nagyon kell, én készségesen elfogadom,hogy itt határon belül ugyanazon magyar egyének,ha összeállnak, véletlen se hoznának létre maguknak lehetőséget,hogy igazolhassák egyenkénti versenyképességeiket...--

illetve nem, ezt én sohasem fogom elfogadni.

egyetmondok 2014.04.23. 19:14:30

@unionista:
" nem a kelet-indoeurópai, a déli protoeurópai és az őseurázsiai magyar integrálódik, hanem azok, akik eredendően északi és nyugati törzsektől erednek. illetve észak-nyugat ázsiaiak (a "zsidók"). " --

ezt úgy kéne érteni,hogy innen,akik kimennek,azokból azok integrálódnak ott sikerrel,aki ilyen származási vagy törzsi (vagy mi) gyökerűek ? Mi...,ez valami vicc ?

panelburzsuj 2014.04.23. 19:17:04

@HaFr:
Mert sűrű egyéni gondolatok - és nem odavetett híg közhelyek (=mémek)...

egyetmondok 2014.04.23. 19:21:24

@panelburzsuj:
Értelek,lehet,igazad is van.
Ám,lévén inkább politizálni szeretek,mint társadalom-lélektannal, szociológiával,stb.foglalkozni,a politika pedig szerintem leginkább arról szól, hogy a hatalom (állam leginkább e címszóban) milyen legyen,az igazi kérdés számomra az,hogy ez a döntő többségében egyáltalán nem polgárosult társadalom szépen tudatosan észreveszi és lép az ellen,ha kerekedik egy olyan állam (hatalom),amely egyébként felkínálja a polgárosodás lehetőségét ? Nem azt,hanem annak a lehetőségét.
Mert abban tán egyetértünk, hogy ez a mai magyar állam ezt nem kínálja,s a 90-2010 között létezett sem kínálta igazán,bár azt intézményei rendelkezésre álltak ehhez.

Tehát,hogy ez a polgárosulatlan többség annyira polgárosult,polgári mód okos,hogy pontosan tudja, mik a polgárosodás esélyei,s ha az állam ezt kínálná,azonnal el is veti,mint devianciát ? Hogyan lehet ennyire okos a polgárosulatlan tömeg a polgárosodásról ?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.23. 19:26:43

@bbjnick:

Annyira már ismerem a "vitakultúrádat", hogy tudjam, azért értetlenkedsz, mert pontosan megértetted, miről beszélek:-)

'90-ben, amikor a választásokon a jobboldal lenyomta a ballibet, az SZDSZ, az MSZP-t maga mellé emelve, robbantotta ki a kultúrkampfot azzal, hogy megpróbálta (sikeresen) polarizálni a közéleti (köz)beszédet (demokraták vs. klerikálhorthynácifasisztaantiszemitarasszisták). Ennek a kezdeti időkben legfontosabb eszköze volt a Demokratikus Charta.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 19:29:48

@bbjnick: OK, de ennek semmi köze a gondolatszabadság és a méltóság általam megénekelt ügyeihez, se a radikális megmondóemberek gerjesztette vitákhoz -- ha már annyira ismered a vitakultúrkampfomat :)

panelburzsuj 2014.04.23. 19:41:17

@egyetmondok:
Átugrottad a "település" szót.

Szíved joga persze, hogy juszt is valamiféle steril modell mentén spekulálj a polgárosodásról - csak nem árt ezt előre tisztáznunk. Hogy megérteni kívánunk-e egy konkrét, időben-térben létrejött mintázatot - vagy "elvi vitát" folytatunk a "kívánatosról".

egyetmondok 2014.04.23. 19:45:19

@panelburzsuj:
Elnézést,de ezt kérem magyarázni. Mit jelent ebben az összefüggésben a település ? Valami mást,mint annak lakói ? Bocs,ez nem világos.

panelburzsuj 2014.04.23. 19:48:26

@HaFr:
Hogyne lenne köze.

Nem mondtam még olyat, hogy "önkéntes személtetőeszköz"? Hosszan ecseteled, hogy Magyarországon közéleti tömegsport a személyes gondolatok bősz beskatulázása - és rögtön elő is pattan egy jelölt, hogy demonstrája, hogy megy ez élőben.

Előugrik egy főemlős-forma, és rád pirít, hogy:

A Béndek nem is Béndekként szól, hanem a csartista kaméleon beszél belőle!!!

Volt már buzgóbb demonstrátorod? .... :))

unionista (törölt) 2014.04.23. 19:50:25

@panelburzsuj:
össze lehet ezeket keverni. illetve lehet olyan absztrakció, hogy ezekről nem veszünk tudomást. a társadalmat úgy kell elképzelni, mint egy véletlen gráfot. senkinek nincs rögzített pozíciója, és a kapcsolatok irányítatlanok. az emberek kimennek a piactérre és ott filozofálnak. szabadon cserélik ki a gondolataikat, ahogyan az árut. ha így fogjuk fel a világot, akkor minden piacosítható. ha a társadalmak nyitottak, akkor ez a folyamat globális méretekben végbemehet. és ez a koncepció bukott el. a társadalmak nem képesek véletlen megszerveződni. kisebb, zártabb közösségek persze igen. szóval ez az egyik alapmodell.

nekem az a tippem, hogy a zsidóság ezt a viselkedésmintát hordozza magában. egyrészt minden zsidó szociológus ebből indul ki. a véletlen gráfok elméletét ettől függetlenül zsidók dolgozták ki. a háború után élt talán legnagyobb magyar matematikus: erdős pál. és a munkatársa: rényi andrás. és egyébként majdnem mindenki zsidó, aki a gyakorlatban peer to peer kapcsolatokat preferálja. média átalakulása. web2 sztori. néhány központi hírforrásból mindenki egyszerre lesz hírfolyam író és olvasó. mert mindenki individuum. működik ez? valamennyire igen. de nagyon erősek a korlátaik.

Moin Moin 2014.04.23. 19:50:59

@unionista: Mindig is nyilvánvaló volt rólad, hogy rögszemés elmebeteg vagy - de most íme, itt a bizonyíték is!:-)@HaFr: Péter: unionitsát, tudod, "...mint a macskát szarni"!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 19:51:56

@panelburzsuj: Mindig tanulok -- magamról főleg

Moin Moin 2014.04.23. 19:52:11

Amúgy: a kis fekete táblén lévő feliratokról hiányolom a "Meine Berge, meine Heimat"-ot!!!

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.23. 19:53:51

@HaFr:

Ne zsibbasszál már! Ha a közéleti (köz)beszéd polarizálása, táborosítása nem arról szól, hogy "a magyarok többségének objektíve nem lehet önálló (közéleti) gondolata, hiszen eleve nem kapja meg azt az udvariasságot, hogy a gondolatai személyes voltát elismerjék", akkor miről?!

abdul hackeem 2014.04.23. 19:55:46

Zimbardo néhány nap alatt megmutatta (és megtapasztalta) a konformizmus erejét.
Kedves Péter, hogyan kellene a konformistáknak a szabadságot szájbarágni?

unionista (törölt) 2014.04.23. 19:55:59

@Moin Moin:
nem lehet, hogy téged zavar minden konkurens világmagyarázat?

panelburzsuj 2014.04.23. 20:01:21

@egyetmondok:
Pont ez a "polgárkérdés" veleje: a "lakosok" formálják-e viszonylag szabadon a formális és informális intézményeiket - vagy az intézmények a beléjük születőket?

Példa: szemkontaktus. Hogyan reagálnak a "lakosok" egy falusi utcában, ha az ott felnőtt Terike rájuk se néz - és hogyan néznek rád a metrókocsiban, ha jobbra-balra csókolomozol?

bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2014.04.23. 20:05:19

@Moin Moin:

Miért, @unionistát nem illeti meg, emberi méltósága jogán, akár rögeszmés elmebeteg, akár nem, hogy önálló közéleti gondolatai lehessenek?!:-)

panelburzsuj 2014.04.23. 20:11:51

@unionista:
Erdős legalább következetesen csinálta: nem csak dumált, de hajlandó is volt egy szál bőröndben élni...

bölcsbagoly 2014.04.23. 20:24:59

Liberalizmus nem létezik a valóságban, ugyanis ugyanúgy utópia mint a kommunizmus! Az ember filogenetikailag is szociális lény, elődei is közösségekben éltek, amelyekben egy jól meghatározott hierarchia uralkodott. A liberalizmus alapja az individualizmus és egoizmus.De jellemzője az intolerancia minden más eszmével szemben, hiszen szerintük a liberalizmus a legtökéletesebb eszme, ergo aki nem ért vele egyet, annak nincs helye a társadalomban! Ezt lehet tagadni, de a tények igazolják. Más tészta, hogy tévesen liberalizmusnak neveztek minden túlzott autokrata rendszer elleni tiltakozást, miközben hatalomra kerülve az illető csoportok képviselői a legkevésbé sem voltak liberálisok a gyakorlatban. Ahogy tapasztalhattuk az szdsz se volt az.
Persze, a fiataloknak imponálnak a liberális eszmék, de szerencsére felnőtt korukra kinövik, aki meg megmaradt mellettük az infantilis lesz aggastyánként is!

egyetmondok 2014.04.23. 20:25:58

@panelburzsuj:
" Pont ez a "polgárkérdés" veleje: a "lakosok" formálják-e viszonylag szabadon a formális és informális intézményeiket - vagy az intézmények a beléjük születőket? " ---

köszönöm,ezt értem,s ez világos kérdés.

Azonban engem az állam érdekel,a hatalom,mint résztvevő ebben a történetben, mert a politika az bizony az állam leginkább.
S tekintve,hogy a nekem kedves, marxistául polgári demokrácia,nem marxistául liberális demokrácia hatalmi intézményeit egyáltalán nem a polgárok "csinálták" valamikor a hűbéri korok végén,hogy "megdöntsék a feudalizmust", azt mondhatom, hogy az intézmények a beléjük születőket formálják inkább,mint fordítva,legalábbis a hatalom intézményeire ezt igaznak vélem.
Ezen intézmények léte vagy nem léte dönti el, hogy a "lakos" bír-e azzal a viszonylagos szabadsággal, hogy bármit formálhasson, s az intézmények léte nélkül erre szerintem semmi esély.

_most_ 2014.04.23. 20:32:12

szerintem a fidesz birkák nem is vágynak a szabadságra, a korlátozott intelligenciájuknak köszönhetően rendkívüli erőfeszítésekbe telne az önálló gondolkodás, sokkal kényelmesebb ha van egy isteni tulajdonságokkal felruházott vezérük, aki megmondja miről mit gondoljanak.

panelburzsuj 2014.04.23. 20:33:03

@egyetmondok:
(Az ilyenolyan) "demokrácia hatalmi intézményeit egyáltalán nem a polgárok "csinálták" valamikor a hűbéri korok végén"

Na, ez nekem majdnem unionistai erősségű nóvum.

Hanem?

panelburzsuj 2014.04.23. 20:37:28

(Hülékedik a blogmotor?... )

panelburzsuj 2014.04.23. 20:39:14

@_most_:
Rajzanak a demonstrátorok.

egyetmondok 2014.04.23. 21:08:56

@panelburzsuj:
Már hogy a hatalommal szembeni alkotmányos intézmények (ezek a bizonyos fékes-egyensúlyos-ellensúlyos holmik) a polgárok találmánya lenne a fődesurak hatalma ellen ? Tisztelettel, ez maga a marxista történelem, ebből gyün a jogállam=kapitalizmus egészen képtelen - nálunk oly virágzó - marhaság konstrukciója...

Lárifári...:-))) azok kéremszépen szinte készen (oké,nem teljesen,de szinte) készen álltak a nemesi,rendi alkotmányosságokban,a népképviselet intézménye a nemesi követek intézményében,stb.,stb,és amely intézmények egészen szaladnak vissza Rómáig,a görög gyökerekig, amelyeket igazán a nyugati keresztény/keresztyén társadalom szervezési kísérlet (bizony az egyház) töltött meg a hatalommal szemben érvényes morális tartalommal,azzal az igénnyel, hogy a hatalom morális igazolásra szorul,még akkor is,ha Istentől van,s még akkor is,ha az egyház sokszor rosszabb volt bármi földi hatalomnál.

De azért észre kell venni, hogy az állami főhatalommal szemben ilyen világos és intézményes korlát-állítási folyamat soha és sehol sem ment végbe a világon,mint Európában. Ez kb.egy ezer esztendős folyamat,vagy inkább több, és nem a polgári átalakulások,ritkán forradalmak találmánya.

A polgárság túlzással persze, de inkább "csak beleült a szituba",amely nem más volt,mint a nemesség társadalmi funkcióvesztése. Hozta vitathatatlanul az alkotó polgár egész gyönyörű világát a gőgös kivagyi arisztokráciával szemben, de azért nem nagyon tiltakozott, hogy abból, ha lehetett,minél nagyobb darabot maga is felvegyen.

Így valahogyan,erősen rövidítve.
(Lehetne írni jó kis posztot,hogy vajon miért is nem tesz többet a nagypolgári nagyvagyon manapság a joguralom nyilvánvaló romlásai ellen,még Amerikában is,lásd Patriot Act. Hát,mer nem ő csinyáta,csak jó néki őbenne működni...,hogy arról ne is ejtsek sok szót,miféle mocskos hatalmi rendszereket volt képes a "polgár" a vagyonával támogatni,ha azt növelni volt /van/ esély...,no nem otthon,otthon azért mégse,de a saját hazáján kívül szinte bármit,bármikor, bárhol.)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 21:13:49

@bölcsbagoly: A lib alapja az individualizmus, de nem az egoizmus -- a liberalizmus a nyugati társadalmak csúcsán a közösségi konszolidáció alapja volt, a tömegtársadalmak pedig elzüllött. A probléma sokkal bonyolultabb, mint hiszed, és áldozata vagy magad is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.23. 21:15:55

@_most_: ne demonstráld a tételem erejét, kérlek -- a fideszbirka jelző sem jobb, mint a libsi a másik szabadságára názve

Moin Moin 2014.04.23. 21:21:25

@bbjnick:

Az elmebeteg ott kezdődik, ahol a még adekvátnak tekinthető gondolatok véget érnek.:-)

Moin Moin 2014.04.23. 21:22:40

@unionista:

A konkurensek nem - de a tiéd nem világmagyarázat, hanem rögeszme!:-)

Moin Moin 2014.04.23. 21:27:30

@HaFr:

Nem, most fajmagyar közegben töltöm időmet. Kezdenek is a nyelvi strukrúráim átépülni, pl. olyanok jutnak az eszembe, hogy "56 demokratikus forradalom volt!", meg hogy "...nem a mi felelősségünk!".

unionista (törölt) 2014.04.23. 21:52:56

@panelburzsuj:
én láttam erdős pált. (én még láttam lenint). hallgattam is előadását. de egy percig nem merült fel, hogy az erdős modell maga a valóság. az egy modell, tartozik hozzá egy kalkulus. és azt lehet alkalmazni. (vagy nem lehet).

ha van egy n fős falu, és az emberek p valószínűséggel beszélnek egymással, akkor be lehet jósolni, hogy G(n, p) gráf összefüggő lesz-e, vagy sem. várhatóan mekkora lesz a legnagyobb összefüggő részgráfja. ilyesmi tulajdonságokat vizsgál alap esetben.

persze van egy elmélet, ami szerint az emberiség képes világfaluvá szerveződni. csak azt látjuk, hogy a gyakorlatban ez mégsem működik. etnikailag többék kevésbé homogén csoportok képesek véletlen kapcsolatokkal világméretekben összeállni. az arabok ilyenformán összeszerveződnek egy forradalom erejéig. de konstruktívan összeállni csak feudális módon képesek. de nem azért, mert nem jártak iskolába. hanem mert ilyen az arab világ. elnyomják az észak-afrikai fekete törzseket. én lázadjak fel helyettük?

a zsidóság véletlen és egyenrangú kapcsolatokkal szerveződve sikeresen összeálltak egy világméretű csoporttá. de nem azért, mert a hátsó szobában összeesküdnek a világ ellen, hanem mert így vannak összerakva. tudom, hogy ez egy nagyon durva elmélet. ez egy durva közelítés. de mondjon valaki másikat. túl azon, hogy mi mind emberek vagyunk.

az erdős-rényi modell korlátozottan alkalmazható a nyitott társadalmakra. és a zártakra is ha azok domináns módon keletiesek, vagy déliesek. azokban nem működik a totális demokrácia. nem működik a totális parlamentarizmus. ez a mindennapos tapasztalat.

de ez a csoport rögtön beleordítja a mikrofonba, hogy "diktatúra", "fasiszták". azért, mert különben ez peer to peer hálózat felbomlik. pusztán azzal, hogy a gráfban megjelennek irányított élek. az a zsidóság érdekeivel ez ellentétes. és emiatt azt rögtön valamilyen brute force elnyomatásnak állítják be. de nem azért, mert a zsidóság rossz, vagy gonosz. hanem mert így vannak kódolva. és ezt a reformáció kezdi el dekódolni.

a magyar társadalom nem tud úgy működni, ahogyan csepeli györgy kitalálja. mert abban a szociológiai modellben nincsenek intézményrendszerek. és ha te elolvastad a miért buknak el a nemzetek könyvet, akkor abban az van, hogy ezért. a zsidóság generikus megoldásokat kínál. de az nem rossz. ahhoz konjunktúra kell. mondjuk a kiskereskedelemben mindegy, hogy mivel kereskedsz. ők találták ki a könyvelést. maslow megmondja neked, hogy a szükségletek milyen módon szerveződnek. de ugyanezeknek az embereknek hosszan kell magyarázni, hogy akkor az iskola az nem kizárólag önmegvalósítás. mert valamiért nem tudnak intézményt szervezni. elméletben nagyon szuper. mindenki tanuljon, amit akar. mindenkinek legyen személyre szabott tankönyve. a szakképzésben mindenki legyen távtanuló. ezt mondja bill gates. csak a cigány gyerek úgy tanul, hogy a vállára kell tenni a kezét, hogy ide figyeljél jóska. mert ott az érintés, a kontaktus fontos. bill gates azt mondja: ugyan már. mit számít az. távoktatás a jövő. ezek biológiai különbségek. bagdi emőke el fogja magyarázni, hogy ha nincs fizikai kontaktus, akkor tanulni sem lehet. mert ezt kísérletileg igazolták. nincs mese a gyakorlatban kell kipróbálni, hogy az adott közösségre mi alkalmazható. de arra lehetne törekedni, hogy egy tankerület, a város vagy a vallás törekedjen valamire. budapest és a zsidóság. de az egy elképzelés lesz. nehogy már fasiszta legyen mindenki, aki azzal nem ért egyet.

unionista (törölt) 2014.04.23. 22:01:27

@egyetmondok:
a magyar alkotmányos rendszerban a legfelső bíróság elnökét a pártok nevezik ki. és a legfőbb ügyészt is. a pártok által kinevezett főbíró/főügyész hogyan lesz pártatlan? hogyan lesz ebből független igazságszolgáltatás? itt van egy logikai bukfenc.

itt nincs királynő. az államfő nem korlátoz semmit. hiszen őt is a pártok nevezik ki. az állami számvevőszék elnökét a pártok nevezik ki. hogy lesz ő független. vagy akárki. itt minden az egykamarás parlament alá van rendelve. ez a rendszer úgy rossz, ahogy van.

unionista (törölt) 2014.04.23. 22:14:11

@_most_:
de most ehhez kell igazodni. mert ugye a fidesznek van messze a legtöbb szavazata. és ha ehhez hozzáadjuk a jobbikot, akkor kétszer annyi szavazója van a jobboldalnak, mint a balnak. vagy megvárod míg fordul a kocka (és akkor a szocialisták lesznek hatalmon), vagy átneveled a magyarokat, vagy megváltoztatod a rendszert. kisebb közösségeket szervezel. nagyobb teret adsz az önkormányzatiságnak. így helyben többséged lehet, de országos méretű győzelmeket ebben az esetben fel kell adni. választhatsz.

unionista (törölt) 2014.04.23. 22:16:41

@Célkereszt:
az ortodox liberalizmus, a klasszikus liberalizmus, a magyar nemzeti liberalizmus nem ugyanazt hirdette. valahogy meg kell ezeket különböztetni. a klasszikusra szokás mondani, hogy az angolszász. ezen nem szoktak megsértődni londonban. az ortodoxra mondom, hogy az meg zsidó. és ez kivágja a biztosítékot. miért?

panelburzsuj 2014.04.23. 22:25:25

@egyetmondok:
Legyen neked a te hited szerint.

Én meg megmaradok abban a hitben, hogy a lengyel és magyar "nemesi szabadságküzdelmek" - mármint a főhatalommal szembeni küzdelmek - valahogy nehezebben találták az utat a társadalmi teljesítmény növelése felé, mint ahol a polgárság is taszajtott egyet-egyet a szekéren.

egyetmondok 2014.04.23. 22:42:33

@panelburzsuj:
Lényeges amit mondasz,és igaz.nagyon is az. Ám ez egy sajátos közép-kelet európai jelenség,egy kisiklás "csak", és csak kb. a XVI. századtól jellemzi a mi környékünket, előtte mi bizony nagyon is egyenes vonalban fejlődtünk a nyugati nemzetekkel.
Ez a különbség létezik,ez azonban nem teszi szerintem érvénytelenné,amit korábban a joguralom intézményeiről írtam, sőt, ma az látszik,hogy még a mi környékünk is egymáshoz képest mekkora difikkel alakul: nem véletlen, hogy lengyelek is jobban állnak ebben,ha lehet ezt mondani.(Sőt,sajnos mindenki kezd jobban állni.)
Ám a "recept" egész Európára igaz.

egyetmondok 2014.04.23. 22:46:19

@unionista:
Nem vitás,szerintem is egészségesebb lenne az önálló államhatalmi ágaknak nagyobb demokratikus legitimitást adni,mint a parlament.
Ám ettől még lehetnek ezek önálló hatalmi ágak,hiszen a bíró függetlensége attól még létezhet,hogy az államfő nevezi ki bíróvá,akit pedig a parlament választ.
Nagyon sok múlik az intézményeket szabályozó eljárásokon, ezért szokták helyesen mondani, hogy az orvos gyógyít, a kőműves épít,a mérnö tervez, a jogászok pedig bibelődnek az alkotmányossággal.

panelburzsuj 2014.04.23. 22:58:43

@egyetmondok:
Látod, én meg ezekben a főút-mellékút elméletekben nem hiszek. Már abban, hogy ezek nem kizárólag az eredmény felől, az eredmény ismeretében "kirajzolódó" főségek és mellékségek. (És markszistaságok.)

(Kíváncsi lennék, hogy mennyire érezték magukat főúton azok az angol földbirtokosok, akiknek a jobbágyait lemészárolta a pestis - a maradékaik meg elkezdtek követelőzni, hogy "kis pénz - kis aratás" ... És ugye mindez Nagy Lajos országával, főuraival és toldijaival párhuzamosan. )

ParaZita2 2014.04.23. 23:11:10

Nem liberalizmusról szól HaFr, hanem a tiszteletről:az emberi alkotás lényege a képalkotás is, és azt lehet elvárni, hogy egészséges ember szinte örömét kell lelje abban, hogy mások gondolataival, képalkotásaival találkozik, s tökéletesíti a saját képalkotását is.Ez nem más, mint emberi értékrend-tisztelet.
Ha majd ebben erősödik a magyar, akkor nagyobb lesz majd a szólás szabadsága is. (ok-okozat)

egyetmondok 2014.04.23. 23:18:57

@panelburzsuj:
Nem is volt éppen helyes tőlem a kisiklás kifejezés,őszintén szólva. Inkább az elmaradás lenne a helyes, és szerintem ebben a döntő az, hogy az itteni nemességek leginkább azért voltak kénytelenek örökké harci állapotban állni,mert szinte mindig kétséges volt az állam egyáltalán való léte, míg erről az angolok, franciák stb.nem igen kellett aggódjanak. S ha maga az állam léte van veszélyben, itt pedig az utóbbi félezer évben szinte mindig abban volt,akkor persze az uralkodó mellett van a nemes helye,nem annyira ellene.
Ehhez képest egy pestis,s az azt követő akármekkora jobbágy morgás nem is olyan nagy ügy Angliában.

ParaZita2 2014.04.23. 23:24:40

@unionista: " társadalmat úgy kell elképzelni, mint egy véletlen gráfot". Erős gondolat, szerintem csak "lehet" úgy elképzelni, de nem kell. Konkrétan: a G(n,p)-ben mi a p meghatározása? Minden egyén esetén azonos?
Például: én (próbálok) beszélni valakihez, aki kerüli velem a találkozást, vagy én mindig őszinte vagyok és igazat mondok, nekem meg mindig hazudnak (ezeket milyen p írja le?) Számomra világos, hogy ez a véletlen gráf kép igencsak korlátozott társadalmi leírást ad, de
akár jó nulladik megközelítés is lehet.
Absztrakciós gondolatok mentén: mit szólnál mondjuk halmazelméleti fogalmakhoz és benne relációkhoz, elsősorban bináris, de akár többszörös (valamiképp és dinamikusan súlyozott) relációkkal kiegészítve?
Más: mi az, hogy még láttad Lenint? Nem lehetsz 90 évesnél korosabb! Tévedek?

panelburzsuj 2014.04.23. 23:25:44

@unionista:
Jössz mindig ilyen rágós teksztusokkal...

Csepeli: összelapátolt egy "tanulmányt". Wikitudás! "Elérkezett a tömegméretű szellemi együttműködés korszaka." Undszovejter, undszovejter.

Na most ez 2008-ban jelent meg, én meg addigra már sok száz órát elbohóckodtam a jeles magyar Wikipédiában - így meglehetősen masszív empirikus bázisom gyűlt össze ahhoz, hogy bizton állíthassam: Csepeli tényleg buzgón összekotorta az "eleve elrendelt" lelkendezését alátámasztó wiki-irodalmakat - de magán a "harcmezőn" egy percet se töltött.

2014.04.23. 23:32:49

- holotörvény megszavazása
- Jobbik kirekesztése az übertoleráns, demokratikus médiából
- Pesty filmjének kicenzúráztatása
- Dúró Dóra interjújának a kicenzúráztatása

Ez csak néhány példa a sokból, de ennyiből is rá lehet rájönni, hogy Magyarországon kik azok, akik ténylegesen korlátozni próbálják a szólásszabadságot.

panelburzsuj 2014.04.23. 23:41:33

@ParaZita2:
Ez a "még látta Lenint" elég sok változatban terjedő vicc, tantörténet, de a lényege kábé annyi, hogy egy káderben nincs az az emberi hiányosság, alkalmatlanság, ócskaság, amit el ne lehetne fedni azzal az "érvvel", hogy "De hisz ő még látta Lenint!"

unionista szívesen álcázza magát faragatlan és tudatlan baromnak. csak hát a jó poénoknak ő se tud mindig ellentállni. és olyankor leleplezi magát. hogy nem olyan tahó, mint amilyenre festené magát

unionista (törölt) 2014.04.24. 00:07:05

@ParaZita2:
a barabássy modell abból indul ki, hogy sokkal nagyobb valószínűséggel kapcsolódsz egy olyan csomóponthoz, aminek már eleve több kapcsolata van. ez a bizonyos p valószínűség nem a gráfra jellemző, hanem a csúcsokra. azok a csomópontok szereznek könnyen új kapcsolatokat, akikhez már eredendően sokan kapcsolódtak.

jog-ász 2014.04.24. 06:38:26

huha volt itt minden, zsidózás, libsizés, tőkézés.
jó lenne olvasgatni mondjuk ugy 1850től levéltári iratokat, újságokat, korabeli anyagokat, amiből gyönyörűen kiderülne, hogy a "tőkés" magyar nemességnek csak földbirtoka volt, azt hasznosította, elsősorban saját megélhetésére. pénzügyletekkel hagyományosan nem foglalkozott(nem volt méltó hozzá) üzletet nem nyitott, iparba nem tudott mit befektetni.
akinek volt modernizációra költhető tőkéje az a sváb-német kereskedőréteg és a zsidók voltak.
ez volt az a két nemzetiség akik akkoriban a magyarok által a legelsimertebben asszimilálódó nemzetiségek voltak.(rendszeres téma volt a korabeli újságokban, parlamenti felszólalásokban a félelem, hogy románok, szerbek, horvátok előbb útóbb önállósodni akarnak, el akarnak szakadni az országtól, emiatt komoly félelmek voltak trianon előtt már évtizedekkel)
a kiegyezés utáni erőteljes magyarországi fejlődés, iparosodás, kereskedelem terén így a sváb, zsidó vagyonokból indult meg..ha ehhez a 20.sz elejének válságát, majd az I.vh miatti rossz gazdasági helyzetet hozzátesszük, könnyen érthetővé válik, miért alakultak politikai pártok már ekkor amelyek politikai programja az volt, hogy osszuk újra a keletkezett újtőkés vagyonokat, adjunk az egyre növekvő szegény rétegnek.
a vicc az hogy a magyar történelem utolsó kétszáz éve(mai napig)arról szól, hogy nincs magyar tőke.

bölcsbagoly 2014.04.24. 06:53:44

@HaFr: na igen, mert az önzőről még Pista v bácsi/Julcsa néni is tudja, hogy mi fán terem, de ugyebár az individualista az már sok neki! Pedig a kettő ugyanannak a nyavalyának a két szemszögből való képe! Aki egoista az egyben individualista is és fordítva is. Mindkettő csak addig hajlandó másokra gondolni, közösségben létezni, míg abból haszna van! Az érdekei vezérlik.

nu pagagyí 2014.04.24. 07:05:21

Itt soha nem volt liberális társadalom. Ahhoz olyan emberek kellenek, akik tisztában vannak saját magukkal, tudják és védik jogaikat és felelősséget vállalnak a tetteikért. A kereteket ugyan igyekeztek megteremteni a rendszerváltás idején: normatív szabályok, jogegyenlőség, egyéni szabadságjogok, autonómiák stb., de sajnos a népet nem sikerült kinevelni hozzá. Persze a politikai osztály sem gondolta komolyan (tisztelet a kivételnek), hogy a nép egyszerű emberének is ugyanolyan joga legyen, mint nekik és ebből értettek az emberek. Az elmúlt húsz "zavaros" évben liberális keretek között folytatódott ugyanaz, ami korábban diktatórikus keretek között folyt. Utóbbi lényege az egyéni felelőtlenség, a bizalomhiány, a tömeges normaszegés, ami még csak szégyenérzettel sem jár, sőt. Az elmúlt időszak annak a példája, hogy felülről nem lehet liberális társadalmat építeni, ahhoz minimum az emberek lázadása kell a rájuk telepedő hatalmi osztály ellen, amelynek eredményeként kialakítják azokat a közös normákat, amelyeket hajlandóak lesznek önkéntesen is betartani és választott képviselőiken is számonkérni.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.04.24. 07:23:57

Már elnézést, de hogy tekintsek valakit önálló gondolkodónak, ha szó szerint azt hallom tőle, amit a kedvenc pártja/szervezete mondott előző nap a tévében? Akkor sem tartok valakit szabad gondolkodónak, ha kettős mércével, kizárólag az ellenfélben lát hibát.
És egy kérés: Lehetne, hogy a mondatokat nagybetűvel kezdjük? Nem nyelvtan náci vagyok, csak gördülékenyebben lehet olvasni úgy.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2014.04.24. 07:26:25

@nu pagagyí: Úgy egyébként ha megfigyeled a felelősségvállalás hiánya szinte minden területen probléma. A túlnyomó többség igyekszik nem felvállalni ha hibázik. Mondjuk a munkahelyén.

valaki senki 2014.04.24. 07:29:28

Évek óta ezen dolgoznak, hogy elvegyék őlünk a gondolatszabadságot, sőt, a gondolkodás szabadságát is... Konzerv magyarázatokkal traktálnak, nem tényeket hallani hanem a tények magyarázatát még a híradók zömében is. Az iskolákban tényeket bifláztatnak, anélkül, hogy a segítenének összefüggésekben gondolkodni tanítani... Nem beszélve, a csoportmunka hiányáról, ahol meg lehetne tanulni azt is, hogy a különböző emberek kissé különböző látás módja érték, a nagy egész több lesz tőle, mintha mindenki ugynazon a szemüvegen keresztül látná a világot! Szóval, a gyerekkorig, az oktatás poroszos jellegéig visszanyúlik a probléma. Az intelligencia, a tolerancia egymással releváns összefüggésben van. Ha egymás elfgadása ilyen messzire kerül- egyre távolodik- az bizony komoly hiányosságot feltételez az IQ és EQ terén egyaránt! Ha azon alapvetést elfogadjuk, hogy az egyes emberek szabadsága addig terjed, amíg azzal más ember szabadságát nem korlátozzák, akkor kijelölésre kerültek a határok, már csak be kellene tartani! Ez, vonatkozik a gondolatokra is. Az akol melege, úgy tűnik, vonzóbb sokak számára, mint felvállalni önmagát, saját véleményt alkotni, kiállni mellette, és másokat is meghallgatni, tolerálni... Ez szomorú, és sokat elárul az emberiség gyengéiről. A németek, oroszok, kínaiak, stb. minden diktatúra bizonyítja, hogy nem magyar sajátosság, hanem a körülmények hatása a meghatározó. Mivel magyarországon újra az ú.n puha diktatúra felé indultunk el, a szólás, sőt a gondolkodás korlátozása- néhol önkéntesem is, a beidegződött félelem alapján- már rég megkezdődött...

panelburzsuj 2014.04.24. 07:53:59

@nu pagagyí:
"minimum az emberek lázadása kell a rájuk telepedő hatalmi osztály ellen"

Az még kevés. Hogy lerúgjuk az egyik csibészt - a másik uszító vezérletével.

Valamivel biztatóbb, ha "saját köreinkben" igyekszünk olyan szabályoknak érvényt szerezni, amelyek legalábbis megnehezítik az élősdi stratégiák túlszaporodását.

De még jobb, ha először "saját személyünkban" nézünk szét "sine ira et studio", de legalábbis nem kizárólag önigazolás céljából.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.04.24. 08:12:12

@jog-ász: igen, ez leginkább így van, pontos

panelburzsuj 2014.04.24. 08:29:18

@jog-ász:
Finomítsunk annyit a legfőbb "arrólszól"-on: miért nem alakul a "magyar kézen levő" vagyon tőkévé? (Vagy újabban: miért nem Magyarországon teszi ezt...)

pocaklakó minimanó 2014.04.24. 09:39:40

@valaki senki:

"Ha azon alapvetést elfogadjuk, hogy az egyes emberek szabadsága addig terjed, amíg azzal más ember szabadságát nem korlátozzák, akkor kijelölésre kerültek a határok, már csak be kellene tartani! Ez, vonatkozik a gondolatokra is. Az akol melege, úgy tűnik, vonzóbb sokak számára, mint felvállalni önmagát, saját véleményt alkotni, kiállni mellette, és másokat is meghallgatni, tolerálni... Ez szomorú, és sokat elárul az emberiség gyengéiről."

Vö. a tetszés szerint értelmezhető gyűlöletbeszéd és gondolatbűn, amely kezd egyre nagyobb népszerűségre szert tenni a felvilágosult demokráciákban a szólásszabadsággal szemben.

pocaklakó minimanó 2014.04.24. 09:41:42

@nu pagagyí:

"Az elmúlt időszak annak a példája, hogy felülről nem lehet liberális társadalmat építeni, ahhoz minimum az emberek lázadása kell a rájuk telepedő hatalmi osztály ellen, amelynek eredményeként kialakítják azokat a közös normákat, amelyeket hajlandóak lesznek önkéntesen is betartani és választott képviselőiken is számonkérni."

Ja, például a "mostani közös normák" is fejek összedugásával és társadalmi szintű párbeszéddel jöttek létre.

Vagy sem.

tamas11 2014.04.24. 09:59:00

@jog-ász:
Végre valaki, aki valós forrásokra hivatkozással érthetően, lényegre törően elmond valami fontosat. A következtetései is helytállóak.
Tragédia az, hogy ha például egy mai diákot faggatunk a korszakról, az események esszenciája, a kor folyamatainak értése hiányzik majd nála. Azt a tévelygést, előítéletes irányított szemléletet fogja mutatni, amit innen is ismerünk,sok hozzászólótól unásig. Kétségtelen ugyanakkor, hogy a hivatkozott levéltári források elemzését nem spórolhatja meg az, aki eleve kételkedik a hozott, leszűrt véleménnyel érkező részletek igazságában.
Márpedig, nem ültethetünk be mindenkit a levéltárba... Erről ír Hafr is: az egyéni vélemény hiteles megjelenítése (megjeleNÍTHETŐSÉGE) előfeltétele a csoportok sikeres kommunikációjának.

tamas11 2014.04.24. 10:11:50

@tamas11:
Amikor az előzőeket írtam, még nem vettem észre Hafr egyetértő bejegyzését. (8.12.12-kor).
Ha már itt tartok (még mindig):
Amiről a blogposzt értekezik , nagyon fontos összefüggés, az attribúcióról van szó.
A pszichológiából ismerős fogalom kulcsfogalma a kommunikációnak is. Arra utal, hogy a felek indokot keresnek és tulajdonítanak a külső közléseknek, közlőknek: felöltöztetik indokokba a közléseket.
Ez a válasz bbnicknek is: hiszen ebben óriási, korlátlan a tévesztés lehetősége.("azért mondja, mert...")
Mégis igaz, (és erről szól Hafr zseniális blogposztja) hogy a torz, kifuttathatatlan attribúció társadalmi méretekben az üzeneteinket, a beszédet és rövid úton a kapcsolatokat ássa alá.

tamas11 2014.04.24. 10:15:58

@tamas11:
bocs, az utolsó előtti bekezdésben MIAZMÁS hozzászólására utalok. (7.23.57-kor)

2014.04.24. 10:49:06

Penge gondolatmenet! A magyar nép 'politikavallási fundamentalizmusra' való hajlamának egyik vonatkozását világítja meg. Vallási vitákban sem sok helye van a gondolatoknak, annál több a másik vallás zsigeri megbélyegzésének.

ParaZita2 2014.04.24. 12:54:52

@unionista: értem, de mi a válasz a kérdéseimre?
(Újabb kérdés: mikor kezded ismét nagybetűvel a mondataidat? A tagoltság segíti az olvasó szemét - az effektív kommunikációra törekvés része ez is.)

ParaZita2 2014.04.24. 12:58:00

@panelburzsuj: :)
"unionista" is egy "jó arc", értékes figura (mint igen sokan itt).
A Lenines viccről már dereng valami, pedig jó.

unionista (törölt) 2014.04.24. 15:02:20

@ParaZita2:
az, hogy te halmazelméletet, és a halmaz elemein relációkat (kapcsolatokat) akarsz értelmezni azt jelenti, hogy a gráfelméletből indulsz ki. azt mondod, hogy a kapcsolatok létrejötte ne legyen mindenhol p valószínűségű, hanem valahogyan súlyozni kellene a csúcsokat.

barabási modell ezzel próbálkozik. azt mondja, hogy ha egy csúcsból eredendően sok él indul ki, akkor nagyobb valószínűséggel kapcsolódunk hozzá, mintha kevéssel. csakhogy azért ez sem mindig van így. vannak gyorsan/lassan felfutó/lecsengő témák.

ParaZita2 2014.04.24. 15:28:47

@unionista: igen, erre utaltam, hogy dinamikus (azaz időtől - s ki tudja még mi mindentől- függő a kapcsolódási valószínűség.
(Azt mondod, ha halmazelmélet, akkor eredendően gráfelmélet? Sajnos azzal nem vagyok közelebbi ismerettségben - to do! Továbbá, Barabási modellel is ismerkednem kell.)
Mindazonáltal, előnyben részesítem a halmazelméletet, mert nem csak élek vannak nódusok között, hanem vannak éllel (számomra) nehezen jellemezhető viszonyulások is, például egyén és környezete között, úgy, hogy közben ő maga is eleme a saját környezetének, azaz létezik, és nem is akármilyen fontosságú (ami nem éppen absztrakt kategória), az önmagához való él/viszonyolás.
Még egyszerűbben: mondjuk az egyén tevékenységét (világképét, motiváltságát, stb, stb) befolyásolja, hogy pl. milyen geofizikai környezetben él: hideg, meleg, sötét, világos, stb, stb. Ezek élekkel hogyan jellemezhetők? Illetve a környezetben csomópontok (nódusok) miként definiálhatók?

pocaklakó minimanó 2014.04.24. 15:51:06

@HaFr:

"...de az a fránya polgárosodás, a liberalizmus, ha tetszik, nagyon hiányzik, a mi korunk azonban már nem alkalmas annak meglépésére, amit a 20. század elejéig elmulasztottunk."

Ez az elmulasztott liberalizmus volt az, amelyet ma rasszistának és sovénnek neveznének a mostani liberálisok. Ez a liberalizmus hozta létre a polgárosodott államok másokat kirekesztő, a saját nemzet érdekeit a mások kárára tűzzel-vassal keresztülvivő attitűdjét.

A polgári érzelmű, korabeli magyar liberális formációk igazából összenőhetnének a legsovénebb mai politikai formációkkal.

pocaklakó minimanó 2014.04.24. 15:53:46

@kjkj:

"Vallási vitákban sem sok helye van a gondolatoknak, annál több a másik vallás zsigeri megbélyegzésének."

Ja. Mutatok egy példát.

Aki nem ért egyet azzal, hogy Kis Pista és Nagy Jóska házasságot kössenek egymással, az homofób és, mint ilyen, a normális társadalomból kizárja magát.

Satöbbi.

Carmichael 2014.04.24. 18:50:45

Ez jólesett Péter, köszönet érte.
Láthatóan nem poltikai ez a kérdés, inkább oktatási, a megoldása viszont rendbe tenné először a fejekben, utána a gyakorlatban is a politikát (meg minden mást is).
Csak nem tudom hol lehetne ezt elkezdeni, mert a jelenlegi tanári és szülői kar "legtöbbje nem autonóm személyként tekint a másikra, hanem egy kollektívum vagy csoport tagjaként". Egy új oktatási törvény ezen önmagában nem segítene. Hogyan lesz itt változás?

unionista (törölt) 2014.04.24. 19:35:42

@ParaZita2:
a gráf egy halmaz (a csúcsok halmaza) és egy azon értelmezett reláció (az élek halmaza).

te azt mondod, hogy a csúcsoknak/éleknek is legyen valamilyen jellemzője: az, hogy milyen súllyal esnek a latba. elég ha az egyiknek van. válasszuk mondjuk a csúcsokat. azokhoz tartozzon egy numerikus érték. de az lehet a fokszám. ami azt mondja meg, hogy egy csúcsból hány él indul ki. ha te egy csúcsot úgy akarod felcímkézni, hogy "25". akkor az annyi kapcsolatot jelent. megengedjük a többszörös éleket.

pocaklakó minimanó 2014.04.25. 09:11:16

@Carmichael:

Nehezen is lehet autonóm személyként tekinteni olyan nyolcadikosokra, akik nem tudják rendesen befűzni a cipőjüket, nem tudnak (és nem is kívánnak) késsel-villával enni, továbbá nyolc év alatt sem voltak képesek megtanulni írni és olvasni, jóllehet az integrált oktatásnak köszönhetően benyomták őket a többiek közé.

Mivel manapság csak a közepesen és súlyosan értelmi fogyatékosok azok, akik el vannak szeparálva az oktatásban (a csekély mértékben értelmi fogyatékosok és egyéb speciális nevelési igényű egének nem), így egy ekkora, eltérő "minőségű" embermasszát nézve, nem lehet az egyéni autonómiára bazírozva foglalkozni velük.

Nehéz dolog. Köszönjük meg EZT IS a liberális barátainknak.

Carmichael 2014.04.25. 19:05:30

@pocaklakó minimanó:
Feltételezem, hog elolvastad a bejegyzést, de az utolsó modatod kétséget ébreszt bennem, hogy meg is értetted azt.

Számosszor elhangzott már itt is - magam is osztom - hogy a fenti pozityv szabadságtudat megélésére a jelen társadalom nem alkalmas, ideája sincs róla, hogy mi hiányzik az életéből, így igénye sincs rá, hogy megtapasztalja azt.

A - félig költői - kérdésem arra vontakozott, hogyan lehetne ezt a hiányt tudatosítani és az igényt - komoly politikai ellenszélben és társadalmi elfogadottság jelenlegi alacsony szintjén - tömegesen felkelteni a szunyók-állapotú többségben? Nem tudom a választ, de érdekelne. Mert addig az a két kör a következő bejegyzésből nem fog egy tapodtat sem közeledni egymáshoz...

pocaklakó minimanó 2014.04.28. 14:03:52

@Carmichael:

"...kérdésem arra vontakozott, hogyan lehetne ezt a hiányt tudatosítani és az igényt - komoly politikai ellenszélben és társadalmi elfogadottság jelenlegi alacsony szintjén - tömegesen felkelteni a szunyók-állapotú többségben?"

Kíméletlen módszerekkel talán kevés sikerrel járhatsz.

Carmichael 2014.05.06. 18:41:02

@pocaklakó minimanó:
A "kíméletlen módszer" sajnos feltételezi az erőszakos térítést, ami a problémához való visszatérésbe torkollik.
Megértésre, önkéntességre, szabad választásra lehet csak alapozni a dolgot, ha (tartós) sikert akarunk látni. Erre a mai felnőtt lakosság 95+%a nem alkalmas (már), csak az oktatás hozhatna generációs változást. És akkor nézzük meg merre halad az oktatás és sírjunk. De akkor is megoldás kell erre, mert különben megy tovább ez az értelmetlen mókuskerék...
süti beállítások módosítása