1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.04.20. 16:02 HaFr

A rendszerváltás vakrepülése a történelemtudományok gyengeségének is köszönhető

John Lukacs 95 éves | SZOLJON

Valaki azt írta nekem egy korábbi poszt alatt, hogy 30 éve még volt remény... Nem értek egyet. Ez a remény (=reménykedés) azért létezhetett, mert gyengék voltak (ahogy maradtak is) a történelem- és társadalomtudományaink, következésképp nem ismertük eléggé a magyar nép kritikus tömegét, kompetenciájának határait, az értékrendjét és a viselkedésének algoritmusait. A tudomány gyengeségét némileg érthetővé teszi, hogy nem volt elég összehasonlítható korszakunk azzal kapcsolatban, hogy mit várhatunk (várhattunk 1989/90-ben) egy független ország népétől -- most már sokkal jobban tudjuk, hogy az ország modernizációjának legfőbb ellenfele maga a magyar nép kritikus tömege. Az értelmisége meg -- akár a politizáló, akár a humán- és társadalomtudományos értelmiséget nézzük -- sosem ért fel a feladatához.

A megfelelő történeti korszakokban a megfelelő (a középkortól a XX. századig ívelő) háttérismeretek alapján senki se vonta le ezt a konklúziót, még Hajnal István, Szekfű, Bibó, Szűcs Jenő vagy Szabó Miklós sem, akik talán -- különböző beállítottságaik mellett / ellenére -- eséllyel tehették volna. Le kellett volna vonniuk? Szerintem igen, de legalább a szemhatáruk e körül volt. (Kortárs szerzőink közül nyomokban felfedezni vélem ezt az igényt Gyurgyákban, de annál, ami Nyugaton maradt a "nagy elbeszélésekből" és a narratívák problematikájából, nálunk -- épp az évszázados hiány okán -- jóval többre, jóval komolyabban volna szükség.) Harminc éve szenved a magyar politika a bevégezetlen munkától és a válaszok hiányától, tetézve azzal az értelmiségi -- khm -- visszafogottsággal, amibe a marxizmus leáldoztával belesodródtunk.

A magyar történelem- és társadalomtudományokon erősen rajta hagyta nyomát a magyar kultúra filozófiai és absztrakciós (társadalomelméleti) rétegének eredendő szegényessége, ami a marxizmus kimúlásával csak még kézzelfoghatóbbá vált. Történelemtudományainkban olyan ritka (maradt) az átfogó elméletalkotó kezdeményezés, mint a fehér holló, talán igény sincs erre a rosszul értelmezett posztmodern konszenzusban; ha valami volt, az kihalt a marxizmussal, előtte meg a polgári történetírás egy-két nagy alakjával. Mai történészeink szaktörténészek, korszakokkal, témákkal, személyekkel foglalkoznak, ritkán képesek interdiszciplináris (egyszerre politikai, gazdasági, szociológiai, kulturális) keretekben gondolkodni, pláne átfogó szemlélettel próbálkozni. Kortárs történettudományunk ideologikus vagy (nem tagadva ennek értékeit) mikroszkopikus, leginkább paradigmatikus, semmilyen indíttatása a nagy felismerésekre, szintézisekre, új fogalomrendszerre, új történeti narratívára (vagy akárcsak nemzetszemléletünk konfliktusosságának magyarázó oldására). Emiatt semmilyen komolyan vehető hatása nincs egy-két érzékenyebb politikai témát leszámítva -- de ezekben is inkább csak a szenvedélyek felkavarása folyik, alattuk a tudás nem szervesül, nem változtat a mítoszokban élő paradigmákon. Történelemelmélet, történelemfilozófia: nem létező diszciplinák Magyarországon. "Nagy viták" nincsenek. Társadalomelméletünk egy-két alkotóra korlátozódik; mint tudományág: nincs. Balogh István, Felkai Gábor, Némedi Dénes, a korábbi Karácsony András és Pokol Béla mellett egy-két további kivétellel lehet számolni a kortársak között -- ebben a sorrendben, egyre szűkülő érdekeltséggel és érdekességgel. A szellemtudományokban temetői csend, a helyüket is belepte már a gaz. Váltig nem értjük magunkat, nem kerültünk közelebb önmagunkhoz húsz év szabadság alatt és újabb tíz év (nemzeti) szocialista visszarendeződés során.

Az országot abszolúte felkészületlenül érte a rendszerváltás szellemi értelemben is. Azóta el is feledkeztünk arról, hogy ezt (is) pótolni kéne.

44 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3815626164

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Moin Moin 2020.04.20. 16:10:48

Épp ezt a hiányt véglegesítendő jött létre a Magyarságkukázó Intézet!

ricardo 2020.04.20. 18:16:42

A honi humánértelmiségire épp a túlzott historikus látásmód a jellemző. Úgy érzi, nem mondhat érvényeset az elmúlt két évről anélkül, hogy ne a reformkortól kezdje. Ha pedig „történelemfilozófiára” adja a fejét, akkor abból lapos nemzetkarakterológia lesz. Annak demonstrálása, ahogy az örök nemzeti karakter áthúzódik a történelmi korszakon, egészen tegnapig bezárólag. És ez az önsorsrontó nemzeti karakter az, amiért ott tartunk, ahol. Az elmúlt két évben is. (Hol szoktam én ilyeneket olvasni?)

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.20. 19:00:38

Kedves Péter! Kitartás, tartós pszichológiai intenzitás, logika, bizalom, fegyelem, önuralom, kiszámíthatóság, érzelemmentesség, fanatizmus, akaraterő, lényeglátás és őszinteség. Ez így mind hiányzik itt a sikerhez. Ami van, az üres magabiztosság, felszínesség, irracionalitás, álomvilágban élés, gyengeség, a lényeges és a lényegtelen összekeverése, felesleges moralizálás, gáncsoskodás és lustaság. És itt jön az igazi kérdés: a magyar szellemi elit miért nem fog össze, miért nem hatványozza meg a saját hatékonyságát? Miért jobb a gyűlölet, mint a közös munka? És vajon az elmúlt harminc év össztársadalmi szinten mennyiben múlja alul azt, amit a hétköznapok során egyénként produkálunk? Miért lenne más a társadalom, mint az egyének teljesítményének és moráljának az összessége? De akkor miért csak beszélünk és miért nem változtatunk?

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.20. 19:14:53

@Főnix Oszlár Gazdag: nem t'om, talán mert ők/mi is az ország része

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.20. 19:15:39

@ricardo: ez pont a konszenzusos realista történelemszemlélet hiánya miatt van

Főnix Oszlár Gazdag 2020.04.20. 19:16:53

@HaFr: OK, de akkor miért kritizálunk valamit és utána miért viselkedünk pontosan úgy, mint amit éppen megkritizáltunk? Nem kellene egyszer megszakítani ezt az ördögi kört?

Reding Roli 2020.04.20. 19:33:29

Az országot abszolúte felkészületlenül érte a rendszerváltás szellemi értelemben is"
Már a 80- és èvek közepèn , de mèginkabb a vègen , óriási izgalomban volt a fiatalság , hiszen minden ki tudta, az államszocialista rendszer hamarosan el fog bukni ( Gorbacsov színrelèpett ès megváltott világ ...) ès ki kell dolgozni azt a keretrendszert , amely átvezeti Magyarországot ( bèkes átmenet ) a nyugati típusú, alkotmányos demokráciába ès a " szociális piacgazdaságba " - ahogy a 89- és Alkotmány előkèszítő szövegèben volt..
Az MSZMP - belül megerősödtek a reformisták , Pozsgayal az èlen , aki kimondja 89- ben, hogy 56 " nèpfelkelès " volt...Pozsgai lett az első pèldakèpem , akkor még gimnazistakènt...A Magyar Nemzetet olvastam , akkor az mèg a Hazafias Nèpront újságja volt ,tele addig tabunak számító törtènelmi esemènyek feldolgozásával....
A nèpnemzeti ,konzervatív? ellenzèk - MDF- körè szerveződött : Kónya Imre, Antall József , Für Lajos, ès nèpnemzeti írók társasága , ha jól emlèkszek a Reform magazinban írtak, de nekem túlzottan állampártinak , a règi elittel megalkuvóknak nèpmemzei szociknak tűntek...
Egy másik ellenzèk , a liberális ellenzèk volt, a Beszèlő szerzői: Kiss János, Pethő Iván , Demszky , Haraszti, Solt, ès Tölgyessy Pèter..ők lettek az SZDSZ...
Az ellenszenv picit már akkor is látszott a kèt oldal között, de akkor mèg sokkal kevèsbè: az SZDSZ klasszikus ( jobb) liberálisnak tűnt...
Egy másik ellenzèk, akkor mèg progresszív liberálisnak tűnő Fidesz , a volt a Bibó szakkollègistak közül kikerülő jogász- politikai elit, amely ma is irányít: Orbán Viktor, Áder János, Kövèr Deutsch...
A törtènelmi pártok , elsősorban a Kisgazdapárt kèpviselői is ott voltak , de ők nem jelentettek szellemi erőt az ellenzèki kerekasztalnál....Hozzá kell tennem , törènelmi Kisgazdapárt volt a ideológiában a legközelebb a mai Fidesz elveihez : Isten , Haza Család - jelszóval ...
A fő kèrdès 89- ben az volt, hogy megtörtènjen a bèkès átmenet - a rendszerváltás - ès ehhez kellett az új Alkotmány amely kidolgozói elsősorban Kónya Imre ès Tölgyessy Pèter voltak ( úgy emlèkszem..)
Főbb jellemzőiből egy pèlda:
Szakít az egypártrendszerrel, kinyílvánítja a pluralizmust , a többpártrendszert, (.....) a pártok közvetlenül közhatalmat nem gyakorolhatnak -tisztsègek: bíró, ügyèsz , alkotmánybíró - nem tölthetők be semmilyen párt tagjaival...

A konklúzióm az, hogy nem voltak rosszak a rendszerváltáskori , közösen kialakított alkotmányos kiinduló alapok , bár voltak benne a nèplèlelkre ható posztszoci maradványok ( most az alkotmánytervezetre gondolok...) " szociális piacgazdaság èpítèse"
De, az örök pèldakèp Nèmetorszag is szociális piacgazdaság volt akkor....folyt...

Reding Roli 2020.04.20. 19:46:27

89-90- nem mindenki egyetèrtett abban, hogy kèt fő - egymással összefüggő cèlja van a rendszerváltásnak :

- A nyugat utolèrèse minèl hamarabb , a nèmet szocialis piacgazdaság szintjènek elèrèse. Ezt úgy gondoltak elèrni , hogy gyorsan mindent privatizálnak ès azt feltèteleztèk hogy az új gazdasági struktúrában 10-20 èv alatt elèrjük a nyugatot...
Nagyon nem jött össze, sőt , valamikor 2001 táján èrtük el a rendszerváltás előtti reál átlagjövedelmet...
De vannak , akik azt mondják , hogy a 70-es èvekben jobban èltek, mint manapság ( az idősebb korosztály , volt munkások , pl)
Mint látjuk, az első cèl nem teljesült: lehet hogy soha nem fogjuk utolérni a nyugatot , csak örök illúzió marad..

- A plurális , alkotmányos demokrácia - a pártok egyenlő versenyèben fejlődő , szabad politikai rendszer , köztársaság megszilárdítása lett volna a másik fő cèl, ami szintèn elbukott...Az emberek buktatták el , ès saját magukat is egyben...ahogy a magyar törtènelem során nem először...

Reding Roli 2020.04.20. 19:47:48

@Reding Roli: 89-90- nem mindenki egyetèrtett abban" javítok: mindenki egyetèrtett abban...

Tamáspatrik 2020.04.20. 20:58:04

"A magyar történelem- és társadalomtudományokon erősen rajta hagyta nyomát a magyar kultúra filozófiai és absztrakciós (társadalomelméleti) rétegének eredendő szegényessége, ami a marxizmus kimúlásával csak még kézzelfoghatóbbá vált."
Én ennél tovább mennék, a marxizmus kétszeresen is zsákutca, egyrészt mert a marxista vonalas idiótákhoz képest majdnem mindenki "zseni" volt, pontosabban annak érezhette magát, nagyon alacsony volt a színvonal.
Másrészt lehetne elmélkedni és érdemes is lenne (ez egy javaslat) a magyar társadalomtudományok ideologikus szemléletmódjáról, tehát mindig valamivel szemben vagy valakikkel szemben fogalmazom meg az elveket. (Kivétel talán Bibó István, az ő stílusa nem teremtett hagyományt.) A marxizmus is azt erősítette, azt a GONDOLKODÁSI KERETET, hogy ideológiák harcáról van szó, az egyik győz (mondjuk a kapitalizmus) a másik veszít.

Van még "harmadrészt" is, ami hiányzott a rendszerváltáskor, főleg a közgazdaságtudományból a praktikus szemléletmód. Pl. hogy ez a rendszerváltás egy "történelmi kísérlet" (nem akarunk egerek lenni egy laborban, kösz), ami nem is igaz, mert máshol is volt már rendszerváltás vagy változás. A praktikus kérdések: hogyan lehetett Portugália és Spanyolország sikeres a diktatúra megszűnését követően? Mitől lett az Japán vagy Tajvan (a rendszerváltáskor már)? Senkinek dunsztja se volt róla, hogy milyen GYAKORLATI lépésekre van szükség, amivel felépíthetünk egy új gazdaságot, és az új szemlélet húzza maga után az egész társadalmat.
Nagyon BELTERJES volt a magyar társadalomtudomány mindig. (Pl. ott volt Liska Tibor, akire ez nem mondható el, a csehek valósítottak meg a rendszerváltáskor valami hasonlót, mint amit ő mondott, mi nem tudtunk vele mit kezdeni.)

Tamáspatrik 2020.04.20. 21:00:31

@ricardo: Ez találó. Ja, ez kissé a "Megmagyarázom, hogy mért nem lehet" c. kis magyar társasjáték, ebben jók vagyunk. :( Ha valaki szabad, az azt jelentené, hogy a múltja nem határozza meg a tetteit. Kicsiben és nagyban.

Tamáspatrik 2020.04.20. 21:04:13

@civisvaros_: Sőt. Ezek egy része világtendencia. Németországban és sok más országban is hanyatlanak a kisvárosok, és a falvak nagy része, úgy a '90-es évektől. Nem csak nálunk szegényedett el vagy stagnált a középosztály a '80-as évek végétől hanem az olaszoknál, az USA-ban szintúgy és még sokfelé. (Ezt Tölgyessy vette észre és írta le.)
A rendszerváltás időzítése eléggé szerencsétlennek mondható, csak ráerősített a már létező negatív tendenciákra.

dare 2020.04.21. 00:12:25

"Váltig nem értjük magunkat, nem kerültünk közelebb önmagunkhoz"

Régen se értettük:youtu.be/daoJ45spD7Y

Nem tartoztunk se a Nyugathoz, se a Kelethez, és nem is fogunk tartozni igazán egyik oldalhoz se.
Ez a Monarchia öröksége.

DrGehaeuse 2020.04.21. 04:55:52

@Moin Moin: Az az intézet még sokat fog segíteni.
Viszonylag jó anyagi lehetőségekkel felvértezve elvégzi azokat a kutatásokat amiket a marxizmus-finnugrizmus-turanizmus erőterében megcsontosodott őskövület tabukkal és dogmákkal összetákolt őstörténeti "szakma" nem végzett el.
Ennek a végén az összegyűlt tényanyagok végre térgyilagosan elemzhetők lesznek és a mainál korrektebben feltárhatóvá válhat a magyarság eredttörténete.
A mítoszok és a legendák igazságtartalmának feltárása helyre teheti sok "mélymagyar" önértékelését.
Ez elvezethet oda, hogy végre szakítsanak olyan vézérkultuszokkal amik miatt az orv-bán félék egyáltalán labdába rúghatnak.

ricardo 2020.04.21. 09:37:52

@Tamáspatrik: Gyanítom, a honi humánértelmiségi historikus látásmódra való hajlamát több dolog táplálja. Túltengő műveltség, nagyotmondási kényszer, szellemi restség. A kiművelt főt mindenekelőtt rendkívüli éleslátása jellemzi, tudni véli, hogy legalább százötven éve ugyanazok legsürgetőbb problémáink; a történelmi idők magasából látja: nem változik itten semmi, kivált a magyar mentalitás (néplélek stb.) nem. Megmozgatva nagy olvasottságát demonstrálja minduntalan a kompországot, az eltorzult magyar alkatot, az úttévesztést meg a hasonló közhelyeket. Meg persze azt, hogy azért áll rosszul a szénánk, mert ilyen a természetünk. Pl. azért nincs demokrácia, mert nem szeretjük. A grandiózus gondolatnak álcázott szellemi restség.

Reding Roli 2020.04.21. 10:53:35

@civisvaros_: A demokrácia a szabad emberek èrdekközössège, amely a rèszvètelen ès a felelőssègvállaláson alapul..
Mivel a demokrácia működtetèse szabad embereket feltètelez, ezért a modern tömegtársadalmakban- ahol túl sok az anyagi függősèg- alárendeltsèg - már nem lehet tökèketes demokráciát felèpíteni...A szabad emberek egyenlően ès kötelezően vesznek rèszt a demokráciában , hatalmukat közvetlenül gyakorolják ...A demokrácia a trürannoszok ellen jött lètre - hogy megakadályozzák , a leginkább vèszhelyzetben , nèpet fèlrevezető színjatèk keretei között ( propaganda) segítsègèvel hatalomra kerülő" nèpvezèreket " az egyeduralom kialakításában. Az ideális demokrácia másik jellemzője a kötelező hatalmi rotáció ès a mindenki - a szavazati joggal bíró szabad emberek - számára kötelező politikai rèszvètel ...Az ideális demokráciában nem alakulhatnak ki családi , nemzetsègi ès törzs alapon lètrejött szövetsègek, mindenki egyènkènt felelős a közössègèrt.
A demokrácia állam - ès tekintèlyellenes - termèszetènèl fogva...Az ideálishoz közeli demokráciák a városállamokban tudták leginkább kialakulni , a közvetlen , szemèlyes rèszvètel ès a kisebb területi dimenzióit miatt..
A demokrácia a modern tömegdemokráciákban már nem tud kiteljesedni , mert túl nagyok , komplexek az államok , függősègi viszonyokkal..
De , az alkotmányos , plurális , társadalmi konszenzuson alapuló demokrácia , mèg mindig a legjobban közelíti a cèlt: a maximális közjó lètrejöttèt!

abdul hackeem 2020.04.21. 11:01:55

@civisvaros_: "és mindennek a legalja: a komment csatornában való okoskodás"

Ehhez képest - reformált-keresztény-nemzeti-szocialista megmondóemberként - 7/24-ben tolod itt az okoskodást.

Larrikin 2020.04.21. 11:27:20

Nem hiszem, hogy épp a történelemoktatás a ludas. Ennél prózaibb okból volt, van, és lesz még sokáig elmaradásunk. Amikor mi a kazárokkal üzleteltünk a sztyeppén, Európa nyugati felén már ezeréves városok álltak. Mikor nálunk török barátaink leredukálták a humán és anyagi tőkét, odaát a földrajzi felfedezések korszaka zajlott. Mikor mi második jobbágysággal és kettős vámrendszerrel próbálkoztunk, ők az ipari forradalommal, mikor odaát a mezőgazdaság gépesítése zajlott, nálunk a cselédrendszer kiépítése, stb. A XX. század középső háromnegyedét alternatív univerzumban töltöttük, és annak a végére se lettünk modern társadalom: a '80-as években nálunk még cirka 15% élt a mezőgazdaságból, nyugaton 5%, egyetemre jó, ha az akkori korosztály10%-a járt, nyugaton 30%.

HaCS 2020.04.21. 11:32:21

A történelem az összes többitől különböző, nagyon speciális tudomány.

Eleve nem egzakt, tehát nem alapvető egyetemes törvényei vannak, mint a természettudományoknak. Emellett jellemzően jelentős az érzelmi töltet a vitás kérdésekben. Ez már önmagában megnehezíti az egyetemes, vagy konszenzusos alapvető igazságok kimondását, de a történelem specialitása mégsem ebben rejlik.
Hanem egy olyan körülményben, melytől a legtöbb egyéb tudományágban bizony óva intenek.
A történész(ek egy része), ill. a történelemtudomány (egy része) saját magára vonatkozó kutatásokat végez. A "történelem" tantárgy alatt főleg saját(!) nemzeti történelmünket tanuljuk nyilván az elengedhetetlen nemzetközi összefüggésekkel. Az erről kialakult képünk, ill. a kutatások egy része okvetlenül elfogult. Olykor ütközésben áll más nemzetek ugyanazon történésekre adott leírásával, ill. harmadikként a nem érintett kívülállók álláspontjával.

Emiatt nem tudnak kialakulni azok a szilárd alapok, melyekre építeni lehetne az egyértelmű összefüggéseket.
Legalábbis a vitás kérdésekben.

Azokon a területeken melyekben érintettség, és ezáltal túlzott érzelmi töltet nincs, egészen konzisztensek az eredmények, konklúziók.

Larrikin 2020.04.21. 13:08:54

@Tamáspatrik: "Ezt Tölgyessy vette észre és írta le."
Ja, kettőtök közül ő elsőként.

Larrikin 2020.04.21. 13:08:55

@Tamáspatrik: "Ezt Tölgyessy vette észre és írta le."
Ja, kettőtök közül ő elsőként.

Larrikin 2020.04.21. 13:09:02

@Tamáspatrik: "Ezt Tölgyessy vette észre és írta le."
Ja, kettőtök közül ő elsőként.

Larrikin 2020.04.21. 13:10:25

Bocs, én ezt 1x küldtem el...

Reding Roli 2020.04.21. 17:44:29

@civisvaros_: Teljesen szabad emberek valóban nincsenek , de egy olyan társadalom ahol " bourgeois citoyen- ek vannak , az egyik jellemzően az egyenlő politikai jogokra, állampolgári jogokra\kötelessègekre utal , a másik pedig egyfajta polgári szabadságra, amely alapja a felhalmozott vagyon , a magántulajdon..
A legnagyobb szabadságot a szabadpiacon lètrejött, önkèntes , ès kölcsönösen gyümölcsöző együttműködèsek teremtik meg ès nem a bèrmunkas lèt , amely jelentős kiszolgáltatottság az állam felè ès a tőketulajdonos felè is egyben...A tömeges bèrmunkas lètre , a tulajdon nèlkülisègre , csak tömegdemokrácia alapozódhat, amely messze áll az ideális demokráciától..
Egy másik fontos kèrdès az èrtelmisèg szerepe....Független gondolkodás ès társadalomkritika csak úgy lehetsèges , ha vannak hozzá anyagi alapok...Pl Marx úgy lehetett az egyik legjelentősebb globális sorsfordító, hogy Engels eltartotta...
Az èrtelmisèg , ha az államtól függő helyzetben van,- márpedig 90%- ban abban van- akkor nem tölti be a funkcióját , azaz: nem mutat irányt a politikai osztálynak , nem mond rendszerkritikát ...
A legsúlyosabb dolog az, ha el akarják hallgatni az èrtelmisèget, amely nem kevèsszer fordult elő a mind a Horthy-, a Kadár-, vagy az Orbán - rendszerben...
Persze , olyanok is vannak , akik önmaguktól beállnak a sorba - jó pènzèrt-ès elárulják termèszetes feladataikat : a társadalomkritikát , a közizlès esztètikai alakítását, a felemelő művèszeti alkotások megteremtèsèt...

Reding Roli 2020.04.21. 18:07:34

Az ideálishoz közelítő demokráciát viszonylag kis közössègekben városállamokban vagy kisebb, jómódú országokban lehet èpíteni, ahol jelentős polgári tulajdonosi- így kevèsbè állam-függő rèteg van túlsúlyban- szabadon gondolkodó ès cselekvő citoyenek - a kiszolgáltatott, bèrmunkas rètegekhez kèpest...
Nagy birodalmat - olyan hatalmat , amely más országok elnyomasából, kizsákmányolásából akar stabilitást, az általa vezetett kollektívumnak, nem lehet demokráciával vezetni, mert a valódi demokrácia a termèszetènèl fogva egy bèkès rendszer , amely polgárai a kölcsönös , komparatív előnyök alapján èpítik a világgal kapcsolataikat a szabadpiacon, nem erőszakkal ...
Ahol a fair nemzetközi kereskedelem\verseny nem működik mert túl nagy az ország , túl számos ès szegèny a lakosság, akik többsèget nem lehet mèg polgároknak tekinteni , mert sem viselkednek polgárkènt , pl az utcán turháznak, az orrukat szívják, böfögnek , vagy tobzoskat esznek, ott nyilván nem lesz demokrácia , sőt inkább belefelè mennek egy totális diktatúrába...Lsd: Kína , de Oroszország is ezen a pályán mozog..
Ők azt mondják , nem vonatkoznak rájuk a felvilágosodás alapelvei , meg hogy ők önálló kultúra- kèpzők, így a nemzetközi jogi sem vonatkoznak rájuk, vagy a nyugati civilizáció íratlan normái...
Ők azok, aki egy veszèlyes kollektívumba tömörülve, erőszakkal akarják a saját kèpükre , maguk akaratára formálni a világot...
Ezek az államok törvènyszerűen diktatúrakènt működnek...

Reding Roli 2020.04.21. 19:17:21

@civisvaros_: tehát van mondjuk a debreceni atommagkutató intézet. és az ugye lehetne a debreceni egyetem része. de az most az mta intézménye" Az Atommagkutató nem volt soha alárendelve az egyetemnek , mert őt voltak a "nagyobb koponyák" de normális együttműködès volt mindig , a fizikus hallgatók ott tanulták a kísèrleti fizikát , ès ha valaki elèg okos volt, akkor ott doktorálhatott Pálinkás József mellett...
De, Fideszèknek nem tetszett a tőlük okosabb emberek tudományos autonómiája, ezèrt azt megszűntettèk egy szellemileg fogyatèkos ember javaslatára...
A tudományba mèg a kommunisták sem szóltak nagyon bele, mert tudták , hogy annak csak rossz vège lehet össztársadalmilag.....Elèg megnèzni, hogy mekkora koponyák voltak a Fidesz - mellett anno, ès a mostani szánalmas bagázst, Palkoviccsal vagy Káslerrel..
Brutális kontraszelekció van a kormányzás ès a tudománypolitika minden területèn , ès tudósoknak tele van a t..ke Orbán politikájával ( ezt a legmagasabb helyekről tudom...)
Viszont , ennek az lesz a következmènye, hogy az autonómitásukban megsèrett tudósok elmennek a John Hopkinsra , vagy a Rockefeller Egyetemre....4-5-6 x pènzekèrt, beleèrtve a kutatóorvosokat, kèmikusokat, fizikusokat, biológusokat, az ország meg tovább fog süllyedni a nemzetközi versenyben...

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:03:11

@civisvaros_: Nem látod a nagy képet.

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:32:47

@ricardo: Ezek egyrészt körben forgó gondolatok, önbeteljesítő pesszimizmus. Másrészt néha úgy hat mint a költészet, nagyon érzelmes írások ezek, főként irodalmárok tollából, valahogy ezt igényelte nálunk még a művelt közönség is. Az objektív és pragmatikus látásmód sose volt népszerű. Inkább nagyot mondani, szépen fogalmazni meg azt, ami amúgy unalmas és középszerű.
Megnézhettük volna, hogy csinálták a finnek, az olaszok, a csehek, stb. akik előttünk járnak sok mindenben, de nem tettük. Valahogy ez nem lett volna elég misztikus.

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:39:39

@civisvaros_: Túl szép, hogy igaz legyen, mert nem is az. A Fidesz már a saját belső ellenzékét is aprítja. Akinek önálló gondolata van, azt félrerakják. Kb. mint Rákosi is kicsinálta a nem moszkovita kommunistákat, neki nem voltak elég megbízhatóak. A módszerek nem drasztikusak, viszont a folyamat ugyanaz.
Amiket leírtál példaként, az lehet igaz. Kádár idejében úgy a '60-as években hasonló fellendülés történt, aztán nagy tespedésbe süllyedt a '70-es évektől, nem tudott megújulni, mert csak egy párt volt, egy becsontosodott vezetés.

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:41:48

@civisvaros_: Ettől függetlenül a kormánypárti médiumokat úgy kb. 50-es IQ-ra kalibrálták. (Na jó, legyen 80-as, de nem 100-as az biztos.) Gyerekként kezelik az állampolgárt.

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:53:18

@HaCS: Nem feltétlenül az, a történészek képesek összerakni a nagy képet egy korszakról. Mondok egy példát erre: A török hódoltság idején a "Két pogány közt". és a "Három részre szakadt ország" mítosza idejét múlta. Egészen másról van szó. Volt egy több mint 1 millió, később 2 millió m2-es nagy birodalom, amely egyszerűen elfoglalta az országot és a Habsburgok egyszerűen gyengébbek voltak náluk a 17.században végig. Ennyi. Amit el tudtak érni, hogy a Bécs környéki területeket valahogy megvédték. Maradt egy kis cafat az országból A Felvidék a törököknek nem nagyon volt érdekes, mert nem volt stratégiai jelentősége. Erdélynek nem volt más választása, mint török vazallusállam lenni (egyébként a törököket nem érdekelte különösebben). Megpróbálták az ellenkezőjét, több fejedelem is belebukott, mire rájöttek, hogy nem megy, a pogány törökkel kell szövetkezni.
A 17.században nagy népességrobbanás történt nyugaton, a keresztény seregek a kétszeresükre duzzadtak, ekkor már megfordultak az erőviszonyok... csak volna, mert jött egy 30 éves vallásháború, amit még ki kellett valahogy heverni.
Romsics összerakta mindezt a "Magyar Rebellisek" c. könyvében, amely sok történész munkáját foglalja össze.
Alábecsülöd a történészek munkáját, mert nem olvastál még igazán jó könyveket, amelyek tényeket gyűjtenek össze, különösebb elfogultság nélkül. A politika rányomta a bélyegét a történelemszemléletre, mindegyik kurzus igyekezett meghamisítani, elfogultan látni. Ettől függetlenül nívós történészi munka még létezik. Éppúgy mint van nívós orvos vagy tanár vagy sok egyéb mesterség.

Tamáspatrik 2020.04.21. 20:55:14

@Tamáspatrik: A 16.században nem volt esélyük a Habsburgoknak, sőt adót is fizettek a török portának. (Nem csak a Habsburgoknak, de senki másnak a környéken, nem tudtál volna elég zsoldos katonát felbérelni.) A 17.században változott meg a helyzet fokozatosan.

Larrikin 2020.04.22. 05:46:44

@Tamáspatrik: "Mondok egy példát erre: A török hódoltság idején a "Két pogány közt". és a "Három részre szakadt ország" mítosza idejét múlta. Egészen másról van szó. "

A "Két pogány közt" tudtommal egy kuruc dal (hátország: főként református magyarok), de a Habsburgok és törökök között elenyészett független magyar államiság helyzetét egyébként elég jól tükrözi. A három részre szakadt ország meg kartográfiai, politikai, katonai tény, tömör és kifejező megfogalmazása egy (amúgy valóban összetettebb) szituációnak, nehezen vitatható. Ennek nem ellentmond, hanem kiegészíti az Oszmán- és a Habsburg-birodalom közötti erőviszonyok alakulása, és a mögöttes társadalmi, gazdasági, technikai és katonai változások. Tehát nincs egészen másról szó.

De hogy kapcsolódik ez az előző megszólaló felvetéséhez, miszerint a versengő narratívák között (mondjuk pl. szlovák és magyar nézőpont) a kölcsönösen elfogadott tények ismeretében is nehéz objektív igazságot tenni, ha lehet egyáltalán?

ricardo 2020.04.22. 10:39:29

@Tamáspatrik: Szeretünk váteszként tekinteni költőinkre, íróinkra. Ehhez a szerephez viszont kétségtelenül a nagy világmegfejtések illenek, és nem a vizsgálóbizottsági jelentések; a „túlfeszült lényeglátás”, és nem az aprólékos tényfeltárás.

ricardo 2020.04.22. 13:14:50

@civisvaros_: Az igaz, hogy máshol is szeretnek váteszként tekinteni az íróikra.

kiir 2020.04.24. 01:13:11

"Történelemtudományainkban olyan ritka (maradt) az átfogó elméletalkotó kezdeményezés, mint a fehér holló, talán igény sincs erre a rosszul értelmezett posztmodern konszenzusban"

Szórakoztató olvasni, hogyan látod a történettudományt kívülről. Belülről inkább az szokott a kritika lenni, hogy kevés az alapkutatás, az új tényanyag feltárása, és ennek hiányában sok a túlzott általánosítás.

Egyébként meg a történettudomány vizsgálatai a múltra irányulnak a mindenkori jelenből kiindulva. Szóval azt fölhánytorgatni pont a történészeknek, hogy a rendszerváltáskor nem látták a jövőt... hát tényleg nagy bajban van az ország, ha ez az utolsó mentsvárunk.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.24. 08:33:39

@kiir: nem azt hánytorgattam fel.. azt hánytorgattam, hogy a múltat paradgmatikusan szemlélték és a nemzetet nem ismerték -- mellesleg történelem szakos diplomám azért van, tehát annyira nem vagyok "kívül"

civisvaros_ 2020.04.24. 09:15:03

@HaFr:
eleinte a nemesség képviselte a nemzetet. a natio hungarica bővült. a reformációval a város vált nemessé. debrecen nemes városában az adót fizető polgári házak a nemesi házakhoz hasonló jogokat kaptak. ebben még mindig volt alávetettség. mert a polgári családok képviselték a cselédeiket. akik járhattak iskolába. és a szegény gyerekek dolgoztak a kollégiumban. de mellette tanulhattak. és egyenlő jogokat kaptak. a diákköztársaság. ez még mindig a reformáció. és a reformkor után a polgári forradalommal terjesztették ki a jogokat népesség egészére. az a népnemzet. minden állampolgár a natio hungarica tagjává válik.

és ezt állítják be úgy, hogy a politikai nemzetfogalom a francia forradalommal jelent meg. dehogy is. a nemességgel. a francia forradalom a nemességet megölte. és ennek örökébe léptek a kommunisták, a keresztény ellenes szocialisták és a balliberálisok.

Tamáspatrik 2020.04.27. 12:07:27

@Larrikin: Nem "két pogány közt". Elfoglalták az országot, a maradék csatatér lett.

Tamáspatrik 2020.04.27. 12:38:19

@Larrikin: A szlovák és a magyar történetírás, már ha komoly történészekről van szó ugyanazt mondja, csak másképp nevezi. A szlovákok azt mondják, hogy Uhorsko és Madarsko, mi meg azt, hogy Nagy-Magyarország és Kis-Magyarország (vagy Csonka-Magyarország), de csak az elnevezés más.
A középkorban a királyok különféle tartományokat hódítottak meg és csatoltak az országukhoz, a térkép folyamatosan változott. Nem a nemzetállamok kora volt, a királyt nem érdekelte, hogy hol milyen nyelven beszélnek, csak hogy mennyi adód szedhet és mennyi katonát mozgósíthat onnan háború esetére. Tök mindegy, hogy Felvidék vagy Szlovákia ilyen szempontból, ugyanúgy tárgyalják a történészek. Az egyes események fontossága nyilván nem egyforma, pl. ha a Kiskunságban élek, akkor lehet, hogy engem a Kiskunság történelme jobban fog érdekelni mint pl. a Dunántúlé. Az események tárgyalásában csak a hangsúlyok lehetnek mások.

Aztán jött a Birodalmak Kora, amikor évszázadokon át a legtöbb ország nem tudott másként létezni csak nagy birodalmak részeként. Ez volt a realitás. A lengyelek területe is folyton változott, na ők valóban "két pogány közé" kerültek, gyakorlatilag felosztották őket.
Vagy teljesen bedarált egy birodalom vagy kaptál némi autonómiát, mi az utóbbi csoportba tartoztunk a Habsburgok uralma idején.
Azt nem tudom elképzelni, hogy gondolták annak idején a szabadságharcosok, hogy egy nagy birodalom el fogja tűrni, hogy a fővárosától 50km-re egy tőle teljesen független ország létezhessen? Ebbe senki nem ment volna bele, az osztrákok sem. Kompromisszumokba igen.
Valami ilyesmi az objektív történelemszemlélet, elszakadni a közhelyektől, amelyek ált. hamisak.

civisvarosi__ 2020.04.27. 13:39:51

@Tamáspatrik:
a nemzet egy politikai identitással rendelkező szaporodási közösség. az írek többsége nem beszél írül. mégis írnek vallja mag. sőt amerikában élnek úgy 40 millióan, akik szintén írek. egy részük sohasem járt írországban. mégis írek.

Larrikin 2020.04.27. 17:19:10

@Tamáspatrik: "Nem "két pogány közt". Elfoglalták az országot, a maradék csatatér lett."
És ismét: ez egy kuruc dal, tudod, korabeli kortárs mű. Hűen adja vissza az előadók pályafutásának lényegét, hogyan élték meg reformátusként a 2 eltérő vallást propagáló nagyhatalommal a harcukat. Amúgy a cím egy metafóra, nem arra utal, hogy Magyarország volt fizikailag 2 pogány között. És azért elég nehéz a történelemből 'kivitatni' azoknak a szempontjait, akik akkor és ott alakították. Ráadásul az ő megfogalmazásuk szabatosabb, mint a te téves helyzetleírásod, mivel az ország harmada de facto önálló és önrendelkező maradt (néhány rövidebb időszaktól eltekintve), tehát senki nem foglalta el egyben a fél országot. Nyugaton meg lehet, hogy több hadművelet folyt az oszmán térfélen, mint gondolnád, nem hiszem, hogy megállná a helyét, hogy a maradék csatatér lett.

Larrikin 2020.04.27. 17:49:19

@Tamáspatrik: "ugyanazt mondja, csak másképp nevezi."
És más narratívát is ad hozzá. És mást tart belőle fontosnak, nem csak földrajzi alapon. Főleg 1918-47 között.

"Azt nem tudom elképzelni, hogy gondolták annak idején a szabadságharcosok, hogy egy nagy birodalom el fogja tűrni, hogy a fővárosától 50km-re egy tőle teljesen független ország létezhessen? "
Egyszerű: anakronizmust követsz el. Ausztria államként nem is létezett, a birodalom pedig a Habsburg örökös tartományokból állt. Helyesebben a császári cím és a dinasztia politikai hatalma tette virtuális birodalommá az önmagában kétes katonai erejű formációt. A szabadságharc időtartamából is látszik, hogy nem volt könnyű helyreállítani a Habsburg fennhatóságot, pedig a magyar nemesség sem volt egységesen kuruc-párti.