1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.05.19. 11:22 HaFr

Komoly szemléleti illúzió a kapitalizmuskritikában

Picking holes and taking a dig (The language of criticizing ...

A kapitalizmus minden rendszerkritikája (tehát nem egyszerűen az elosztási viták, hanem maga a "kapitalista termelési mód" kritikája és behelyettesítési -- leváltási -- vágya valamilyen "jobb", "humánusabb" rendszerrel) még mindig Ricardo és az őt népszerűsítő Marx munkaértékelméletére vezethető vissza. Ez, emlékezetes módon, a gazdasági értékteremtés forrását a munkában látja, ezért az elmélet szerint úgy igazságos, hogy az előállított javak ára végső soron a beléjük fektetett munkát (munkaidőt) tükrözze. Ezzel szemben a piaci árnak csak egy töredéke a kifizetett munkabér, az ár nagyobb része az értéket előállító dolgozók kizsákmányolásából (munkájának nem kompenzált értékéből) áll elő. (Vagy megfordítva, a kizsákmányolás: a nyereség vissza nem térítése a dolgozóknak.)

A munkaértékelmélet már elméletként is a múlté, de kimondatlanul ott lappang a piaci árképzést már elfogadó -- és a piacot éppen ezért bíráló -- rendszerkritikákban. Tovább él ugyanis az a téves felfogás, hogy a munka értéke egyáltalán mérhető az előállított (és a piacon gazdát cserélt) javak árát megelőzően. Ezzel szemben az igazság az, hogy a munkának közgazdasági (tehát közösségi) értelemben marginális (a nullához konvergáló) értéke van önmagában.

Vegyünk egy elég primitív munkát, az ásást. Ez sem ér semmit, sőt nem is mutatható ki a gödör nélkül, ami akár kézzel, akár ásóval, akár markológéppel létrejön. (A munka hatékonysága pedig az eszközökkel -- itt a sorban előrehaladva -- egyre erősebben javítható.) Mármost az ennél több fokkal bonyolultabb és szervezettebb munkák értéke éppen a bonyolultság és szervezettség által lehetővé tett szellemi, fizikai és digitális termékekben érhető tetten, ezekben mutatható ki, ezek nélkül nincs; ráadásul -- a rendszerkritika bánatára -- nemcsak változó értékhozzáadással van (bizonyos munkák nagyságrendekkel nagyobb értékkel járulnak hozzá egy termék piaci árához), hanem -- nemcsak a rendszerkritika, hanem a fejletlenebb társadalmak bánatára -- a csereértéken (a piaci áron) belül a közvetlen munkának egyre kisebb a jelentősége is (egyre nagyobb a közvetett munkáé, ami  a technológiát állította elő, magáé a technológiáé, a tőkéé, ami lehetővé teszi a termelést, és a szervezeté, amelyik bonyolult munkamegosztással elkészíti, majd eljuttatja a piacra az árut). Egy vállalat -- a munka koncentrált színtere -- nem azért jön létre, hogy ott emberek dolgozzanak. Azért jön létre, hogy a munkájuk valamilyen technológiával beépüljön abba a (fizikai, szellemi vagy digitális) anyagba -- és ezzel megmutatkozzék --, amely aztán adásvétel tárgya lehet. A munka a tárgyiasulása nélkül az égvilágon semmit nem ér, sőt maga a munka megjelenni sem tud a technológiai és anyagi környezete nélkül.

Ennek megfelelően bizonyos munkákért bizony keveset fizet a piac. (A piac döntése az árukkal és a munkával kapcsolatban pedig teljesen érthetően az aggregált keresleten -- magyarul az emberi szükségleteken -- alapul.) De még mindig többet fizet, mint olyan munkákért, amelyeknek nincsen tárgyiasult (szemrevételezhető, leírható, megfogható) formája: azaz nem lehet eladni.

(Ne feledjük, hogy az otthoni munka is költség: igaz, hogy megtakarítunk pénzt azzal, hogy nem mással festetjük ki a házunkat, de időt veszünk el más -- talán produktívabb -- tevékenységeinktől, tehát ezzel a döntéssel a saját munkánkkal kapcsolatban hallgatólagos piaci döntést hozunk: úgy döntünk, megéri befektetni a festésbe. A döntésünk alapja az időnknek tulajdonított érték. Akinek az ideje látványosan többet ér annál, hogy a festésre áldozza, az szakembert fogad -- feltéve, hogy nem rekreációs céllal fest, ami szintén előfordul.)

A munkaértékelmélet (és párja, az elidegenedés koncepciója) tehát ott lappang a rendszerkritika "humánus" felfogásában, miszerint a tárgyiasult, részben kisajátított munka elidegeníti az embert önmagától (önmaga tevékenységének eredményéért -- így a rendszerkritika -- az ember nemcsak a " megfelelő árat" nem kapja meg, de a munkája "rabjává" is válik, "kénytelen" a munkaidejét a piacra vinni, következésképp humánuma veszít az önmagára vonatkozásából). Az igazság ezzel szemben az, hogy ha az emberi munka (a legtágabban, de akként értve, amiért ellenszolgáltatást lehet venni) nem objektiválódik, nem ér semmit. A kapitalizmussal szembeni kritika ebből az irányból nemcsak teljesen terméketlen, de tökéletesen értelmetlen is. Lehetne egyszerűen humánus illúziónak nevezni, de mivel valójában az ősközösségnél egy fokkal komplexebb emberi társadalmak létezését tagadja (lásd Marxot, aki kizsákmányolásról beszélve nyolcezer év távlatában csak az elmélete abszurditását húzza alá), az ember rendszerkritikai felfogása inkább csak olyan őrültség, amelyben még rendszer sincs.

PS.: Mindez persze nem jelenti, hogy ne lennének kreatívabb és kevésbé kreatív (repetetív, lélekölő, kemény) munkák, ami viszont nem jelenti, hogy mindenki azonos szintű kreativitásra vágyik. És egyik sem jelenti, hogy mindenki a képességeinek vagy akár a képzettségének megfelelő munkát végezné. Ám mindennek semmi köze nincs a kapitalizmushoz mint gazdasági rendszerhez.

133 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3915707048

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Emmett Brown 2020.05.19. 19:02:35

@civisvaros___: Henry Ford beleesik a klasszikus tőkés kategóriába, és neki a bérezésről gyökeresen más véleménye volt.

civisvaros___ 2020.05.19. 19:03:53

@ricardo:
ha a valós árunak van valós piaci értéke és a közszolgáltnak munkaértéke, akkor mi legyen a szellemi szabadfoglalkozásúakkal. tehát nekik meg kell szerezni a jogokat az államtól. azért, hogy állami normatívához, vagy adókedvezményekhez jussanak. ez legitim?

például a debreceni önkormányzat 200 ezer forintot fizet minden egyes olyan adót fizető (kvalifikált) művésznek, aki vállalja, hogy a városi rendező iroda (közkeletű nevén a fidesz) nyári-őszi programsorozatában részt vállal. ezen túl fizetnének minden olyan (kvalifikált) fiatal művésznek, akik valamilyen könnyűzenei pályaművet benyújtanak a kulturális tanácsosoknak és felkérik őket egy alkalomra. ezért 100 ezer forintot fizetnek. a tanácsosok fizetése 10x ennyit. de ők kitalálják ezeket a pályázati rendszert. megnyerték a választást. nem kis munka az is ugyebár. vagy micsoda.

civisvaros___ 2020.05.19. 19:14:44

@Emmett Brown:
nem vagyok se marxista, se antimarxista. ismerek olyan nyomdászt, aki azt mondta, hogy aki kijön a szakközépiskolából és elég jó tanuló. 10 évere aláír. és vesz neki egy lakást előre. ezt egy időben megtehette. mert annyi megrendelése volt. csak aztán tönkre ment. mert jött egy amerikai nyomda. és az ipari parkban az üzemcsarnokot újra kellett alapozni azért, hogy a talaj be ne szakadjon a legújabb nyomdagépek alatt. és ők most azt mondják, hogy nekik 10 évre elegendő papírjuk van beraktározva. és borítékolom, hogy majd kitalálja valaki a fideszben, hogy ők is üzemeltetnének nyomdát. majd úgy alakítják a szabályokat a lengyelekkel, hogy az érdekeltségeit eladja az amerikai. jó áron kivásárolják. és ehhez kapnak ingyen hitelt a jegybank új hajrá magyarország növekedési programjában.

és elvben az első nyomdász a tisztességes. de a gyakorlatban a második és a harmadik nyeri meg a versenyt a magyar állammal vagy az egyesült államokkal összefonódva. mert aki pénzt teremti és aki a szabályozást diktálja az nyeri a versenyt. és az most a fidesz. tehát aki csak teheti az a fideszbe korporálódik. vagy ha úgy gondolja, hogy szabad piac lesz itten kérem szépen, akkor beáll karigerihez.

Reding Roli 2020.05.19. 19:30:05

@civisvaros___: Az állam feladata az lenne hogy a szabadpiaci verseny tisztessèges feltèteleit teremtse meg , ès ne "korporaljon " magánvállalatokat ....Az államnak csak annyi pènze van, amit elvesz az emberektől , így ne nagyon korporaljon az emberektől elvett pènzből...

civisvaros___ 2020.05.19. 19:32:06

@Emmett Brown:
tömegtermelésben elsősorban nem az emberek, hanem a munkagépek teljesítménye határozza meg a verseny kimenetelét. és az vesz nagyobb munkagépet, aki nagyobb összegű hitelhez jut korlátozott felelősségvállalás mellett. a reálgazdaság szereplői kényszerű módon összefonódtak a globális pénzpiaccal. csakogy a helyi termelői közösségek ezek ellen fellázadtak. a populista pártok familiáris köreiknek osztanak államilag garantált ingyen hiteleket, állami megrendelést, állam visszatérítést, állami támogatást. amire a kapitalizmus hívei azt mondják, hogy ez nem a szabad piac. nem. a kapitalizmus se a szabad piac, hanem a szabad tőkepiac. amiben az árutermelők a munkaadók és a munkavállalók többsége is kiszolgáltatott.

ricardo 2020.05.19. 19:33:41

@tele.phone: Ön elsőnek azt írta, hogy Marxnál „az árat a befektetett munka határozza meg”. Most másodjára már azt, hogy „az áru értéke az annak előállításához társadalmilag szükséges munkaidő”. A kettő nem ugyanaz. Marxnál az áruk csereértékét valóban az újratermelésükhöz társadalmilag szükséges átlagos munkaráfordítás (amit a munkaidő mér) határozza meg. Ámde, ahogyan a linkelt posztomban írom, Marxnál az értéktörvény a tőkés piaci folyamatok ex post eredője, egy tendenciaszerűen érvényesülő redukált összefüggés. Vagyis nem az árukban megtestesülő munkamennyiség határozza meg ex ante a piaci folyamatokat (kereslet-kínálat, árak stb.), hanem a piaci folyamatok a csereértékeket, amely csereértékek viszont – kifejlett tőkés viszonyok között – tendenciájában épp az egyes áruk újratermeléséhez szükséges átlagos társadalmi munkamennyisége szerint alakulnak. Arról van szó, hogy a kifejlett szabadversenyes kapitalizmusban a piaci konkurencia – a kerelet-kínálaton és az árakon keresztül – úgy állítja be az áruk csereértékét, hogy abban az áruk előállításához feltétlenül szükséges átlagos társadalmi munkamennyiségek aránya fejeződik ki. Marx kizsákmányolás-elmélete ezen a munkaérték-elméleten alapul, de az egy másik kérdés. Én még csak ott tartok, hogy a blog szerint Marx „a gazdasági értékteremtés forrását a munkában látja, ezért az [munkaérték-]elmélet szerint úgy igazságos, hogy az előállított javak ára a beléjük fektetett munkát (munkaidőt) tükrözze”. Ennek viszont semmi köze Marx munkaérték-elméletéhez.

civisvaros___ 2020.05.19. 19:41:33

@Reding Roli:
dehogy is. az államnak annyi pénze van, amenyit nyomtatnak, vagy újabban digitálisan előállítanak. leütik az entert. és ott a pénz. és a kormányzó pártok egy jelentős része azt mondja, hogy ők élnének ezzel a jogukkal. mert hogy ha kiosztanak százcsillió eurót, vagy forintot folyószámla hitel, készpénz, utalvány formájában, akkor megnyerik a választást. ha nem, akkor nem. tehát ez a jogot igyekeznek elvonni a tőkepiactól. akik azt mondják, hogy kapitalizmus van itten kérem szépen. és majd feltétel nélküli alapjövedelem megteremti a szocialista tömegbázist az új amerikához. és megjelenik az új commandante che guevara, hogy vonják be a délieket. a szegény kis latinokat. és ez egy is opció és megannyi más elvi lehetőség van. de abból szinte mindből vegyes gazdaság adódik.

Reding Roli 2020.05.19. 19:43:00

@civisvaros___: Az egyik legnagyobb problèma most , a mindent bekebelező - a rendkívüli jogrendet is kihasználó- államkapitalista rendszer terjeszkedèse ..Az állam eltúlzott szerepvállalása , pl a tulajdonszerzès a gazdaságban szinte soha nem vezetett mèg általános jólètre ....Ha valami jót akarnak csinálni , akkor hirdessenek egy új kistulajdonosi programot, de az állami túlterjeszkedèsnek a gazdaságban semmi előnye nincs, össztársadalmilag...
Most pl ráerőszakolták az országra a Budapest- Belgrád vasútvonalat ...Kínai hitelből , egy közgazdaságilag èrtelmezhetetlen , soha meg nem tèrülő beruházast..Lölő keres vele ,termèszetesen mi meg meg èvtizedek múlva is fizetjük az árát..
Ezt az államkapitalista rendszert kellene szètverni a következő kormánynak ...

ricardo 2020.05.19. 19:43:40

@ricardo: (Még két ilyen komment, és valaki azzal fog jönni, hogy fizetett komcsi troll vagyok. :))

civisvaros___ 2020.05.19. 19:47:25

@ricardo:
marx azt mondta, hogy a tőkés annyi munkabért fizet, hogy a munkás reprodukálja a munkaerejét. mert miért is fizessen többet. azt a kapitalizmusban semmi sem indokolja. de nem mondta meg azt, hogy mi a munka. azt se, hogy mégis miért lehetne ennél több munkabért fizetni a kommunizmusban. azt se, hogy mi a kommunizmus.

civisvaros___ 2020.05.19. 19:54:32

@Reding Roli:
csakhogy a gazdaságvédelmi alapot is a hiány növelésével hozták létre. azaz a semmiből teremtették. azt mondták, hogy lesz még 2 ezer milliárd forint. csak valakinek eszébe jutott, hogy a budapest-belgrád vasútvonalra is kellene még 82 milliárd. ezt lölő építi. 25 milliárd új jégcsarnokra. ezt garancsi. de ha kell, akkor még teremtenek pénzt a semmiből. soros györgy 2. számú terve az, hogy ezek után örök időkre kamatot szedne. orbán viktor megállítja brüsszelt, mert átlát a szitán.

ricardo 2020.05.19. 19:54:55

@civisvaros___: Marx Gazdasági-filozófiai kéziratok 1844-ből. Jó olvasást. (Mivel Marx szerint a kommunizmusban nincs bérmunka, ezért a kommunizmusban fizetett magasabb munkabérekre vonatkozóan nem fog eligazítást találni.)

Emmett Brown 2020.05.19. 20:03:47

@civisvaros___: Te nem vennél fel egy olyan hitelt, hogy most kapsz 1 millát, és utána évente fizetsz 5000 forintot az armageddonig?

Reding Roli 2020.05.19. 20:04:13

@civisvaros___: A tőkès annyit fizet a munkásnak amit az aktuális helyi piaci keresket-kínálati viszonyok indokolnak, de közben az elvárt profit is megmaradjon....A munkaerőköltsèg egy kölsèg az összes termelèsi költsèg között, ha az megemelkedik akkor csökken a profit, azaz a tőkès tiszta haszna...A tőkès oldaláról nèzve , pedig kevesebb lesz a befektetett tőkère vetített haszon , nem kapja meg a vállalkozási kockázat árát , a menedzselès ès a szervezès költsègeit...Ha túl kicsi lesz a profit , akkor egy idő után a tőkès azt mondhatja: ebből elèg , bezárom a gyárat , kirúgok mindenkit ès elviszem a termelést Vietnamba..vagy csak odaadja egy befektetèsi bankárnak jatszogatni...

Reding Roli 2020.05.19. 20:26:06

@civisvaros___: Az állam ugyan a semmiből teremti a pènzt, de soha nem korlátlanul ...Az állam csakis a jegybank által meghatározott mértékben költhet többet, azaz a pénzteremtés mértékének egyeznie kell a költségvetési egyenleggel ...
Az állam csak a gazdasag teljesítmènyèvel összhangban lèvő pènzmennyisèget teremthet , egyèbkènt jelentős inflációt indukál vele...Ha túl nagy a pènznyomtatas , túl laza a kamatpolitika , akkor az adott pènz nemcsak abszolút mèrtèkben èrtèktelendik el - inlaciót okoz, hanem többi külföldi pènzeszközökhöz viszonyítva is , így az állam , a gazdaság teljesítmènye is leèrtèkelődik a nemzeti vagyonnal ès bèrekkel együtt...
Ha az állam korlátlanul teremthetne pènzt, akkor mindenkinek adna havi 1 millió forintos alapjövedelmet ès meg lenne oldva a jövő, de mivel a pènzre váltható javak korlátosak, ilyen soha nem fog megtörtènni..

civisvaros___ 2020.05.19. 20:32:27

@Reding Roli:
a kormány hitelfelvételi lehetőségeit jogi értelemben korlátlanok. az önkormányzatok nem adósodhatnak el a jelenlegi rendszerben. a polgármesterek klasszikus liberalizmusra vannak késztetve. errefelé a képviselők 20 millió forintot ajánlottak fel a városi segélyalapba. és mellé 110 millió forint készpénzt ajálott fel a polgárság. és ebből osztanak 10-20-30-50 ezer forint támogatást azoknak, akik elvesztették a munkahelyüket. illetve természetbeli felajánlásokból. de ezeknek se szeri se száma.

a majorette csoport előadást tartott a belvárosban. a vezetőjük judka néni nagy örömmel fogadta a meglepetés előadást. a téglási óvónőnénik csodás kerítést festettek. nagylétán az új utcában szabó istvánné kézimunkáit ajánotta fel a hitközségnek. erzsike néninek az alapanyagokat máté józsef tanár úr vásárolta meg. dombi tibi a focista 110 km-t futott a csupasport sztárváltójában. felajánlásból az ijfú művész vits azaz markovits kristóf egy dalt írt felajánlásból. (errefelé nem telik el nap, hogy ne írna valaki egy új dalt felajánlásból) az egyetemi vizsgákra készülőknek mindnen nap online lélekmelengető zenés élményt nyújtanak a konzervatórium ifjú tehetségei váradi judit vezetésével felajánlásból. a gyógyszergyár kézfertőtlenítőt gyárt felajálásból.
www.dehir.hu/upload/images/teva.jpg
hadd ne soroljam. mindezeket lölő propaganda mai lapjából tudom. és az önkormányzati képviselők örömmel vállalják ezek menedzselésével járó többlet terhet. mert hogy a klasszikus liberalizmusra alapozva választást nyerhetnek feltéve, hogy orbán viktor nem viszi csődbe az országot.

civisvaros___ 2020.05.19. 20:47:21

@Reding Roli:
szóval a kapitalisták elhanyagolák szabó istvánné erzsike néni kézimunkáját, aki pandémia idején templomi terítőket hímzett nagylétán az új utcában. a hitközség vehetett volna olcsó terítőket a kínai piacon. talán úgy még olcsóbb lett volna. de a helyi mediaworks, lölő propaganda lapjai tele vannak felajánlásokkal. ez nem munkaverseny, de majdnem. és ebből elvben a baloldali pártoknak kellene profitálni. csakhogy nagyrészt fidesz szavazói szociabilisek. a fidesz a szocialista. tudom, nemzeti.

civisvaros___ 2020.05.19. 20:51:52

@Emmett Brown:
örök időkre nem hatalmaznék fel senkit kamatszedésre. 1 millió forintot úgy is elő lehet állítani, hogy a jegybank leüti az entert. mi a francért kellene ezért kamatot fizetni akárkinek örök időkre.

Reding Roli 2020.05.19. 20:57:52

@civisvaros___: a kormány hitelfelvételi lehetőségeit jogi értelemben korlátlanok"
Az Alkotmány szabályozza: van költsègvetèsi fèk , az államadósságnak a hazai össztermèkhez viszonyított arányának minden èvben csökkenni kell ès a hitelfelvètel is szigorú szabályokhoz kötött, kivètel a tartós gazdasági visszasès ès a kivèteles jogrend beveztèse esetèn...Most valóban teremthetnek MAGUKNAK pènzt , de ezzel nem biztos hogy kihúzzák az országot a gazdasági válságból, legfeljebb a számok kicsit javulhatnak ...Viszont, a perverz újraelosztás egyre nagyobb különbsègeket indukál a társadalomban...

tele.phone 2020.05.19. 20:59:28

@ricardo: OK, köszönöm a helyesbítést. Az első megfogalmazásom pongyola volt, de azt akartam mondani vele, amit a másodikban már pontosabbban fogalmaztam meg. A blogposzt pedig összekeveri a dolgokat, és ezért nem tudja megfelelően kritizálni azt, amit kritizálni szeretne.

civisvaros___ 2020.05.19. 21:04:38

@Emmett Brown:
ha valakit leválthatatlanul felhatalmaznak örök időkre az a fasizmus. az akadémia kultúrfasiszta. mert lovász laci bácsi úgy képzeli, hogy az akadémikusokat felhatalmazták leválthatatlan módon örök időkre, hogy tudomány és a kultúra felett őrködjenek. az mta ezek szerint fasiszta. a soros alapítványt örök időkre leválathatlatan módon felhatalmaznának, hogy kamatot szedjen. ez pénzügyi diktatúra. és ez mind magukat liberálisnak mondó elit ármánya. amivel szemben a populisták illiberális demokráciát hirdetnek. ez is egy lehetséges valóságértelmezés. és az is, hogy magyarország nem demokrácia.
kep.cdn.indexvas.hu/1/0/3309/33098/330989/33098982_ff239b51891ced4564db9af935f7d349_wm.jpg
mi az, hogy demokrácia?

Reding Roli 2020.05.19. 21:08:19

@civisvaros___: örök időkre nem hatalmaznék fel senkit kamatszedésre. 1 millió forintot úgy is elő lehet állítani, hogy a jegybank leüti az entert. mi a francért kellene ezért kamatot fizetni akárkinek örök időkre"
1 millió forintot igen, de 1 milliárd eurót már nem...Nem kell annyira fèlni az örökjáradèk fizetèsètől, előbb - utóbb megeszi az infláció a minimális kamatot.....Most is - már a válság előtt is - adósodtunk folyamatosan , csak GDP- arányosan nem , de abszolút mèrtèkben igen...
Az államadósságot soha nem lehet visszafizetni , max az állam annyit tehet , hogy megpróbálja forintra váltani , amit kèső majd elinflál...Ez egy darabig megy, de kèsőbb a kutya sem veszi majd meg a magyar eszközöket...

civisvaros___ 2020.05.19. 21:16:13

@Reding Roli:
1000 milliárd forintot is elő tud állítani a jegybank. értem én, hogy ha valaki a piacon a saját tőkéjét kockáztatja, akkor azért szedhet kamatot. de az államnak elvben minden joga meg van ahhoz, hogy rendkívüli helyzetben vagy akár rendesen ingyen hitelt nyújtson.

Reding Roli 2020.05.19. 21:23:02

@civisvaros___: de az államnak elvben minden joga meg van ahhoz, hogy rendkívüli helyzetben vagy akár rendesen ingyen hitelt nyújtson."
A joga megvan az államnak , de a lehetősègei korlátozottak , ha nem így lenne , akkor mièrt nem teremt , rögtön 10000 milliárd forintot? Miért aprózza el , ès csak 1000 milliárdot teremt , aminek a fele úgyis a haveri körhöz kerül mondjuk " ingyen hitel" vagy vissza nem tèrítendő támogatás formájában...

Reding Roli 2020.05.19. 21:32:14

@civisvaros___: Azt sem szabad elfelejteni , hogy az állam által nyújtott kedvezmènyes hitelek , ingyenpènzek azok mindig a jövőben megjelenő adók lesznek , így az osztogatások árát vègül együtt fizetjük meg , remèlhetően egy jobb gazdasági helyzetben majd.. Egyet kell szem előtt tartani : az osztogatások soha nem lehetnek korlátlanok, mert az infláció kegyetlenül megbüntet....

civisvaros___ 2020.05.19. 21:44:03

@Reding Roli:
a magyar állam működését a forintgazdaság lehetőségei korlátozzák. de az mnb jogosult pénzt teremteni. elvben bármennyit. amiből a globális pénzpiacon lehet leértékelődés. egy hiperinfláció. volt már rá példa magyarországon a második háború végén a pengő esetén.

civisvaros___ 2020.05.20. 10:29:04

@Reding Roli:
tehát mondjuk az állam hotelszobánként 1 millió forint támogatást ad felújításra. ehhez közvetlen nem kell adót elvonni egy fillért sem. teremthetnek készpénzt, államadósságot. ennek van valamennyi költsége és kamata. de a többlet beruházásból többlet adó és járulékbevételük támad. élénkítik a beruházásokat. és és ezek után a fogyasztást. szép kártyákat osztogatnak. és a szolgáltató szektort államilag vezérlik. a balatoni kempingek kapnak támogatást. lölő nemrég vett balatoni kempingeket. és lehet mondani, hogy ez állami összefonódás. az. így működik a nyugat is. a kereskedők egy része a libsikkel fonódott össze. vakok voltak a a lobbistáik, hogy fidesz uralma következik. illetve az értelmiségük abba az illúzióba ringatta magát, hogy nyugat-európában a multik tisztességesek és nincsenek összefonódva a fennálló államrenddel. dehogy nem. csak ez egy többpárti összefonódás. antifasiszta koalíció a neonácikat zárja ki. kelet-közép európában a népi nacionalisták törtek előre. és alighanem kormányon maradnak addig amíg csődbe nem viszik az országot vagy az ellenzék nem teremt polgári alternatívát. és magyarországon nincs ellenzéki polgári alternatíva. ezért ellenzékváltásra lenne szükség elsősorban. erre szavaz nagyrészt a vidék. a főváros és néhány város pedig az ellenkezőjére. kormányváltásra. és ebből a szétszavazásból adódik egy konfliktus. amit majd a 22-es választás oldhat fel úgy, hogy vagy a kormány vagy az ellenzék stratégiája dugába dől.

civisvaros___ 2020.05.20. 11:18:33

pl. egyeki (5 ezer fős nagyközség) közfoglalkozatás (50 fő).
video2.dehir.hu/0520_kozfoglalkoztatas_egyek_mix.mp4
az ó munkájukat ki fizesse meg. az állam eladósodik. a építőipari kartellnek aládolgoznak. gyártanak műkövet. kitakarítják az árkokat. rendbe teszik a földutakat. és könnyebben lehet majd betonozni. amit ugye majd megtámogatnak brüsszelből feltéve, hogy az eu új költségvetéséről megegyeznek. és lényegében ez az egyetlen dolog, amit a politikai pártok egyeken kínálnak.

mert az ellenzéki értelmiség azt mondja, hogy majd 5 ezer embernek biztosít annyi alapjövedelmet, amit a fidesz 50 embernek biztosít időlegesen. és ennek a fedezete az lesz, hogy az új kormány tagjai és környezete majdnan nem lopna.

Reding Roli 2020.05.20. 15:02:16

@civisvaros___: tehát mondjuk az állam hotelszobánként 1 millió forint támogatást ad felújításra. ehhez közvetlen nem kell adót elvonni egy fillért sem. teremthetnek készpénzt, államadósságot"
Mièrt ad az állam azoknak , akik már milliárdosok, azaz nincs szüksègük állami támogatásra! Vegyenek fel hitelt, ott van a bank ès abból fejlesszèk a vállalkozásaikat, ne az emberektől elvett pènzekből.. A keletkező államadósságot vègső soron mindig közösen kell megfizetni -most vagy kèsőbb- de ahhoz el kell venni valakitől,adók formájában..Miért nem adja oda az állam ezt a pènzt az embereknek , akik majd eldöntik a szabadpiacon hogy óhajtják - e Tiborc István szolgáltatásait megvásárolni , vagy sem...A valódi szabadpiacon ezek a vállalkozások nem tudnának fennmaradni , csak az állam csecsèn èlősködő kèpződmènyek..
Ebből adódóan az ilyen fejlesztèsek valós GDP- növekedèst elősegítő hatása is csak mèrsèkelt...Vajon tènyeg 1 millió forint egy szállodai szoba felújítása , vagy csak 300 ezer...Ezt senki sem tudja, mert az ár nem a szabadpiacon alakult ki...

Reding Roli 2020.05.20. 15:16:03

@civisvaros___: Most az alapjövedelmet kellene bevezetni az államnak - legalább pár hónapra , hogy tudjanak fogyasztani az emberek , vagy sokan túlèlni...A gazdaság termelőkapacitásai adottak, az üzemek arra várnak, hogy legyen elèg fogyasztás ...
Èppen ezért most az irracionális , a jövőben is bizonytalan megtèrülèsű beruházásokat , mint pl a Budapest- Belgrád vasút, most kellene leállítani... Az állam csak azzal rögtön 82 milliárd forintot spórolhatna , és ez legalább egy egyszeri válság kifizetèst lehetővè tenne...
Orbánèk maguk èpítsenek munkaállamot , a saját kezükkel ! - Ne másoknak ajánlgassák a rabszolgamunkát a nemzethy burzsoázia "ingyen pènzből" ( tőlünk elvett pènzből ) èpülő projektjein...
A munkanèlküli jaradèk csak 3 hónap , ami azt jelenti , hogy Magyarországon a szociális vèdőháló szinte nem is lètezik...Ezen ( is) változtatni kellene..

szabadenergia 2020.05.20. 15:53:46

A cikkben van egy pár tévedés, zagyvaság, Marxszal szólva kispolgári vulgáris gazdaságtan. Istenem, de jól szórakozna rajta az öreg :)

A munkaértékelmélet nem "a múlté", legfeljebb a t. író nem mozog a megfelelő körökben. Én sem állítom azt, hogy az ortodox neolib neoklassz gazdaságtan a múlté, csak azért, mert butaságnak és károsnak tartom.
Hogy csak egy közelmúltbeli érdekes cikket ajánljak: ianwrightsite.wordpress.com/2017/04/27/why-the-labour-theory-of-value-is-true/ ( a szövegben található linken letölthető pl. a tudományos cikk + l. még hivatkozásokat)
Vagy ajánlhatnám az ún. Wertkritik iskola tanulmányait, amik az absztrakt munka fogalmát és borzalmait járják körül stb. stb.

A másik nagy tévedés: kizsákmányolás marxi elmélete nem azon alapul, hogy a munka árát "nem fizetik meg". Marx (és követői) végig feltételezi, sőt többször hangsúlyozza a könyveben, hogy a kapitalizmus idealizált, egyszerűsített változatát (modelljét) elemzi, ahol minden áru az értékén cserél gazdát és homogén, egyszerűség kedvéért képzetlennek gondolt munkaerő van csak.

Még ebben az absztrakt, lényegre koncentráló rendszerben is van profit!

Nagyon röviden a profit (vagyis a kizsákmányolás) abból ered, hogy a tőke a munkaerőt, vagyis a munkás idejét, életét, képességeit és a parancsolgatás jogát veszi meg az értékén. 1 óra munkaerő értéke (vagyis a munkabér) egyenlő az 1 óra munkaerő létrehozásához és fenntartásához szükséges áruk értékével, amik viszont kevesebb, mint egy óra munkával előállíthatók. Például fél órányi árut kell elfogyasztani ahhoz, hogy a munkás 1 órányit tudjon dolgozni. A másik félóra tehát a tőkésé.

Különösen Mgayarországon kéne, hogy rezonáljon az elmélet, ahol nyilvánvaló, hogy a kormány a munkaerő újratermelési költségei csökkentésének politikáját követi, hogy biztosítsa a beáramló tőkének a magasabb profitabilitást.
Ilyen költségek a nyilvánvaló fizikai szükségleteken felül: munkanélküli biztosítás, egészségügyi biztosítás, nyugdíjbiztosítás, oktatás, gyereknevelés, kulturálódás. Ezekre a területekre egyre kevesebb pénz áramlik, csökkenek a járulékok például, az iskolákat "egyházaknak" szervezik ki, a nemkommersz kultúrából simán pénzt vonnak el stb.

civisvaros___ 2020.05.20. 16:03:31

@Reding Roli:
miért jutnak a nagy szállodaláncok dollár százmilliókhoz azért, hogy még több szállodát, vagy még nagyobb luxust teremthessenek. és miért nem a szegény kis panziósok kapnak hitelhez. azért, mert a bankárok egy jelentős részét saját csókosaikat fizetik abból a pénzből, amit a semmiből teremtenek. a megtakarítások sokszorozát ki lehet helyezni korlátozott felelősségvállalás mellett üzleti titkok mögé rejtve. és erre azt mondják azt a "liberálisok" ők "a piacok". a kapitalizmus működésének a klasszikus liberalizmushoz kevés köze van. de amíg konjunktúra van addig ez általában működni szokott. és amikor jön a recesszió, akkor ezek helyébe lép az "illiberális" állam. és ők nekilátnak a gazdaságot úgymond megmenteni. osztogatni készpénzt, adókedvezményeket, kamatmentes hitelt, pénzutalványt, stb. egy részét haveri alapon. de ez ugyanaz a rendszer. csak most a pénzszórás a megválasztott politikusokra van bízva és nem az ismeretlen bankárokra.

civisvaros___ 2020.05.20. 16:20:26

@Reding Roli:
errefelé 3 hónapon át max. 100 ezer forintot ad az önkormányzat feltéve, hogy valaki elvesztette a munkáját, fizetés nélküli szabadságra kényszerült, vagy jelentősen csökkent a jövedelme. 40 ezer forint lakbér elengedés, 30 ezer forint lakhatási támogatás, 10-20 ezer forint természetbeli juttatás, tartós élelmiszer, vegyi áru. és a segélyalapot közadakozásból tartja fent a város. mivel ez a fideszhez kötődik, a fidesz képviselői ajánlották fel az első 20 millió forintot ezért ez az akció politikai értelemben nekik kezdvez.

na most ha akármelyik párt azt mondja, hogy kérem szépen 10 millió magyarnak (200 ezer debreceninek) ugyanennyi alapjövedelmet adnak feltétel nélkül, vagy 1 millió (20 ezer) munkanélkülinek akkor meg kellene mondani, hogy ennek a fedezete miből adódik.

civisvaros___ 2020.05.20. 16:29:33

@Reding Roli:
azt a 82 milliárdot senkitől nem veszik el. azt a pénzt a semmiből teremtik. az elosztási viszonyokon változtatnak. ahogyan a bankok is a pénzt nagyrészt semmiből hozzák létre. mivel a pénznek nincs aranyfedezete. semmi sincs a bankokban, a bankszámlákon hasítókódok vannak. ezek fiktív jelek. a semmit átváltják a nagy semmiben. és ebből lesz az, hogy jóskának ennyije, pistának annyija van. senkitől nem vesznek el semmit se. hanem a számlákra hozzáírnak még pénzt, vagy elvonnak. ezt csinálja az állam. a piacon leértékelik, felértékelik. szorzás, osztás, hatványozás. aztán ebből lesznek különféle derivatívák. pénzteremtő algoritmusok. ami a létező kapitalizmus. aminek már szinte semmi köze nincs a klasszikus liberalizmushoz.

civisvaros___ 2020.05.20. 16:49:13

@Reding Roli:
és lehet azt gondolni a világról, hogy óriás exkavátorok ásnak. és nem lesznek kisgépek, nehézgépkezelők vagy nem kellenek ásót ragadó emberek. mert a hipermodernitásban a gépek végzik a munkát. ez az egyeki (5 ezer fős nagyközség) közfoglalkozatás (50 fő).
video2.dehir.hu/0520_kozfoglalkoztatas_egyek_mix.mp4
melyik az a multi, amelyik ezeket a feladatokat olcsóbban ellátja a hipermodern exkavátorokkal úgy, hogy mellette még feltétel nélkül alapjövedelmet fizet minden egyekinek, vagy akár csak minden egyeki munkanélkülinek.

Reding Roli 2020.05.20. 16:53:27

@civisvaros___: A 82 milliárdot senkitől nem veszik el"
Dehogynem ! Az is szerepel valahol a költsègvetès kiadási oldalán , azaz hiányzik majd a költsègvetèsből..
Ha az állam úgy tudna pènzt teremteni , ahogy fentebb leírtad , akkor Matolcsy mester mièrt nem megy a nyomdába vagy ül szamígógèp elè és nyomja le az entert ès teremt 1700 milliárd forintot???
Miért kell neki a kínai hitel , a kamatos pènz? Hiszen , minden olyan egyszerű..
Először 400 milliard bekerülèsi költsègről beszèltek , majd lett 700 milliárd , de már legutóbb 1700 milliárdról olvastam
Vagy : miért kell nekik orosz hitelt felvenni Paks 2 felèpítèsèhez? Ha az állam úgyis tud rajzolni pènzt?
Itt valami nem stimmel! Más kèrdès , hogy szerintem soha nem lesz megèpítve ...Nem vèletlenül nagy a hallgatás ...
A tènyek azok, hogy azért tud fennmaradni az ország a felszínen ( mèg) , mert már ebben az èvben lehívtak vagy 500-600 milliárd EU forrást , ès ebből van valamennyi pènz , és nem a pènzrajzolgatásból...

Reding Roli 2020.05.20. 17:00:27

@civisvaros___: Nem vagyok a közfoglalkoztatás ellen , mert sajnos vannak olyan rètegek kor - , iskolázottság -, vagy szerencsètlen földrajzi helyzet miatt, akik erre vannak kènyszerülve , de a jövő útja mègsem ez lenne , hanem hogy piackèpes szakma legyen az emberek kezèben , amit a szabadpiacon tudnak eladni, jó pènzert vagy kapjanak kezdő tőkét , amivel vállalkozást indíthatnak ...

Reding Roli 2020.05.20. 17:08:06

index.hu/kulfold/eurologus/2020/05/20/europai_szemeszter_koronavirus_magyar_kritika_bizottsag/
Nagyjából itt ugyanazt írják amit èn , a munkanèlküli támogatások bèkeidőben sem elègsègsek ès nem elèg az eddig meghirdetett munkahelyvèdelmi akcióterv ( sem)

civisvaros___ 2020.05.20. 17:14:26

@Reding Roli:
bármelyik piaci szereplő mondhatja, hogy ők ugyanezeket a feladatokat ellátnák olcsóbban úgy, hogy az egyekieknek a kisujjukat se kell megmozdítani. és ezek után egyek polgármestere a különbözetet kioszthatja segélyéként, vagy szétoszthatja alapjövedelemként az egyekiek között. de ha ilyen nincs, akkor nem igaz az, hogy a szabad piaci munkavégzés feltétlen hatékonyabb. akkor sem ha minden liberális közgazdasági tankönyv, az összes liberális közgazdász ezt hazudja.

Fevenc 2020.05.20. 19:43:14

@screpes: A kapitalizmus nem feltétlenül csak a kifizetetlen munkarész okán érett meg a bukásra – megjegyzem a legproduktívabb munka sincs maradéktalanul kifizetve -, hanem a realizált bevétel betegesen aránytalan elosztása okán a tulajdonos és a neki dolgozó, az ő vagyonát ténylegesen előállító és gyarapító akárkik – legyen az kubikus, marketinges vagy zseniális feltaláló - alárendeltek között. Ez színtiszta őskizsákmányolás, akárhogyan is próbálász szépíteni rajta; avagy a tőkés habzsidőzsölése közben mások emberi értékeinek / erőforrásainak kizsákmányolása révén összezabrált magántőkejövedelem = PROFIT.

Megjegyzem, csak egy tőkés apologéta szólhat ekkorát, hogy egy konkrét munka értéke nulla, ha nincs eladva a termék a piacon. Egyet állíthatunk csupán: csak az el nem végzett munka értéke lehet egyenlő a nullával! Az elvégzett munkának akkor is van értéke, ha az előállított termék eladatlannak bizonyult – pusztán azért, mert a munka el lett végezve. Persze egy vérbeli tőkés ilyenkor nem fog tőkét emelni, vagy profitjából letörni egy falat kenyérre valót, hanem kivágja az utcára a dolgozót, vele viteti el a balhét, miközben ilyen hülyeségekkel nyugtatja magát, mint cikkedben olvasható. Arról már nem is beszélve - ez persze egy tőkés agyában fel sem merül -, hogy az önkéntes, társadalmi munkának, a közjót szolgáló, közösségépítő munkának van aztán igazán (pénzben ki nem fejezhető) értéke. Továbbá figyelj már oda, ha a meló nem értékesült a piacon, attól még maga a rendelkezésre állás, a munkavállalási kényszer a puszta megélhetés végett is olyan járulékos értékek, amit a munkavállaló életidejéből a tőkésre áldoz, de az a hálátlan dög visszaküldi a társadalomba, sorba állni a munkanélküli segélyező közintézményekbe.

A szükségszerű bukás másik, sokkal jelentősebb, leginkább aktuálisabb oka azonban nem is a bérköltség „megtakarítása”, hanem az általános termelési költségek között rejtőzködik, mégpedig a termelés ökológia lábnyoma (környezetszennyezés) áthárításának / szétterítésének formájában az egész társadalomra. A kapitalista csak a közvetlen költségeit számítja bele a „piaci” árba, ökológiai lábnyomát azonban pofátlan tahó módjára, nesztek, rajta hagyja a mi közös Kék Bolygónkon.

És akkor még nem beszéltünk az ún. „piac” (láthatatlan kéz – hasamat fogom vele a röhögéstől) pártatlan szerepének álságos felemlítéséről. Minden valamirevaló tőkés - erejéhez mérten – folyamatosan torzítja, manipulálja, fojtogatja, megcsúfolja a szabad és tisztességes verseny ideáját. Mihelyst piacara lép, azonnal ellehetetleníti a konkurenciát, eltünteti a társadalmilag sokkal hasznosabb, kreatívabb, hatékonyabb, konstruktívabb, környezetkímélőbb technológiai felfedezéseket, kartelleket szervez a hozzá hasonló rosszarcúakkal, aztán szövetségeseit is hátba szúrja, hogy végül magát hozza monopol helyzetbe. Továbbá gátlástalan módon visszaél minden saját teljesítményétől független, érdemtelenül ölébe pottyanó helyzeti előnyével, mások kiszolgáltatottságával, amikor és ahol csak tud.

Nos, épp ezen a ponton bukik el a sok süket duma / mellébeszélés, apológia: a tőkés termelés egyáltalán nem a társadalom szükségleteinek kiszolgálására lett megszervezve, hanem pusztán csak a magánprofit maximalizálása érdekében, az alkalmazottak kizsákmányolása és a költségek tekintélyes hányadának társadalmasítása / áthárítása révén.

Fevenc 2020.05.20. 19:53:15

@Fevenc: Semmilyen egészséges emberi közösség életét nem bízhatjuk profitvezérelt magánérdekre. Értéket csak a munka teremthet. Mondom, értéket. Nem pénzről beszélek, mert azt a semmiből, gombnyomásra szokás "teremteni" - tetszőleges
mennyiségben.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2020.05.20. 20:12:31

Egyetértek, de máshogy fogalmaztam volna. A munkának nem maga a munka a célja, hanem az értékteremtés. És értéknek az számít, amiért valaki más hajlandó valami másról (többnyire pénzről) lemondani, hiszen csak a hülye adna pénzt valamiért, ami nem értékes számára. (Ezt az alapvető dolgot nem szokták megérteni)
Az otthoni munkával is az a baj, hogy az csak számodra teremt értéket, tehát nem lehet piaci árat mondani, lévén, hogy rajtad kívül nincs olyan ember, aki ezért hajlandó lenne pénzt adni.
Ezért is baromság az Oxfam megállapítása, hogy a házimunkát hozzá kellene adni a GDP-hez. De ugyanezekért baromság segély-alapú és munka-alapú gazdaságról beszélni, mert egy gazdaságnak csak egyetlen alapja lehet: az értékteremtés. Hogy munkával, vagy varázslattal, az mindegy.

lobaszopiatej 2020.05.20. 22:31:28

Szerintem a munkáról a mai modern világban befektetett tanulás említése nélkül nincs értelme beszélni.

Versenyképes tudás nélkül (ami ha van, folyamatosan avul), a munkád piaci értéke alig több mint a közmunkásé, mert tudás nélkül bármikor berakhatnak helyedre egy másik munkást (tkp bárkit). Itt legfeljebb a munka nehézségi foka emel némi fizetést (pl tesco árufeltöltő).

screpes 2020.05.20. 22:33:06

@Fevenc:
olvasd el alaposabban a bejegyzésem, én nem vagyok a kapitalista termelési mód kritikátlan apologétája.

szugera bácsi 2020.05.21. 00:21:10

@Lord_Valdez:

Munka 1. megközelítés: amit nem szeretek csinálni, de fizetnek érte.

Munka 2. megközelítés: szeretem csinálni és fizetnek érte.

Munka 3. megközelítés: nem szeretem csinálni, és nem is fizetnek érte (kényszermunka).

Munka 4. megközelítés: szeretem csinálni és nem fizetnek érte.(Önkéntes munka)

civisvaros___ 2020.05.21. 07:06:53

@Lord_Valdez:
a gdp nem értékteremtés, hanem pénzköltés. lölő is nagyon sok "dzsídípít" "termel", mert nagyon sok pénzt költ el. fogyasztásra, beruházásra, külkereskedelemre. lölő költi a pénzt. "termeli a dzsídípít". valójában az értéket ki vagy mi teremti arról nem esik szó.

civisvaros___ 2020.05.21. 07:24:06

@Lord_Valdez:
először meg kellene mondanod, hogy mi a munka. mi a tőke. ezek a közgazdaságtanban rosszul defininált fogalmak.

az érték az egy mennyiség mérőszáma. a mérőszám a természettudomány mai állása szerint hétféle. anyagmennyiség. darabszám. térbeli mérték. (hosszúság, szélesség, magasság: méter, km). időbeli mérték (év, nap: szekundum). téridő (tömeg) mérték (gramm, kilogramm, tonna). áramerő (amper), fényerő/naperő (candela) és hőmérséklet (celsius, kelvin). ezek az alapegységek, ezekben szokás mérni.

ebből a 10 forint régen 1 uncia arany volt. most az annyi, hogy matolcsy mester beírja a számítógépbe, hogy 1. és leüti az entert. ott van 1 forint. és ezek után egy bankok is meg tudják csinálni ugyanezt. a pénznek nincs valós értéke. fiktív jel. az árunak van értéke. a pénznek magának nincs. ezt a nagy semmit vagy elfogadják, vagy nem fogadják el. és az állam is képes teremteni számolatlanul. és erre mondják, hogy az inflációt teremt. ha a bank állítja elő, akkor is inflációt teremt. kérdés, hogy a pénzt miben inflálódik el. ingatlanalapban, részvénycsomagban, különféle pénzügyi termékekben, vagy az alapvető élelmiszerek, iparcikkek árában. az mind infláció. a termelők a termény árának emelkedésében érdekeltek. a fogyasztók ellenérdekeltek. az basz be, hogy a piacon újra a termelők kerülnek többségbe és a fogyasztók kisebbségbe.

Reding Roli 2020.05.21. 07:31:20

@civisvaros___: A lènyeg szerintem az, hogy egy adott országban milyen színvonalon tud èlni az átlagember , mivel az egy főre jutó GDP - adatok rèszeben manipulálhatók...Pl a Világbank, a Valutaalap ès a CIA is más adatot ad meg sokszor egy adott ország esetèben ..
Amit èrdmes nèzni: várható èlettartam, az oktatás - egèszsègügy színvonala , szocialis biztonság , lakásellátottság , táplálkozás ...A HDI mutató talán alkalmasabb az egyes országok közötti különbsègek mèrèsère...Pl Egyenlítői- Guneai is magas egy főre eső GDP - vel bír, mègsem szamít gazdag országnak..
Vagy a dèl- amerikai országokban sok helyen magasabb a GDP,az egy főre jutó , de óriási a jövedelmi szèlsősèg..
Ha Tiborc Pista keres egy èv alatt 2,5 milliárdot tiszán , azt is beleszámítják az átlagbèrbe, ez a statisztika ...Attól meg a gyügyei parasztnak nem biztos jobb lett a napszámos órabère.

Reding Roli 2020.05.21. 07:40:12

@civisvaros___: mi a tőke? A tőke - szűkebb èrtekemben - a tőkès termelèshez szüksèges szellemi- anyagi ès pènzeszköz, tágabb èrtelemben : az is tőke , ha valaki jóban van a megfelelő emberekkel , pl a a miniszterelnökkel...Így lehet a leghamarabb profitot elèrni, tőkét szerezni , a kapcsolati tőke által..
A szabadpiac mindig nehéz dió: ott versenyezni kell...A haveri kapitalizmusban mindig lejt a palya a familiárisok felè...

civisvaros___ 2020.05.21. 07:42:24

@Lord_Valdez:
Május 21-én a haza védelméért szolgáló katonák előtt tisztelgünk. 171 évvel ezelőtt 1849. május 21-én a magyar honvéd hadseregnek sikerült visszafoglalnia Buda várát a császári csapatoktól. 1992 óta minden évben ezen a napon ünnepeljük a magyar honvédelem napját. Hajnal István ezredes szerint a katonai pálya nemcsak munka, hanem hivatás.

hogyan értelmezi a közgazdaságtan hajnal istván ezredest? úgy, hogy az nem végez munkát. dehogy nem. a modern közgazdaságtan nem végez munkát. pénzteremtés történik bonyolult algoritmusokkal. matolcsy mester azt mondja: szimplisztiti. leüti az entert. és ott a pénz. és ez vagy jó lesz, vagy nem lesz jó. mindenesetre a világ és benne magyarország most ezzel próbálkozik. és a tőkepiac egy része is ezt támogatja. mondván, hogy így az államok be fognak dőlni. de vagy bedőlnek, vagy nem dőlnek be.

civisvaros___ 2020.05.21. 08:15:24

@Reding Roli:
gerendai karesz tétele, hogy nem nagykovácsi zöldséges fiát kell beültetni egy cég kényelmes kulcspozícióiba hanem a miniszterelnök lányát. ezt hívják úgy, hogy kapcsolati tőke. ugyanezt csinálják a gyügyei parasztok. képzeld krisztikét felvették a kollégiumba. mi is azért hordjuk karcsikát a templomba. a faluban kapcsolati tőke hagyományosan az egyház. ezt használja ki o1g. túl azon, hogy az államhatalmat is birtokolja, vagy az ellenzék szerint bitorolja. az államegyház a vidékies hátországával hasonlóan működik, mint a tőkepiac. csak előbbi a leszakadó, gyarmatosított államokban több szavazatot képes szerezni, mint a gyarmatosítók. és szemben a ortodox liberálisokkal ezt nevezik el úgy, hogy "unortodox" "illiberális" demokrácia.

civisvaros___ 2020.05.21. 08:46:42

@Reding Roli:
a létező kapitalizmus haveri államkapitalizmus. a fidesz és a nem-fidesz is így szerveződik. kapcsolati mindegyik. és amikor az egyik kikerül a főhatalomból, akkor jön az, hogy csaltak a komcsik, a libsik, vagy az, hogy jönnek a nácik. tiborcz 4.8 milliárd forint új értéket teremtett. 2.3 milliárd forint osztalék mellett megvette a tarcali ötcsillagos andrássy rezidenciát 1 milliárd forintért. összefonódás. és bécsben nem így van? dehogy nem. a fidesz ellenfelei is egy familiáris közösség. az is haveri kapitalizmus. csak ebből a körből senki sem tudja kihívni orbánt. illetve aki kihívta az vesztett. még gyurcsányt se tudták kiütni.

ricardo 2020.05.21. 09:10:46

Különös, hogy senkinek sem jutna eszébe atomfizikáról okoskodni a kommentekben. Senki sem gondolja azt, hogy Pauli-elvet tetszőlegesen értelmezheti. És ha Varga Judit azt mondaná, hogy léteznek neutron részecskék, senki sem vágná rá, hogy nem léteznek. Az atomfizika kérdéseiben senki nem hivatkozik a wikipédiára. Ha atomfizikáról van szó, egészen józanok az emberek.

civisvaros___ 2020.05.21. 09:19:51

@Reding Roli:
a klasszikus liberalizmus azon alapult, hogy a szabad piaci működés alapja a valós árutermelés és az önkéntes árucsere. és ami azon túl van az közszolgálat. ha a szellemi szabadfoglalkozás nem valós árutermelésre irányul, akkor az nem valós piaci tevékenység, hanem öncélú semmittevés vagy közszolgálat. és ebben a klasszikus liberális értelmezésben a tőkepiac sem termel valós értéket. hanem egyszerűen egyre bonyolultabb algoritmusok teremtik a pénzt. ezzel szemben áll ki az állam képviseletében matolcsy mester. szimplisziti. leüti az entert. és ott a pénz. 1000 milliárd forint készpénz, 1000 milliárd forint hitel első körben. és építenek belőle vasútat szabadkára, jégcsarnokot székesfehárvárra, stadiont pécsre. mert kozármislenyben már van. és megnyerik a választást feltéve, hogy nem viszik csődbe az országot.

civisvaros___ 2020.05.21. 09:21:48

@ricardo:
azt tudta, hogy a munka a fogyasztó által felvett teljesítmény? ez is ugye értelmezhető szociologikusan. általános iskolai fizika. van belőle négyese. történelemből ötöse volt. és így lett közgazdász.

civisvaros___ 2020.05.21. 09:41:08

@ricardo:
népfőiskolán azt mondják, hogy a pénznek legyen nemesfémfedezete. a pénzhelyettesítőnek nyersanyag, agrártermény fedezete. amennyi gabona van a közraktárakban. amennyi energiahordozó van a közművekben, vagy amennyi a pillanatnyi áramerő. valamilyen fizikai mennyiséghez kössék a pénzt. a bitcoin számítási kapacitáshoz van kötve. a számítógépek egy része bitcoin-t termel azért, hogy a kockák a virtualizált áruféleségeket elcseréljék egymással a piacon. és ha nem kockáknak kell virtualizált jószág, akkor vegyenek bitcoin-t malmi búzáért. az állami gondozott ismerősöm, akinek pénze sose volt. megtanult weboldalakat készíteni. karbantartja az étterem honlapját és cserébe azt kéri, hogy ehessen ihasson. és azt kérdezte tőle a tulaj. és ahhoz ért, hogy kell frissíteni a windows-t. egy frissítőért frissíti. na jó, de illegális. úgy is tudja frissíteni 10-esre. nem lenne egyszerűbb megvenni egy 10-esért. azért a kocsmában pénz nem fizetnek, mert az szellemi jószág. úgy vannak vele, hogy azért fizessen az állam, mert az közszolgálat.

a kocsmafilozófia és a népfőiskola a modern közgazdaságtant kezdi felülírni.

Reding Roli 2020.05.21. 09:52:12

@ricardo: Különös, hogy senkinek sem jutna eszébe atomfizikáról okoskodni a kommentekben. Senki sem gondolja azt, hogy Pauli-elvet tetszőlegesen értelmezheti. "
Mièrt különös? Ez csak egy blog, ahol mindenki elmodhatja a saját kapitalizmus- kritikáit...
A közgazdaságtan egy tapasztalati tudomány. A társadalmi valóság ( mi az ? nem szubjektív?) a " tènyek" elemzèsèből vonnak le általános èrvènyű tudományos tèteleket - amely persze legtöbb esetben cáfolásra kerülnek..
Mi a cèlja? Hogy megkönnyítsèk a jelen gazdasági döntèseit , kiszámíthatóvá tegyèk a jövőt.....
Mikor sikerül ez ? Szinte soha ...
Legjobban talán Roubini vagy Soros György jóslatai váltak be az elmúlt èvtizedben...

civisvaros___ 2020.05.21. 09:59:52

@Reding Roli:
a közgazdaságtanból tudomány a matek. mert általában véve tudomány alapja a matek. ami nem matek az nem tudomány. hanem mese, rege, mítosz, kultúrhistória, vallás.

Reding Roli 2020.05.21. 10:04:42

@civisvaros___: kocsmafilozófia és a népfőiskola a modern közgazdaságtant kezdi felülírni." Ez nem is csoda, hiszen hibás premisszákból , hibás konklúzió jön ki...Èppen ezért , nem tudnak olyan modelleket felállítani a amely jekeznè a jövőt...
most mindenki a monetáris politika egy típusától, a "quantitative easing" - től várja a gazdasági kilábalást ...De, ebből mèg nem következik az egyèrtelműen...Jöhet egy èvtiedes stagfláció is...Lasd. Japán a 2000- és èvekben...Önmagában monetáris politikával nem lehet kezelni egy világválságot..

Reding Roli 2020.05.21. 10:08:58

@civisvaros___: Pont azért vannak a különböző politikák, mert mindenkinek megvan a saját a hite, vallása , tèveszmènye ...
A matematika segítsègèvel is csak feltètelezhető fejlődèsi modelleket lehet kèszíteni , amelyek vagy bejönnek, vagy nem...Inkább nem...

civisvaros___ 2020.05.21. 10:19:59

@Reding Roli:
egy állami gondozott ismerősöm pénz nélküli világban hisz. és úgy éli az életét már amennyire teheti. úgy jár étterembe, hogy dolgozik az étteremnek. weboldalakat készít. kérdeztem tőle, hogy háztartási gépet is úgy veszel, hogy csinálsz holnapot a műszaki boltnak? és mondta, hogy igen, a külvárosban talált ilyet. és ha azt mondják, hogy nem kell honlap. ez esetben ő nem vesz új háztartási gépet. hanem az ismerőseitől, barátaitól kér kölcsön. vagy a barátnője. akinek van pénze. de őneki nincs. és a barátnőd ezt elfogadja. azt ígérte neki, hogy vesznek egy új lakást. ha rááll egy ingatlanos arra, hogy kell új honlap. kis lakásért cserébe csinál neki egy kis ingatlannyilvántartást. de így ugye elég nehézkesnek tűnik az élet. pénz nélkül. de van aki így szocializálódott. nemhogy a kapitalizmusban (a tőkepiacban) nem hisz, magában a pénzben se nagyon. és tartotk tőle, hogy magyarok többsége se hisz a kapitalizmusban legalább is abban nem, amit abból megtapasztalt. nem gondolja azt, hogy nincs csodálatosabb dolog annál. és ezért van a libsik támogatottsága a béka segge alatt. és szociális demagógiával másodiknak befut a gyurcsány. mert a szocializmus vívmányaiban is többen hisznek.

szugera bácsi 2020.05.21. 10:21:21

@ricardo: A fizika egzakt tudomány..

szugera bácsi 2020.05.21. 10:22:46

@Reding Roli: A modern közgazdaságtant a valóság kezdi felülírni.

Reding Roli 2020.05.21. 10:34:55

@civisvaros___: Csak annyi a gond , hogy a cserealapú gazdaságban nem lehet komoly vagyont akkumulálni...
A cseretárgyak kincskèpző funkciója alacsony...Ma már 10 ès 100 milliárdos vagyonok forognak , amit nem lehet árúval megtestesíti...Fizikailag nincs annyi...
@szugera bácsi: Vagy soha nem írta le a valóságot elèg jól...Ezért még arról sincs közgazd. konszenzus, hogy mit csináljon az állam a gazdaságban...

Reding Roli 2020.05.21. 10:47:21

@civisvaros___: magyarok többsége se hisz a kapitalizmusban legalább is abban nem, amit abból megtapasztalt"
Ez azért van így , mert úgy gondolják , előre le vannak osztva a lapok, azaz: a bèrmunkas lètből nem nagyon van kiugró...
Ez rèszben igaz is, de szerencsèvel talán van kiút ,ès kitartó munkával..
A tőkès rendszerben alapvetően úgy vannak kialakítva a munkabèrek, az USA- ban is, hibába sokkal gazdagabb ország - hogy a likvid vagyont , befektethető tőkét ne nagyon tudjon összeszedni az átlagember..Mire kifizeti a mortgage-t ès biztosításokat , addigra nem marad sok 3000-4000 dollárból sem. ( ami itt hatalmas pènznek tűnik, amit a többi rèsze dob össze nekik..)
Egy jobb egyetem tandíja lehet èvi 50-60 ezer dollár is .. Nyilván vannak ösztöndíjak meg minden ...de hol korrelál ez a fizetèsekkel..Társadalmi mobilitás alig van : a gyerek sok esetben annyit sem fog keresni , mint az apja keresett...ès ez amerikai hol van akkor Ázsia vagy Afrika , Dèl- Amerika ....

szugera bácsi 2020.05.21. 10:53:13

@Reding Roli: Annyit azért kapnak, hogy ne legyen ingerenciájuk lerohanni a Bastille-t.:)

szugera bácsi 2020.05.21. 10:55:40

@Reding Roli: Kb olyan, mint egy igen korlátozott peremfeltételekkel bíró fizikai modell.

civisvaros___ 2020.05.21. 10:56:47

@Reding Roli:
a természettudomány formális axiomatikus elméleteket alkot. és annak alapja a matek. a tudomány ilyenformán modellál. és a természettudományos modellek interpretációja a tudományfilozófia. a nyereségmaximalizálás és a veszteségminimalizálás alapja ugyanaz a matek. erre mondják, hogy a piac és az (egyház) állam alapműködése. és ezeket dekonstruált filozófia állítja szembe. az akadémikus bölcselet üres filozofálás. kant óta a filozófiána se füle se farka. és ezt a filozófuskört nem lehetett politikai értelemben agyonütni. mert hogy jöttek a nácinémetek és agyonütötték a zsidó kommunistákat. akik kitelepítették a magyar nemességet túl azon, hogy szétverték az országot. és abből adódott egy purgatóriumi időszak. amikor a zsidó kommunisták nem játszhatják ki a holokauszt kártyát, akkor be kell szántani a magyar tudományos akadémiát. és amelyik érti, hogy ez miért van az magyar. amelyi nem az nem magyar. ilyesmit mondott az akadémikus ismerősöm. pontosabban azt, hogy őszerinte ez lesz. és ez lett. én meg azt gondoltam, hogy kiegyezés lesz. mert erre budapest liberálisai rájönnek. aztán kiderült, hogy dehogy jönnek rá. nincs miben kiegyezni.

civisvaros___ 2020.05.21. 11:11:02

@Reding Roli:
ha a pénznek egy pontól túl nincs valós árufedezete, akkor onnantól kezdve nem valós teljesítményt méri. onnantól kezdve a tisztességet zárójelbe lehet tenni. lényegében az a kérdés, hogy ki nyírja ki a másikat. és hogy civilizált módon teszik-e vagy brutális erőszakkal.

Reding Roli 2020.05.21. 11:17:27

A lènyeges szerintem az , hogy milyen kapitalizmus legyen...( Ha legyen egyáltalán, az utópisták szerint nem szüksègszerű, mások azt mondják , az emberi alaptermèszetből adódó termèszetes , szüksègszerű rendszer ...)
Nagyjából 3 típusú kapitalizmus van:
1. Államkapitalizmus , amikor az állam a legnagyobb vállalkozó ès központi tervek alapján vezérli a gazdaságot, ehhez egyfajta diktatórikus társadalmi rendszer dukál..
2. Szabadpiaci kapitalizmus : az állam nem, vagy alig avatkozik bele a gazdaságba ( ilyen szinte alig van, mondjuk a 19. század vége USA.. A" láthatatlan kèz " irányít : a spontán piaci folyamatok..
3. Szociális piacgazdaság - ahol az állam rèszlegesen gazdálkodási feladatokat vállal, de a magángazdaságra van alapozva a gazdasági rendszer , miközben beavatkozik a" dog- eats dog" szabadpiaci versenybe: szabályoz...

civisvaros___ 2020.05.21. 11:26:03

@Reding Roli:
a kocsmafilozófia alapja klasszikus liberalizmus. a kocsmáros a windows-ért se fizet. szellemi jószág. és a kocsmáros szemében azért fizessen az állam. mert az közszolgálat. különben is bill gates szabadította rá a világra vírust. így gondolkodnak. és egy primitív gondolkodásmód, de valójban ez a liberális gondolat. valós árutermelés és önkéntes árucsere. ez is megfizeti a szellemi szabafoglalkozásúakat feltéve, hogy a tevékenységük valós árutermelésre irányul. és ha nem, akkor az vallásháborút eredményez a legjobb esetben. és ebből egy részleges elitváltás adódik. kinyírják az akadémikus bölcseletet és a természettudományos alapkutatásokat is félig. viszont lesz gyorsvasút szabadkára, jégcsarnok székesfehérváron és pécsett is stadion. mert kozármislenyben már van. ezek a prioritások. és akinek nem tetszik az nem-magyar. vagy kettessel kezdődik a személyi száma, akkor egy hisztis picsa. mert a némber eleve nem ember. és erre azt mondják, hogy ez a fasizmus. és megy ez az ostoba adok kapok. amiben valamelyik majd kiüti a másikat.

ricardo 2020.05.21. 11:57:36

@szugera bácsi: Én közgazdász vagyok, ahhoz értek egy kicsit. Nem nagyon, kicsit. Azt viszont tudom, hogy a spontán vélemény szinte mindig dilettáns vélemény. Ha valaki olyan témában nyilvánul meg (fogalmaz meg véleményt, álláspontot stb.), amiben nem járatos vagy nincs a dologról közvetlen tapasztalata, akkor valószínűleg dilettáns dolgokat fog mondani, vagy egyenesen butaságokat. Pl. külön szakirodalma van annak is, hogy a közgazdaságtan mennyiben tekinthető egzakt tudománynak; általában a módszertannak hatalmas irodalma van. Ez sem olyan téma, hogy csak úgy beszélünk a levegőbe. Az atomfizika esetében az emberekben fel sem merül, hogy értenek hozzá, és hogy laikusként véleménye legyen. Ne akarjunk nagyokat mondani. Kicsiket mondjunk, olyasmiről amiről van direkt tapasztalatunk, amiben van jártasságunk, ami mögé tudunk fedezetet is tenni, ha fedezetet kérnek. Péternek ez a posztja pl. sima intellektuális sarlatánság; nem látja, de égeti magát.

civisvaros___ 2020.05.21. 13:20:28

@ricardo:
meg kellene mondani, hogy mi a tőke és a munka. legalább azt, hogy mi a különbség. ha valaki slendrián, akkor azt mondja, hogy a munka valós árutermelésre irányul. a tőke pedig fiktív értékteremtésre. az innováció az mérnöki munka. mert az ténylegesen jobbá teszi az árut. a marketing tevékenység nem munka. fiktív értékteremtés kategóriájába esik. akár csak a modern pénz, pénzpiaci termékek előállítása. de lehet mondani másik definíciót is. csak előzetesen meg kellene mondani, hogy miről van szó. és nem elég az, hogy jóska ezt mondta, pista azt mondta. mert ezzel a filozófusok azt tisztázzák, hogy ki kivel nem. és nem azt, hogy miről van szó.

civisvaros___ 2020.05.21. 13:32:30

@Reding Roli:
annyi féle kapitalizmus van. dr. papp a mai nap kiadott egy rendeletet. amellyel kibocsátanak egy ilyen városkártyát.
www.dehir.hu/upload/images/wp_cikkek/2020/varoskartya_1.jpg
ezt összekapcsolják a bm nyilvántartásával. azaz személyi azonsító jelhez kapcsoltan lehet pénzt használni. és ezzel különféle szolgáltatásokat lehet olcsóbban igénybe venni. na most ezzel lényegében létrehoznak egy bankot. csak ez első körben nem kezd el hitelezni. hanem csak betétet gyűjt. a városkártyákra utalnak pénzt a polgárok. ez urbánus kapitalizmus. ami elijeszti a külföldi bankokat. egy közalkalmazott miért tartsa a pénzét az unicredit bankban. tartsa a pénzét ezen a csodálatos városkártyán. ez az irányított kapitalizmusnak egy városállami változata.

tele.phone 2020.05.21. 13:55:09

@ricardo: Szerintem atomfizikáról is okoskodnak kommentekben, de nem ebben a blogban, mert itt inkább társadalomtudományos vonatkozású témákról van szó. Azért válaszolok erre a hozzászólására, mert én voltam, aki Wikipédia cikket idézett - aminek a tartalmát egyébként még ön* is elfogadhatónak tartotta. Amúgy az angol Wikipédiát megfelelő kiindulópontnak tartom komment vitákban. Úgy tűnik, abban egyetértünk, hogy Péter posztját nem tartjuk jónak. Én bár közgazdász vagyok, nem vagyok Marx szakértő. Ennek ellenére, és bevallottan némi Wikipédia segítséggel, elmondtam, én hogy látom a kérdést. Ezt ön is megtehetné, pláne, hogy ez sokkal inkább az ön területe. És igen, a kizsákmányolás-elméletről is elmondhatná a véleményét, nem csak a munkaérték-elméletről. Fentebb a Fevenc nevű elvtárs úgy felmondta a marxista egyszeregyet, hogy öröm volt nézni. Mondjuk részben saját magának is ellentmondott, meg hozta a klasszikus vakfoltokat is, de hé, ő legalább érdemben hozzászólt.

*Látom, magázódik, ezért visszaveszem az eddigi tegeződést (mégha szívesebben használnám is azt). Azért ha van egy kis szabadideje, olvassa el Karinthy Tegeződés c. művét, mert rendkívül szórakoztató. ;)

civisvaros___ 2020.05.21. 13:57:42

@Reding Roli:
vagy mondjuk szintén egy mai példa. debrecen egyik csodálatos lakótelepén nyílik ez a csodálatos kispiac.
scontent-vie1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/97991832_1561476054016285_1427227059914014720_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_sid=110474&_nc_ohc=4bqZUxBNPhoAX_gi8zk&_nc_ht=scontent-vie1-1.xx&oh=08e73fcefc238a875f6c1760abe3f3c8&oe=5EEB0DF5
na most ennek az érdekessége nem az, hogy ez a lakótelep nem túl szép. hanem az, hogy ezt a piacot a kereskedelmi szakközépiskola üzemelteti. debrecen egy vásárváros akar lenni. ahol az iskoláknak van piaca. kisiskolának kispiaca. gazdálkodj okosan. talán a gyerekek nem basszák szét a piacteret és környékét. mert hogy annak bevétele úgy egyébként az övék. ettől jobb a fidesz, mint a nem-fidesz. de ez ugye megint csak elijeszti a külföldet. mert mi az, hogy a piac nem egy befektetőé, hanem egy iskoláé. gyerekeké, akik kereskedelmet tanulnak. hová vezet ez. nácik.

civisvaros___ 2020.05.21. 14:08:48

@tele.phone:
mi az, hogy munka és mi az, hogy tőke. elsőnek azt kellene megmondani. ma ha ilyen nincs, akkor onnnantól kedve irodalmi műelemzés. mire gondolt a költő.

HaD 2020.05.21. 14:47:36

Jól elcsócsálgatja a nép ezt a kapitalizmus ügyet...a melós nem kockáztat míg a tőkés igen...ezt az "apró" tényt nem "árazta" be sem Marx pajtás sem az itt okoskodók...csak az a bibi a kapitalizmussal hogy aki tőkével/vagyonnal rendelkezik az arra törekszik hogy a kockázatát a lehető legnagyobb mértékben csökkentse(ami érthető) csakhogy ez szépen átment a világ elitjénél a sima állami korrupcióig...és így meg is öli a kapitalizmus lényegét a versenyt....

Khonsu 2020.05.21. 15:03:22

@HaD:

"arra törekszik hogy a kockázatát a lehető legnagyobb mértékben csökkentse(ami érthető) csakhogy ez szépen átment a világ elitjénél a sima állami korrupcióig...és így meg is öli a kapitalizmus lényegét a versenyt.... "

Igen, ez a problémák egyik fő forrása. Ha az államhatalmi erőszak valahogyan kikerülne a rendszerből, akkor az elit az alacsonyabb (főképp társadalmi) kockázatot is csak a piacon tudná megvásárolni. Vagyis a társadalmi felelősségvállalás is beárazódna a piacon.

Bánegressy 2020.05.21. 16:08:53

@civisvaros___:
nyilvánvaló, hogy nem ebből származnak a konfliktusok, amiket egyébként többnyire a fidsze generál.
ilyesmire bármikor lehetőség van akkor is, ha nem a fidsez az úr.
a problémák abból erednek, amit orbán a 2010-es választások más?/napján mondott, hogy ti. ez a győzelem rendszerváltás és nincs rendszerváltás elitváltás nélkül.
ez az elit azonban nem éri be csak annyival, hogy a nyertesek beállnak a pénzeső alá.
hatáskörük is van és élnek az intézkedési jogosultságaikkal (ami politikainak maszkírozott kulturális, közéleti, gazdasági kizárólagosságra, dominanciára irányul) és ez rengeteg kifogást, konfliktust szül. ebből ered minden baj.

screpes 2020.05.21. 16:19:42

@ricardo:

a műfaj (+ a közlemény helye, környezete, tehát a kontextusa) adalékokkal szolgál az illető közlemény tudományos igényéről is. A műfajok úgy határozhatók meg, mint az információ és a redundancia aránya.

Péter esetében is arról van szó, hogy ha írása nem megy el tudományos igénnyel mérve, személyes vélemányére is kíváncsi vagyok, élvezem a dilettantizmusát is.
A tiédet pedig nem.

Jóindulat kérdése, mennyit engedünk bekeveredni a tudománytalan álláspontból, módszertanból a nettó mondanivalóba. esetedben nincs szó jóindulatról, hiába hivatkozgatsz rá.
Te hibát keresni jössz ide, és azt hiszed, van belépőd, h elismersz valamit.

Maga ez az eszmefuttatásod a tanuság, hogy nem vagy otthonos az ilyen közleményekkel kapcsolatos igények birodalmában, szóval dilettáns vagy.

Elmaszatolod, hogy eredendően nem tudományos igényű az essszé.
Mivel úgy határoztatik meg, hogy a szerző MINDENT igénybe vesz, hogy meggyőzze olvasóit.

ricardo 2020.05.21. 16:29:14

@tele.phone: A marxi kizsákmányolás-elmélet magva, hogy a kapitalizmusban a munka általános társadalmi formája a bérmunka. Azaz, az emberi munkaerő áru. Marx számára ebben áll a kapitalizmus lényege. És mert a munkaerő áru, ezért értékét éppúgy az újratermeléséhez szükséges átlagos társadalmi munkamennyiség határozza meg, mint bármelyik másik áru estében. A kizsákmányolás Marx szerint abból adódik, hogy a munkaerő újratermelése kevesebb munkamennyiséget igényel, mint amit a munkaerő maga kifejt. A kettő különbségéből fakad az ún. értéktöbblet. Vagyis Marxnál a munkaerő ún. „változó tőkeként” kerül a termelési folyamatba, és saját értékénél nagyobb értéket állít elő. (A tőke lényege, hogy a munkaerő „önmagát értékesítő értékként” vesz részt a termelési folyamatban. Ezért definiálja Marx a tőkét „önmagát értékesítő értékként”. Ezt csak nagytudású barátunk kedvéért.)

Khonsu 2020.05.21. 16:44:11

@ricardo:

"saját értékénél nagyobb értéket állít elő."

Ilyet pedig nem tud, mivel az értékét a piac határozza meg.

ricardo 2020.05.21. 16:49:05

@Khonsu: Az áruk értékét Marxnál is a piac határozza meg. Valami elképzelés atomfizika ügyben?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.05.21. 17:48:32

@ricardo: Ez pesze nem igaz. A Grundrissétől a Tőke III. kötetéig Marx -- nem véletlenül -- nagyon ködös erről, gyakoratilag nincs koherens árelmélete, sőt érezhetően a piac működését se értette, csak a profitot és annak a természetét akarta igazolni; amit én írtam, az teljesen helytálló: Marx szerint az árakat az előállításuk költsége dönti el, ebben pedig a munka elsajátítása dominál, mert eredendően minden késztermék az előállítása bármelyik fázisában munkavégzésre vezethető vissza. Azzal, hogy Marx szerint a áruk ára végső soron "a természetes áruk" felé konvergál, amit viszont a beléjük fektetett munka (munkaidő) határoz meg, éppen azt bizonyítja, hogy piaci ár nála nem létezett a bérmunka preegzisztens árától és a profit HOZZÁADÁSÁTÓL függetlenül. Nem akartam idáig vitatkozni veled, mert mértéktelenül arrogáns vagy, eztán se fogok, de leszögezem, hogy nincs igazad. Már csak azért sincs, mert a munkaérték elmélet a XIX. század végére minden komolyabban vehető közgazdasági elméletből kihalt, minden ország, amelyik a zászlajára tűzte, belepusztult. Ehhez lásd Márkus-Kis-Bence Überhauptját. És végül azért nincs, mert az érvelésemben ennek az egésznek teljesen marginális jelentősége volt, a túlélő "humánus" félreértést bíráltam.

civisvaros___ 2020.05.21. 18:57:11

@ricardo:
csakhogy a marx nem mondja meg, hogy mi a munka. tartok tőle, hogy marx úgy képzelte, hogy az kizárólag emberi tevékenység. a bérmunka. a meló. ez egy disztópia. hülyeség. az antimarxisták szerint a munkát csak a gépek végeznek. mert ők így képzelik. az egy utópia. és az is hülyeség. ennyi az egész. nincsenek fogalommeghatározások. és onnantól kezdve hülyeskedés.

ricardo 2020.05.21. 20:23:06

@HaFr: Legyen így. Amit Ön írt, az teljesen helytálló: Marx szerint az árakat az előállításuk költsége dönti el.

tele.phone 2020.05.21. 21:30:56

@HaFr: "Nem akartam idáig vitatkozni veled, mert mértéktelenül arrogáns vagy, eztán se fogok, de leszögezem, hogy nincs igazad."

Hmm. Tudom, a fenti mondat ricardonak szól, de azért eszembe jutott róla pár gondolat. Nekem az a tapasztalatom veled, hogy legtöbbször érdemben nem reagálsz a hozzászólásaimra, vagy legfeljebb egy lekezelő félmondatot dobsz. És sokszor mások felé is. Nemrég olyat is láttam, hogy kvázi lecselédezted egy a posztodra egyébként érdemben, mégha kritikusan is reagáló hozzászólót (ez lenne a modernizáció?). Vannak a "barátaid", akikkel lejattolsz, majd megállapítod magadnak, hogy "amit írsz, teljesen helytálló", és ennyi.

Jobban belegondolva, magamról is úgy érzem, hogy arrogáns vagyok. De érdemi, a posztokra reagáló tartalmat szoktam ideírni, még ha valószínűleg tévedek is ebben-abban, sokmindenben. Érdemi kommunikáció hiányában azonban a komment szekció nem működik, és nem alakulhat ki értelmesen és ha kell kölcsönösen korrektív beszélgetés.

Ezt súlyosbítja a moderáció hiánya vagy engedékenysége. A blogod lényegében a debreceni ultrafidesz platformja. A kommentekben legtöbbször tökéletesen offtopic módon kergeti itt egymást Tom és Jerry, a tartalom pedig mindig ugyanaz.

Nyilván további erőfeszítés lenne ezt átgondoltabban és empatikusabban csinálni, tehát nem várható el tőled, hogy a szabadidődből még többet áldozz erre. Mégis ennek a hiánya determinálja azt, hogy a blog milyen típusú hozzászólókat és hozzászólásokat vonz ide.

Reding Roli 2020.05.21. 23:16:42

@tele.phone: Ez a legjobb közèleti blog most Magyarországon...Elég csak megnèzni, mi megy máshol: szinte alig van elgondolkodtató tèmafelvetès....Sok blog előszűrèst alkalmaz a hozzászólások tekintetèben, illetve, hozzá sem lehet szólni , így alig van hozzászóló, vagy a színtiszta politikai blogok esetèben meddő , szemèlyeskedèsbe fullad az egèsz polèmia...
Itt viszont már van vagy 40 hozzászólás az új topic esetében is.. Vannak tartalmak , pörög a blog ès ebbe belefèr nèmi "kergetőzès " , hiszen úgy lehet továbbgondolni a tèmat, ha felállnak az ellentètpárok ...Ennyi moderáció èppen elèg szerintem : a nyilvánvaló trollkodást - váltott neveken ugyanaz a szemèly ès a gyalázkodást- kell csak kiszűrni, ès a sablon propaganda szövegeket ..... Inkább meg kellene köszönni a blog írójának ,hogy ilyen frekvenciával , ennyi èrdekes tèmában posztol...ès azoknak a blogolóknak is, akik gyártják a köztes tartalmakat ,hogy folyamatos legyen a vita...

ricardo 2020.05.22. 07:52:01

@tele.phone: Az értelmiségiek hajlamosak az önteltségre, arroganciára és türelmetlenségre. Kivált ha azt hiszik, náluk a bölcsek köve. És hát melyik nem hiszi?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.05.22. 08:34:24

@tele.phone: Ebben igazad lehet -- így is sok időt vesz el a blog tőlem, sokkal tbbet nem tudok áldozni, de mindig elolvasom az összes kommentet és amit nagyon érdekesnek -- és főleg koherensnek, pontosnak -- találok, arra reagálok, sajnos nem tudok mindenre.

civisvaros___ 2020.05.22. 08:59:12

@tele.phone:
a fővárosi ellenzéket a vidékies (pl. debreceni) "ultrafidesz" veri szét. és ezekkel nyerik meg az a választás és nem azzal, hogy lölő lopik. az ellenzéki értelmiség abból áll, hogy azt nem lehet. az nem az állam dolga. oldja meg a piac.

vuvuvu2 2020.05.22. 10:17:05

@Fevenc: végre egy értelmes, nem agymosással terhelt hsz. amivel teljes mértékben egyetértek.

kiegészítéseim:

1/ a munkaerő ára azaz a bér, ma már legtöbbször annyira alacsony, hogy az nem teszi lehetővé a munkaerő újratermelését hosszú távon, csak egyik napról a másikra tengődésről szól - magyarországon is sokan vannak akik méltatlan körülmények között élnek, de milliárdnyian vannak dél-kelet ázsiában akik szó szerint éhbérért dolgoznak, napi 1-2 dollárért, napi 12 vagy több órákat, hogy aztán csilliárdokat keressenek a befektetők azoknak a vérén és verejtékén, akiket lényegében hús-vér fogyóeszközként használnak

2/ az árak minimum 3-szorosai az önköltségnek, így a profit minden körülmények között biztosított, még akkor is, ha az áruk egy részét meg kell semmisíteni, le kell árazni, áron alul kell eladni, akár annak az érdekében is, hogy a versenytársainkat kiszorítsuk a piacról - azt is tegyük hozzá, hogy a mai globálkapitalizmusban nincs szabadpiac azokban a szegmensekben amelyek a napi élethez szükséges legfontosabb termékek tartoznak (élelmiszer, ruha, ingatlan - igen, az ingatlanpiacon is rengeteg új építésű lakás áll üresen, mert az árazás itt is háromszoros és sokszor évekig állnak lakóparkok eladatlan lakásokkal)

3/ a megtermelt profit nagy része értelmetlen vagyon felhalmozásba torkollik és hedonizmushoz (drog, yachtok, magánrepülők, magánszigetek és kurvák) vezet - nem feltétlenül az 1. generációnál, hanem a következőknél

4/ tényleg azt gondolja a blogger, hogy a jelenlegi helyzetben az egészségügyi vagy közfeladatot ellátó dolgozók vagy a mezőgazdasági árukat előállító kistermelők munkájának az értéke alárendelhető a piac mindenható logikájának? nem kellene esetleg ezen a kis pofonon elgondolkodni, és rádöbbenni arra, hogy az eladhatóság az ami értéket teremt vagy esetleg valami más? ha valaki most nem világosodik meg, akkor menthetetlen...

Rodney_2 2020.05.23. 06:18:48

@Reding Roli: A következőt arra írom hogy "ekézted" civisvárosit, hogy nem lehet csak úgy pénzt teremteni az enter lenyomásával:

Szerinted az hogy van hogy az EKB több mint 1000 milliárd euróért vásárolta az elmúlt 10 évben a PIGS országok állampapírjait? Ezeket azért kezdte vásárolni, mert amikor a PIGS országok megpróbálták az államadósságukat finanszírozni a piacról, akkor a kockázati költség miatt olyan mértékben kezdett emelkedni a befektetők által elvárt kamat, hogy ezek az országok még a kamatot sem tudták volna fizetni (csak újabb hitelekből) Ezért aztán hitelleépítés helyett (amivel csökkenthették volna a kockázatot csak éppen nem lett volna miből szórni a pénzt a "nyugati jóléthez szokott" csőcseléknek és hirtelen megismerték volna a román életszinvonalat) inkább az EKB beavatkozott hogy elkerüljék ezek az országok az államcsődöt. (Ezért gondolja azt a német alkotmánybíróság hogy az EKB ezen országok költségvetését finanszírozta és az Európai Bíróság nem a jogot alkalmazta amely ezt tiltja az EKB-nak, hanem kurvaként befeküdt a politikának és lábbal tiporja a jogot: "jogállamisáááág" kellene ordibálják 10 éve naponta az Európai Parlamentben, de hát ezért nem fizetnek ott senkit a tuggyukkik...) Az a pénz honnan van és mennyit ér?? A német adófizetők tették be az 1000 milliárd eurót? Megőrültek?? Azok a PIGS állampapírok eladhatatlanok, praktikusan le kellene írni őket, vagy legalább egy részüket ("haircut"). Akkor a hiányzó pénzt valakinek be kellene tennie az EKB-ba. Az auditor mit hazudik erre amikor aláírja az egyre féloldalasabb mérleget?? A PIGS országok csak megnyomtak egy gombot, lett értéktelen "értékpapír" amit valakik megvettek (EKB) valamiből. Úgy tünik hogy valakik számára működik ez a "pénzteremtés a semmiből". A végén ki fogja fizetni a cehhet?? Szerinted hogy van ez?

És ugye itt arról nem beszélünk, hogy az egész probléma azért van, mert a PIGS országoknak nincsen "saját pénzük" amit tetszőlegesen leértékelhetnek vagy nyomtathatnak bankjegyeket nyakló nélkül (mint mondjuk Zimbabwe ahova a "nigger gazdasági csoda" idején már naponta érkeztek a német pénzjegynyomdából a repülők tele bankjegyekkel amiken egyre több volt a nulla, mert naponta nyomkodták az entert :))) ). A sovereign debt azért szokott AAA lenni mert ha kell akkor nyomtatnak még pénzet, legfeljebb majd nem fog olyan sokat érni, de "pénzteremtéssel" ki tudják fizetni a tartozások névértékét :))) Most is arról lehet olvasni hogy a koronavírus nevű gazdaságelkúrás árát egy 10 éves elinflálással fogják megoldani a kormányok, magyarul a megtakarítók megint elveszítik a megtakarításaik értékét mint az előző 10 évben. Entert nyomogatni lehet, csak ezzel valaki másokat általában sikeresen kirabolnak. Nagyon ravasz..

Rodney_2 2020.05.23. 06:31:54

@vuvuvu2: "4/ tényleg azt gondolja a blogger, hogy a jelenlegi helyzetben az egészségügyi vagy közfeladatot ellátó dolgozók vagy a mezőgazdasági árukat előállító kistermelők munkájának az értéke alárendelhető a piac mindenható logikájának?"

Ezt minden normális ember így gondolja :))) Mondok egy példát. kb 5 éve elmentem a körzeti orvoshoz (Budapesten) aki beutalt a szomszéd folyosón üldögélő szakorvoshoz (kardiológus) aki nagyon jó szakember volt 4 szakvizsgával és klinikai gyakorlattal és "állami finanszírozásban" szépen beállította a vérnyomásomat. 1 héten beül kaptam időpontot hozzá. Mikor tavaly decemberben kb 5 év után elmentem ugyanoda, a szakorvos már nem volt ott és volt helyette több hónapos várakozás. A körzeti orvos megmondta hogy a "csoda-kardiológus" hol dolgozik most már a magánegészségügyben. Elmentem hozzá, egy héten belül kaptam időpontot és megint szépen beállította a vérnyomásomat. Ez most 64 ezer forintomba került. A piac láthatatlan keze :))) Tetszik érteni??

Rodney_2 2020.05.23. 06:45:38

@vuvuvu2: "3/ a megtermelt profit nagy része értelmetlen vagyon felhalmozásba torkollik és hedonizmushoz (drog, yachtok, magánrepülők, magánszigetek és kurvák) vezet - nem feltétlenül az 1. generációnál, hanem a következőknél"

Közöd? :) Ő kereste meg a pénzét, arra költi amire akarja. Bill Gates pl a niggerek egészségügyére költi a vagyonát mert szerinte nincsen belőlük elég a földön. Soros meg buzipropagandára, migránsok Európába telepítésére és politikusok, bírók, ügyészek lefizetésére. Ezért hívják filantrópnak :))) Te sem örülnél ha én akarnám neked megmondani hogy mire költsed azt a pénzt amit te kerestél meg magadnak :)))

Mr. Hyde 2020.05.24. 10:32:09

A szerző összetéveszti az érték fogalmát a piaci ár fogalmával, így az elemzése nem ér semmit.

Mr. Hyde 2020.05.24. 11:20:15

A munkaérték elmélet fentiekhez hasonló tagadása nem tudományos alapokon, hanem a piaci viszonyok fenntartásában érdekelt burzsoázia szubkejtív osztálynézőpontján alapszik.

Knut Wicksell írta 1911-ben:

"...a szocialisták (főleg Rodbertus, de még inkább Marx) kezében az értékelmélet a fennálló rend elleni rettenetes fegyverré vált. Ez majdnem feleslegessé tett minden más társadalomkritikát. A munkát úgy fogták fel – Ricardo soha nem gondolt vagy mondott ilyesmit –, mint az érték egyetlen létrehozója (más szavakkal: az érték forrása); így minden más, magánkézben lévő termelési tényezőre úgy kellett tekinteni, mint parazitára
a termelésen, és hasznukra úgy, mint a munka kárára elkövetett rablásra. … Egy új és jobban megalapozott csereérték-elmélet megalkotása ezért nemcsak elvont elméleti jelentőségű, de elsőrendű gyakorlati és társadalmi érdek is volt, amely a három férfinak
sikerült…” (Wicksell [1977/1911] 28. o.)

Ebből aztán következik, hogy

"Az új elmélet a klasszikusok által már megalapozott módszertani individualizmusra épül: az individuumok – akiknek vágyai kielégíthetetlenek
– racionális döntései hajtják előre a termelést, amelynek általános célja a csere (ennek révén elégülnek ki
a szükségletek), a cserét pedig a munka értéktermelésben játszott szerepét félresöprő szűkösségre alapozott szubjektív érték- (valójában csak ár-) elmélet szabályozza."
Artner, 2015