1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.08.08. 13:27 HaFr

A politikai szabadság megvédhetetlen a határainak kijelölése nélkül

It's About Freedom, Not Chaos - Anarchy Is The Most Peaceful Way ...

Politikai szabadságon az állampolgárok egyforma terjedelmű társadalmi elismerését és cselekvési szabadságát értjük. Nagyon röviden, a címbeli kijelentést azzal indoklom, hogy ami határolatlan, az védhetetlen, mert nincsen olyan közös alapja, ahonnan a védelem kiindulhatna (nincsenek konszenzusos érvek és közös értekek, amelyek -- ebben az esetben -- a szabadságra irányulnának; anarchikus-agonisztikus közegben nem szabadság van, hanem folyamatos harc az önvédelemért és az elismerésért). Egy példán keresztül: ha mindenki más értékeket vall egy társadalomban, de legalábbis az értékek lényeges része között nincsen átfedés, akkor senki értékrendje nem igazolható a közösségben azon túl, hogy "hadd vallja mindenki, amit akar", ez (a radikális tolerancia) viszont a pusztán szimbolikus térben (tehát leszámítva az erőforrásokért folyó harcot) sem tehető konszenzusos elvvé, mert az értékek önvédelme (a vele konfliktusban álló más értékekkel szemben) logikailag megelőzi a radikális tolerancia normáját és állandóan fenyegeti az utóbbit. A radikális tolerancia állapota át fog billenni mindenki mindenki elleni harcába.

Praktikusan nézve ez a radikális (pszeudo-)liberalizmus ezzel egyenértékű kultúrát generál, ebben az esetben nem téve különbséget pl. a sátánizmus és a kantianizmus, fasizmus és liberalizmus, individualizmus és egoizmus, a szolidaritás és a közgyógyellátás felszámolása között ezek tágabban vett értékét illetően, azonos (vagy semmilyen) intézményes támogatást, közösségi elismerést és nyilvánosságot nyújtva nekik (nem számolva ennek szociológiai, politikai stb. következményeivel).

Ha mégsem akarjuk ezt az állapotot, akkor viszont rögtön felvetődik a kérdés, hogy mi szerint preferáljon és diszpreferáljon, esetleg szankcionáljon egy társadalom hiteket, véleményeket, értékeket és rájuk épülő cselekvéseket. A "tolerancia algoritmusa" tipikusan absztrakt és/vagy generális érvekkel operál (így lesz emberjogi, majd "humanista" kérdés a homoszexuálisok egyházi házassága, invesztálva, átalakítva és végső soron érvénytelenítve a házasság hagyományos egyházi intézményét; így lesz a történelemből kiküszöbölendő tévedések sorozata és emlékezetpolitikai terror, a korábbi normákból a fehér emberi hatalmi eszköztára; így lesz egy kultúra szeretetéből a többi kultúra gyűlöletére következtető zérus összegű játszma stb.) A toleranciakényszernek éppen az absztrakt/generális volta miatt nincsen határa, szükségszerűen az egyenlőség és a homogenizáció felé mutat (ha nem is okvetlenül éri el ezeket). Röviden, nem érvek csapnak össze a nyilvánosságban (ami egy politikai társadalom fennmaradásának -- az ún. nyugati kultúrának -- kétezerötszáz éven át sokszor igazolt módon az alapja), hanem identitások, szenvedélyek, intolerancia -- röviden a burjánzó ostobaság öntudatosan ünnepelt, ikonikus televényei.

Az utóbbi évek erősödő progresszista mozgalma és az ennek kritikájaként (is) létrejött etnicista-xenofób radikalizmus egymást erősítve rombolják a szabadságról uralkodó korábbi normatív-intézményi konszenzust, ami persze nem volt tökéletes, de a két "tökéletes" (radikális) világnézetcsoporttal szemben fenntartotta a nyugati politikai társadalmak kultúráját és működését. Lényege az Isten (az erkölcsi törvény) és az írott törvény előtti egyenlőség (értelemszerűen igényt tartva a közös erkölcsi törvény és normák feltevésére), és ezektől elválasztva az emberek és közösségeik közötti szabad kulturális, piaci és politikai interakció/küzdelem. A progresszizmus ezzel szemben relativizmusba hullik ("minden identitás ugyanolyan értékű, nincs közös mérce, csak intoleráns ítélkezés hatalmi célokkal"), az etnicizmus törzsi gondolkodásba, mindkettő törvényi eszközökkel (nem riadva vissza akár az autoriter/diktatórikus megoldásoktól sem) szankcionálná a vetélytársait, azaz mindkettő felforgató a nyugati politikai kultúrában. Mindkettő ellensége a teljesítményelvnek és a szabadság intézményes védelmének (erkölcsi és írott normák + szabad küzdelem a nyilvánosságban); ellenségei az állam és a társadalom, az állam és a piac, mindösszesen pedig a piac, a társadalom és az egyén elválasztásának, illetve ezek koordinációjának, röviden a nyugati politikai kultúrának.

A politikai szabadság határait egészen a XXI. század elejéig sikerült többé-kevésbé megvédenünk, de a kétoldali radikalizmus most azzal házal, hogy a szabadságot alá kell rendelni "fontosabb" elveknek: az egyik szerint a radikális toleranciának, a másik szerint a törzsi egységnek, illetve -- állítják -- a szabadságnak úgy érjük el a valós értelmét, ha alárendelődik ezeknek. A szabadságot az alárendelésében "teljesítenék ki", holott a szabadságnak a határait kell megvonnunk ehhez -- elsősorban intézményesen (újra)definiálva azt erkölcsi, jogi és kulturális tekintetben --, amibe bőven belefér, hogy intoleránsak legyünk a szabadság ellenségeivel és megnyilvánulásaikkal szemben. Ezek könnyen felismerhetők Lajtán innen és túl arról, hogy -- döntően -- állami szankciókkal akarják biztosítani a maguk napirendjének kizárólagosságát a szabadság más szubjektumainak ellenében. Igaz, az őszintébb fajtáik már nem is beszélnek szabadságról.

70 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7216118816

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DrGehaeuse 2020.08.08. 15:13:43

"etnicista-xenofób radikalizmus"

Ha ezt esetleg orv-bán és bűnbandája jellemzőjeként is sejtettni próbálod, gondold újra.

A mai magyar állampárti politika xenofóbnak xenofób ugyan, de nem sok valódi etnicista vonást mutat. Még egy aszfaltra tévedt csiga is radikálisabb ezeknél a mutyigép beszari számító seggfejeknél.

Etnicizmusuk odáig megy hogy szavazatmaximalizálási érdekből etnicista mimikrit öltenek magukra (v.ö.: politikai termék). Nincs itt más csak a horthyzmus utánérzését nosztalgizáló képmutató kádárizmus sokkal szűkebb rátegárdekek szolgálatára optimalizálva.

Egyetlen céljuk a kultúra, tudás és teljesítmény nélküli jólét biztosítása a "körön belüli" csoportoknak nyugati elithez közeli szinten. A versenynek való kitettség minimalizálása. Ebben az egyben talán még radikálisak is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.08. 15:20:25

@DrGehaeuse: hatalommaximalizáló rablógép, de a sikereit aza etnicizmusának és az erő kultuszának köszönheti -- ne téveszd össze a valós céljait a hívei megvezetésére kidolgozott narratívával

DrGehaeuse 2020.08.08. 15:34:59

Rutinos megalkuvók fejében
Hajlongó gondolatok között
Kígyóként csúszó érvekkel
Vigyáznak jó hírnevükre a vének

Lányok előtt térdre eső férfiasságuk
Mosolyogva metszi el nyakam
Szokatlan hangomat morzsolgatva a zsebükben

Nemrég még egymásért kiabáltunk
Ma már csak egymás mellett állva ordítunk
Tegnap még élt a katicabogár
De ma már csak egymásnak bólogat a bábu bál

Térdig letolt vélemények
Rogynak a bokámra naponta
Eseményeket helyettesítő
Fényképként ragadnak az arcomba a tények

Párnás semmittevéshez szokott
fapados gondolataik
Első osztályon utaznak
Érdemeiket mozdonyként használva a síneken

Nemrég még egymásért kiabáltunk
Ma már csak egymás mellett állva ordítunk
Tegnap még élt a katicabogár
De ma már csak egymásnak bólogat a bábu bál

Nemrég még egymásért kiabáltunk
Ma már csak egymás mellett állva ordítunk
Tegnap még élt a katicabogár
De ma már csak egymásnak bólogat a bábu bál

Semmi sem változott, lassan 40 év alatt...!!!!

Reding Roli 2020.08.08. 16:09:47

Az ember szabadnak született, de mindenütt láncokat visel." Mondta Rousseau- èrzèkeltetve azt, hogy a termèszeti lèny ember, miután feladta az individuális harcát a termèszettel, ès társadalomba szerveződött , társadalmi lènnyè vált, már nem lehetett soha abszolút èrtelemben szabad ....A szabadság mindig relatív , egy társadalom belül èrtelmezhető, attól függ , hogy az" elnyomottak" mennyire tudják megakadályozni a közhatalmat birtoklók\bitorlók politikai elnyomásat ....Milyen társadalmi szerződèst sikerül kierőszakolni...
Mindazonáltal , a modern polgári demokráciában a politikai szabadságnak szilárdan kijelölt határai vannak, amit már Bibó István is rèszletezett: a közhatalom alapuló alkotmány , általános ès egyenlő választójog, a szólás ès sajtószabadság , ès a legfontosabb: a hatalmi ágak szètválasztása , mert csak az az egyedüli demokrácia - fèk a regnáló politikai hatalomnak ...A G....ci szerint nem fontos szètválasztani a hatalmi ágakat - ezt nyilatkozta....Akkor most kèt lehetősèg van : vagy nem èrti a demokrácia lènyegèt , vagy csak szimplán csak egy ge..I.
A demokraciában a politikai jogok egyensúlyban vannak - ahogy a többi jog- a politikai jogok is a termèszeti ès\vagy isteni törvènyek ès a ráció alapján jönnek lètre. Úgy nem lehet jogot gyakarolni , hogy mások jogait ezzel megsèrtjük, ennek kell a demokrácia- sorvezetőnek lenni...De , a politikai szabadságjogokat sem lehet túlzottan korlátozni az államnak, a közössèg èrdekeire hivatkozva...
A nyugati demokrácia egyfajta empancipációs, humanista , úttörő ," progresszív" demokrácia, így a tolerancia tűrèshatára is igen magas: amíg más èletèt, egèszsèget vagy vagyontárgyait nem veszèlyezteik a" joggyakorlók " addig mindent lehet...
Ehhez puha ès megengedő hatalom társul , szervező ès segítő állam ès nem egy tekintèlyelvű hierarchia , ahol előre kódolt az elnyomás...

morpho 2020.08.08. 16:20:05

@DrGehaeuse: Nem a magyar állampárt mutat etnicista vonást, hanem a magyar társadalom úgy általában, évszázadok óta. Orbánék ezt csak felpiszkálják. A migráncskampánnyal, a soros-tervvel, a kettős állampolgársággal, a Brüsszelnek megmutatjukkal. Ennyit tesznek, de ez bőven elég.

2020.08.08. 16:38:31

@HaFr:
ma 230 éve született kölcsey szentdemeteren. és onnan hazavitték az álmosdi családi birtokra. a kölcsey házat restaurálták.
kivülről parasztház.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/almosd_kolcsey230.jpg
belülről polgárház.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/kolcseyemlekhaz_almosd.jpg
sajátosan magyar kis-világ. melyik párt támogatja ezt? csak a fidesz. annak is leginkább a másodvonala. de csak a fidesz. a dk is mehetne emlékezni, vagy a momentum mozgalom. vagy a kétfarkú kutyapárt. na jó, ők nem. de a "hazafias" jobbik mégis csak. de nem mennek. ez alapján úgy tűnik, hogy két kulturált formáció van a jelenkori magyar közéletben. az egyik a fidesz másodvonala és a másik a valódi függetlenek (akik nincsenek a fidesz mellett, de ellen se vannak).

2020.08.08. 17:00:18

@morpho:
minden patriarchális társadalom mutat etnicista vonásokat. azért, mert a humán öröklésmenetben van egy elég erőteljes törzsi jelleg. y kromoszóma apáról fiúra adódik át. ebből következően az egyenes férfiág genetikailag kódolt. a matriarchátusban is jelen van. gyengébben. mitokondrium anyáról gyermekre adódik át. asszonyról fiúra is. és az néha rekombinálódik. és az a probléma. mert az apa nőiségét örökli a fiú. vagy az anya férfiasságát a leány. ha a szülők eltérő irányból erednek, akkor ez problémákat okozhat.

a természet a törzsi jelleget férfiaknál erőteljes módon, a nőknél gyengébben fenntartja és a globális keveredést véletlen módon korlátozza. általános iskola biológia 8. osztály. nemi meghatározottság. humán öröklésmenet.

és lehet azt mondani, hogy ezt egy filozófuskör felülírja. a y-kromoszómát kiiktatják. van ilyen is a természetben. egy ivari kromszóma a rovarokra jellemző. és valóban egy rovarszerű életmódra mondják azt, hogy "liberális".

Bánegressy 2020.08.08. 17:01:59

@cvsvrs:
hát a cikkhez is meg ehhez is csak annyit,
itten n/s/em hasít valami jól a /politikai/konzervativizmus.
erről egyszer linkeltem egy cikket valami amcsi újságból, a tartalma lényegében ugyan az volt mint fönt, csak érezhetően egy olyan tollából, aki radikálisan szembefordult a radikális progresszizmussal és első szándékból ekézte a szerinte lúzer konzervativizmust.
sajna már nem találom xD

Bánegressy 2020.08.08. 17:13:22

@cvsvrs:
ezt meri mondani, aki az életet leginkább egy(jó! javítok, nem akváriumban) inszektáriumban képzeli leginkább békében leélhetőnek.
a kultúrája is inszektáriumi.

2020.08.08. 18:05:34

@Bánegressy:
természeti környezet. az élőhely. tájegység. abban való környezeti alkalmazkodásból adódik az evolúciós fajtaképzés. a kárpát-medencei embertípus a magyar. az alpesi emberek a "sógoraink". az osztrák. a jura hegység mellett a svájci medencében élnek a helvétek. hagyományosan egy kantoni esküszövetségben. az is egy faja jelleg. és lehetne sorolni. és ezek élnek társulásban. és keverednek elsődlegesen a szomszédaikkal. kereszteződnek.

a kérdés, hogy az európai népcsoportok leginkább a szomszédaihoz hasonlítanak-e. azaz a genetikai és a földrajzi távolságok arányosak egymással európában. és erre a válasz az, hogy majdnem. ez egy nature cikkből való. főkomponens elemzéssel készült genetikai térkép földrajzi elhelyezkedéshez hasonló.
media.springernature.com/m685/springer-static/image/art%3A10.1038%2Fnature07331/MediaObjects/41586_2008_Article_BFnature07331_Fig1_HTML.jpg
két kivétel van. az egyik a szlovák nép. az túlságosan délies. a szlovákok az oszmántörökök elől menekült délszlávok. és a románok. akiket a magyarok ellenében túltámogatottak. nem tudjuk kik. nem a francia nép. franc se tudja kik. és nekik kellene keveredniük ahhoz, hogy minden államnemzet leginkább a szomszédjára hasonlítson. nem a magyarokban van a hiba. hanem a környezetükben. a keresztségben magyarosodniuk kellene a szlovákoknak és a románoknak ahhoz, hogy beálljon a természetes egyensúly.

2020.08.08. 18:31:59

@Bánegressy:
de ezt be lehet látni a történelemből is. hogy a monarchiával szemben talán romániát mégse illetve nagyobb terület annál, mint amit magyarországnak meghagytak (nem tudjuk kik, mert a britek is azt mondták, hogy ez nagy disznóság volt, az amerikaiak is, kik döntöttek helyettük, ezt nem tudjuk). vagy szlovákia fasiszta bábállam miért is volt különb akár a horthy rendszernél. valakik így képzelik. és ők az ellenségeink. ők nem magyarok. és félre értés ne essék nem is zsidók. a zsidó errefelé a mózes hitű magyar. és ezek nem magyarok.

tehát van egy magyar királyság ellen szerveződő identitás vesztett népcsoport. amelyik magát valamilyen filozofikus mesterrassznak képzeli. akadémikusan ez a "budapesti iskola". ennek ellenreformált, felvilágosult abszolutista, szovjet típusú kommunista (abból is hazafiatlan mensevik jellegű) intézményeit kell civilizált módon szétverni ahhoz, hogy utána a reformáció és a reformkor hagyományait követve újra megindulhasson a magyar polgárosodás.

ez nagyjából egy emberöltő feladata. 20-30 év. tehát 1990-ben lehetett azt gondolni, hogy 2017-18-ig kellene eldönteni, hogy a konzervatívok a tradicionalisták a monarchiát vagy a királyi magyarországot restaurálják. ez a kiegyezés 150. az omm felbomlásának 100. évfordulója. illetve a reformáció 500. a magyar reformátusság 450. évfordulója. ezt a vitát legkésőbb 2020-ig le kellene zárni. ami trianon 100. és el van ez döntve. 10-ben, 14-ben, 18-ban erről szavazott a nép. és ha ezt 22-ben is megerősítik, 26-ban is, akkor ez bizony arról szól, hogy a nem idevalósiak menjenek. akik nem tudnak közösséget vállalni a magyarokkal. mert bécs gazdagabb. vagy münchen szervezettebb. itten balkanizálódás, bizáncosodás adódik abból a társadalompolitikából, amit a "budapesti iskola" teremtett.

Bogomil 2020.08.08. 18:39:01

Elgondolkodtató poszt. Viszont abban vitatkoznék, hogy az etnicista-xenofób radikalizmus a túlhajtott progrsszizmus miatt, annak kritikájaként kapott volna erőre. Legalábbis Magyarországon szerintem semmiképen...

Reding Roli 2020.08.08. 19:55:22

@Bogomil: Magyarországon igazán soha nem volt túlzott progresszívizmus, az mèg egy nagyon új keletű jelensèg a nyugati világban is - ha most a 68- as dikákmozgalmakat nem számoljuk ide, de az sem mutat semmilyen, vagy csak nagyon pici ideológiai kontinuitást a mával... Ami nálunk törtènt a rendszerváltás után :a volt állampárt utódja újra hatalomra került , az inkább egyfajta etatista, szocialista nosztalgia volt, de nem a magyar társadalom progresszivizmusa miatt következett be...
Nálunk 21-ik századi, progresszív gondolatokat alig kèpviseltek mèg , inkább csak a rètegpártok programjában tűnt fel, mert a többsèg nem èrti annak mibenlètèt sem..

A baloldali liberális doktrína nem egyenlő a 21. századi progresszívizmussal, ami lehet egyszerre konzervatív ès liberális nèzőpontú, különböző kèrdèsekben , a haladás cèlja pedig egy jövőbeli utópia elèrèse ...A statikus, kizárólag a tradíciókon alapuló világrend önmagában nem teremti meg a " szebb jövő lehetősègèt" mert ahhoz új utakon kell járni , hogy az eddigi , nem megoldott nagy narratívákra válaszokat találjunk , de az előbbiek is fontosak ( a tradíciók, a vallás ) hiszen az alakítja ki egy civilizáció alapvető erkölcsi kereteit, normarendszereit , amit lehet továbbfejleszteni ...
A baloldali liberalizmus az csak egy fokkal lèpi túl az osztályharcot , inkább csak kiterjeszti azokat a különböző kisebbsègekre,de ettől mèg nem progresszív...
Ahogy a haladár "feltorgatók " sem egyenlőek a progresszióval, azok csak felkavarják a vizet , felgyorsítják a már lètező válságot hogy a "teremtő rombolással "egy új világ szülessen...Vagy nem ...De ez egy kènyszerszülte kockázat....

A progresszivizmus- èrzelmezèsem szerint- az viszont valami egèszen más : egyfajta ideológiai szinkretizmus, reflexió a jelen ès a jövő várható problèmáira ès azokra tudományosan megalapozott választ ad , de a progresszív nem folytat osztályharcot ...
A progresszió feladata a nagy világmagyarázatok-, az univerzális , mindenki által elfogadott evidenciák megalkotása ès a globális konszenzus elősegítèse ...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.08. 20:25:21

@Bogomil: Magyarországon nem,a Lajtától keletre nem

DrGehaeuse 2020.08.08. 20:52:43

@morpho: Nekem nagyon erős fenntartásaim vannak az etnicizmus fogalmával kapcsolatban. Romániában a legballibebb párt is kb. annyira nemzetállami etnicista mint nálumk a mihasznák mozgalma. A nép semmivel sem etnicistább mint bármely másik KE-i. Amit az egész magyar értelmiség tol "etnonáci magyarok" sommás itélet gyanánt az nem egyéb mint a szalonnácik zsidózására adott túlzott immunválasz. Ettől betegedett meg az egész magyar közélet 1987 és 2010 között. A fityisz orv-bán ezt lovagolja a 2012-es békamenet óta. 2015-től már a vonábbik kenyerét is elvette az etnonáci politikai termékpiacon.

Röviden, a magyarok úgy általában nem etnicistábbak mint más KE-i népek, de az tény hohy Istóczy óta kisebb-nagyobb penetrációja van a politikailag generált antiszemitizmusnak és az általa eltozrított "nemmzethy érzés"-nek a magyarok körében.

2020.08.08. 21:21:04

@Bogomil:
a jobboldali radikalizálódás egy elég hosszú folyamat. krassó györgyyel kezdődött. ők el se tudtak indulni. csurka még politikai értelemben nem volt sikeres. a miép önállóan a parlamentbe se került. torgyán radikalizmusa mérsékelten volt sikeres. az fkgp történelmi pártként biztosan került az országgyűlésre, de választási győzelemre esélyük sem volt. vona egy esetleges koalíciós kormányban miniszterelnök helyettesi, vagy belügyminiszteri aspiránsnak számított. és fideszen belül lázár radikalizmusát is felülírva a miniszterelnökség élén a mérsékeltebb gulyás gergelyre váltva, a jobbikot adminisztratív eszközökkel szétverve mindezek helyébe lépett orbán.

mindezt aligha teheette volna meg úgy, hogy nincs egy radikalizálódó szélbal. ha gyurcsány azt mondja a rendőrfőnöknek, hogy egyetlen békés tüntetőnek sem görbülhet a haja szála sem. válassza le a rendbontókat. mert különben ön áll hadbíróság ellé. ez egy baloldali párt. nincs esztelen erőszak. érhető ez. csak gyurcsány nem ezt mondta. hanem azt, hogy oldjátok meg fiúk. gyerünk barátaim. fel a barrikádra. a rendőrök lőtték a gumigolyót. ez volt parancsba adva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.08. 21:25:31

@DrGehaeuse: Az etnicizmus más nemzetfogalmakkal szembeállítva értelmezhető; amikor a politikai nemzet (röviden: hogy valaki idegenből állampolgárrá válással -- ennek nyelvi-kulturális feltételeit teljesítve -- a magyar nemzet tagjává is válik szőröstül bőröstül, értsd ezt vallásra, bőrszínre, etnikumra való tekintet nélkül) koncepciója helyett az ezer éven át való nemzeti folytonosságról regélő eredetmítoszok, mémek és kollektivista erkölcsi exhortációk érvényesülnek a nemzet önfelfogásában, ezen kívül a nemzet magát a külvilággal, ellenségekkel (ideértve a belső ellenséget is) szembe képzeli el, az etnicizmus. Ilyen fajta etnicizmus Kelet-Európában nincs semelyik országnak nemhogy az öndefiniciójában, de a politikai mansitreamjében sem. Lengyelország nem ilyen, de még Románia sem, a többiről nem is beszélve.

2020.08.08. 21:37:50

@HaFr:
és nincs ezer éves történelmi folytonosság. az 6. századi törzsi, 11. századi nemesi (natio hungarica), 16. századi (reformáció, majd reformkori) polgári, és 21. századi népnemzet folytonosságából legfeljebb az első elem, a hun-magyar kontinuitás kérdőjeles. a többi nem.

se a románok, se a szlovákok, se a kárpát-ukránok, se ausztria nem kérdőjelezi meg azt, hogy a jelenkori köztársaság a szent korona történelmi magyarországának jogutódja. a szlovákok, a románok, ukránok és ausztria nem kérnek belőle. és lehet mondani, hogy tegyék ugyanezt a magyarok. teremtsenek egy modern magyarországot. aminek polgárai nem a korona alattvalói. ez is legitim törekvés. és az is, hogy van egy legalább ezeréves történelmi folytonosság.

2020.08.08. 21:52:43

@HaFr:
ha megkérdik a köznépet, hogy adják-e fel a történelmi magyarországot, az ezeréves történeti folytonosságot, akkor a dk nyugdíjasai is azt mondják, hogy dehogy adják fel. hanem csak azt mondják, hogy a határon túli magyarsággal lélekben legyen a magyar kormány. de ők egy szociális tehertétel. a román, a szlovák, az ukrán államkicstárból kapjanak pénzt. a kelet-magyarországi határszél semmivel se gazdagabb, mint erdélyi falvak. és ezzel a baloldal legitim módon érvelhetne.

csakhogy azt mondják, hogy a francia forradalom előtt nem volt nemzettudat, nemzeti érzület. de. a születésnapos kölcsey is azt írta a himnuszban:
őseinket felhozád kárpát szent bércére.
általad nyert szép hazát bendegúznak vére.
s merre zúgnak habjai tiszának, dunának.
árpád hős magzatjai felvirágozának.

a mondák szerint bendegúz attila és buda apja, csaba nagyapja. és a honfoglalás a magyarok második bejövetele. ezt írta felül a finnugor elmélet. és ez vitatott. az akadémikus elmélet is inog. a finnek újabban egy skandináv indogermán rokon nyelvet akarnak faragni. az észtek balti szlávot.

vagy mondjuk ez a strasbourg-i egyetem természettudományos közleménye.
Xiongnu Y-DNA connects Huns & Avars to Scytho-Siberians
mert ott vannak az archeogenetikai mérések. és ezt dobja ki a gép.

DrGehaeuse 2020.08.08. 21:56:46

@HaFr: Szerinted egy csíkdánfalvi magyar lehet jó román, mondjuk úgy mint egy Hercegkúti sváb jó magyar lehet?

2020.08.08. 21:59:49

@HaFr:
www.nature.com/articles/s41431-020-0683-z
a magyarságkutatók hóman bálint berlinben kiadott történelmi munkájára hivatkoznak. na lehet mondani, hogy mert nácik. társszerzőik többek között a columbia egyetem, stanfordi egyetem vezető munkatársai.

2020.08.08. 22:02:59

@HaFr:
ezek szerint kölcsey is náci volt?

DrGehaeuse 2020.08.08. 22:21:18

@HaFr: Ne keverjük a nyilasok és hasonlók fajmagyar etnicizmusát a (valóban egyedi és különös) kultúretnicizmussal ami a (genetikai és származási értelmben) totálisan kevert etnikumu "magyarság" fogalom mögött áll.

Még ez a fajta kultúretnicizmus sem tudatosan vállalt sajátja a magyarok többségének. A többség ugyanolyan etnikai tudat nélküli "lakosság" mint minden más modern nép esetében.
Van némi rálátásom belülről a kultúretnicizmusra. Nagyon merész (túlzó) becslésem szerint kb. 300 ezer ember lehet aki valamennyire magáénak érez valamiféle "magyarság" tudatot. Ennek is a fele inkább csak a "közösségi élmény" miatt csapódik egy-egy ilyen állandó vagy ad hoc csoporthoz.

Van kb. további 50-70 ezer "hőzöngő" (zsidózó) radikáljobber akiket ma már a mihasznák mozgalma, a többféle "gárda" és a Tyirittyán féle Betyársereg képvisel. És van még egy spéci keménymag a "turanista" kurultájos "hagyományörzők" akiket mostanában látványosan támogat a fityisz orv-bán valamelyik alosztálya.
Ha mindent összeadunk, a magyar társadalom "etnicista" csoportjai összesen sincsenek annyian mint a munkásörség létszáma volt 1989 március idusán.

Ez a magyar "etnicizmus" egy papírtigris amit általam fel nem fogható okból túldimenzionálsz.

Reding Roli 2020.08.08. 22:25:20

@cvsvrs: csakhogy azt mondják, hogy a francia forradalom előtt nem volt nemzettudat, nemzeti érzület"

Ez már a reformkor időszaka, a modern nemzettudat kialakulásának időszaka...A nemzeti identitás , egy adott területen együtt èlő azonos nyelvet beszèlő ès kultúrát valló csoporthoz tartozás fontossá válásának időszaka ....Ehhez kellett a múlt feldicsősítèse ès a közös eredetmítosz is ...
A romantikus nacionalizmus , a felvilágosodás ès liberalizmus talaján jött lètre, előtte nem voltak nacionalista törekvèsek...

2020.08.08. 22:30:33

@HaFr:
a reformációval a polgárság a nemesi nemzet hagyományát vitte tovább. debrecen nemes városának voltak a polgárai. nem ölték meg a nemességet. nem gyilkolták le az utolsó földesurat török jánost. hanem felesküdtek bocskai később rákóczi fejedelemre. majd kossuth kormámyzóra. és a magyar nemzet függetlenségért harcoltak.

értem, hogy a bölcsészkaron azt tanítják, hogy a francia forradalom előtt nem volt nacionalizmus. dehogy nem. csak nem nevezték annak. nem faragtak belőle ideológiát. hanem a férfiak nemzettudata természetes volt. abból származott, hogy nemzettek. nemzetnek nevezték a szaporodási közösséget. magyar nemzetnek. nem latinul. így magyarul. debreceni krónikát magyarul írták. abban magyar haza és nemzet szerepel jóval a francia forradalom előtti időkből. a nemzetet és a szabadsággal és a kereszténységgel kapcsolták össze.

DrGehaeuse 2020.08.08. 22:33:26

Jah! És bocs de a mai rezsim az általam felsorolt valódi "etnicisták" egyik csoportjának az érdekeit sem képviseli, a vélt vagy valós értékrendjüket még kevésbé.

Az egyetlen ok amiért a "magunkfajta" ha tetszik etnicista "magyarságtudatú" nem lázad orv-bán rezsimje ellen az a "begyurcsányozódás"-tól való iszony. És mert orv-bán legalább ma már nem gúnyolódik rajtunk "szittyabiznisz" címszó alatt mint tette azt még 2010-ben is a MOGY kapcsán a médiájában.

2020.08.08. 22:37:37

@Reding Roli:
a keresztény államnemzetbe vetett hitről van szó.

debreceni krónika így kezdődik. 17. századi magyar nyelven íródott. a bevezető:

Ennek magasztalására én is ez megnyomoríttatott Debrecen várasának, ez háborúságokkal teljes időkben szegény *magyar* *haza* s *nemzet* elpusztítása közt is *Isten* csudálatos gondviseléséből s erejéből való megmaradásárul sőt ez előbbeni békességes esztendőkben is e varasban lött, viselt némely dolgokról, sokszori nagy károkról, jóakaróinak, s ellenséginek véle tött cselekedetirűl, a protocolomokból, registromokból, hiteles emberek memóriájából, notátiójából és az experientiából, hogy e kis Chronikát együgyű beszélgetésben elkezdjem, elszántam.

így kezdi el a szűcsmester a együgyü krónikáját, divatos szóval "blogját".

így ír:

Honnan várjunk külső segítséget azt meg sem gondolhatjuk. Nem igen bízhatunk mi a méltóságos főrendekben, mert azoktúl megvettetünk, nem vitézinkben, mert azoktúl prédáltatunk. Nem jószágunkban, pénzünkben, mert azoktúl megfosztattunk. Hanem az egy Istenben.

MERT AZ ŰRÉ A SZABADÍTÁS.

a keresztény államnemzetben hisznek. ez a polgár így fejezi be a krónikáját.

Ezen kívül ugyanaz idő alatt a maga magyar nemzetéből álló nyúzófosztók, tolvajkodással, hatalmaskodással amit elprédáltak, ennek számát sokkal felül haladja. Még élők kik ezeket nálam jobban bizonyíthatják, mivel bővebben is látták.
Mind ezek így tetszettek Istennek s végben vitte.

Dicsőség Istennek, békesség és jóakarat az embereknek.
AMEN

2020.08.08. 22:47:36

@Reding Roli:
1594. eszt. Mikor a megharagudt igaz Istennek *nemzetünkre* szokott büntető ostora, a sűrű tatárság Husztnál kijőve, és szerteszéllyel az országban szörnyű égetést és rablást tőn, a rettegésben, félelemben, fizetésben és ilyen szomorú időben lenni szokott ínségben, nyomorúságban bőséges része volt ezen várasnak.

van az Isten és a kereszténységben hívő magyar haza és nemzet. a középkoi magyar nemesség is ebben hitt. és az újkorban reformált polgárság is. akik a fejedelemre esküdtek fel. és a reformkorban a magyar nemesség és a polgárság együttesen. nem szüntették meg a királyságot. az ausztriai ház trónfosztása úgy történt, hogy a szent koronát hozták debrecenbe szekéren. az országgyűlés tagjai a korona alattvalói. és megfosztják a hatalmától a királyt. de a királyság nem szűnt meg. a nemességet nem ölték meg. nem francia forradalom. lehet, hogy úgy ment. errefelé nem.

Reding Roli 2020.08.08. 22:59:13

@cvsvrs: Csakhogy akkoriban nem ugyanaz volt a nemzetfelfogás mint most...A primodalista álláspont szerint a nemzettudat ugyanazt jelentette mondjuk 500 èvvel ezelőtt, mint most , holott egyèrtelmű , hogy nemzettudat az adott társadalmi rendszer függvènye és nem örök , változatlan jelentèsű fogalom..
Ez az álláspont már nem elfogadott az akadèmiai körökben , inkább csak a nemzetmítoszok világa, ami modern konstrukció ...
Valójában a felvilágosodás után jelent meg a modern nemzettudat , a kapitalizmus ès a polgári társadalom kièpülèsèvel , ès most is folyamatosan változik...
Mi az államnemzet ? Modern felfogásban már mindenki aki a magyar állam területén el, etnikumtól függetlenül , az államnemzet rèsze..Mi a kultúrnemzet ? Az azonos nyelvet beszèlő, azonos identitású , azonos kultúrájú nemzetisègi közössèg, nem ugyanaz mint az államnemzet..
A különböző kultúrnemetek együtt is alkothatnak egy államnemzetet, ha integratív az állam nemzetállam megközelítèse ....

2020.08.08. 23:04:19

@Reding Roli:
a debrecen nemes városa, a kálvinista róma, keresztyén respublika a magyar királyságban. tehát a köztársaság és a királyság nem egymás ellentétei. hanem arómai köztársaság a reformáció tanait emelik be a magyar királyi hagyományba.

amire azt mondják, hogy ezt így nem lehet. ez a magyar polgári hagyomány. magyarország köztársaság és királyság egyben. a mai napig. az államfő a köztárasági elnök. a magyar polgárok a szent korona alattvalói az uralkodó állampárt ideológiája szerint.

erre mondhatod, hogy ez nem egy nyugatos modern köztársasági államrend plurális pártrendszerrel. valóban.

2020.08.08. 23:17:09

@Reding Roli:
ami a magyar történelmen végigvonul az a keresztény államnemzetbe vetett hit. a nemesi nemzet tagjai is abban hittek. és a reformációval létrejött polgári nemzet tagjai is. és a reformkori nemesi és polgári nemzet tagjai is. és ugyanezt viszi tovább a népnemzeti politikai irányzat.

csak ez nem egy modern nyugatos izé. illetve nem tudjuk, hogy mi lesz a modern nyugatos izé. mert orbán azt mondja, hogy európa térjen vissza ehhez a hagyományhoz. ezt mondja a jobboldal.

a szélsőjobb meg azt, hogy a magyar kereszténység a honfoglalás korában létezett. előtte szinkretikus vallásban hittek. egyesek szeint a manikeizmusban. abban, hogy jézus, buddha, zarathustra tanai egy közös istentől erednek. a szittyák az íj és nyíl ösvényén haladtak. távol keleti tanok egyesültek a nyugatossággal. ezt a magyar államiság is ezt a hagyományt viszi tovább. ez nem feltétlen nyugatos, nem is keleties.

boborján20 2020.08.08. 23:19:31

@cvsvrs: te egyébként csinálsz valami értelmeset is az életben?

vagy csak a fityeszmaffia a te istened?

döbbenet téged olvasni!

2020.08.08. 23:38:23

@boborján20:
értem, hogy az ellenzék szerint ez egy baromság. ez a magyar hagyomány. és aki szerint ez baromság az nem magyar érzelmű. nem baromság. ez egy koherens hitvilág. csak éppen nem az amit az elte btk-n vagy a pázmányon tanítanak. mert ott az ellenreformáció tanait hirdetik meg. és abból vezetik le a felvilágosult abszolutizmust. és a magyar nemesség és a polgárság és a magyar azzal szemben vívott függetlenségi háborúkat. ez a magyar történelem tényszerűen.

mondhatja valaki, hogy ez ügyben nem a magyarok oldalán áll. és erre lehet mondani, hogy mert nem vagy magyar érzelmű. és lehet abban is hinni, hogy a nyugatosság meghaladta azt a baromságot, amiben a magyarok hisznek. mert autógyárakat épített, felhőkarcolókat. miközben a székelyek szekereken járnak és vidéki magyarok falusi viskókban laknak a mai napig. és legitim hirdetni, hogy a magyarok adják fel ezt az ezeréves múltat. felejtsék már el ezt a sok baromságot. és vegyék át a modern nyugati típusú plurális többpártrendszert. ez egy legitim politikai irányzat.

és az is, amit a népfőiskola mond. hogy a francokat. amiből egy félfeudális-félkapitalista rendszer következik úgy, hogy van egy magyar néppárt, erdélyi magyar testvérpártja és a függetlenek. utóbbiak is elfogadják a magyar hagyományt. ez utóbbi is elvezet a polgárosodáshoz énszerintem.

és előbbinek budapesten kívül nincs különösebb politikai támogatottsága. szegeden se képzelik, hogy a dómot, a magyarok nagyasszonyának épített fogadalmi templomot le kellene rombolni. pedig a 20. században épült. a szegedi árvíz után az első háború előtt kezdték el építeni és második háború előtt fejezték be. a magyarok nagyasszonyának épített fogadalmi templomot. 900-as években is azt gondolták, amit 1000 év múlva 1900-as években. szegeden is ez a polgári hagyomány. botka lászló nem ezt képviseli. ezek szerint szegedi dóm is "horthyfasiszta" templom. schulek frigyes is "náci". tisztázni kellene, hogy mégis hogy gondolják a szegediek.

boborján20 2020.08.08. 23:48:49

@cvsvrs: civiscsávó. te csak a picsaszádat tudod lebegtetni, vagy néha felébrecc?

ember, én tőled egy egysoros értelmes mondatot nem olvastam még. de neszívd mellre!

u.i.: és ennek semmiköze sorosgyörgyhöz!

Reding Roli 2020.08.08. 23:52:53

@cvsvrs: mert orbán azt mondja, hogy európa térjen vissza ehhez a hagyományhoz. ezt mondja a jobboldal"

Okè , de hová tèrjen vissza , melyik hagyományhoz ? Mert már elèg sok hagyomány van....Van akinek pl a "progresszív" a hagyomány .... Hol ès mikor tèrtünk le a " helyes" útról? Ha pedig letèrtünk , akkor nyilván nem vèletlenül tèrtünk le ....
A hagyományokra a legtöbben már csak hagyománykènt tekintenek tekintenek , amelyeknek semmi keresnivalója sincs a 21. századi politika formálásában , ezèrt a historizálásnak sincs semmi èrtelme...

boborján20 2020.08.08. 23:53:02

@cvsvrs: bakker, te leszedálod eszt a normális helyet, a fogyatékos hülyeségeiddel!

ne haragugy, de te csak rombolsz itt!

te vagy a ner, te vagy felcsút, te vagy a sötétoldal.

ennyi.

www.youtube.com/watch?v=mVzTTbokNTE&list=RDmVzTTbokNTE&start_radio=1

morpho 2020.08.08. 23:58:10

@DrGehaeuse: Most éppen a "libernyákozás" megy nála, jelentsen ez bármit is.
Egyébként szerintem te összemosod az etnicizmust a nacionalizmussal. Egyetlen olyan káeurópai nép sincs, amelyik az "államalkotó nép vagyok" kiindulási pontról kezdi a tárgyalást, üljön bárki is a túloldalon. Az, hogy ez meg van bolondítva némi csodaszarvassal, szent koronával, meg ezer éves országképpel(amelyik mind legenda), már hajaz egy kicsit a szlovák, vagy román nacionalizmusra, de az, hogy évszázadokig nem létezett Magyarország nevű alakulat a térképen, minden magyart hidegen hagy. Leginkább bele se gondolnak, sőt el se hiszik. Ez egy ilyen félázsiai népség, hogy egy klasszikust idézzek.

Reding Roli 2020.08.09. 00:14:59

@cvsvrs: A fèlkapitalista - fèlfeudalis rendszerből nem következik fejlődès, csak az elmaradottság konzerválása...
Ha kapitalizmus- akkor inkább legyen 100% , mint 50 % , azaz fèlig feudális ..
A sajátos magyar út, az eddig mindig katasztrófához vezetett..
A legnagyobb magyar , a hídember is elment Angliába ,hogy tanulmányozza a modern társadalmat és a gazdaságot , hogy azokat az innovációkat itthon is megvalósítja ...A nemzeti mítoszok táplálása , a règmúlt idők diadalába ès a törtènemi nagyszerűsègbe vetett hit, az öncèlú, dölyfös nemzeti felsőbbrendűsègnek ágyaz meg, vègső stádiumban a nemzeti versenykèpessèg elvesztèse , az önsorsrontó nacionalizmus lesz ..
Ott van pl a mai Olaszország ...Az ókor jelentős rèszèben ès a közèpkor elején a világ civilizációs központjai voltak, többè- kevèsbè - egy kis germán és szaracèn keveredèsssel de ugyanazok a nèpek èlnek ma is ott, akik akkor - de egy elbukott nemzet lett , mert saját hibáikat sem kèpesek beismerni , csak azt hangoztatják hogy ők felsőbbrendűek, mert Leonardo meg Machiavelli ès Róma volt a világ közepe ...Ebből akarnak megèlni ma is , a" historikus " felsőbbrendűsègből...Ezért nem tanulnak nyelveket , ignoránsak ès előítèletesek...Egy totálisan diszfunkcionális társadalmon ( nemcsak a dèl)
Ha nem vigyázunk , akkor Magyarország lehet Közèp- Európa Olaszországa...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.09. 08:54:54

@DrGehaeuse: "Szerinted egy csíkdánfalvi magyar lehet jó román, mondjuk úgy mint egy Hercegkúti sváb jó magyar lehet?"

Éppen azt magyarázom, hogy etnicista látószögből nem lehetnek jó akármik. De az az etnicista látószög a magyar nép ötzssáz éve alakuló kelepcéje, amibe jó százhúsz éve maga számára észrevétlenül belesétált és azóta sem ereszti. Az előtte volt próbálkozások a nyugatias politikai nemzetre (a reformkorban), a közép-európaias kultúrnemzetre (a dualizmus idején) egyaránt befulladtak, majd Trianon megbecsételte állam és nemzet megosztottságát (ahogy előtte túl nagy volt az állami ruha a nemzeten és azzal nem tudtunk mit kezdeni, utána túl szűk lett, száz éve meg ezzel nem tudunk mit kezdeni pontosan azért, mert etnicista a nemzeti önké, ennek következtében pedig antimodernista, xenofób és államias.)

Reding Roli 2020.08.09. 09:37:15

@cvsvrs: A historizmus törtènelem ès tarsadalomszemlèlet már több mint 100 ève elavultnak számított...A törtènelmi sorsfordulón elbuktunk, mert a nemzetisègek nem akartak ( többsègük) a magyar államnemzet rèszei lenni-pedig Jászi Oszkár egy nagyon kedvező föderációs állammodellt ajánlott nekik, a Dunamenti Monarchia , " Kelet - Svájca " jövőt- a magyar kultúrnemzeti felsőbbrendűsègèt meg vègkèpp nem akartak elismerni...
Ekkor már mindenhol a pusztító, destruktív nacionalizmus kezdett terjedni , az addigi romantikus , " nemzetèpítő" helyett, ami vègül a fasizálódáshoz vezetett...

lecsós 2020.08.09. 09:52:27

@cvsvrs:

Azt is tedd hozzá, hogy Attila Róma falainál. Attila megkímélte a szent várost. Nem azt tanítják, hogy az államalapítástól van egy legalább ezeréves keresztény államnemzet. Azt tanítják, hogy a hunok- azaz a magyarok - már keresztyének voltak, csak nem Bizánc, vagy Róma jelét vették magukra, hanem Jézus Krisztus igaz hitét vallották. E nélkül a tudás nélkül nem lehet érteni pl. a Lehel kürtje legendát - Szolgám leszel a másvilágon - mondva volt. Szóval nem volt itt semmi nyugati hittérítés, erről nem tud a történetírás. Nagyon nem hoztak ide kultúrát sem a nyugati papok.

Az István- Koppány ellentétet is kicsit rendbe kellene tenni, mivel a történet nagyon másképp nézett ki, mint azt a mai iskolarendszer tolja az agyakba, azzal kellene kezdeni, hogy István is, Koppány, is, meg Gyula is keresztyén volt!

www.youtube.com/watch?v=N3sNmcYScNQ

Szóval ebből alakulgat mostanság a nemzeti keresztyén identitás, mert ez nem tételes vallás. Ez az indentitás fog szépen beépülni a tételes vallásokba újra a Kárpát- medencében, legyen az katolikus - egyetemes keresztény vallás - vagy a reformált keresztyénség.

Bogomil 2020.08.09. 13:50:30

@HaFr: Akkor viszont talán általában is megkérdőjelezhető ez az összefüggés, és nem csak a Lajtán innen. (Etnicista) radikális nacionalizmus sokkal korábban létezett, mint túlhajtott progresszizmus/liberalizmus.

morpho 2020.08.09. 14:22:00

@Bogomil: Ezt miből vezetted le?

Bogomil 2020.08.09. 14:30:04

A poszt azt mondta, hogy a radikális, etnicista nacionalizmus egyfajta reakció a túlhajtott progresszizmusra. Ha az előbbi korábban létezett, akkor arra más magyarázatot kell találni. Persze az erőteljes és specifikus formában történő újraéledése már lehet a progresszizmusra való reakció terméke...

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.09. 15:05:40

@Bogomil: a kettő együtt számolja fel (munkamegosztásban, itt vagy ott más dominanciával) a liberális demokráciát -- a poszt nem Magyarországeól szól

Khonsu 2020.08.09. 15:05:59

@Bogomil:

"A poszt azt mondta, hogy a radikális, etnicista nacionalizmus egyfajta reakció a túlhajtott progresszizmusra."

Ma ez a helyzet. A probléma gyökere pedig szerintem az, hogy egyik oldal sem tudja hitelt érdemlően meghatározni, hogy a különféle társadalmi berendezkedések/állapotok, "civilizációs keretek", politikai szabadság koncepciók közül ténylegesen melyik a fejlettebb. Annak hiányában pedig csak hitek és ellen-hitek vannak. A két oldal egymáshoz viszonyítva tudja csak meghatározni önmagát. Állításaikat azzal támasztják alá, hogy azok ellentétesek a másik oldal állításaival. Mivel pedig a másik oldal maga a gonosz, ezért a helyes álláspont, vélemény mindig az, ami a másik oldal állításának ellentmond.

Bogomil 2020.08.09. 15:32:17

@HaFr: Ezt mára vonatkozóan el tudom fogadni.

Khonsu 2020.08.09. 15:38:55

@HaFr:

Igen, ezek apránként működésképtelenné teszik a liberális demokráciát. Ahogy az egyes választói csoportok bezáródnak a saját valóságbuborékaikba és köztük nemhogy az alapokat érintő konszenzus, de még a párbeszéd is megszűnik, a társadalom a létező demokratikus intézményrendszer keretein belül lassan kormányozhatatlanná válik. Szerintem ráadásul a folyamat természetes és visszafordíthatatlan, ezért a liberális demokrácia nem megmenthető. Így a megoldás az új keret megtalálása lehet, ami megőrzi a liberális demokrácia előnyeit, miközben képes kezelni az új helyzetet (keretbe foglalni a végletesen fragmentálódó társadalmi struktúrát). Egy olyan kormányzati rendszer, mely nem csak egy viszonylag egységes társadalom, hanem több párhuzamos társadalom megléte esetén is működőképes marad. Minél később születik ez meg, annál nagyobb lesz a baj addigra.

Bogomil 2020.08.09. 15:39:26

@Khonsu: Nyilván kritériumválasztás kérdése (is) az összehasonlítás, de többnyire még akkor sem könnyű, ha a mérce világosan fel van állítva.

Khonsu 2020.08.09. 15:55:54

@Bogomil:

Objektív mérce hiányában senki sem tudhatja egyértelműen eldönteni, hogy egy változás a társadalom fejlődését vagy hanyatlását eredményezi. Tehát sem a progresszisták sem az ellen-oldal nem tudja alátámasztani az igazát. Aki pedig nem tudja, hogy merre megy, az el szokott tévedni.

Bogomil 2020.08.09. 16:03:32

Objektív mérce hiányában azt sem tudjuk eldönteni, fejlődik-e vagy hanyatlik egy társadalom. Márpedig nincs általánosan elfogadott mérce, csak mércék vannak, és előfordulhat, hogy az egyik mércével mérve fejlettebb társadalom a másik percen elmaradottabbnak bizonyul. Maguk a mércék (illetve megjelenésük és terjedésük) is történelmi folyamatok eredményei.

Khonsu 2020.08.09. 16:10:19

@Bogomil:

"Maguk a mércék (illetve megjelenésük és terjedésük) is történelmi folyamatok eredményei."

Ez a baj. Olyan mérce kell, amit a természeti törvényekből ki lehet matekozni. Mert ami eddig és ma is megy, az sajnos (orosz) rulett.

Bogomil 2020.08.09. 16:27:11

@Khonsu: Erősen kétlem, hogy ez lehetséges volna...

morpho 2020.08.09. 17:02:23

@Khonsu: "A probléma gyökere pedig szerintem az, hogy egyik oldal sem tudja hitelt érdemlően meghatározni, hogy a különféle társadalmi berendezkedések/állapotok, "civilizációs keretek", politikai szabadság koncepciók közül ténylegesen melyik a fejlettebb"

Hát meghatározni én sem tudom, de hogy a nyitott társadalmak világszerte sikeresebbek, az biztos.

Khonsu 2020.08.09. 18:58:43

@morpho:

Igen, vannak tapasztalati támpontok. Azt az egységes modellt kellene megtalálni, ami egyértelműen megmondja, hogy miért. Megmutatja, hogy mi van a motorháztető alatt. Ha ez megvan, akkor pontosan meg tudnánk határozni, hogy a posztban említett határokat hol és hogyan érdemes meghúzni.

Khonsu 2020.08.09. 19:00:05

@Bogomil:

Bonyolult, de szerintem lehetséges.

Bogomil 2020.08.09. 19:05:13

Szívesen meghallgatnám a véleményedet.

Khonsu 2020.08.09. 19:32:47

@Bogomil:

Ennél többel sajnos nem szolgálhatok. Azt tudom, hogy mit kellene megoldani, de a megoldás módját csak sejteni vélem.

DrGehaeuse 2020.08.09. 21:15:57

@HaFr: Szerintem a magyar történelem egészen mohácsig semmivel sem volt problémásabb vagy kevésbé európaias mint akár az angol, vagy a francia esetleg spanyol.

Az oligarhák "ligái" és a nagyurak földszerzési mániája, a királyi hatalom elleni áskálódás teljesen átlagos európai trendek voltak.

Magyarország két igazi hátránya a tengerhajózásból való kimaradás és a törökvész közeli fenyegetése volt, ami mind a királyi szuverenitás erősödése, mind az újkori polgárosodást megalapozó kapitalizmus középkori "előéneklése" szempontjából behozhatatlan hátrányt eredményezet a foldrajzi felfedezések koréban.

Az a fajta etnicizmus amit Te és Morpho kommertárs is szemére vettek a "nemzeti jobbereknek" totális félreértés.

Szó sincs arról hogy (maroknyi tényleg futóbolond debil délibábost kivéve) szittya-hun-magyar dicső ősökre hivatkozva egy totálisan kirekesztő fajmagyar felsőbbrendűségre akarnánk alapozni a magyar népszuverenitást vagy neadjisten egy új királyságot.

Ellenkezőleg!

Mohács utáni történelmünk tragédiája okán a Szentkorona tan nem tudott eljutni arra a szintre ahová a Brit koronaeszme lejuthatott a viktóriánus korra.
Ugyanakkor a magyar koronaeszme sokkal jobb alap lehetett volna egy a brithez hasonló de annál jóval kontinentálisabb demokrácia kialakulásához, ha lett volna szuverén magyar király, de még akkor is ha a habsburg abszolutizmus nem lett volna magyar ellenes.

A magyar etnicizmus történelmi gyökereinél fogva befogadó és integratív. A kirekesztő és felsőbbrendűségi tendenciák 1848 utáni modern fejlemények amik kezdetben pánszerb és pánromán ellenesek (azok habsburgpárti és brutális magyarirtó cselekményeire adott válasznak tekinthetők) majd 1867 után egy erős politikai antiszemita vonal lépett fel. Trianon után alakult ki az a fajta dzsentroid és kispolgári tendencia ami sajnos a kelleténél nagyobb penetrációval bír a nép körében és tényleg leírható az általatok vázolt módon.

Én azt tagadom hogy ez a pár tízezer keményvonalas etnonáci "hőzongőn" túl nagyobb tömegekben komoly politikai hozzáállást generálna. Maximum múlékony divatjelenség kb. 150 ezer honfitársunknál és kocsmai locsogás szintű (a la cvsvrs) hablatyolás további pár százezer alsó három decilisbe tartozónál. A mai fiatalok döntő többsége pont lesz@rja.

morpho 2020.08.09. 23:21:11

@DrGehaeuse: Szerintem tévedsz. A magyar etnicizmus a magyar néplélek része. Milliók észre sem veszik, hogy bennük van. De bennük van és erre kitűnő populista politikát lehet felhúzni. A fiatalokkal kapcsolatban viszont egyetértünk, de a választók tömegéhez képest kevesen vannak. Ráadásul egy részükben az etnicista öntudat újratermelődik,ahogy idősödnek. Nézd meg, hogy például Ady 100 évvel ezelőtt ugyanezekről a problémákról írt. Azóta sem változott semmi.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.08.10. 09:18:40

@morpho: olyannyira része, hogy minden bizonnyal még az ún. progresszíív rétegnek is az első két-három gondolkodási mintája és erős világnézeti motívuma között van

Főnix Oszlár Gazdag 2020.08.10. 15:57:38

@HaFr: És rábeszéléssel kellene átprogramozni a szavazók biológiai alapú, evolúciós jellegű előítéleteit és gondolkodási sablonjait? Mert az "sokkal jobb lenne a balliberális értelmiségnek"? Tényleg nem értem lassan, miről beszélünk egy évtizede. OK, megfejtettük, hogy az Állatfarm az egy Állatfarm. Szuper. Hogyan tovább? Vagy ennyi volt? Ezt fogjuk rágcsálni évtizedeken át?

morpho 2020.08.10. 16:49:47

@Főnix Oszlár Gazdag: Úgy tűnik igen. Egyébként évszázadok óta ezt rágcsáljuk, néhány röpke felvillanástól eltekintve.