1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.05.05. 14:48 HaFr

A kapitalizmus (polgári) konzervatív megítéléséhez

An eerie photo series from Greenpeace shows how alienated humans ...

A konzervatizmusnak kétszáz éve -- mióta politikai gyakorlatként létezik, emberi beállítottságként pedig még régebb óta -- meggyőződése, hogy az emberi természet változtathatatlan, állandó, és a legjobb hozzáállás a fajunkhoz az emberrel kapcsolatos alapvető szkepszis (=pesszimista antropológia). Az ember egyfelől ösztönlény, akit mindenekelőtt a halálfélelem és a biztonságával kapcsolatos aggodalom motivál; másfelől (ha már kellően biztonságban érzi magát) vágy- és szenvedélyvezérelt. Értelmét döntően az ösztönei, a vágyai és a szenvedélyei irányítják. Emiatt szükséges köré intézményeknek olyan hálóját szervezni, amely alapvetően garantálja a biztonságát és meggátolja a szenvedélyei olyan kiélésében, ami már az embertársai biztonságát (vagy -- ambiciózusabb elméletek szerint -- a saját magasabb képességeinek elérését) veszélyeztetné. Ilyen intézmények a természeti törvény (szerinti élet) és a természetes jogok, a vallás, az erkölcsi rend és a hagyományok, a szokás- és pozitív jogok rendszere és az ezen alapuló törvénykezés (bíráskodás), az állam, az iskolák, a természetes és mesterséges közösségek, a piac és a munka, illetve ideálisan ezek kombinációja. A konzervatizmus szerint ezek együtt tudják biztosítani, hogy az ember a legközelebb kerüljön a humánum gazdag értelmezéséhez és a legjobb gyakorlatot alakítsa ki a közösségben való produktív együttélésre.

A kapitalizmus megítélése és elhelyezése a konzervatív gyakorlatban csak ennek alapján érthető. Felfogásunkban a piac csak egy az emberi életet szolgáló intézmények közül és a megítélése azon múlik, hogy mennyire sikerül a tágan értelmezett biztonságot, szenvedélyeket és vágyakat a többi intézménnyel együtt a megfelelő medrükben tartania. Azért fontos látni ennek az intézményi összefüggésrendszernek a funkcióját, mert ahol kiesik, meggyengül, kompromittálódik bármelyik tagja, ott más tagjai (a kapitalizmus és a piac, vagy éppen az állam) relatív túlhatalomra tehetnek szert, jóllehet világosan nem tudják betölteni az egész intézményrendszer (konzervatívan értelmezett) eredeti funkcióját, a félelmek, szenvedélyek és vágyak moderálását. Sőt, ezek (az állam és a kapitalizmus) éppen azért emelkedhettek ki végül és gyarmatosíthatták fokozatosan (eltérő mértékig, gyakran egymással versengve) a többi intézményt, mert míg az állam a legkézzelfoghatóbban nyújtott biztonságot a többi szereplő között, a kapitalizmus közben -- fokozatosan megszabadulva az erkölcs, a vallás stb. kötelékeiből -- az állam jelentette biztonsággal az oldalán felnyithatta a gátat az eddig visszaszorított és szankcionált vágyak előtt. (Az állam szerepe a nemzetgazdaságok létrejöttében és alakulásában a XVII. század óta folyamatos.) Mi több, az egzisztenciális biztonság maga kínálta további lehetőségein túl a kapitalista gyakorlat egyenesen ezeket a vágyakat tette a működésének forrásává és logikai alapjává. Állam és kapitalizmus/piac egymást kiegészítve, páros dinamikában rombolták/rombolják a korábbi konzervatív egyensúlyt képező többi intézményt.

Ahogy végül is történt. Háromszáz éves út vezetett attól, hogy a korai szerzők, pl. Adam Smith, az erkölcselméletük részeként tárgyalták a kapitalizmust és az amerikai alkotmányozó atyák a Teremtő és a polgári jogok közötti spektrumban konstituálták az amerikai nemzetet, odáig, hogy a gazdasági szemlélet rögzült előbb a baloldali, majd a liberális (libertárius) társadalomelméletben, ezzel ismerve el a kapitalizmus (és az állam) kiemelkedését a többi intézmény közül. 

Mármost e két elem kiemelkedése a sorból és a többiek elbizonytalanodása vagy elmúlása ("Isten halott"), azt kell hogy jelentse, hogy ennek a kettőnek kellene biztosítania (a konzervatizmus felfogásában) a pesszimista antropológiának megfelelő kiállást az ösztönökkel, a szenvedélyekkel és a vágyakkal szemben. De a kapitalizmus és az állam is elsősorban a személyes hatalomról (a biztonság, a vágyak és a szenvedélyek legerősebb személyes garanciájáról) szól, így az ellensúlyozatlan alkalmazásuk az emberiséget végül kettéosztja azokra, akik (a hatalom birtokában) élősködnek az antropológiai pesszimizmuson, és azokra, akik attól a hatalomtól remélnek védelmet, amely valójában a birtokosai garanciájaként működik. Igen, a kapitalizmus is a hatalomról szól: a gazdasági szereplők sem a verseny érdekében szállnak versenybe, hanem a győzelemért és a hatalomért. Elhanyagolható azoknak a piaci szereplőknek a száma, amelyek nem választanák a saját monopolhelyzetüket, ha varázsütésre tehetnék -- és valóban erre is törekszik mindenki, álmaikban feltehetőleg még a kisebb szereplők is. Az erkölcsi rend, az egyenlő iskoláztatás vagy a (legalább) versenysemleges állam moderáló ereje nélkül a kapitalizmus óhatatlanul elveszíti azt a szerepet, amit a konzervatív szemléletben (egyensúlyi elemként) betölt és maga válik a humánum (teljességének) elnyomójává. Egyenesen következik ebből nemcsak a humánum gazdasági (hatalmi célú) redukciója, de magának a piacnak a megbillenése is, amennyiben folyamatosan veszít a szabad egyensúlyi  állapotából.

A konzervatizmus humánum-központúsága folyamatosan veszít a pozíciójából és valójában utóvédharcokra képes csak egyfelől a libertárius (szabadság-) szemlélettel szemben, amelyben a piac és a kapitalizmus eleve kitüntetett helyet kapnak (egyéb koordinációt ez az ideológia nem ismer, mint az ideális piacét), másfelől az államias szemlélettel szemben, amelyben a hatalom adminisztratív kényszerítés révén érvényesül. Az emberrel kapcsolatos szkepszis helyére (ami pl. az amerikai alkotmányozásra még jellemző volt) a társadalmi koordináció leitmotivjává a hatalom és azok szenvedélyeinek a hatalommá konvertálása lép, akik a legerősebben akarják a hatalmat (Nietzsche), legyen ez gazdasági hatalom (amelynek szubjektuma a dolgozó ember, gyakorlata pedig az emberi szükségletek, vágyak és elismerések keltése és hatékony kielégítése) vagy állami hatalom (amelynek szubjetuma az állampolgár, gyakorlata pedig a demokrácia és az államigazgatás).

Abban a harcban, ami végül az állam és a pénzgazdaság (a deformált piac) között zajlik a hatalomért az ember egyre inkább (országonként persze más ütemben) az állam és a kapitalizmus szimbiózisának irányítása alá kerül. Ez azonban már régóta nem a konzervatizmust erősíti, ellenkezőleg: strukturálisan a konzervatizmust életre hívó tapasztalatok (az emberrel kapcsolatos illúziómentesség) ellenében működik, az embernek hízelegve, populista, demagóg módon, ugyanakkor egyre hatékonyabban ellenőrizve őt.

Mi elsősorban tehát már kritikusak vagyunk a kapitalizmussal szemben, ami a humánum redukciójában és a társadalmi koordinációban betöltött szerepét illeti, és ha örülünk is annak a megmaradt szabadságnak, amit az uralkodó (tudás-, pénz-, presztízs- és kiemelkedő személyiségi tőkével rendelkező) rétegek számára biztosít, nem feledkezhetünk meg arról a sokkal számosabb embertársunkról, akik számára az állammal együtt csak az életük feletti kíméletlen kontrollt jelenti. (Ha tudnak erről, ha nem.) Lázadni azonban nincs okunk. A világ olyan komplex módon változik, hogy a tudásal övezett lázadás sem tud változtatni a rendszerszintű gyakorlaton, nem beszélve az olyan spekulációkról, amelyet az emberrel kapcsolatos illúziók hajtanak.

56 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr8815661568

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.05. 16:26:14

Nagyon jó írás. A kérdés csak az, hogy meg tudjuk-e a morális válság mélyülését állítani. Én a Bibliában találtam meg a választ. Mind a kapitalizmus, mind az állam válsága ugyanannak a morális válságnak a része szerintem. Azaz a politikaelmélet helyett most már gyakorlati célokat kellene kitűzni: milyen társadalomban akarunk élni és milyen politikai cselekvés kell annak az eléréséhez? Vagy kell-e bármi és majd jön, ami jön? Én ezt az utóbbi sodródást látom szinte mindenütt.

screpes 2020.05.05. 17:14:16

Érdemi gondolatok, sok ponton lehet és érdemes kapcsolódni..
Mit tekintsünk most épp kulcskérdésnek?

én a "versenysemleges állam" gondolatát tartom ilyennek, épp moderáló erejét látva, mert így végképp illuzórikus, és a hatalom (erő) mellett ebben a manipulációnak lett gigantikus, mindent eldöntő jelentősége.
Ez az, ami korábban is volt, de nem volt ilyen perdöntő.
(Látom Főnix Oszlár bejegyzett, és NEKI a kérdés csak az, hogy meg tudjuk e állítani a MORÁLIS válságot. (így fogalmaz).
Persze, ha megállíthatnánk, akkor megszűnne a problematika, elég lenne bibliát olvasni. és homlokot ráncolgatni, ha valaki nem veszi "elég" komolyan...

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.05. 17:42:05

@civisvaros___: Mindig is sejtettük, hogy Jézust nem gondoljátok komolyan és Mammon az istenetek. De ez a beismerés, itt, így...nincsen jobb az őszinte gnosztikusnál.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.05. 17:45:46

@civisvaros___: Lölővel kapcsolatban a kismiska alatt azt érted, hogy kontraszelektált újfeudális? Vagy arra gondolsz, hogy sikertermék nélkül is eléggé gyorsan lett dollármilliárdos?

Reding Roli 2020.05.05. 18:20:54

A kapitalizmus csak egy gazdasági rendszer , de pont az említett állandó emberi tulajdonságok miatt : " Értelmét döntően az ösztönei, a vágyai és a szenvedélyei irányítják " nem lehet megváltoztatni, pedig ott vannak a nagy világvallásokban ( hinduizus, buddhizmus, keresztènysèg ) leírt intelmek , hogyan szabaduljunk meg szenvedèlyektől az elvakultságtól. A buddhizmus szerint a "zsaroló èrzelmek" legyőzèsèvel , a szellemi tökèletessègre való törekvèssel èrhetjük el a megvilágosodást ...A keresztènysèg szinten egy szilárd erkölcsi világrenden alapul: a felebarataink tiszteletèn , az altuizmuson ès a visszafogott èletvezetèsen , aszkèzisen ..
A hinduizus a dharma , az örökkön èrvènyes világtörvèny , az örökkön èrvènyes erkölcsi törvènyek tiszteletèn alapul. A karma - a cselekvèsek- tettek láncolata határozza meg az ember èletèt ( lehetőleg a jó cselekvèsek)
A hinduizus azt mondja mint a konzervativizmus , lènyegèben: az emberek különböző adottságokkal - kèpessègekkel születnek - ez határozza meg sorsukat , az örök törvènyekből kiindulva , a társadalmi hierarchia egy optimális rendszer - nem lesznek nagy mozgások , mert mindenki helye szabott ..
A "progresszió" azt mondja - ezzel szemben - hogy ki kell egyenlíteni a veleszületett hátrányokat , ( nèha a kèpessègbelieket is )
ès a nagy társadalmi vagyoni equilibrium elèrèsèvel jöhet lètre az utópia - vallás nèlkül persze -
Ha a fejlődèsi utakat nèzzük visszatekintve:
- Tradicionális társadalom , uralkodó vallással , prekapitalista fejlődès , 19. század előtt
- Konzervatív társadalom , több fèle vallás szabadsága , szabadpiaci kapitalizmus-" laissez faire " , 19 század - 20 szazad eleje
- posztkonzervatív, preprogresszív átmeneti társadalmak : Sztalinizmus , hitlerizmus , ateizmus , államkapitalizmus 20-ik század
- Modern kor, progresszív, "szociális demokrácia ", ateizmus , államkapitalizmus , 20-is szazad második fele..
- Posztmodern kor , demokrácia deficit, populizmus , ateizmus, globalis kapitalizmus 21- ik sz. kezdete..

Azt még nem látjuk hogy mi jön a jelen idő válsága után ..
Talán anarcho kapitalizmus vagy szocializmus ...Új vallásosság : keresztènysèg, buddhizmus, ès új ökumenikus irányzatok ...Megjelenik az erkölcsileg felsőbbrendű ember , ès jön a globális konszenzus , vagy sem ...Ha nem , akkor csak " sima " anarchia jön , Mad- Max word , háborúk, járványok , ökológiai katasztrófa ...

Célkereszt 2020.05.05. 19:32:20

A keresztény vallás azt mondja, hogy szaporodjatok és sokasodjatok. Látjuk viszont, hogy ennyi embert a Föld nem tud elviselni. Az újkorig minden munka a népesség reprodukcióját szolgálta. Mondhatjuk úgy, hogy a gyerekekbe invesztáltak. A gyerekek voltak biztositekok arra, hogy nem kell a szülőknek nélkülöznie idős korukban. A kapitalizmus által generált fejlődés új igenyeket generált. Nem volt többé szükség tíz gyereket szülni, hogy kettő felnőjön. Nem akarom mindezt tovább ragozni. Ezzel csak a kapitalizmus moderáló szerepére kívántam felhívni a figyelmet. Hogy ez jó vagy nem, erről nem tudok véleményt nyilvánítani.

Reding Roli 2020.05.05. 19:33:45

@civisvaros___: A kapitalizmus egy gazdasági rendszer , amely feltètelezhetően a legjobban alkalmazkodik az ember jellemzően állandó , alapvető tulajdonságaihoz . A kapitalizmust a magántulajdon ès az emberek közötti , kölcsönös èrdekeken, a komparatív előnyök alapján lètrejött viszonyok - üzlet, árucsere , pènzcsere - jellemzik. A fő cèl pedig a profit , a tőke felhalmozása - hogy minèl jobban kielègüljenek a rèsztvevők " ősi "emberi alapöszönei...
Ideális kapitalimus nem lètezik , mivel a szabadpiacon nem egyenlő felek vesznek rèszt, sok esetben tulajdon nèlküliek , pedig a kapitalizmus a magántulajdon alapul- ezért az államnak nèha közbe kell lèpni , ha a láthatatlan kèz nem tudja a kívánt kereslet kínálat , erőforrások optimalizálása egyensúlyt meghozni .. ( de nem nagyon!)
Az, hogy mennyire nyúljon bele az állam a szabadpiacba , egy ideológia kèrdès...
" Ideális kapitalizmus " - a kistulajdonosok kapitalizmusa lenne, ha lenne...

morph on deer 2020.05.05. 19:57:13

“.... nem feledkezhetünk meg arról a sokkal számosabb embertársunkról, akik számára az állammal együtt csak az életük feletti kíméletlen kontrollt jelenti. (Ha tudnak erről, ha nem.) Lázadni azonban nincs okunk. ”

Már hogyne lenne!
Ha tudnak erről, ha nem.
Mindenkinek joga, sőt, kötelessége lázadni “az életük feletti kíméletlen kontroll” ellen, legyen szó bármilyen indíttatásból eredő kontroll ellen! Amennyiben egyáltalán van tudomásuk a szabadság - mint olyan - koncepciójáról, mivel ez önmagában elégséges ok!
És ezt abszolút nem befolyásol(hat)ja, hogy az illető állam éppen konzervatív-e, vagy valamilyen progresszív, a totális állami kontroll teljességgel elfogadhatatlan, egyetlen, a szabadság fogalmával akár csak elemi szinten is tisztában levő személy számára!

Amúgy van egy közbevetett kérdésem: honnantól/ avagy meddig visszamenőleg számít “konzervatívnak” valaki vagy valami?
Melyik az a kiindulópont, az a dátum, ahonnan kezdve már konzervatív, de öt perccel korábban még retrográd lenne az a bizonyos elv, ideológia, whatever?

Azaz: mit is akarunk “konzerválni”? (Na jó, tartósítani?) Melyik is az az értékrend, amelynek megőrzése számítana annyit, hogy cserébe lemondjunk a progresszív fejlődésről?

Igen, megfelelő módon tudatlan vagyok, viszont kellően kiváncsi.
A felvilágosítást előre is köszönöm!

morph on deer 2020.05.05. 20:03:07

@Főnix Oszlár Gazdag:
“ hogy sikertermék nélkül is eléggé gyorsan lett dollármilliárdos?”

Neked talán a (H) 2RULE az smafu? Még ilyet..!
Hiszen az akkora siker, hogy a fal adja a másikat!
(Igen, a Nagy Fal!)

Hát micsoda hazaffy vagy te?!

Reding Roli 2020.05.05. 20:36:21

@civisvaros___: De mi az ami a legjobban alkalmazkodik az emberhez"
Feltehetőleg a kapitalizmus az, ha nem így lenne , akkor mèg mindig a feudalizmusban èlnènk , kommunizmus utópiája sikeres lett volna , de pont a fent említett emberi alapvető ösztönökből adódóan , a
kapitalizmus vált egyeduralkodóvá...
A modern , teremtett pènzre alapozott gazdaság nem ördögtől való dolog, hiszen így tudjuk a leginkább felgyorsítani a gazdasági szereplők közötti interakciókat ...A jegybankok a pènzkínakat növelèsevel vagy csökkentèsèvel tudják irányítani a gazdaságot..
A virtuális pénz többsège soha nem materializalódik, megmarad a számlákon tartozásnak , vagy követelèsnek , csak a margin jelenik meg mint haszon..
A pènzteremtès egy korlátos dolog : ha túl sok a teremtett pènz, ès kevès a megvásárolható áru- szolgáltatás vagy real estate az inflációt okoz , amely egy szinten túl kedvezőtlen gazdasági folyamat ...A teremtett pènznek ára van , ez a kamat , amit -általában a piac kereslet- kínálati viszonyai szabnak meg, ha nincs durva állami bevatkozás ..
A túl nagy "pènzteremtèsnek" vannak negatív hatásai lsd: Cantillon- elv - előbb mindig a helyzetben lèvők jutnak pènzhez , mire a többi emberhez eljut valamennyni , addigra már az inflált árakkal találkoznak , azaz nem járnak jól

Reding Roli 2020.05.05. 20:55:18

@morph on deer: : mit is akarunk “konzerválni”? (Na jó, tartósítani?) Melyik is az az értékrend, amelynek megőrzése számítana annyit, hogy cserébe lemondjunk a progresszív fejlődésről"

Gondolom èn, a tradíción , a keresztènysègen , a hagyományos családmodellen alapuló társadalmat , az erènyen ès erkölcsön alapuló rendszert.. Kár , hogy ilyen soha nem volt a magyar törtènelem során, de ma minden megszèpül ami a múlt.. ..Ez lehet egy valid konzervatív álláspont....
Tartsunk egy magasabb rendű ès mèly erkölcsisèg felè - ezt mondja Orbán is - csak nem egèszen hiteles amit mögötte cselekszik...
Orbán nem volt soha konzervatív...
Az mindig egyfajta privilègium, majdnem születni kell rá : jó erkölcs, erèny , jogtisztelet , visszafogottság , nemes viselkedès jellemzi ...
A populizmus nem erről szól,hanem arról, hogy a gumicsizmás paraszt gyerek , akinek azért van magához való esze, finesze - elitet játszik , ès minden lehetséges eszközzel , a propagandával átveri a nèpet a hatalom megszerzèse ès megtartása èrdekèben, hogy önző módon a saját családját , familiárisait jutassa korlátlan anyagi èlőnyökhöz , vèvül leuralja az egèsz államot...

Reding Roli 2020.05.05. 21:15:30

@morph on deer: Annyit tennèk mèg hozzá , hogy az emberek lehetnek konzervatívok is ès progresszívek is egyszerre ...Mert az emberek " jó rèszènek " vannak alapvető erkölcsi ,etikai -Magyarországon főkèpp keresztèny alapokon nyugvó- normai , ès tiszteli a magyar hagyományt , azaz: konzervatív , mellette pedig hisz az egyèni szabadság mindenek felettisègèben, vagy a társadalmi egyenlősègre való törekvèsben ....
Az, hogy milyen" tulajdonságok " jönnek elő az emberekben , az kultúra- ès korszellem függő..
Pl a 70 - és èvekben nèpszerű volt szocialistának lenni az emberek között , ebben hitt a többsèg, a marxizmus volt az alapvető társadalmi axióma..
Manapság az általános nihilizmzus az uralkodó , amely ugyan nem eszme, de arra pont alkalmas , hogy ambíciózus populista nèpvezèrek magukhoz ragadják a hatalmat ...A nèpvezer most is akarna új alapvető axiómákat a társadalomra erőltetni , de ez láthatóan nem megy neki..

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.05. 21:29:43

@Célkereszt: Teremtés könyve 9. fejezet
7 Tehát legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a földet, és uralkodjatok rajta.”. A Biblia csak azt mondja, hogy a "föld" betöltéséig kell sokasodni. Tehát ezen a bolygón már nem kell, ha túlnépesedés van, de a Mars "földjén" tovább kell szaporodni. Imádom ezt a könyvet.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.05. 21:32:41

@morph on deer: Sorry, elfelejtettem hogy a 2Rule-ból szerzett milliárdokkal sikeres állami megrendeléseket szerzett. Vagy fordítva?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 08:58:59

@civisvaros___: A magyarok meg úgy hívják, hogy korrupció.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 09:00:06

@civisvaros___: Soroljál már fel néhány, tisztán magyar globális sikerterméket.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 09:11:15

Kedves Péter! Egy alapvető dolog látszik kirajzolódni a blogon folytatott vitákból: a FIDESZ nem azért nyer, mert keresztényibb, hanem mert kapitalistább, modernebb, gnosztikusabb, nietzscheánusabb, mint az ellenzék. A hazai baloldali értelmiség moralizálása egyrészt értelmetlen és zavaros, mert a kereszténységet elveti, másrészt viszont pontosan - látens módon - a keresztényi értékeket hangsúlyozza. A hazai liberalizmus nacionalizmuskritikája ugyancsak érthetetlen és zavaros, mert a kapitalizmust dicsőíti, de ugyanakkor kritizálja az értékektől mentes, nyers és profitra vágyó soviniszta önzést. Tehát a hazai liberalizmus is idealista, de mivel elveti a kereszténységet, ezért idealizmusa érthetetlenné és gyökértelenné válik. A választók elemi szinten nem értik a FIDESZ-alternatíva ideológiáját és céljait. Mindenféle ellenzék kiépítése tehát ezzel kellene, hogy kezdődjön. Na most 10 éve ebben semmiféle előrelépés nem történt.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.05.06. 09:16:15

@Főnix Oszlár Gazdag: nyilván, mert az ellenzék és (amikor én a pártot csináltam, az akkori média intézményrendszere is, am mostanra már közvetett módon a Fideszé lett) is akadlyozza új pártok felemelkedését, ami egyfelől természetes, másfelől ebben a leghatékonyabbak, minden másban abszolút értékelhetetlen a teljesítményük

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 09:31:15

@HaFr: Szerintem a hozott anyag a gyenge, mert pl. egy működő párthoz nem egyszerű, amatőr, lelkes politikusok kellenének, hanem professzionális tudással rendelkező tapasztalt szakemberek. Tehát én nem a médiafölényben látom a problémát (persze az is súlyosan betart egy kezdő pártnak), hanem az alkalmas szakemberek, a szerves együttműködés és az alkalmas ideológia hiánya a fő gond. Hiányzik az a 20-30 magasan képezett értelmiségi szakember, aki a.) csapatot alkot, kellő társadalom és államszervezési tudással rendelkezik, továbbá egymással rezonáló know-how-t birtokol b.) közös, nyertes politikai célt tűz ki c.) fogyasztható és érthető kommunikációt folytat a választókkal. *** A tragikus az, hogy az online felületen rajtad kívül én a 20-30 fős csapat egyetlen másik tagját sem látom.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.05.06. 09:32:58

@Főnix Oszlár Gazdag: persze hogy hiányzik -- az ilyenek miért mennének be a politikába?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 09:35:16

@HaFr: És miért hisznek az emberek a hazában vagy Istenben? Rámutattál a liberalizmus leggyengébb pontjára: kiöli az életerőt és a motivációt az emberekből. Marad a nihil és a szolgaság. És megint Nietzsche nyert.

Reding Roli 2020.05.06. 10:27:52

@Főnix Oszlár Gazdag: hanem az alkalmas szakemberek, a szerves együttműködés és az alkalmas ideológia hiánya a fő gond. Hiányzik az a 20-30 magasan képezett értelmiségi szakember, aki a.) csapatot alkot, kellő társadalom és államszervezési tudással rendelkezik"

Ez lètezik az ellenzèki oldalon is , legfeljebb nincs egy pártban megjelenítve, erről írtam az előző posztban is:
Pálinkás József, Csaba László, Lányi András - a "Felelős èrtelmisèg"- polgári szabadelvű- konzervatív mozgalma
De, a Mindenki Magyarorszaga Mozgalom is erős : Bod Pèter Ákos, Mellár Tamás ès társai ..
Elmèleti emberekből van elèg , a kormánykritikus oldalon is, a fő gond , hogy ezzel mèg mindig nem lehet választást nyerni a mert ehhez egyetlen potens politikai párt kellene , mivel a jelenlegi zsivány választási rendszerben , a kis szövetsègek összefogása lehetetlen..
Az elmèleti, teoretikus embereken kívül a győztes politikának harcosok kellenek, olyanok akik valóban kemènyek , logikusan èrvelnek ès kèpesek ledominalni Orbánt ...
Ilyet még nem látok ...Eddig csak Gyurcsány volt kèpes leuralni Orbánt , de ő olyan szinten diszkreditálra magat, hogy soha nem lesz többet vezető..
Most egy fiatal vezetőre lenne szükség , aki jó megjelenèsű , kemény ès brutál módon a falhoz szorítja az orbáni rendszert...
Úgy tűnik , nem Fegyőr lesz az...
A másik hatalmas limitáló tènyező, a szemèlyi ès mèdia feltètelek mellett - a pènz kèrdèse..
Pènz nèlkül - ès pènze senkinek sincs - most felezik meg a pártok állami támogatást - semmit az èg világon nem lehet csinálni , de különösen nem pártot vagy mozgalmat èpíteni...
A hálózatèpítèshez 3 dolog kell : pènz , pènz ès pènz...
Èn jól ismerem a pártèpítès buktatóit ès szinte minden párt a pènzhiányon ès belső ( Orbán által fizetett bomlasztókon keresztül bukik meg ..)
Ahhoz hogy egy párt , mozgalom sikeres legyen , valódi frontot kell nyitni a rendszer ellen...De, azt nem latom hogy bármely politikai erő ebben sikeres lenne..
Mindenki az Orbán által teremtett szabály - és keretrendszerben gondolkodik ...ès az Orbánnak lejtő pályán akar focizni ..
Így nem fog menni ! Talán csak egy előny van az ellenzèki oldalon: Orbán öregszik ès persze most a válság..

Reding Roli 2020.05.06. 10:40:15

@civisvaros___: piros paprika, makó hagyma, ilyenek vannak. döntően agrártermények. lehet mondani, hogy ezeket nem kell fejleszteni, mert ezek semmit se érnek. ezt mondják a nem-magyarok. a balaton vacak dolog, mert az vidékies. badacsonyi bor. az lehet világhírű. villányi "

Ezek a termènyek alig èrnek valamit a világpiacon! A makói hagyma ès szegedi pirospaprika helyett jönnek a kínai és mexikói termèkek olcsóbban ...Az , hogy " makói hagyma " csak nekünk brand - sehol máshol..
A badacsonyi bor nem jegyzett , de még a villányi sem nagyon..
Ott van a bordeauxi, chianti , portói, Californiai....

A legnagyobb hülyesèg lenne illúziókba ringatni az embereket , hogy ebből még fognak èlni...Nem fognak ..

Amit lehetne , az a magasabb fokon feldolgozott Bio- és GMO- tree termèkek ès konzervek felfuttatása , abban van perspektíva...
Ehhez rèszeben át kell állni pl az Alföldön a gabonatermelèsről a gyümölcs - ès zöldsègtermelèsre ..
A jelen mezőgazdasági támogatások az extenzív mezőgazdaságnak kedveznek pl repce , búza, kukorica..
Az intenzív mezőgazdaság jobb lenne, egy komoly feldolgozóiparral...

A Balaton az valóban nagy turisztikai èrtèk , de a hazai, alkalmatlan idegenforgalmi szakemberek nem tudják megfelelően marketingelni, mert azt sem tudják mitől unikális ez a tó...

ijontichy 2020.05.06. 12:27:44

@civisvaros___: Hé! nehogy elkezdd a gazdád "savanyú lett a szőlő" nótáját húzni! A bolsiktól kell megszabadulni, nem a németektől. Kelet-Mo. úgy tűnik elfelejtette, hogy a német befektetőkkel lehet tárgyalni, a bolsikkal nem. A gazdád, meg az ő ura parancsol, ti meg bokáztok. Aztán jössz és harminckétésfél megabájt híg szószt öntesz ide, hogy elfedd a szégyeneteket :-(

screpes 2020.05.06. 12:30:55

@civisvaros___:
nagyon csúnya így írni mindenkiről, egyben...
Sopiban pl látok fantáziát, aki tud alkalmazkodni, de őszintén lázadni is..

Ha párhuzamosan a jelen garnitúra előéletét is felidéznéd, akkkor azt kérdezhetnéd, mit láttunk 1989-ben Orbánból, Simicskából? Hogyan készült Áder a "köztársasági elnökségre?!
De még azt se vonhatnánk le a párhuzamból, hogy az akkkoriakon SEM látszott az alkalmasság, mert én Orbánon akkor is az alkalmatlanságot láttam, Áderen pedig még annyit sem... ha késyszeríthetnének visszamenőleg, akkor a középszert láttam volna rajta, az alkalmazkodási kényszert, ami hosszútávon meghozta a sikert.
Simicskát meg Fodor Gábort láthattuk... Kövér Lászlóról már nem is beszélek.
Ami a többieket, Bod Pétert, Mellárt, és egyebeket illeti, a volt MDF-eseket - hát látható, hova jutottak.. Kormányellenes renitens valamennyi.

screpes 2020.05.06. 12:33:43

@civisvaros___:

De Reding Roli 10:27-kor ezt szebben, jobban kifejti.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 12:57:09

@Reding Roli: "logikusan èrvelnek ès kèpesek ledominalni Orbánt ..". Azt próbáltam fejtegetni, hogy miért nincsen senki, aki logikusan érvelne Orbánnal szemben. Vannak erős faltörő kosok, vannak technokraták, értelmiségiek, de nincsen IDEOLÓGIA, pszichológiai és morális érvrendszer. Morális igazság, morális alap nélkül semmit nem érnek a pártok és faltörő kosok. Ahány van, annyifelé szalad. A demokrácia, jogállam, szabadság morálisan már nem üt, el van csépelve. Orbán ezért nyer a nacionalizmussal. Az önszeretettel.

ijontichy 2020.05.06. 13:05:07

@civisvaros___: "vallási közösség." Na az nem kell. "Az üzlet, üzlet" ez épp elegendő. Vlagyimir és a kínaiak nem üzletet akarnak, ahogy a főnököd sem (a "kölcsönösen elönyös" említésétől meg kitört rajtam a röhögőgörcs). Lásd, kit is ért támadás szerinte? "Őt" és az "országát". Nem "engem" és "Mo-ot" | "országunkat". Freud kikönyököl. És senki, de senki nem kérdez vissza: Kinek az országát, köcsög?
És még tehetségtelen is - ez tíz év után már nyilvánvaló. Rossz nézni, hogy még mindig a döglött - dakota! - lovat sarkantyúzzátok :-(. Persze a főnököd részéről érthető a fokozódó pánik, mert tavaly óta egyre csehebbül álla. S mivel védekezni sose tudott, csak támadni, hát támad, mindegy mennyien "pusztulnak" mellette. Igazi zsugásvili, XXI. századi hangszerelésben.

ijontichy 2020.05.06. 15:24:41

@civisvaros___: "nem a kereszténység lenne az első vallás a földkerekségen." De hát nem is az :-)
A helyzet ezzel szemben az, hogy csak a tehetségtelenek szeretnék belekeverni a vallást az üzletbe. A főnököd is akkor kezdett kurvára keresztény lenni, miután rázizzent, hogy tökhülye az üzlethez, normális körülmények között. A normális körülmények nem türk-kipcsak földön vannak.
Olyanok vagytok mint a viccbéli orvos, midőn az állatorvos elmegy hozzá ;-) Tudod ugye?
- Mi a panasza?
- Jah, hát így könnyű!
:-)

Bánegressy 2020.05.06. 16:41:48

@civisvaros___:
hát erről egyből csak woody allen juthat a tehetségtelen eszébe:
"A nagybátyám annyira neológ volt, hogy annak idején Hitlerre szavazott"

Reding Roli 2020.05.06. 16:59:41

@Főnix Oszlár Gazdag: Vannak erős faltörő kosok, vannak technokraták, értelmiségiek, de nincsen IDEOLÓGIA, pszichológiai és morális érvrendszer. Morális igazság, morális alap nélkül semmit nem érnek a pártok és faltörő kosok. "

Morális alapok valóban kellenek , ehhez hiteles emberek kellenek, akik már pl a kultúra , tudomány területèn bizonyítottak ès elfogadja őket a társadalom....A már említett szemèlyek között vannak ilyenek, szèp számmal...
Központi ideológia szerintem nem kell...Nekem pont az ideológiákból lett elegem ès a sok agymosó ideológusból...
Szerintem , egy 21-ik századi párthoz - szövetsèghez , a nemzeti- , demoktatikus -, szociális- ès környezeti minimumot kell meghatározni ès ehhez kell közösen egy közèpustas , magyar megújulási programot hirdetni ...
Ebbe a politikába , egy integrált, közös programba , belefèr az összes szabadelvű, mèrsèkelt konzi, szocdem ès zöld gondolat is...
A valódi közèputas politika , mindig kompromisszumokra kèsz: szinte mindenki megtalálja magának azt , amit fontosnak gondol.. A plurális demokrácia az èrdekek egyeztetèsèről szól, és nem arról , hogy leuraljuk a máskèpp gondolkodókat...

Reding Roli 2020.05.06. 17:31:42

@Reding Roli: Ebbe a politikába , egy integrált, közös programba , belefèr az összes szabadelvű, mèrsèkelt konzi, szocdem ès zöld gondolat is..."
Javítanám magam : az összes , nem szèlsősègesen gondolkodó - tehát lehet konzervatív , liberális, szoci vagy zöld - a lènyeg , hogy a közèputas politika a megegyezès felè hajoljon , ne pedig az kirekesztő szèlsősèg felè ....A fő gond , hogy nem jön lètre a szintèzis soha , ha csak pusztán az Orbán- rendszer antitèzisèt állítjuk elő..
Nèhany ponton èrtek el eredmènyeket , azt meg kell tartani , ( nem sok, de van ilyen..) és az elvakult Orbán- hívőket is tájèkoztani Kell, hogy nem kell fèlni az eljövendő világtól, a plurális demokráciától, sőt , ezután èlvezhetik csak igazán a gondolkodás szabadságát ...Majd rájönnek arra , hogy egy saját magunk által nehezen kiizzadt világ - èrtelmezès , -ami rengeteg tènyforrás elolvasásával jár együtt- sokkal inkább előrevezeti a szemèlyisègfejlődèst , mint a központi propaganda könnyű problèmamegoldó pirulái...( Wishful thinking..)
A logikus gondolkodás ignorálása , a jó - rossz - fekete- fehér , duális világszemlèlet , a profán vilagmagyarázatok és az összeesküvès elmèletek terjedèse miatt tart most ott a világ, ahol tart..A társadalom általános " butulásában " a populista propagandának óriási szerepe van, hiszen ők kínálják az embereknek a legegyszerűbben felfogható programokat , megoldásokat...Ebben a világban a tudományos igènyű megközelítèsnek helye nincs , az ideológia determinál mindent , ezért is nèznek rossz szemmel a renegát gondolkodókra...( Vagy èrvek helyett lezsidózzák őket, mint cívis elvtárs..)

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.06. 19:41:08

@Reding Roli: Én azt szeretem, amikor a gnosztikus nietzscheánusok Jézust lezsidózzák. Én meg: akkor miért nem áldoztok fehér lovat? Ők erre: mert mi keresztény nemzetállamban gondolkodunk. Én meg: olvastátok már a Bibliát? Ők: Lenin művei még megvannak, de ennek a Bibliának mi köze van a keresztény nemzetállamhoz? Én meg: OK, ott a pont, hát ez az, semmi. ;)

2020.05.07. 09:42:35

@civisvaros___: vannak. Mindig is voltak. A legnagyobb kolostrorok komoly birtokokkal, manufaktúrákkal rendelkeztek, és rendelkeznek ma is.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.07. 09:43:50

@civisvaros___: Az a keresztény nem keresztény. Jézus az, amit a Bibliában van. Nem te, nem én, nem a demokrácia találja ki, hogy ki Jézus és mi a kereszténység. Nem lehet róla népszavazást rendezni. Jézus nem kiszavazóshow. Azt hittem van valamiféle határa a gnosztikus önzéseteknek, de nincsen. Elképesztő. A totális morális szétesésben hisz a FIDESZ.

2020.05.07. 09:46:37

@civisvaros___: csak éppen, ha túl sűrün ütik le az entert, akkor egyre kisebb lesz egy-egy leütés értéke

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.07. 09:48:46

@civisvaros___: Egyértelműen látszik, hogy ex-MSZMP-s, ex-KISZ-es, ex-liberális, hatalomra és pénzre vágyó ateista gnosztikusok tombolása folyik. Fogadd el a Bibliát.

Bánegressy 2020.05.07. 09:55:10

@civisvaros___:
tök8, mert a nemzetvallás is ugyanolyan bigottéria, a nemzetvezetők és a hívek felsőbbrendűséget hirdetnek, a gyepűjükön ők akarnak a mesterrassz lenni és mindenki mást igyekeznek vagy jóesetben betéríteni, ha lehet és hajlandó, vagy kitúrni, megölni.
a gyepűn kívül élők(de ez szerencsére :D kölcsönös), mind hülyék, alacsonyrendűek és/vagy prédálni szeretnének a szeretett hon erőforrásaiból és élőerejéből(vagy hogy mondta sorosra?)
ráadásul ez a vallás radikalizmus szellemében képes csak igazán elemében létezni, csak így van jelentése, csak így tudja vakítani a parasztot, tht a konszolidáció gondolata is maga az eretnekség, a bűn, a liberalizmus - a sátán, az idegen(faj) beengedése.
arról most nem is beszélve, hogy ez a jelenlegi nemzetvallás igazából, csak egy gerjesztett cucc.
egy fedőtörténet.
csupán egy narratíva ahhoz, hogy orbánék biztosítsák és hosszútávon fenntarthassák az ő élősködő kleptokráciájuk hatalmát
amúgy, ha ideológiát csinálnak hozzá, hogy a hatalom gyakorlását és intézményeit szolgálja, minden vallás hülyeség(márpedig legalább 2000 éve ez és nem más a vallás értelme).
ha meg csak úgy van, a hatalomnak nem lehet vele mit kezdenie többnyire még nagyobb :D

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.07. 10:07:44

@Bánegressy: A vallás azért nem lehet hülyeség, mert az evolúció során a vallással rendelkező társadalmak simán asszimilálták és túlélték az azzal nem rendelkező csoportokat. A vallás egy olyan morális és anti-entropikus pszichológiai támasz, amely javítja a társadalmi együttműködés minőségét és hatékonyságát. A mai magyar baloldal pontosan azért tehetetlen a nacionalizmussal szemben, mert nincsen versenyképes világképe, hiszen egy naiv, gyáva, passzív és nihilista álomvilágban él. Isten létezéséről meg mindig azt szoktam mondani, hogy az ateisták összetévesztik a "hogyan létezik a valóság?" kérdésre adott tudományos választ a "mi a létezés?" kérdésre adandó válasszal.

2020.05.07. 10:47:08

@civisvaros___: No ezt hívják felelőtlen gazdaságpolitikának (vagy üzletpolitikának, ha magánintézmény csinálja), és az esésre spekulálás ennek a kihasználása, véleményem szerint nagyon helyesen, hulljon a férgese!

Elárulom, nemcsak a kapitalizmus ilyen módon képes pénz teremteni, ld. körülvágott, lerontott érmék a középkorban, és más példák.

2020.05.07. 10:48:52

@civisvaros___: Azt nem kellet kitalálni, hogy lehessen árfolyam esésre is játszani. Megakadályozni szinte lehetetlen, és nem is érdemes. Mint mondtam, hulljon a férgese!

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.07. 13:49:00

@civisvaros___: Nincsen dialektikus materialista kereszténység. Mint ahogy nincsen nietzscheánus-gnosztikus kereszténység sem. A FIDESZ és a keresztény nemzetállam elképzelése a bolsevizmus bukását követő értékzavarban kialakult önszeretet eredménye. Semmi gond azzal, ha valaki nem hisz a Bibliában és Istenben. Csak ne hazudjon folyamatosan arról, hogy keresztény. Azt kell mondani, hogy immorális, ateista, dialektikus materialista ex-bolsevikok vagyunk, akik vagyont és hatalmat szeretnénk. Ennyi.

Bánegressy 2020.05.07. 14:19:38

@Főnix Oszlár Gazdag:
sajnos a morális és anti-entropikus pszichológiai támasz elvesztette a természetes közegét.
van olyan jó ismerősünk a nejem falujában, akinek teljesen természetes a hit, a templom a segítés.
nem tüntet vele(mint sok falubelije viszont nagyon is).
mi is csak onnan tudjuk, hogy amikor apósom megbetegedett, rögtön segített.
nem azért csinálja és nem is hálálkodnak neki. a jó istenre sem gondol közben.
egyébként a pap is hasonló.
kifejezetten barátságos(nem nyájas! természetes)ember.
beszélgettünk vele.
nem támadott meg a bibliával.
sem a bűneinkkel.
tök normális.

DrGehaeuse 2020.05.07. 17:48:08

Ismét egy remek poszt! Gratulálok!

Annyit tennék hozzá, hogy ugyan lázadni nincs okunk a kapitalizmus+állam kombó ellen, de moderációs igénnyel fel kellene lépni. Itt a bökkenő. A konzervatív gyakorlat nem ütőképes a demokrácia terepén mert ab ovo nem populáris.

A feladat: valahogy tömegbefolyást szerezni a gátlástalan populizmus szokásos (olykor fasiszta jellegű diktatúrába torkolló) módszerei nélkül.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.09. 11:14:31

@civisvaros___: A konzervativizmus, ha nem az örök értékeken alapszik, akkor az nem konzervatív. A magyarság meg nem örök érték. Ezért lehet látni azt, hogy a magyar önszeretet és nacionalizmus alapja nem a konzervativizmus, hanem a törzsi liberális önszeretet.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.09. 11:18:00

@civisvaros___: FIDESZ=immorális törzsi liberális önszeretet. És ez lenne a legjobb, amire képesek vagyunk?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.09. 20:20:15

@civisvaros___: Én inkább azt kérdezném meg, hogy miért tartunk fenn egy olyan rendszert, társadalmastól, kormánypártostól, ellenzékestől, amely ennyire rothadt morálisan? Mi lenne akkor, ha az egymás ellen felhasznált gyűlöletet egyszer egymást segítésére használnánk fel? Mert őszintén: ki elégedett itt a kormánypárttal és az ellenzékkel? De akkor miért egymást gyűlöljük?

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.09. 20:37:45

@civisvaros___: Egy gnosztikus pénztáros, egy gnosztikus párt. A párttagoknak nagygyűlés, egyentaps, az elitnek meg luxusvilla. Hát ha ez siker, akkor meg is érdemeljük. De tudjuk, látjuk, értjük. Na ja. Falun talán még az 1970-es évekbeli propaganda is elmegy, de már ott sem sokáig. Hiába megy a posztbolsevik lakosságnak a posztbolsevik propaganda, a FIDESZ egy csőd. Csak egy évszázados csőd után kinek is tűnne fel? Olyan szokásos csőd. Na de tudunk jobbat. A FIDESZ a bolsevik múlt nemzetiszínűre sminkelt maradványa.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.09. 20:48:23

@civisvaros___: Előre elkészített szövegmodulokkal dolgozol? Nagyon menő lenne, ha igen.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.05.12. 10:48:57

@Untermensch4: Kolosszeieknek írt levél 3. fejezet
11Itt már nincs görög vagy zsidó, körülmetélt vagy körülmetéletlen, barbár vagy szittya, szolga vagy szabad, hanem Krisztus minden mindenben. Máté evangéliuma 22. fejezet 36„Mester, melyik a főparancs a törvényben?” 37Jézus ezt felelte: „Szeresd Uradat, Istenedet teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből. 38Ez a legnagyobb, az első parancs. 39A második hasonló hozzá: Szeresd felebarátodat, mint saját magadat. 40Ezen a két parancson alapszik (!!!) az egész törvény és a próféták.”

Untermensch4 2020.05.12. 10:51:27

@Főnix Oszlár Gazdag: "A FIDESZ a bolsevik múlt nemzetiszínűre sminkelt maradványa."

Ezt olyan frappánsnak vélem hogy engedelmeddel smittelem is.

Khonsu 2020.05.12. 11:27:45

@Untermensch4:

Lehetne erről hosszú vitákat folytatni, de ami pillanatnyilag a lényeg, hogy a posztmodern "párhuzamos valóságok", "politikai vallások" problematikájának megoldásában az ateizmus eddig éppúgy kudarcot vallott, mint a többi próbálkozó. Amit keresünk, az egy olyan valami, ami képes rendet tenni a posztmodern káoszban. Az ateisták javaslata, hogy az emberek hagyjanak fel a hitükkel. Csak ugye ott akad el a dolog, hogy ez általában nem megy parancsszóra. Ennek áthidalására (a tömegek meggyőzése) pedig egyelőre nekik sincs hatékonyabb módszerük a kunkurenciánál. A győztes az lesz, aki olyat tud összerakni, ami erre képes. Az pedig akár egy új (vagy megújított) vallás is lehet. Én személy szerint a vallások eltűnése és az ateizmus győzelme helyett inkább valami olyasféle forgatókönyvre fogadnék, hogy a tudományt és a technológiát fogják vallássá gyúrni, vagy vallással összegyúrni.
süti beállítások módosítása