1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.04.22. 11:37 HaFr

Amit a magyarok nem értenek: liberalizmus vagy szegénység

Saving Hieronymus Bosch from the devil

Az ún. illiberális állam csak egy kicsit értelmesebb választás a középkornál; csupán annyival, amennyivel nem kell hozzá megtanulni az időutazást, hanem elég elhinni (kellő tudás hiányában), amit az embernek egy cinikus politikai vezető mond. Hogyha ehhez egy egész ország is asszisztál, akkor gyakorlati esély is nyílik az illiberalizmusra (leánykori nevén: autokráciára). Amit viszont váltig nem ért (kellő tudás hiányában) az illiberalizmus híve: hogy ezt a választást törvényszerűen követi az elszegényedés. Az illiberalizmuson csaknem mindenki veszít, leszámítva a nemzeti erőforrások ellopását végző politikai és (oligarchikus) gazdasági réteget, és átmenetileg azokat, akikhez forrásokat csoportosít át a rezsim a szavazataikat biztosítandó. De idővel ez utóbbiak is, mert csökken a rezsim gazdasági teljesítménye, fogy az elosztható konc. (Szingapúrról majd a poszt végén.)

A liberalizmus (egyszerűbben és ideológiamentesen: a modern társadalmak bonyolult interakciós-kapcsolati rendszerét leginkább szolgáló gazdasági, politikai és kulturális -- mindösszesen: társadalmi -- logika) nem úgy jött létre, hogy a buta angolok és hollandok elhatározták -- Soros hatodik ükapja manipulációjának áldozatul esve --, hogy tönkreteszik a jól bevált feudális-keresztény-patriarchális-szarvasvadászsemjénzsótis rendet, hanem úgy, hogy.... na, szóval ez bonyolult. És sajnos, ami bonyolult, azt nem szereti a nép egyszerű fia, de sokan a kevésbé egyszerűek közül sem. Ezért elég legyen itt annyi, hogy párhuzamosan és egymást megtermékenyítően zajló tudományos és technológiai változások (ezek pedig a kőkorszak óta, érintve az ekét, a penicillint, az Audi S8-at, egészen a mai, szám szerint negyedik ipari forradalomig, de innen is megállíthatatlanul tovább), a népesedési trendek (egyre többen lettek Isten gyermekei), a szellemi változások (kb. Isten nem bánja, ha az ember jól érzi magát a Földön), politikai-vallási-hatalmi harcok (amelyek egyre több erőforrást követeltek a harcoló felektől -- és nem mellesleg sok halottat termeltek), a vallási-filozófiai-erkölcsi belátások (hogy az ember élete érték) és még néhány esetleges dolog együtt hozták létre azt a -- tehát nehezen, kb. fél évezred vérével és verejtékével megöntözött -- konszenzust a mai fejlett nyugati társadalmakban, hogy nagy tömegek legjobb (=legkevésbé rossz) együttélési formája a rendezett szabadság körülményei között valósítható meg. Ez aztán különböző intézményeket hozott létre gazdaságban (piaci verseny), politikában (liberális demokrácia, jogállam) és kultúrában (pluralizmus) stb.

Az, amit az így értett liberalizmussal el akartak érni, az -- röviden -- a béke és a prosperitás volt. A liberalizmus tehát együttélési logika ezekkel a célokkal, nem pedig minden más ostobaság, amit az illiberális (=autokratikus, a diktatúrában érdekelt) politikai és gazdasági potentátok el akarnak hitetni a demokráciával sajnos szavazói hatalomhoz jutott tömegekkel.

Mi következik ebből? Minél inkább szembefordul egy társadalom a rendezett szabadsággal (liberalizmussal), annál jobban elszegényedik, mert a fő erőforrása, az emberi értelem, annál kevésbé tud szabadon áramlani (annál kevésbé tudnak az agyak interakcióba lépni egymással). Annál korlátozottabb, ezért alacsonyabb minőségű lesz a másodlagos -- származékos -- erőforrások (pénz, technológia, áruk és a munka, a kultúra stb.) áramlása, hiszen ezeket egy központi "értelem" (nevezzük ennek nagyvonalúan) fogja túl nagy részben irányítani -- azaz sok szempontból visszatér az a logika, amelyet az angolok és a hollandok a XVI. század környékén elkezdtek meghaladni. A modern társadalmaknak leginkább megfelelő liberális (bonyolult hálózatok fenntartására képes) logika visszaadja a helyét a hálózatok elsorvasztását, ezért a társadalmak elszegényedését eredményező centralizáló logikának. Az abszurd célok aztán abszurd hétköznapokat termelnek, lásd Müller Cecília találkozását a COVID-dal az ország nyilvánossága előtt.

Népünk műveletlenebb része azt gondolja, hogy a liberalizmus jelentette hatékonyság (ami nélkül nincs gazdagság, jólét, jól-lét és boldogság; jelzem, ezek nem ugyanazt jelentik, de mindegyik valamilyen részben a társadalmi hatékonyság függvénye) olyan fölösleges csimbók a nemzeti lényegiségen, amelyet levetkezve csak közelebb juthatunk egészmagyarországmennyországhoz. Közlöm, nagyon nem. Nagyon az ellenkezője az igaz ennek. Ahol az olyan ostobaságok, mint a "nemzeti lényeg" operációba fog, ott garantált a beteg (előbb agy-, majd szív) halála, osztályrésze előbb a kóma és a mesterséges lélegeztetés, ha pedig súl sokáig vacakolunk magunkon, akkor a sírgödör lesz. Néhány korábbi posztban az elmúlt hetekben épp eléggé igazoltam az Orbán-rezsim kártékonyságát számokon, trendeken, történelmi példákon, miegymás. Akit érdekel, nézze meg. Itt csak azt akartam megerősíteni, hogy addig míveljük a verbális harakirit e szegény országban, ameddig végül csak sikerül megtalálni hozzá a megfelelő szerszámot is. A hülyeségnek tipikusan nem szab határt a (hatalmi) gonoszság és a (népi) hülyeség tandemje.

Jelenti mindez azt, hogy a liberális gyakorlatok az USA-tól Dánián és Portugálián át Japánig szeplőtelenek és hibátlanok? Ugyan. Na de azért tudjunk már különbséget tenni a korrekcióra alkalmas evilági logika és a hülyék (gazemberek által berendezett) paradicsoma között! Fogadjuk már el végre, hogy az ember valóságos lehetőségeit ne a mesékhez és/vagy az eszmények megvalósulásán mérjük, hanem legalább a már megvalósult földi poklokhoz -- úgy értem, ha bonyolultabb érvekhez nem áll rendelkezésre elégséges agykapacitás!

PS.: Szingapúrban, ami működik és irigylésreméltó, az liberális (a gazdasági rend). A társadalom, a politika és a kultúra nem olyasmi, amit irigyelnünk kéne tőlük.

245 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3615631106

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Larrikin 2020.04.23. 13:48:34

@kunzoo: "Emiatt kiengedtük a kezünkből a nemzeti ipari kapacitásokat. Pl. Tungsram. Emlékszem, mi voltunk az "éltanulók" és a csehekről mondták hogy lemaradtak, mert nem engedték a privatizációt spontán végbemenni. Van Skoda, nincs Tungsram."
A gyors privatizáció pénzügyi kényszer volt, mivel negatív külkereskedelmi mérleg és tekintélyes devizaadósság mellett forrást kellett bevonni az államadósság finanszírozásához. Emellett a forráshiányos cégek hajlamosak elveszíteni a piacukat és elértéktelenedni, lásd Ikarus, amit ügyesen megtartottunk magyar kézben. A cseheknek kevésbé volt sürgős, de a végén ők is eladták, ami mozdítható.

CalabiYau 2020.04.23. 14:05:03

Végre olyan álláspontok és gondolatok cserélődnek ebben a blog- ban, amelyek mentesek a "zsigeri és fizetett"fröcsögéstől. Eszerint létezik olyan fórum, ahol az értelem és intelligencia az alapja az eszmecserének?!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 14:11:02

@CalabiYau: :) létezik, miután a bloggernek van ideje félóránkénti ránézni a kommentekre és kivágni a trolokat meg egyéb destruktív alakokat

lobaszopiatej 2020.04.23. 14:27:07

Egymásnak osztogatnak, a forintot meg jól elinflálják tenyérből etetéssel (hello 13. havi nyugdíj). Ez utóbbi még újra is termeli a szavazótábort, 2 légy egy csapásra.
Igy végül csak az emelkedik fel, aki nyer a lottón, vagy nagyot kockáztat és nem megy csődbe - de egy részük nagyot nyer (vállalkozók). De legjobb üzlet a rokoni körbe bekerülés.

Larrikin 2020.04.23. 14:35:46

@Etniez: " lényeg, hogy a gyár ott van, hagyományos izzó meg nem kell senkinek, led-et meg Kína gyárt."
Gyár itt is van, de most épp a teljes GE Lighting lett Tungsram, kínai gyárastól. Egyébként nem csak izzót gyártanak, és a hagyományos izzó az autózásban továbbra is hasít, de különben majdnem.

ez is egy vélemény 2020.04.23. 14:43:18

A liberalizmussal semmi féle problémája nincs senkinek.

Azokkal van csupán probléma, akik a liberalizmus nevében diktátumokat állítanak fel, megbélyegeznek, és kirekesztenek más véleményen levő embereket.

Mindezt úgy hogy semmi köze a liberalizmushoz magának a témához, ami által ezt megcselekszik.

Lásd kötelező kvóta, koronavírus pánik, hazai cégek közművek privatizációja, külföldiek földhöz jutási lehetősége, ....

Minden politikai témában démonizálják, nácizzák, diktátorozzák a politikai ellenfeleket, aki nem áll be a fősodorba, amit diktálnak.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 14:45:02

@ez is egy vélemény: a liberálisok között meg vannak, akik nem ok nélkül diktatúráznak,illetve nem azért diktatúráznak, mert liberálisok, hanem azért, mert diktatúra van

Larrikin 2020.04.23. 14:45:52

@Főnix Oszlár Gazdag: "mit tanult a lakosság a Kádár-rendszer bukásából"
Hűha. Lehet persze hasonlóságokat keresni a mával, de az a rendszer elsősorban nem 'illiberális' volt.

Bambano 2020.04.23. 15:24:08

a személyes véleményem az, hogyha az a liberalizmus, amit látok belőle, akkor egyértelműen a szegénységet választom.

ha az lenne a liberális választási lehetőség, amit én liberalizmusnak hiszek, akkor meg azt.

John Doe3 2020.04.23. 15:33:13

@Alick: Svédo: 9,2 l /fő / év. Magyaro: 13,3 l /fő / év. Nyilván a svédek a boldogtalanabbak.

civisvarosi__ 2020.04.23. 15:44:39

@birkamenet:
a reálgazdaság teljesítménye a munkagépek állapotán múlik elsősorban. a többi pénzteremtés. abban jól áll magyaoroszág.
data.oecd.org/money/narrow-money-m1.htm#indicator-chart
data.oecd.org/money/broad-money-m3.htm#indicator-chart

2020.04.23. 15:48:57

@Reding Roli:

"A jólét alapfelètele! a polgári ès egyèni szabadságjogok èrvènyesülèlèse!"

Amely adott az uniós keleteurópai országoknál is.
És ? Jólét van ? Van a f.szt már elnézést. Legalábbis ha Nyugateurópához, Skandináviához, vagy akár az USA-hoz mérjük.
A magas életszínvonal két alappilléren nyugszik. Magas termelékenység, és ezzel arányos fizetés. Miközben egyre több multi itt dolgoztat, (hozva egy magas termelékenységet), messze nem fizet ki annyit a melósnak, mint mondjuk a Németeknél.
De vegyük pl. az USA-t . A legrobbanékonyabb akkor volt a fejlődés, mikor még javában tombolt a faji szegregáció.
És had hivatkozzak még egyszer a közelmúlt hazai tapasztalataira. 12 évet kormányoztak itt a "polgári demokraták" (abból nyolcat egybefüggően) .
Lett belőle jólét ? Na, az nem. Lett viszont egy kezelhetetlenné váló állami költségvetés.

2020.04.23. 15:52:50

@HaFr:

"nem azért diktatúráznak, mert liberálisok, hanem azért, mert diktatúra van "

Leváltható ez a kormány időszakos választásokon ?
Le.
Szabad vélemény nyilvánítás van ?
Igen.
Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen.

Akkor hogy is van ez ? Mi is az a diktatúra ?

Larrikin 2020.04.23. 15:58:12

@Weißkopf: >>... az Orbán-kormány nem váltható le demokratikus választáson...<<"TGM ezt már 2010 augusztusában/szeptemberében megmondta."
Az akkori pártpolitikai viszonyok között nehéz is lett volna, de az nem keverendő a mai rendszerszintű problémákkal.

Etniez 2020.04.23. 16:07:05

@CalabiYau: Csak ki kellett tiltani a lendvai utca által fizetett trollokat és máris megszűnt a zaj.
Mindenhol ezt kellene tenni, mert ők a szólásszabadsággal próbálnak visszaélni, nem pedig élni.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 16:19:17

@inteligens elenzéki: @inteligens elenzéki: elmagyarázom: diktatúra praktikusan az, amit politikai eszközökkel nem lehet leváltani; a NER ilyen. 2010-től idáig a választókörzetek újraszabásától a pártfinaszírozáson át a parlamenti házszabályok ellenzékre káros módosításáig; a nyilvánosság módszeres tönkretételétől a jogállam összes valamirevaló intézményének elsilányításán át a a civilszervezetek és az ellenzéki szereplők eseti vegzálásáig; kopaszoktól az önkormányzatok kivéreztetéséig; (...); (...) és nem igazolható, de valószínű intézkedéseket is ideérve, mint a választási eredmények kozmetikázása a választórendszeri "üzemszünetben", néhány ellenzéki vezető megvásárlása, mások megfenyegetése stb., minden ilyen eszköz bevezetésének az volt a célja, hogy NE lehessen nemhogy kormányt váltani, de a 2/3-ot se lehessen veszélyeztetni (oszt amikor ez utóbbi megtörtént, akkor egy kisebb fajta válságmendzsment jött, de szerencsére 2018 közepére helyreállt a rend). Szóval ne beszélj nekem túl sokat túl nagy zöldségeket a továbbiakban, mert a végén még azt hiszen, hogy vagy gyengeelméjű vagy, vagy troll. A demokrácia nem az, hogy választások vannak. A demokrácia az, hogy a játékszabályok is fairek.

Etniez 2020.04.23. 16:28:17

@inteligens elenzéki:

Leváltható ez a kormány időszakos választásokon ?
Csak hatalmas fölénnyel, a kis fölényt eltüntetik adminisztratív és szavazatmanipuláló módszerekkel.
Szabad vélemény nyilvánítás van ?
Igen, csak akkor nem lesz állami bevétele a cégednek, nem dolgozhatsz állami szférában. Korlátozva vagyunk.
Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen.

Larrikin 2020.04.23. 16:33:38

@Bambano: megint a jó öreg lemeznél tartunk: a liberális demokrácia nem pártpolitikai értelemben liberális.

Bambano 2020.04.23. 16:45:19

@inteligens elenzéki: elvehetik a tulajdonodat? el.
elvehetik a gyáradat, zrt-det? el
felülírhatják a demokratikus elveket? igen.

akkor ez egy diktatúra. súlyosbítja a helyzetet, hogy ez akár liberális diktatúra is lehet.

Bambano 2020.04.23. 16:53:26

@Larrikin: mondok neked néhány történést:
- magyar cégben genderkavaró férfi biológiai nemű dolgozónak felajánlanak külön öltözőt, de nem fogadja el, mert ő a női öltözőben akar öltözni.
- amerikában egyetemi professzort felszólítják, hogy kis táblával jelezze, ha olyan mondatot fog mondani, ami egyesek érzékenységét sértheti. ugyanitt egyetemi safe place létrehozásáért tüntetnek. ugyanitt jogász hallgatók büntetőjogot nem akarnak tanulni, mert a lelküknek az nehéz.
- a világban sok helyen, nálunk is, a csendes többség nem mer kimondani nyilvánvaló tudományos tényeket, mert mindig akad egy elenyésző mértékű kisebbség, amelyiknek túl nagy a pofája és nem akarnak konfrontálódni. következmény: öncenzúra
- cégeket idiótaságokra lehet kényszeríteni, ha egy elenyésző kisebbség kinyitja a száját.

sorolhatnám még napestig.
ez azért van, mert a liberális demokráciában a csendes többség, akik itt a befogadó szerepét játsszák, soha nem szól semmit, ha valakik marhaságot mondanak. és mivel soha senki nem szól, a valakik elpofátlanodnak. és mivel soha senki nem verte pofán egy szívlapáttal ezeket az elpofátlanodott marhaságot beszélőket, ezért egy idő után a marhaság válik zsinórmértékké.

ez a liberalizmus téves felfogásának az egyik ága. legalábbis én tévesnek ítélem, ezért szoktam álliberalizmusnak nevezni. de jelenleg ez a mérce. ebből én nem kérek. ja, és hiába emlegeti Hafr, hogy korrekcióra képes, az usa liberalizmusa nem képes korrekcióra.

majd nyithatunk vitát arról is, hogy a liberális közgazdászok miért nem hajlandóak alapvető matematikai meg fizikai törvényszerűségeket se figyelembe venni.

Hauptrichter2 2020.04.23. 16:53:29

Kedves HaFr! Szokás szerint nagyon jó poszt, nagyon jó gondolatok, rendben van a népnevelés rész.
De most már tényleg a megoldásról is írhatnál valamit. Vagy arról, hogy miért hallgatod el, hogy lenne korrekt megoldás.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 17:10:54

@Hauptrichter2: köszönöm az elismerést -- sokszor írtam máraz utóbbiról is, elkerülhette a figyelmedet. Megoldás szerintem nincs. Ezt a nemzetet az etnicista önsorsrontás definiálja (itt a definíciót nagyon szorosan és pontosan kell érteni, azaz ha nem lenne az antimodernista, etnicista önsorsrontás, nem lenne ez a nemzet se). Ennek történeti-genetikus okai vannak, amelynek gyökerében a polgáris fejlődés kimaradása, a patrimoniális-szervilis rendszer és a tömegdemokrácia összetorlódása van egyfelől, az etnikum és a modern nemzetállam torz fejlődése során ezek elválása van másfelől. Ezeket nem lehet pótolni és reparálni. Ezt az országot csak a mesterséges intelligencia mentheti meg száz év múlva, addig -- ha lesznek is kormányváltások -- az elit (amely ugyanolyan gyenge kompeteciájú, mint a nép kritikus tömege) képtelen lesz ezt orvosolni. Elvileg se lehetne, de a gyakorlatába (hogy legalább megpróbálnák) a mai és a jövőbeni könnyű súlyú politikusoknak már a legelején beletörik a bicskája. Szóval, elnézést.

Hauptrichter2 2020.04.23. 17:23:50

@Weißkopf:
TGM egyébként téved, leváltható lenne az Orbán-kormány - de nyilván nem "hirtelen felbuzdulással", hanem logikus lépések sorozatán keresztül, hiteles szereplők megfelelő összefogásával, megfelelő mondanivalóval, azt megfelelően marketingelve.
TGM-nek úgy kellett volna fogalmaznia 2010 augusztusában / szeptemberében, hogy "... az Orbán-kormány nem váltható le demokratikus választáson ÁLTALUNK...".
Erre viszont azt mondom, ez így jó is, ez az ellenzék / TGM-ék inkább ne váltsák le Orbánt, mint tudjuk, mindig van rosszabb is...

Hauptrichter2 2020.04.23. 17:36:15

@HaFr:
Kedves HaFr, nincs miért elnézést kérned, mindenkinek lehet véleménye.
Az enyém az, hogy VAN megoldás.
Szerintem ott bukik meg az egyébként alapos tudást mutató logikád villámgyorsan, hogy az általad leírtak az ukránokra nagyjából ugyanúgy igazak lehetnének - sőt, mint társadalom rosszabb helyzetben vannak, de ettől most tekintsünk el - és mégis összehoztak egy egyfajta csodát Zelenszkijjel (remélem, életben maradnak). Ezt most akkor hogy?
Saját tapasztalatból mondom, megfelelő tudással és korrekt hozzáállással ki lehet jönni reménytelen helyzetekből mind kis-, mind nagyobb közösségekben is. Egyik kedvenc mondásom, hogy az emberek legalább 51%-a tisztességes és korrekt akar lenni (csak pl .megvezetik őket - ami ellen viszont okosan lehet valamit tenni). Ha ez igaz, igaz lehet az az állításom is, hogy itt is lehet - illetve VAN - megoldás.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 17:39:31

@Hauptrichter2: hát, egy -- bármely -- tézis cáfolatának híresen legkritikusabb pontja, ha analógiákhoz nyúl :) Az ukránokkal elkövetted ezt. A tézisemet csak belülről vagy ellenkező koherens trend felmutatásával lehet cáfolni

Larrikin 2020.04.23. 17:41:20

@Bambano:
1. továbbra is kevered a politikai rendszert (liberális demokrácia) a pártpolitikai irányzattal (politikai liberalizmus).
2. Jól értem, azzal érvelsz a szólásszabadság ellen, hogy veszélyezteti a szólásszabadságot?
3. A liberális közgazdászoknak vajon mi közük van a liberális demokráciához?

Ha nem derogál ráguglizni az ekvivokáció szóra, tedd már meg.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.23. 17:50:25

@HaFr: Végre, egy konkrét cél. Ezt a vasat kellene ütni. MI (mesterséges intelligencia) vezérelte high-tech ellenzékiség és reform. Csak ha 10% fölötti a siker esélye, az ötletet azonnal ellopják és/vagy tönkreteszik, lejáratják. Tehát újabb csavar kellene a sikerhez. Terveken belüli tervek a terveken belül. Álcákon belüli álcák az álcák mögött. Mindez=iszonyú sok és alapos munka. Na, itt bukik meg az ellenzéki szellem. Meg a kényelmi kultúránk egésze.

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.23. 18:00:36

@HaFr: A diktatúráról: a kvázi vagy de facto "diktatúra" legfontosabb legitimációs érve sokszor az, hogy - állítása szerint - folyamatosan jobb kormányzati teljesítményt nyújt, mint a kaotikus váltógazdálkodás. Ez a rendszer alapja és központi ideológiája. Ellenzék=színvonalesés. Színvonalesés=rossz mindenkinek. Minden ellenzéki terv - szerintem - innen kellene, hogy kiinduljon. Ha erre az alapvetésre nem lehet hihető (kétmondatos) cáfolatot adni, akkor a "diktatúrával" való érvelés nem fogja meggyőzni a szavazók jelentős részét a gazdasági összeomlásig.

deckard_r 2020.04.23. 18:03:05

@Bambano: "majd nyithatunk vitát arról is, hogy a liberális közgazdászok miért nem hajlandóak alapvető matematikai meg fizikai törvényszerűségeket se figyelembe venni."
ez az én tapasztalataim szerint ez inkább általános közgazdász tulajdonság

deckard_r 2020.04.23. 18:04:20

@SzAdam: szemléltető példának ott van Venezuela...

Hauptrichter2 2020.04.23. 18:32:55

@HaFr: Hát, azt elismerem, hogy általában jelentős különbség van a képzettségünkben, tudásunkban - a TE javadra, de néha vannak/lehetnek olyan szituációk, mint amiről itt van szó:
index.hu/tudomany/2015/04/06/semmelweis_megelozte_a_korat_ebbe_bukott_bele/
meg itt:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/04/20/sosem_volt_meg_aktualisabb_egy_150_eves_nagy_felfedezesrol_szolo_film_mint_most/
Szóval van olyan, amikor a tézis, mint pl. " megfogalmazott állítás; jó esetben egy általánosan elfogadott igazság, ami mindenki előtt nyilvánvaló" erősen megborul, mert kiderül róla, hogy téves/nem igaz.
Tehát "...A tézisemet csak belülről vagy ellenkező koherens trend felmutatásával lehet cáfolni..." kiegészítendő azzal, hogy "...vagy ha valami nyilvánvaló dolog robbantja a tézist...". Én ez utóbbira tettem halvány kísérletet, de mondhattm volna azt is, hogy ha helyénvaló lenne a tézised, akkor - kicsiben - Baranyi Krisztinát és Pikó Andrást és MZP-t és persze Karácsony Gergelyt sosem választották volna meg. De megválasztották őket.
Itt most akkor két eset van: rosszak az analógiáim, szakmaiatlan a hasonlításom és jó a tézised (ezzel söpörték le sokáig Semmelweis-t is, ld. a linkeken a cikkeket),
vagy rossz a tézised (nekem egyébként túl bonyolultnak is tűnik, én abban hiszek inkább, hogy "...az Istennek tetsző magyarázatok egyszerű(bb)ek...".
A második linken található kisfilm (16 perc) egyébként meglepően jó, érdemes végignézni (már csak pár napig lehet). Van benne tanulság erre az eszmecserénkre is.

Hauptrichter2 2020.04.23. 18:46:45

@Főnix Oszlár Gazdag:
Tökéletes gondolat. Minden megoldásnak, ami sikerre törekszik, része kell legyen. Enélkül nem igazán van esély.
HaFr-nak üzenem itt is, hogy igen, ez is benne van :-) (mármint a lehetséges megoldásban, ami szerinte nincs / nem lehet - mármint a tézise alapján - ami tézis persze, lehet, hogy full hibás)

2020.04.23. 19:07:41

@Etniez:

"Diktatúrázhatnak ellenzéki pártok ?
Igen. "

És senki nem rúgja ezért seggbe őket. Nem jön a fekete autó sem értük.

lpt1 2020.04.23. 19:12:47

@inteligens elenzéki: Ne aggódj, a kormány, a gazdasági helyzetre, a belföldi állampapír vásárlás visszaesésére reagálva már növeli deviza állampapír kiadást: www.portfolio.hu/gazdasag/20200422/jelentosen-atirta-magyarorszag-terveit-a-koronavirus-maris-jon-a-devizakotveny-427636

Weißkopf 2020.04.23. 19:17:07

@Egyallampolgar: "Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G."
És a fidióták, ők sem csorda? Hiszen miben hisznek? Orbán a Megváltó, Gyurcsány meg az elkúró. Nem igaz?

2020.04.23. 19:20:36

@Bambano:

"elvehetik a tulajdonodat? el.
elvehetik a gyáradat, zrt-det? el
felülírhatják a demokratikus elveket? igen."

Ahogy egy liberális "demokráciában" is. Csak ott a felső ezer teheti ezt meg. Olyan módon manipulálva a piacot, hogy attól behull a céged, hogy aztán hugyér sz.rér kénytelen légy eladni.

Egy ún. liberális demokráciában sem vagy nagyobb biztonságban, csak a módszerek szofisztikáltabbak talán egy kicsit.

lpt1 2020.04.23. 19:23:21

@Célkereszt: "Lehet, hogy a Gólem már nem engedelmeskedik."

Dehogynem. A Szovjetunió a parasztjait gyarmatosította jobb híján, Németországnak itt van Magyarország. Nem lázadnak, élvezik is.

Lásd még déer cecília és a szuverén nemzetállam határainak lezárása: Ausztria milyen simán kijárta, hogy:

- ne legyen határzár
- ne menjenek karanténba az 50 km-nél messzebbre ingázók
- mehessen mindenki, ki merre lát

Határon meghőmérőzik, lázas, mehet a világbajnok magyar egészségügy nyakára: 2284 esetből 9,5% halandóság

Milyen szépek azok a villanykapcsolók, meg csaptelep a hetvenes évekből: index.hu/belfold/2020/04/23/koronavirus_kepek_szent_laszlo_korhaz_intenziv_osztaly/

2020.04.23. 19:26:57

@HaFr:

Kellene már egy kicsit trolltalanítani!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.23. 19:44:14

@Hauptrichter2: nem volt célom semminek a fitogtatása, gondolhatod; lehet, hogy az analógiád nem dönti be a gondolatmenetemet, de ettől még lehet igazad, mert a valóság cáfol meg engem -- de ezt egyikünk se fogja látni, mert ehhez legalább száz év bizonyítéka kell

Hauptrichter2 2020.04.23. 21:28:32

@HaFr:
"...ehhez legalább száz év bizonyítéka kell...".
Hmmm. Az én verziómban - a leírtakat betartva - nem kellene több választások előtt 1 évnél, hogy bizonyítható legyen, hibás a tézised... Mondjuk Zelenszkijéknek (bár ott fix volt a vezéregyéniség, itt még ingatag) sem kellett több idő, ez is abban erősít meg, hogy igen jó eséllyel igazam van.
De egyelőre annak áll a zászló, hogy mivel mindenki más a téma alaposabb megismerése NÉLKÜL teljes mértékben kizárja azt, hogy igenis lehet korrekt és jó és gyors megoldás, a nyilvánosság előtt ezt nem fogjuk megtudni mostanában.
De nem panaszkodhatok, így járt Semmelweis is kb. 20 évig, hol vagyok én még attól? :-)
Ezt akkor jól megbeszéltük, nagyon köszönöm a visszajelzéseket és leállok a témával a posztjaidban, legalábbis megpróbálom nagyon viszafogni és nem ismételni magam. A poszt-olvasásokkal természetesen nem állok le - a posztok és döntően a kommentek is élvezetesek.

SzAdam 2020.04.23. 21:40:18

@HaFr: Amit nem tudsz cáfolni azzal nem foglalkozol? Kényelmes :)

2020.04.23. 22:21:38

@SzAdam:

Az ostobákkal és vagy tudatlanokkalnem foglalkozik, mint amilyen te is vagy.

Próbálj már meg vitát kezdeményezni valakivel és mikor nem sikerül, kezdj el gondolkodni, hogy ennek mi lehet az oka és kinek a készülékében van a hiba.

Alick 2020.04.23. 22:44:53

@John Doe3: A svéd alkoholfogyasztáshoz vedd hozzá, hogy ott a hozzáférés erősen korlátozva van.

A hazai (legális) házi pálinkafőzés svéd mércével kb. a drogbarlangokhoz világához hasonlítható. :)

Alick 2020.04.23. 22:50:31

@Bambano: A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét... a vitakultúra kérdése ezt árnyalhatja és szabályozhatja, de az alapvető jogot senkitől sem veheti el.

A makroökonómia (nemcsak a liberális) tudományossága pedig valahol a túsztárgyalás és a kristálygömb jóslás között helyezkedik el. :)

Bambano 2020.04.23. 23:03:20

@Alick: "A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét...": én is így tudtam, szemben a mostani álliberális véleménnyel. Az álliberálisok szerint bármit mondhatsz, feltéve, hogy olyat mondasz, ami az ő világképükbe passzol.

A makroökonómiával az a baj, hogy minél kisebb terület a vizsgálat tárgya, annál jobban működik. Mivel a globalizáció már eljutott a fizikai határokhoz (Föld bolygó), így minden költséget illene beleszámolni a megtérülésekbe, amit eddig nem tettek meg. Tehát például mekkora szegénységet okoz az amcsi segélyezési program Afrikában. Vagy mennyibe kerül a jóléti háló az amcsi munkanélküliek alá, ha kitelepítetted a gyártást Kínába. Vagy valóban olcsóbb-e ázsiába exportálni a szemetet, amit ők beleöntenek az óceánba, amit majd meg kell pucolnia valakinek. Vagy tényleg olyan remek ötlet-e két dollárral olcsóbban előállított iphone-ok hátán gazdasági nagyhatalmat csinálni kínából, hogy felvásárolhassák afrikát.

Ül a mennyországban a teremtő meg Murphy egymás mellett egy kiskocsmában, nézik a Földet a tv-n, mint egyszeri nertárs a focieb-t, és vonyítva röhögnek, hogy egy piszlicsáré vírussal két perc alatt felrúgták a világgazdaságot, mint gyengénlátó nagyi az éjjeli bilit.

kunzoo 2020.04.24. 08:37:57

@Larrikin:
..hát igen, mi minden hitelt vissza akartunk fizetni. Tehettük volna mint régen a dzsentrik, fejbelövés. (államcsőd) Ijesztő belegondolni hogy volt 20 milliárd dollár adósságunk, de volt vagyon, ráadásul ebből épült ez-az. Most van legalább 100 milliárd, vagyon sehol. ráadásul a hitellel fizetem vissza a hitelt dolgot szemérmesen "az adósság megújítása" fordulattal intézzük el. A törikönyvből, amiből tanultam, ezt mondták a régi rendszer legnagyobb bajának. Azt, hogy hitelből újították meg az adósságot. Most vagyon nélkül ugyanez. ahogy elfogyott a privatizációs pénz, vége volt. A Malév után elfogyott a lóvé, Gyurcsányék szívása törvényszerű volt. '90 óta ez volt az alap. Vagyonfelélés.

Larrikin 2020.04.24. 10:26:51

@kunzoo: Ezek mind mítoszok. Mióta létezik államkötvény, az számít ritkaságnak, ha lejáratkor nem újítják meg. Abszolút nem magyar sajátosság, így működnek az államok. Az államcsődös ötet meg már annyira távol van a valóságalaptól, hogy a rendelkezésre álló karakterkeretben aligha tudnám visszavezetni a (feltételezett) eredetig. Az sem fedi a valóságot, hogy a szocializmusban a hitelből bármi is épült volna, illetve annyiban igen, hogy a nyugatról beszerzett gépek, licenszdíjak, alapanyagok is abból voltak finanszírozva. (De ez is inkább mítoszrombolás, amikor kiderül, hogy pl. a Rába kamionban mennyi lehetett a magyar hozzáadott érték, pláne a szellemi tulajdon.) Gyurcsányék majdnem csődjének meg végképp köze nincs a privatizációhoz. Bőven tudott volna még mit privatizálni, az állami imgatlanvagyon továbbra is masszív.

civisvaros_ 2020.04.24. 11:08:56

@Larrikin:
gyurcsányék már nem nagyont tudtak mit eladni. oszkó péter errefelé még bezáratta a debrecen-nagyvárad vasútvonalat (ami ugye trianon óta áll, mert a románok felszedték a síneket). és még eladta a járműjavítót szintén a románoknak. mertegy világhírű közgazdász. hja, nem. egy felszámolóbiztos. a szocik (mszp, mszp, dk) eladósítják az államot, a libsik (szdsz, momentum) eladják, a konzik (mdf) asszisztálnak. ők a demokraták, az összefogás, együtt, párbeszéd, a tudás, a civilek. jobber terminológiában soros. akik pampognak, hogy jönnek a nácik. a fidesz, a kdnp és az fkgp maradványa.

Larrikin 2020.04.24. 11:27:04

@civisvaros_: "gyurcsányék már nem nagyont tudtak mit eladni"
Kicsi a fantáziád. Ami elég meglepő az elrugaszkodott hozzászólásaid alapján. Ebből is látszik, hogy valami laposföld klubba jársz okosodni.

kunzoo 2020.04.24. 11:31:28

@Larrikin:
Nem épült semmi? Nem a fenét. Pl. nagyon sok állami gazdaságot, állattartó telepet úgy privatizáltak hogy még előtte felújították. Aztán bagóért eladták.

A Rábában biztos hogy több magyar hozzáadott érték volt mint pl. a Mercedes gyárban.

Az állami ingatlanvagyon nem valami sok, főleg ha figyelembe vesszük a használati irányt. Mert ezek legfőképpen kórházak, iskolák, hivatalok. Ezeket ha eladja, ugyanúgy kell helyettük kiállítani kórházat, iskolát, hivatalt.
Az elhagyott ipartelepekről, milliárdos rekultiváció miatt nem érdemes beszélni. Hasonlóképp a volt laktanyák, vasúti ingatlanok is forgalomképtelenek.

Olyan mintha azt mondanám van 30 milliós vagyonom. Igazából nincs, hiszen a lakásomról van szó. Ha eladom, vennem kell másikat hogy legyen hol lakni. Vagy választhatom a hajléktalan létformát. Mondjuk úgy holt tőke, szabadon elkölthető pénzem nem lenne sok belőle.

Larrikin 2020.04.24. 11:37:57

@Bambano: >>"A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét...": én is így tudtam, szemben a mostani álliberális véleménnyel. <<
Na ugye. Egy liberális demokráciában elmondhatod a véleméményed. Az álliberálisok meg elmondhatják az ő véleményüket a tiédről. Aztán te őróluk, és így tovább, amíg jólesik. Azt én értem, hogy ez a véleményalkotás időnként inkább csoportos bántalmazáshoz hasonlít, de nem gondolom, hogy erre az illiberalizmus a megoldás. Ez ugyanis a 'progresszívek' fejében is megfordulhat, aztán akkor tényleg kötelező lesz ezésaz...

Larrikin 2020.04.24. 11:53:16

@kunzoo: ez félreértés, egy szocialista (kommunista) országban nincs szükség devizahitelre belföldi beruházásokhoz, sőt, nem is lehet mire felhasználni. Külföldi hitelre azért volt szükség, mert a közhiedelemmel ellentétben a kgst nem volt önellátó.

civisvaros_ 2020.04.24. 12:05:45

@Larrikin:
a nem-fidesz privatizáció címszóval gyakorlatilag szanálta a vidéket. és rendre csődbe vitték az országot, vagy csődközeli állapotot teremtettek. ezt csinálták az antall, horn, medgyessy-gyucsány kormányok. az orbán vezette fidesz a főváros ellenzéki érdekeltségeit igyekszik nacionalizálni vagy szanálni úgy, hogy az ország ne menjen csődbe. a nem-fidesz ennek a pandantja.

Carmichael 2020.04.24. 12:07:28

@Hauptrichter2:
Én magam is reménytelenül idealista vagyok, és szeretném, ha lenne még az életemben megoldás, de kénytelen vagyok HaFr mellett érvelni.

1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). Azért hiányzik, amiről a cikk is szól, hiányzik pár száz év polgárosodás, és megtisztulás az etno-nacionalizmustól. Ez sajnos se nem varázsolható hirtelen úgy 4-5 millió emberbe, se nem gyorsítható fel a fejlődési folyamat, még célzott oktatással is minimum két generáció lenne, de nincs aki oktassa és persze kormányzati szándék sincs rá. Ugyanazt a kört futjuk újra és újra, hiszen egyik generáció tanítja a másikat ugyanarra. Aki épp hatalmon van, annak érdeke, hogy a kerék ne foroghasson tovább (Trónok Harca, ugye :) ), mert reméli, hogy megállíthatja a kereket.

2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. Ott ugye a halaknak sikerül a szökés, kijutnak az óceánba, majd lebegnek egy-egy külön zacskóban a felszínen, ráébredve, hogy eddig volt meg a terv. Kérdezi is a végén az egyik: és most?. Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem, mert 1) közülünk jöttek az új vezetők, genezisükben ugyanazokkal a korlátokkal, 2) még ha lenne is ki/felülemelkedő vezető, ugyanazt a népet kellene vezetnie, az első kanyarnál elbukna, mert 3) amit meg kellene csinálnia/csináltatnia, azzal szemben óriási a tömegnyomás. Fejlődni csak - gyakran fájdalmas felismeréseken, belátáson, változtatni igényen - keresztül lehet, és maga a fejlődés kb. 50-100 éve sem lenne fájdalom és áldozatmentes a többségnek. Tömeges megvilágosodás, a fejlődés nehézségeinek a vállalása nem lesz jellemző erre a passzív tűrésre beállt társadalomra, különösen abban a várható demagóg ellennyomásban, ami ma is uralkodik és rombol. Ha a tapasztalat (hogy rosszabbul él, diktatúrában él, félelemben él) nem elég jó tanítómester, márpedig láthatjuk, hogy nem, akkor meghirdetett elvek, legyenek bármennyire is hosszú távon a társadalom és az egyén érdekeit szolgálók, nem fognak beépülni (az egyéni és társadalmi szabadság például csak papíron érték, a valóságban láthatod, hogy senkit nem érdekel). A fortélyos félelem igazgat.
Szerintem a dolog valójában ott bukik meg, hogy az egyén, és társadalom JOBBAN fél a változástól, az abból eredő bizonytalanságtól, kockázattól (mert erre van neveltetésileg kondicionálva), mint a (túl)hatalomtól (ami ugye azt ígéri, hogy megvédi). A kiszolgáltatottság ennek a népnek az alapélménye (lásd Himnusz), éppen ezt kompenzálja az etno-nacionalizmussal. Nem OV a valódi probléma, ő csak a tünet. A vezető, aki kihasználja népe gyenge pontját. ehhez nem kell zseninek lenni, elég a lelkiismeretlenség és cinizmus. De sokszor elég csak annyi, hogy a jó szándékkal induló vezető belefárad, és belátja a, hogy a társadalom beidegzettségét nem lehet pár törvénnyel és intézkedéssel megváltoztatni, nemhogy 4 de negyven év alatt sem. És akkor úgy dönt, hogy ha ez így van, akkor legalább nekem legyen jó...

civisvaros_ 2020.04.24. 12:20:49

@Carmichael:
ne de te a tanácskormányban is hiszel, na most az ilyen nem idealista, hanem inkább idióta.

civisvaros_ 2020.04.24. 12:24:33

@Carmichael:
azért van megválasztva o1g, mert szar, szemét hazaárulók vagytok. egykori komcsik, identitásukat vesztett nácinémetek, hazaáruló szlávok. ezekkel szemben kiket válasszanak meg. németh sziszi, lölő és társaik. a köznép őket is többre tartja az ellenzéki értelmiségnél. ez van.

Carmichael 2020.04.24. 12:43:07

@civisvaros_:
Kifröcsögted magad? Egészségedre.

Egyébként köszönöm, hogy - ha érdemben ugyan nem reagáltál rá (már ne is fáradj) - ilyen lelkesen demonstráltad amit írtam.

Ha csendes szavaim eljutnak még hozzád, kicsit gondolkodj el azon, mitől vagy ennyire frusztrált? Mi fáj már ilyen régóta? Az őszinte válasz várhatóan meg fog lepni. Talán rá is ébreszt egyre-másra.

Carmichael 2020.04.24. 12:52:05

@Alick:
"A liberalizmusnak pedig pont az a lényege, hogy minden oldal elmondhatja a véleményét... a vitakultúra kérdése ezt árnyalhatja és szabályozhatja, de az alapvető jogot senkitől sem veheti el."

Ez valóban fontos szempont, de amit nem szabadna elfelejteni, és leggyakrabban ez okozza a gondot, hogy ezek akkor is csak vélemények, és azok is maradnak, amíg a valóság nem igazolja őket (vagy cáfolja). Liberalizmus esetén szabad a véleményalkotás és kifejezés, de a valóság, a tapasztalat tagadása az (bármennyire is megengedett), értelmetlen és haszontalan.
A liberalizmus 8mint filozófiai eszmerendszer) előnye tud lenni, hogy új és új vélemények merülhetnek fel, és lehet őket igazolni vagy cáfolni a tapasztalat által. Ha ezt elfojtjuk, akkor megáll a fejlődés, ugyanazon "igazságok" között stagnál, sőt egy pont felett a vélemény a nélkül válik "igazsággá" a fejekben, hogy a valóság, a tapasztalat visszaigazolná. Mint pl. ma, Mo.-n.

civisvaros_ 2020.04.24. 13:03:04

@Carmichael:
a magyar társadalom fél a változásoktól? éppen azért van a ner, mert változást akar. és ha leváltja orbánt, akkor nem azért, mert szétverte a soros alapítvány hálózatát és a liberálisnak mondott elit intézményeit, hanem mert nem verte szét.

a magyar társadalom jobber (fideszes és jobbikos) többsége azt mondja, hogy a rendszerváltó elit takarodjon el. mindegy, hogy magát szocialistának, liberálisnak, vagy európai értelemben véve konzervatívnak nevezi. takarodjanak el az országból. lényegében ez az üzenet. és népi nacionalisták végzik el a piszkos munkát. ők rombolják le ennek a tudományos, kulturális csúcs intézményeit. de nem azért, mert a szegény kis magyarok félnek a változástól. dehogy is. mert ebben benne van nemzetközi elszigetelődés lehetősége, még az is, hogy magyarország a harmadik világ szintjére süllyed. mert nem tudják megértetni elsődlegesen a németekkel, de a franciákkal, az angolokkal, az amerikaiakkal, hogy miről is van szó.

civisvaros_ 2020.04.24. 13:06:06

@Carmichael:
nem nagyon érted. ebben a vitában nem állok egyik oldalon se. hanem csak leírom azt, ami a nyilvánvaló. ti a holdon éltek baszdmeg? amikor szidják a liberálisokat, akkor az egyet jelent egy a jobberek szemében szar, szemét társasággal, amelyik magát liberális kapitalistának mondja. de egy része volt kommunista. és a liberálisok most mást se mondanak, mint azt, hogy az állam avatkozzon be. ez egy identitását vesztett közösség. de ez nem az én frusztrációm.

Egyallampolgar 2020.04.24. 13:09:55

@Weißkopf:
""Hogy a DK szavazói nem egy csorda, nos, e mellett nem tudnék érvelni. Hiszen miben hisznek? Feri a megváltó és O 1 G."
És a fidióták, ők sem csorda? Hiszen miben hisznek? Orbán a Megváltó, Gyurcsány meg az elkúró. Nem igaz?"

Egyetértek, de a FIDESZ és Orbán szavazóiról már megírtam a magamét fentebb :)

Larrikin 2020.04.24. 13:46:45

@kunzoo: "Olyan mintha azt mondanám van 30 milliós vagyonom. Igazából nincs, hiszen a lakásomról van szó. Ha eladom, vennem kell másikat hogy legyen hol lakni. Vagy választhatom a hajléktalan létformát."
Ha belegondolsz, vajon hány olyan irodaház van a Váci úton, amelyikben a tulaj irodája üzemel, akkor egy lépéssel közelebb kerülsz a megfejtéshez.

Hauptrichter2 2020.04.24. 13:53:22

@Carmichael:
Szia. Teljesen korrekt a levezetésed. Én magam is azt mondanám, hogy minden szava igaz - ha nem tudnám, hogy létezik már egy levezetett, állításaiban könnyen igazolható - egyben bizonyított - koncepció arra, hogyan lehet mégis kijönni a helyzetből és lehetne viszonylag egyszerűen tisztességes módon, mégis hatékonyan továbbvinni az országot. Ehhez pár - nem is sok! - tisztességes és hiteles személy kell (persze rögtön bukik a koncepció, ha ilyen nem sok van, vagy egy sem - döntsd el, mi igaz) és utána már lényegében PROGRAMOZOTT A SIKER, ha betartják a koncepcióban előírt lépéseket és marketinget. Na ezt nem hiszi el HaFr sem, te sem.
Ismét: tökéletes példa, hogy ki lehet jönni rossz szituációkból, még ha az az adott korban reménytelennek tűnik is - egyben itt jól követhető, mi / mik húzzák vissza az újítót - itt is pont ez történik, ld. ezt a blogot.
index.hu/tudomany/2015/04/06/semmelweis_megelozte_a_korat_ebbe_bukott_bele/
meg itt:
index.hu/mindekozben/poszt/2020/04/20/sosem_volt_meg_aktualisabb_egy_150_eves_nagy_felfedezesrol_szolo_film_mint_most/
Ha szeretnél látni jó magyar rövidfilmet - ritka, mint a fehér holló - a második link alatt van egy (16 perc).

Hauptrichter2 2020.04.24. 14:10:00

@Carmichael:
Konkrét válaszaim:
1. "...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ. A kritikus tömeg régóta megvan - ennek a felvillanását láttad Pikó, Baranyai, MZP, Karácsony megválasztásánál helyileg - ami nincs meg jelenleg országosan, az a fidesznél MARKÁNSAN jobb választási lehetőség. Talán egyetértünk, hogy a meglévő ellenzék egyik tagja sem az. A Momentumot szokták példának hozni, hogy de, ők azok. Apró probléma, hogy a fidesz a kezdetekben - és én még emlékszem arra jól - pontosan olyan ártatlan és tisztalelkű volt, mint most a Momentum (amennyire ők most azok).
2. "...2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. ..."és most?". Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem..."
Pontosan. HA a mostani meglévő ellenzék nyerne, pont ez történne. A koncepció viszont ezt a problémát elég jól kezeli, ha nem tért volna ki erre a témára hangsúlyosan, nem is lenne jó koncepció.
Tehát ez a probléma is MEGOLDOTT - csak nagy az ellenkezés a koncepció megismerésével kapcsolatban - ld. HaFr-nak is (meg az általam eddig megkeresett "nagyjaink"-nak is - nagyon szomorú tapasztalat :-)) sokkal kényelmesebb azt mondani, hogy "nincs és nem is lesz itt megoldás 100 évig". Hát itt tartunk most.
A többi érved (össznépi félelem az ÚJTÓL, ...) ugyanígy "nem feltétlenül igaz", de azokkal most nem húznám már az időt. Ha valóban optimista vagy, akkor örülsz annak, amit nmost írtam :-)

Hauptrichter2 2020.04.24. 14:19:06

@Carmichael:
"...A liberalizmus 8mint filozófiai eszmerendszer) előnye tud lenni, hogy új és új vélemények merülhetnek fel, és lehet őket igazolni vagy cáfolni a tapasztalat által. Ha ezt elfojtjuk, akkor megáll a fejlődés, ugyanazon "igazságok" között stagnál, sőt egy pont felett a vélemény a nélkül válik "igazsággá" a fejekben, hogy a valóság, a tapasztalat visszaigazolná. Mint pl. ma, Mo.-n....".
Tökéletes gondolat. Pont ez történik az általam képviselt koncepcióval is (mint Semmelweis-ével is anno) - ez éppen elfojtódik itt ezen a blogon is, a következmény pedig tökéletesen le van írva ... :-)

civisvaros_ 2020.04.24. 14:29:33

@Hauptrichter2:
a liberalizmus jelző nélkül nem jelent semmit se.

abdul hackeem 2020.04.24. 14:36:35

@civisvaros_:

Kövér László – MSZMP tag, a Központi Bizottsághoz tartozó társadalompolitikai intézet munkatársa, és a Magyarországi Ifjúsági Szervezetek Országos Tanácsa (MISZOT) alelnöke (a másik alelnök Gyurcsány Ferenc volt)

Járai Zsigmond – MSZMP-tag

Matolcsy György – MSZMP-tag

Martonyi János – MSZMP-tag

Pintér Sándor – MSZMP-titkár

Schmitt Pál – az Országos Testnevelési és Sporthivatalnak (OTSH) alelnökeként miniszterhelyettes a Lázár-, majd a Grósz kormányban

Hoffmann Rózsa – MSZMP-tag

Mikola István – MSZMP-tag, a Hazafias Népfront alelnöke

Stumpf István – MSZMP tag, a Hazafias Népfront alelnöke

Fónagy János – MSZMP-tag

Vonza András – MSZMP-tag

Ligetvári Ferenc – MSZMP-tag

Chikán Attila – MSZMP-tag

Boros Imre – MSZMP-titkár

Turi-Kovács Béla – MSZMP-tag

Harrach Péter – MSZMP-tag

Kerényi Imre – MSZMP alapszervezeti titkár

Pozsgay Imre – MSZMP PB-tag

Szűrös Mátyás – MSZMP KB-titkár

Boross Péter – MSZMP-tag

Balogh Gyula – MSZMP-tag

A Kommunista Ifjúsági Szövetség (KISZ) tisztségviselői voltak:

Orbán Viktor – gimnáziumi, majd egyetemi KISZ-titkár

Varga Mihály – KISZ-titkár

Rogán Antal – KISZ-titkár

Deutsch Tamás – KISZ-titkár

civisvaros_ 2020.04.24. 14:50:32

@abdul hackeem:
na de ezek nem a komcsik. ez nem a politikai bizottság (jobber terminológiában az apró-dobrev klán), hanem a hazafias népfront. amelyik már kádár rendszerben kiegyezett a katolikusokkal. chickán professzor egykori komcsiból libsivé vált. úgy, hogy húzd ki a sorból.

civisvaros_ 2020.04.24. 15:55:09

@Amenadiel:
a magyar liberalizmus nem az egyén, hanem a nemzet szabadságát hirdette meg elsődlegesen. és az is liberalizmus. amitől a népi nacionalizmus nem áll túl távol. a "kuruckodás" is liberalizmus. csak nem ortodox liberalizmus. és létezik keresztény libertáriusság is, amelyik az általános emberségen túl kis közösségek (keresztény gyülekezetek) szabadságát hirdeti. az is kollektivista. ami nem áll távol a keresztényszocialista államiságtól.

önmagában az, hogy liberális nem jelent semmit. annyit tesz, hogy szabadelvű. de az a szubjektív idealizmusra van alapozva. a protekcionizmus a termelői érdekeket védi. a termelők szabadságát. a fogyasztói érdek azzal szemben áll. fogyasztói társadalom szociálliberális. a termelői közösségek protekcionisták. onnan nézve az ad nagyobb szabadságot. ha nincs jelző, akkor az a szubjektív idealizmussal egyenértékű. amikor is az emberek, az igaz, a jó, a szép fogalmával azonosítanak egy üres eszmét. hagyományosan az Istenhez van kapcsolva. és az Isten kegyelme a keresztségben elvben minden embert megillethet. azt csak jelenti, hogy nem állatias. de ezt már mózes meghirdette. az egyiptomi fogságból kivezette a zsidókat. mózes liberális volt?

civisvaros_ 2020.04.24. 16:03:12

@Amenadiel:
mi a liberalizmus? ha valaki teista, akkor a szabadságot, szabad vallásgyakorlást a teizmus teremti meg. az ateista számára az ateizmus. melyik a liberalizmus? kinek melyik. a szabadság kinek kinek az ő hite szerinti. az állam (a többségi és kisebbségi) államalkotók szabadságát is meg lehet hirdetni. az egyház szabadságát is meg lehet hirdetni egyenrangú vallásfelekezetekkel. és a piac szabadságát is meg lehet hirdetni. közösségi szabályozással. de ez egyik sem az egyén szabadságát hirdeti meg. hanem azt ilyen van amolyan módon korlátozza. de mégis liberalizmus.

civisvaros_ 2020.04.24. 16:13:05

@Amenadiel:
az teistának a szabadságot a teizmus teremti meg. az ateistának az ateizmus. totális szabadság nincsen. ezért jelző nélküli liberalizmus nem létezik. a szabadelvűség ugyanis nem feltétlen az egyéni önzésen alapul. akkor se ha ezt írja a wikipédia.

abdul hackeem 2020.04.24. 16:18:18

@civisvaros_: "na de ezek nem a komcsik"

Hanem, akkor volt MSZMP tagként micsodák? Volt komcsik, kereszténydemokraták, konzervatívok, hazaárulók vagy micsodák?

És te ugatsz, hogy ki a hazaáruló.
Fizetett provokátor vagy, azért fizetnek, hogy minél nagyobb zajt csinálj itt (is).

civisvaros_ 2020.04.24. 16:19:40

@Amenadiel:
azt nevezték el politikai liberalizmusnak, hogy az egyén jogai a közösség felett állnak. ezt magyarországon az államalkotók többségének nem ez a hite. ezért ez egy antidemokratikus liberalizmus magyarországon legalább is. ezzel szemben hirdet orbán unortodox módon illiberális demokráciát. egy illiberális átmenetet legalább is. és ezt nevezték el úgy, hogy nemzeti konzultációk rendszere.

civisvaros_ 2020.04.24. 16:28:47

@abdul hackeem:
a komcsi keresztény ellenes szocialista, zsidó kommunista. (ezt kéretik nem antiszemitizmusnak venni. ezt jelenti.) az egykori mszmp pb tagjai a komcsik. a politikai bizottság. az faji alapon szerveződött. és annak utódpártja a mai mszp. és azzal állt össze az szdsz. faji alapon. ők a libsik. liberális biboldók. a biboldó cigányul a nem-keresztény vagy a zsidó. biboldó a bibsi. a liberális bibsi a libsi. és ennek mintájára képződik a komcsi.

a személyes véleményem az, hogy a komcsizás és a libsizés nem vezet normális közélethez és a nácizás sem. de ez uralja a jelenkori közéletet. és úgy látszik, hogy vannak, akik ezt még mindig nem értik. azt, hogy ezek a kifejezések mit is jelentenek. mert ugye a magyarázatuk finoman szólva nem polkorrekt.

abdul hackeem 2020.04.24. 16:36:46

@civisvaros_: Hanem, akkor volt MSZMP tagként micsodák?

civisvaros_ 2020.04.24. 17:08:52

@abdul hackeem:
a hazafias kommunisták. nemzeti bolsevikok. azok a jobber terminológiában nem komcsik.

abdul hackeem 2020.04.24. 17:14:20

@civisvaros_: És ami nemzeti az minden okés.
A jobber terminológia szerint akkor a fideszesek is hazaárulók.
Megint véded a védhetetlent provokátor.

civisvaros_ 2020.04.24. 17:23:38

@abdul hackeem:
a keresztényszocialista sem nemzeti. és okés. a keresztényellenes szocialista nem oké. az a komcsi. az nem okés.

civisvaros_ 2020.04.24. 17:28:16

@abdul hackeem:
és hasonlóan a libertárius keresztény sem nemzeti. és az oké. keresztényellenes liberális nem oké. az a libsi. az agrárszocialista se nemzeti. de őket se komcsizzák le. a harmadik utas kopátsy sándort. ő nem komcsi. pedig a tervhivatalnál dolgozott. reformszocialista, de nem politikai bizottságban vált káderré. nem komcsi. nem is libsi. bokros lajos komcsi-libsi.

SzAdam 2020.04.24. 17:29:22

@Amenadiel: De sikerült. Ha létezne pokol, egy külön bugyor lenne nektek, ahol az ilyen tévedhetetlen zseniket tárolják, mint a feminista-vegánok, MLM ügynökök, fanatikus szektások és PC liberálisok :)

Alick 2020.04.24. 19:54:56

@Carmichael: Ami a tényszerűséget illeti, az egzakt tudományokon és a nyilvánvaló eseteken túl... egyrészt a fanatizmusssal nehéz mit kezdeni, másrészt egy komplex helyzetértékelésnek sokszor nincs egyértelmű, tényszerű levezetése, mert az érintettség és az érdekviszonyok eleve diverzifikálják a lényeges momentumokat.

Pl. a koronavírus mondhatni de facto rossz. Ugyanakkor aki egy krízishelyzethez jobban alkalmazkodik, még egy rossz helyzetben is komparatív (és nem feltétlenül egoista) előnyökhöz juthat.
Másrészt a jövő történésze számára a válsághelyzet egy nagyobb léptékben értékelve elvezethet olyan fordulatokhoz, nézőpont váltáshoz, amelyek hosszabb távon egy nagyobb jót szolgálnak.

abdul hackeem 2020.04.24. 21:01:30

@civisvaros_: Kopátsy nem komcsi. Szerinted.
Bokros meg komcsi. Szerinted.

"biboldó a bibsi. a liberális bibsi a libsi."
És ezzel a népbutító propagandával küzdötök a vírus ellen is és választást is lehet vele nyerni.

"Sokan úgy érzik, szilárd hitük felmenti őket a gondolkodás alól, sőt felháborítja őket, ha mások gondolkodnak." K.S.

Carmichael 2020.04.25. 00:44:32

@Hauptrichter2:
Konkrét válaszaim:
1. "...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltható, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ.
Sajnos igaz, hiszen nincs leváltva. A stratégiájuk működik, szerintem azért, amit korábban írtam.

2. "...2. Ha sikerülne is a kormányváltás, akkor előállna a "Némó Nyomában" záró problémája. ..."és most?". Leválthatunk/leváltottunk már kormányokat, de a következő sem lett jobb, sőt, még csak más sem..."
A koncepció viszont ezt a problémát elég jól kezeli, ha nem tért volna ki erre a témára hangsúlyosan, nem is lenne jó koncepció.
Tehát ez a probléma is MEGOLDOTT - csak nagy az ellenkezés a koncepció megismerésével kapcsolatban - ld. HaFr-nak is (meg az általam eddig megkeresett "nagyjaink"-nak is - nagyon szomorú tapasztalat :-)) sokkal kényelmesebb azt mondani, hogy "nincs és nem is lesz itt megoldás 100 évig". Hát itt tartunk most.
A többi érved (össznépi félelem az ÚJTÓL, ...) ugyanígy "nem feltétlenül igaz", de azokkal most nem húznám már az időt. Ha valóban optimista vagy, akkor örülsz annak, amit nmost írtam :-)

Én örülök minden idealistának, aki keresi a megoldást :), én sem adtam fel, de látom, hogy ez az akadály nem ugorható meg így.
Az a paradigmaváltás, amit Semmelweiss esetében egy egyszerű gyakorlati módszer bevezetése jelentett, és könnyen bizonyítható volt a hatása (később!), az egy nép esetében, ahol az egyén szintjén tudatosságra és jelentős belső fejlődésre van szükség már csak az ehhez szükséges idő miatt is sokkal nagyobb feladat. Ekkora tömeg hirtelen "megvilágosodására" eddig még nem volt példa. Ennyi ember egyszerre ugorjon tudatossági szinteket, hát ez nem életszetű az én tapasztalatomban. Ehhez kevés egy hiteles vezető (Pl. Gandhi vagy Mandela), Jézust is követték anno egy pontig, de azt már nem tudták megugrani, amit egy valóban nagy belső változáshoz kellett volna, ott a többség elgyávult (Ez mellesleg azóta is így van. Pedig vannak az egyháznak valóban követendő példái, szentté is avatják őket, de követni nem sokan követik.). A tudatalattiban tárolt személyiséget kicserélni nem lehet kívülről, csak egyéni felismerések, beismerések, belső igény és
munkán keresztül. Sajnos a külső példamutatás ehhez nem elégséges feltétel (ami persze szerintem is hiányzik).
Én is azt mondom, hogy a változás lehetséges, de továbbra is középtávon látom esélyét. Az is egy nagy kérdőjel nekem most, hogy ez a vírus dolog, ha elég sokáig marad az életünk része, elindíthat olyan változásokat akár társadalmi szinten is, amelyek felgyorsíthatják ezt a folyamatot (együttérzés, kooperáció a versennyle szemben, stb.). Ha gyorsan leküzdjük, akkor csak egy kis kényszerszünetet tartottunk, és minden marad a régiben, ha nem, akkor egyes - ma kényszerűen elviselt - változás akár tartós is maradhat, és elindulhatunk egy új paradigma fel, ahol az értékek valóban megváltoznak. Így esetleg lerövidíthető a folyamat.

Carmichael 2020.04.25. 00:59:25

@Alick:
Ami a tényszerűséget illeti, az egzakt tudományokon és a nyilvánvaló eseteken túl...

Ezért léteznek a tapasztalatok. Lehet őket tagadni, csak nem érdemes, hiszen távolodunk a valóságtól. Ahogy Einstein is mondta: ugyanazt csinálni és más eredményt várni ostobaság. Egyéni szinten értelmezzük ezeket nyilván, és egyéni döntéseket is hozunk ezek alapján, ettől nehézkes a dolog, de ettől még van/lehet közös érdek a közös tapasztalataink eredményeként. Csak ebben meg kell tudni állapodni. Aztán a megoldásban is. És újra tapasztalni. És így tovább. Ebben lehetne fejlődés, amíg megmaradunk a valóság talaján. Nyilván a kognitív disszonancia és az illúzió kergetése ezen nem segít.

Hauptrichter2 2020.04.25. 14:23:31

@Carmichael:
Szia. Vagy nálam, vagy nálad valami nagyon félremegy a logikai sínen.
Erre:
"...1. A jelen hatalom még a jelen játékszabályok között is leváltHATÓ, csak nincs aki leváltsa, mert hiányzik a társadalmi igény hozzá (a kritikus tömeg). ..."
NEM IGAZ...."
írod:
"...Sajnos igaz, hiszen nincs leváltva...."
Szerintem ez logikai bukfenc a részedről. Azért, mert a mostani BALF*SZ bagázs nem tudta leváltani a fideszt (mondjuk jobb is, hogy ezeknek nem sikerült), az messze nem jelenti azt, hogy egy normális csapat (miért ne lenne ilyen lehetséges?) normális mondanivalóval és újszerű koncepcióval (ez utóbbi levezethetően meg is van) ne tudná gond nélkül leváltani.
De egyszerűsítsünk: mivel magyarázod HELYILEG (tehát nem országosan) MZP, Karácsony Gergely sikerét? HELYILEG gond nélkül leváltották a fideszt!
Te jössz :-)
Másik: "...Ekkora tömeg hirtelen "megvilágosodására" eddig még nem volt példa..."
Itt is egyszerűsítsünk: mivel magyarázod akkor Ukrajnában - nincs olyan messze innen - Zelenszkij hirtelen és átütő sikerét?
Ismét te jössz :-)
Tényleg érdekelne, ezekre mit mondasz. Nekem az lenne a szimpatikus válaszod, hogy "ja tényleg, kicsit elbonyolítottam a logikámat, nem is olyan bonyolultak a dolgok az életben" :-)

Carmichael 2020.04.25. 15:05:33

@Hauptrichter2:
Akkor én jövök. :)
1. Persze, hogy leváltható, én is ezt írtam, csak két dolog hiányzik: a "normális csapat ...normális mondanivalóval és újszerű koncepcióval" (itt nem látom a koncepciót, amire hivatkozol, hogy megvan. Mi az ígéret?), illetve a mögötte álló (tehát az azt felfogni képes és kitartóan támogatni merő) kritikus tömeg. Előbbi ez egyszerűbb, HaFr maga is adott ehhez rengeteg muníciót, csakhogy amit ezzel ígérni tudna egy normális csapat, azt a tömegek helyből elutasítják. Nemhogy koncepciókat, egyedi ötleteket is. Nézd a valóságot, az elmúlt 40 évből (és előtte). ez a nép boldogan ugrott minden erős vezető szavára, amelyik felmentette a felelősség alól, hogy ő hibás lenne bármiért is, és rámutatott egy külső ellenségre. Ez, mindig működött, ma is. Egy építő koncepció más tészta, ott mérföldkövek, áldozatok, kitartás, hit, ilyesmik kellenek, ami egyszerűen nincs benne ebben a társadalomban ma.

A második kérdésedre hasonló a válasz. ez a siker, amit én tudok róla, nem sokat, tényleg "hirtelen és átütő". A kérdés nem ez, hanem egy tartós fejlődési pálya. Karácsony és az ellenzék is ilyen sikert ért el most, a kérdés, hogy meddig tart eza. siker. Ez a vírus segíthet is, és le is nullázhatja ezt. Nem a leváltás a művészet, hanem, amit korábban írtam, ami utána jön. Leváltottuk mi a kommunizmust is, csak éppen rövid időn belül már rendeződtünk is vissza állam bácsi alá. Nem mindenki, de a kritikus tömeg igen. A hirtelen felindulás csak pár hónapos csodákra elég, maradandóra nem.

Hauptrichter2 2020.04.25. 22:26:26

@Carmichael:
Szia. Nademostakkor helyben vagyunk. Azt már elismerted, hogy lehet HELYILEG "hirtelen és átütő" siker (btw. észrevetted, hogy jellemzően nem pártkatona, így nem pártos személyek nyertek leginkább?). Országosan ugyanígy SIMÁN lehetne, kis ötletek sorozatának a bedobásával, ld. pl. az én koncepciómban. Ami koncepciót HaFr nem IGAZÁN akar megismerni - mert akkor miről írna ilyen szépeket, mint ez a posztja is? HaFr most kicsit maga alatt van, mióta nem jött be a PKP, pedig nagyon sok energiát belerakott. Ha engem kérdez, előre szóltam volna neki, hogy ne tegye, levezethetően nem jöhet be a dolog hagyományos párttal (ld. még a témához az Új Kezdet-et; a koncepcióban erre van egy külön blokk).
"...itt nem látom a koncepciót, amire hivatkozol, hogy megvan. Mi az ígéret?..."
Nem láthatod, a teljes, bizonyításokkal ellátott részletes logikai levezetés 268 oldal és LÉTEZIK és MINDEN eddigi felvetésedre frappáns választ ad.... Nyilván egyszerűbben is elmondható, de mint szoktam volt mondani, Semmelweis eset van (a problémára létezik jó és viszonylag egyszerű megoldás, csak a kortársak nem akarják elhinni).
Nyugodtan kérdezd meg HaFr-ot, ő régebben megkapta a komplett anyagot, csak - véleményem szerint nem akarja elhinni, hogy az jó és így bele sem kezdett. Mindenesetre semmi olyan visszajelzést nem kaptam tőle, hogy "...nem jó, mert...".Egyébként a koncepcióban rengeteg olyan blogger, mint HaFr jó gondolatai benne vannak - ezért merem mondani, hogy tényleg jó :-)

Hauptrichter2 2020.04.25. 22:34:16

@Carmichael:
"...Ahogy Einstein is mondta: ugyanazt csinálni és más eredményt várni ostobaság. ..."
Köszönöm ismét a szuper példád. HaFr és a PKP (és az Új Kezdet, és...) ugyanazt csinálta lényegében ("hagyományos plusz egy párt a rengeteg meglévő mellé").
Az én koncepcióm: "And now for something completely different" :-)
(ld. még pl. Semmelweis-é is "teljesen más" volt - nem is aratott vele sikert kb. 20 évig, az uralkodó orvostudomány és a híres orvos képviselői szó szerint kinevették, szerencsétlen nők meg csak haltak és haltak...). Talán látsz valami halvány párhuzamot...

Carmichael 2020.04.26. 00:41:25

@Hauptrichter2:
Hát így persze nehéz helyzetbe hozol, mert nem ismerem a koncepciót, látatlanban kell hinnem neked, hogy jó. Legyen, elhiszem, legyen olyan is, aki nem mer állni.
Azt értem, hogy lehet jó egy koncepció attól még, hogy nem hisznek benne (lásd Semelweiss), csak akkor nincs, aki megvalósítsa még ezek szerint pár évig.

Az én kétségeim továbbra is inkább a fogadói oldalon vannak, a társadalom állapotában. Megpróbálom egy hasonlattal érzékeltetni: A madár, amelyik leül egy ágra, nem abban bízik, hogy az nem törik el, hanem a saját szárnyaiban.
No, ez nem megy nekünk ma társadalmi szinten. Nem tanultunk meg repülni (polgárosodás), így nem is tudunk bízni, és nem is bízunk a saját képességeinkben, hogy boldogulni tudunk egy szabad piacon, versenyben, ahol van kockázat, ami magas állandó hullámvasút és bizonytalanság. A magyarok többsége nem képes és nem is akar vállalkozni, mert nem tanulta meg a legfontosabbat - kilépni merni a komfort zónájából, kockázatni, hinni magában, bízni a képességeiben, állandóan tanulni, stb. Ez a nép nem így van szocializálva. Nem is lehet, hiszen minden vezetője felmenti az alól, hogy felelőssége van a saját sorsában.
Ezt csak azért írom, mert remélem a 268 oldal valamelyikén erre a kihívásra is van válasz. Ha igen, akkor kezdek erősebben reménykedni. :)

Carmichael 2020.04.26. 00:45:11

@Carmichael:
...legyen olyan is, aki neki mer állni. (autokorrekt mondjon le...)

Ja, és nem vagyok ellene egyébként a tradicionális pártrendszer felbomlasztásának, új megközelítéseknek, mint ahogy örülnék egy verseny helyett együttműködésre épülő gazdasági modell elterjedésének is, de nyelvén mindezt önkéntes alapon.

Hauptrichter2 2020.04.26. 10:40:32

@Carmichael:
Köszi a jó gondolatokat, lezárásként / megnyugtatásul:
"...legyen olyan is, aki neki mer állni..."
Ezeket keresem /keressük, ismert, tisztességes, hiteles, politika iránt érdeklődő embernek kell lennie a vezéregyéniségnek és a többi kb. 9 főnek. Csakis példák (mert többnek volt már csalódást keltő dolga is,de hát senki sem tökéletes), akik közül ha legalább egy van, aki neked is tetszene, akkor már érted, mire gondolok: Ángyán József, Mellár Tamás, Gémesi György, Pálinkás József, MZP, Karácsony Gergely, aztán itt bejönnek hosszan a helyi szinten ismert és elismert, lehetőleg független polgármesterek, akik a pártjukhoz már csak lazán kötődnek.
Igaz rájuk a Pink Floyd szám sora: "Together we stand, divided we fall".
HaFr pl. kicsit elvérzik az ismertségen, de én őt is ide sorolnám - de nagyon ellenkezik :-).
Kérdés lehetne, hogy fér meg több dudás egy csárdában. Egyszerűen, ld. a koncepcióban - meg van oldva :-)
"...Az én kétségeim továbbra is inkább a fogadói oldalon vannak, a társadalom állapotában...".
Ezt már megbeszéltük, nincs a fogadói oldallal SEMMI BAJ, ld. Karácsony, Pikó, Baranyi, Tóth József sikere a fővárosban, MZP sikere vidéken. Győr csak azért maradt fideszes, mert 1. Dézsi Csaba András értelmes, 2. az ellenzék pedig ott tragikus.
Megfelelő mondanivalóval megfelelő személyek által pedig igenis lehet az országot jó irányba vinni.
"...remélem a 268 oldal valamelyikén erre a kihívásra is van válasz...".
Igen, VAN.
Itt tartok / tartunk.

Alick 2020.04.26. 10:48:03

@Carmichael: Alapvető pszichológia, hogy a tudat a beérkező ingereket a saját asszociációs rendszerén* keresztül osztályozza, így az objektív valóság érzékelés fokozatairól legfeljebb a zen mestereknek van némi fogalmuk. :)

* (ez az első tudattalan szűrő, a hit illetve paradigma rendszerek tudatosabb osztályozói már a következő kognitív lépcsőben kapcsolódnak be)

Hauptrichter2 2020.04.26. 10:48:50

@Carmichael:
"...Ja, és nem vagyok ellene egyébként a tradicionális pártrendszer felbomlasztásának, új megközelítéseknek..."
Hmmm. Mintha már ismernéd a koncepciót? :-) A pártoknak van szerepe, de nem ez, amit most látunk. Teljesen hozzászoktunk, hogy csak azért, mert egy párt /pártkoalíció nyer a választáson (sokszor egy-két fajsúlyos téma miatt), rájuk bízzuk egy egész ország irányítását, MINDEN kérdésben. Logikailag levezethetően iszonyatos hiba. Mintha azt mondanánk, hogy pl. az Allianz biztosító lakásbiztosítás terméke az idén közönségdíjat nyert, akkor most 4 évig mindenki minden biztosítási termék iránti igényét csakis az Allianztól elégítheti ki. Nem sok ember van, aki ezzel egyetértene (kivéve az Alliaz-osok :-)). A pártoknál ezt szó nélkül elfogadjuk.

Carmichael 2020.04.26. 14:44:09

@Hauptrichter2:
OK, én a fogadóoldalon még mindig látok problémát, de majd megpróbálom elhessegetni a kételyeimet. :) Annyit mondjuk segítettél ebben, hogy nem a tradicionális pártpolitikai felállásban keresitek a megoldást, mert ha a paradigma változik, ott váratlan dolgok is történhetnek. Én sem nagyon tudok másban bízni, ezért is mondtam, hogy a vírus is okozhat ilyen paradigma váltást, ahol átértékelődnek eddigi célok és értékek, no meg nem kicsit beköszön a valóság.

Biztosan vannak rendes emberek ebben az országban, csak ugye a rendes ember az nem egy foglalkozás, nyilván a kompetencia legalább annyira fontos.
Itt HaFr-nál én is látnék potenciált, nyilván a megoldás iránti rugalmassága más kérdés. Mindenképpen sok sikert!

Carmichael 2020.04.26. 14:47:37

@Alick:
Természetesen minden szubjektív és relatív.
A közös pontok mindig önkéntes megállapodások, mint pl. a nemzet vagy az ország vagy a faj fogalmai. Koncepciók a fejekben. Amíg elég sokan hisznek benne, addig létrehozzuk őket a valóságban, és addig léteznek, amíg fenntartjuk ezeket az elképzeléseket.

Tamáspatrik 2020.04.26. 15:55:30

Ha megnézzük ezt a grafikont:
www.researchgate.net/figure/Figure-Log-per-capita-income-vs-EIU-democracy-index-countries-with-natural-resource_fig1_276117536

Jól látszik, hogy arányos összefüggés van az egy főre jutót GDP és a demokrácia fejlettsége között.
Figyelem: Kínában még NEM magas az egy főre jutó GDP, hanem közepes szinten van, alacsonyabb a miénknél..
Az "outlier-ek" egy része Hong Kong, Szingapúr, ez kb. olyan, mintha virágcserépben akarok világrekorder termésátlagot elérni, hiszen ezek városállamok. Luxemburgot is ide lehetne tenni, de minek.
Más részük olajhatalom.

Hauptrichter2 2020.04.26. 19:36:26

@Carmichael:
1. "...ha a paradigma változik, ott váratlan dolgok is történhetnek...".
Köszönöm, a lényeget ismét nagyon jól megfogalmaztad.
2. "...Biztosan vannak rendes emberek ebben az országban, csak ugye a rendes ember az nem egy foglalkozás, nyilván a kompetencia legalább annyira fontos...."
Szintén teljesen egyetértek, a siker záloga csak ez, hogy a feltételeknek megfelelő személyek tartanak-e ott gondolkodásban, hogy értik az 1. pontban leírt mondatodat.
Egyenlőre nem találtam ilyen személyt (sajnos HaFr sem érti) és szűkül a szóbajöhető személyek köre (de még vannak páran, még van remény).
Köszönöm a jókívánságot!
süti beállítások módosítása