Szerintem el kell felejteni a korábbi, XIX-XX. századi elcsépelt politikai és gazdasági fogalmakat. Egy új civilizáció kezdeti lépéseit látjuk. A Biblia és az új technológia harmóniája esetleg kiutat mutathat, összhangot teremthet a múlt és a jövő között.

Tudok olyanokról, köztük a szomszédomról, akik nyugdíjazásukig minimálbéren voltak bejelentve. Most 50-60 ezres nyugdíjon tengődnek. Most attól függetlenül, hogy mennyire tehetnek saját maguk a sorsukról, ezek a jövedelmek méltatlanul kevesek. Feltétlenül szükség lenne egy minimális összegre feljavítani ezeket a nyugdíjakat és a más jellegű juttatásokat. A Fidesztől nem várok sokat, mert hideg, rideg, antihumánus beállítottságuk van e tekintetben (is).

@belagezapista: alap-jövedelemkiegészítés, ahogy írtam, nem segély, mert egy szintre emelt mindenkit, aki alatta van, és nem valamilyen érdem (pl. gyerek, munkahelyvesztés) miatt jár, hanem mert állampolgár valaki

@Főnix Oszlár Gazdag: Nagyon rá vagy kattanva erre a Biblia témára. Ez sértheti nagyon sok ember világnézetét, akik nem hisznek benne. A vallást tartsd meg otthonra és ne akard ráerőltetni a társadalomra. Amiről te gondolkodsz az a vallási állam.

@Célkereszt: Kapard meg a FIDESZ-t és előjön a bolsevik meg a liberális a vékony máz mögött. Ez az igazi arcotok. Tudjuk, hogy csak a vagyonért és a pozíciókért hazudtok és gyűlölködtök, de köszönöm a megerősítést. Ahogy írtam, nincsen jobb (és ritkább) az őszinte gnosztikusnál.

Nálunk a Podemos a szocialistákkal most nagyon hasít ezirányban. Már az ocupák -lakásfoglalók - is bejelentkezhetnek az elfoglalt ingatlanba, gondolom, majd ha kinyitnak az irodák, hogy hozzájuthassanak az ellátásokhoz. Ez része annak, amit a veszélyhelyzet kihirdetésekor mondtak, hogy mindenkinek joga túlélni és lakni, a gazdaság majd megoldódik.

@MarYsol: szerintem ez nem ugyanaz az irány, a Podemos iránya nem az én irányom, mondhatni, nagyon nem

@Főnix Oszlár Gazdag: Én a Fidesz ádáz ellensége vagyok. Gnosztikus végképp nem, pedig nagyon szimpatikus fazonok voltak.

@Célkereszt: Immorális vagy, kulturálisan. Ennyi, nem kell ezt túlragozni.

@Főnix Oszlár Gazdag: szerintem nem címkézzük egymást, nem segít a megértésben senkinek

@HaFr: Elnézést, természetesen nem személyesen értettem. Csak arra gondoltam, hogy a vallástalanság és a vallás párhuzamos elutasítása egy morális paradoxon.

A jól keresők pénzt fognak áldozni arra (állami kényszer révén), hogy a munkájuk eredményét a "felhasználók" és a "lemaradók" megvegyék."
Ez lehet az egyik leghatèkonyabb kiút - a közössègi erőforrások ès jövedelmek kiegyensúlyozottabb allokálása, az állam által, vagy önkèntesen? - hogy kilábaljunk a jelenkor "kapitalizmus- válságából..." A válságok idején, pedig az egyszeri , a lakosságra borított " helikopter pènz" biztosíthat kivezető utat..
Az alapjövedelem - amely lehet FNA , azaz feltètel nèlküli - vagy bizonyos feltètelekhez kötött , egyfajta minimál jövedelem ...Vèlemènyem szerint a feltètelekhez kötött a járhatóbb út, mivel az állam újraosztható jövedelmei korlátosak , így ahhoz hogy pl lakosság 70%- a egy 100 euró körüli havi járadèkot kapjon , kb 25-35%- al kellene megemelni az az állami költsègvetès összbevèteleit...Ez mèg èppen , ha nehezen is - de járható lenne , nem válság - viszonyok között, persze ..
A 100 euro, ha nem is sok pènz, de ahhoz èppen elegendő , hogy az èhenhalástól vagy az emberi mèltósag elvesztèsèvel járó lecsúszástól megmentsen embereket ...
Egyúttal, a szociális támogatások rendszerèt - ami most nem lètezik- kiválthatná, egysègesíthetnè...
Az alapjövedelem bevezetèse - egy bizonyos jövedelemszint feletti országokban - kivetelezhető , ès pènzügylieg megvalósítható..
Ha jól meggondoljuk - az alapjövedelem beveztèse , visszatèrès lenne a Nyugat- Európában egyszer már bevált szociális demokráciához, a szociális piacgazdasághoz ès elismerèse annak , hogy a "dog eats dog" kapitalizmus nem fenntartható ....

@civisvaros___:
nagyjából annyit kap egy munkanélküli. évi 1,000 eurót. feltétel nélkül 3 hónapig"

Az nem ugyanaz! A munkanèlküli segèly egy szerzett jog: az előzetesen befizett jarulèk után kapják , egyfajta biztosítás , az FNA vagy pedig a feltètelekhez kötött alapjövedelem pedig alanyi jogon járna ...Az sokkal biztosabb szociális rendszert eredmènyezne..
Masrèszt, a közmunkával azèrt vigyázni kell, nehogy teljesen allamfüggővè tegye az állampolgárokat ..
Ez persze az alanyi jogon járó kifizetèseknèl is fennáll, de ha alkotmányosan rögzítve van mint alapjog, az állam kevèsbè szólhat bele , hogy adja - e vagy sem..

@HaFr: Vale. Akkor ezt most azért mondtad, mert Spanyolország nem tartozik bele a címben említett civilizált országok körébe?

A lèmyeget elfelejtettem leírni: az alapjövedelem egy folyamatos jövedelem , amely sokkal biztosabb bevètelt eredmènyez , mint az időszakos, "pofára adott " közmunka !

@MarYsol: nem, az lehet, de nem azért, amit én a jövedelmkiegészítés okán mondok : az általam javasolt forma ugyanis nem az az alapjövedelem, ami megenged lakásfoglalást és jogot ad a lakáshoz, in fact, egyik alapjövedelem se engedi meg ezt, illetve semmi köze az okkupációs erőszakhoz

@HaFr:
Az embereknél pl. USA-ban kint van kb. 250 millió fegyver, általában félautomata, automata gépfegyverek, M-25, kala, és a társai. Na most ezeknek az embereknek lassan nem lesz mit kajálniuk, és közülük már van 30 millió munkanélküli, és egyre több lesz. Tehát ha ott ha egy csapat elmegy egy kicsit körülnézni a gazdag környékre, csak be fognak csengetni, oszt ennyi. Most jött erre rá a kanadai miniszterelnök, hogy itt az ideje, hogy betiltsák az automata, félautomata katonai fegyverek szabad, engedély nélküli forgalmazását. Tüntetni mennek az emberek felfegyverezve? Ez történik most. Arrafelé erre a történetre kellene gombot varrni, mivel ha nem sikerül nekik, akkor szakadni fog a szövetség tagállamokra, és csak a food stamp marad.

@civisvaros___: Lassan a lóvé nem fog érni semmit. Amit osztogatni kellene az a lehetőség. Pl:

1_000_eur_avagy_hogyan_kapcsolodik_ez_videk_felviragoztatasahoz_meg_a_covid

@civisvaros___:
Lassan a lóvé nem fog érni semmit. Amit osztogatni kellene az a lehetőség. Pl:

lecsos.blog.hu/2020/05/02/1_000_eur_avagy_hogyan_kapcsolodik_ez_videk_felviragoztatasahoz_meg_a_covid-19_krizishez

@HaFr: Természetesen nem ad jogot a lakásfoglaláshoz hosszútávon. A mostani helyzetben ad lehetőséget lakcímhez, nem akasztja meg az ítélkezési szünet és kilakoltatási moratórium utáni eljárásokat. Sőt, irónikus módon, akár eredményesebbé is teheti majd azokat.

@Főnix Oszlár Gazdag:
Szerintem semmi baj azzal, hogy te a Biblia kontextusában értelmezed az élet dolgait, amíg ezt a saját igazságodként kezeled és nem univerzális igazságként. Az utóbbi intoleránssá tesz, és vitaképtelenné, hiszen nem tudsz szempontot váltani, és így nem vagy nyitott más megközelítésekre.
Van lehetőség a saját álláspontodat bemutatni és az alapján érvelni a nélkül is, hogy ítélkezz mások felett (ami ugye egyébként is..), de nem várhatod el, hogy bárki is kötelezően elfogadja azt, amit képviselsz.
Bármi is történik, mindig megmarad a lehetőséged, hogy megtartsd a saját hitedet, véleményedet, szerintem ennyi szabadság elég mindenkinek, hogy ne kelljen durvulni. Ez persze mindenkire és minden álláspontra egyformán vonatkozik.

@HaFr: Még egyszer a "névvel nevezésről": a kultúra alatt a dialektikus materializmus érvelési logikáját értettem, amely imádta az ilyen paradox morális kategóriákat meg a relatív morált. Tézis-antitézis-szintézis. Kultúra=posztkommunizmus. Elnézést, ha nem fogalmaztam egyértelműen.

@Carmichael: Én Bibliát teljesen racionálisan tartom az elsőszámú morális igazságnak. Isten=anti-entropikus végpont. A Biblia ebben az esetben is teljesen jól működik, mint morális tanácsok gyűjteménye. Elsősorban az vonz a Bibliában, hogy a szövege nagyon nehezen korrumpálható akkor, ha figyelünk, azaz nagyon stabil a morális kiindulópont.

@Főnix Oszlár Gazdag:
Teljesen érthető és tiszteltre méltó álláspont, amíg nem erőszakolod másra, hanem csak képviseled.
Én is sok értéket és követésre érdemes példát látok benne, a korrumpálhatósággal kapcsolatban is egyetértünk, de ezt csak úgy tudom képviselni, hogy én kifejezem a saját életemen keresztül, és a tapasztalataimra figyelek.

Az egyetlen dolog, ami nem korrumpálható egyáltalán, és igaz, a saját tapasztalatunk a dolgokról. Ebből illene tanulnunk egyénenként és együtt, hogy a tapasztalataink visszaigazolják-e a meggyőződéseinket (hitünket). A gondolataink, és ez alapján a cselekedeteink, eredménye mutatja meg, hogy az elképzelt célhoz tartunk- és jutunk-e vagy sem?

Ha meg akarsz győzni valakit arról, hogy a te utad a helyes, akkor ezt kell tudnod felmutatni. Ezt és ennyit tudsz tenni (értük). Bántani őket, meg- és elítélni őket - nem segít. Persze sokaknak ez sem lesz elég, a kognitív disszonancia nagy úr: ha a vízen jársz, az irigyeid azt fogják mondani azért, mert nem tudsz úszni...

@Carmichael: Rendben, csak kicsit furcsának tartom, hogy pl. a de facto antiszemitizmus néha elfogadott és tolerált álláspont itt, de a Biblia egy szélsőséges és "másokra erőszakoló" nézőpont. Ebben mi a morális logika? Sajnálom, ezt nem értem.

@Főnix Oszlár Gazdag:

Szerintem ez nem morális logika kérdése. Egyszerűen nem hasznos az intoleráns viselkedés, mert megértés helyett egyre nagyobb szakadékot gyárt, és egyre destruktívabbá válik kommentről kommentre, míg személyeskedés nem lesz belőle.

A különbség abban van, hogy HaFr (egy pont felett) kivágja azokat, akik nem változtatnak (mert felesleges feszültséget gerjesztenek a megértés és elfogadás szándéka nélkül), neked pedig csak szólt most, hogy nem segít a konstruktív beszélgetésben, ahogyan éppen hozzáállsz. Nem a nézeted a probléma, hanem az, hogy nem fogsz tudni értelmesen beszélgetni, vitázni másokkal fixált álláspontból (az antiszemiták pl. sajnos gyakran teszik ezt). Legyél kicsit megengedő. a más nézetűekkel szemben, ettől nem válsz olyanná mint ők, de könnyebb értélmesen beszélgetni, ami a cél lenne itt.

@Carmichael: Várjunk. Tehát nem lehet a morális relativizmus ellen érvelni? OK. Értette, tisztelgés. Tudomásul véve.

@Főnix Oszlár Gazdag:
Lehet, de nem a legyőzés, max. a meggyőzés szándékával.
Ez két nagyon különböző nézőpont, és eszköztár, ha érted. Az egyiknél nem lesz feszültség, és intolerancia belőle, hanem megmaradsz elfogadónak (jobb esetben még befogadónak is).

@Carmichael: Én értem, no de pontosan a Péter mutatta meg, hogy a FIDESZ győzelmének a kulcsa az, hogy nem meggyőzni, hanem legyőzni akar mindenkit. Most összezavartál. Akkor ne tiltakozzak, ne álljak ellent, hanem tiszteljem az illiberalizmust és térdeljek le előtte?

@civisvaros___: 100 rugó kevés már oda is, mivel tankolni kell a szuzukit, meg kellene fizetni egy júpíszít, meg a gyereknek kell egy cipó is. A gondom az, hogy akkora balfaszok az egyetemeink, hogy eddig nem foglalkoztak azzal, hogy leszimuláljanak egy 1 hektáros családi gazdaságot. Az oroszok ezt 30 éve tesztelik, 600 négyzetméteren.

lecsos.blog.hu/2020/05/02/1_000_eur_avagy_hogyan_kapcsolodik_ez_videk_felviragoztatasahoz_meg_a_covid-19_krizishez

Na most a gond az, hogy hiába termeli meg a portékát a delikvens, akkor sem fog tudni megélni belőle, mert van egy hagyomány kis hazánkban, hogy nem kell megfizetni a parasztot, nem kell kifizetni a terményeket, csak gombokkal. Nálunk 10 Ft az alma kilója, Burgerlandban 3 EUR, minden kibaszott évben. Ugyanez a szőlővel. Ott 2-3 EUR kilója, nálunk 55- 65 Ft. Erre mondom azt, hogy balfaszok ülnek fent, mivel hagyták eszkalálódni a dolgokat.
Ott tartunk, hogy lassan nincs értelme semmit termelni, mivel nem lehet belföldön eladni. Gesell megmondta, addig, míg ebben nem teszünk rendet, kibaszottul szegények maradunk. 100 rugóval nem tudsz mit kezdeni, azért mondom ezt, mivel egy takarítónő jelenleg olyan két és fél nap alatt keresi meg a 100 rugót.
Olyan hat hónapon belül fog szétszakadni a társadalom, mivel itthon egy-két diplomával és pár nyelvvizsgával nem tudsz vidéken feljebb menni mint nettó 240 000 Ft, hacsak nem fekszel nagyon szépen. Tehát ott baszták el 2004-ben, legkésőbb 2010-ben, hogy kis hazánkban nincs olyan, hogy karrier pálya, és ez nincs 30 éve. Erre rájöttek a lengyelek pl, és tettek ellene.
ha a fidesz nem figyel oda, most veszíti el a mikrovállalkozásokat, mivel nincs tartalékuk. Fél millió ember, olyan kb. másfél, két millió szavazó, amit Parragh nem akar megérteni, hogy bassza meg, vidéken nem teremnek a vállalkozások, mint a gomba. Ha még erre rájön pl. a mezőgazdaságban egy komoly átvételi ár csökkentés, majd a betakarítási időszakban, akkor lehet vakargatni a fejet, hogy a búsba kellene megnyerni a választásokat.
Annyi pénze nincs egy tanárnak vidéken, hogy egy szaros sört megigyon hetente egy kocsmában? Menjünk már a francba.

@Főnix Oszlár Gazdag:
Tulajdonképpen igen. Ha azt szeretnéd, hogy kormányváltás legyen, akkor nem a jelenlegi kormány legyőzése a feladatod, bármilyen furcsán hangzik, hanem a saját ügyed képviselete elég hitelesen ahhoz, hogy elég ember álljon melléd, és akarja ugyanazt az ügyet képviselni. Demokráciában a választásokon, nem demokráciában sajnos sokszor nehezebben, de ha sikeres voltál, akkor mindennek az lesz az eredménye, hogy te kerülsz kormányra.
Éppen ezt nem érti a jelenlegi ellenzék sem. A Fidesz "legyőzése" egyszerűen arról ellen, hogy legyen egy elég vonzó, hiteles és markáns ajánlat a folytatásra. Az acsarkodás, trollkodás, ami zajlik, azzal pont ezt akarják helyettesíteni. Nem lehet. A Fidesz - a mellett, és mert hogy győzni akar - valami állít. Tök mindegy, hogy ez morálisan helyes-e, de van valami, ami mellé lehet állni (most hagyjuk, hogy ez jó-e, fentebb levezettem a tapasztalat fontosságánál).
A jelenlegi tudatossági szinten a társadalom ott tart, hogy a Fideszt választja. Ez egy visszajelzés, ki lehet indulni belőle annak, aki valóban változást akar létrehozni.
Tehát nem kell hajbókolni. Kell egy "ajánlat", amit képviselni kell (nem ráerőltetni másokra!), és megnyerni vele elég embert. Önként kell, hogy jöjjenek, mert akkor fognak maradni is. És ez se nem egyszerű, se nem gyors munka. Türelem kell hozzá, tolerancia, megértés. Amit tőled is kértek itt.

@Carmichael: Köszönöm szépen, most már így, hogy beláttam a függöny mögé, minden értek.

@Főnix Oszlár Gazdag:
A szarkazmussal sincs baj, bár az sem feltétlenül segíti a megértést. :)

Kell egy "ajánlat", amit képviselni kell "

A kèrdès csak az , hogy mi legyen az az ajánlat, amihez csatlakoznának az emberek...Úgy tűnik , túl nagy az nihilista tömeg , akik úgy vannak vele, hogy minden mindegy ...Így volt ez anno az államszocializmusban is : a nihilista kisember mindent elfogadott , a minimál èletet és a demokrácia hiányát is, ès most is ugyanaz a kispolgári vagy inkább az alatti vidèki rèteg tartja hatalomban Orbánt ..Erre a rètegre meg nem lehet hatni semmivel , főleg meg különböző demokrácia - ajánlatokkal , ezt èrti fèlre az ellenzèk...
Túl sok az egyszerű ösztönember, akik csak a legegyszerűbb üzeneteket èrtik meg: mi magyarok vagyunk - különbek, jobbak mindenkinèl , ti pedig nem vagytok magyarok , ellensègek vagytok ( ezt mondja cívis kollèga is...) - így gyűlölünk titeket ...Orbán vègülis elhozta a politikai korrektsèg vèget : az emberekben felaszabadultak az addig inkább elfojtott indulatok...
A indulatok szabad megèlèse , valahol kiváltotta a vágyott jólèt hiányát , az egyènek egzisztenciális tehetetlensègát ...
Már csak annyi kell, hogy egymásnak menjenek a gyűlölködök...Mellesleg , úgy veszik a fegyvereket Magyarországon , mintha nem lenne holnap...

Hiába jön itt bárki a polgári felzárkózás programjával , erre mèg èretlen a társadalom..A vagyont birtokló, demokratikus, felvilágosult polgári világ helyett , itt egy kissè keleties , autoriter fèlfeudalis rendszer a realitás ...A jelenlegi durva válság persze elhozhatja Orbán bukását is , mert azért azt látni kell , hogy a valós többsège igen keskeny szerencsère....Budapesten és jelentős városokban ez a kisebbsèg , ráadásul demográfiai hátrányban van: a világlátott , tanult , nyelveket beszèlő fiatalság többsège nem veszi be a narratíváit ...
Budapesten mindent látnak, amit vidèken a falvakban- vagy a kisvárosokban nem...
A NER - elit pofátlan dőszölèse , a tolvaj, korrupt rendszer ott jobban szem előtt van...
Rogán Cecike hiába próbálta titkolni , hogy 500 millió forintot kapott az MVM- től, a Szerencsejatèk Zrt- től...a tőlünk ellopott pènzből...Orbanèk most gyorsan törvènyt hozták , hogy ne lehessen 90 napig közèrdekű adatokhoz jutni..)

A legdurvább az, hogy a lakosság jelentős rèszèt , sem a mindent beborító, arcátlan korrupció nem zavarja, sem a demokrácia majdnem teljes felszámolása és az egypárti rendszer bebetonozása...
Ilyen helyzetben - ha van elég számú fiatal - akkor előbb- utóbb utcára megy a politika ès jön a "forradalom"!

@civisvaros___: szétverni a rendszerváltó akadémikus elitet. de nem gondolom, hogy ők feltétlen rosszat akarnak. hanem csak azt, hogy nem idevalósiak, nem-magyarok."
Akkor egy kirekesztő nemzetfogalomban gondolkodsz , hiszen az említett "nem magyarok" az akadèmikusok is rèszesei a kultúrnemzetnek - azonos nyelven beszèlő ès egy kultúrához tartozó ( és a törtènelmi magyar egyházakhoz tartozó ) közössèg ..
Az államnemzetből - az állam területèn èlő nemzetisègek összesège - szintèn nem zárhatsz ki senkit, mert azonos jogok illetnek meg mindenkit ..
Akkor van baj, nagy baj, ha bárkit politikai beállítottsága, etnikuma , vagy vallása rèvèn kirekesztenek a kultúr- vagy államnemzetből , az a fasizmus tulajdonkèppen...

@Reding Roli: Hiába jön itt bárki a polgári felzárkózás programjával , erre mèg èretlen a társadalom. *** Igen, ezt mondták az 1920-as években is. Nem kellene levonni a logikus következtetést, hogy a társadalom sohasem lesz rá eléggé érett? Vagy várjunk még 100 évet? A biztonság kedvéért?

@Carmichael: By the way, honnan veszed, hogy a megértés segítése javítja a társadalom életkörülményeit? Pl. egy céget is lehet megértésre alapozni vagy a munkáltatóknak az utasítást is végre kell hajtaniuk? Vagy az államrend és törvények betartása is opcionális, megértésfüggő? Vagy elutasítod az állami erőszakot is, mint szükségtelent?

@civisvaros___: Ó, végre megértettelek. Az én génjeim olyanok, amilyenek, de mivel ezeket szeretném szaporítani (jobban mondva, ők szaporítják általam magukat), ezért ne kelljen már olyannak lennem, mint aki másmilyen. Vagy félreértem?

@Carmichael: munkáltatóknak=munkavállalóknak

@civisvaros___: Na de ha a nemzeti identitás az kultúra és nem gén, akkor sokféle magyar kultúra lehetséges. Miért nem a leghatékonyabbat választjuk ki? Ami a leghatalmasabbá és leggazdagabbá tesz minket? Hiszen kultúrát lehet váltani, géneket meg ugye nem.

@civisvaros___: OK, a vallásról: azt már megtárgyaltuk, hogy de facto nem vagy keresztény, de ugye erre nincs is igény itt, tehát ezt a témát kipipáltuk. Csak annyit teszek hozzá, hogy a Biblia a test/lélek versenyből a léleknek ad szabad utat és a testet (a géneket) elutasítja, de ebbe már bele se menjünk mélyebben. A magyarellenes közhelyek nem érdekelnek, ami viszont érdekel, az az, hogy hatékony-e a XXI. században a magyar tradíció. Mivel az egy főre jutó GDP növekedési mértéke és a szomszédos országokkal való összehasonlítás arra utal, hogy nem, ez a tradíció nem hatékony eléggé, mit lehet tenni? Fenntartjuk a tradíciót? Vagy változtatunk rajta?

@civisvaros___: Nézzük ehelyett a Bibliát: Galatáknak írt levél 5. fejezet
17A test ugyanis a Lélek ellen tusakodik, a Lélek meg a test ellen. Ellentétben állnak egymással, s így nem azt teszitek, amit szeretnétek.

@Főnix Oszlár Gazdag: Vagy: János evangéliuma 3. fejezet
6Ami a testből születik, az test, ami a Lélekből születik, az lélek.

@civisvaros___: Tehát ha helyet cserélne Ausztria és Magyarország lakossága, akkor mind a kettő ország hatékonysága azonos maradna?

@Főnix Oszlár Gazdag:
By the way, honnan veszed, hogy a megértés segítése javítja a társadalom életkörülményeit? Pl. egy céget is lehet megértésre alapozni vagy a munkáltatóknak az utasítást is végre kell hajtaniuk? Vagy az államrend és törvények betartása is opcionális, megértésfüggő? Vagy elutasítod az állami erőszakot is, mint szükségtelent?

A másik, vagy mások megértése (hangsúlyozom, ez nem feltétlenül egyetértést jelent), de csak akár a törekvés erre tudati változás, ami bekapcsol olyan érzelmeket, mint az együttérzés, új látásmódot ad, kiegészül olyasmikkel, mint a tolerancia, konszenzusra törekvés, stb. Ez pedig óhatatlanul csökkenti a konfliktusokat, mert nem erre, - a nézetkülönbségekre, ahol a feszültségek keletkeznek, és az ítélkezésre - irányul a figyelem, hanem arra, ahol létrejöhet a konstruktív, kommunikáció, konszenzus vagy kompromisszum. Talán egyetértesz, hogy drasztikusan esne a problémák száma személyes, nemzeti és nemzetközi szinten is ennek következtében. Figyeld meg a mai politikai fel- és hozzáállást, a teljes elutasítást mindkét oldalon a másik felé (aminek persze a politikus örül..). Na, pl. ezen segítene a társadalomban a megértésre törekvés, és kiderülne, hogy a célok nincsenek is olyan messze egymástól, és talán a tapasztalatok sem az elérésükkel kapcsolatban...

Céget is megértésre érdemes alapozni, hiszen az az alkalmazott, amelyik érti, hogy mit miért csinál(tatnak vele), és egyet is ért azzal (merthogy a vállalat céljaival is), az sokkal nagyobb kedvvel és hatékonysággal dolgozik. Talán hallottad ezt már: A vezetők feladata, hogy az alkalmazottakkal, azok elégedettségével, inspirálásával foglalkozzanak, a vevőkörről pedig (és ezáltal a profitról) ezek az alkalmazottak gondoskodnak (még egy olyan speciális "cég", mint a katonaság is csak látszólag működik parancs alapon. Ha jól működik, akkor a beosztott a saját akaratából hajtja végre a parancsot, bizalma van a felettesében. Olvasd el Simon Sinek: Leaders eat last c. könyvét).

Az államrend vagy a törvények mentális koncepciók, amik, akár a pénz értéke, az emberek (vagy állampolgárok) többségének elfogadásán alapulnak. Addig és annyira van bármilyen hatásuk, amíg és amennyire ezt a többség fel nem mondja (lásd választásokon, forradalmaknál). A törvények szerint az erőszak ellenjavallt, büntetett is, de azért napi szinten szembesülünk vele. Ugyanez igaz pl. a korrupcióval is. Minden annyit ér, amennyire betartják (értik, hogy miért jó nekik, ha az!). Itt megint bejön a tapasztalat...

Nem csak az államit, de minden erőszakot feleslegesnek és károsnak tartok. A megértést tartom az egyetlen megoldáshoz vezető útnak, de ahhoz valóban tudati ugrásra lenne szükség a társadalomban. Igen, még egy bűnözőt is meg lehet érteni, egy korrupt politikust is, ami továbbra sem egyenlő az egyetértéssel. De ha nem érted, ki, mit, miért csinál, akkor javítani sem tudsz a helyzeten és a probléma része leszel, nem a megoldásé.

@civisvaros___: Ajjaj, most már a zsidók mellé a keresztények is a szégyenfalhoz állnak? Meg az iszlám is? Meg a színesbőrűek is? Nem lesz ez egy kicsit sok így egyszerre? Kb. 6-7 milliárd ember?

@civisvaros___: Hát itt: Izajás könyve 34. fejezet 16 Kutassatok az Úr könyvében és olvassatok: egy sem hiányzik ezek közül, mert ajka rendelte így, 16 és lelke gyűjtötte egybe őket. De igazad van, kétségtelen tény az, hogy a Lúdas Matyi és a Biblia egymáshoz mérhető civilizációs alkotások. Ezzel nehéz vitatkozni.

@civisvaros___: Sőt, alapvetően az EU után szerintem a nyugati civilizációból is kellene kilépni. A keresztény templomok feleslegesek, a latin írású könyveket meg rovásírásra kell lecserélni. Koppánynak 200 méteres szobrot emelünk, Szent Istvánt meg betiltjuk. Hmmm?

@civisvaros___: Szerintem itt senki sem a magyarokat, hanem sokkal inkább a primitivitást utálja. A proli nem szimbolizálja a magyart. A magyart az értékes, kiemelkedő magyar tehetség szimbolizálja. Pl. egy király az nem volt proli. És rossz hírem van: te gyűlölöd Szent Istvánt. Mert neki a nyugat felsőbbrendű volt. Ugyanis ha nem lett volna felsőbbrendű, akkor nem vettük volna fel a kereszténységet. Ha nem lett volna felsőbbrendű a nyugat, akkor nem vettük volna át a jogrendjüket, a szokásaikat, a ruházatukat, a zenéjüket, az irodalmukat, a betűiket, a mítoszaikat, a gépeiket, a tudásukat. Te be akarod tiltani a magyar értelmiséget, a magyar főpapságot, a magyar történelmet, a magyar építészetet. Egy dolgot akarsz megtartani: a magyar proletárt. Na de a magyar proletárnak már volt 1947-től 43 jó éve! Miért nem volt elég neked az? Miért akarod még mindig a proletariátus diktatúráját? Miért akarod a meritokrácia tagadását? Miért kell még mindig Lenin Krisztus helyett? A jövő már nem a tiétek. Akik meg segítenének nektek a jövőt túlélni, azokat éppen most teszitek a halálos ellenségeitekké. Ebben nektek mi lesz a jó? A proletárdiktatúra nem fog titeket megmenteni a jövőtől. Én ezért nem látom magyarnak azt, amit te annak nevezel, mert nekem a magyar az értelmes, kiemelkedő emberek magyarsága. Neked meg a proletártömegek magyarsága. Itt van az alapvető eltérés.

@civisvaros___: Én szégyellem magam helyetted is.

@MarYsol: Ez tök jó. Azt üzeni, hogy szarj a törvényekre, sírj, hogy nincs hol laknod és máris mindent fizetnek helyetted. A becsületes munkavállaló meg szopjon még többet, és fizesse a lakbért/törlesztőt.

Jó lenne végre látni, hogy a balosok képesek voltak előrébb lépni a dedós szintről: "nekem minden jár ingyen, dolgozzon érte más"

HaFr: két hatalmas tévedésed van:

1. Ez most segély, nem alapjövedelem. Az EU irdatlan euro-milliárdokat csoportosít át a tartalékból és más területekről, hogy megmentse a munkahelyeket és az egész EU-s gazdaságot. Nem alapjövedelmet ad, hanem mentőövet dob, ami rövid időre szól.

2. Az alapjövedelmet elő kell teremteni. Ha az életbenmaradási segély, akkor nem alapjövedelem, mert a célja az, hogy két munkahely között ne dögöljön éhen csóri álláskereső. Ha alapjövedelem, akkor meg nagyon komoly indok kell arra, hogy miért menjen el az dolgozni, aki mondjuk 10-20%-kal keres többet, nyolc óra munkával?

Gondold meg: kapsz 100e forintot és semmit sem kell csinálj, vagy kapsz 120e forintot és heti 40 órát gályázol egy szar munkahelyen. Melyiket választod? Őszintén.

De mindegy is, mert tíz emberből 9 azt mondaná, hogy ide neki a százast és kapja be mindenki.

Ez pedig oda vezet, hogy radikálisan kevesebb adófizetőnek kell sokkal több embert eltartani sokkal magasabb összeggel, mint addig. Ami megint oda vezet, hogy felteszik majd a kérdést: rendben, a bruttójuk mondjuk 250, de az adóelvonások miatt csak nettó 100-at kapnak. Megéri alkalmazásban maradni? Hiszen munka nélkül ugyanannyit kapnak.

A végeredmény könnyen belátható: a gazdaság összeomlik.

@Spiritan: "Gondold meg: kapsz 100e forintot és semmit sem kell csinálj, vagy kapsz 120e forintot és heti 40 órát gályázol egy szar munkahelyen. Melyiket választod? Őszintén."

Hibásan van feltéve a kérdés. Van, aki semmit nem csinál, és kap 100 ezer forintot, és van aki heti 40 órát gályázik egy szar munkahelyen és keres 120 ezret, plusz ő is kap 100 ezer forintot. Ez az alapjövedelem lényege.

Itt találtok egy összefoglalót az alapjövedelemről. (Facebook-ról letölthető pdf.)

www.facebook.com/groups/erdekesegyvilag/files/

@civisvaros___: magyarnemzet.hu/gazdasag/elfogadta-a-parlament-a-2020-as-koltsegvetest-7113233/

"A költségvetés ezúttal is három részből áll össze, amelyek együttes kiadásai 2020-ban 21 793 milliárd forintot, bevételei 21 426 milliárd forintot tesznek ki 367 milliárd forintos hiány mellett."

Már számtalanszor leírtam, hogy polgári konzervatív alapállásból az alapjövedelemnek csak azt a verzióját tudom elfogadni, hogy az alapjövedelem nem plusz szociális juttatásként, hanem a jelenlegi jóléti kiadások helyett lenne, vagyis ez lenne A jóléti kiadás. Hogy a gyöngyöspatai cigányok mit kezdenek a maguk alapjövedelmével, az az ő gondjuk. A jelenlegi állami természetbeni jóléti juttatásokkal (közszolgáltatásokkal) az az egyik legnagyobb probléma, hogy a társadalomnak folyton a legretardáltabb rétegek igényeihez kell alkalmazkodnia, mert az ő szavazataik szerezhetőek meg a legkönnyebben. 100 ezer forint (mondjuk hasraütve) mindenkinek, ott nem lehet ügyeskedni, mondhatják a kampányban, hogy olyan hatékonyan fognak majd gazdálkodni kormányon, hogy fel tudják emelni 110 ezerre, de az mindenkire vonatkozik.

Ez megint játék a szavakkal. A segély akkor is segély ha alapjövedelemnek nevezzük. Ennél csak a feltétel nélküli alapjövedelem a szebb megfogalmazás. Amely feltételeiről negyven ötvenoldalas törvény szólna.

@civisvaros___: Az alapjövedelem bevezetèse , a kb . 830 ezer cigany èletmódot folytató honfitársunk miatt is fontos lenne, mert ezzel a súlyos társadalmi , szociális problèmával is kezdeni kellene valamit ...El lehetne várni pl. hogy tanuljanak ki egy szakmát , vagy munkaaktív èletmódot folytassanak ès legyen feltètel a büntetlen előèlet, azaz : feltèteles alapjövedelem ....Ez egyfajta társadalom - mèrnökösködès , de èn most nem látok ebből a problèmából más kiutat..A 60- as èvekben pár tízezres volt számuk , most még 800 ezer felett a Debreceni Egyetem kutatásai alapjan, ahol nem etnikai kategóriába, hanem èletmód alapján különböztetik meg őket...
El tudom kèpzelni a differenciált alapjövedelem bevezetèsèt is, ami azt jelentenè , hogy aki èvekig milliókat fizetett be a költsègvetèsbe , polgári èletet èlt , az magasabb alapjövedelemhez jusson , pár èvig , ha helyzete úgy hozza..
Vagy : kamatmentes, áthidaló hitelt adna az állam , a hitelkèpes maganembereknek , akik nem elègszenek meg havi 100-200 eurós alapjövedelemmel, , amit kèsőbb- a gazdaság helyreállása után - könnyen vissza tudnának fizetni , már egy elinflált formában..
Így lehetne akár havi 500- 1000 eurós jaradèkhoz jutni , de nem terhelnè le teljesen a költsègvetèst...

@civisvaros___: "egy hír, hogy érthető legyen. nyíradonyban egy 18 éves leütött egy idős embert a temető melletti dűlőúton. elvette a biciklijét, arany fülbevalóját és 70 forintját. a biciklit a város központban eladta. a fülbevalót út közben elvesztette. még aznap elfogták. tették beismerte. a pénzből chips-et vásárolt."

Ha lenne alapjövedelem, akkor a 18 éves abból fizetné a kapcsolatos hatósági eljárások költségét, és a nyilvánvaló pervesztesség esetén az idős embernek megítélt kártérítést, a peres/peren kívüli eljárás költségét és a felmerült ügyvédi költségeket. Igen drága chips lenne. Most meg széttárja a karját, és azt mondja, nincs semmim, leülöm.

@civisvaros___: Nekem elég meggyőzően hangzó érvelésnek tűnik, hogy a farkas egy többszörösen toldalékolt szó (far - far(o)k - farkas). Hogy van a fenék óperzsául?

Bosszantó ez az állandó dupla elitizmusból épített fal. Az emberiség felosztása négy részre csökkenő érték szerint a poszt alapján.

1. Civilizált országok civilizált polgárai = a szerző és határok nélküli társai
2. Civilizált országok civilizálatlan polgárai = nyugati prolik
3. Civilizálatlan országok civilizált polgárai = ezt inkább nem töltöm ki
4. Civilizálatlan országok civilizálatlan polgárai = a legtöbb magyar, a Béndekkel egyet nem értők

Az ún. civilizált országok által létrehozott jogrendekben lehetséges, hogy néhány tucat milliárdos üljön az emberiség vagyonának 80%-án. De nem sorolom a többit, mert Béndek is tudja, mi minden szól amellett, hogy azokat az országokat, amelyekre most civilizáltként akar gondolni a száz éven belüli történetírás barbároknak nevezze.

@varsoigyros: "Az ún. civilizált országok által létrehozott jogrendekben lehetséges, hogy néhány tucat milliárdos üljön az emberiség vagyonának 80%-án."

A nem civilizált országok korában ez az arány 90% felett volt. Tehát az irány jó, csak a sebesség lassú.

@civisvaros___: "ebből lett aztán az alkaloida gyógyszergyár. amit eladtak a liberálisok."

Az ember kiindulva azt gondolná, hogy Kabay örökösei voltak azok a liberálisok, akik eladták a felmenőjük által felépített gyárat. Mert a sztoriból kimaradt az, hogy a gyárat 1948-ban államosították, és a létrehozott állami vállalat gőzerővel nyomatta a morfint a világba.

"A háborút és az államosítást követően rohamos fejlődés vette kezdetét. Szélesedett a kutatás-fejlesztés, elindult a máknemesítés. Az Alkaloida az 1960–70-es években érte el a csúcsot, amikor közel 15 tonna nyers morfint gyártottak itt. Ezzel Magyarország exportja a világpiacon nyers morfinban az első, kodeinből Anglia és a Szovjetunió után a harmadik, etilmorfinból a negyedik helyet foglalta el."

Meg is volt az eredménye: "A szennyezés az évtizedes gyógyszergyártás öröksége. A felhagyott téglagyári agyaggödrökben 1966-tól kezdődően vegyes összetételű ipari veszélyes hulladékokat, oldószereket, folyékony éghető hulladékokat, elemi cinket és cinksót, valamint toxikus, illetve biológiailag nem kezelhető szennyvizeket, szennyvíziszapokat helyeztek el körülbelül 500 000 tonna mennyiségben. 2006-ban néhány olyan szerves szennyező anyagot is – pl. poliaromás szénhidrogéneket (PAH) – nagy koncentrációban észleltek, melyek korábban nem voltak jellemzőek a területre. Ez a jelenség vélhetően a lerakott szerves vegyületek bomlásával és átalakulásával magyarázható.
Az egész területen, de még a tágabb környezetben is a határértéket meghaladó mértékben mutattak ki ammóniumot, továbbá halogénezett szénhidrogéneket és fenolbarbitátot, valamint különböző nehézfémeket, közöttük nikkelt és kb. 2000 tonna szilárd állapotú cinket. A rétegvízben a rákkeltő benzol koncentrációja meghaladta a szennyezettségi határérték százszorosát.
Egyes források szerint a szennyezés vertikálisan elérte a város ivóvízellátását biztosító rétegvízkészletet, horizontálisan pedig mintegy 350 000 m² területen okozott határérték feletti talaj- és talajvízszennyezést."

@varsoigyros: bosszant? adok egy még egyszerűbb meghatározást: a civilizált országok kormányzati rendszere nem a benne ülők közpénzbulimiáját hivatott szolgálni, szemben a mienkkel és néhány más közép-ázsiai és afrikai hasonszőrűvel. Remélem, így jobban érted.

@civisvaros___: A zsidóknál és a németeknél nincsenek hangutánzó szavak?

@Reding Roli: "Túl sok az egyszerű ösztönember"

ki kell nekik nyomtatni az internetet, nincs más megoldás

Én csak attól tartok hogy ez a remek alapjövedelem megint valami olyan dolog lesz, amiből én nem kapok, ellenben az adóm miatta növekszik.

@Spiritan: nem okvetlenül omlik össze, sőt... de ezeket szépen ki kell számolni, nem lehet egy kommentben elintézni, de értelemszerűen egy posztban sem

Azért a posztoló elgondolkodhatna azon, hogy a bezzegfinnek, egy rövid próbálkozás után rájöttek, hogy az alapjövedelem egy baromság. Fel is függesztették a kísérletüket.
Az más kérdés, hogy ilyen pandémiás időkben kell a segítség minden leszakadónak, de az nem alapjövedelem.

@civisvaros___: A ECB jó úton jár, hiszen azzal, hogy megvásárolná a bajba került európai államok kötvènyeit - amivel egyúttal leszorítaná a kötvènyhozamokat is - megakadályozná az unió szètesèsèt ...Mert most ehhez nagyon közel kerültünk , ha Nèmetorszag nem adja fel eddigi , elhibázott , restriktív költsègvetèsi politikáját , nem engedi el jól a hiányt , amivel pótlólagos keresletet támasztana a piacnak ès nem ad közvetlen pènzügyi segítsèget ( ECB kötvènyvásarlas) akkor nagyjából vège lesz az egèsz európai közössègnek...Ez a perifèria államoknak is rossz lesz, hiszen nem lesz többet , kohèziós támogatás , hektárankènti
75 ezer forintos agrár támogatás és társai ...
A helyzet megoldása most a nèmetek kezèben van, hogy az ECB meg tudja finanszírozni ennek a soha nem látott válságnak a felszámolását ...

@Célkereszt:
"Tudok olyanokról, köztük a szomszédomról, akik nyugdíjazásukig minimálbéren voltak bejelentve. Most 50-60 ezres nyugdíjon tengődnek. Most attól függetlenül, hogy mennyire tehetnek saját maguk a sorsukról, ezek a jövedelmek méltatlanul kevesek. Feltétlenül szükség lenne egy minimális összegre feljavítani ezeket a nyugdíjakat és a más jellegű juttatásokat. "

És ebben mi lenne az igazságos

Ha valaki multinál bejelentve kapott 100 ezret kézbe hivatalosan, ami lehet, hogy így kevesebb volt, mint a minimálbéres másik dolgozónak, akinek még csúszott zsebbe is?
Most pedig a csalót kellene megsegíteni, aki évekig meglopta az államkasszát?

@Ozsetan:
"Ennél csak a feltétel nélküli alapjövedelem a szebb megfogalmazás. Amely feltételeiről negyven ötvenoldalas törvény szólna."

Jaja, nekem is az tetszik, amikor az fna rajongó kiszámolják, hogy mondjuk a nettó 200 ezret keresõ kétgyerekes család már ne kapjon fna-t, mert "õk már gazdagok".

@chrisred: "Most meg széttárja a karját, és azt mondja, nincs semmim, leülöm."

Végülis törhetne követ, amíg abból ki nem fizet mindent - természetesen levonva az ellátásának költségeit.

@VT Man: Ezek kényszerek voltak. A dolgozó örült a plusz pénznek, a vállalkozó pedig versenyképes maradt. Az állam nem tudta ellenőrizni és szankcionálni a jelenséget, ezért elterjedt.
Igazságos-e? A minimálbért fel kell emelni, hogy a munkával szerzett jövedelem magasabb legyen. Vannak olyan szavaink, hogy szolidaritás és humánum. Egy állam polgárait ne csak a hazafiasság lózungjai kössék össze, hanem érezzék, hogy a bajban velük vagyunk.

@civisvaros___:

"magyarországon az egy főre jutó havi gdp fejenként 350-375 ezer forint. ebből kell bért fizetni, dologi kiadásokat beleértve a közszolgáltatásokat is. ebből mennyit kellene újraosztani?"

Hány lapos lesz a franciakártya, ha römit osztasz belőle? És ha kanasztát, vagy pokert?

Végiggondoltad, amit leírtál?

@civisvaros___: "luxemburg európa szemetje,"
Európa szemetje a várszínházban található, ez nem kérdés :-D

Egy kis kitérőt mindenképp tennék a témához a világgazdaság (általam látott) helyzetéről prosztó megfogalmazásban.

Normál esetben a gyár termel, a vezetők irányítanak, a fejlesztők fejlesztenek, a melósok dolgozik, a keresett pénzből mindannyian veszik valamely gyárak termékeit, és ezek alapján folytatódik a körforgás.

Ha nincs elég tőke (ill. bevétel) a gyártási oldalon a szükséges fejlődéshez, ill. ha a gyárak nem tudnak annyit termelni, amennyit a potenciális fizetőképes vevők el tudnának fogyasztani, akkor beszélünk kínálati válságról. Árak emelkednek, a vevők új opciók után (más termék, befektetés, megtakarítás) néznek. Ha tőkét tolunk felülről a rendszerbe, akkor gyárak nyílnak, nő a termelés, míg az árakkal beáll egy egyensúly, ameddig érdemes volt a kapacitást növelni.

Ha kevés a tőke (ill. jövedelem) a vevői oldalon, ill. ha a vevők nem tudnak annyi terméket megvásárolni, amennyit a gyárak legyártanak, akkor beszélünk keresleti válságról. Az árak csökkennek, a gyártók, vállalkozók új opciók után néznek. Ha tőkét tolunk alulról a rendszerbe...
És nem folytatom. A gondolatmenet előző két mondata elméleti, nem létezik. A jelenlegi világgazdasági rendben a keresleti válságokra nincs megoldás. Olyannyira, hogy a vezető közgazdasági mainstream még a létezését is tagadja a nyilvánvalónak. Megoldás nincs, persze trükkök vannak a tragédia elodázására. A kereslet fenntartásához például lehet bővíteni, globalizálni, amíg van hová. Lehet fogyasztási hiteleket adni az embereknek, azaz rávenni őket, hogy költsék el még ma a következő 5-10-20 év jövedelmének egy részét előre. De nyilván az idő múlásával a jövőbeli (elméleti) jövedelem egyre nagyobb részére van szükség. Trükkök, melyek elfogynak.

Az utolsó keresleti tragédia 1929-33-as válság alkalmával volt. Azóta lebontottuk az összes regulációs szabályt, amit az elkerülésére hoztunk.

A társadalom megoldásai a keresleti válságra a szocializmus, ill. a nemzetiszocializmus térnyerését hozták. Ill. volt egy azóta lesöpört közgazdász úriember, aki a megoldásokat kereste. Bizonyos John Maynard Keynes.

Lehet választani az irányokból.

@civisvaros___: khm, gondolom, nem vagy tisztában a gdp képződésével és a munkabérrel való kapcsolatával...

@civisvaros___: "én kb. egy évtizede azt kérdezem a ballerektől, hogy nem kellene esetleg kiegyezni a fidesszel"

Gondolom, nem Puchtól vagy Simicskától kérdezted. Vagy azoktól, akik együtt szavaztak az ügunöklisták nyilvánosságra hozatala ellen.

@civisvaros___: "gyáriparosok azt, hogy inkább árucsere folyjon. az kapjon elsőbbséget."

Kivéve akkor, amikor hitelt vesznek fel mondjuk a vállalkozás bővítésére vagy termékfejlesztésre, mert azt a pénzt csak akkor kapják meg a kereskedelmi bankoktól, ha előzőleg valaki betétet helyezett el náluk.

@civisvaros___: Nem uiszem, hogy egy nyelv írásmódjából különösen sok következtetést lehet levonni a nyelv eredetére. Például a magyar nyelv ősi szókincstárára nem sok hatással lehetett, hogy évezredekkel később olyan népek közé kerültünk, akik a latin írásjeleket használják.

@civisvaros___: De ezt a ma született csecsemő is megkapja, meg a százéves öreg is.

@civisvaros___: "nem viccelek"
Az utolsó reményem is elszállt.

@HaCS: "Hány lapos lesz a franciakártya, ha römit osztasz belőle? És ha kanasztát, vagy pokert?"

Ebben implicite benne is van a valasz a kerdesedre:
A kanasztat 2 paklival jatszak, a pokert meg 1 paklival. Honnan jon majd az a plusz 1 pakli kartya?

Poszthoz:
- USA-ban a wellfare jelenleg olyan, hogy ha azt lecserelnek UBI-ra (Universal Basic Income), akkor a szegenyebb retegek roszabbul jarnanak. (Bevezetni a jelenlegi wellfare melle es nem lecserelni azt hosszu tavon fenntarthatatlan per pillanat.) Emiatt a demokratak is elvetettek.
- USA-ban a nativ amerikaiak koreben akik jelenleg is UBI jellegu "jovatetelt" kapnak, a legnagyobb a bunozes es a droghasznalat. Ezt a behavior patternt mindenkepp az emberekbol ki kell nevelni egy UBI bevezetese elott.
- Ha mar UBI, akkor feltetelekhez kene kotni, es nem penzben, hanem etelben es ingyen vizben adni, ez a velemenyem.
- Tovabba abban hiszek, hogy a robot munkaero eros feltetele egy jol mukodo UBI-nak.

@HaCS: . De nyilván az idő múlásával a jövőbeli (elméleti) jövedelem egyre nagyobb részére van szükség. Trükkök, melyek elfogynak."
Más trükköt nem ismer a közgazdaság rövid távon , mint növelni kell a pènzkínálatot , csak ezzel lehet áthidalni, a hirtelen jövő, elemi erejű válságokat ...Az állam és a lakosság - az adott pillanat jólètèrt , vagy a puszta túlèlèsèrt - , úgymond elkölti a jövőbeli jövedelme egy rèszèt, hogy újra mozgásában hozzá a fogyasztás és termelès ciklusát .....Ez lehet sokfèle formában : az állam megvásárolja a saját államkötvènyeit, amivel leszorítja a pillanatnyi hozamokat ,( hogy olcsóbb legyen magát finanszírozni ..) finanszírozza a vállalatokat - hitellel vagy vissza nem tèrítenedő támogatással , de adhat egyszeri "helikopter pènzt" a lakosságnak - mint ahogy Trump tette..( és ráírta a nevèt a csekkre..)
Ha Orbán nyerni akar 2022- ben, akkor neki is kellene bocsátani olyan csekket, amire rátennèk az arckèpet...Előbb- utóbb úgyis rákerül az arca, valamely új pènzre ...Mondjuk , az új százezer forintosra ...

Mi ennek a politikának a hátulütője? Az eladósodásnak - ha saját pènzben törtènik - nincs semmi veszèlye, hiszen az állam az infláción keresztül elintèzi, hogy a ma szèpnek tűnő államkötvèny hozam nem èrjen semmit a jövőben...
Ha viszont villámgyorsan nem áll fel a termelés , azaz : nem lesz a pènz mögött termelès , akkor elinflálódik a pènz èrtèke ...
A másik fő akadálya az állami pènzteremtèsnek , hogy a forint egy sz...rt sem èrő pènz , szemben mondjuk az euróval vagy a dollárral , amit mindig el fognak fogadni a világpiacon ....A forint egy sèrülèkeny deviza , talán egy előnye van most , hogy a nèmetek nem szabhatnak határt a pènzteremtèsnek, ahogy most megszabja a dèl- európai államoknak..
A válság egyúttal kitörèsi lehetőség is lesz: ha gyorsan fel tudnak állítani egy gyógyszer- oltóanyag , vèdelmi eszköz ipart , azzal mèg èvekig kaszálni lehet...A másik lehetőség az èlelmiszeripar fejlsztèse , a világban most óriási èlelmiszerhiany van , lesz ebből most profitalni lehet..

Visszatèrve az FNA- ra, jelen helyzetben talán egy rövidebb , nèhany hónapos " helikopter pènzt " oszthatna az állam azoknak akik igènylik. Esetleg az elmúlt èvek adóbefizetèseivel arányosan, de limitált összegben.....

Ehhez el kell venni a költsègvetès" megaberuházás" keretösszegeit , mint pl a teljesen haszontalan Budapest- Belgrád vasút- , vagy NER- burzsoázia , jelen helyzetben teljesen felesleges beruházási pènzeit...
A központi költsègvetèst 2020- ra 14000 milliárd forintra terveztèk , ez nem fog összejönni ...Ezenkívül van a társadalombiztosítás alrendszere, kb 5800 milliard Ft ès az önkormányzatok ( Orbán most kegyetlenül megbünteti az önkormányzatokat , pènzeik elvonásával..
A népnek osztott helikopter pènz forrása lehet a felesleges beruházások megállítása vagy állami hitelfelvètel , hogy fenntartsuk a közèpszar magyar èletszínvnalat, bízva abban , hogy majd a jövőben jut elèg pènz a ma felvett hitelek visszafizetèsère és még marad èvi 1- 2 milliárd euro tartalèk is ...
Vagy : vannak még unortodox megoldások , hogyan szerezzen pènzt az állam, de azokat nem fogják meglèpni...
Egyszeri vagy rendszeres vagyondèzsma...A teljesen haszontalan tíz vagy èppen százmilliós földalapú támogatást szedő agrárbárókat adóztatni kellene...

@civisvaros___: A nyelvtan, könyörgöm, a nyelvtan. Lehetne minden szavunk azonos az angollal , a nyelvtan akkor is finnugor lenne. Soha nem mondanánk azt, hogy "ban ház" a házban helyett. Bármenny szót veszünk is más nyelvekből, azokra is a magyar nyelv szabályait alkalmazzuk. Tudom a választ, az angol a magyar elfajulása.

@civisvaros___: az 14 E Mrd inkább 21 E, nem 10 millióan kapják, hanem a felnőttek, és mindenki csak felkerekítéssel, minden más stimmel

@civisvaros___: nyugati típusú gyarmatosításnak vége szakad. és csak remélni lehet, hogy nem tör ki egy újabb hidegháború nyugat és kelet európa között mondjuk 2022-ben. "

Ilyen háború nem lesz , Nyugat - ès Kelet - , de mondjunk inkább Közèp- Európát, mert mi mindig oda tartoztunk kulturálisan , Európa között nincs èrdekellentèt , csak a populista vezetőket - tulajdonkèppen csak Orbánt kell elzavarni ès akkor ki lehet alakítani remèlhetőleg egy új ès erős EU alapjait...
Orbánnal nem hiszem, úgy tűnik , mintha kètkulacsos , hintapolitikat folytatna, ami már többször a vesztünket okozta a törtènelem során , ès láthatóan belülről bomlasztja a rendszert, a megbízóival a háta mögött ...
Hogy kik a megbízói? Azok, akik bejelentkeztek az új világrend èlère, hogy felvásárolják Afrika ès Ázsiai után a sokkal gazdagabb Európát , az új technológia forradalmat vègigvigyèk ès leuraljak az globalis info- kommunikációt az 5G hálózatok kièpítèsèvel
Az" Új Selyemút " kialakításával egyoldalú kereskedelmi - ès hitelfüggősègbe hozzák az államokat..
A világháború már megkezdődött: harc a világ újrafelosztásáèrt, amelyben kèt választás van : vagy összefog a nyugati világ Kína ellen, ès elsöpri ezt a velejèig gonosz, totalitárius rendszert,vagy ők söpörnek el minket ès olyan disztópia jön lètre a Föld országaiban, amit soha nem láttunk : hosszabb - rövidebb anarchia után , teret nyernek a dikatúrák, a lakosság totális ellenőrzèse az infokommunikációs hálózatokon keresztül, a nyugati államokban meg populista pojácák kerülnek hatalomra amolyan tehetetlen bábállamok....

Európában most a nyugati típusú, szociális demokrácia lète a tèt, amely minden eddgi társadalmi rendszernèl nagyobb ès kiegyenlített jólètet adott az embereknek ès a legmagasabb fokú polgári szabadságot...
Ha nem vigyázunk , ezt veszthetjük el....Európának nincsenek nagy formátumú vezetői...Talan Macron èrti egyedül , aki èrti , hogy mi forog kockán , nem vèletlenül akarja az EU-t megreformálni ...Orbán is ezt akarja ...csak közben elárulja Európát...
Èn nem szeretnèm , hogy Magyarország kínai èrdekszfèra legyen és Budapesten sem akarok kínaiakat látni ! Veszèlyesebbek mint a kerítèsen èrkezők ....

@civisvaros___: A te logikád alapján mondhatnánk, hogy az égés során fluidum távozik, vagy higanyból készíthető arany, vagy a fényt az éter továbbítja. Miért nem mondjuk? Elárulom: mert a tudósok ezt állapították meg. Ha szembe szeretnél szállni a jelenlegi hatályos elméletekkel, akkor a megfelelő fórumokon a világ elé tárhatod, hogy érveiddel meggyőzd a világot.
Ez blog nem alkalmas erre.

@civisvaros___: De érvényes rá, amit mondtam. A magyar azért finnugor vagy urali, mert a tudósok ezt állapították meg. Ennyi. Ha szembe akarsz menni ezzel, akkor persze nehéz áttörni a falat, de nem lehetetlen. Persze te nem racionálisan állsz hozzá, ezért kár ezen vitázni.

@civisvaros___: jönne az alapjövedelem azonnal megemelné a kenyér árát. az alapvető termékek ára a szociális ellátórendszer növelésével arányosan megduplázódna."

Nem emelnè meg a kenyèr árát, mivel az alapvető èlelmiszerek fogyasztása rugalmatlan, ami azt jelenti ,ha egy ember napi fèl kg kenyeret fogyasztott eddig, akkor valószínű , ezután is annyit fog elfogyasztani ...Az viszont nagy baj, ha nincs pènz fogyasztók esnek ki , hiba süti a pèk a kenyeret , nem tudják megvenni..De ez csak extrèm helyzetekre igaz, mivel ha kenyér " rugalmatlan
fogyasztása is lecsökken, az nálunk egyet jelent az èhezèssel....A lakossági ,vállalati plusz pènzkínalat a válságban hasznos , hiszen a fogyasztás ès kereslet átmeneti felborulását segít helyreállítani. Ha pedig a termelès helyreáll , akkor nem kell az inflációtól sem tartani, mert a munkanèlkülisèg csak lassan csökken..
A gazdasági válságok inkább deflációt szokták indukálni , - mivel nincs munka ès fizetőkèpes kereslet - mintsem inflációt..
GDP- csökkenès ès infláció együtt pl a rendszerváltáskor volt, amikor ipar összeomlásával hiányoztak a termelői kapacitások , most erről nincs szó...
Fent leírtam , hogy egy rövid távú alapjövedelem jó gazdasági hatású lenne, " helikopter pènz" - ezt csinálja Trump is!

@civisvaros___: Tudod, hogy miért nem akarják a garantált alapjövedelmet? Mert akkor végre az emberek szabadok lennének. Függetlenek a tőkétől, az államtól. Hogy az ember visszanyerje természetes állapotát,a szabadságot? Ez skandallum!

Itt van az USA új , feltèteles alapjövedelem terve , amit demokrata szenátorok javasolnak. Mindenki rèszesülne belőle, aki èves szinten 120 ezer dollárnál kevesebbet keres , egyènenkènt havi 2000 dollár járna , házasparonkènt 4000 dollár + 2000 dollár, ha van gyerek...
www.yahoo.com/news/proposal-2-000-per-month-171322001.html
Hozzá lehetne tenni , hogy ez a válság az elmúlt 100 èv legnagyobb válsága lehet , már 14%-on a munkanèlkülisèg az USA- ban..
Most kellene osztogatni itthon is , mert nálunk is hasonló folyamatok jönnek...vagy mèg rosszabb, munkanèlkülisèg terèn..
Csak nálunk Orbán megint a ge..it fogja játszani ès csak a pártállami oligrachákat menti ki, hogy majd ők foglalkoztatnak, ha meg lesznek mentve...

@civisvaros___: "miért adta fel egy íjfeszítő eurázsiai lovas nomád katonai horda a kultúráját az obi ugor halászok kedvéért."

Nekem nem úgy tűnik, hogy nem az obi ugor halászok vallását kezdtük el gyakorolni, nem az ől életmódjukat folytatjuk.

"tehát nem igaz, hogy általában nincs kapcsolat. hogyne lenne már kapcsolat. a nyelvet emberek beszélik. a nép és a nyelv eredet a legtöbb esetben korrelál. nem mindig persze. egy helyen nem találnak hasonlóságot. a magyaroknál. hogy lehet ez?"

Talán úgy, hogy másféle életmódot folytattunk.

@civisvaros___: hogy komolyan vegyük a témát -- ismétlem -- nem kell havi 100 ezerre számolni, hanem 100-150 ezerre egészíteném ki azoknak a jövedelmét, akié nem éri el ezt

@civisvaros___:

A "csak úgy" kapott jövedelmeket
nyilván össze kéne kötni valamilyen (részleges) jegyrendszerrel is, ami belföldi árukat preferál. Ehhez viszont megfelelő hazai termelés (árukészlet) szükséges. (ami nincs...)
Ebben az esetben felpörög(ne) a gazdaság, de hol van a megfelelő mennyiségű és minőségű árukészlet (belföldi eredetű)?!
Pedig ebben az esetben nem lenne belőle infláció sem.
(azt preferálnánk, aki tényleges szüksésgletre termel).

Ha végigveszed az ágazatokat, erre még mindig a mezőgazdasági látszik a legesélyesebbnek (?), az ipariaknak viszont van nyersanyagigénye, ami importkényszerrel jár, és abba a spirálba meg nem lenne jó betévedni.
A turizmus is kézenfekvőnek látszik (vendéglátással), csakhogy ebben az ágazatban már hatott az orbánizmus: az "újfogyasztás" száz, max ezer vitorlázót vonzana pélldául a balatonra, azokat, akik most is mennek, menni fognak.
A fogyasztásra kiválasztódottak köre.
Hozzájön az a néhány, aki felvásárolja a kaja- illetve szolgáltatásokra a mások jegyeit.
A falusi turizmus az egyetlen "ágazat" ahol jótékony és végrehajtható területet látok, amennyiben nem akarná az üdülés-jegyeseket (is) az oligarchákhoz terelni a kormányzat....
A sertéságazat, amelynek megváltozott (oligarchásodott ) a tulajdonosi szerkezete, nos, az hajtotta végre egyedül az ÁFAcsökkentést (5%-ra), most pedig a legjelentősebb áremelkedést, (épp most...)
(Az építőiparban az jelentené az áttörést, ha a jegyeket újépítésű lakásokra is lehetne fordítani. Ehhez mástípusú ingatlanok kellenének, nem az elmúlt harminc évben meghonosodott árkalkulációkkal. Es minimum három év, mire termőre fordul egy ilyesfajta kínálat.)
De épp ennél a lehetőségnél látszik meg, mi a különbsésg a húsz-harmincezer forintos "alapjövedelem", és a kétszázezres között: nagysága is kijelöli, (az esetleges jegyrendszer mellett), hogy mire fogják fordítani).
@HaFr: @Reding Roli:
Mi a vélemény erről?

@HaFr: Ha jól értem, amiről itt szó van, a legkevésbé sem az FNA, hanem valami állami támogatási rendszer. Nekem nem tűnik fel, mi a különbség az ilyen rendszerek és a választások előtt bevezetett rezsicsökkentés meg osztogatott Erzsébet utalvány és rezsiutalvány között.

@civisvaros___: Jó, csinálhatnak kutatóintézetet, utasíthatják a nyelvészeket, mert nekik h a t a l m u k van rá. Mindez arra megy ki, hogy a néppel elhitessenek egy kitalált eredetet. Ez sem lesz igazabb a csodaszarvas legendájánál. Mindezt a politikai szándék vezérli, mintsem az igazság szeretete. Persze itt is tolonganak majd a kóklerek és megjósolom, nem kell itt liberális ármánykodás, hogy pillanatok alatt egymásnak essenek a "tudósok" azon, hogy szkíták vagy türkök vagyunk, stb.
Ami azt a kérdésedet illeti, hogy egy lovas nomád nép miért vette át egy gyűjtögető nép nyelvét, a választ nem tudjuk, legfeljebb találgathatunk. Az észak-amerikai indiánok is kitűnő lótenyésztővé váltak, miután az európaiak bevitték a lovat. Miért ne leshették volna el a lótartás tudományát az ősmagyarok. Mivel a lóval kapcsolatos szavaink ótörök eredetűek, ezért biztosan törökök voltak a tanítómesterek. Talán a törökök nagyszámú ősmagyar szolgát/rabszolgát tartottak. Ezzel megváltoztatták a törzs etnikai összetételét. Ez nekik azzal az előnnyel is járhatott, hogy megnövelte a hadrafoghatóak számát. A vezetők ugyan törökök maradtak, de a magyarok túlsúlyba kerültek. Tudjuk ezt a románok, szlovákok esetében is, akik a hegyek védelmében élhették az életüket viszonylagos nyugalomban, nem voltak kitéve annyira a pusztító háborúknak, addig a magyarok kivéreztek. Az ótörök törzseknél is hasonló jelenség játszódhatott le:a folytonos hadakozás a számuk csökkenését eredményezhette.

Ne gondoljuk, hogy akkoriban is soviniszták voltak az emberek. Nem voltak a törökök tudatában annak, hogy az ő nyelvük magasabb rendű lenne. Kár ezen a mai ésszel gondolkozni.

@civisvaros___: Lehet, hogy még korai az alapjövedelem bevezetése, meg kellene duplázni a mostani GDP-t hozzá. Mégis azt mondom, hogy előbb-utóbb rákényszerülünk, mert társadalmi robbanás lesz. Nem selejtezhetjük ki a társadalom 10%-át és taszíthatjuk éhezésig nyomorba.
Az túlzó, hogy 7 ezer milliárd forintba kerülne évente. A semmiből nincs pénz, azt be kell szedni valahonnan. Például a munkáltató fizeti a dolgozóinak az alapjövedelmet és kapnak cserébe némi adókedvezményt. Így nem éri meg csalni sem. Ekkor maradnak a munkanélküliek, 10%-os munkanélküliség esetén legfeljebb 600 ezer ember. Mondjuk 100 ezer nyugdíjas, akiknek nincs 100 ezer forint nyugdíjuk. Vannak még 10 ezres nagyságrendben rokkantsági nyugdíjasok, beteg gyereküket otthon ápolók. El tudom fogadni, hogy nem jó, sőt káros elképzelés. Ezen nem veszek össze senkivel.

Szerintem az alapjövedelem két, nekem leginkább működőképesnek tűnő változata az állami újraelosztással megvalósított feltétel nélküli alapjövedelem és egy piaci alapon működő, feltételes alapjövedelem.

Az állami változat lenne az ismert FNA koncepciója, ami egy fix összeg, amit minden állampolgár megkap. Ezzel párhuzamosan minden egyéb jogcímen kapott állami támogatás, bérkiegészítés, adókedvezmény, segély, stb. megszűnik. (az állami rendszerben a nyugdíjak FNA fölötti része megmaradna)

Az FNA összegétől függően ez, az állami megvalósítás további két változatra bomlana. Az egyikben az FNA összege olyan alacsonyan lenne meghatározva, hogy csupán a létfenntartást fedezze. Ekkor az olyan állami szolgáltatások, mint a közoktatás, egészségügyi ellátás, stb. továbbra is állami fenntartásban maradnának.

A másik lehetőség, hogy az FNA összege elég magas ahhoz, hogy a közszolgáltatásokat önköltséges alapon tudják finanszírozni belőle az állampolgárok. Ekkor ezekből az állam kivonulhatna és piaci alapon működnének tovább.

Az alapjövedelem másik, általam inkább preferált változata egy piaci konstrukció lenne. Mint ilyen, ez egy feltételes alapjövedelem, mert cserébe valamilyen ellenszolgáltatásra/szolgáltatásokra szerződne az egyén. Egységes sem lenne, mivel a piacon több változat is versenyezne egymással.

Ennek ugyanakkor feltétele lenne az állami elvonások, így végül az állami újraelosztásnak a megoldás terjedésével párhuzamos leépítése, hogy rendelkezésre álljanak a piacon azok a többletforrások, melyeket ma az állam elvon.

A jövedelemkiegészítés formájában adott alapjövedelemmel kapcsolatban egy kissé szkeptikus vagyok. Szerintem abban a jövedelemsávban, ami a "létminimumként" megállapított, így a kiegészítéssel elérni kívánt jövedelemszint közelébe esik könnyen anomáliákat okozhatna. Például nagyon is elképzelhetőnek tűnik, hogy akinek a piaci jövedelme csak egy kicsivel van alatta vagy fölötte a szintnek, az a kiegészítéssel kalkulálva inkább felhagy az addigi jövedelemszerző tevékenységgel, és kevésbé jövedelmező, de könnyebb lehetőség után néz.

Utóbbi probléma valamilyen szinten persze az FNA esetén is fennáll. A nehéz és alacsonyan fizetett munkaköröket elhagynák az emberek.

Az is igaz, hogy ez amúgy nem feltétlenül baj, mivel felgyorsítaná a robotizációt, ami idővel úgyis megszüntetné ezeket a munkaköröket, és a termelékenység növekedéséhez vezethetne. Az alacsony termelékenységű munkakörök automatizálásával és az ezeket ma betöltő emberek legalább egy részének magasabb termelékenységű munkakörök felé terelésével egyaránt. (Bizonyára sokan használnák ki a hirtelen jött szabadidejüket és anyagi biztonságukat önmaguk továbbképzésére és/vagy magánvállalkozás indítására.)

A piaci megoldás annyiban (is) lenne jobb ezeknél, hogy azokat a szereplőket, akiknél a digitalizáció miatt a jövedelmek természetes módon amúgy is felhalmozódnak közvetlenül kapcsolnák össze az alapjövedelemre rászoruló, vagy hamarosan rászoruló részével a társadalomnak. Ugyanis ezen piaci megoldások maguk is ezen "tech-elit" irányából érkező innovációként jöhetnek, mivel náluk van meg ehhez a tudás, pénz, technológia, és egyértelmű érdekük a kereslet fenntartása termékeik és szolgáltatásaik iránt (továbbá felhasználóik mind szorosabb önmagukhoz láncolása). Mivel pedig szolgáltatásaik növekvő részben virtuálisak (vagyis a fizikai források kevésbé korlátozzák azok előállítását), illetve az automatizálással a fizikai termékek előállítását (mint például élelmiszerek) is költséghatékonyabbá tehetik, a kör bezárul és a struktúra organikusan épülhetne fel.

@civisvaros___: Én azt hittem, hogy közműveket, közüzemeket a befizetett díjakból tartják fenn.
Amint írtam egy korábbi kommentemben, csak 6-700 ezer embert érintene az alapjövedelem. Ekkor ez az összeg már szinte bagatell. Főleg, ha még levesszük belőle az eddigi szociális juttatásokat, amelyeket kiváltana.

@civisvaros___:

" fna szociális feszültségekhez, bevándorlási hullámot és végső soron polgárháborút eredményezne"

Szociális feszültség most is van. Bevándorlási hullámot miért eredményezne, ha állampolgársághoz kötött. (a kivándorlási hullámot ellenben fékezné) Nem látom miért vezetne nagyobb eséllyel polgárháborúhoz a bevezetése, mint a hiánya. A fidesz nem ezért tizedeli az ellenzéki értelmiséget (vagy legalábbis próbálkozik vele), hanem mert nem képes elviselni semmilyen véleményt, ami nincs összhangban a sajátjával.

@civisvaros___:

Egyébként említettem is, hogy én sem az FNA-t preferálom, hanem inkább valamilyen piaci (feltételes) alapjövedelem konstrukciót. Ami részben hasonló elven (is) működhetne, mint amit feljebb írtál ("természetben történő adófizetést a piacon. amit igénybe vesznek pénzhelyettesítővel. de ez a szocialista jegyrendszer. a belső kereslet élénkítése. új kgst a külpiacokon. "), csak épp az állam helyett magáncégek platformjainak hangszerelésében.

@Reding Roli:

Elnézést, mert tegnap nem voltam túl kommunikatív.

Megpróbálok választ adni, ha egyáltalán van értelme.

"Más trükköt nem ismer a közgazdaság rövid távon , mint növelni kell a pènzkínálatot , csak ezzel lehet áthidalni, a hirtelen jövő, elemi erejű válságokat ...Az állam és a lakosság - az adott pillanat jólètèrt , vagy a puszta túlèlèsèrt - , úgymond elkölti a jövőbeli jövedelme egy rèszèt, hogy újra mozgásában hozzá a fogyasztás és termelès ciklusát .....Ez lehet sokfèle formában : az állam megvásárolja a saját államkötvènyeit, amivel leszorítja a pillanatnyi hozamokat ,( hogy olcsóbb legyen magát finanszírozni ..) finanszírozza a vállalatokat - hitellel vagy vissza nem tèrítenedő támogatással , de adhat egyszeri "helikopter pènzt" a lakosságnak - mint ahogy Trump tette..( és ráírta a nevèt a csekkre..)"

Na ezeket nevezik fiskális lépéseknek. Ezek szorultak háttérbe a monetarizmus térnyerése óta. Az állam nem finanszírozza/finanszírozhatja közvetlenül a vállalatokat, a reálgazdaságot. Épp ez a lényeg. Itt fut félre az egész.
A közös adófizetői pénzből fenntartott államháztartás terhére, vagy szintén közös hiteleink terhére az állam (illetve a jegybank) olcsó hitelekkel (0%), sőt hitelOPCIÓKKAL (azaz csak annyit használsz, amennyin még nyerni tudsz) árasztja el a pénzpiacokat, hogy azok a saját kamatmarzsukkal visszahitelezzék a reálgazdaságnak egy részét(!) (miután magukat feltőkésítették, esetleg visszavásárolták a részvényeiket stb.). Magyarán a reálgazdaság szereplői (vállalatok, dolgozók, bányák...) a saját adójukat kapják vissza kamatos hitelbe. De még ezzel sem lenne baj, ha a pénzpiacok betöltenék az ezért a kamatmarzsért nyújtott szerepüket. Azaz, hogy szelektáljanak szakmai elvek alapján, hogy mire megy a befizetett adónk, a legjobban hasznosul-e a társadalom szempontjából. Ezt a szerepet nem látom, hogy a pénzpiacok hatékonyan betöltenék. Ugyanis ott is létezik a hatékonyság. Ha folyton csak öntöd a pénzt, akkor az utolsó garázscégek is kapnak, ha baj van, akkor meg az sem, aki esetleg az 50%-os összeomlást (=milliárdos bukta) tudná elkerülni pár tíz-, százmillióval. Ez nem szelekció. Már nem a 160+ IQ-val rendelkező John P. Rockefeller testesíti meg a befektetőt, hanem kb. mindenki. Jóska-Pista is tőzsdézhet, ha akar, és tőkeáttétellel nyomogathatja a gombokat. (Igen ez is lejátszódott 1929 előtt.) És a legszörnyűbb, hogy annyi adót töltünk be a rendszerbe, hogy a pénzpiacok eltartják őket is amíg jól megy a buli. Volt idő, hogy több Fundamentás volt az országban, mint asztalos. És jobban meg is érte nekik. Így már érted mi a gond a monetarizmussal (a keresleti válságok esetén)? Hogy az a pénz csak nagyon lassan csorog vissza a reálgazdaságba, vagy el sem jut odáig, a hatékonyság meg nulla.
A pénzpiacokon megy a csordaszellem szaktudás, vagy információgyűjtés nélkül, de a modern technológiának hála már automatizálva. Így az összeomlásokhoz már senkinek semmit nem is kell csinálnia, az első dominó után már elvégzik a számítógépek automatikusan.

Egyébként jelenleg Magyarországon az általad leírt fiskális élénkítés (adócsökkentés, munkaerőpiaci intézkedések) értéke összesen nem tesz ki 500 Mrd forintot, ellenben az MNB-nél már többezermilliárdok repkednek a csomagokban, és ahogy olvasom a bankokat is elkezdtük kimenteni. Érted?
A válságban megrogyott reálgazdaság az adóforintjaiból megsegíti a pénzpiacokat. (Hogy majd visszakaphassa hitelbe egy részét, ha Jóska jó gombot nyomott.)

Amúgy @neoteny-el mi történt? Rég járt erre, remélem minden OK vele.

@HaFr: Ha állításod szerint a civilizált országok civilizált politikusai és kormányai nem azon dolgoznak, hogy a köz által előállított javak minél nagyobb része magánkézbe kerüljön, akkor mégis hogyan jöhetett létre a jelen állapot, amelyben néhány tucat milliárdos ül az emberiség vagyonának 80%-án? Ennyire rosszul csinálják a dolgukat? Itt valaki beszúrta, hogy ez a 80% tök jó, mert nálunk ez az arány 90%. Ennyi lenne az ún. civilizált és a nem civilizált országok között a különbség? Az elit nem 90%-ot lop el, hanem csak 80-at?

@HaCS: Pènzt csak a jegybank , azaz az állam tud teremteni kèszpènz nyomtatással vagy számlapènzzel , illetve, a kereskedelmi bankok is tudnak szamlapènz formájában ....A jegybank pènznyomtatasa - tulajdonkèppen korlátlan lehet - csak az inflációt kell figyelni ès azt , hogy legyen a nyomtatott pènz mögött termelès -árualap...
Amikor beüt a gazdasági válság , az olyan, mint amikor egy bonyolult gèpezetben megszorulnak a fogaskerekek ..
Ilyenkor vagy szètszedik a gèpezetet- erre nincs mód , mert folyamatosan szüksèg van rá- vagy megpróbálják megolajozni...
A pènz az egy eszköz , amely újra mozgásba lendíti a gèpezetet , ès folyamatosan mozgásba tartja, ha már beindult ...A modern gazdaság rendkívül komplex , nagy ès pènzigènyes , ezèrt a jegybankok majdnem minden államba a minimum szinten tartják az alapkamatokat, hogy minèl nagyobb sebessègen pörögjön a gazdaság a termelès ès a fogyasztás ciklusa....Matolcsy" mester " ezt magasnyomású gazdaságnak mondja ...( Már túlságosan is..) Az infláció általában az ilyen rendszerben meghaladja a fix hozamit, így az emberek úgy fogyasztanak, mintha nem lenne holnap...Ami rövid távon jól pörgeti a gazdaságot..
Megtakarítani nem èrdemes , mert holnap minden megtakarítás kevesebbet fog èrni , ès a ternèkek ára is drágul..
Nagyjából eddig ez ment nálunk, egyfajta örökös prociklikus gazdaságpolitika ...Matolcsy a kanyarban meg rágyorsított egy kicsit ezért van 350 ft- os euró árfolyam...
Világszinten is leginkább az olcsó pènzre , a pènznyomtatasra , a jegybanki beavatkozásra èpült a gazdaságpolitika ès belülről nem piszkálta senki a rendszert..A tulajdonviszonyok pl tabu minden polgári demokráciában..

A rendkívüli módon felgyorsított pènzáramlas ès a "túlfejlett " pènzpiac tudta csak valamelyest elfedni rendszer -diszkrepanciákat , pl a tőketulajdonosok ès bèrmunkasok közötti növekvő szakadèkot vagy a regionális különbsègeket ..Mihelyst befagy a pènzügyi rendszer , azonnal bajba kerül a termelès ès a fogyasztás is egyben , ezert az állam rögtön a pènzközvetítőket mentik ki, ha válság van- mivel a "gèpezet"- a gazdaság csak akkor működik , a ha elegendő kenőanyaggal , pènzzel látják el ...

Az egy teljesen más kèrdès, hogy az órási, állami pènzügyi stimulusok , vègül milyen társadalmi - gazdasági változásokat okoznak...Úgy tűnik, a gazdaságot "a gèpezetet" hirtelen a piacra öntött pènzzel be lehet indítani , viszont azt már Cantillon- is leírta , több mint 200 ève , hogy amikor a pènzkereslet- kínálat egyensúlyi viszonyaiba durván beavatkozik az állam: pènzt oszt- akkor az nem egyformán oszlik el a különböző gazdasági szereplők között: először a pènzközvetítőkhöz ès a nagytőkèhez jut el az új teremtett pènz, mire eljut a gazdaság többi szereplőjèhez, azok már csak a megemelkedett árakkal szembesülnek , az infláció hatásaival...
Ezèrt van az , hogy az állami pènzügyi stimulusok soha nem fognak társadalmi nivellalódast kialakítani ...
Először mindig a " gazdagokat" mentik ki , mert nèlkülük nincs jövő ...A kisember kap valamilyen helikopter- pènzt, hogy èljen túl valahogy ...Ha lassan leszivárog a pènz a gazdaságba, akkor majd èvek alatt teremtenek új munkahelyet , ha nem váltja ki valamilyen új technológia , robotizació a korábbi munkahelyet...
Kèsőbb , a rèszvènyek ára megtriplazódik ès az èrtèkes ingatlanok ára is....Ebből az áremelkedèsből is főkènt az" első rend" profitál..
A lènyeg : soha nem a kisember nyeri ezt a jatèkot hosszú távon , mert leginkább csak üldözi a lehetősèget annak, hogy kikerüljön a bèrmunkas lètből ès mondjuk a tőke hozamból èljen....

@varsoigyros: , akkor mégis hogyan jöhetett létre a jelen állapot, amelyben néhány tucat milliárdos ül az emberiség vagyonának 80%-án?"
Ez az állapot nem most jött lètre, hanem egy több szazèves kapitalista folyamat - tőkefelhalmozas - eredmènye...
A centrum országok birtokolják a tőkèt , a technológiát ès vezetik az innovációt ( lsd . USA egyetemei MIT, John Hopkins és tsi)
Ráadásul , még pènzt is tudnak maguknak nyomtatni , ha baj van...Az USA dollár pl belső èrèkkel bír , mert bármilyen rosszak az USA gazdasági adatok , mèg mindig azt fogadják el legjobban , mint világ tartlèkvalutat..
De , az a rossz hírem van, hogy nincs olyan hogy az " emberisèg vagyona " - szinte a minden magántulajdonosok kezèben van...
Az állami tulajdon is legtöbbször egy szűk rèteg gazdagodásra szolgál , csak nèvleg az államè...

@civisvaros___: Egyáltalán nem bizonyított, hogy a nomád törzsszövetség vette át az obi ugor halászok nyelvét, és nem fordítva. És az sem törvényszerű, hogy az összes magyarnak el kellett ehhez lovagolnia oda. Nem kerekedett fel kollektíve Spanyolország összes lakosa Amerikába, elég volt egy maroknyi konkvisztádor, hogy egy egész kontinens spanyolul beszéljen.

Magyarországon pedig egyfajta" eredeti tőkefelhalmozás" által születtek a milliárdosok : a nèpet megfosztották soha nem volt vagyonától....Akik a tűzhöz közel voltak , milliárdosok lettek, a többi ember meg lènyegèben földönfutó, munkanèlküli...Most lehetne ezeket a nagytőkèseket ès utódjaikat megadóztatni ..." Tudjuk kik " ( mondaná cívis..) Ehhez a körhöz hozzá lehetne venni azokat , akik 1000 milliárdokat akviraltak közforrasokból, az elmúlt 10-15 èvben ..
Mindjárt lenne az államnak bevètele az FNA- ra..

@Khonsu: szerintem minden OK vele

@civisvaros___: k a zöldek. grünék. lányi andrás is zsidó. schiffer andrás is. ez tudható. róna professzor se rónasági jobbágyparaszt."
De mit számít az , hogy zsidó vagy nem zsidó? A zsidó identitás ma már alig lètezik Magyarországon , az említett szemèlyek pedig èppen nem a " nagytőke " vagy a neoliberális gazdaságpolitika prókátorai...Ökofilozófusok, ököpolitikusok , közgazdászok , olyan emberek, akikből mèg több kellene ennek a társadalomnak ! Arról nem beszèlve , hogy a civil tevèkenysègük sem jelentèktelen pl Vèdegyletet is ők alapították ! Egyèbkènt , ők a magyarországi humanèrtelmisèg legmagasabb szintjèt kèpviselik...Schiffer Andrással szemèlyesen is jóban vagyok ( ès persze számos más politikussal is..)

Èppen az említett emberek azok , akik új alternatívákat kutatnak ès folytatnak társadalmi párbeszèdet: ökopolitika, alapjövedelem , rèszvèteli demokrácia, progresszív konzervativizmus tèmákban...
Ha lehet azt mondani ,ezek a gondolatok azok, amelyek a legjobban reflektálnak a posztmodern civilizációs válságra ....
A korábbi baloldali , 20- ik századi politika már nem ad választ a jelenkor problèmáira , ahogy a szociálliberalizmus sem ...
Viszont , a szèlsőjobboldali politika , az etnizcizmus , a populizmus sem ad választ semmire ...Èpp most futottak bele az USA - ban ès az UK- ban ,egy óriási pofonba....A vírust nem èrdekelte az ignoráns ,a való világ realitásaitól messze álló, a tudomány eredmènyeit mellőző politika : ezekben az országokban jobban szedi áldozatait, mint bárhol máshol a világon ...Putyin ès Bolsonaro is bejelentkezett az elbukott politikusok közzè.
De, a politika másik oldalán a svèdek sem vizsgáztak túl fènyesen...

A jövő politikája az ökopolitika lesz , hiszen a globális konszenzus csak 21- ik századi társadalom- ès gazdaságszervező elvek alapján működő országok között jöhet lètre...Már minden ki van alakítva - elvi szinten - 1972 stockholmi ENSZ világkonferencia óta azonosítva vannak a problèmak ès ezen majd ötven èv alatt , ENSZ - konferenciák sorozatain keresztül ès kormányközi bizottságok és tudósok tízezrei segítsègèvel - felvázoltak az emberisèg fejlődèsènek jarható útját....Csak dönteni kell, hogy elfogadják ezt a nemzetállamok...Már közel vagyunk a globális ökológiai katasztrófához, így nem lesz más lehetősèg, mint elfogadni a jövő útját: a globális ökopolitikát ...

@civisvaros___: Tudtommal vannak újabb, ezt módosítò kutatások.

@civisvaros___: . a fidesz megteremtette az elitváltás lehetőségét"
Dehogy teremtette megl
Orbanèk a leváltandó "elit " , akik már ott voltak a rendszerváltáskor is a hatalom közelèben , és 98- ban már hatalomban..
Ők most az öregek , a 60- hoz közelítenek , sőt , Áder János , és Kövèr László már 60 èvesek...
Az èrtelmisègük gyenge , a Professzorok Batthyány Köre szèthúllóban : Pálinkás , Freund ès társai..
A humanèrtelmisègük gyenge , sajtójuk pocsèk!

Ne nevettesd már ki magad, hogy a 60 èvesek fogják leváltani a 20-30-40 èveseket....
Akárhogy nèzzük: most a pártállami elit leváltása az időszerű , azaz: Orbánèknak kell menni...
Amiről te beszèlsz elitváltasról az legalább 10 ève volt ...Fidesz - MSZP- SZDSZ
Most viszont jöjjenek a fiatalok ès a 21- ki századi elveket valló pártok...
Ez a valódi elitváltas !

@civisvaros___: Tudom èn mire gondolsz..
Majd jön a debreceni Pharmapolis , Innovatív Gyógyszeripari Klaszter, amelyben benne van a Debreceni Egyetem az Önkormányzat ès a Richter Gedeon is, ès együtt most megèpítik a covid- vakcina gyárat...Szilvássy Zoltán már alá is írta a szerződèst , hogy Debrecenben kielèpülnek a vakcinagyártás kapacitásai .....Lesz mádi szőlőből előállított csodagyógyszer is...Akkor , gondolom ez az "elitváltás" ..Remèlem elèrik a kutatási cèljukat .......Az egyik barátom , aki egy nemzetközileg elismert biokèmikus kutató, azt mondja , hogy nincs esèlyünk ebben a gyógyszerfejlesztèsi versenyben....De, talán sikerülni fog valamit kifejleszteniük... ...Ha valamilyen valós eredmènyt tudnának felmutatni , akkor az megtolná Orbán nèpszerűsègèt....
Mindenesetre, az irány jó ezen a fronton , hogy megpróbálják az ország export- függősègèt csökkenteni...

@civisvaros___: A tudomány alrendszerében mindig a tudomány állása szerint leginkább bizonyítható elméletekhez szoktak ragaszkodni. A hit más lapra tartozik.

@civisvaros___: Mi a jelentősége, hogy milyen nyelvet beszéltek a kőkorban a Kárpát-medencében? 2000 évvel ezelőtt a Buda helyén álló települést Aquincumnak nevezték.

@civisvaros___: "a rómaiak nevezték így. a magyarok elnevezték budának. mondván, hogy atilla testvérét is így hívták."

Vagy nem. Mármint a rómaiak tényleg így nevezték el. Ez, ami biztos, és nagyjából az is, hogy mi a névnek az eredete. Aztán a többi találgatás.

Ad 1: Jönnek a magyarok, és egy már korábban is bizonyítottan létező települést elneveznek vagy az egyik, vagy a másik személyről, akihez semmi közük nem volt.

2. Jönnek magyarok, és megkérdezik a helyieket, hogy ugyan már, hogy hívják ezt a helyet, ahol éltek? Mondják az ott élő szlávok, hogy mi Vodának nevezzzük, mert így fordítottuk le a régi római nevet. Oké, akkor legyen a Voda - Buda.

3. Jönnek a magyarok, és nem érdekli őket. ki hogyan nevezte a települést, a vezetőjüket Budának hívják, és elnevezte magáról.

@civisvaros___: "na most az, hogy a honfoglaló magyarok ősei 5 ezer éve együtt éltek a finnek őseivel. csak aztán a magyarok egy kicsit odébb költöztek az ugor szállásterületre. ez egy mese. egyáltalán miből gondoljuk azt, hogy a honfoglaló magyarok ősei évezredekkel ezelőtt is egy törzsszövetségben éltek? és a finnekkel? tényleg?"

Ez tényleg egy mese, és semmi köze nincs ahhoz, hogy amygar nyelv milyen nyelvcsaládhoz tartozik. A baszkok évezredeken keresztül éltek együtt együtt indoeurópai nyelvet beszélőkkel, mégsem abba a nyelvcsaládba tartozó nyelvet beszélnek.

@civisvaros___: Vagy a finnek, az obiugorok és a magyarok is átvettek külön-külön egy nyelvet, amelyek ugyanabba a nyelvcsaládba tartoztak. Vagy a finnek és a magyarok vettek át külön egy nyelvet, majd az obiugorok valahogy átvették a magyarok nyelvét. A variációk ezernyi változata létezhet.

"talán inkább fordítva lehetett. és a hantik és a manysik vették át a hun-magyar számolást. de úgy a magyar nyelv nem lehet finnugor eredetű."

Dehogynem lehet, csak az elnevezés nem jó, de ez az elnevezés csak egy címke, a közös eredethez semmi köze. Ha klingon nyelvcsaládnak nevezik, attól még léteznek a szabályszerűségek, amik a nyelvcsalád tagjaira jellemzőek.

----------

A nyelv kölcsönhatásokban létező, folyamatosan alakuló jelrendszer. (A leíró nyelvtan, a rögzítésére való törekvés nem mond ellent ennek).
Statikus eredetet kimondani, a hitelesség és tartósság igényével lehetetlen.
Ha eredete lehetne valamyely összetett jelrendszernek, akkor ahhoz időt, időpontot kellene társítani.
Anélkül eleve tudománytalan, ha valamit ismerni akarsz, tedd mérhetővé.
Annak meg mi értelme? Előtte mi volt? (Hát annyi, hogy "mi előbb voltunk ott..")
És utána mi lett?! Felderítetlen befolyások, ismeretlen hatásmechanizmusok, beszélők kölcsönhatásban, de rögzítetlenül... (még írásbeliség sincsen).
(LÁsd első bekezdést). Az egyes nyelvi közösségek és életviteleik nem körülhatároltak, rosszul definiálhatók.
Ami ellen hadakozol, (a finnugrász "eredetlegenda"), arról is már számtalanszor kimondtuk, egyetértésben, hogy csak egy hatás, ami elsősorban a szókincsben érhető tetten, és egyáltalán nem a nyelvi rendszerben, aminek viszont kézenfekvő oka magyarázata a vándorlás, őseink életmódja. (Mellesleg nem "ragozó", - ahogy nevezed - hanem toldalékoló nyelv...)
De mindezzel egyszer már meg kéne békélned.
Ez a konklúzió holnap is pont így alakul.

Abból, hogy egyik nyelv is agglutináló meg a másik is, egyáltalán nem következik, hogy egymásból eredeztethetők, mivel a toldalékokkal zajló jelentésváltozás minden fejlődési szisztémának lehet alapja. Ha a kiejtésnek lenne jelentéshordozó funkciója, abból sem követekeznék, hogy egyik ilyen ERED a másikakból. Az összes hasonló másikból?
Chrisred szépen kifejtette neked, 10:25-kor, tegnap.

@screpes:
tehát mi a bizonyíték arra, hogy a magyar nyelv finnugor EREDETŰ? valójában semmi. a magyar legalább annyira török, mint amennyire finn. ezek a rokonai. vannak hasonlóságok az indoeurópai nyelvekkel is. nem kizárólag a jövevényszavak. de ez bölcselet. a hitre van alapozva. a hangutánzó, hangfestő eredetet van aki hiszi és van aki nem. mta se hiszi. az egy hittétel, hogy a nyelv ősi hangkitörésekből származik. mégis miből származna. de az mta az mondja, hogy ez egy hülyeség. a világ vezető nyelvészei is mondván, hogy az ők ezt nem érzik. a magyarok jelentős része meg ilyennek képzeli.

a német schatten és az angol shadow, shade egy tőről fakadnak. ugyebár azt jelenti, hogy árny, árnyék, árnyékol. na de ennek rokona a magyar "shethét", és a "shathán". ki tudja? van aki szerint igen, és van aki szerint nem. van aki szerint ez közönséges hangfestés, van aki szerint nem. ez ugyanis a hiten alapul. és a kérdés, hogy a magyar vallás hittétele micsoda. az, hogy ezek ősi hangutánzás, vagy hogy ezeket átvették a magyarok a cseremiszből. az is lehet. kérdés, hogy melyiket hiszik a magyarok? és akik nem hiszik, vajon miért nem hiszik? mert nem magyarok. nem magyar érzelműek. de ez már politika.

@civisvaros___: finnugor.elte.hu/?q=alszk

@Főnix Oszlár Gazdag:
csak hogy itt a vélt egyezések felében oda se merik írni, hogy mit is tenkintenek azonos (nem hasoló), hanem szerintük feltétlem, vagy legalábbis nagy valószínűséggel azonos szóalaknak. arról nem beszélve, hogy ebben bőven vannak jelentésátmenetek illetve esetleges hangfejlődés.

jelentésátmenet:
- apa (fi. isä ’apa’)
- eme ’állat nősténye’ (fi. emä ’anya’)
- hagy, hagymáz (v. kul’, èul’ ’ördög, manó’)
- bogyó (fi. puola ’vörösáfonya’)
- fél ’ajtófélfa’ (md. päl ’sövénykaró’)
- vas (fi. vaski ’réz’)
- ad (zürj. ud ’megitat’)
- (ruha)ujj (zrj. soj)
- vaj (v. woj) -- zsírt jelent
- hó ’hold’ (fi. kuu) a hold keltául is kuu. kuu. így ugatja a holdat a kutya. hangfestés.
- olvas ’számol’ (fi. luku ’szám’). angolul sum. összeszámol. vagy some: számos. néhány.
- vad ’erdő’ (o. wont) a vad angolul wild. és az erdő wood. ez inkább egyezik, mint az osztják.

esetleges hangfejlődés
- had (o. èont)
- ideg ’íjhúr’ (v. jantew)
- folyó (fi. joki)
- ház (fi. kota)
- felhő (fi. pilvi)
- fazék (fi. pata)
- fő ’fej’ (fi. pää)
- eszik, ev- (mord. seve)
- három (fi. kolme)
- év (cser. ij)
- kéz (fi. käte-)
- fúró (fi. pura) -- értem, hogy p/f hangváltás. de ez ez ősi hangutánzás. prrrr. pörög. frrr. forog.
- fa (cser. pu)

ami marad. egyezés a finnel:
- jég (fi. jää)
- hal (fi. kala)
- méz (fi. mesi)
- él (fi. elä)
- víz (fi. vete-)
ezeket google translate finn szóként nem ismeri
- kalin, kahte-, yhte

vogul (manysi) egyezés:
- meny (v. miń)
- lélek (v. lili)
- lő (v. liγ-)
- lé (v. läm)
- szív (v. sim)
4 manysi nyelvjárás is van. egymást se nagyon értik. és hasonlít néhány egytagú szó

és egyéb:
- nyúl (zrj. ńimal)
- nyj. mony ’tojás’ (o. mon)
- al- ’alsó’ (md. al)
- bőr (osztj. pär)

ez legfeljebb a nyelvrokonságot bizonyítja. de azt aligha, hogy a magyar finnugor eredetű. pláne úgy, hogy évezredes kizálógaos együttélés aligha volt lehetséges. rokonságot lehet vélelmezni. de a magyarnak rokonai a török, türk és az indoeurópai nyelvek is. a magyar nyelv ősi. ősi finn? nem. ősi török? nem. ősi micsoda? ezt nem tudjuk. ősi.

@Főnix Oszlár Gazdag:
ennyi hasonlóság van akár az angollal is. és nem jövevényszavakban. török, türk nyelvek, nyelvjárásokból össze lehet szedni bőven ennyi hasonlóságot. és a török is agglutináló nyelv. mint ahogyan megannyi más eurázisiai nyelv. nem a magyar-finn nyelvrokonság a kérdéses, hanem ennek a kizárólagossága. hogy a török az miért nem lehet rokon? vagy az indoeurópai nyelv miért is nem lehet rokon. miért lenne ez az eredet?

@civisvaros___: Mit nevezel rokonságnak? Hogy vannak hasonló szavaink? Akkor a világ összes nyelvével rokonok vagyunk. Tudományos szempontból a rokonságot arra a nyelvi kapcsolatra értik, ami már akkor létezett, amikor az adott nyelvek önállósulása még nem történt meg. Ezt a török nyelvek és a magyar nyelv esetén még nem tudták bizonyítani.

@chrisred:
a nyelvrokonsággal kapcsolatban legalább két dolgot meg kellene mondani. mi a nyelv? és mi az, hogy rokonság? az mta két vagy több nyelv rokonságán azt érti, hogy hangtani törvényekkel rekonstruálható a közvetlen közös ősük. tehát létezett egy ősugor nyelv. amit az obi ugorok (hantik és a manysik) valamint a honfoglaló magyarok beszéltek. értsd szóról szóra ugyanazt a nyelvet. és volt egy ősfinnugor, amit ezek a népek és a finnségiek beszéltek. és csak ezek a népek. értsd szóról szóra ugyanazt a közös nyelvet. és még volt egy ősurali. amit a szamojédek is használtak. és ezek a nyelvek majdnem teljesen elszigetelődtek az indoeurópaiaiktól és a törököktől, kaukázusi népektől.

a honfoglaló magyarok felmenői döntően az urali, finnugor, ugor őshaza lakói voltak. és onnan vándorltak tovább az ősmagyarok magna hungáriába, levédiába, etelközbe és a kárpát-medencébe. röviden az őstörténet. és ez utóbbit cáfolja az archeogenetika. és az mta azt mondja, hogy oké, nem a magyar nép finnugor eredetű (tehát nem a rokonság a kérdéses, hanem annak a kizárólagos eredet volta), hanem a magyar nyelv. ez esetben a honfoglaló magyarok átvették az obi ugort, majd aztán a magyar eltörökösödött, elszlávosodott, ellatinosodott és elnémetesedett egy kicsit. és amit ebbe nem tudnak besorolni az ismeretlen eredetű. a magyarban magyar eredet nincsen az mta szerint.

a reformkori nyelvelmélet azt mondta, hogy a magyar nyelv eredetében ősi. ősi finn. igen, egy kicsit az. rokon, vagy rokonítható azzal is. ősi török. igen, kicsit rokonítható azzal is. a kis, kicsi törökül: küçük, türkmén nyelven: kiçi. de a nagy már nem egyezik. a nyelvi hasonlóság ezekbe az irányokba esetleges. a magyar eredetében ősi micsoda? nem tudjuk. azt tudjuk, hogy eredetében ősi. aztán ezek után, van aki szerint ősi finn. vagy ősi török. ősindoeruópai is lehet egyébként. a hangtani törvényekkel rekonstruált PIE (protoindoeuropean) szógyökök között elég sok a magyar szó. a magyar egy kicsit minden indoeurópai nyelvhez hasonló, de olyan nagyon egyikhez se. olyan nagyon a finnhez se.

és most a finnugor elmélet finnugor őshaza nélkül az, hogy a honfoglaló magyarok csak makogtak. és az ősfinnek obi ugor nyelvjárását átvették. és ez lenne a magyar nyelv eredete.

@chrisred:
nyugat-európai kutatók ilyenek rajzolnak fel újabban. ilyennek képzelik a kőkor és a rézkor közötti időszakot. az őskorból az ókorba való korai átmenetet. ezek feltételezett nyelvcsaládok 5-6 ezer évvel ezelőtt.
indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/12/9-chalcolithic-early-languages.jpg
indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/12/11-chalcolithic-late-languages.jpg
ez lenne a bronkori állapot. 4 ezer évvel ezelőtt.
indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/12/12-bronze-age-early-languages.jpg
ez nagyjából 3 ezer éves nyelvi térkép. feltevés persze.
indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/12/13-bronze-age-middle-languages.jpg
és ezek elé még ilyen térképet rajzolnak.
indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/12/7-eneolithic-early-languages.jpg
újabban indo-urali és indo-anatólia nyelvet feltételeznek. és abból alakult ki az indoeurópai. így ezek mind egy nyelvcsaládba esnének.

ezek 18-19-20-as régészeti és nyelvészeti értekezések. tudományos értekezések.

@civisvaros___: "hát létezett egy ősugor nyelv. amit az obi ugorok (hantik és a manysik) valamint a honfoglaló magyarok beszéltek. értsd szóról szóra ugyanazt a nyelvet. és volt egy ősfinnugor, amit ezek a népek és a finnségiek beszéltek. és csak ezek a népek."

Nem, sem az nem feltétel, hogy azt az ősi nyelvet most is létező népek beszélték, sem az, hogy most is létező népek akkoriban is már annak a nyelvnek az ősét beszélték, ami most az anyanyelvük. Ad absurdum az is lehetséges, hogy a nyelvcsalád összes jelenlegi nyelvét beszélő népek külön-külön vették át a nyelvet egy ma már nem létező néptől, kultúrától.

@civisvaros___: "és most a finnugor elmélet finnugor őshaza nélkül az, hogy a honfoglaló magyarok csak makogtak."

Lásd az előzőt, korántsem biztos, hogy annak a népnek, aminek a leszármazottai a magyarok, az első nyelve volt az, amiből a mostani magyar nyelv kifejlődött.

@chrisred:
na de ha a magyar nyelv finnugor eredetű, akkor azt jelenti, hogy az a magyarok első nyelve. ha nincs finnugor és ugor őshaza, akkor esetleg volt egy nulladik, amit teljesen lecseréltek az ős obiugorra.

ez a finnugor besorolás.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Ur%C3%A1li_nyelvek_rokons%C3%A1gi_viszonyai.png
ha nincs őshaza, akkor az addig makogó ősmagyarok találkoztak a hantik és manysik őseivel és utána egy az egyben átvették a nyelvüket. másképp nem nagyon lehet a magyar finnugor eredetű.

közös őshaza kell hozzá (amiben évezredes együttélésben kialakul az urali, finnugor, illetve ugor ősiség, ennek látszódnia kellene a genetikában) vagy nyelvcsere. a finnugrizmus nem szimpla rokonság, hanem eredet elmélet. ha csak rokonság lenne, akkor nem lenne vita. mert úgy rokon lenne a török és majdnem akármi. egy ausztráliában élő magyar hölgy meghallotta, hogy egy ott élő őslakos azt mondja: nyurga. és megkérdezte, hogy az mit jelent aboriginal nyelven? és mondta, hogy magas, vékony ember. magyarul is azt jelenti.

nyúúúú ez egy lehetséges hangfestés a nyúlásra, nyújtásra. a nyelved is nyújtod, akkor nyúllós, nyáállas. ez közönséges hangfestés. és a nyúl attól nyúl, mert futás közben megnyúlik, ahogyan a karod is, amikor nyúlsz. ez a népi etimológia. ettől még a zürjén mondhatja a nyúlra, hogy nyimla. nyim-nyim, nyammog. olyan kis nyimla. lehetne az is. az mta szerint a magyar nyúl a zürjénből nyilmából ered. lehet, hogy a magyarok és a zürjének együtt nyulásztak. de egymástól függetlenül is kialakulhatnak ilyen hasonlóságok. a magas, vékony aboriginalra azt mondták, hogy olyan nyyyúúga. ez közönséges hangfestés. a reformkori nyelvelmélet szerint ez a nyelvek őseredete. hőőőő. ami nagyon réééégi. ősi. hö-hö-hö. melldöngetés. hős. ejrrrr. erős. heros. eros. erotikus. vagy arm. erő kar. és az army a had erő. de ez erőfitogtató hangutánzás. fit-fut. fut. foot. igei értelemben szalad. mint a szééll. szééjjel szalad. rohaaaam. rohan. run. a magyar nagyrészt hangutánzó anyanyelv, gyereknyelv. és azért van az, hogy rokon ez is, az is. de aki ezt nem érti már az óvodában az nem magyar.

@chrisred:
és ez alapján a magyar ősi magyar eredetű. egy magyar a magyart a magyarnak magából a magyarból magyarázza. ez a néphit. a mag, mog abból ered, hogy szádat összehúzod. hangképzésnek köze van a jelentéshez. fff. felfelé áll a nyelvet. felfelé fújod. lll. lefelé. kkki. kifelé. bbbe. befelé. aki ezeket nem érti, vagy nem érzi az nem magyar. sassure professzor megmondta, hogy a hangok nem jelentenek semmit. ilyen kapcsolat a modern nyelvekben nincs. lehet. de a magyar nyelv ősi. és abban még ilyesmi is van. és a magyarnak van egy belső szóképző rendszere.

széchenyi azért adott pénzt az akadémiára, hogy ezt az ősi műveltséget hordozó nyelvet a tudomány művelésére is alkalmassá tegyék. ezért bízott meg bencés papköltőt, hogy írják össze ezeket a magyarban értelemben író szavakat és szóememeket. a nyelvújítás is ezen alapult. de a nyelvművelés folyamatos.

ez ugye csetelés. de ez cseveg, csacsog, csipog, csiripel szavak közé illeszkedik. az is, hogy lájkol. illik (tetszik), illeszkedik (hasonló). like. angolosan lájkoljuk. de ez magyar. iiilll. örül, hogy illeszkedik valami. ejha. illő. illendő dolog. a magyar szavak önmagukat magyarázzák. legalább is a magyarok igyekeznek így, emígyen alakítani az ízes nyelvüket, nyelvezetüket. csűrik-csavarják a szavakat. úgy szólanak. csengő-bongó, zengő, zengedező halanzsának legyen valami értelme. ééjjj. éjted? nem sok magyar volt körülötted a dedóban. biztos német vagy. az nem érti. bíz. bízik. és ennek származéka az is, hogy biznisz. megbízni valakit. persze hatott erre az angol. de ez így mégis magyar. egy kicsit angol is persze.

@civisvaros___: A magyarság nem örök érték. Ne legyünk nemzeti bolsevik istenkáromlók. Krisztust csak az követi, aki ismeri a tanításait.

@chrisred:
szóval aki nem érti, hogy a magyar szókincs így van kimódolva, mooonja, csak moooondja, szóval így van kikanyarintva, tekerintve, akinek ez nem világos az nem magyar. villl. villan. villog. g az ugye gyakorít. ááá. világos? ezek szóképek.

az elte bölcsészkarán azt mondják, hogy az északi lappok. ott nincs egy magyar se. külféle megszálló népcsoportok, hazaárulók leszármazottai összeálltak. ez kérem szépen finnül van. apátok fasza. father. jaj, ezt csak a nácik képzelik. nácik? a magyar jobbágyparasztok a nácik? tényleg? mocsadék, moslék kultúrfasiszták vagytok. csak a jobbágyok türelmesek. hoossszasan tűűrik, hogy magalázzák. tűűr. tear. sírdogálás. mint az, hogy sííí. az angol is ilyen. ez az eredete. valamiféle a szavakban rejlő lelkiség. lélek lengedez. lebeg libben. könnyedséget kifejez. légies. mint a light. lobog. a láng. lááá. tűzzz. szzs. meggyulladt. gyhúúú. ez ősi multikulti. az eltére rágyújtani a házat talán nem kellene. de onnan el kell zavazni a nem-magyarokat. ehhez kell kövér laca. azt mondta, hogy ti mocsadék libsik, komcsik. nem értitek.

@civisvaros___: "na de ha a magyar nyelv finnugor eredetű, akkor azt jelenti, hogy az a magyarok első nyelve. ha nincs finnugor és ugor őshaza, akkor esetleg volt egy nulladik, amit teljesen lecseréltek az ős obiugorra."

Nem azt jelenti, itt csak a nyelv eredetéről van szó, és nem a magyar nép eredetéről. Igen, lehetett korábban egy másik nyelvünk is, akár egy türk nyelv is, amit lecseréltünk arra, amiből kifejlődött a mostani magyar nyelv. Amit most bemásoltál, a magyar nyelv családfája, és nem a magyarságé.

"ha nincs őshaza, akkor az addig makogó ősmagyarok találkoztak a hantik és manysik őseivel és utána egy az egyben átvették a nyelvüket. másképp nem nagyon lehet a magyar finnugor eredetű."

Ez a makogás a fixa ideád, minden alap nélkül. Az aztékok vagy az inkák sem makogtak, mielőtt találkoztak volna egy spanyolul beszélő emberrel.

@chrisred:
na de ha a honfoglaló magyarok őseinek volt egy sajátos nyelvezete, akkor azt vajon miért cserélték le egy ősobi ugor nyelvjárásra. ehhez az kellett volna, hogy az obi ugor halász-vadászok meghódítsanak egy íjfeszítő lovas nomád katonai hordát. és ha így volt, akkor miért nem indultak nyugati vándorlásnak. miért nem halásztak vadásztak tovább az ob környékén a magyar rabszolgákkal. vagy mondjuk még lehetett volna az, hogy egy hanti-manysi hőst a vezérükké válasszanak. de azt tudjuk, hogy árpád keleti indoárja volt. egy multietnikumú horda élén áll. amiben voltak finnugor eredetű vezetők is, ami vélhetően beházasodtak. mert finnugor eredetű köznép a honfoglalók között nem volt. és legfelső katonai vezetők között se. középvezetők között viszont voltak. volt néhány finnugor bő/vő. de hogy őmiattuk nem cserélték le a nyelvet az majdnem biztos.

ugye tudjuk, hogy a finnugrizmus brutális magyarellenes bach "huszárok" ideológiája. a németek közül a kultúrfasisztáké és a szintén kultúrfasiszta kommunistáké és liberálisoké. amit a nemzetközi nyelvész szakma elfogadta ugyan. de az utóbbi 2-3 évben erősen megkérdőjeleződött. közös finnugor örökség nem lehet. azt archeogenetika cáfolja. ez esetben nyelvcserével lehet a magyar finnugor. az még képtelenebb állítás. ki hiszi az akadémia elméletét? aki nem-magyar.

@civisvaros___: "na de ha a honfoglaló magyarok őseinek volt egy sajátos nyelvezete, akkor azt vajon miért cserélték le egy ősobi ugor nyelvjárásra."

Erre nehéz válaszolni. Rurik varégjei sem tudták előre, hogy a leszármazottaik szláv nyelvet fognak beszélni, és nem azért történt, mert a szláv földművesek leigázták a viking harcosokat. Megjegyzem, Rurik-dinasztia tagjainak DNS vizsgálatából az derült ki, hogy finnugor eredetűek.

A további eszmefuttatás felesleges, már korábban tisztáztuk, hogy soha nem kellett találkoznia egy obi ugornak sem egy magyarral, hogy ugyanabba a nyelvcsaládba tartozó nyelvet beszéljenek.

Igen, korábban már megfigyeltem, hogy meglehetősen nagy a közös halmaza azoknak, akik elutasítják a finnugor nyelvelméletet azokkal, akik vindikálják maguknak a jogot, hogy eldönthessék, ki magyar és ki nem.

@chrisred:
a finnugor nyelvelmélet azt mondja, hogy a hantik, a manysik és a magyarok ősei szóról szóra ugyanazt az urali/finnugor/ugor alapnyelvet beszélték évezredeken át együtt élve az urali/finnugor/ugor őshazában.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/46/Ur%C3%A1li_nyelvek_rokons%C3%A1gi_viszonyai.png
ha ezek őshazák nem léteztek, illetve azokban a honfoglaló magyarok ősei mégse éltek évezredeken át, mert ilyen szoros törzsi együttélésnek a genetikai lenyomatát az archeogenetika nem igazolja. és egyébként az antropológia se igazolta korábban. életmód, az éghajlat is eltért. persze ezek egymás szomszédságában éltek. tehát volt keveredés. finnugor nép és nyelvrokonságról is lehet beszélni. rokonsági fokokról. de eredetről aligha. és a finnugrizmus egy kizárólagos eredetelmélet.

az előbb nyelvcsere volt egyértelműen. most már ez csak egy nyelvtani besorolás. tényleg? és milyen nyelvtani elemek egyeznek a magyarban és a finnugor nyelvekben? a toldalékok közül a melléknév középfok -mpi és -bb. és a többi egyezik? nem. a török nyelvek is agglutinálók. és még megannyi más nyelv.

@civisvaros___: "a finnugor nyelvelmélet azt mondja, hogy a hantik, a manysik és a magyarok ősei szóról szóra ugyanazt az urali/finnugor/ugor alapnyelvet beszélték évezredeken át együtt élve az urali/finnugor/ugor őshazában."

Ilyet a finnugor nyelvelmélet nem mond, csak azt, hogy ezek a nyelvek a sajátosságaik alapján egy nyelvcsaládhoz tartoznak. Az okai, hogy miért pont ezek a népek beszélnek finnugor nyelveket, a nyelvészet keretein kívül állnak.

@chrisred:
ne viccelj már. az egy nyelvcsaládba tartozó népelemek egy közös alapnyelvet beszéletek. van egy hangtani törvények alapján rekonstruált ősurali, ősfinnugor, ősugor nyelv.

azt a szót, hogy levegő az ősfinnugorok úgy mondták: *säŋe. azért van odabiggyesztve egy csillag, hogy ezt a nyelvészek okoskodták ki. na és mégis melyik szó ered ebből a magyarban. az ég! és ezt honnan tudjuk? kérem szépen finnül a sää azt jelenti: időjárás. és hogy lesz ebből ég? ez az, amit nem értik a laikusok. az ősfinnugorok azt mondták säŋe (levegő). a finnek ültek a tűz körül elhagyták a szó végét. úgy lett sää (időjárás). a magyarok mentek-mendegéltek. ők a szó elejét hagyták el. äŋe (ég). na ugye. ez a finnugrizmus bevezető példája. budenz józsef szerint. csak ő még azt mondta: sänke. így lesz a levegőből szag. és a zürjének azt, hogy meleg levegő hogy mondják? synöd. na ugye. az is majdnem szag. vagyis ég. azaz időjárás. ez a bevezető példa. aki ezt elhiszi abból lehet finnugrista. aki nyelvész akar lenni kénytelen elhinni.

@chrisred:
eleve az problémás, amit ugye nem szoktak megemlíteni, hogy a régi finn nyelvben egyáltalán nincs "b", "c", "f", "s" és "z" hang. ezen kívül nincs szókezdő "d" és "g" is csak "ng" formában fordul elő. kettős hangzók se nagyon vannak. "cs", "zs" a régi finnben egyáltalán nincs. ezek a hangok csak jövevényszavanakban fordulnak elő. a finnben nincs "gy", "ny" és "ty" (annak megfelelő nj és tj) is csak elvétve fordul elő. szókezdő helyzetben egyáltalán nem. a magyar és a finn mássalhangzó ábécé köszönőviszonyban nincsenek egymással. a hangtani összevetésben már csak ezért is problémás.

most olyanokról, hogy "päl" mordvin nyelven sövénytakaró. és ennek rokona a magyar "fél". mert az tkp. ajtófélfa. az elte bölcsészei szerint. orbánék kellenek ahhoz, hogy ezt a sok balfaszt szétzavarják.

@civisvaros___: "A nyelvrokonság nyelvészeti kategória, nem etnikai. Etnikumoknál bekövetkezhet nyelvcsere (például a Balkán észak-keleti részének szláv és trák népességét behódoltató, eredetileg csuvasos török nyelvű bolgárok utódai ma szláv nyelven beszélnek), és létezhetnek etnikumok közötti nyelvi közösségek is, amelyek az egymás közti érintkezésre közvetítő nyelvet használnak. A nyelvészek a XIX. század második fele óta nem állítják, hogy az uráli alapnyelvet egy, a későbbiek folyamán szétvált „ősnép” beszélte, csupán azt, hogy létezett egy uráli alapnyelv, amelyre számos nép ma használt nyelve visszavezethető."

moly.hu/merites-rovatok/molyragta-tortenelem-sprechen-sie-finnugor

@chrisred:
miután kiderült, hogy finnugor őshaza valószínűleg nem volt, vagy ha volt, akkor nem úgy volt. az újabb elmélet a nyelvcsere. ezek szerint a makogó (vagy valamilyen ismeretlen nyelven beszélő) magyarok elé ugrott egy manysi halász-vadász és ez az íjfeszítő lovas nomád előkelők vezette katonai horda felvette az obi ugort. hogy kell ezt elképzelni. értem, hogy a spanyolok és a portugálok leigázták dél-amerikát. de az obi ugorok az eurázsiai steppét nem igázták le.

@civisvaros___: Ahogy a szlávok sem igázták le Rurik varégjait.

@chrisred:
nem lehet, hogy mindez fordítva történt. tehát a magyarok voltak az átadók a manysik az átvevők. illetve volt egy kölcsönös hatás. de ez nem a magyar nyelv eredete. a magyar nyelvnek legalább olyan mértékben rokona a török, mint ahogyan a finn. ez egy finnugor hatás. ahogyan a magyart görög, a latin, a szláv, a germán hatások is érték. ez nem egy kizárólagos finnugor rokoni behatás. az mta azt mondja, hogy de. ez a magyar nyelv eredete. ha nincs őshaza, akkor ehhez nyelvcsere szükségeltetne. és ennek a feltevésnek mi az alapja?

@chrisred:
meséld már el, hogy ez a nyelvcsere szerinted hogyan történt magyar és obi-ugor relációban.

@civisvaros___: A mesélés a fantázia birodalmába tartozik, és nem a tényekhez.

@chrisred:
na de valahogyan történnie kellett. a magyarok mentek mendegéltek. és egyszer csak finnugorul beszéltek. csak nem találkoztak velük. ez esetben hogy vették át a nyelvet? skype-on? vagy hogy. írásbeliség nem nagyon jöhet szóba, mert hanti és a manysi ábécé 1930-as évekből való.

@chrisred:
tényszerűen az igaz, hogy a magyar és a finn nyelv is agglutináló. és a török is. ha ez nyelvtani összehasonlítás, akkor mindkettő tokon. és az alapszókincsben vannak hasonlóságok a finnel. és a törökkel is. és erre azt mondják, hogy na de a finn kapcsolat régebbi. mert az ágy előbb volt, mint a szék. nem az esetleges finn vagy török kapcsolat vitatott, hanem azt, hogy bármelyik lenne az eredet. az inkák leszármazottai spanyolul beszélnek. de ettől a kecsua nem spanyol eredetű. nem is rokona a spanyolnak.

meddő viták folynak ez ügyben is. és azért van megválasztva orbán, hogy levezényelje a magyar polgárosodáshoz szükséges elitváltást. aztán lehet, hogy abba belebukik. de az is lehet, hogy az mta és az elte bölcsészkarának egy része bukik bele. őket zavarják el. az úgymond liberálisokat, akik többségben vannak budapesten.

@civisvaros___: Igen. Sokféle variáció van, de tények nincsenek.

@civisvaros___: "és azért van megválasztva orbán, hogy levezényelje a magyar polgárosodáshoz szükséges elitváltást."

Igen, mi hasznos idióták ezért adtunk a Fidesznek alkotmányozó hatalmat. Miután ezt megkapták, beintettek és közölték, hogy a "jobboldali értelmiségiek közül sokan vannak abban a tévedésben, hogy a »polgári Magyarország« hívószót politikai realitásnak gondolják, pedig az természete szerint politikai termék volt". Így az elitváltás csupán oligarchaváltás lett, és az a magyar, aki polgári életmódot szeretne magának és a leszármazottainak, a Lajtán túl keresse.

@chrisred:
aki nyugati típusú polgárosodást szeretne az a lajtán túl keresse.

@chrisred:
a legkorábbi magyar írásos nyelvemlékek 11-12. századbeliek. rovás nyelvemlékeket az mta nem vizsgálja. rovásírt kódexek is vannak. azok nem számítanak. mintha mondjuk oxfordban üldöznék a rúnákkal foglalkozókat. a legkorábbi finn nyelvemlék 15-16. századbeli. az obi-ugoroknak az ábécéje 20. századi. előtte ők maguk nem írtak. és hanti és a manysi se érti egymást. a manysi nyelvjárások se nagyon.

ezek után az mta azt mondja, hogy 5 ezer évvel ezelőttől 2.5 ezer évvel ezelőttig a honfoglaló magyarok együtt éltek a finnugor népek őseivel és szóról szóra egy közös nyelvet beszéltek. ez a magyar eredete. és nem lehet máshogy. nyilván lehet máshogy. ez ugyanis vallási kérdés. ahogyan a bölcselet a vallásra van alapozva.

és mérhetnek az antropológusok, archeogenetikusok. az eredet vallási kérdés marad. a magyar nép és a magyar nyelv éppenséggel lehetne afrikai eredetű is. a biológusok azt mondják, hogy az emberiség egésze afrikából ered. azok az emberek kezdetlegesen beszéltek. tehát a magyar nép és a magyar nyelv eredetében afrikai. az őskorig visszamenve. na jó. de ez így túl egyszerű. és valamilyen eurázsiai eredetet keresnek az ókorból. és ezen vitáznak, hogy most akkor miféle. ez vallási kérdés alapvetően. a reformkor azt mondta, hogy a magyar ősi és a magyar szavak magyar eredetűek. ami nem magyar eredetű az nem az. ebben van közmegegyezés. leszámítva az akadémiát.

@civisvaros___: A polgári társadalom európai jelenség.

@civisvaros___: "ezek után az mta azt mondja, hogy 5 ezer évvel ezelőttől 2.5 ezer évvel ezelőttig a honfoglaló magyarok együtt éltek a finnugor népek őseivel"

Egy nyelvész sem mond ilyet.

"s mérhetnek az antropológusok, archeogenetikusok."

Persze, csak az a kérdés, hogy ennek mi köze a nyelvtudományhoz. Az valóban hitbéli kérdés, hogy létezik zsidó tudomány meg árja tudomány, megpróbálták, egy évtizedig működött.