1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • kistót: Mi lett volna az afganisztáni kivonulás helyes időpontja? 5, 10 vagy 15 évvel ezelőtt is a tálibok... (2021.08.19. 12:43) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • ricardo: Ünnepi Könyvhét 2035. G. Fodor Gábor: Orbán Viktor kertitörpéje voltam. Schmidt Mária: Orbán. Ahog... (2021.08.12. 10:02) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2014.03.03. 15:41 HaFr

Ki a felelős az ország állapotáért?

Magyarország rosszabbul teljesít. A makroadatokon kívül ezt bizonyítják a legkülönbözőbb puha mutatók (mint a boldogság-index, a Gini-mutató meg még húsz), de különösen fájó a régiótól való folyamatos leszakadásunk, ami egyértelműen felveti a politikai felelősség kérdését. Ha tehát adottnak, illetve csak lassan változtathatónak vesszük a kultúránkból fakadó társadalmi képességeinket, és emiatt nagyobb felelősséget tulajdonítunk a politikai osztálynak, joggal vetődik fel: személyesen ki a felelős a lemaradásunkért. 

grf2

 

Először is, a demokrácia aláásása nem négy éve kezdődött, hanem a demokrácia intézményrendszerének felállítása pillanatában. Mivel szó sem volt semmilyen forradalomról Magyarországon 1989-ben, szinte természetes reflexe volt a magyar politikai osztálynak, hogy azonnal elkezdje elzárni a participatív (résztvevő) politizálás csatornáit a társadalom elől, elkezdje visszaterelni az embereket a magánéletükbe, illetve erősen centralizálja a "politikai" értelmét. Ezt szolgálta minden a választójogi törvénytől (pl. a képviselők felelőtlensége és a parlamenti küszöb megállapítása tekintetében) és a privatizációs gyakorlattól kezdve az aktivista Alkotmánybíráskodáson, az önkormányzati rendszer finanszírozásának csökkentésén és a népszavazás intézményének már az elejétől szigorú beállításán át a politikai osztály belterjességének, függőségének, és kapcsolatrendszere átláthatatlanságának kérdéseiig, az a tény továbbá, hogy az oktatási rendszerben semmilyen tananyag nem szolgálta a politikai ismeretek terjesztését, az, hogy az önkormányzati rendszer maga is a kifizetőhellyé vált, még sorolhatnám.

Mindent összevetve, a magyar rendszerváltás egyik kulcsjellemzője a társadalom alárendelése a mind jobban központosuló államnak és politikai osztálynak. Ez a folyamat csaknem zavartalan volt már 2010-ig is, utána pedig a megrendült társadalmi bizalomból és a hagyományosan gyenge politikai kultúránkból a következtetéseket addig nem tapasztalt radikalizmussal vonta le Orbán Viktor, aki azonban nem csak a politikai társadalmat küldte végképp a partvonalra, hanem utóbb a polgárok civil hálózatait, majd legújabban a magánéletüket is célba vette, feltéve a koronát az addigi kormányzatok működésére. Demokrácia tehát régóta nincs Magyarországon, a politikai társadalom mindig is gyenge volt, ahol komolyabb változás állt be, az az elitek politikai versenye, amelyet Orbán valóban súlyosan korlátoz. Ez a politikai verseny azonban virgoncabb korában sem volt egyenlő a demokráciával.

A demokrácia gyengülése miatt veszítette el támogató bázisát a jogállam is, de 2010-ig formálisan nem érte komolyabb kihívás. Addig ugyanis a versengő elit csoportok nem vették célba, mivel kevésbé erőszakos eszközökkel is biztosíthatónak vélték a közpénzek kiszivattyúzását. Pedig a demokrácia hiánya miatt éppen bármikor megtehették volna, mert a politikai társadalom sosem volt abban a helyzetben, hogy baj esetén megvédje a jogállamot. A baj pedig eljött -- 2010-ben. Addig a jogállamot hagyományosan "legfeljebb" erkölcsi kihívások érték, amennyiben az üzemszerűen működő korrupciónak húsz éven át alig voltak jogi konzekvenciái, az eszme végül az őszödi beszéd körüli és azt követő vészterhes és egyre mélyebb politikai és utcai konfliktusokban veszítette el teljesen az orientációs erejét. A jogállam formális megnyomorítása és delegitimációja mégis Orbánra várt.

A demokrácia és a jogállam aláásása, a hatalom centralizációja tönkreteszik a gazdasági lehetőségeinket és általában a versenyképességünket. 40 év kvázi kommunista hatalomgyakorlás nem volt elég ahhoz, hogy a politikai osztály egy része letegyen a centralizációhoz fűzött illúziókról. Leszámítva az eseményeknek azt a hihető értelmezését, hogy az elit mindössze a legerőszakosabb rablóbandaként működik ebben az országban, tájékoztatás céljából azért annyit el kell mondani, hogy a tervgazdasági beütésű tendenciáktól tartós versenyképességnövelést remélni egy Magyarország fejlettségű országban akkora ökörség, amelyhez foghatót keveset találni a körünkben tébláboló politikai téveszmék között, pedig nagyon nem vagyunk ezeknek híján. Orbán és bandája minden reális mércével mérve vagy párját ritkító sarlatánok vagy párját ritkító gazemberek gyülekezete -- döntse el mindenki a saját ízlése szerint.

Mára végtelenül, akár stratégiai értelemben meggyöngült az ország. Hogy visszatérjek a kezdeti kérdéshez, a fő felelős ezért Orbán, aki cinikusan bevégezte a korábbi gengek addig csak felelőtlen, tudatlan, vagy korlátosan korrupt munkáját. Az országnak olyan "átalakításába" fogott, ami a legjobb szándékkal és a legnagyobb megértéssel is a semmibe fut ki, minden évvel kockázatosabbá válik, és egyre nagyobb veszteségeket termel. Ha 2000-es évtizedet elveszítettük, most jó úton vagyunk ahhoz, hogy a 2010-es évtized veszteségeit ideális esetben, a jelenlegi tendenciák azonnali visszafordítása esetén is csak 2020 körül hozzuk be. Micsoda veszteség is egy versenyképtelen kultúra, ami ilyen tombolást enged -- valójában nem több mint -- néhány tucat politikai gengszternek!

 

314 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr895841276

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:39:37

@Könnyen elkaptuk, uram!:

persze hogy nem. ezért undorító az egész, folyamatos hazudozás.

konrada 2014.03.04. 15:45:16

@Deepblue Noir:
...s továbbra is érv nuku....

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 15:51:09

@konrada:

mi mellett vagy ellen, trollocska?

konrada 2014.03.04. 15:53:47

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Akkor számoljunk, de előre jelzem, nem a magánnyugdíjjal magával van problémám, hanem azzal az elvvel, hogy mindezt adósságból kell megcsinálni. Mert tényleg fontos az előre gondoskodás, csak hülyeségnek tartom, ha valaki úgy teszi, hogy hitelt vesz fel rá.

...mert ha beleszámolod a hitel kamattait, úgy te is látni fogod, hogy még kevésbé képes eltartani a komplex rendszer.

konrada 2014.03.04. 15:57:48

@Deepblue Noir:
hát esetleg magad érve mellett, mert eddig csak jelzőzésre futotta...

...s én meg nem ismerem igazán a net nyelvét, mert eddig még azt hittem, az a troll, aki érv helyett csak személyeskedik, de hát én úgy sem értek semmit, nem értek semmihez...

abdul hackeem 2014.03.04. 16:11:10

@konrada: A hitel arra kellett, hogy átmenetileg a régi rendszer nyugdíjasait kifizesse. Ha őket kivezették, utána lehet a százalékokon változtatni. A pozitív az volt, hogy meg akarták változtatni a rendszert, a negatív az, hogy magánbiztosítózni akartak.
De nézd csak, ha ma nyitsz egy nyugdíjbiztosítás a Valamelyik Életbiztosítónál, máris hozzátesz Állam Bácsi uszkve 20%-ot. Vahj miért? Az egészség (betegség) bizti u.a. Vahj miért?

konrada 2014.03.04. 16:15:22

@Deepblue Noir:
Hát emellett az "érv" mellett:
kb. ennyit tudtok. az a baj, hogy tisztességesebb elemzők, meg tisztességesebb bloggerek szépen leírják, miért hazugság az, amit szüntelenül nyomattok, de ez rátok nincs hatással, az ilyen trolloktól orbánig bezárólag. a csillagot az égről lehazudnátok, érvelési hibák tömegét egymásra halmozva. és sokan szavaznak a fideszre, istenem.

...mert ebben vannak jelzőzések szép számmal, meg utalások valami nevesítetlen "szakértőkre" de szám, vagy igazán értékelhető álláspont, érv az nincs.

...pedig a valóságban ez az igazi érvelési hiba.
...persze ha tudatos, akkor nem az, hiszen alapszabály, ha nincs érved, hivatkozz arra, hogy másoknak, akiket nem nevezel meg, van, és ha nem ugrik be a másik a blöffnek, úgy foglalkozz a személyével, próbáld meg minél vadabb jelzőkkel a témától eltéríteni, mert a visszavagdalkozás hiteltelenít.
Ez a trollok első alapszabálya...

GQ 2014.03.04. 16:17:24

@sírjatok: A minősítgetés nem érv.

"Megszavazták-e az emberek, hogy EU tagok akarnak lenni? Igen. A külföldi munkavállalás az EU hozadéka? Igen. Tehát ez az emberek akaratának megfelelően történik? Igen."

ezt igen leegyszerűsíted. nem azt akarták az emberek, hogy ha normális körülmények között akarnak élni, akkor külföldre kelljen menniük sokszor családot, barátokat hátrahagyva. azt akarták, hogy legyen lehetőségük ezt megtenni, ha kedvük szottyan - és nem gyakorlatilag kényszerből. remélem, érzed a hatalmas különbséget a kettő között.

mind az unióban, mind mo-n olyan politikát kéne folytatni, ami azt szorgalmazza, hogy az országok hasonló fejlettségi szintet érjenek el minden téren, és ne az legyen az elsődleges célja a lakosságnak a csatlakozással, hogy minél hamarabb, minél egyszerűbben nyugatra mehessen.

Deepblue Noir (törölt) 2014.03.04. 16:25:37

@konrada:

ja, ez.
bizony,két szinten megy a hazugság.
1. orbánék minden gazdasági eredménye vagy manipuláció(pl. munkanélküliségi mutatók), vagy kétes nemritkán jogszerűséget feszegető egyszeri lépések (pl. manyuprablás), rosszul kivitelezett tankönyv szerint hibás döntések (pl. álegykulcsos) vagy a válság utáni természetes visszarendeződés eredménye, esetleg szezonális hatás stb.
a gazdaságpolitika unblock tisztességtelen és átgondolatlan és eredménytelen

2. ezzel összefügg a fidesz-ország" kiépítése, mely nem csak a gazdaságot veti vissza, hanem egy rossz társadalom kiépülését eredményezi, így még ha rövid távú gazdasági erdemények lennének is, (bár nincsenek) az sem jelentene sokat

ezekről rengeteget írnak, nem az én feladatom "liberálisnak tartot" blogok, interjúk, újságcikkel linkelgetése és ajánlása.
ezekkel szemben érdemi érvek ritkán hangzanak el, különösen gazdasági kérdésekben meg laikusok, (pl. gazdasághoz nagyon értő mérnökök vagy éppen a harkakötönyi főiskolán végzett turulközgazdászok) véleménye amúgy sem túl érdekes...

konrada 2014.03.04. 16:26:56

@abdul hackeem:
Ezt én értem, csak úgy gondolom, hitelt csak akkor szabad felvenni, ha haszna is van.
Ez esetben viszont akkora maga a hitel igénye, hogy csak a kamatai több lett volna évente, mint amit az állam, azaz a közösség nyerhetett volna akkora, amikor a magánrendszer már önfenntartóvá válik, azaz nem kell másik kalapból fizetni a nyugdíjat a még gyűjtögető fázisban lévő manyup helyett.

...s egy kis adalék a számoláshoz: a manyup 20 évig gyakorlatilag nem fizet ki, de cca. 35-40 év alatt lett volna teljes pillér. Addig viszont évente a GDP 1-1,5%-át vette fel. Számoljunk a legegyszerűbbel, a 20 évvel: addigra GDP 20%-a öszpontosult volna a manyup kezében, azaz ennyi hitelt kellett volna felvenni.
A kifizetéskor cca. befizetések reálértéke körül fizetne - elvileg ez a lényege. Azaz évi 1-1,5%-ot.
Viszont a GDP 20%-ának a kamata is minimum 1-1,5%, azaz végül is annyit értünk volna el, hogy az adósságot 20%-ponttal megfejelve nem a nyugdíjasoknak fizetünk, hanem a hitelezőknek.

Mit mondjak, qrva nagy bolt. (És most kifejezetten a manyupoptimálisat számotam.)

GQ 2014.03.04. 16:32:26

@elwood: ezzel csak annyi baj van, hogy igen is, el kell tartani azt, aki nem képes rá.

az adócsalás más, azt tettenéréssel és büntetéssel kell honorálni, de azzal nem lehet, hogy utána - ha szerencséje van a parasztnak - még 20-30 évet eléldegélne, csak ugye nem tud, mert a társadalom nem szolidáris. ez nem jó megoldás. de az elvet értem.

összetett problémakör ez, a segélyek, nyugdíjak ésatöbbi, mind, mind. nem lehet őket kiragadni a kontextusból - az állam és a társadalom működéséből.

Magyarország rengeteg sebből vérzik, és jó pár évtized, mire változni fog valami.

vajdasagi 2014.03.04. 16:32:42

@sírjatok: Hatalmas tévedésben élsz a keresetek meg az elvándorlás kapcsán. Informatikával foglalkozom, és napokon belül tudnánk én is és még töb bezren nyugaton munkát vállalni az itteni pénzek sokszorosáért. Mégsem tesszük. Mert reméljük, hogy innen is dolgozhatunk nyugati munkákon, itt is boldogulhatunk, itt van ránk szükség. Meg persze itt is van munkánk. Az ilyen esélyeinket azonban mind orbánék, mind gyurcsányék jelentősen rontották, és teszik ezt folyamatosan. Nem érdemes védened egyik oldalt sem: mindkettő szar. Arról lehetne vitázni, hogy melyik szarabb, és elismerem, hogy ki-ki más eredményre juthatna, de nem ez a helyes kérdés. Ez egy meddő vita volna. Én tartózkodnék tőle.

Mindenestől kéne megszabadulni EZEKTŐL, és itt nem tennék kivételt. Alig is van/volt olyan politikusunk, aki nem kártevő volt. Megjegyzem, szerintem az Oszkó mindenképpen rendben volt, talán a mostani Varga sem sorolható a kártevők csoportjába, és vessetek meg érte, de nekem Tarlós is ízlésem szerinti (pláne a Demszki/Hagyó érával összemérve), de ezek ritka kivételek. A nagy többséget el kéne zavarni a hatalomból, és ha mindegyiket zavarnánk el, akkor alig is lesz ebben 'járulékos veszteség', vagyis a nagy többségük meg is érdemli ezt. Hát ilyen szörnyű a mi helyzetünk.

De hogy Magyarország lakosságának jobban érzékeltessem a dolgot: most van Szerbiában is a kampányidőszak, és szörnyű meglátásom van: most még a Balkánon is elfogadhatóbb a politikusi felhozatal, mint minálunk. Hát mi ez, ha nem kiábrándító?

lenoardo999 2014.03.04. 16:33:44

HaFr látszólag hónapok/évek? óta küszködik, hogy megfejtse, miért stagnál Magyarország gyakorlatilag 1989 óta. Nagyjából ugyanis azóta nem emelkednek a reálkeresetek, holott a termelékenység meg jócskán. Miközben egyébiránt a cuclizmusban 1960 és 1989 között 250%-ot növekedtek a reálkeresetek.

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_hosszu/h_zhc001.html

A tendenciózus kétdimenziós válaszkísérletek egy minimum háromdimenziós kérdésre attól tartok, hogy szándékosak. A feltett kérdésre, miszerint ki a felelős az ország állapotáért az a válasz, hogy a korrupt politikusok Magyarországot torz módon zárt rendszerként kezeli. A válasz persze igaz, de szándékosan nyitva hagyja a kérdést, hogy kik is korrumpálták a mi kis politikusainkat.

Hát igen. Jórészt az ún. demokratikusnak hívott világ. Magyarország és Kelet-Európa azért nem volt képes jelentősen csökkenteni a hátrányát egy emberöltő alatt, miközben előtte ennyi idő elég volt a Nyugatnak egy totális világháborúból felépülni, mert a demokratikus Nyugat nem hagyta. Kilóra megvásárolta a kelet-európai politikusokat és rajtuk keresztül mindent. Az ipart, a piacot, az energiaszolgáltatókat, a hálózati szolgáltatókat, a bankokat, kivétel nélkül mindent. A mi politikusaink hiába akartak volna korrumpálódni, hiába akarták volna eladni az országot, ha nem állt volna készenlétben az ún. demokratikus Nyugat, nem tehették volna meg. De a Nyugat totálisan készen állt kirabolni a Keletet.

Hogy nevén nevezzük a dolgokat a centrum országok kinyújtották a kezüket, és elvették/elveszik a perifériáktól, amit csak tudnak. Erről szólt a privatizáció, az egyenlőtlen feltételekkel történő belépés az Unióba, a hitelezés, a deviza alapú hitelek és a kötelező magánnyugdíjpénztár is, meg persze még egy csomó dolog. Ez lenne a harmadik dimenzió, amiről a posztoló hallgat.

Hallgat arról is, hogy miközben a GDP kétharmada a Nyugat-Európainak, a reálkeresetek jóindulatúan az egyharmada. Miért is érünk mi egyharmadnyit Európában? Hogyan lehetséges, hogy a demokratikus nyugat civilizációs missziója 25 év alatt egyetlen százalék reálkereset-növekedést nem eredményezett? Szerintem botrányos. A posztoló meg arról meditál, hogy Orbán a hülyébb vagy Gyurcsány. Nevetséges.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2014.03.04. 16:42:33

@lenoardo999: Khmm. Szép, hogy rögtön imbecilisnek és hazugnak nyilvánítasz egy mozdulattal. Ja, meg nevetségesnek. Nyilván nem várod el, hogy ezek után még érveljek is.

abdul hackeem 2014.03.04. 16:49:32

@konrada: Ja, és közben a Manyup pénze nem csinál semmit, csak ott csücsül Neked? Élénkíti a gazdaságot (vállalati kötvény) hitelezi az államot (államkötvény) és egy kicsi részvényt is vásárol (nem MOL-t, hogy a haverok kapják a pízt az offsorba). Szerintem.

elwood 2014.03.04. 16:56:26

@GQ: azt én sem mondtam, hogy aki nem képes eltartani magát azt küldjük ki a hegyekbe.

de most a másik véglet az uralkodó. tolom a sok a adót meg járulékot a rendszerbe, lehúzódok a minimálbéres terepjárók elől,
és ha nyomorszintnél nagyobb nyugdíjat szeretnék akkor érzéketlen vagyok.

quendelapo 2014.03.04. 17:11:04

@==T==:
A kádári mintát követő lakástámogatási rendszer volt az egyik fontos lefelé vezető lépcsőfok a pokolba vezető úton. Erre aztán semmi, de semmi szükség nem volt. Egyrészt a lakások száma semmilyen összehasonlítás szerint sem volt kevés, az állaguk viszont rossz volt és azóta sem javult. Másrészt az állami kamattámogatás helyett sokkal hatásosabb lett volna leszorítani az inflációt és a kamatszintet, ami lehetővé tette volna, hogy aki akar állami támogatás nélkül is elfogadható szinten tudjon hitelt felvenni (lakásvásárlásra, vagy felújításra, vagy vállalkozásra, beruházásra.)
Az új építésű lakás boom miatt rengeteg városképileg értékes épületet bontottak le, így a kommunisták 70-es évekbeli rombolása után újabb óriási pusztítást végezve a városaink, falvaink értékes épületei között. Melléhatásként tovább halasztódott a régi épületek - 1945 előtti állomány és a lakótelepek - felújítása, korszerűsítése, így ma ebben a tekintetben is jócskán le vagyunk maradva Lengyelország, Csehország, sőt Szlovákia mögött is.
A legnagyobb kárt azonban a gondolkodásmódban okozták ezzel. Egyrészt felelevenítve a kádári reflexeket újra megerősödött az a hit, hogy Magyarországon, bármit csak úgy tud elérni az ember, ha abban az állam, a kormány, az Orbán segít neki. Másrészt sikk lett eladósodni, nem is számított komoly embernek, aki nem vett fel valami jól hangzó hitelt, hogy új építésű lakást / házat vegyen belőle. Természetesen ezek esztétikai színvonal kicsit sem javított a magyar közízlésen, sőt.
A lakástámogatás volt a rezsiháború egyik első csatája, a kádári mintára felépített Orbán rendszer egyik fontos építőköve.

vajdasagi 2014.03.04. 17:11:20

@elwood: nagyszerű az érvelésed, örömmel olvastam: "én ezt fél nap alatt bemosom az agyadba ha utazol mávval, átszállsz bkv-ra, bemész a szakrendelőbe, aztán a kórházba, közben útbaejtesz egy postát. ezek állami cégek és olyan színvonalon is működnek."

Azonban én ebből üdítő kivételként kivenném a BKV-t. Az sokkal elfogadhatóbb, mint a MÁV, a Posta meg a kórház. Meg nyugati összehasonlításban is a mi vasútunk sokkal többel van lemaradva egy nyugati országéhoz képest, mint a mi BKV-nk az ő fővárosuk tömegközlekedéséhez képest. Vagyis: ne mondjuk a BKV-ra sommásan azt, hogy szar. Hiszen elég jó ez, ha a több államihoz hasonlítjuk. Még büszkék is lehetünk rá valamilyen formában. (Tudom, messze nem tökéletese, de mégiscsak).
Ne essünk abba a hibába, hogy minden ami a miénk, az szar. Speciel a BKV nem az.

Amúgy persze a mondanivalód lényege teljesen rendben van.

egyetmondok 2014.03.04. 17:16:13

Hafr, ezt írod:

" Mindent összevetve, a magyar rendszerváltás egyik kulcsjellemzője a társadalom alárendelése a mind jobban központosuló államnak és politikai osztálynak. " ---,

s ehhez vegyük szépen hozzá,hogy bár az állami hatalom nyugati intézményi rendszere létrejött,nem változott meg a szocializmus állami jóléti ellátó rendszereinek intézményessége,és finanszírozási rendszere sem, így a mind jobban központosuló állam önmagában is romboló jellege mellett a társadalom nyakán maradt a posztkádári, koraszülött jóléti állam, amelynek átalakításáról ugyan a 90es években igen komoly reform-gondolkodás folyt,ám amely reformokról hamar kiderült,hogy teljesen ellentétesek az egyre inkább központosító bürokratikus logikával,valamint kihúzhatnák a talajt az állami ellátó rendszerekről szóló hazug,hamis szociális demagógia alól.

E kettő együtt: beteges politikai hajlam a központosításra plusz a jóléti állam szociális ellátó rendszereihez való görcsös ragaszkodás fantasztikus receptnek bizonyult a lemaradáshoz. Ez csúcsosodik Orbán Viktorban eddig sohasem látott szintre.

abdul hackeem 2014.03.04. 17:31:20

@egyetmondok: Meg a zemberek részéről igény is volt (van) erre. Szerintem.

egyetmondok 2014.03.04. 17:35:11

@abdul hackeem:
Igen,ám akkor arra is volt igény,hogy erről olyan komoly reform elképzelések,viták legyenek,mint voltak.

vajdasagi 2014.03.04. 17:36:38

@abdul hackeem: sajnos valóban igény van erre. De éppen ez a KÖTELESSÉGE a társadalom gondolkodóbb részének, hogy napról napra, gyakran szélmalomharcként is, de megpróbálja ezt megváltoztatni.

Itt alig van valaki az "elitünkben", aki a "mi dolgunk a világon" kérdésre nem azt a választ követné, hogy "az a dolgunk, hogy bármi áron harácsoljunk magunknak minél többet".
Tegyünk ez ellen! Évekbe telik, de más kiutat nem látok.

abdul hackeem 2014.03.04. 17:47:07

@egyetmondok: Ma ezeket nem kellene "megreformálni"? Vagy inkább a helyére tenni, értéket adni nekik, nem politikait. Ma az elmúlt 24 (124) év miatt nincs igény megvitatni komoly, társadalmi szinten?
Szerintem a cél az, hogy erre ne is legyen igény.
A járási rendszer és a tervutasításos izgazgatás visszatérése után a tanácsrendszert és a függetlenített párttitkárokat várom. Bár lehet, hogy már itt is van, csak nem vettem észre.

egyetmondok 2014.03.04. 18:07:21

@abdul hackeem:
Nem tudom,hogy miért alakult ez ennyire szánalmasan alacsony színvonalon. Nem tudom,hogyan lehetett itt komoly embereknek olyan képtelen butaságokat elhinni,amit pl. ezekről a reformokról a baloldal-jobboldal politikusai összevissza hazudoztak.

Van ehhez azért kicsit tán üdítő sztorim: a kétezres évek elején egy kedves szlovák barátom azt mondta,hogy a szlovák olyan primitív és elmaradott nép,hogy a Dzurinda - kormány bármit le tud tolni a torkukon...,na,akkor mi mégis marhára fejlett egy nép lehetünk nemde...:-)))

lenoardo999 2014.03.04. 18:11:17

@HaFr: "Khmm. Szép, hogy rögtön imbecilisnek és hazugnak nyilvánítasz egy mozdulattal. Ja, meg nevetségesnek. Nyilván nem várod el, hogy ezek után még érveljek is."

Igen. És kifelejtetted, hogy megvásároltnak. Miniorbánnak. Nyilván azért nem reagálsz érdemben egy megoldásra.

abdul hackeem 2014.03.04. 18:31:55

@vajdasagi: Itt vónék. Mit tegyek? Hordóra? Ki fog meghallgatni? Egyszerű dolgokban is mindenki legyintett a "konzervatív" hozzáállásomra. Most, amikor valósággá válik az általam vázolt dolog a hozzáállás: miért te tudtad, hogy ez lesz?
Mindig lesznek hívők.

sinclairzx81a 2014.03.04. 20:25:03

@Lexa56:
:)
Szavam nem volt a laudációd ellen.-)

Gondolom eztán Neked is elviselhetőbb lesz mások másféle szimpátiája.
Hát nem barátságosabb lenne mindjárt a blogszféra?
Is.

sinclairzx81a 2014.03.04. 20:59:29

@egyetmondok:
'Elmondanád ?'

Szívesen.

Nagyon egyszerű, elolvasok, meghallgatok bármilyen információt, véleményt, oszt kialakul bennem is valami.
Függetlenül attól, ki és mikor mit mondott ezzel kapcsolatban.

Ok, Neked ez furcsa lehet, de hidd el meg lehez szokni a saját véleményt is ;-)

'Kormánypárti' vagyok, ha jobbnak látom azt az alternatívát.
'Ellenzéki', meg ha a másikat. Ennyi.

Most például kénytelen vagyok (a volt kágébés) Putyin úrral egyetérteni abban, hogy Janukovicsot az ukrán alkotmánnyt megsértve, bizony puccsal távolították/kergették el.

Szívem szerint való lehet ugyan ez, de az tény, hogy egy demokratikus választásokon megválasztott elnököt alkotmányellenesen váltottak le.

Mi érdekes, a náci-szerű ultranacionalista ukrán csoportok most itt nem fenyegetik a demokráciát.-)

Egy liberális demokrata ilyenkor tiltakozik, és nem orvendezik.

Különben úgy járhat, mint Egyiptomban az arab tavasz forradalmával ...
Újabb puccsal kell megdönteni a demokráciát, mert nem a nekünk tetsző eredményt produkálta.

Az oroszok meg joggal felemlíthetik a nyugati liberális demokráciáknak, hogy a hazug ürüggyel megtámadott és lebombázott irakiak zsázezrei haltak meg, bármiféle ensz felhatalmazás nélkül, pusztán amerikai érdekek miatt.

Ha nem így lenne, már É-Koreát rég lebombázták volna, a demokrácia sárbatiprására hivatkozva.
De Koreában nem csak demokrácia, de olaj sincs.

Üdv!

2014.03.04. 22:19:06

@konrada: . A kifzetéskor messze a reálérték alatt maradt a végösszeg. "

????? már nyugdíjas vagy? Hány év után vetted ki? mert mikor megszüntettem a manyupomat, nekem például nyereséget termelt.

2014.03.04. 22:26:35

@konrada: Azt viszont nem számoltad, hogy a manyup kifizetésekkor az állam jelentős nyugdíjkifizetésterhektől szabadult volna meg. Azt sem számoltad, hogy a manyup kögtelezően államkötvényt vásárol, tehát az állam finanszírozója, ráadásul forintban adósodik el az állam, nem devizában. Azt sem számoltad, hogy ez azt jelenti, hogy a mai nyugdíjakra fordítandó hitel ebből lett fedezve, tehát piaci úton csatornázza vissza az állam a befizetéseket. Azt sem számoltad, hogy amikor a manyup belépett volna, akkor a csökkenés azonnali államadósságcsökkenést jelentene, így viszont a jövőben is ugyanúgy finanszírozni kell a nyugdíjakat, csökkenő befizetések mellett, tehát hitelt kell majd rá felvenni, arra a részre is, amit a majani manyup fedezett volna. Pont az a gond, hogy az egyetlen elfogadható indok , az államadósság csökkentése nem állja meg a helyét, az államadósság nő.

2014.03.04. 22:28:20

@konrada: Egyébként látod, már megint csúsztatsz. hogy direkt-e, vagy tudatlanságból, tök mindegy. Összemosod a manyupot az önkéntessel. Mi köze a kettőnek egymáshoz?

2014.03.04. 22:32:34

@sinclairzx81a: Demokratikus úton megválasztott Janukovics? Khmmm.
Amúgy milyen pikáns , a korábbi elnököt perbe fogja, és elítéli, bebörtönzi. Mi is az indok? Ja, lepaktált az oroszokkal, drágán vette a gázt! de volt arrafelé mérgezéses eset is.
Demokratikus választás esetén nem lehet lázongani? Nyilván. 1956? Magyarország? 2006? Magyarország?

egyetmondok 2014.03.04. 22:41:28

@sinclairzx81a:
Értem Sinclair. Nyilván Putyin mondta,hogy a manyup nem is magántulajdon...
És esetleg a kérdésem ? Na jó,hagyjuk, nehéz arra fideszesként épkézláb választ adni,ezt elhiszem.
Annyira nehéz, hogy nincs is rá válasz.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:05:03

@explanatus:
'Így, megbékéltünk?'
Miért is kéne?
Te nem bántottál, én nem bántottalak -remélem!
A békés egyet nem értést kellene gyakorolnunk - olvastam néhány hete, és nagyon tetszik.
:))
barátsággal -egy négybites-

2014.03.04. 23:06:25

@konrada: Épp most olvastam: a lenyúlt manyuppénzből kifizettek a visszalépett tagoknak 233 milliárdot REÁLhozamra. Ugye, tudod, mi az a reálhozam?

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:18:34

@Könnyen elkaptuk, uram!:
"A manyup pont abból élne meg, hogy a pénzed a saját felhalmozásod, nem a pillanatnyi állományban lévők adójából fizet nyugdíjat. Öngól."

Bizony nagy öngól.

Most veszel fel hitelt, hogy majd 40 év múlva kapj nagyjából ugyanannyi nyugdíjat.

Addig meg fizessed büszkén a nyugdíjfedezeted államadósságának kamatát, amiből 'félretett' neked az állam a járulékból.
A végtelenségig.

Ugyanis államadósságot eddig még nem sikerült visszafizetni senkinek, amig deficites a költségvetése.

Bezony, öngól, de mekkora.
Ország ilyen böszmeséget még nem csinált ...

***
Bámulatos, meddig lehet ezt a közgazdasági képtelenséget 'védeni', ma már az eu-biztos ellenében is :)

És tanácstalanul toporognak barátaink, hogy ezek a fránya szavazók nem tapossák le egymás sarkát a nagy tolongásban manyupvédőink támogatásában.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:35:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Bezony, a volt komcsi, a Janukovics demokratikus választáson 'verte meg' a narancsos forradalom tökkelütött demokratáit másodszorra.

'korábbi elnököt perbe fogja,'

Valamiről lemaradtam? Viktor Juscsenko elnököt ugyan -állítólag- megmérgezték, de nem fogták perbe.

Timosenko miniszterelnököt meg épp Juscsenko elnök menesztette korrupciós vád miatt ...

Timosenkot aztán valóban Janukovics elnök alatt került börtönbe.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:38:06

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Azt sem számoltad, hogy a manyup kögtelezően államkötvényt vásárol, tehát az állam finanszírozója, ráadásul forintban adósodik el az állam, nem devizában.'

Ja.

Mindössze ugye annyi a 'probléma', hogy azt az államkötvényt AZÉRT kellett kibocsátani, hogy legyen a manyupnak pénze - megvenni ennek az állampapírnak a felét.

Tényleg bámulatosan kitartó az emberi ostobaság ...

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:47:11

@egyetmondok:
egy fideszesnek lehet hogy nehéz, nekem nem okoz gondot.

A nyugdíjjárulék nem lehetett 'magántulajdonod', hiszen abból az aktuális nyugdíjakat fizették ki, sok évtizeden keresztül.
A Te 'tulajdonodat' ezek szerint az állami nyugdíjrendszer fennállása óta ellopták.
Szüleid, nagyszüleid -ha kaptak nyugdíjat.

Kérd vissza akkor tőlük.

De ha 'tied' a manyupbban 'felhalmozott vagyon', akkor a tied egyuttal annak fedezete is -államadósság formájában.

Fizesd ki az államadósságod, és visszakapod az állami nyugdíjjogosultságodat is.
Ez történt.

Hajrá.

sinclairzx81a 2014.03.04. 23:53:31

@Könnyen elkaptuk, uram!:

'Azt sem számoltad, hogy amikor a manyup belépett volna, akkor a csökkenés azonnali államadósságcsökkenést jelentene,'

Ez igaz, de sajna addigra a cirka 40 év alatt államadósságból felhalmozott manyup vagyon kamatterhe + az aktuálisan átutalt járulékrész kamattal megnövelt állampapírfedezetének terhe sokkal nagyobb lesz addigra, mint amekkora tehercsökkenéssel jár az akkor kifizetendő nyugdíj egynegyede.

sinclairzx81a 2014.03.05. 00:01:05

@Könnyen elkaptuk, uram!:
'Pont az a gond, hogy az egyetlen elfogadható indok , az államadósság csökkentése nem állja meg a helyét, az államadósság nő.'

Kifogyhatatlan tárház vagy te :)

Ugye, ha a manyup FELÉT állampapírban kellett hogy tartsa, akkor a manyup megszüntekor ezek az állampapírok az államhoz kerültek, összetéphette, elégethette, megetethette a politikai rabokkal, iratmegósemmisítőbe gyömöszölhette, ...
Ennyivel azonnal nominálisan csökkent az államadósság.

***
Természetesen más okok miatt viszont folymatosan növekszik, egyrészt a deficites költségvetés, másrészt a devizaárfolyamok alakulása miatt.

DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság.

egyetmondok 2014.03.05. 00:17:35

@sinclairzx81a:
Tehát nem rendelkezel véleménnyel arról,amit kérdeztem. Ez elég hihetetlen.
Nincsen azzal ezek szerint a világon semmi bajod, hogy a ma kormányzó politikusok pár éve,ellenzékben, ugyanazt a vagyont alkotmányosan védendő magántulajdonnak tekintették,majd miután kormányra kerültek,ennek az ellenkezője jutottak.

3000milliárd nagyságrendű vagyonról lenne szó. Olyan bonyolult a kérdésem ?

egyetmondok 2014.03.05. 00:27:13

@sinclairzx81a:
" DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság. " --- ez a mondat Sinclair tévedés. Ez a mondat helyen így szól:

DE a manyup megszüntetésével csökkent az államadósság.

Ténylegesen ugyanis pont annyival nőtt,mint amekkora a vagyon maga volt.Ez implicit államadósságnak nevezi a szakma.

egyetmondok 2014.03.05. 00:33:37

@sinclairzx81a:
" Az elmúlt két év során tapasztalható látszólagos adósságcsökkenésnél alighanem erről van szó. A magánnyugdíjrendszer nemzetstratégiailag egyébként helyes felszámolása nyomán annyi történt, hogy az eddigi explicit adósságot implicit adóssággá alakítottuk át. Vagyis az eddig konkrét állampapírokban megjelenő államadósság ezentúl az állam hosszú távú nyugdíjfizetési kötelezettségeként, vagyis lényegében adósságaként jelenik meg. És noha erről nincs papír, de attól még ez a helyzet. Az állam persze megteheti, hogy nem vagy csak részben veszi figyelembe ezeket az adósságokat, de akkor ezzel a saját pénzügyi adósságát rátolja az állampolgárok egy csoportjára, ami azt jelenti, hogy az addigi pénzügyi természetű adósságból társadalmi adósságot csinál. Ez utóbbi azonban hosszú távon azért lehet nagyon veszélyes, mert búvópatakként rombol-roncsol, és olyan szociális aknamezőt hozhat létre, amelynek kezelési költségei akár még az adósságszolgálat költségeinél is nagyobbak lehetnek. Vagyis nem biztos, hogy jó vásárt csináltunk. Tehát Magyarország adósság szempontjából egyelőre nem tekinthető sikeres államnak."

írja 2012 őszén egy olyan közgazdász,akinek az ideológiai véleményeitől bárkit kiverhet a víz, ám aki igen jól felkészült közgazdász,s nem is kezdő: Bogár László.

abdul hackeem 2014.03.05. 07:37:40

@egyetmondok: Nem lesz szociális aknamező. A (nyugdíjasok felé) majdan fizetendő adósságszolgálatot (nyugdíjat) csökkenteni fogják, a törlesztés időpontját eltolják (nő a nyugdíjkorhatár) a visszafizetés mértéke csökkenni fog (rövidebb ideig kell fizetni a nyugdíjat, mert nem élünk örökké). Ehhez nem kell nagyhatalmakkal tárgyalni, bankokkal kamatról vitázni, csak emelni az állami nyugdíjat és máris megvan a szavazóbázis.
Legfeljebb nem érzem jól magam, hogy bazi sok pénzt befizettem, de nem kapok érte semmit. De legalább szolidáris és felelősségvállaló vagyok, mint ezek: www.parlament.hu/irom39/13790/13790-0001.pdf

egyetmondok 2014.03.05. 07:57:09

@abdul hackeem:
Szerintem a kétezres évtized eleje óta veszedelmes szociális aknamezőn vagyunk: a közösségi teljesítmény romlik vészesen,s ha az nincsen,akkor előbb-utóbb a nincs hogyan történő elosztásán lehet majd veszekedni,ha nem az zajlik már ma is. Szerintem az zajlik.

Ennél azonban sokkal érdekesebb a manyup történtének fidesz-hívek általi "feldolgozottsága",mint közösségi tudat. No,erről két tétel bátran kimondható:
1. nem tudnak mit kezdeni a vagyon magántulajdon-nem magántulajdon kérdésével;
2. nem tudnak mit kezdeni a vagyon adósság-jellegével.

Abban lehet bízni tehát,hogy ha lesz (van) szociális aknamező,attól a mai jobboldal soha nem ijed majd meg,ugyanis annak ellenére, hogy az aknamező világosan ott van,ők virágzó búzatáblákat látnak majd helyette (és a leglelkesebbek tán azt is,ahogyan Orbán keze a termést simogatja)...,kb.úgy, ahogyan a manyup vagyon államosításánál nem látják a magántulajdont,és nem látják az állam adósságát.

Mire lehet jutni ekkora hamis közösségi tudattal,ekkora nagy ügyben ?

panelburzsuj 2014.03.05. 08:15:28

@egyetmondok:
"Mire lehet jutni ekkora hamis közösségi tudattal,ekkora nagy ügyben ?"

Tippem:

pl. - tönkre.

2014.03.05. 08:48:50

@sinclairzx81a: Tehát az általad felsoroltak azt bizonyítják, hogy demokratikus úton történtek a választások. Értem. Semmi szokatlan, minden átlátható, minden elfogadható.

egyetmondok 2014.03.05. 08:52:28

@panelburzsuj:
Hát igen,de a múltkor Kornainak volt egy igen találó megjegyzése arról,hogy mi ez,ami zajlik Orbánékkal. Azt mondta,hogy nagyon-nagyon hosszú ideig lehet ilyen zsákutcában létezni.

abdul hackeem 2014.03.05. 08:55:06

@egyetmondok: Elolvastad a linkemet? A közösségi teljesítmény célértéke = 0 minden szinten. (Troll) vezetők állnak a (troll) közösség elé, hogy legyen mindenki jó(troll). Majd a tanácsadó cégek, alvállalkozók, királyi beszállítók megoldják. Jó lesz.
A közszolgáltatók "állami" tulajdonba vétele meg fogja mutatni a magántulajdon kérdés "feldolgozottságát". Lásd GDF Suez - MET üzlet, vs. MOL részvény vásárlás, ennél körmönfontabb vagyonsíbolást és parasztvakítást még nem látott ez az ország. Ilyen a vadkapitalizmus.
A Fidesz modernitása a nem Fidesz hívők nagy részét is elvakította, bekajálta sok mindenki.

2014.03.05. 08:56:25

@sinclairzx81a: Megint csúsztasz. Tehát mégegyszer: az egyetlen elfogadható indok, az államadósság csökkentése lenne. Csakhogy az államadósság nő. Oka tök mindegy. Ha 3000 milliárd felhasznáklásával ugyanott tartunk, akkor valami nagy baj van. Átlag évi ezer milliárdnyi...
Tehát légyszíves ne adj a számba olyat, amit nem mondtam. A manyup pedig valóban hitelből lett fedezve, kérdés, hogy hogyan értékeljük a kötelező állampapír vásárlást, de azzal, hogy einstandolták, egy váltót állítottak ki, amit nem nekik kell majd állni.
Explicit-implicit... valahol azért számontartják, nem mindenki olyan buta, hogy Orbán meg tudja vezetni.

2014.03.05. 09:00:15

@sinclairzx81a: De ha 'tied' a manyupbban 'felhalmozott vagyon', akkor a tied egyuttal annak fedezete is -államadósság formájában."

Hú, ezt nem igazán gondoltad át:
Az államadósság mindenkié. Egyformán. A manyup befizetésből viszont állampapír vásárlása esetén az a rész követelésként jelenik meg az állam felé. Tehát az állam TARTOZIK vele .
Magyarul, pénz az ablakban.
Ezzel csökkenthető az államadósság ezen illetőre jutó része, tehát kevesebbel részesül az államadósságból, mint aki nem manyup tag. Öngól.

sinclairzx81a 2014.03.05. 09:02:54

@egyetmondok:
'Tehát nem rendelkezel véleménnyel arról,amit kérdeztem. Ez elég hihetetlen.'

Az, mivel volt véleményem, ötvenszer legalább.
PL:
'sinclairzx81a 2014.03.04. 23:47:11
A nyugdíjjárulék nem lehetett 'magántulajdonod','

*********

" DE a manyup megszüntetésével ténylegesen csökkent az államadósság. " --- ez a mondat Sinclair tévedés. Ez a mondat helyen így szól:

DE a manyup megszüntetésével csökkent az államadósság.

Ténylegesen ugyanis pont annyival nőtt,mint amekkora a vagyon maga volt.Ez implicit államadósságnak nevezi a szakma.

:)

Értem, tehát csökkent, de ténylegesen nött.
Implicite.

Mivel semmiféle szakmai tudásom nincs, megengedhetem magamnak, hogy a józan eszemet is használjam.

Az, hogy a manyup megszüntetésével egyúttal a jövőbeni nyugdíj kifizetésének terhei nagyobbak lesznek az állam számára, sose vitattam.

Leegyszerúsítve azt írtam, a manyup 40 éves 'felhalmozási időszaka' végére, tehát amikorra a be és kifizetései egyensúlyba kerülhetnek, attól fogva explicite anyagilag rentábilis lehet a manyup-rendszer.

DE az addigi 'felhalmozás' államadósságterhe a kamatos kamattal számolva, a magasabb államadósság miatti magasabb kockázatból eredő állampapír kamatemelkedése miatt az EGÉSZ államadósságra nézve ARÁNYTALANUL nagyobb teher a költségvetés számára, mint a nagyobb nyugdíjkifizetési teher.

Másként fogalmazva a manyup 'felhalmozási költsége' sokkal nagyobb, mint annak hozama.

Nem én találtam ki, de triviális: Államadósságból jövőbeni nyugdíjalapot felhalmozni közgazdasági abszurditás.

Számtalan remek, szakmailag megalapozott komment írta le itt is ugyanezt, kicsit restellem magamat, hogy amatőrként belekontárkodtam.

Ahogy az egyik kommentben volt: ha ilyen remek ez a konstrukció, hát vegyél fel hitelt, kezdd el törleszteni a kamatait, és add oda a banknak kezelésre, hogy majd abból fizessen neked nyugdíjat.

Garanciát nem kell biztosítania, a kezelési költséget magad fizeted, és ha csődbe menne, hát majd az állam - azaz te magad - kifizeted helyette magadnak a nyugdíjat.

A manyup valóban tekinthető volt egy szociális aknamezőnek.

" ahogyan a manyup vagyon államosításánál nem látják a magántulajdont,és nem látják az állam adósságát."

???
Most akkor ki nem látja a miért felhalmozódott kinek az adósságát?

He te hitelből házat veszel, tied a ház kétségtelenül, de a hitel is, meg annak törlesztése is.
Együtt, egyszerre. Explicite.

(És ha nem fizeted vissza, a bank elviszi a 'magántulajdonodat', és még tartozásod is marad. A többi magántulajdonodra is ráteheti a kezét a bank. Bezony.)

És akkor le lehet ezt írni:
'1. nem tudnak mit kezdeni a vagyon magántulajdon-nem magántulajdon kérdésével;'

Tényleg, mire lehet jutni egy olyan szemlélettel, hogy mindenki MOST fizessen azért, hogy nekem MAJD magánnyugdíjam legyen?

Tényleg, hova lehet jutni azzal a sajátos 'kapitalista' szemlélettel, hogy a kockázatokat viselje az állam, a nyereség meg legyen az enyém.

Kockázatok, terhek társadalmasítása, nyereség privatizálása.

Oszt széttárja kezét az összes szociálisan liberális, meg rendíthetetlen kapitalizmushívő szakértő, filozófus, véleményvezér,... hogy miért tart itt az ország??

KI a felelős ezért ???

A manyup az egyik 'legjobb' példa erre.

A mögötte meghúzódó szemlélet.

Vegyünk fel hitelt, adjuk oda külföldi pénzintézetnek, akitől majd reméljük a magyar nyugdíjacskánkat egykor.

Mert mi már arra sem vagyunk képesek itthon.

No, szerinted meddig lehet eljutni a kapitalizmus alapjainak lerakásában az ilyen szemlélettel?

abdul hackeem 2014.03.05. 09:21:55

@sinclairzx81a: A Külföldi Biztosítónál kötött nyugdíjbiztosításomat, az ÖNYP-be fizetett önkéntes díjamat, az EP-ba fizetett önkéntes díjamat Te (Ti) 20%-kal dotáljátok, hogy nekem jobb legyen, akár hitelből is. Miért?

sinclairzx81a 2014.03.05. 09:29:51

@abdul hackeem:
Mert a VALÓDI magánnyugdíj-célú takarékoskodásnak, az Öngondoskodásnak tényleg értelme van, és mindenkinek jobb lesz tőle.
Ezért éri meg az államnak adókedvezmény formájában támogatni.
Ezt nem mástól veszi el az állam, hanem annak ad vissza belőle, akitől járulék, adó fejében elvette, aki maga megtermelte.
Az ÖNYP valóban önkéntes, valóban magán és tényleges megtakarításból halmoz fel, nem HITELBŐL, államadósságot generálva.

panelburzsuj 2014.03.05. 09:42:19

@egyetmondok:
Sőt: EU-tagként, "szabad költözködési jog" mellett akár végleg az iszapba süllyedhet bármely tagország, amelynek a többsége úgy "akarja".

egyetmondok 2014.03.05. 09:45:12

@sinclairzx81a:
Azért van haladás kettőnk között.
Tehát ezzel az egész összeggel a magyar állam tartozik,amint azt le is írtad.
" Az, hogy a manyup megszüntetésével egyúttal a jövőbeni nyugdíj kifizetésének terhei nagyobbak lesznek az állam számára, sose vitattam. " --- Bogár László is megnyugodhat: van már erről papírunk,Tőled.

No,mostan vidéki gyerökként elmondom,hogy a józan paraszt ilyenkor mit csinál legelőször. Összeadja a tartozást,ezt köll tenni,s ha ezt megtesszük hidegvérű parasztként,akkor az jön ki,hogy tehát a magyar állam gdp arányos adóssága ténylegesen - valóságosan felment 90% fölé.

Először szépen ezt állapítsuk meg,aztán tűnődhetünk,hogy ennek a borzasztó számnak a finanszírozása ócsóbb vagy nem ócsóbb,mintha 80% lenne az állami tartozás.

(Azt ugyanis én nem szeretném elhinni,amit egyébként szintén sokan mondanak,hogy azért nem érdemes a manyup vagyont hozzáadni a magyar állam tartozásához,azért felesleges ezt a számtani műveletet elvégezni,mert azt a magyar állam soha a boha életbe nem fogja visszafizetni;hogy tulképp el fogja az egészet sumákolni. Ezt én nem hiszem,mert a magyar állam csak nem lesz már tisztességes helyett sunyi paraszt,na mert annál veszedelmes alig létezik.)

S persze várnám a véleményedet továbbra is arról, hogy szerinted milyen politikusok azok,akik pár éve alkotmányosan védendő magántulajdont láttak a manyup vagyonban,most meg már nem azt látják.

Már csak azért,mert ezzel a szemlélettel,hogy tehát a vagyon ahhoz képest magán vagy állami tulajdon,hogy az azt szemlélő politikus ellenzékben vagy kormányon van, nem hogy a kapitalizmusig,de a szocializmusnak is csak a legrothadtabb szintjéig lehet eljutni.

abdul hackeem 2014.03.05. 09:50:35

@sinclairzx81a: Kétláb rossz, négylábjó. Az államadósság rossz, (mert az NAGY, közös), az állampapír jó (mert az nevesített), nekem tartoztok. De a manyup esetében (ahogy fentebb írtam) állampapír befektetést eszközöl(het)tek. Nem kűfődi, hanem madzsar! Kamatot fizettek (állam) a kölcsönadott pénzemre, vagy egyszeri (befizetésenkénti) adót nem fizetek. Nesze semmi fogd meg jól. A manyup-ba is csak járulékot, adót fizető fizetett be.
Ha abból indulok ki, hogy a bruttó fizetésem a fizetésem, akkor miről is beszélünk?
Azt írod: Az ÖNYP valóban önkéntes, valóban magán és tényleges megtakarításból halmoz fel, nem HITELBŐL, államadósságot generálva. A hitelt nem a manyup generálta, hanem a rendszer, ami fenntarthatatlan. Csak senki nem akar rajta változtatni.
Ja, és a rossz gazdi generálja az adósságot még néhány területen, mint eü. Paks II, piaci hitel, gázüzlet offsorba, stb. De az örökölt devizaadósság és elmúttnyócév(huszonnégy(százhuszonnégy)) is.

egyetmondok 2014.03.05. 09:57:11

@panelburzsuj:
Bizony,nincsen semmiféle történelmi szabály arra,hogy egy nép mit tekintsen fejlődésnek.

sinclairzx81a 2014.03.05. 10:12:50

@abdul hackeem:
'A manyup-ba is csak járulékot, adót fizető fizetett be.'

Egyszer von/vont le járulékot az állam a fizetésekből.
Ebből fizette az aktuális nyugdíjakat.(Némi kiegészítéssel).
A 'manyupba' átirányított járuléktömegre így értelemszerűen forrása nem volt az államnak, ezért kénytelen volt állampapírt kibocsátani, hogy átutalhassa azt.
Amiből a manyup megvette a papírok felét -de most már kamat fejében.

A manyup tehát államadósságból lett finanszírozva.

Ez a rendszer tényleg fenntarthatatlan, ezért (is) kellett megszüntetni -nagyon helyesen, ahogy Bogár László is megállapította ;-)

A manyupnak lett volna értelme, ha legalább nullszaldós költségvetésnél ebben a formában kezd takarékoskodni az állam, elfogadtatva a társadalommal ezt a költségvetési kiadást.

Vagy lehetett volna mindenki számára lehetővé tenni, hogy a manyupba irányított járulékáról szabadon döntsön, EGYUTTAL azonnali nyugdíjcsökkentést végrehajtani.

A Paks beruházási hitel, egészen más kategória.

Az örökölt devizaadósság valóban még nagyobb teher, az árfolyamváltozások miatt még akkor is növekszik az államadósság, ha nominálisan tényleg csökkent a forintban lévő része a manyup felszámolásával.

De mint tudjuk, az államadósság erre lett kitalálva, soha ne lehessen visszafizetni, csak a kamatait törleszteni a végtelenségig és tovább.

Egyszer kell jól megnövelni, de akkor nem kicsit, nagyon!

Jó tízezerrel + eladott állami vagyon értéke.

Ez történt 2004-2009 között.

Bezony.

sinclairzx81a 2014.03.05. 10:14:48

@egyetmondok:
dolgoznom is kell estig ...
:)

2014.03.05. 10:19:43

@sinclairzx81a: Hát, erősen tekeregsz. Tehát sikerült eljutni addig, hogy kimondd, a manyup lehetne akár jó is. Csupán azért rossz, mert jelenleg megterheli az államot. Hiszen épp ezt mondták a bevezetésekor is! pont az, aki bevezette! Csak akkor még nem volt világos, hogy nem lesz gazdasági fejlődés. Tudod, senkit nem érdekel az adósság növekedése, ha a bevételek jobban nőnek...
Egyébként nem értem, szerinted, ha majd eljön az ideje, hogyan oldja meg az állam ezeknek az embereknek a nyugdíj kifizetését? Mert ugye a nyugdíjkorhatár emelés kétélű fegyver: több marad a munkaköteles, így több lesz a munkanélküli.
Jellemzően a friss munkábalépők oldalán.
Ez kivándorlást generál, tehát a nyugdíjasok aránya méginkább eltolódik.
Másik oldalról meg, ha annak idején számodra elfogadható lépés lesz a nyugdíjkifizetések bármilyen korlátozása, akkor nyilván ez nem okozna lelki válságot most sem. Tehát nyugodtan megléphették volna a manyup lenyúlása helyett a nyugdíjak csökkentését. Vagy mégse?
Más: magántulajdon: ha deklarálod, hogy ez a pénz a te számodra nevesített számlán, a te részedre fenntartva van könyvelve, az bizony nem értelmezhető másként.
Mert ugye akkor mondhatja azt is a hatalom, hogy eddig a jövedelmedből vásároltál lakást, ez így nem korrekt, visszavesszük állami tulajdonba.

2014.03.05. 10:23:31

@sinclairzx81a: Ez történt 2004-2009 között.

Bezony. "
Nem. Ez igazándiból a fidesz első alatt és Megyó alatt történt. A gazdasági válságot tessék kivenni a számításból, vagy legalábbis csökkenteni mondjuk az európai átlaggal. Vagy arról is Gyurcsány tehet?

unionista (törölt) 2014.03.05. 10:39:26

@panelburzsuj:
ez akkor következne be a ha német keményvonalasok kerülnek többségbe. ha németország úgy döntene, hogy a saját iparvárosait építi. nem kecskemétet, hanem kalsruhét. ennek érdekében kifejezetten preferálná a kelet-közép-európai hasznos munkaerő elvitelét. ezzel intézményesítenék európa kétosztatúságát: nyugati föderáció - keleti konföderáció.

ha a németek azt mondanák a franciákkal és a britekkel, kedves kelet-közép európai polgártársak. nemzeti szuverenitást akartok: tessék. megkaptátok. akkor nagy-britannia, franciaország és németország azt mondaná kell N a angol/német/francia nyelvet beszélő szakorvos/szakmérnök/szaktanár/szakjogász/szakközgazdász/szakmunkás. a brit/francia/német intézetben izgulna doktor kovács, hogy elfogadják-e a nem hivatalos bevándorlási kérelmét. és ugyanígy kovács a szakmunkás.

de ez nem szabad munkaerőáramlás, hanem szisztematikus agyelszívás. ebben az esetben a kelet-közép európai gazdaság úgy csuklana össze, mint egy zollstock. a balkán szintjére süllyedne mindenki. de a nyugat-európai jólét biztosítva lenne.

a másik opció egy közép-európai fed létrehozása lenne. de annak a határa délen és keleten kérdéses. és ehhez alighanem a zsebükbe kellene nyúlni. a népet meg kell venni kilóra. ez a németek szempontjából ez egy kockázatosabb projekt. de nem kell összeállni a franciákkal.

amíg ezt nem döntik el, addig nem lesz európában gazdasági növekedés. és összeomlás sem, mert addig a kínai népköztársaság finanszírozza fogja az uniót.

panelburzsuj 2014.03.05. 10:43:18

@Könnyen elkaptuk, uram!:
Van egy véleményvezér...

"Az tehát a feltevésünk, hogy a szavazók többsége amellé húzza az ikszet, akitől a személyes jövedelme növekedését várja. Nem a GDP emelkedését, hanem a saját zsebében lévő összegét. És nem azt nézi, hogy ki növelte azt, hanem hogy kiről hiszi el, hogy növelni fogja. Ezzel párhuzamosan tegyük fel azt is, hogy minden egyéb szempont – a jogrend, a demokrácia vagy éppen a nemzeti érzés – másodlagos. Nem állítjuk, hogy minden szavazó így gondolkozik, csak azt tesszük fel, hogy a többség."

velemenyvezer.444.hu/2014/02/20/hulyek-e-a-magyar-valasztok/

Ha ezt a gondolatot összekombinálod a "faction"-gondolattal (amit magyarra adaptálva tokfalvi szokott sűrűn hajtogatni), akkor hamar kisakkozható, hogy Magyarország már most jó mélyen belemászott egy olyan "többségi faction"-csapdába, amelyet költőien "államfüggőknek", szárazabban "járadékosoknak" nevezhetünk. Ide értve mindenkit, akinek a személyes jövedelmét döntően az állami újraelosztás szabályozza.

Alkalmazási példa:

Ha jó sinclair-ünk helyszíni útmutatása szerint az állam költségvetésére nem komplex egészként tekintünk, hanem politikai kényünk-kedvünk-ízlésünk szerinti ellentétpárokba rendezzük a fejezeteket, akkor "többségi alapon" mekkora esélye van annak, hogy - (példa!) - a nyugellátások rovására erősítsük az alsófokú oktatást?

abdul hackeem 2014.03.05. 10:44:32

@sinclairzx81a: Fejlődni látszol, csak sok a volna abban, amit leírtál.
Még egyszer: a rendszer fenntarthatatlan, a manyup kivezetné, megszüntetné (igaz, hosszú távon) az adósságtermelést. Senki nem akar változtatni, fenntartható rendszereket létrehozni.
Igazán azt gondolom, hogy az államcsőd józanítana ki mindenkit. A bankszámládat zárolják, az állampapírokat ledarálják, a nyugdíj, fizetés a 30%-kal csökken, az állami vagyon a hitelezőké, nincs tovább, csinálj fenntartható rendszert.
De legalább tiszta lappal indulunk. Ez a rendszerváltás útja Magyarországon.

panelburzsuj 2014.03.05. 11:10:48

@unionista:
Nevezzük inkább "akaratlagos" vagy "tudatos" agyelszívásnak, akkor jobban elkülöníthető attól, ami már a jelenlegi szisztémában is benne van.

Példa:

Ismerős (magyar) gyerek jó magyar állásban, de a CHF-hitel szorításában sikertelenül próbálkozott a magyarországi Morgan-Stanley-vel - így aztán egy ugyancsak USA-dominanciájú cég svájci fiókjánál kötött ki.

Fogalmam sincs, hogy "Mageurópában" milyenek az arányok: mekkora a "térképen tologatható ipar" aránya, és mekkora az olyan szolgáltató/fejlesztő, vagy "magas szinten" gyártó cégeké, amelyek éppen az alkalmazottak életminőség-igényei miatt "magas minőségű élőhelyekhez" kötöttek.

És azt se tudom, hogy empirikusan milyen és mekkora anyagi-szellemi hátrányok vállalását lehet várni a "nemzeti" kötődésektől. Még akkor is, ha a "kötéspártiak" tényleg beleadnak apait-anyait, és nem parasztvakításban, gagyiban utazva hókuszpókuszolnak...

unionista (törölt) 2014.03.05. 11:20:18

@panelburzsuj:
az állam működéséből az etatizmust kikapcsolni oximoron. csak az állami önkényt lehet megszüntetni. ami azt jelenti, hogy a jóléti rendszert egy nagyon erősen egyenlősítő irányba kell vinni.

az is a jóléti rendszer része, hogy a vitorlázó lány 25 milliós megbízásokat kap kommunikációs tanácsadásra. a pocakos államtitkárnak másképp nem lehetne jó nője. a vitorlázó hölgy úgy gondolja, hogy megkéri a pénzt a kurválkodásért. ez jóléti kiadás, semmi egyéb. a kert végébe épült stadion felépítése és fenntartása jóléti kiadás, semmi egyéb. és még lehetne hosszasan sorolni.

nem a jóléti kiadások mértéke az elsődleges probléma, hanem a rendszer egyenlőtlensége. a kérdés az, hogy bármiféle államreformot végre lehet-e hajtani országos szinteken.

panelburzsuj 2014.03.05. 11:33:42

@unionista:
Pont az a kérdés, hogy egyéni szinten milyen kötség-haszon számítgatások alapján dől el, hogy "államreformálásban", vagy "egyéni megoldásban" gondolkodik-e delikvensek tömege.

Érdemes meggondolni, hogy az EU-hívő zongorista kislányok nem akkor mentek a Majdanra koncertezni, amikor Janukovics hazahordta a maga jóléti struccait, hanem amikor a zongorista kislányok előtt látványosan bevágta a reménylett "nyugati ajtót".

tarackos 2014.03.05. 11:55:50

@quendelapo: Miért nem lett belőle tanterv? Biztos volt ahol lett. Amúgy jó kérdés. Gondolom azért mert nem tartották fontosnak. Kíváncsi vajon rájöttek-e azóta mekkorát tévedtek.

A másik:
Ezek egyike sem olyan tényező ami garantálja a mai sikertelenséget. Sokkal nagyobb károkat okozott ettől a kétezres években elszabadult populizmus.

sinclairzx81a 2014.03.05. 12:42:13

@Könnyen elkaptuk, uram!:
' Csupán azért rossz, mert jelenleg megterheli az államot.'

Csak a te kedvedért mégegyszer:

Nem CSAK JELENLEG terheli az államot, hanem mindaddig, amíg államadósság létezik.

Ez sem kicsi, de mivel a manyup-vagyon a felhalmozási időszakában folyamatosan állampapír-kibocsátást igényel(t), ezeket az állampapírokat ezt követően újra meg újra meg újra meg újra ... refinanszírozni kell.
Az államadósság kamatterhét immár örökmozgőként az idők végeztéig (azaz az államadósság fennálása idejéig) törleszteni kell.

Így most világos, vagy kezdjük elölről?

Neked külön mégegyszer egy mondatnyi idézetet:

'Az Európai Bizottság foglalkoztatási főigazgatóságának nyugdíjszakértője, Fritz von Nordheim rámutatott, hogy a magyar és a lengyel magán-nyugdíjpénztári rendszer finanszírozási modellje alapvetően hibás volt,'

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:07:19

@panelburzsuj:
a többséget nyilván egyéni megfontolások vezérlik. államreformot csak az elit akar. magyarországon 250 éve permanensen "reformkor" van. nagyjából azóta, amióta a francia királyt elzavarták folyton átalakítunk. csakhogy ez valamiért nem működik. kazinczy és fazekas azonnal összevesztek. csokonait elzavarták pozsonyból. kossuth és széchenyi alig valamiben értettek egyet. sohasem volt nemzeti egység.

a történelem nagy alakjaihoz államreformok csúfos bukásai kapcsolódnak. elbukott az összes forradalom. de a bukás katarzisa sem eredményezett egységet. soha. a középkorban is elbukott az összes háború. szokás mondani, hogy mátyás nyerte az utolsót. csakhogy ő is vesztett. német-római császári címmel közép-európai egységet akart. és vesztett. mert a hátországa nem volt egységes. persze ugyanezért nem nagyon tudott itt egyetlen hatalom se tartósan megtelepedni. mert ők is az egész országot akarták a saját képükre alakítani. de az se ment. pedig elég nagy kánok, szultánok, császárok próbálkoztak errefelé.

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:24:29

@quendelapo:
és hogyan kellett volna akkoriban hitelt adni. magyarországon nem lehetett kapitalista módon hitelezni. nem azért, mert kádárék nem akartak ilyet. mást se szerettek volna. hanem mert nem lehetett. nem létezett olyan, hogy kereskedelmi bank. volt az országos takarékpénztár. ami a megtakarításokat helyezhette ki. nem lehetett hitelpénzt generálni. a vállalatoknak is szükségük volt forrásokra. mert másképp nem tudtak termelni. és mindent elő kellett állítani. mert volt ugye a cocom. high tech iparcikket nem lehetett behozni csak magánimportban. de azt is korlátozni kellett. a rubelelszámolás miatt. átválthattad a forintot márkára feketén. és úgy lehetett behozni az árut. legtöbb esetben nem hivatalosan. a vámőrök szóltak a turistáknak, hogy pakolják már el azt a cuccot.

a magyar gazdaságot erősen korlátozta a kereskedelmi bankrendszer, és konvertibilis pénz hiánya. paradox módon most ezek létezése korlátozza.

unionista (törölt) 2014.03.05. 13:32:13

@sinclairzx81a:
a nyugdíjrendszer is csak "kicsiben" tudod átalakítani. ha azt mondod a gysev vasutasnak, hogy a minimális nyugdíjon túl úgy lesz megélhetése, hogy a vasúttársaságban kap üzletrészt, akkor az ő jóléte nagyjából az osztrák-magyar burgenlandi eurorégió gazdaságától függ. és nem a magyar államtól. az államreform az, hogy nagy-magyar uruszágot szanaszét darabolod.

tarackos 2014.03.05. 13:33:11

@sinclairzx81a: Ez rendben van de ezen az alapon paksot is ki kellene vágni a péróba meg bármilyen hitelből fedezett beruházást. Anno 2 millióan önként(!) léptek be a manyupba. A társadalom döntött úgy, hogy ezt megfinanszírozza.

(Paksnál pl. szó nincs ilyesmiről pedig azt is évtizedekig nyögni fogjuk ráadásul azt sem tudjuk mi a haszna. A manyupnál tudtuk, 25%-t onnan fizettek volna, ennyivel kisebb lett volna a felosztó-kirovó rendszer terhe.)

tarackos 2014.03.05. 13:38:14

@unionista: Amíg a szabályok kijátszása társadalmi norma addig bármilyen reform max. félsiker lehet. Ráadásul a fejétől bűzlik a hal, ebben a ciklusban minden hosszútávú megállapodást felrúgtak ld. manyup, korengedményes nyugdíj, államosítások etc.

2014.03.05. 13:53:53

@sinclairzx81a: "Amíg az államadósság létezik"

Az államadósságot kinövekedni kéne. Amikor gond van a növekedéseel -- például ekkor van szükség IMF-re, melynek a funkciója...

UI.:
Államadósság mindig is lesz (lehet, hogy volt is), és nincs is ezzel baj, ill. nem lenne vele baj, ha például nem olyan lenne a magyar politikai osztály, amilyen; összefonódva a gazdaság szereplőivel nem abban lenne érdekelt, hogy az oligarchikus verseny -- vagy más néven haveri kapitalizmus -- írott és iratlan erőalapú szabályait fenntartsák.

Mert ugye , ha tiszta verseny, tisztességes kapitalizmus, és mégtöbb, de ennél is több demokrácia lenne/lehetne... ezek megvalósítására irányuló törekvéseink, a pillantanyi helyzet reménytelenségétől teljesen függetlenek.

unionista (törölt) 2014.03.05. 14:37:01

@tarackos:
az, hogy az emberek ki akarják játszani a szabályokat ennek a térségnek biológia adottsága.

a kárpát-medence leginkább R1a típusú droidokkal van tele. ez egy vad típus. a kárpát medencét jelentős részben természeti népek lakják, akik genetikailag olyanok, mint az oroszok. a nyugat-európai R1b jelű droid. ennek egy mutációja. az annyiban fejlettebb, hogy nem akarja a sajátjait kizsákmányolni. te azt várod el, hogy az R1a legyen R1b. csakhogy ez a két törzsfejlődési ág szétvált úgy 10.000 évvel ezelőtt. a kereszteződésből az R1a közép-európai változatai jönnek létre. akik szelídebbek, mint a keleti társaik, de ugyanúgy kijátsszák a szabályokat. és ez biológia. ezt nem fogod tudni megváltoztatni. a magyar társadalom nem lesz nyugatos.

az R1b droidnak egy prototípusa lakik errefelé jelentős számban. ők a törökösek. ők ugyanúgy szeretnek az idegenektől elvenni. egymástól nem lopnak. olyanok, mint a nyugati R1b. de ők is szabálytalanul teszik. ők képtelenek szabályokat kialakítani. az R1b prototípusa azt tudja mondani: székely székelységünk. követeljük az autonómiát. ez sok tekintetben ugyanaz, mint a cigány cigányságunk. csak az nem akar autonómiát. de a székely se tudja, hogy az önállóság mihez kellene. nincs terve arra, hogy mi legyen a székelyföldön ha valamilyen különös véletlen folytán ezt belevennék a román alkotmányba. az lenne a legrosszabb neki. az R1b prototípusa tisztességesebb, mint az R1a. csak elképzelése nincs a világról. "merre megy az út. nem vezet sehová. mert mi megyünk rajta." mondják a székelyek. és meséli büszkén a cigány a közönségének. de nem azért, mert buták, hanem mert a közéleti képességek egy része hiányzik belőlük. fogalmuk nincs, hogy mire való a hatalom. a jó isten még ide küldte a zsidókat. észak-nyugat ázsiai csoportot. ők a J2 jelű droidok. a magyar lakosság 6,5%-a ebbe esik. ők tudják, hogy mi fán terem a közélet. gyárilag arra vannak szakosodva. talán nem véletlen, hogy nem abból állt a zsidó meséskönyv, hogy hunor és magor kergeti a csodaszarvast. vagy "csaba királyfi csillagösvényen". a székelyek őstörténete elfér egy rövid szöveges üzenetben. a zsidók könyveket írtak tele. csakhogy a zsidóság szereti kijátszani a szabályokat. a székely nem szeretné. de ő meg nem tudja megalkotni. a népek gyárilag különböznek. ha a banknak 1 cent forgalmi adót kell fizetni, akkor az összes zsidó ordítja bele a világba, hogy micsoda. 1 ezreléket se akarsz. de ha eladsz 1 kiló almát, akkor fizess forgalmi adót. ha eladsz 1 kiló almás értékpapírt, akkor ne fizess semmit. ez a kapitalizmus. naná, hogy azzal kereskedek inkább. és magyarázzák, hogy a tőkepiac forgalmi adómentessége igazságos. nincs és nem is lehet jobb rendszer annál. ez mi ha nem a szabályok kijátszása. illetve a tisztességtelenség törvénybe iktatása. errefelé mindenki ezt akartja. feudális előjogokat. a székelyek azt mondják, hogy ő a kis bicskával, a nagy bottal, a pörge kalapban nemesnek születtek. erre hivatkoznak. ez a hivatalos székely politika része. a magyarok a nato csatlakozás során a nándorfehérvári diadalra emlékeztették a brüsszeli vezérkart. most van egy cigány kormányzó. amelyik tavaly térdre kényszerítette európát. jövőre meghódítjuk egész ázsiát. de nem azért mondja, mert hazudik. a nagyot mondás biológia. és a népeknek ez is tetszik. mert ez a mag el van szóródva mindenfelé. és ez ilyen. ezzel nem lehet mit kezdeni. országos megoldások nem lesznek a problémákra. kis közösségek felől kell építkezni. és ezeknek a kisebb-nagyobb kommunáknak kell egymással versenyezni-együttműködni. a legalapvetőbb emberi normák betartásával. nem abból fakad, hogy mi mind magyarok vagyunk. hanem abból, hogy ez mind humán droid.

tarackos 2014.03.05. 14:57:56

@unionista: Lehetne ezzel mit kezdeni de ahhoz az államnak békén kellene hagyni a polgárokat. És nem kellene őket kiszolgáltatott helyzetben tartani. Ahogy vmelyik gringó mondta: az USA demokrácia alapja az 5 dolláros minimál órabér. Ha melód sincs és attól függsz melyik rablóbanda fizet neked több segélyt akkor beszálsz a játékba, mint a kolumbiai kokatermelő paraszt. Nincs más lehetőséged. Ez nem biológia hanem kultúra.

unionista (törölt) 2014.03.05. 15:45:04

@panelburzsuj:
a high tech ipart lehet tologatni. a volt szocialista üzemeket nehéz. debrecenből ki akar vonulni a teva. szerencsére az nagyobb részt az egykori biogal. és nem nagyon lehet mozdítani. nehéz az elemeket kicserélni, nehéz az üzemet bővíteni, átalakítani. ezért akar a zsidó kivonulni. a befektetése megtérült. de bővíteni nem tud. ukrajnába menne. mindegy, hogy háború van. annál nagyobb üzlet.

egy korszerű nyomdagépet nagyjából úgy lehet áttelepíteni máshová, mint egy asztali nyomtatót. kicsit macerás, de nagyjából annyi, hogy megfogják és elviszik. és meg is csinálják. nyíregyházára telepedett a lego. ahhoz kell ugye használati utasítás. a debreceni amerikai tulajdonú nyomda már hozza az óriás nyomdagépet. akkorát, hogy csak keresztbe fér be a üzemcsarnokba. úgy volt, hogy áttelepíti krakkóból, de vettek egy újat. mert a kis-lengyelországi üzemük kapott megrendelést. alighanem ott lesz a kelet-közép európai központjuk. egyetlen központot szeretnének a makro régióban. és innen vitték el a helyi munkásokat krakkóba. nézzék meg milyen az. debrecent egyelőre nem zárják be. mert van megrendelés. a lego. de ha az megszűnik és a helyébe nem lép más, akkor fogják az egészet és elviszik. a számolótábla azt dobta ki, hogy krakkóban éri meg. na most ebből hogyan lesz stabil gazdaság.

unionista (törölt) 2014.03.05. 16:07:42

@tarackos:
a demokráciát ott kellene kezdeni, ahol a görögök. városokba, vagy ha így jobban tetszik, akkor városállamokba kellene szerveződni. poliszok és metropoliszok hálózatát kialakítani. ez az, amit senki se akar. de nem megy másként.

te nem szeretnéd, hogy az állam elvonjon pénzeket. nem szeretnéd, hogy beleszóljanak az életbe. de az emberek többsége ezt szeretné. mondhatod azt, hogy neked van igazad. de mi alapján. mert nyugat-európa így fejlődött? csakhogy a magyarok többsége nem akar így fejlődni hanem a maga módján.

unionista (törölt) 2014.03.05. 16:09:19

@megamind:
oké, csak mondjuk nézd meg az állampapír hozamokat. és vesd össze a gazdasági növekedéssel. és abból az jön ki: permanensen szükség lenne a valutaalapra.

sinclairzx81a 2014.03.05. 20:19:24

@unionista:
- Nem én akarom átalakítani a nyugdíjrendszert, bár lenne javaslatom.

- Fogalmam sincs, a gysev tulajdonosai miért adnának át üzletrészt az alkalmazottnak.

"államreform az, hogy nagy-magyar uruszágot szanaszét darabolod."

No, hát például ezért gondolom jóindulattal naivitásnak az ötleteidet :)

Negyven Rabló 2014.03.05. 21:05:14

@tarackos: Kötelező volt belépni, benne is volt a nevében.

Egyébként lehet akármilyen nyugdíjrendszert kitalálni, mindegyiknél ugyanolyan problémát fog okozni a társadalom elöregedése, az, hogy egyre kevesebb aktívnak kell eltartania egyre több inaktívat. Annyi, hogyha már nagy a gáz, és a mnyp a tagi követelések fedezetéül szolgáló értékpapírokat már nem, vagy csak nagy veszteséggel tudná eladni (mivel már nincsenek aktív megtakarítók, akik felszívnák ezt a kínálatot), akkor az egészet áttolhatja az állam nyakába, hogy oldja meg ő.

egyetmondok 2014.03.05. 21:37:07

@unionista:
" az, hogy az emberek ki akarják játszani a szabályokat ennek a térségnek biológia adottsága. " ---

a térségnek,mint földrajzi egységnek nem nagyon lenne értelme ebből a szempontból ugye biológiai adottsággal rendelkezni,ezért ezt valószínű úgy érted, hogy az itteni népeknek lenne valami ilyenje.

Nem, Unionista,ilyen nem létezik,nem csak az itteni népek,de egyetlen nép esetében se.

unionista (törölt) 2014.03.06. 01:25:54

@egyetmondok:
tudom, mert mindenki EMBER. a skandinávok többsége valamiért be akarja tartani a szabályokat. a balkániak nem akarják.

van két protoeurópai csoport. így lakják be európát.
en.wikipedia.org/wiki/File:Haplogroup_I_(Y-DNA).PNG
ennek az I jelű csoportnak van két mutációja. egy északi és a déli. elég jól elkülönülnek. nem lehet, hogy a közéleti készségeik eltérnek. nem lehet, hogy ennek genetikai alapja van.

a balkániaknak azt szeretnék, hogy elnyomják őket. csak a végén legyen nekik jó. ez a balkáni népek nagy álma. nem egy jó királyt választanak, mint a skandinávok, hanem egy rossz fiút.

nem állítom, hogy a balkánt nem kell demokratizálni. de nem ugyanazt a fejlődési pályát kell kitalálni, mint a németalföldieknek. én uniópárti vagyok eredendően. de nagyon nem tetszik, hogy brüsszelből kitalálnak mindenféle okosságot. nem értik, hogy a pusztában mire van szüksége a népeknek.

unionista (törölt) 2014.03.06. 01:28:43

@sinclairzx81a:
egyezzünk meg abban, hogy kölcsönösen idiótának tartjuk egymást. akkor legalább egyetértünk egy dologban. az is valami.

2014.03.09. 11:26:08

@unionista: Annak pozitív üzenete van, ha nincs szükség IMF hitelre, de, mint intézményre, a valutaalapra elvi alapon mindenképp szükség van.

2014.03.09. 12:05:31

@unionista: Az ember személyiségének alapjai öröklődnek. A szülők személyiség-jegyei az utódban ugyanazon jegyek kifejlődésének lehetőségét erősítik (mint hajlamot örökítik át a mintájukat), vagyis az utód hajlamos lesz adott esetben úgy dönteni, ... de ez - szerintem többnyire inkább - a környezet függvénye is.

Megpróbálom behatárolni:

Az "A" terminus; az összes személyiségjegy.

A "B" azok, melyek kifejlődése a szülőktől öröklött minta által valószínűbb.

A "C" pedig az előbbi kettőből a környezet hatására kifejlődött.

A fejlődés folyamatos...

Szóval, csak azt akartam ezzel mondani, hogy ha valaki a genetikai alapokat kvázi kényszerzubbonyként értelmezi, akkor az a valaki azt is gondolja, hogy gyógyszeres eljárással minden deviáns viselkedés gyógyítható.

unionista (törölt) 2014.03.09. 16:51:33

@megamind:
szerintem a társadalom jelentős része nem azért akar feudalizmust és szocializmust, mert horty és kádár ezt ültette beléjük. hanem azért, mert a magyarok többségét így teremtett a jó isten, vagy az evolúció. olyan rendszert kell teremteni, aminek vannak feudális elemei. és szükség van egy jelentős szociális intézményrendszerre. lehet kapitalizmus. de csak ezeken túl.

quendelapo 2014.03.10. 08:26:48

@tarackos:
A sokkterápia és a részleges reprivatizáció elmaradása miatt nincs ma széles, jelentős tulajdonnal rendelkező középosztály és ezek miatt sem sikerült változtatni a kádári korszak végén kialakult magyar közgondolkodás sémáin. A populizmus sikere ezeknek csak a következménye.
A sikeres közép-európai országokban többé-kevésbé végbement a részleges reprivatizáció és a sokkterápia.

2014.03.10. 14:05:53

@unionista: A különféle válságokra a társadalom többsége - teljesen egészséges emberek is - paranoid reakciókat produkál.

A hatalmi elit pártjait valójában nem társadalomjavító elképzelések, nem település- és országépítő megfontolások, nem demokratikus normateremtő gondolatokkal való azonosulás hívta életre, majd alakította, hanem a (politikai és gazdasági)hatalom megtartása, megszerzése. Ehhez, hogy a tömekegtől legitimációt szerezhesenek elbűvölő eszmeiségeket kerestek.. Ezért a hozzájuk kapcsolódó viszonyt többnyire a múlt határozza meg, nem pedig a jövőben követendő út jellege (a merre), és annak részletei (a hogyanok)körül kialakult viták.

A kezeletlen vagy rosszul kezelt válságok aláássák a rendszerbe vetett bizalmat... Ezt a bizalmatlanságot a hatalmi elit - kormánypártok és ellenzéki pártok elitjei - meglovagolva, sőt, a tudatos etatista és populista propagandákkal a tömegek paranoid reakcióira építve emelte közigénnyé a szocialista társadalmi rendszer megtartását, mára már a megszilárdítását is. Mert ez a társadalmi rendszer tökéletes kiszolgálja hatalmi elitet - és a kötődő oligarchákat-, vagyis a többség egy "szűk kör" legvadabb luxusigényeit is biztosítja, kiszolgálja... Ebben a rendszerben a hatalom garanciája a társadalmi többség zsarolása...

Szükség lenne arra, hogy a magyar társadalom a szocialista társadalmi rendszerből áttérjen a kapitalista társadalmi rendszerre. Mert a társadalom szerkezet átalakulása nélkül maradnak az ördögi körök, önsorsrontások... Tehát változnia kell a hatalom gyakorlásának is (például ha decentralizálunk; érvényre kéne jutnia az önkormányzatiság lényegének, ami pedig egészen új megvilágítást kölcsönözhet sok kérdésnek)...

unionista (törölt) 2014.03.10. 18:14:34

@megamind:
de nincs olyan, hogy a kapitalista rendszer meghaladja a szocialistát. ahogyan fordítottja sem lehetséges.

unionista (törölt) 2014.03.10. 18:30:49

@quendelapo:
egyik kelet-közép európai gazdaság se lett sikeres igazán. néhány város: régebben prága, újabban pozsony és krakkó. de az egész lengyel, az egész szlovák gazdaság sem sikeres. magyarországon egyik városból sem lett sikertörténet. a rendszerváltás után tovább épült a budapest vízfej. és amikor annak a fejlődése leállt (a főváros eleve a kárpát-medencéhez van méretezve), akkor a magyar gazdaság is megfeneklett. és túl azon, hogy nincs növekedés még a javak is igazságtalanul vannak elosztva. esélytelen szegények vannak, egy egyre vékonyodó középosztály, és dúsgazdag milliárdosok.

quendelapo 2014.03.10. 19:11:17

@unionista:
Szlovákia, Csehország és Lengyelország a statisztikák szerint is felzárkózási pályán van. Lengyelország, legalábbis Dél-Lengyelország látványosan fejlődik, a tatisztikáknál látványosabb a különbség a javukra.

panelburzsuj 2014.03.10. 19:19:21

@unionista: @quendelapo:
Belebotlottam a napokban egy megyei szintre lebontott GDP-növekedési statisztikába. Talán 2013 év egészéről, talán rövidebb időszakról, de a "naugye mekkorát nőttünk!"-hájpolás tetőzése táján láttam.

A megyék többsége 90-110 százalék között, többségük persze a száz szűkebb közelében, amúgy területileg összevissza - Bács-Kiskun 138 százalék.

Érdekes lenne települési szinten is látni - mondjuk talán Komáromot meg Kecskemétet...

unionista (törölt) 2014.03.10. 19:42:04

@panelburzsuj:
kistérségre/településre lebontott hivatalos gdp adat nincs. egy főre jutó szja befizetés van, abból lehet következtetni.

2014.03.10. 22:11:32

@unionista: Annak ellenére, a többségben - különféle válságok hatására és a hatalmi elit által fűtve - bizonyos időközönként merül fel az igény a tulajdonviszonyok és az elosztási viszonyok radikális átalakítására. Vagyis az átmenetre az egyik rendszerből a másikba és fordítva... Ezt az anomáliát egy széleskörű társadalmi konszenzus kialakítása oldhatja fel; el kéne döntenie, a magyar társadalomnak, hogy melyiket is akarja. Úgy gondolom, hogy van módja annak, hogy ez a "rendszer-választás" tudatos legyen.
süti beállítások módosítása