1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.08.26. 21:06 HaFr

Milyen más megközelítést alkalmazhatna a baloldal a tőke kritikájában?

Cancel Culture and the Problem of Woke Capitalism - The Atlantic

Volt szerencsém (nem túl nagy) megnézni egy terjedelmes videót a neves hazai gondolkodóval és kérdezőjével (nem fontos a nevük), amelyben a baloldal múltját, jelenét, a baloldali gondolkodást és a politika lehetőségeit taglalták azzal a menet közben tett kényszerű beismeréssel, hogy a kapitalizmus halálára egyelőre nem számíthatunk. Nem akarok fölöslegesen gúnyolódni (főleg, hogy a forrásomat se teszem közzé), de érdekes volt látni, hogy milyen gyenge elméleti lábakon áll az off-the-shelf baloldali gondolat ma Magyarországon, még elismert szereplők fejében is. (Tudom, hogy nem ennyire, de ez alkalommal nagyon, ami arra utal, hogy nincs paradigmatikus elméleti készlete a mégoly elkötelezett antikapitalizmusnak, amivel "álmából felkelve" is mesterien bánna.)

A kapitalizmus bizonyos összefüggésekre épül, amelyeket lehet figyelmen kívül hagyni Marxra hivatkozva (mivel ő sem foglalkozott velük és/vagy kiszorította őket a saját gondolati kerete), de minek. Több helyről el lehet indulni a lényeg felé -- legalább az antropológiai, játékelméleti, piaci és igen, rendészeti nézőpontok felől. Azért említem ezeket, mert ezeknek mind társadalomelméleti (tehát nem egyszerűen politikai gazdaságtani) jelentőségük van; az én felfogásomban tehát a figyelembe nem vételük akadálya bármilyen értelmes társadalomkritikának, pláne reformnak, forradalomnak, változásimplementációnak, amire a szocialisták egyébként (ideálisan) készen állnának.

A négy felsorolt nézőpont mind társadalomtudományos kemény tényekre mutat. Ha akár az antropológiai tényeknek (ideértve a humánetológia, a lélektan és genetika által tanulmányozott kérdéseket), akár a játékelméletnek (hogyan lehet az egyéni érdekekből kollektíven racionális cselekvés és tartósan optimális emberi koordináció nagy tömegben?), akár a piaci viselkedésnek és a gazdaságtani összefüggéseknek (ilyenek a csereviszonyok és a problémamegoldás, a tudás és az értékteremtés, a verseny és a koordináció, a biztonság és az önfenntartási képesség, a komplex emberi közösségek és a közvetítés összefüggései stb.), akár a rendészeti kérdéseknek (mivel foglalják el magukat embermilliók és -milliárdok, ha a szocializmusnak sikerül uralomra juttatni az általános humanizmust, ideértve -- az egyébként abszurd módon jellemzett -- "lélekölő" munkahelyek bezárását?), tehát ha a szocialista praxis nem tud érvényt szerezni ezeknek a szempontoknak valamilyen helyettesítéssel (és a nevezett beszélgetés szerint még a probléma felvetésig sem jutott el; caveat: tudom, hogy más források -- elvétve -- mutatnak igényt szisztematikusabb gondolkodásra, de ezek száma az én ismereteim szerint nagyon korlátos és nem jutnak sokáig), akkor minden amiről szól (qed) annyira szomorúan légből kapott, hogy még nekem, aki nem szocialista, is fáj... Tegyük fel, értem a problémájukat (noha valójában nem). Az elméleti igénytelenség azonban zavar.

A nyugati kapitalista társadalmak hosszú évszázadok során kialakult -- már a nemzeti határokon túlnyúlóan -- komplex ökoszisztémák, amelyeknek sosem lehetett céljuk a kizsákmányolás, hiszen nem dizájnolta őket senki és nem múlik senkin a fennmaradásuk -- ellenben mindenkin múlik, még azokon is, akik magukat kisemmizetteknek érzik (vagy a baloldali gondolkodók ezt az érzést feltételezik róluk). Éppen ezért a kapitalizmus helyettesítése csak annyira ésszerű célkitűzés, mint a történelem helyettesítése (kivéve, hogy -- nem teljesen véletlenül -- ez utóbbira történik ma kísérlet az utcákon, az ezzel járó irracionalizmussal és közéleti agresszióval).

Ha adhatok egy keresetlen tanácsot. A tőke és a munka ellentétéről beszélni olyan luxus, amit a szocialisták nem engedhetnének meg maguknak. Érzik ezt titkon maguk is, ezért feneklik meg minden forradalmi gondolat vegyesen a konferenciákon és -- kormányzati pozícióban -- az újraelosztás növelésében (ne firtassuk most, milyen hatékonysággal/eredménnyel). Ellenben a tőke struktúrájáról és tulajdonosairól beszélni nem volna értelmetlen. Ez akkor is így van, ha az adóztatáson keresztül (amelynek célszerűségéről, optimális voltáról, etikájáról lehetne beszélgetni) a tőke hozzájárul a társadalmi reprodukcióhoz, viszont ezt -- véleményem szerint (is) -- nem kellő mértékben teszi. A tőke adója, az ún. nyereségadó, egyszeri kifizetés, a tőke azonban (maradjunk a névszónál, saját tudatot és aktivitást feltételezve róla, amit a rendszerszerűsége némiképp valóban kölcsönöz is neki) döntően nem a nyereségadón (a tulajdonosainak gazdagodásán) keresztül hat, hanem a (kapitalizációja) nagyságával arányos -- vállalatokban maradt -- társadalmi, kulturális, technológiai és politikai hatalmán keresztül, amit még egy minimálisan korrupt társadalomban sem lehet kiküszöbölni. A tőke tudat- és életformáló szerepe piaci egyensúlytalanságot hoz létre objektivált termékeinek és szolgáltatásainak fogyasztóival szemben, tekintve, hogy a tőke az objektivációin túlmenően befolyásolja ezek életét; pl. korábban egy autó, vagy mára egy okostelefon és a rajta futó komunikációs algoritmusok csaknem elkerülhetetlenségén keresztül, ami miatt egy iPhone-t véve az ember nem célszerű szerszámot/eszközt vesz magának, hanem számára beláthatatlan és nagyrészt kontrollálhatatlan életformaváltozást és a személyével szemben támasztott elvárásokat, azaz a szabadsága tőle független átstruktúrálódását (röviden, a termékeknek társadalomszervező erejük van).

A fogyasztók tehát a legújabb kori státusukban, ahogy a kapitalizmus összezárul rajtuk keresztül és felfűzi az életüket, az autonómiájukból képzett és ebből elvont társadalmi tőkét adnak a pénztőkéhez az utóbbi kontextusát biztosítva és az értékét a tárgyaira/szolgáltatásaira kiadott pénzen túl növelve a személyi autonómiák csökkenésével arányosan, amit nem fizet/térít meg nekik senki. Röviden, ingyen, pontosabban a rendszer elkerülhetetlen kényszere útján járulnak hozzá a tőkekoncentrációhoz; elkerülhetetlenül, mert az kiszorít az ökoszisztémájukból minden alternatív életformát (kvázi kiöli az életformák versenyét a piacról és véletlenszerűen, kiszámíthatatlanul, tehát nem érdem, kalkulatív és versenyképességi alapon enged csak be másokat). A marxizmus alapvetésével szemben tehát nem(csak) a munkájuktól idegenednek el -- ezt most nem firtatom --, hanem a választásaiktól is, azaz az autonómiájuk és vele az erkölcsi kompetenciájuk jelentős részétől, rendszerszerűen. Az autentikus élet hiányával kapcsolatos érzésnek és az eldologiasodásnak itt van a másik gyökere, ami az előbbinél -- a tőke és a munka absztrakt ellentéténél és a munka dehumanizálásánál -- világosabban és átfogóbban vonatkoztatja az elidegenedést különféle mértékig, de a társadalom minden egyes tagjára rombolóan.

Összefoglalva, a társadalmi tőke a (tömeges) fogyasztói státus nem választott hozzájárulásán alapul az emberi tudatot és életmódot ért külső szabályozáshoz, amivel egyfelől alkalmas tárgyává válunk a piacnak fogyasztóként (nem csak "munkásként"), másfelől az így -- az objektivációkon túlmenően, ezért döntés nélkül adott legitimációval -- növeljük a tőke értékét, amiért viszont nem kapunk ellenszolgáltatást/kárpótlást/kártérítést. Példákat is hoztam rendszerszerű, koncentráltan tudatmódosító objektivációkra, ilyen pl. egy iPhone és az ezen keresztül hozzáférhető (valójában az életek társadalmi kizárulása nélkül alig ignorálható) algoritmusok. Még egyszer (egy befutott kérdésre válaszul), társadalmi tőkén az autonómiák tetszőleges helyettesítési értékét értem (koronként és társadalmaként eltérően), meg nem térített helyettesítési értéken (amiből a kritikámat levezetem) pedig azt, amit a vásárló beleegyezése nélkül és az objektiváció árán fölül az eladók a rendszerre gyakorolt hatásukon keresztül kompenzáció nélkül eltulajdonítanak az autonómiák értékének csökkenését előidézve.

Ezt -- a kifizetetlen, pontosabban eltulajdonított társadalmi tőke folyamatos növekedését a világban -- azonban nem látom olyan fejleménynek, amellyel szemben alternatív regresszióba lehetne vonulni. Ha az embereket nem kényszeríti senki megnevezhető, leleplezhető, eliminálható cselekvő, hanem a kényszert a maguk által -- fogyasztóként -- is fenntartott rendszer adja, akkor botorság lenne azt hinni -- összhangban a fentebb a szocialistákról elmondott kritikámmal -- hogy a rendszer akár visszacsinálható, akár hogy állami újralosztással (ami addig is tipikusan hatékonyságvesztéshez vezet) kiküszöbölhető az egyensúlytalansága és megakadályozhatók az anomáliáinak -- jellemzően torz -- értelmezései. Viszont a normálisan az autonómiákban összegződő társadalmi tőkét, aminek egy részével a fogyasztók kényszerűen hozzájárulnak a pénz- és működőtőke koncentrációjához, vissza kell adni a tulajdonosainak (a fogyasztóknak), pontosabban meg kell fizetni azt részvényekkel, igazgatósági és felügyelőbizottsági tagsággal (a szakszervezeti helyekhez hasonlóan fogyasztói érdekképviseletek mandátumaival), a kritikai nyilvánosság vállalati finanszírozásán keresztül -- mindent összevetve a fogyasztói öntudatosság és a kapitalizmus ökoszisztémájának méltányos fordulata érdekében. (A piac ugyanis a jelen állapotában nem fejezi ki hűen a ténylegesen folyó tranzakciókat vevők és eladók között.)

Ezt értelmes volna követelniük a szocialistáknak, aminek részleges példái skandináv, német, osztrák stb. (részben szövetkezeti) vállalatok dolgozói tulajdonosi struktúráiban már ott vannak, de amiről én beszélek, annak globális törekvésnek kellene lennie a kapitalizmus reformjában, a társadalmi tőke elismerése felé. A célom ezzel a nyereség méltányosabb, közcélú elosztása (ideértve a hatékonyabb felhasználását), a kapitalizmus strukturális (fenntarthatósági) problémáinak és etikájának újragondolása, illetve a kapitalizmusról való közösségi viták élesztgetése is lenne (az artikulálatlan üvöltözéssel, a rombolással vagy a siránkozó stúdióbeszélgetésekkel szemben).

92 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3016178178

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Khonsu 2020.08.26. 22:36:23

Van egy erős tippem, hogy a baloldal miért kerüli ezt a megközelítést a tőke kritikájában. A baloldaliak általában az államhatalmon keresztül akarják véghez vinni a reformokat. Miközben az említett, tényleg előremutató változásokhoz az államhatalomra nincs szükség. Ha a vállalat és fogyasztóinak közössége, a tőke és a társadalmi tőke nyomában vállalat ás társadalom, gazdasági és társadalmi szerveződések egyesülnek/összetapadnak (ami szerintem a rendszer fejlődésének természetes iránya, és épp erre tartunk), akkor az államhatalom teret veszít. Ugyanis ez a tulajdonképpen új szervezeti forma, ami így létrejön nem igényelné az államhatalom közbeavatkozását tőke és társadalom viszonylatában, ha a kettő immár egyetlen szervezeti egységet alkot. A problémákat megoldják házon belül. Ezért szerintem a szocialisták azért kerülik ezt a lehetőséget, mert egyszerűen féltik tőle jelenlegi vagy jövőbeli hatalmi kilátásaikat.

b.feher 2020.08.26. 23:11:35

A négynapos munkahét remek példája lenne annak az (első) lépésnek, amit a tőke (és a politika) a saját legitimációja esetén tehetne az "elnyomott" tömegek érdekében. Természetesen az ötnapos munkahétért is küzdeni kellett, illetve talán Henry Ford észjárása kellett a bevezetéséhez, de a lényeg ebben az, hogy ha részesedést elsőre nem is, időt és ezzel jobb életet igenis adhatna a tőkés világ a neki értéktöbbletet termelőknek. Ez ráadásul _akár_ még a tőkét is szolgálhatná (több szabadidő, jobb munkaerő, turizmus, vendéglátás, stb, stb). Csak hát a tőke - és ez a home office nehézkes elismerése kapcsán is látható, nem beszélve a kapun belüli multis munkanélküliségről - nem a rugalmasságáról híres. Tehát a megoldás: összefogni politikai eszközökkel bal- és jobboldalt és az EU-t basztatni vele keményen, hogy vezesse be!

b.feher 2020.08.26. 23:13:18

esetén* = érdekében

Különben pedig: az ilyesmi nem történik meg piaci alapon. A piac nem okos, ÉS hajlamos a csalásra. A piacot számos esetben állami eszközökkel kényszeríteni kell bizonyos dolgokra. Az osztrák, skandináv, stb példa pont ilyesmi.

Gery87 2020.08.26. 23:41:49

Nem a piacgazdasággal van baj szerintem ("szabad emberek, szabadon kereskednek áruikkal szolgáltatásaikkal egymás közt"), hanem azzal hogy nincs a "tőkének" felső plafonja, bármennyi pénzt össze lehet kalapozni (hol vannak a régi módszerek, a tröszt és kartell ellenes intézkedések, a túl nagy vállalatok feldarabolása? stb) és politikai, gazdasági hatalomra, befolyásra váltani, ami már a többség érdekeit fogja sérteni.
Illetve hogy a legalul lévőknek akik "csak fizikai erejüket és idejüket" tudják áruba bocsátani, semmi érdekérvényesítő képességük nincs!
Ebből adódik "kizsákmányolásuk" ami csak kollektív összefogással (dolgozói érdekvédelem: pl szakszervezetek) lehetne javítani "sok kicsi sokra megy" alapon....de ennek nincs semmi nyoma a mai baloldal programjában és ez a nagy probléma!
Még kimondani is irtóznak ilyesmit.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 08:10:59

@HaFr: Egy dolgot azért nem ártana alaposabban kibeszélni. Vannak-e a kapitalizmusnak destruktív tendenciái? Mert ugye az állam működése semmilyen formában nem lehet a része a kapitalizmusnak per definitionem. Tehát az akkor mi, hogy a szuperkapitalista USA korlátozza a kínai kapitalizmus előretörését NEM PIACI eszközökkel? Kapitalizmus? Kommunizmus? És ha a kínai kapitalizmus destruktív hatása aláássa az USA jólétét és biztonságát, akkor az USA kapitalizmus miért áshatja alá más országok jólétét és biztonságát? Tehát a kapitalizmus destruktív logikája miért lenne jó mindenkinek és mindenhol?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 08:11:49

miért áshatja=miért nem áshatja

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 08:21:09

Vagy pedig amíg a nemzetállam létezik, addig a kapitalizmus nem működhet ideális módon? Tehát a kapitalizmus államellenes? A kapitalizmus tehát felszámolja az államokat és a nemzeteket, de ez mégis egy jobb világot teremt?

2020.08.27. 08:52:59

@Gery87:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac. az, hogy viszonylag szabadon lehet teremteni pénzt és pénzpiaci terméket. elvben bármennyit. a gyakorlatban ennek az árufedezetét kellene előállítani a szolgnépnek úgy, hogy a pénz a semmiből terem. az állam generál készpénzt. és a bankok részleges tartalékolás mellett ennek többszörösét generálják ki hitelként. így mindenki eladósodik. a lakosság, a vállalatok, a kormányzat, az önkormányzatok. maguk a bankok is. nem a saját tőkéjüket kockáztatják. hülyék lennének. és újabb és újabb derivatívákkal kiszorítják az államot.

ez a nyugati típusú modernizáció. a főváros (das kapital) nem állít elő valós árut, hanem a multinacionális vállalatok és egy globális pénzuralmi rendszer algoritmusait követve vezeti az államot és gyarmatosít. ezzel egy probléma van. fővároson kívül nem teremt szabadságot. nem számít elnevezzük ezt "liberális" kapitalizmusnak. ehhez annyi kell, hogy a kereskedelmi médiát a fővárosba kell összpontosítani. ahogyan a kereskedelmi bankokat. csakhogy elfogy a gyarmatosítható terület. és ez környezeti károkat okoz. nem probléma. jönnek grünék, akik megmentik a bolygót. általános iskolát sem végzett szellemi fogyatékos kislányból a média világsztárt csinál. és az emberek majd nem hiszik el, hogy van ilyen alávaló szemét dolog. hanem majd ők is "zöldek" lesznek. és a szellemi értékeket kell magánkézbe vonni. a tudományos akadémiákat kell uralni és a bölcseletet dekonstruálni. ez egy ellenkultúra persze. brutális módon népellenes. bokros lajos lesz a "baloldali" közgazdász, aki "világhírű". tényleg? remek példa a nyelvelmélet. hogy kérem szépen a magyar nyelv az finnugor eredetű. és semmelyik másik nyelvcsaládból senki sem rokon. obi ugorok. ezt állapították meg nyelvészek. és van egy bölcsészmafia az, amelyik azt mondja, hogy ez nem lehet máshogy. vagy hogy kérem szépen nacionalizmus, magyarul nemzeti érzület nem is léteznek a nagy francia forradalom előtt. tényleg? ezt tanítják az elte btk-n. na jó. magadtól gondolkodni nem tudsz?

ezek ellen fellázad a nép. és ezt a lázadást vezeti orbán és haverjaik. annyi dolguk van, hogy a fővárosi elitet szétzavarják.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 09:02:59

@cvsvrs: És IQ 90 alatt mindenki bólogat. Na de a magyarnak ennél azért több esze van. Ezt már nem kajálja be. Orbán és haverjai nem vezetik, hanem félrevezetik ezt a lázadást, mert magukhoz, a saját párttőkéseikhez irányítják át a forrásokat. Miért lenne a nép érdeke az, hogy sikertermék nélküli állami lottókirályok jachtokat vesznek milliárdokért? A jachtkapitalisták csak élősködnek az adófizetőkön, felfújt lufik, amelyekben semmi sincsen, csak levegő. Nincsen sikertermék, tehát kidobott ezermilliárdokról van szó. A népnek meg nem jut semmi, mert nincsen a korábbitól eltérő profit. A profit csak az állami megrendelésből származik, azaz a nép pénzéből. A nép pénzének kiosztása a haveroknak miért is jó a népnek? Azt nem tudod te sem, de azért 2.8 millió szerencsétlen megtapsolja a saját pénzének a haverok zsebébe történő leosztását. Hogy miért tapsikolnak, hát a szerencsétlenek már maguk sem tudják. Talán mert Döbrögi elvtárs nagyságos méltóságos úr jobbágyaitól ezt várják el. Mindenki a saját életének a kovácsa, így a 2.8 millió megtévesztett szerencsétlen is az. Bár jobb lenne felébredni, nem? Talán jobban élne az a 2.8 millió ember és boldogabb is lenne.

2020.08.27. 09:04:48

@Főnix Oszlár Gazdag:
a piaci szereplők eleve nem versenyre törekednek, hanem monopóliumra. és az államok érdeke a verseny. orbán érdeke, hogy versenyezzenek a focicsapatok. és ha nyernek a magyarok, akkor odaálljon, hogy nagyon fasza gyerekek vagytok. ha nem, akkor meg azt mondja, hogy na de az angolokat megvertük hatháromra az évszázad mérkőzésén. és puskás öcsit mai napig ismerik a földkerekségen. amerre csak jár puskás öcsi rajongók veszik körbe. és erről írnak egy musical-t. az állam abban érdekelt, hogy versenyezzenek a dalszerzők egymással. a zeneműkiadók monopoliumokra törekednek. a piac, a piaci szereplők érdeke korlátozza a versenyt. egy kereskedő ugyan versenyezti a gyártókat. de a kereskedelemben monopólimokat akarnak. és az állam érdeke az, hogy legyen korlátozott verseny. ami a termelők és a fogyasztók számára se teljesen optimális, de mégis egyensúlyt teremt.

és a liberális kapitalista elmélet azt mondja, hogy ezt az egyensúlyt a tőkepiac is képes megteremteni. csakhogy ahhoz az kellene, hogy valós árupénz legyen. ami a tradíció. az adja a kultúrát. vagy az árutermelésben ne vegyenek részt emberek. és szellemi szabadfoglalkozásúak a kockázati tőkealapoknak rendelődjenek alá. hipermodernizáció. ebből lesz a gazdagság. de ezek közötti egyensúlyt megint csak az állam képes teremteni.

és erre azt mondják, hogy majd az államok helyett megbízzák az emberek az ngo-kat. hogy ellenőrirézzék a pénzhatalmat. persze ez a pénzhatalmi elit hozza létre az ngo-kat. és ennek a kirakatbábúja soros.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 09:08:34

@cvsvrs: Orbán és a Fidesz érdeke az, hogy pár tucatnyi, pár száz ember kezébe kerüljön a nép vagyona, azaz ezer és ezermilliárdok menyjenek át a sikertermék nélküli jachtmilliárdosokhoz. Van aki szerint ez hazaszeretet, valaki szerint meg ez egyszerű korrupció, azaz 2.8 millió ember síkhülyére vevése. És a 2.8 millió még tapsikol is, már amikor nem retteg a migráncsoktól. De IQ 90 felett ez azért átlátható.

chrisred 2020.08.27. 09:29:50

@Khonsu: "A baloldaliak általában az államhatalmon keresztül akarják véghez vinni a reformokat."

Szerintem, ez nem feltétlenül igaz, a baloldalnak, ahogy an a jobboldalnak is, megvan az államközpontű és az állami szervezeti túlsúlyt elutasító elméleti rendszere.

belll 2020.08.27. 09:32:31

@b.feher: "A piacot számos esetben állami eszközökkel kényszeríteni kell bizonyos dolgokra."
A piacot nem kell kényszeríteni semmire. Az embert kell kényszeríteni, hogy:
1. tartsa tiszteletbe mások szabadságát
2. tartsa tiszteletbe mások tulajdonát
3. legyen tisztességes és becsületes.
Ha az állam ezeket be tudja tartatni, akkor a piac optimálisan ki fogja szolgálni a társadalom érdekeit. Pont annyival lesz minden rosszabb az optimumnál, amennyire a fentiek nem sikerülnek.

belll 2020.08.27. 09:35:54

@Főnix Oszlár Gazdag: A "jachtkapitalisták" nem kapitalisták. Magyarországon nem is beszélhetünk kapitalizmusról.

belll 2020.08.27. 09:43:07

@cvsvrs: Senki nem törekszik versenyre, mindenki csak győzni akar a saját jóléte érdekében. A történelem arról szól, hogy ennek legegyszerűbb módja: erővel elvenni a gyengébbek értékeit. A szabadság megjelenésével jött elő az a lehetőség, hogy mások igényeinek kiszolgálásával, egymással tisztességes versenyben is meg lehet szerezni a jólétet. Ez a módi hozta el az emberiségnek az addig soha nem látott tömeges jólétet. De hiába a sok jó, ennek a módinak sok ellensége van.

2020.08.27. 10:01:15

@Főnix Oszlár Gazdag:
a piacon legfeljebb az új belépők akarnak versenyt. a piacvezetők monopólimokra törekednek. steve jobs és eric schmidt a google vezérigazgatója (aki nem mellékesen az apple igazgatótanácsában is ült) az iphone tervezésének időszakában megállapodtak, hogy a google nem lép be a telefonok piacára. csakhogy ők létrehozták az android platformot. amihez tömegével csatlakoztak a gyártók. a legtöbb egy platformhoz. mert monopólumára törekednek. verseny abból lesz, hogy a piaci szereplők véletlenül, vagy szándékosan átbasszák egymást.

elsődlegesen az államok érdekeltek abban, hogy az árupiacon legyen verseny. a gyártók közül egymást akarják kiszorítani, vagy együtt akarnak működni ágazati jelleggel. mindent akarnak csak versenyt nem. és a kereskedők monopolpiacokra törekednek.

az államnak nem az az érdeke, hogy a cba leuralja a piacot. mert a cba tulajdonosainak ugyanez a legjobb. de ezzel a termékek megdrágulnak, vagy a minőség romlik. nincs verseny. az állami vezetők megbuknak. nem a cba akar versenyt. nem is tesco. mert az nyugati. jaj de szeretne versenyt. mert a nyugat az jaj de szeretné. a német gyáriparosok is azt mondják, amit trump, hogy majd ők értenek az autógyártáshoz. a többi ne akarjon autót gyártani. hiszen köztudott, hogy ebben a németek/amerikaiak a legjobbak. az nszk és az usa érdeke, hogy legyen verseny. az államérdek elsődlegesen. persze azzal, hogy az nszk vagy az usa győzzön. és odaálljon merkel vagy trump vagy akárki, hogy a németek vagy az amerikaiak milyen fasza gyerekek. és ebből következik az állam és a piac összefonódása. és ez megint csak korlátozza a versenyt. amire a "liberálisok" azt mondják, hogy az állam. francokat. az a piaci szereplők érdeke. már ha a piacon a termelőket értjük. modernitásban termelői közösségek és fogyasztói piac van. ez a szóhasználat már korrekt lenne. csak ez esetben ugye elsődlegesen a termelő hozza létre az értéket és a fogyasztó azt felszámolja, elfogyasztja. és elsődlegesen a fogyasztásra aligha lehet a reálgazdaságot alapozni. virtualizáltan lehet. igényeket támasztani akár arra is, ami nincs. de a valóságban nem lehet. és ezért túl nagyra nőtt fővárosokat népi nacionalista ideológiával szétverik a populisták. és ez vezet a liberális kapitalizmus bukásához. mondja az egyik narratíva.

a másik az, hogy a fővárosokban a többségi világpolgárok, egy szuperelit egy mesterrasszba egyesül. létrehoznak egy szekuláris világállamot. szinkretikus világegyházat és az teremti meg az új egyensúlyi állapot. és virtualizált környezetben könnyen lehet. de a valóságban aligha lehetséges.

és budapestnek ilyen virtualizált magángazdasága nincsen. a prezi magyarország 181 főt foglalkoztat. az állami információs rendszere szerint. mert a prezi magyarország elhitetné, hogy az egy fantasztikus világcég. és a szoftver és a kreatív ipar önmagában képes fellendíti a gazdaságot. korlátozottan képes. de képes. csak ahhoz is jelentős mértékű összefogás kellene. .hu értelmiség.

és ezt lehetetleníti el budapest azzal, hogy a többség karigerit, horvátcsabit, niedermüllert és a többi hülyét választja mondván, hogy ezek elzavarják a zorbánt. úgy, hogy majd 22-ben összefog a fegyőr a fletóval. budapestiek többségének elképzelése egyenes úton viszi csődbe a fővárost. orbánnak nem kell csinálnia semmit. csak hagyni, hogy karigeri széttárja a kezét és azt mondja: a piac mindent megold. de az ugye fogyasztás. amiből félre értés ne essék lehet profitot termelni. az az extra profit. ha nincs állam, akkor azt a verseny felszámolja. ott a bulinegyed és versenyezzenek a vendéglátóhelyek. úgy nincs profit.

az csak úgy lehet, hogy kívülről tolják be a pénzt. karigeri nem tolja. mert a piac majd megoldja. a tőkepiac nem tolja, mert az államhatalom hiányában nem finanszíroz semmit sem. ezt is lenyúlja a fidesz.

belll 2020.08.27. 10:07:53

@chrisred: A jobboldalon vannak legalább minarchisták, akiket legalább sikerállamok működése igazol, de a baloldalon kivétel nélkül kudarcos próbálkozások vannak és azokat kivétel nélkül állami erőszakkal hajtották végre.

chrisred 2020.08.27. 10:09:22

@cvsvrs: "a piacon legfeljebb az új belépők akarnak versenyt."

Ahogy korábban már leírták, versenyt senki sem akar, sikert viszont mindenki.

chrisred 2020.08.27. 10:15:26

@belll: A kandináv országok kudarcos próbálkozásnak számítanak és állami erőszakkal alakították ki a társadalmi modelljüket?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 10:16:45

@cvsvrs: Igen, van a tankönyvi igazság és van a való élet próbája. A való élet próbája azt mondja, hogy 2010 és 2020 között az egy főre eső GDP növekedési tendenciája nem volt nagyobb lényegesen, mint a korábbi időszakokban. Magyarán Orbán és a Fidesz gazdaságpolitikája és haveri kapitalizmusa NEM a felzárkózásról és NEM a kapitalizmusról szól. Akkor vajon miről szól? Arról, mint az illiberalizmus: a személyes hatalomról, a karrierről és pár ezer ember vagyoni ambícióiról. Arról, hogy pár ezer ember a magyar nép hátán lovagolva elérje a nyugati életszínvonalat, jachtokkal, svájci magániskolákkal és amerikai cégalapításokkal. Köszönjük, tíz év ebből a szemtelen, pofátlan agymosásból és látszatkormányzásból elég volt. Most jusson a népnek is. Elég volt az átverésből és az Erdogán-féle migránsinváziókból.

belll 2020.08.27. 10:20:44

@cvsvrs: " karigeri széttárja a kezét és azt mondja: a piac mindent megold."
Ennyire nem kellene elkerülni a valóságot. Karigeri soha nem mondott és mondana ilyet. Karigeri utálja a piacot. De tovább megyek. A parlamentben nincs egyetlen piacbarát párt sem. Mindegyik a vörös valamelyik árnyalatát képviseli.
nemzeti szocialista
nemzetközi szocialista
zöld szocialista.
Egy közös van bennük: mindegyiknek háta közepében a piac.

2020.08.27. 10:30:25

@belll:
elsődlegesen az állam érdeke az, hogy legyen verseny. ez egy most éppen folyó kosárlabda verseny debrecenben. amit az állam szervez.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4375/20826kosarlabda3x3_ksz_(42).jpg
és az állampárt, a fidesz kapacitálja a vállalkozókat, hogy támogasssák a versent. és ez persze ez lehetőséget teremt a környékbeli szállodáknak, a vendéglátóhelyeknek. de azok igazából nem akarnak versenyezni egymással. legfeljebb kiszorítani a másikat. az nem verseny. hogy az ellenfelet lelököm a pályáról.

a piac versenyt legfeljebb virtualizáltan teremt. a tőkepiac abban is ellenérdekelt. legyen a google monopolhelyzetben a keresőmotorok piacán. a facebook a social médiában. az amazon az elektronikus kereskedelemben. a microsoft az asztali gépek piacán. az apple a táblagépekben. és aztán elmondják, hogy ezek micsoda innovációkat hajtottak végre. dehogy is. az apple éppen, hogy a táblagépeket illetően nem innovált. és abban van a legnagyobb részesedésük. a google fiúk kurvára nem találtak fel semmit se. egyszerűen mögéjük tolták a pénzt. és nem a népszerűbb altavista mögé. valamiért. és valahog zuckerberg is egy rakás pénzhez jutott. vagy larry elisson. de az oracle nem akar versenyt. megvenné a kínai tiktokot. de nem akar versenyt a videómegosztásban. kiegyezést akar, vagy kiszorítani a másikat. ez a piac alapvető logikája. nem a verseny.

belll 2020.08.27. 10:35:29

@chrisred: "A skandináv országok kudarcos próbálkozásnak számítanak és állami erőszakkal alakították ki a társadalmi modelljüket?"
A balosok teljesen félreértik a skandináv modellt. Abból egy tétel tetszett nekik nagyon, a nagy adóztatás, a nagy újraelosztás. Nos ezek megvalósultak nálunk is mégse lett belőle skandináv siker. Miért? Ezen már nem gondolkodtak el. Igény esetén - megspórolandó a gondolkodást a balosoknak - a sikerük okát itt egy kommentben is el tudom árulni. :-)

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 10:37:12

@cvsvrs: IQ 90 pont alatt talán ezt még elsüthetitek, de már ébred a 2.8 millió szerencsétlen naciodrogos is. Milyen versenyről beszélünk, talán arról, amit Döbrögi nagyságos úrelvtárs kézzel irányít? Sikertermék meg nincsen, csak ezermilliárdok szállnak el a nagy semmibe bele? A kosárlabdaverseny meg a stadion fog nektek sikerterméket előállítani? Persze, politikai sikerterméket, amiből lehet venni a jachtokat meg a lehet a luxusiskolát fizetni a gyerekeknek. Miközben a magyarokkal ki törődik? Az agymosó állami propaganda? A migránsokban több az együttérzés, és ez a hazaszeretet? Stagnáló GDP-vel? Persze a jachtokon a nép sirámainak nyoma sincsen, mert messze van oda a szép magyar haza. Biztosan nem hallatszik át a nagy tengeren. Messze hajóznak a mi uraink. Nagyon messze. Ám nem a gálya az úr. És sohasem lesz az az úr.

chrisred 2020.08.27. 10:47:57

@belll: De itt nem arról van szó, hogy ezt a skandináv modellt ki hogy értékeli, hanem hogy ki alakította ki. Ezt túlnyomórészt szociáldemokrata pártok vezette kormányok hozták létre. Tehát a skandináv balosokról van szó.

Reding Roli 2020.08.27. 10:53:37

A " klasszikus " , baloldali kapitalizmuskritika már nem tud èrdemi hatást kifejteni , hiszen ahol èrvènyre jutottak az utópikus szocialista rendszerek , ott előbb-utóbb mindenhol társadalmi- gazdasági katasztrófa lett a vège...Tudomásul kell venni, hogy az ember - jelen állapotában - alkalmatlan az utópiák megvalósításához ,sőt a tudatlan , manipulált tömegek kiváló rabszolgái a kapitalista rendszernek , ahol már az ordító diszkrepanciák is elfogadott evidenciákká váltak...
Ennek a gazdasági (társadalmi ) rendszernek az evolúciója az emberi faj alapvető tulajdonságaiból, etológiájából adódóan korlátozott...Talán valamilyen eugenetikai jellegű beavatkozás segíthetne , hogy szellemileg ès erkölcsileg jobb emberek jöjjenek lètre, de ezt pont ellenkezne az uralkodó elitek èrdekèvel...

A jövő gazdasági rendszere - ha lenne elèg nagy , szellemileg èrett globális tömeg - megvalósítható lenne...
A globalis ökopolitikat kell úgy kialakítani , hogy az információs tarsadalom eszközeivel összekapcsolódnak a helyi kisközössègek , ès hálózatokat - kereskedelmi , èrdek , tőke , infó - alakítva felvegyèk a versenyt a nagytőkès konglomerátumokkal...
Valójában , mèg a tiszta kapitalizmust sem èrtük el, nemhogy a globális zöld utópiát, ami a jövő válasza lehet...
Először a globális világcègek uralmat kell eltörölni , ehhez kellene a globális konszenzus , ami egyben az "imperialista " nagyhatalmi politika felszámolását is jelenti ...Most èppen " antikína "szövetsègre lenne szüksèg...

A helyi közössègek megerősítèsèvel lehetne harcolni a nagytőkès kizsákmányolás ellen, ehhez kellene az államnak segíteni a kispolgári vagyonszerzèst , hiszen tulajdon nèlkül nincs szabadság ..Egyfajta kistulajdonosi kapitalizmusra lenne szüksèg , ahol mindenki mèrsèkelten gazdag, ez lenne az igazi , megvalósult utópia , ès nem a vagyon nèlküli , így felelőssèg nèlküli, kiszolgáltatott egyènek társadalma...
A globális ökopolitikának - így lehet konzervatív , klasszikus liberális gazdasági alapja , hiszen, vagyont biztosítunk az embereknek, hogy valóban egyenlő feltètelek szerint ( amennyire lehet ) versenyezhessenek ...Ha egyenlők versenye van, akkor pedig közelíthetünk az ideálisnak vèlt" laissez faire" rendszerhez...

Van alternatív jövő, a kèrdès csak az, hogy egy lassú, szerves evolúcióval jutunk oda , konzervatív úton, vagy egy gyors , progresszív úton , amikor a tömegek szètvernek mindent ès elveszik azt , amit úgy gondolnak nekik jár...
A hierarchizált társadalomnak , " az erősek - okosok " manipulatív renszerènek a kora lejárt , nem vèletlenül dörömbölt az elmúlt 200 èvben mindig az ajtón a kommunizmus , és dörömböl ma is....

Az elitnek - a globális elitnek - el kell indulni a változások útján és új konszenzusokat lètrehozni, hogy egy elinduljunk a normalitás ès a globális kiegyenlítődès útján ...Eddig azt hazudták hogy ez a kapitalizmus a normalitás , minden a szabadpiac törvènye szerint alakul , holott nem is egy pályán versenyeztünk , illetve : mi versenyeztünk ők meg a versenyt szervezèk nekünk.....
Ebből elèg volt! El kell zavarni a globális elitet a fenèbe ès új alapokon elkezdeni megszervezni legalább a nyugati kultúrkört , a többiek majd követni fogják...

2020.08.27. 11:00:28

@belll:
a verseny a fidesz másodvonalában van. például egy mai hír, hogy létrejött a "debrecen business service centers roundtable". ez multinacionális vállalatokat tömörítő helyi egyesület (a kerekasztal az ugye "szabadkőműves"). öt távközlési szolgáltató a british telecommunications, a deutsche telekom it solutions, a flowserve, a transcosmos és a united call centers valamint ipari társulásban két mikroelektronikai gyártó a national instruments és a diehl aviation helyi lányvállalatai. ez a 7 cég, debrecenben jelenleg 5500 főt foglalkoztat. és a debreceni szakképző központ oktatói számára workshop-ot szervez.

A Debrecen BSC Kerekasztal által indított együttműködési program célja hogy a város és az oktatási intézmények támogatásában szerepet vállaljanak. Ennek fontos elemei az üzleti szolgáltató szektor hírnevének és ismertségének növelése, az oktatás fontosságának hangsúlyozása és annak támogatása, illetve a szektorban rejlő karrierutak tevékeny bemutatása."
számol be a lakájmédia.

"A kétnapos workshop lehetőséget biztosít a pedagógusoknak, hogy megismerjék a nemzetközi nagyvállalatok működését, a legújabb technológiákat, és azokat a kompetenciákat, amelyek a legszükségesebbek az elhelyezkedéshez." írják a rezsimszolgák lölő propaganda lapjában.

ezekben közreműködik a fidesz. ezeknek a cégeknek a hr/pr részlegét a fidesz nyújtja. ezért támogatja a vitesco a fenti kosárlabda tornát. ki a franc fog ezért olyan járművet vásárolni, amibe a vitesco technologies szállít alkatrészt. ez azért kell, hogy legyen kosárlabda verseny. amit elsődlegesen az állam szervez. legyen autó- és motorverseny. az állam épít motogp pályát hajdúnánáson. az állam érdeke az, hogy az építőipari vállalkozások versenyezzenek. mert úgy kerül a versenypálya a legkevesebbe. csakhogy a piac érdeke, hogy a helyi építőipar kartellbe tömörüljön. túlárazzák a közbeszerzéseket. ez piaci érdek.

az állam érdeke az olcsó szavazatvásárlás. ahhoz megint csak verseny kell. illetve társadalmi együttműködés. a haverok felújítják a csokonai színházat 10 milliárd forintból. ebből nem új színház lesz, hanem ez felújítás. na de annyi pénz már nincsen, hogy a színházi kelléktárat átköltöztessék. ezért megkérik a közönséget, hogy élőlácban adogassák a teherautóra. és ez egy élmény. együtt lehet lenni a színészekkel. és beáll papp polgármester. és adják egymásnak a macit.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/oi000006.jpg
így működik a fidesz errefelé.

karigeri meg nem áll be pakolni a színházat. meg nem ül le nem 7 hanem 77 vállalattal, hogy fejlesszék a szakképzést. legyen 2 napos workshop, hogy elmondják annak a néhány (szak)középiksolás fizika vagy kémia tanárnak, hogy mit is kellene tanítani. karigeri széttárja a kezét. és azt mondja, hogy ezt megoldja a piac. őnekik ehhez semmi közük. mert ők az állam. így lesz verseny. dehogy is.

HaCS 2020.08.27. 11:06:53

A gondolatmenet nagyon jó. A logika is hibátlan. Viszont véleményem szerint a kutya olyan helyen van elásva, hogy muszáj néhány fogalmat pontosítani, mivel ezek egyébként is kavarognak az emberek fejében.

Az alapvető, vízválasztó és meghatározó lényeg.

A tőke nem egyenlő a vagyonnal, sem a jövedelemmel.
Ezt jegyezze meg mindenki!
A tőke olyan javak összessége. mely hozzájárul valakinek a (gazdaságilag hasznos) termelőképességéhez.
A vagyon a birtokolt anyagi(!) javak összessége céltól függetlenül.
A jövedelem a külső(!) helyről kapott anyagi juttatások összessége.
A három pedig azért keveredik az emberek fejében, mert a való életben is követhetetlenül keveredik. És ez a gond. A tőke-vagyon-jövedelem hármas olyan mértékben konvertálható, épp adott (ön)cél, vagy (egyéni) helyzet szerint, hogy az társadalmi szempontból rendszerszintű változásokat sürget.

Itt csúszik félre az érvelés, és a védekezés is.

A (definíció szerinti) tőke kellő mértékben járul hozzá a társadalom gyarapodásához. Hiszen ez a definíciója. A vagyon az nem. A jövedelmek közt meg még különbségeket is teszünk.

Ha nem tévedek olyan nagyot a szocialista érveléseknek is inkább ez az alapja. Ők a vagyont adóztatnák, én kifehéríteném a jövedelmeket. Nem (csak) jogilag, hanem tényszerűen.

A legnagyobb baj az átláthatatlan, és egyenlőtlen konvertálhatóság.
Mivel a jövedelmek alapozzák meg a társadalmi felelősségvállalás mértékét (helyesen), így mindenki, aki az arányos társadalmi hozzájárulást elkerülni szándékozik, a jövedelmét próbálja elrejteni.
Mivel még a jövedelmek közt is különbségeket teszünk pl. adózási szempontból (nem helyesen), így ennek az elkerülésnek vannak fokozatai, ezerféle különböző variánsa.
A munkajövedelmeket mindenki érzése szerint túladóztatjuk. Aki csak tudja, elkerüli. Aztán ki melyik fokozatba kerül. Ez nem egy emberi gyarlóság, rendszerszinten vannak kidolgozva az elkerülés lehetőségei, a keveredés, a konvertálhatóság. A kapitalizmus társadalmi szempontból elszakadt az eredeti definícióitól.
Ki ne használná a céges autóját, telefonját magáncélra? Észre kell venni, hogy eredeti definíció szerint ezt neveztük valaha sikkasztásnak, ma meg kidolgozott jogi, és gyakorlati módszerek léteznek. Nevezhetjük adóoptimalizálásnak is. Tökmindegy. Teljesen egyértelmű, hogy akinek módja van, az optimalizálni fogja a társadalmi hozzájárulását, és ezzel az arányos teherviselésben okoz változásokat a többiek kárára.
A céges autó csak bizonyos részében tőke, a maradékban csak vagyon. A használata részben munkaeszköz, részben viszont jövedelem.
Az arányokat persze lehet tornászni a csillagos égig, a magánrepülőgéptől a divattervezőig, céges (magán)buliig és tovább. A hűtlen kezelés, mint fogalom már elő sem kerül. A látszólagos tőkéből könnyen lesz valójában vagyon. A munkajövedelemből tőkejövedelem, majd egyszercsak simán kiadás. Mert a (magán)tőke de jure része a (magán)vagyonnak, a valóságos tőkejövedelmek (egy része) viszont de jure nem jövedelem. Még cifrább a helyzet, ha tulajdonos az illető, hiszen a jövedelmek elméletben külső forrásból érkeznek, de facto viszont saját maga ráhatással van a juttatásai/jövedelme mértékére, és módjára. És még a jogilag jövedelemnek számító rész után (pl. osztalék) lerótt társadalmi hozzájárulás mértékében is óriásiak lehetnek a különbségek pl. földrajzilag.

Így a két végletnél az egyik oldalon az ember minden jövedelme után megfizeti a társadalmi költségeket, míg a másik oldalon egyesek az összes fogyasztásukat fedezik társadalmi hozzájárulás nélkül (lsd. kiadások, (fél)legális sikkasztás és/vagy hűtlen kezelés), míg a vagyonnövekményük után is csak akkor vállalnak terhet, ha azt (már feltehetően kockázati okokból) tőkés részesedésből de jure magánvagyonná kívánják átváltani, ekkor is kedvezményesen.

Vissza kell térni az alapokhoz!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.27. 11:13:04

@HaCS: igen, vannak itt szempontok, ameilet érdemes lenne átbeszélni és kiegyenesíteni a társadalmi rend érdekében, köszönöm

2020.08.27. 11:18:22

@Főnix Oszlár Gazdag:
azt most ugye 90-es iq-val is látja mindenki, hogy budapest ezzel az önkormányzati vezetéssel rövid úton csődbe fog menni. jelenleg az a cél, hogy az ország ne menjen csődbe. és ebben az esetben az ellenzéket lesz leváltva. különben a kormány vagy a kormány is. és ha ez a játszma eldőlt, akkor léphet be a független reálértelmiség. budapesten is van ilyen, debrecenben is van, minden településen van. gyügyén is akadnak néhányan.

budapesten azt gondolják, hogy ez a momentum mozgalom lesz. a zöldek. de ezek vagy belépnek a narancsosok közé, vagy megdöntik őket, vagy ner kompatiblissé válnak. ez dől el. ráadásul ezt merkel mutti és orsolya tánti fogják eldönteni. és lehet, hogy megbuktatják az orbán kormányt, de akkor polgárháborúhoz közeli közállapotok lesznek. úgy cudar idők következnek. rendesen megszavaznak orbánnak évente ezer milliárd ejrót. gyengíteni fogják a forintot. 5% körüli inflációval a haverok tovább betonozzák a kárpát-medencét. és átadják az utakat. itten kérem szépen 2.75 méter széles és 805 méter hosszú járda épül. és 7 (!) hónap alatt készül el.
haon.hu/wp-content/uploads/2020/08/+otf/922w/MG9296-scaled.jpg
és ezt bemutatja a polgármester és az alpolgármester. és ezt megtapsolják a helyi roma telepen. ott épül. és ezekkel a fidesz választást nyer.

sikertermékek úgy lehetnek, hogy az ellenzéki pártok helyébe lép a .hu értelmiség. csakhogy előbb karigeri a budapesti önkormányzatot csődbe fogja vinni. hacsak nem nyer a dk-párbeszéd-momentum választást. úgy az országot viszik csődbe.

ez a realitás énszerintem. aztán lehet mondani másik elképzelést. de nem abból kell kiindulni, hogy mi van svédországban. azt majd megoldják a svédek, vagy nem oldják meg. van egy kis-magyar valóság. nagy-magyar elképzelésekkel. ebből adódik a néppártiság. és elvben van a .hu értelmiség, amelyik globalizált. csak ehhez nem kell fletó, fegyőr, karigeri, dk, momentum, lófaszkarika.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 11:35:59

@cvsvrs: IQ 90-es szint alatt is csaknem mindenki látja, hogy a Fidesz arra törekszik, hogy az ellenzéki közhatalmi szervezetek (pl. a főváros, ellenzéki önkormányzatok) csődbe menjenek. Ennek oka az, hogy a Fidesz a magyar-A kulturális csoport (proto-nép) átverésével kizárólagos hatalmat akar szerezni annak érdekében, hogy a magyar-B (és ténylegesen a magyar-A csoportot is) (proto-népet) jobbágyként, kvázi rabszolgaként hasznosítsa vagy kivándorlásra kényszerítse közvetetten. Ez akárhogy is nézzük, klasszikus, fegyver nélküli polgárháborúnak, belső gyarmatosításnak is minősíthető, de mindenképpen lehetetlenné teszi ebben a formájában a demokrácia működtetését. Ha pedig a magyar-A és a magyar-B populáció nem képes egy közös demokráciát üzemeltetni, akkor mindkét proto-népcsoport érdekében előnyösebb lenne két autonóm, magyar tudatú államalkotó nemzetrész deklarálása. És akkor nem lesz gond a főváros finanszírozásával, mert a források arányosan el lesznek osztva.

belll 2020.08.27. 11:42:55

@Reding Roli: Jesszusom! Mit tetszik szívni, ami ennyire eltávolít a valóságtól? :-)

belll 2020.08.27. 11:49:33

@cvsvrs: Nem tudom, hogy ezt minek az igazolására írtad, de nálunk nincs verseny, nincs kapitalizmus.

2020.08.27. 12:07:54

@HaCS:
visszatérni a klasszikis liberalizmushoz lehetne. csak annak alapja a valós árutermelés az önkéntes árucsere valamint az árupénz. az árupénz klasszikusan nemesfém, de neoklasszikusan lehet agrártermény, munkavállalói üzletrész. minden ami az árutermeléshez kötődik. és városi kiskapitalizmust eredményez. vásárvárost.

de ilyet a globális tőkepiaci központokban nem nagyon lehet csinálni. mert a margit szigetet nem nagyon érné meg bevetni kukoricával csak azért, hogy legyen agrárterményen alapuló új magyar forintja az országnak. a mastercard helyett visszavezetni a rézkrajcárt. de úgy lenne tisztességes, átlátható, stb. minden, amit akarsz az a klasszikus árupiacon piacon valósítható meg. és a virtualizált csak tőkepiacon nagyon erősen korlátozottan. ugyanis aligha fogják neked egyesek bevallani, hogy nekik hány száz csillió dollár van offshore számlákon. és a nemzetközi fizetekéseket csak háborúk vagy a fővárosok "liberális" népe ellen vívott polgárháborúk árán lehet nyilvánosság tenni. úgy, hogy téged és a hozzád hasonlóakt effektíve ütnének botokkal. agyba főbe vernének. ugyanis ti mindent nyilvánossá akartok tenni csak a nemzetközi fizetéseket elszámolásokat nem. fillérre pontosan tudjuk, hogy lölő mennyit lopik. fillérre tudjuk, mert kimutatja a soros alapítvány. a transparency internationa, az átlátszó, a k-monitor, az index firkászai megírják az új lapjukban. lölő vagyona lófasz esti fényben ahhoz képest, amennyi nemzetközi elszámolásban a valós árupiactól elszakadva keletkezik. és ennak egy részét lövik ki az űrbe. elon musk a személyiségével (!) inspirálja (!) a tudósokat (!). elon musk kb. úgy ért a marsutazáshoz, ahogyan lölő a gázszerelő a mátra erőműhöz. ha az egyik strohman, akkor a másik is.

aztán te mondhatod, hogy lölő pénzügyeit még tegyék átláthatóbbá. mert ottan van a korrupció magva. abból nőtt ki az összes visszaélés. tényleg? maga a kapitalizmus a korrupció. és most lölőt támogatja a tőkepiac. értem, hogy nem eléggé jól fésült. nem járta ki a harvard biznisz szkúlt, mint soros alex. azt is értem, hogy kevesebb készpénze van. és egyes sztártápok inkább alexet választanák. kutatás-fejlesztő központok is. mert hogy nagyon sokba kerülnek a különféle kütyük amivel elég aprólékosan bele lehet nézni a sejtekbe vagy az atomokba. vagy elnézni a messzeségbe. űrtávcsövet építeni és az űrbe killőni nem olcsó mulatság. de ahhoz a korrupció teremtette pénz szükséges. a kreml is abban volt jó. azért nyertek az első űrversenyt. elég sok pénzt el tudtak sikkasztani az orosz nép előtt. amiből még farkas bercit is kilőtték. a világméretű korrupciót virtualizálni lehet, abból részesülni lehet. felszámolni aligha.

tehát a globális tőkepiaci szereplők vagy elfogadják, hogy magyarországon most orbán diktál, vagy nem fogadják el és polgárháborút indítanak. és ez esetben nem feloszlatják az akadémiát, hanem rájuk gyújtják. valamelyik. mert az ilyen. egy sehol sincs világhoz akarsz visszatérni. nem érted, hogy azok az alapok középkoriak feudálisak, ókori etatisták, amiket a kapitalizmus felszámolt.

és ezek helyébe lépne a feltétel nélküli alapjövedelem, mint pénzpiaci alaptermék. amit a közvagyon terhére próbálnak bevezetni. nem kell közoktatás, közkórház, mert majd lesz alapjövedelem. és a közszolgáltatásokban is verseny lesz. mert ezt is megteremti a piac. budapesten ebben hihetsz. vagy még esetleg leveszed a szemellenződet. úgy meg nem hihetsz semmibe legfeljebb abban, hogy jézus ott ül a mindenható atyaúristennek jobbján. ezt hirdeti a bazilikában grünwald bácsi. még azt is ki kell fizetni.

chrisred 2020.08.27. 12:16:39

@cvsvrs: "tehát a globális tőkepiaci szereplők vagy elfogadják, hogy magyarországon most orbán diktál, vagy nem fogadják el és polgárháborút indítanak."

A legvalószínűbb, hogy egyik sem. Ha azok közé a multik közé tartoznak, amiket az állam támogat, örülnek, és drukkolnak, hogy minél tovább tartson. Ha meg nem, és veszélyesnek tartják, hogy a befektetéseikről a társadalom és a piaci szereplők kihagyásával egyszemélyi döntések szülessenek, kihagyják Magyarországot az üzleti terveikből. Attól még egy multi sem dől be, hogy kiszorul a magyar piacról.

2020.08.27. 12:22:51

@belll:
a kapitalizmus a szabad tőkepiac. az, hogy szabadon lehet pénzt és pénzpiaci terméket teremteni. hogyne lenne kapitalizmus. vannak kereskedelmi bankok. vannak kft-k amelyek korlátozott felelősségválallás mellett üzleti titkok mögé rejtve kaphatnak nagy összegű hiteleket. a magyar iparvállalatok összességében nem sok hitelt kaptak magyarországi bankoktól. és így nem sok magyar iparvállalat kapitalizálódott. szám szerint egy. a richter. lehetne 6-8 gyógyszeripari vállalat. csak ezeket budapest "liberális" népe eladta. mondván, hogy ilyen ne legyen a magyaroknak. budapesten még így is tőzsde. termelő gazdaságnak kisebbségi része van. a szolgáltató szerktort elfoglalta egy új állampárt. kapitalista a mol, az otp. összekacsintott a németekkel. magyar telekom nevű is kapitalista lányvállalat. van kapitalizálódó vagyonkezelő az opus. vannak ingatlanbefektési alapok. a multinacionális vállalatoknak vannak irodái. azok mind kapitalisták. a tőkepiac generálja ki a hitelpénzt, amit elköltenek. és aztán derivativákkal ennek a pénznek a sokszorosát termeli ki a globális pénzvilág offshore számlákra.

és ezt elégelték meg a vidéki brit nyugdíjasok. hogy nincs elég tesco akciós termék. és kilépnek az unióból. megelégelték az amerikai kisvárosiak. megválasztották trumpot. és a gyügyei parasztok megválasztották orbánt. csapjon szét a kapitalisták között. budapest liberális népe megválasztotta karigerit, hogy elsöprik a rezsimet.

2020.08.27. 13:33:51

@chrisred:
ez esetben elfogadják. merkel mutti azt mondja, hogy ööö. az orbán ööö. válaszolt a frakciók kérdéseire a parlamentben. és ööö. ezt orsolya tánti és a biztosok is elfogadják. a hetes cikkely szerinti eljárás stornó. és még van a "három bölcs" gondolkodik egy kicsit. és ők is erre jutnak. de továbbra nagyon figyelmesen követik az eseményeket magyarországon. ez esetben elfogadják, hogy orbán diktál. és a zsebét kitömik egy rakás pénzzel. amiből a németek építenek még egy új buszgyárat székesfehérváron. és vesznek még leopárd tankokat. bónuszként a videoton leszerződtet egy fociedzőt németországból. és lölő turulja és az adidas partnerségbe lépnek az otp ligában és a mol kupában. amit támogat az erte és az ömv is.

és a kis lomici a közétévében elmondja, hogy ezt hívják úgy, hogy jogállam. amire a szpíker azt mondja, hogy nem az amit a soros diktál ugye. nézőpont intézet is felméri, hogy mit gondolnak a magyarok. és ők is ugyanezt gondolják, amit a kormány. a párttal a néppel egy az utunk kezdetű csasztusta helyett szikora róbert és nagy feró közös duettjét adják elő. horváth csárlival és balázs fecóval. keresztes ildikó megfogja a lukács laci kezét. majka és körtisz reppelnek fási ádámmal. micsoda gengszter világ ez. de nem a fidesz. hanem úgy általában véve. szente vajk ír egy új operát albert flóriánról. megénekli a ferencváros győzelmeit. amit mága zoltán elhegedül a papp lászló sportaréna közönségenek. és lesz még vizibalett hosszú katinkával. mága dzsenifer kíséretében. ez lesz a kultúra.

na most lehet mondani, hogy ennél azért lehetne valamivel jobb világot teremteni. sokkal jobbat nem, de valamivel jobbat mégis csak. de az ellenzék azt mondja, hogy ez az orbán egy náci. nácikat el kell söpörni. és egyébként merkel mutti és orsolya tánti ezt is mondhatják. soros ügynökei ezt akarják. és valóban valami ilyesmit. ez esetben a fidesz se fogja azt mondani, hogy oké. és lehet mondani, hogy majd kiáll a karhatalom és gumilövedékkel szétlövik a csőcseléket. vagy a fideszesek mondják azt, hogy politikai váltógazdaságban most éppen a demokraták nyertek. mit számít az. majd nyerünk 2030-ban, vagy 34-ben, esetleg 38-ban vagy 42-ben. az is lehet, hogy ezt így elfogadják. vagy azt mondják, hogy ezek a komenisták, libernyákok, stb.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 13:36:15

@cvsvrs: De a gyügyei parasztok nem hülyék, és még nekik is feltűnik az az EGYMILLIÁRD DOLLÁR, amelyet a "kapitalisták közötti szétcsapás" "véletlenül" a haveri körnek juttatott. Meg az az ezermilliárdnyi egyéb összeg, amely a sikertermék nélküli lottómilliárdosok zsebébe jut el. Annyira szétcsap valaki a kapitalisták között, hogy ennyi haver sohasem volt még "kapitalista" az állami lottójuttatások miatt, csak ugye sem sikertermék nincsen, sem pedig a GDP növekedési tendenciája nem változik. A gyügyei parasztok meg kezdenek gyanakodni. Erdogán meg már menekülteket sem tud küldeni. Cudar idők ezek. Mi lesz így?

2020.08.27. 14:15:32

@Főnix Oszlár Gazdag:
próbáld már megérteni, hogy azt nem a gyügyei parasztoktól vették el erőszakkal. az a pénz a hiány terhére termett a semmiből. amit soros alex haverjai a tőkepiacon még megforgatnak néhányszor újabban nagyon nagyon nagyon sokszor. és ebből már nem billió, hanem trillió dollárok lesznek. de azt a pénzt sem a sarki hot dog árustól veszik el amerikában. hanem a kisvárosok népe fellázadt a demokrata párti szupergazdag bankárok ellen. csapjon oda nekik trump az ingatlanbefektetőkkel. és válaszul azt mondják, hogy verik a négereket amerikában. black lives matter. és akkor még van, hogy a vírust nem a denevérek vitték vuhánba. hanem az amerikai katonák kína, irán és trump ellenében. és ugye a pandémia elején is lehetet látni azt, hogy a világ nagyvárosi kultúráinak kampó. ahol nincs helyi tulajdonban globális szolgáltató központ ott gazdasági problémák is lesznek. és budapesten sincs. és valamennyi multinacionális gyáripar és ahhoz kapcsolódó szolgáltatás. és akkor azt mondják, hogy majd erre kiképzik tanárokat és lesznek helyi egyesületek (a multik is azt csinálják) és workshop-ok a szaktanároknak. ez is egy mai hír.
www.dehir.hu/upload/images/bscworkshop20200824_1.jpg
ma átadtak egy új óvodát. ez is egy mai hír.
www.dehir.hu/upload/images/galeria/4372/200826kozeputcaiovoda_ksz_(10).jpg
a gipszkartonos meg épít egy posztindusztriál loft irodaházat és data centert. mondván, hogy mire az megépül éppen nem lesz már válság. és úgy nagyot nyer. ha nem, akkor nem. úgy nagyot veszít. de erre a fidesz készteti.

és budapest azt mondja, hogy na jó, de ők nem lölö EGYMILLIÁRD DOLLÁROS haverjaival akarnak összefogni, hanem az EZERMILLIÁRD DOLLÁROSOKKAL, mert azok a pénzalapok nem az állammal összefonódó korrupción alapulnak. mert azokból nem épült óvoda, nem újították fel a színházat, hanem a pénz szabadon termett a tőkepiacon. pénzpiaci termékeket csereberélnek az algoritmusok úgy, hogy egyre többet érjen. ezzel annyi a probléma, hogy ebben szavazatvásárlás nincsen. ezért kellene az alapjövedelem.

MEDVE1978 2020.08.27. 14:21:15

@HaCS: Nagyon jó gondolatok.
Az eredeti baloldali perspektíva az eszközök közösségi tulajdonba vétele és úgy történő termelés volt, amit központi irányítás koordinál úgy, hogy mindenki hozzájuthasson a szükségleteinek megfelelő mennyiségű termékhez. Az 1990-es évekre, meg Kornai Hiányának idejére már egyértelművé vált, hogy egy ilyen központi irányítású rendszer nem működik és erőszakos működtetése milyen problémákat (túlkereslet, ártorzulás) okoz.
A baloldalnak tehát új ideál kellett, ez lett az emberarcú kapitalizmus vagyis a jóléti állam. Ez azonban nem véletlenül csak a skandináv országokban működik (működött) jól. Kell ugyanis hozzá egy puritán néplélek. Régebben Svédországban nem volt divat "gazdagnak" lenni. A divat az volt, hogy mindenki szépen fizet adót, nem akar nagyobb házat a másiknál. Ez a mentalitás egy kiemelkedő szintű szociális hálóhoz és működtethető magas adóztatást tett lehetővé. Máshol viszont ez kevésbé működött, működik, hamar egyértelművé vált, hogy Kelet-és Dél-Európában a nép ott bújik ki az adóztatás alól, ahol tud. A 90-es években, 2000-es évek elején aztán volt egy harmadik utas baloldali próbálkozás, ami újra próbálta definiálni a dolgokat egyfajta piacbarát, tőkével kooperatív folyamatos együttműködés illúziójának ígéretével meghódítani a szavazókat. Ez Tony Blair, Gerhard Schröder nevével fémjelezhető. És egy nagy buborék lett, a Public Private Partnership leginkább újabb vitákat és a köz számára előnytelen ügyleteket jelentett. Nálunk is alkalmazták a 2000-es évek elején.
Viszont hamarosan ez is kifújt a fenébe, így nem nagyon lehetett már mit mondani a tömegeknek.
Az egészből az lett, hogy a nemzetközi mérsékelt baloldal nekirohant a falnak, hiszen a szavazóréteg észrevette rajta, hogy már nem bírja őket felemelni - állandó fejlődésüket, gyarapodásukat biztosítani, sőt a lecsúszástól is képtelen megmenteni őket. Ennek hatása az, hogy a tradicionális szociáldemokrata pártok gyakorlatilag szétestek szinte mindenhol Európában. Amelyik nem esett szét az vagy skandináv országban van vagy csak névleg szocdem. A helyüket átvették radikális jobb vagy baloldali pártok. A németeknél például szétaprózódott a politikai játszótér, egyfajta finom étlapként a választónak. A baj csak az, hogy a pártok tükrözik a mögöttük álló szavazók kompromisszumképtelenségét és ütköző érdekeit. Ugyanilyen aprózódás volt mondjuk az olaszoknál, a franciáknál, a görögöknél egy-egy szerencsés kiemelkedésével, akiből aztán a következő vezető lett. Nálunk Viktor és a FIDESZ "egyedileg" kezelte a helyzetet.

Mind a postban, mind pedig az eredeti cikkben írtak helyes helyzetleírások, ugyanakkor egyikkel sem lehet kampányolni. A probléma még mindig az, hogy ezek a helyzetek leginkább nemzetközileg vagy világszinten kezelhetők, amíg nincs nemzetközi összefogás (mondjuk az adóelkerülés megszüntetésére), addig nem lesz megoldás sem.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.27. 14:33:48

@cvsvrs: Értsed már meg, nem Orbán és a Fidesz kapja az adókat, nem Orbán és a Fidesz kapja az EU-s pénzeket, hanem AZ ÖSSZES MAGYAR. Orbán és a Fidesz azzal van megbízva - ideiglenesen - hogy ezzel a pénzzel gazdálkodjon. De ahelyett hogy sikertermékeket előállító cégeket alakítanának ki belőle és az egy főre jutó GDP a korábbi tendenciákhoz képes jobban nőne, a haveroknak osztják ki a zsozsót, mert EZ A POLITIKAI TÚLÉLÉS TÖRVÉNYE. De Orbán és a Fidesz nem azért került megválasztásra, hogy TÚLÉLJEN, hanem hogy KORMÁNYOZZON. A gyügyei parasztok sajnos (MÉG) nem értik a különbséget a TÚLÉLÉS és a KORMÁNYZÁS között, és ez nemzeti tragédia. Ezért nem lehet naciodrog hatása alatt álló szavazókra bízni egy ország sorsát. De azért sokan kezdenek ébredezni.

2020.08.27. 14:43:08

@MEDVE1978:
nem puritán néplélek kell hozzá. mert a magyar paraszti néplélek is puritán. a tundrai enyecec néplélek még annál is puritánabb. és mégsem terem mesés gazdagság. nem ez kell hozzá, hanem az, hogy az adott állam nettó tőkeexportőr legyen. basztott nagy külső adósság mellett még annál is nagyobb külső vagyontárgyak sokasága, ami tőkejövedelmet termel.

svédország egy főre jutó külső adóssága $94,500. gdp arányosan 117%. a magyar $15,000. gdp arányosan nagyon hasonló. csakhogy svédország nettó befektetői pozícióban van. európában a skandináv államok, benelux, németország, ausztria, svájc, slussz. a többi országban a népi nacionalistáknak minden esélyük meg van arra, hogy választást nyerjenek. az áron nyerhetnek, hogy csődbe viszik a fővárost feltéve, hogy nem viszik csődbe az országot. mert a válságban valakinek valamit el kell buknia. politikai ellenfeleik összeomlására játszanak.

de ebbe a háborúba nem érdemes beleszólni a svédeknek, vagy a hollandoknak. nekik az elemi érdekük az, hogy a külső vagyontárgyaikat piaci áron kivásárolják. vagy még esetleg újabb befektetéseik állami támogatást kapjanak. ezt csinálják a németek.

chrisred 2020.08.27. 14:54:05

@cvsvrs: Szerintem kevered a külső adósságot a teljes adóssággal (állam+cégek+magánszemélyek). Svédország külső adóssága a legalacsonyabb arányú az Európai Unióban.

2020.08.27. 14:59:04

@MEDVE1978:
a fidesz volt olyan ostoba, hogy leváltotta demszky-t. ahelyett, hogy 2010-14-ben hagyta volna nyerni. és most övé lehetne szinte minden. egyszerűen kiüresítik budapestet. na most budapest volt olyan ostoba, hogy megválasztotta karigerit. ellenérdekeltséget teremtve. arra játszik, hogy megbuktatja a rezsimet. megbukhat, de ha nem, akkor budapest gazdagsága, mint egy zollstock összecsuklik. a fideszben olcsón szinte mindent felvásárolhatnak.

válsághelyzetben egy nép nem szavaz kétfelé. csakhogy budapest többsége és magyarország többsége nem egy nép. puritán néplélekre alapozott lófaszkarika lesz a gresham patotában a four seasons hotelbe. de azok nincsenek összefonódva a bm-mel. hogy lennének. azért költöznek egymás mellé. mert nem akarnak összefonódást. költözhetnének szatmárcsekére is. ott is nagyon szép a természet. petőfi sándor megénekelte. nyári napnak alkonyúlatánál. megállék a kanyargó tiszánál. ott, hol a kis túr siet beléje, mint a gyermek anyja kebelére. ez a puritán néplélek. ez a gazdagsághoz sajnálatos módon nem elegendő. hanem ez kellene, hogy az állam nettó tőkeexportőr legyen. és ha nincs, akkor két eset van elemi közelítéssel. vagy a főváros viszi csődbe az országot (ahogyan az balliberális kormányok idején szokásos), vagy megfordítva az ország a fővárost.

2020.08.27. 15:26:13

@chrisred:
az elébb rosszul írtam. a svéd külső adósság nem 117, hanem 171% gdp arányosan. a német 153%. a magyar 121%. ezek hasonlók. a különbség, hogy a németek és a svédek nettó módon kiviszik a tőkét. a magyarok behozzák. a tőkejövedelmek befelé áramlanak, a másik esetben kifelé. az egyik esetben mesés gazdagságot teremt. az átlag svéd is azt látja, hogy gyűlik a zseton a számláján. az átlag magyar azt, hogy hiába melózik az electrolux gyárban alig jut egyről a kettőre. persze ez még mindig jobb, mint bangladeshi gyerekmunkás a h&m gyárban. marx ezt hívta úgy, hogy kizsákmányolás. ebben svédország is élen jár. németek is még inkább. hollandia még annál is inkább.

persze lehet mondani, hogy egy ország a műszaki elitet hozza helyzetbe. többpártrendszerben azonban ez nem nagyon lehet. különösen ott ahol az országot megszállták. mert úgy történelmi sérelmekről vitázik a nép. írók irracionális módon. ilyés gyula azt mondta, hogy magyarországon a vízügyi problémákat is az írók és a költők oldják meg. mert tele van az elit írókkal, költőkkel. történészekkel. 5 ezer éve amikor árpád vezér ősei kivonultak baktriából. erre az mta demokrata párti hívei azt mondja, hogy ez a "futóbolond" kásler találta ki. mert a nyelvészek bebizonyították, hogy a honfoglalók együtt éltek az obi ugrorokkal a mocsárban. illetve együtt éltek, csak nem keveredtet. ellenben átvették a nyelvüket. 5 ezer évvel ezelőtt a honfoglalók ősei nem is feltétlen éltek egy helyen, nem is feltétlen beszéltek egy nyelvet. ki a faszom tudja ezt így tudományosan megállapítani. a magyar tudományos akadémián bármit megállapítanak. annyi a főokos, hogy bármit megfejtenek. amit nem lehet leellőrizni amíg nincs időgépünk. valamit ki kell találni. kvázi egypártrendszerben lehetséges egyetértésre jutni. úgy tud a műszaki elit hatalomhoz jutni. egy párt meghirdeti a nemzeti idealizmust. vagy lehet több párt is persze feltéve, hogy irányba húznak. és úgy lehet az ország nettó tőkeexportőr.

2020.08.27. 15:38:37

@chrisred:
és ez a nemzeti idealizmus skandinávoknál az, hogy ők nagyon szolidárisak, szociáldemokraták. a briteknél az, hogy konzervatívok, a franciáknál az, hogy liberálisok, a németeknél az, hogy kereszténydemokraták. az unió keleti és déli részén az, hogy népi nacionalisták. a spanyoloknál is ez lesz előbb vagy utóbb. kicsit szegényebbek lesznek. valami 22% volt a negyedvés gdp visszaesés. a portugálok hősi énekeket fognak zengeni. kiválasztódik az a politikus, aki elmondja, hogy a luzitánok voltak a fasza gyerekek. és ez a jó eset, hogy a franciák és az angolok kulturálisan nem csúsznak át ebbe a keleties blokkba. hanem oda pénzt fognak betolni. de magyarországra nem éri meg addig, amíg nincsenek jól működő világvállalatok. utána már persze minek eladni feltéve, hogy van egy jól működő pénzpiac. a polgárosodás alapfelétele, hogy a köznép összetartson. ez nincs meg magyarországon. és régóta nincs meg. ezért nehézkes.

belll 2020.08.27. 17:52:54

@chrisred: "De itt nem arról van szó, hogy ezt a skandináv modellt ki hogy értékeli, hanem hogy ki alakította ki. Ezt túlnyomórészt szociáldemokrata pártok vezette kormányok hozták létre. Tehát a skandináv balosokról van szó."
De nagyon is lényeges, hogy ki, hogy értékeli a skandináv modellt és az is, hogy milyenek azok a skandináv balosok. Csak vázlatosan, mert nem úgy indult a skandináv jóléti állam, hogy csináljunk minél nagyobb újraelosztást, hanem úgy, hogy tőről metszett kapitalizmusban először megtermelték az értékeket. Az pedig egy nagy evangélikus ébredési mozgalommal indult: "Mentsük meg Svédországot!", mert szegénység volt és nagyobb alkoholizmus mint az oroszoknál. (A Kiegyezés idején még Magyarországgal voltak egy szinten, vagyis tömény nyomorban.
Jóléti államba azután kezdtek gondolkodni, mikor a kapitalizmus eredménye képen már szóba jöhetett. És egy lényeges dolog, amikor túltolták a szocializmust, akkor józanul felfogták és visszavettek belőle (svéd nyudíjreform). Annak idején az összes párt megegyezett a reformban, jellemzően egyedül a kommunisták szavaztak ellene. Na ilyen balosokat mi is el tudnánk itt képzelni.
A mi balosaink visítanának, ha egy-két skandi módit bevezetnének(ami egyébként tök természetes). Pl 3hónap nem fizetés után a bérlőt kirakják, nincs semmi moratórium baromság, ha tulaj és nem fizet közös költséget azonnal ráterhelik a lakásra. Nem lehet úgy élősködni mások kárára mint nálunk.
Az állam pedig nem szól bele, csak kis mértékben a gazdaságba, az adóztatáson kívül. Például nincs minimálbér, hagyja hogy egyezkedjenek a munkaadók és a szakszervezetek. És a piacon kőkemény verseny van. Szóval a skandi modell sokkal inkább, kapitalizmus, mint akár az EU nyugati része is.

Khonsu 2020.08.27. 18:51:21

@chrisred:

Vannak kivételek, de a mainstream irányából leginkább azt hallani, hogy darabolják fel a multikat, adóztassanak, kötelezzék őket erre meg arra, stb.

Ez nem működik, totális tévút. Most tekintsünk el attól, hogy az állami beavatkozás mennyire káros vagy sem. Az a helyzet, hogy az állam egyszerűen kicsi, korlátozzák a határai, miközben a tőke globalizálódott, a társadalmi érdekképviselet/érvényesítés pedig nem. Erre egyszerűen nincs megoldás állami keretek között. A megoldás az lehetne, hogy a társadalmi érdekérvényesítést is globalizáljuk, hogy az felnőjön a multik mellé. Globális multik mellé globális társadalmi szervezetek, mert azok elől nem tudnak kitérni. Ha azonban ezek létrejönnek és kiegyeznek, majd egyesülnek a multikkal, akkor ezekhez képest az államok semmik. Ezért félnek tőlük a politikai ideológiák mentén gondolkodó balosok.

b.feher 2020.08.27. 19:42:43

@belll: "Csak vázlatosan, mert nem úgy indult a skandináv jóléti állam, hogy csináljunk minél nagyobb újraelosztást, hanem úgy, hogy tőről metszett kapitalizmusban először megtermelték az értékeket."

muon.hu/a-sved-joleti-modell/

"Az 1930-as években igen komoly konfliktus volt a svéd munkaadók és munkavállalók között, sztrájkok, tüntetések okoztak komoly kimaradásokat. Ekkor írták alá a híres Saltjöbadeni Megállapodást, amely megalapozta a svéd jóléti államot. A munkaadók praktikusan ígéretet kaptak az erős szakszervezetektől az osztályharc befejezésére, amennyiben a társadalmi-gazdasági rendszer a “nép házává válik”. Svédül ez a kifejezés a Folkhemmet, és Ernst Wiggfors és Per Albin Hansson szociáldemokrata vezérek nevéhez fűződik. A megállapodástól a munkások fokozatosan javuló béreket, biztonságot és jóléti juttatásokat kaptak, a munkaadók pedig alacsony sztrájkaktivitást, és csak kiszámítható bérnövekedést."

2020.08.27. 20:00:13

@belll:
a kapitalizmusban a lényeg, hogy az nettó befektető pozícióban legyél. azaz az adósságnál mindig többet érjen a működő vagyonod. mert úgy lesz tőkejövedelmed. és ez európában skandináv országokra jellemző, a benelux államokra, németország, ausztria, svájc. és ennyi. a britek és a franciák is szopóágon vannak. a baltikumtól a balkánig az összes ország. az összes. és a nagyobb mediterrán államok közül mindegyik. mindegyik.

ez a fővárosi elit hibája. mert az ortodox liberálisok a saját országukat gyarmatosítják azzal, hogy kiteszik azt a totális versenynek. a magyar ipar gyártott videoton tévét és lehel hűtőszekrényt. hajdú mosógépet. és nem azt mondták, hogy na jó, itten valahogyan egy belső védett piacon fel kellene fejleszteni a háztartási gépgyártást és a szórakoztató elektronikát, hanem ezeket a vállalatokat letolt gatyával bezavarták a csalánosba. versenyezzél a világgal. hja, hitel nincs. mert szarok vagytok. ezt csinálta budapest. és az összes többi főváros. ezekben az országokban egy szemét népellenes elit gyűlt össze.

Reding Roli 2020.08.27. 21:36:03

@Khonsu: A megoldás az lehetne, hogy a társadalmi érdekérvényesítést is globalizáljuk, hogy az felnőjön a multik mellé. Globális multik mellé globális társadalmi szervezetek, mert azok elől nem tudnak kitérni."

Ez úgy is bekövetkezhetne, , ha lètrejönne egy olyan átfogó globális konszenzus , amelyet az ENSZ tagállamai kötelező èrvènyűnek tartanának magukra nèzve...
A tudományos polèmia a jövőről már lassan 50 ève elkezdődött arról, hogyan lehetne a földi termèszeti környezetet , a társadalom ès a gazdaság , az ember igènyeit harmónizálni ès elkerülni a várható civilizációs katasztrófát , egyfajta önfenntartó rendszert kialakítani...
A fenntartható fejlődès alapdokumentumai megszülettek már a 90- es èvekben , az elveket csak alkalmazni kellene az egyes tagállamokban , ès nem csak a rövid távú önèrdek mentèn politizálni...
Ha az ENSZ főbb szervei kudarcot vallanak , mint a BT vagy a Gazdasági ès szociális Tanács, vagy a különböző szakosított szervek nem kèpesek valódi globális konszenzusokra bírni a tagországokat - mert úgy tűnik sem a Nemzetközi Bíróság, sem az IMF , ILO, FAO, UNDEP, WHO - nem kèpes betölteni a feladatát , amelyre lètrehozták őket a tagállamok kormányai , akkor határon átívelő globális mozgalmakat kell indítani....
Ez lehet egy globális zöldmozgalom, vagy lehet az általad említett transzhumanizmus nemzetközi intellektuális - kulturális mozgalommá válása , de midenkèppen olyan mozgalom, amely belülről bontja meg a nagyhatalmi struktúrákat, a hierarchizált rendszereket , a globális transznacionális elit uralmát ès elhoz egy általános kiegyenlítődèsi trendet a javakhoz , jogokhoz ès az információhoz jutásban ...

.Az ember intelligenciája már nem elèg az egyre összetettebb probèmák ès kihívások megoldására, ahhoz hogy ebből a fejlődèsi csapdából kilèpjünk , szüksèg van a mestersèges intelligenciára , amely kèpes lenne olyan folyamatok èrtelmezèsère, amelyek az emberi felfogókèpessèget meghaladják, így adekvát válaszokat sem tudunk rá adni...

2020.08.27. 23:26:18

@Reding Roli:
és az általános emberségen túl mégis mi a lófaszkarikában kellene megegyezni az emberiségenek ezt elárulnád? abban, hogy 1+1=2. mert ugye ebben talán még éppen egyezség van. de abban már nincs, hogy egyből ki lehet-e vonni kettőt. sanyi szerint aki ezt kitalálta kellett volna fejbe lőni. és az akadémikus ismerősöm ugyenezt mondja. szóval az általános emberségen túl mi a lófaszkarikában kellene megegyezni. a co2 kibcsotást csökkentse az emberiség. csökkentse egy kis közösség. aztán vessen ki különadót arra, aki nem csökkenti. ez ennyire egyszerű. csak akkor ez a multinacionális vállalatok, a szabad kereskedelem érdekeit sérti. beavatkozik az állam. jaj, most mi lesz. belelövik a zsidókat a dunába pesten. ezek ugye grünék. és egy általános iskolából kibukott elmebeteg kislány megmenti a bolygót. svéd modell. csak most ezt a médiahekket elsöpörte a pandémia. győrfi pál és cecilia asszony. mossál kezet, maradj otthon. ez jön majd megint.

alöksz róz 2020.08.28. 00:49:51

@Főnix Oszlár Gazdag: "De ahelyett hogy sikertermékeket előállító cégeket alakítanának ki belőle" - ja, mint a kgst-ben

alöksz róz 2020.08.28. 01:07:10

@belll: "Csak vázlatosan, mert nem úgy indult a skandináv jóléti állam, hogy csináljunk minél nagyobb újraelosztást, hanem úgy, hogy tőről metszett kapitalizmusban először megtermelték az értékeket."
"Jóléti államba azután kezdtek gondolkodni, mikor a kapitalizmus eredménye képen már szóba jöhetett." - pontosan.

ezek meg ilyenekkel jönnek, hogy csináljuk meg az jóléti államból az állami részt, a jólét meg majd jön hozzá, ez biztos h működik mert svédbe is jóléti állam van :D

vagy a másik, hogy csináljunk pont ugyanolyan politikai rendszert, hiszen azért élnek olyan jól, mert olyan a politikai rendszerük. azt meg mindenki tudja, hogy az hozza a jólétet.

Reding Roli 2020.08.28. 01:38:57

@cvsvrs: A pandèmia nem elsöpri a globális mozgalmakat ,hanem új mozgalmakat fog elindítani, mert az emberek felismertèk , hogy az èletüket közvetlenül vagy közvetve veszèlyeztető problèmák nem kezelhetők lokális ( nemzetállami ) szinten - bár az egyèn szintjèn cselekedni lokálisan lehet, de a globális , nemzetállamok közötti konszenzus nèlkül az nem elèg , mivel a legtöbb problèma nem állítható meg a nemzetállamok határain...Globális , államközi paktumokra lenne szüksèg , olyanokra , amelyeket minden állam betart pl. a : lègszennyezők ès üvegház gázok kibocsátása terèn , a földi ökoszisztèma az erdők , az óceánok vèdelmèben, a nèpesedès ès migráció kèrdèsèben, az "egyenlő feltètelekkel " folytatott kereskedelemben, az alapvető emberi és szociális jogok kèrdèsèben és még sok egyèb területen... Akkor is , ha látszólag ordító èrdekellentètek vannak, meg kellene találni a közösen elfogadott megoldásokat a globális problèmák kezelèsère.
Ha az egyes államok vezetèsei nem èrtik meg, hogy mièrt szüksèges a világpolitikai konszenzus, miért kell a nemzeti-hatalmi önzès keretein felülemelkedni , mások èrdekeit elismerni és nem a puszta gazdasági vagy katonai erő èrdekèrvènyesítő kèpessègèvel èlni, akkor teljesen elkèpzelhető , egy az egèsz bolygót èrintő általános kataklizma...Nem feltètlen nukleáris világháború, de az ökoszfrèra degradációja, az egyre nagyobb nèpsűrűsèg, a nèpvándorlás okozta sokk , a felgyorsult változásokhoz való alkalmazkodás hiánya , a vagyoni különbsègek növekedèse, az egyre nagyobb általános kilátástalanság , olyan elkeseredèst, frusztrációt , dühöt vált ki az emberekből , amely egy globális anarchia lehetősèget hordozza, számtalan polgárháborús ès regionális háborús konfliktus helyzettel ...Az is lehet , sőt egyre biztosabbnak látszik, hogy a nyugati kultúrkör államainak meg kell küzdeni Kínával , az emberi civilizáció megmaradása èrdekèben...
A Covid- válság pont azt mutatta meg, hogy milyen sèrülèkeny az emberisèg, az emberi civilizáció, mert a közös èrdekek mentèn való együttműködès helyett ez a válság az egyes országok- de főleg a nagyhatalmak közötti ádáz küzdelmet erősítette fel a gazdasági hegemóniáèrt, a helyi közössègek estetèben pedig szinte mindenhol megrendült a politikai rendszerekbe vetett bizalom...
Az USA - a világ leggazdagabb országa , nyugati demokrácia egyik fellegvára - rövid idő alatt az anarchia közelèbe sodródott , és nem úgy nèz ki, hogy valamilyen jelen lenne a társadalmi megbèkèlèsnek...
Eddig nem igazán tűnt fel, milyen hatalmas implicit frusztrációk vannak a társadalomban , most hirtelen minden vèlt , vagy valós sèrelem elemi erővel tört fel , antikapitalista -elitellenes színezet öltve ..A tiltakozók többsège már nem a " BLM" miatt megy az utcára, hanem a rendszerből globálisan lett elegük...

2020.08.28. 06:58:23

@Reding Roli:
a globális gondolkodás alapja a természettudomány és éppen ezt szorítják háttérbe a globális népmozgalmak. a kommunisták, a kapitalisták, a zöldek, stb. egy általános iskolából kibukott elmebeteg kislány hisztizik. a svéd társadalom tapsikol. persze svédországnak jól jön 1-2 fok felmelegedés. nekik ez kurva jó. a világnak kibaszott szar. de mit számít az. ennyire globalizáltak a svédek.

nem arról van szó, hogy legyen globalizált gondolkodás. hanem arról, hogy az tudományos konferenciákon alapuljon. az legyen végre elitista. ennek ára az, hogy az uralkodó állampártok a populisták (errefelé a népi nacionalisták, de a skandinávoknál a szocialisták, a briteknél a konzervatívok, a franciáknál a repbublikánusok, a németeknél a kereszténydemokraták) foglyul eljtik az államot. ez ezzel jár. és ez egy tendencia európában.

igaza van orbánnak, hogy a haverjait be kellene vonni az európai néppártba. és igaza van merkelnek is, hogy nyitni kell az északi bal és a francia liberálisok irányába. az európai néppártnak az uralkodó állampártokat egyesíteni. politikai pragmatizmus az általános emberség talaján áll.

tehát azt nem lehet megtenni, hogy megmérgezik a politikai ellenfeleiket, vagy azt, hogy miniszterelnök belelövet a tüntetőkbe. ez ellentétes az általános emberséggel. de az, hogy kineveznek egy havert az állami egyetem élére azt éppenséggel meg lehet tenni. az általános emberségnek ilyesmi a része. aztán ha valaki valóban független intézményt akar, akkor alapítson magánegyetemet. illetve a párton kívüliek az önkormányzati hatalmat erősítendő helyi egyesületekbe szerveződhetnek. és globális szakmai szervezetekbe. de annak alapja még egyszer a természettudomány. a populista ideológia alapja a biosz. az elitizmus alapja a matek.

chrisred 2020.08.28. 09:00:53

@Khonsu: Éppen ennek a folyamatnak a hatására jönnek létre a transznacionális államközösségek, amik a piacra vonatkotó szabályozás harmonizációjával ugyanazt a hatást képesek elérni nagyobb volumenben, mint a nemzetállamok a saját határaikon belül.

2020.08.28. 09:30:39

@chrisred:
ezek a transznacionális "harmonizációk" vezettek el a a kis és középvállalkozások tömeges csődjéhez.

volt monjuk a lehel hűtőszekrény. jó volt. igen is, meg nem is. mert a népnek jugoszláv gorenje kellett. belgrád a kgst-nek társult tagja volt, de nem vett részt benne. ezért a gorenjét a bécsi kereskedők adták el. és erre lehet mondani, hogy a keleti blokk országai hülyék voltak. bezzeg a skandinávok. jelzem finnország is kgst tag volt. tehát elvben lehetett volna skandináv mintára iskolaszámítógép programot indítani. volt is ilyen elképzelés. finnországban nem laknak se zsidók, se németek. és ezért budapest zsidó kommunistái béccsel kereskedtek. és így nem lett sikeres a magyar iskolászámítógép program. a számítógépeket és a szórakoztató elektronikát is magánimportban hozta be a nép.

jött a rendszerváltás. csődbe ment a videoton, a primo. a lehel. mondván, hogy az szar. és helyébe lépett a samsung és az electrolux gyár. amiből a svédek bezárták a jászberényi gyárat. és majd egy válságban nacionalizálni fogják a nyíregyházit is. mert a háztartási gépeket elsődlegesen a helyi piacra érdemes gyártani. azért, mert munkahelyeket teremt. és abból termelői közösségek lesznek. nem kommunizmus, de nem is kapitalizmus.

aztán ha valaki valami nagyot innovál a hűtésben, vagy előszedi a korábbi elképzeléseket és azt megvalósítja, akkor az beépül a hűtőszekrénygyártásba. de az emberiség alighanem arra jut, hogy a környezettudatosság alapja az, hogy a gyártás lokalizált és az, hogy a szabad kereskedelem is csak részben globalizált. a helyiek szabályozása esetenként erőteljes marad.

és ugye az összes népmozgalom ezt próbálta felszámolni. a zsidó kommunisták ugyanúgy, mint a kapitalisták. és grünék is. na most persze még mielőtt félreértené valaki ezt nem kell "a" zsidókra fogni. vannak köztük nagyon is értelmesek. ők se alávalók, nem is feljebbvalók persze. de ez is csak hit. mert a zsidók azt hiszik, hogy feljebbvalók. attól zsidók. a németek is azt hiszik. attól németek. hja és a magyarok is, meg a többiek is mind valamilyen nemzeti idealizmusban hisznek. és ha ez nem csap át fizikai erőszakba, akkor már jó. de ehhez elegendő lenne az általános emberséget meghirdetni. amit errefelé kereszténységnek mondanak. az iszlám nem mondott le a fizikai erőszakról. és ezeket integrálni. a zsidók ugyanezt zsidónak mondják, mert ők többségében ortodox nacionalisták. ezt európában fasisztának mondják ugyebár. és az antifasiszta koalíció is zsidók vezette budapesten. pontosabban zsiók, akik nem zsidók. ilyen a globalizált világ is. nem lehet ellentmondás mentes feltéve, hogy a helyi társadalmak idealizáltak. és ezt leheteleníti el az ellenzék. az új baloldal, a neoliberálisok a modernizációt hirdető "konzervatívok".

béndek péter alaptételei, hogy nincs magyar polgári hagyomány. (nyilván van.) tehát valamilyen demokrácia importra van szükség (nyilván nem.) és a konzervativizmus nem ideológia (nyilván az). hanem a legjobb gyakorlatot kell követni (és az mi?).

Reding Roli 2020.08.28. 09:31:58

@cvsvrs: ennek ára az, hogy az uralkodó állampártok a populisták (errefelé a népi nacionalisták, de a skandinávoknál a szocialisták, a briteknél a konzervatívok, a franciáknál a repbublikánusok, a németeknél a kereszténydemokraták) foglyul eljtik az államot. ez ezzel jár. és ez egy tendencia európában."

Mièrt kellene foglyul ejteni az államot? Hogy lesz abból nagyobb közjó ? Sehogy. A válság egyik tanulsága az , hogy a populista vezetők által vezetett országok roppantak meg leginkább. Trump, Bolsonaro, vagy Boris Johnson elkèpszető módon elkezelte a válságot, mert nem voltak hajlandók elfogadni a tudomány ajánlásait ès megpróbálták elbagatellizálni a lehetsèges következmènyeket ...A kelet-európai populista ,ès egyben autokrata vezetők uralma is megingott, lsd: Fehèroroszorszag, Szerbia de , Putyin vagy Erdogan is csak a háborús retorikai felkorbacsolásával tudja a hatalmat fenntartani...
Orbán legalább többè- kevèsbè pragmatikus volt , ezért elemi hibákat nem követtek el ( mèg) a jarványkezelès kapcsán ...
A populista politikusok egyre nagyobb kihívások elè nèznek a jövőben, hiszen a gazdaság kilábalása hosszabb lehet , mint ahogy elsőre tűnt , a fokozódó szociális feszültsègek, az általános elègedetlensèg a populista rendszereket is elsöpörheti. A populizmus által megtèvesztett tömegekből egyre többen ráèbrednek, hogy a populizmus nem több , mint puszta ígèrethalmaz, hiszen az átlagember èlete nem lett jobb semmivel sem, a populizmus profán válaszai sem adtak választ a globalizációs kihívásokra. A populizmus csak egy totális hatalompolitikai eszköz, vagy inkább ez maga a hatalom politikája- egy igazi nèpátverès : nem ad semmit szinte a kisembernek , a populizmus èletbentartójának, csak egy kizárólagos hatalom fennmaradását szolgálja ...
A globális mozgalmaknak nèlkül is elbuknak a populizmusok, mert a való világ realitásai elsöprik őket...Jön , már itt van a keserű èbredès..

chrisred 2020.08.28. 09:38:00

@cvsvrs: Magyarország a rendszerváltás idején semmilyen transznacionális szervezetben nem volt benne, tehát a példa nem stimmel. 2004-ben csatlakoztunk az EU-hoz.

chrisred 2020.08.28. 09:40:08

@cvsvrs: Finnország nem volt a KGST tagja, együttműködési egyezményt kötött vele, de ugyanúgy az EGK-val is.

2020.08.28. 09:57:22

@Reding Roli:
egy hír lölő propaganda lapjából.
"Tanítsunk Magyarországért tábort szervezett a Debreceni Egyetem Tanárképzési Központja. A programban részt vevő gyerekek az őket segítő egyetemista mentorok mellett a Debreceni Egyetemmel és a Böszörményi úti campusszal is megismerkedhettek."
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/mentortabor.jpg
a fideszben kitalálták, hogy az óvónők, a tanítók, a tanárok és a tudósk, a tanársegédek mellett segédtanítókat is kell képezni. olyan fiatalokat, akik nem feltétlen lesznek pedagógusok, de ha egy tanítóképző szak pedagógiai alapjaiból kollokválnak, akkor visszamehetnek a falujukba. és az általános iskolai tanáruknál okosabbak vagy az igazgatójuknál ambiciózusabbak. de nem akarják őket legyőzni. hiszen ők nevelték ki őket is. hanem segédtanítóként lelkesen dolgoznak. és nem mellékesen ezért ösztöndíjkiegészítéshez jutnak.

na most erről beszámolnak az index firkászai. dehogy is. mert az ellenzékiek szerint ez PROPAGANDA. és valóban. ráadásul ezt a hr/pr (propaganda) cikk mellett megjelenik egy ilyen hirdetés.
www.dehir.hu/banners/hajdurt_2020_aug_300x250/
hogy vegyél hajdúságból bojlert. és ezt az üzemet is a fidesz támogatja vissza nem térítendő állami támogatással (beruházási adómentességet kapnak). aztán a népfőiskolán megfejtik, hogy még a bojler is magyarul van. mert az, hogy bugy-bugy. bugyik, bugyog. az ugye magyar ehhez kétség nem fér. és ennek rokona a boil-boil. tehát még ez is rokona a magyarnak. a németek azt mondják, hogy lenne ez már ez hangutánzás. nem onnan kapta a nevét, hogy bugyog a bojler. mégis honnan?

2020.08.28. 09:58:24

@chrisred:
finnország a kgst társult tagja volt.

2020.08.28. 10:04:12

@chrisred:
csak a nyugat nem engedte azt, hogy a finn nokia telefonközpontokat gyártson a keleti blokknak. azt nem lehetett. mikroelektronikát nem lehetett behozni a cocom miatt. mert finnország egk-nak is társult tagja volt. a nyugat nem akarta azt, hogy lengyelország, vagy csehország, vagy magyaroroszág több irányba kerskedhessen. ma sem akarja. németország is igyekszik a periféra államait szabad kereskedelmi értelemben gúzsba kötni. azért, hogy németország gyáripara fejlődjön.

2020.08.28. 10:15:42

@chrisred:
a magyar állam megtámogat egy német családi vállalkozást, hogy létesítsen mérnöki irodát debrecenben és építsen gyáregységet nyírbátorban. ahol repülőgép alkatrészeket terveznek és gyártanak. és ha valaki debrecenből mátészalkára megy esetleg vonattal, akkor trükkösen 2 vasúti jegyet kap. mintha átszállna nyírbátorban. de nem száll át, csak ez papíron egy elővárosi szerelvény. mert így jár az eu pénz. nyírbátorban amúgy is sokat áll a vonat. vagy mert 1 sínpár van az állomáson kitérővel. költséghatékony. ha szembe jövő szerelvény késik, akkor be kell várni.

chrisred 2020.08.28. 10:23:54

@cvsvrs: A KGST-nek egy társult tagja volt, Jugoszlávia.

chrisred 2020.08.28. 10:35:13

@cvsvrs: Finnország ugyanúgy nem volt se társult, se rendes tagja az EGK-nak sem, együttműködési megállapodás volt köztük, mint most az Európai Uniónak Norvégiával.

A COCOM listának meg nem volt köze az EGK-hoz, az egy sokkal nagyobb volumenű egyezmény volt, Japántól Ausztrálián át Törökországig. És nem gazdasági, hanem hidegháborús célt szolgált, megakadályozta, hogy a nyugatiak áltak kifejlesztett csúcstechnológia a szovjet fegyverkezési célokat szolgálja. Ugyanúgy megvolt az ellenkező irányban is, csak természetesen nem volt akkora hatása.

2020.08.28. 10:49:13

@chrisred:
magyarország "full member" jugoszlávia és finnország "associate state" volt. ez ugye magyarra a teljes jogú és a társult tagságnak szokás fordítani. oroszul tanács (szovjet) tagnak és megfigyelőnek mondták.

2020.08.28. 10:51:23

@chrisred:
a nyugat olyan rendes volt, hogy a hidegháborúval segítette a keleti blokk polgárosodását. ezek a nyugatiak milyen rendes emberek voltak. illetve mai napig nem budapest "liberális" része polgárosodást akar, hanem magyarország összeomlását.

chrisred 2020.08.28. 10:51:55

@cvsvrs: "A szervezet alapító tagjai. Bulgária, Csehszlovákia, Lengyelország, Magyarország, Románia és a Szovjetunió. Albánia 1949-ben, az NDK 1950-ben, Mongólia 1962-ben, Kuba 1972-ben, a Vietnami Szocialista Köztársaság pedig 1978-ban csatlakozott hozzá. Jugoszlávia 1965 óta vesz részt azoknak a bizottságoknak a munkájában, amelyekben számára figyelemre méltó kérdéseket tárgyalnak. A Koreai Népi Demokratikus Köztársaság, újabban pedig Afganisztán, Angola, Etiópia, Laosz, Mozambik és Nicaragua megfigyelőként vesz részt a munkában. 1962-ig a Kínai Népköztársaság is ezt tette. Együttműködési egyezmény van érvényben 1973 óta Finnországgal, 1975 óta pedig Irakkal és Mexikóval. Albánia 1961-ben kilépett a szervezetből."

chrisred 2020.08.28. 10:55:30

@cvsvrs: A hidegháborúhoz a háború egyéb válfajaihoz hasonlóan minimum két oldal kellett. Magyarországról nukleáris töltetű rakéták irányultak többek között Milánó felé. Ilyen helyzetben a másik oldaltól nyilvánvalóan nem várható el, hogy önzetlenül segítse a szovjet hadigazdaság zökkenőmentes fejlődését.

chrisred 2020.08.28. 10:58:05

@cvsvrs: Budapest népe 1956-ban kinyilvánította a véleményét a moszkovita gyarmati rendszerről, aminek a mai napig rajongója vagy.

chrisred 2020.08.28. 11:49:12

@cvsvrs: Svédországban a kirunai vasérc a világ egyik legjobb minőségű és legkönnyebben hozzáférhető lelőhelye. Magától értetődő volt, hogy a kibányászott vasra helyben gépgyártó technológiát lehet alapozni. Magyarországon pedig Rákosiék elhatározták, hogy a vas és acél országa leszünk. Ennyi a különbség.

Khonsu 2020.08.28. 11:51:45

@Reding Roli: @chrisred:

A transznacionális államközösségek lassúak, nehézkesek, bürokratikusak, rengeteg széttartó érdek miatt. A diplomácia többnyire lassan és alacsony hatásfokkal működik és a valós cél elvész/felhígul az alkudozásban.

Mára azonban a fejlett kommunikációs infrastruktúra lehetővé teszi a minden eddiginél komplexebb globális társadalmi önszerveződést. Elegendő egy népszerű közös cél, hit és elég gyorsan nagyra tudnak nőni a különféle mozgalmak. A transznacionális államközösségekkel ellentétben, melyek folyamatos lépéshátrányban vannak a lassúságuk és a felvizezett megoldásaik okán, a társadalmi önszerveződésen alapuló közösségek kellően gyorsak és fókuszáltak lehetnek, miközben elegendő hozzájuk egy jól felépített narratíva. Azt pedig a sok-sok próbálkozásból a rendszer előbb-utóbb kitermeli. Ha kellően virulens és jól taktikázik, akkor gyorsan fölébe nőhet a politikának is, mint például a klímamozgalom a COVID előtt.

A jövő szerintem mindenképpen az lesz, hogy a multikkal szemben a mérleg másik serpenyőjében ilyen társadalmi mozgalmakból megszülető globális "civil" szervezetek fogjál kialakítani az ellensúlyt. Aztán amilyen ütemben a mesterséges intelligencia fejlődése lehetővé teszi az egyre komplexebb rendszerek kezelését, ezek a globális civil érdekvédelmi szervezetek és (bizonyos) multinacionális vállalatok lassan össze is forrnak egymással, létrehozva egy olyan új szervezeti formát, mely fejlettebb és hatékonyabb minden korábbi gazdasági és társadalmi szervezetnél, beleértve az államot is.

chrisred 2020.08.28. 12:00:11

@Khonsu: Egyetértek, a kulcs valóban az államközösségek döntéshozó mechanizmusainak a XXI. század igényszintjének megfelelő színvonalra felhozása lenne. Teljesen értelmetlen az információs társadalom érdemi döntéseit a XIX-XX. század gyakorlatának megfelelően kiválasztott politikus káderekre bízni. Clemenceau mondta az első világháborúban ugyanerre a helyzetre, hogy a háború túl fontos dolog ahhoz, hogy a katonákra bízzuk. Most ugyanezt látom a politikusok esetében is.

chrisred 2020.08.28. 12:03:37

@cvsvrs: "és rákosi a magyar dolgozók pártja és szellemi örökösei az úgynevezett balliberális térférlen vannak a fidesz ellenében. ők a "budapesti iskola". nekik avatna szobrot karigeri."

Rákosinak és társainak soha semmi köze nem volt a pesti polgársághoz, ők megszálllott illiberális szellemiségű társaság voltak.

alöksz róz 2020.08.28. 12:31:48

@chrisred: "Rákosinak és társainak soha semmi köze nem volt a pesti polgársághoz" - nem is ez volt az állítás

chrisred 2020.08.28. 12:49:03

@cvsvrs:"rosenfeld és körei a tanácsköztársaság népbiztosainak szellemi örökösei."

Ezt nem vitattam.

"és ők az mdp, az mszmp pb, az mszp, majd mszp-p és a dk."

Ezt sem. Csak kiegészítettem a felsorolást a Fidesszel.

A DK ugyanolyan népszerű vidéken is, mint Budapesten. Gyakorlatilag az MSZP is, bár az mostanában inkább népszerűtlenséget jelent. Ezek mind az állampárti örökség részei, aminek a szellemi utódja a ner.

"és van a másik brancs. a hazafias kommunisták. ide tartozik stromfeld aurélal."

Megint a tényeket próbálod igazítani az elképzeléseidhez. Stromfeld Aurél tipikus pesti polgári, sőt. értelmiségi családból származott, ezerszer inkább pestilibsi volt, mint bárki Rákosiék közül. A hozzá hasonló pesti srácok áltak 56-ban a barikád innenső oldalán, míg a túlsó oldalon a ner szellemi elődjei.

chrisred 2020.08.28. 12:49:19

@alöksz róz: Ez az én állításom volt.

Bogomil 2020.08.28. 15:19:26

Kedves HaFr, általában szoktam érteni, mire utalsz a posztjaidban, de most fogalmam sincs kivel készítették és hol érhető el az említett interjú. Megköszönöm, ha valamennyire elirányítasz, merrefelé keressem... Amúgy arra is kíváncsi lennék, kiket tartasz neves hazai baloldali gondolkodóknak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.28. 15:24:30

@Bogomil: sajnos, amint írtam, ezt most nem fedem fel, nincs is igazából jelentősége a poszt szempontjából

Bogomil 2020.08.28. 15:46:50

@HaFr: A második, fontosabb kérdésemre sem válaszoltál, ami a mai komoly, színvonalas és mély, rendszerszerű megközelítésre törekvő magyar baloldali politikai gondolkodókat illeti... Nem mintha nekem azonnal eszembe jutna ilyen személy Ferge Zsuzsa kivételével, de ő -bármennyire tisztelem is - koránál és képzettségének alapvetően humán jellegénél fogva sem igazán képes arra, hogy jelentős korszerű társadalmi elméletet alkosson.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.28. 16:25:32

@Bogomil: nem róla van szó, de értelemszerűen erre is vonatkozik az elzárkózásom

alöksz róz 2020.08.28. 18:54:49

@chrisred: soha meg nem ettem a tökfőzeléket