1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2020.04.03. 19:09 HaFr

Ki kerüljön lélegeztető gépre, ha nincs elég?

Közel kétszáz lélegeztetőgép érkezik Kínából hazánkba – PestiSrácok

Korábban felvetődött ez a dilemma Olaszországban, most legutóbb -- ahogy hallom -- New Yorkban, de valójában ami praktikus kérdés itt, az egy jóval általánosabb problémához vezet, amit a bölcselet már több mint kétezer éve óta tárgyal rengeteg különböző szempontból. A probléma erre csupaszítható le: tehető-e különbség emberek között élet és halál kérdésében; másképp: van-e indok, ami alapján bárki nemléte (halála) igazoltan választható bárki más nemlétével (halálával) szemben (és vegyük ki ebből a problémakötegből azt, hogy valaki főbenjáró bűnt követett el, ti. másvalaki erőszakos halálának okozója).

A probléma azonos számú ember halálát veti össze egy csoportéval, tehát nem tesz számszerű különbséget a szembenálló csoportok között. A csoportok mérete terjedhet egy embertől n (int) számú emberig, a lényeg, hogy a szembenálló csoportokban azonos számú ember legyen. A konkrét -- címbeli -- esetben egy csoport választása a másikkal szemben ez utóbbi csoport összes tagjának halálát jelenti. A nemválasztást (vagyis a probléma megoldatanságának választását) nem tekintem legitim választásnak. Az érvelés kedvéért vegyünk egyfős csoportokat.

A lélegeztető gépnek nincs helyettesítő java, ebben a helyzetben abszolút szűkösséggel állunk szemben, ami mindenképpen az egyik ember halálához vezet. Az első kérdés: erkölcsi problémával állunk-e szemben egyáltalán vagy megoldható-e ez a probléma (megválaszolható-e a kérdésünk) az erkölcs terrénumán kívül. Azaz: végső soron  mindig erkölcsi probléma-e egy ember léte?

Nézetem szerint -- röviden -- az emberi élet mindig végső soron erkölcsi probléma, de nem lehet mindig erkölcsi kérdésként kezelni a vele kapcsolatos feloldhatatlan (erkölcsi) konfliktusokat. A "Sophie választásához" hasonló dilemmáknak (élet az élettel szemben) nincs erkölcsi megoldásuk, ezek kivezetnek az erkölcsből az abszolút tragédiába, amely onnan ismerszik meg, hogy egyszeri erkölcsmentes döntést kell hozni az egyetlen abszolút erkölcsi kérdésben: az élet és a halál közötti választásban. A tragédia, mint tudjuk, nem esik az erkölcs megítélése alá, mert a tragikus cselekvés nélkülözi a gonoszra való szabadságot. A döntés pillanatára az erkölcs zárójelbe kerül.

A probléma (élet és halál) abszolút erkölcsi voltát egy geszus tudja eltörölni, ami egyúttal a hősiességbe emeli: a szembenálló felek valamelyikének önfeláldozása. Ez az önfeláldozás (a lélegeztető gép átengedése a másiknak, ahogyan volt rá példa a közelmúltban éppen Olaszországban) értelmet ad a halálnak, vagyis felülírja a puszta élet (egzisztencia) értékét az életnek (a másik életének) adott értékkel.

Azaz van az életnél magasabb rendű dolog, ami az egyik ember által a másik életnek adott jelentésben/jelentőségben mutatkozik meg, esetünkben abszolút módon. A halál választása megszűnik abszolút erkölcsi problémának lenni a másik életének adott jelentéssel, amit nevezhetnénk jézusi -- nem krisztusi! -- nézőpontnak is, de több annál, mert önfeláldozás. Az önfeláldozó hősiesség (ami a hősiesség egyik speciális formája) túlmutat az erkölcsön, nemcsak egyszerűen zárójelbe kerül vele az erkölcs.

Ezt a két esetet leszámítva -- tragédia és hősiesség, amelyek nem tárgyai az erkölcsnek, leegyszerűsítve, mert egyik sem normatív, egyik sem előírható -- az abszolút erkölcsi probléma (élet és halál) megoldása csak amorális lehet, és ezek után az algoritmusok és bennük az érvek tárháza csaknem kimeríthetetlen. Alapulhatnak az életben szerzett érdemeken, életkoron, nemzeti hovatartozáson, földrajzi távolságon, életesélyeken, érkezési sorrenden, véletlenszerű választáson, társadalmi hasznosságon, szimpátián stb. stb.* (Vö. a várandós kismamák megmentése nem elégíti ki a fenti feltételünket, miszerint a csoportjaink egy emberből állnak. A kismama esetében az ő oldalán két ember van, így nagy eséllyel őket kell megmenteni. Külön kérdés, hogy több ember prima facie prioritását legyőzheti-e a másik oldalon álló egyetlen ember valamilyen értéke, pl. hogy maga is orvos, aki felépülve további életeket menthet.)

A lényeg: (általában) az orvos választásának publikus alapvetésen és információkon kell alapulnia, amely egyrészt leveszi a válláról a döntés felelősségét, másrészt nyilvánvalóvá teszi mindenki számára, hogy létezik proceduralitás, amihez egy adott döntés alkalmazkodik. (Mivel minden ilyen döntés kivezet az abszolút erkölcsből, mérlegelés tárgyai, és jobb a mérlegelést algoritmizálni, ahogy mondtam.)

A válaszom hasonló arra az általános problémára is, amit általában egy ember halálának a másik ember halálával szembeni választása jelent. Ez a választás -- ha praktikus döntést várunk el tőle -- csakis amorális lehet, mert az élet értéke annyira abszolút, hogy a vele szembeni érvelés sosem lehet erkölcsi. Ennek semmi köze nincs ugyanakkor ahhoz, hogy összevessük két ember életét és ki-ki a belátása vagy értékrendje szerint kiválassza az egyiket értékesebbként. De azt csak azért teheti meg viszonylag könnyen, mert nem az abszolút erkölcsi döntést hozza meg vele. Az abszolút erkölcsi döntés a halálról nem egyenlő ugyanis azzal sem, hogy valaki képes globálisan összevetni két ember életét és eldönteni, hogy melyiké az értékesebb (ki a jobb vagy a rosszabb ember, ki okoz több örömet vagy több szenvedést embertársainak stb.) -- pedig ez utóbbira sem képes senki. Az ítélkező nézőpontja mindig parciális és szubjektív marad.

___________

*Egyetlen kérdést kerülök itt el szándékosan: a pénzen vehető prioritást. Ezt egy külön posztban fogom tárgyalni, ezt itt fölöslegesen megterhelné.

43 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2515587986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ijontichy 2020.04.03. 19:29:20

All animals are equal but some animals are more equal than others.
www.youtube.com/watch?v=e-a2rCmrViY

Moin Moin 2020.04.03. 20:08:10

A proceduralitásról: Hollandiában 75 év felett nem tesznek senkit sem lélegeztetőgépre - talán éppen attól a világ egyik legélhetőbb társadalma a holland: mert nem félnek komoly kérdésekben egyszerű prodeduralitásokat alkalmazni, ezért nem keltenek feszültésget amúgy is megoldhatatlan problémák mentén...

Tamáspatrik 2020.04.03. 22:22:13

Ennek lesz egy olyan, kevésbé éles, de azért mégis valamilyen szinten "vérre menő" megfogalmazása, hogy ki kerüljön gazdaságilag az állam lélegeztető gépére és mennyi levegőt kapjon? Jövő héten megtudhatjuk.
Úgy gondolom, hogy nagy mértékű szelektivitást várhatunk el a mostani kormánytól, ez számukra a normális üzletmenet.

Tamáspatrik 2020.04.03. 22:24:58

A címben feltett kérdésre a válasz valami olyasmi lehet, hogy mindenki, akinek a szervezete elég erős és kibírja. Ez egy orvosi döntés, az eszközök biztosítása lehetséges elvben, van olyan szintű összefogás - a gépek biztosítása inkább már szervezési kérdés, politikai vetületű kérdés.

Carmichael 2020.04.03. 23:52:06

"Az abszolút erkölcsi döntés a halálról nem egyenlő ugyanis azzal sem, hogy valaki képes globálisan összevetni két ember életét és eldönteni, hogy melyiké az értékesebb (ki a jobb vagy a rosszabb ember, ki okoz több örömet vagy több szenvedést embertársainak stb.) -- pedig ez utóbbira sem képes senki."

Különösen azért, mert az adott emberek jövőjét (és így a jövőben fellelhető potenciális értékét) nem ismeri senki ma. A múltjának és a jelenének az "állapota" "értéke" nincs kötelező összefüggésben a jövőjével.

jatagán9 2020.04.04. 08:53:07

@neoteny: Orbán viszont nagyon is ismeri.

jatagán9 2020.04.04. 09:16:55

@neoteny: Ez ugyan vitatható, de a mostani bizonyosan nem olyan. És láthatólag ő azon kevesek egyike, aki építkezni akar belőle.

Célkereszt 2020.04.04. 09:46:15

Én úgy vélem, hogy a döntést a mesterséges intelligenciára kellene bízni, amely "hideg fejjel" dönt az összes adat ismeretében.

jatagán9 2020.04.04. 09:48:53

@neoteny: Ez ugyan mellékvágány, de hogy erre indulnál tovább, gondolom azt jelenti, hogy a fővágányon párhuzamosan haladnánk.

Feltehetően a migránskérdésre gondoltál, mint mesterséges krízisre. Szerintem nagyon nem az. Egy hosszan elhúzódó és hullámzó krízis, beláthatatlan amplitúdókkal. Folyamatosan foglalkozik is vele az EU.

Ha viszont nem erre gondoltál, először fel kéne sorolnod a szerinted Orbán által gerjesztett kríziseket. Arra is figyelj, hogy a krízis jelentése nemcsak tartalmában súlyos, de kiterjedésében is.

dare 2020.04.04. 11:58:27

@Moin Moin: Ez a procedurális?
Azért lehetne ezt még fokozni, hogy még élhetőbb társadalmakat kapjunk.
Így szólott Zarathustra: "Némelyek soha nem lesznek édesek, elrothadnak már a nyáron. Csupán gyávaságuk tartja meg őket az ágon.
Túl sok az élő, és túl sokan csüngnek ágaikon. Jöjjön hát a vihar, és rázza le a fáról mind, ami rothadt és férges."

Nem kell lélegeztetőgép se.
Ne féljünk komoly kérdésekben állást foglalni, hisz ez már a 21-ik század, ne kreáljunk felesleges problémákat magunknak benne. ;D

@Carmichael: Igen, nem lehet tudni kiben mi lakozik, vagy mit alkothat még.
Lehet egy szegény fiatal krónikus betegségben szenvedőt elvisz a vírus, mert úgy ítélik meg, hogy őt már kár lenne lélegeztetni.
Vagy egy idős embert, aki lehet egy hajszálnyira van attól, hogy az egész emberiség sorsát meghatározó kérdésben kedvező hatású felfedezést tegyen.
Vagy lehet önfeláldozza magát valaki egy önző emberért.
Oda a normális, marad helyette egy egobajnok.
Ez is nagy probléma, ha gebasz van, az mindig az emberségesebb sorokban tizedel jobban.
Általában ez szokott lenni a forgatókönyv.
Én nem adnék 100 gyűlölködő, rosszindulatú emberért egy normálisat se, akkor se, ha az már a 100-hoz közelít.
Kortól és nemtől függetlenül csak azokért tennék meg mindent, akik jó emberek, és nem tombol bennük az indulat.
Ez már lehetne valóban haladó gondolkodás.

dare 2020.04.04. 12:01:52

@Célkereszt: Kíváncsi lennék, hogy a mai rohamtempós világunkban, vajon mi alapján döntene a MI.

Carmichael 2020.04.04. 13:21:53

@dare:
Sajna már ott megbukik ez, hogy ki ma jó ember? Ki dönti ezt el? Mi alapján? Lehet valaki kedves ember humanitárius vagy családi oldalon, közben egy hedge fund hiéna a munkájában.
Emellett mindenki fel és elismerheti a hibáit és változhat. A ma nem mond semmit a holnapról. Sajnos a fenti témánan döntés sohasem lesz kétségektől mentes, de hát melyik jövőrő szóló döntésünk az? Csak egyet fogunk mindig megismerni a sok közül, a többi a 'mi lett volna ha' kategória marad.

dare 2020.04.04. 13:49:25

@Carmichael: Ez jó kérdés, hogy ki ma a jó ember.
Ki számít nélkülözhetetlennek?
Csak a családomért tettem.
Csak az országért tettem.
Csak a cégért tettem.

Egy jó példa, egy ismerősöm egy full extrás BMW-t vett, és egy ilyen dumát tolt le mellé: én azért vettem ezt, mert a családomat biztonságban szeretném tudni.
Ha nem ismerném, még el is hinném. :D

@neoteny: Hihetetlen, hogy mindig beleakadsz egy szóba.
Nem unod még ezt a gyomlálást?

Célkereszt 2020.04.04. 13:53:38

@neoteny: Akkor azt tanácsolom, hogy dobjanak fel egy penny-t.

dare 2020.04.04. 14:05:19

@neoteny: Nem tudom.
Végülis nem hihetetlen, inkább érdekes.
De már abban se vagyok biztos, hogy ez vajon jó szó-e rá.

Célkereszt 2020.04.04. 14:05:30

@neoteny: Nekem úgy tűnik, hogy egy robot válaszol nekem.

Célkereszt 2020.04.04. 14:54:16

@neoteny: Mondjuk, egy égő gépből egy csecsemőt vagy két idős embert hozzunk-e ki?

Célkereszt 2020.04.04. 15:09:32

@neoteny: Figyelj! Nagyon utálom, ha vizsgáztatnak. Te is jól tudod, hogy nem túl gyakran fordul elő. Ezek filozófiai kérdések, amelyek kiélezve teszik fel a kérdést. Azt viszont, hogy kit vegyenek le a lélegeztető gépről napi probléma volt Olaszországban, ha hihetünk a híreknek. Erre mondtam, hogy semmi akadálya egy olyan MI-nek, amely dönthet, ezzel megoldja, vagy mérsékelje az orvosok erkölcsi dilemmáját. Erre te elkezdedz a jégről beszélni nekem.

Carmichael 2020.04.04. 15:26:03

@neoteny:
Na, pont ez az.
Ez a megjelölés a köznyelvben negatív asszociációkat kelt. Ő olyan valaki aki másokon nyerészkedik, nem "alkot" csak pénz csinál. Tehát a köznyelv szerint ő "rossz ember". Vagy lehet ő valaki, aki él a lehetőségeivel, talpraesett. Ugyanúgy, ahogy a családszerető meg jó ember. De ha családja szeretete miatt felvásárol mindenki elől mindent ma a boltban, akkor meg már nem is annyira pozitív ez a jelző. Nézőpont kérdése.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2020.04.04. 15:26:17

@neoteny: azt hiszem, alapveten nem vagy tisztában a filozófia funkciójával (nem a köldöknézéshez ad távcsövet)és az értékével (mondjuk, magyarok ritkán tudják, nem bírják az absztrakt érvelést)

Carmichael 2020.04.04. 15:27:05

@dare:
Lásd a Neoteny-nek adott válaszomat itt feljebb. :)

Célkereszt 2020.04.04. 15:28:45

@neoteny: Miért nem képzelhető el? Az ilyen döntést támogató AI-k létezhetnek most vagy a jövőben.

Célkereszt 2020.04.04. 15:51:05

@neoteny: Az orvosi döntések 90%-a automatizálható. Békés időben az orvos felülbírálhatja a gép döntését. Amikor viszont gyors döntéseket kell hozni, akkor tekintsük a robotot egy futbalbirónak, aki döntését nem szabad megkérdőjelezni, és szó ne essék róla sohasem. Miért ne lehetne olyan robot, amely sok-sok adat felhasználásával jól dönt, míg egy orvos megérzéseire hallgathat csupán. Esetleg vonjuk be az Úristent, aki sajnos hallgat.

Célkereszt 2020.04.04. 16:05:18

@neoteny: "De a mérnököknek meg is kell építeniük". Biztos vagyok, hogy már létezik.
Legutóbb kipróbáltam egy ilyen MI-t. Feltöltöd a lefenykepezett anyajegyedet és a rendszer ad rá egy diagnózist. Kipróbáltam, tökéletesen megegyezett az orvos által adottal.

Célkereszt 2020.04.04. 16:11:23

@neoteny: Az, hogy létrehozható, nem kérdéses. Eddig nem volt rá szükség, és reméljük, hogy nem is lesz.

dare 2020.04.04. 16:19:53

@Carmichael: A mai köznyelvben már egyre kevésbé.
Élt a lehetőségeivel, megtette volna akkor más helyette....
Ne foglakozz másokkal, csak magaddal tőrödj- szól a fáma, és ez a jövőben hatványozottabban igaz lesz.
Szociális érzékenység=0
Empátia=0
Csak magaddal tőrödj=100
Jónás most mehetne Ninivébe.
A bűntudat ismeretlen fogalom lett.
Bűntudat, miért, mert élek a lehetőségeimmel?
Tehát nincs rossz ember.
Aki szerint van, az annyit is ér. ;D

dare 2020.04.04. 16:38:47

@Célkereszt: Elütött egy fickó egy fiatal párt, akik meghaltak.
Miért?
Mert elborult előtte egy részeg biciklis, ő így félrekapta a kormányt (reflex), felhajtott a járdára, és elgázolta őket.
Azt mondták neki, hogy miért nem ütötte el a részeg bicilist.
Talán azért, mert nem volt ráírva.
Ilyen eseteknél el tudom képzelni azt, hogy a robot felmérve a kockázatokat, valószínűleg jól mérlegelne.
De mi alapján mérlegelne egy egészségügyi vészhelyzetben?
Mondjuk van 1000 súlyos beteg, és csak 50 lélegeztetőgép.
Kor alapján?
Egzisztencia?
Meglévő betegségek?
Előélet?
Biztos jó döntést hozna?

Célkereszt 2020.04.04. 17:02:59

@neoteny: Sajnálom, hogy csalódnod kellett, de én nem is kívántam felvállalni azt a szerepet, hogy meggyőzzelek bármiről is.

Célkereszt 2020.04.04. 17:10:12

@neoteny: Úristen! Te komolyan gondolod, hogy minden kijelentésünket alaposan bizonyítani kellene? Ha én specialistája lennék a dolognak, nem itt nyomnám a szöveget, hanem óránként millió forintért adnám a tanácsokat.

Carmichael 2020.04.04. 17:25:49

@dare:
Látod én pont az ellenkezőjében reménykedem, a jelen helyzet tapasztalatai szerintem pont nem az önzés felé mutatnak, mint hasznos viselkedés.
Egyre többek számára lesz a szociális érzékenység, az empátia érték, mert e nélkül ezt a helyzetet nem fogjuk tudni megoldani (nem csak az EÜ-t, hanem az utána következőt sem). Nem kétséges, hogy lesz, aki a "csak magaddal tőrödj"-öt fogja választani, de a többség szerintem rá lesz szorulva a felismerésre, hogy egyedül nem megy. Azt gondolom, hogy ha nem tanulunk semmit ebből a válságból sem, akkor a következő tényleg nagyon durva lesz mindenkinek.

"A bűntudat ismeretlen fogalom lett."

Legyen is, mert egy felesleges és káros viszonyulás.

"Tehát nincs rossz ember."

Nincs bizony. Minden szubjektív, és minden jó valakinek, másnak meg esetleg rossz. Attól nem lesz abszolút értelemben jó, hogy többen mondják annak, mint rossznak. :)

Carmichael 2020.04.04. 17:29:52

@neoteny:

Vajon miért írtam azt, hogy nézőpont kérdése minden?

"Ez nem egészen világos: a családjának nincs is szüksége arra a mindenre a boltból, ő csak azért vásárol fel mindent, mert ezt a családja iránti szeretete jelének tekinti?"

Pontosan, az arról való elsődleges gondoskodás jele, amiben nem veszi figyelembe senki más igényeit, szükségleteit, úgy szoktuk hívni, hogy önzés.

Célkereszt 2020.04.04. 17:51:34

@neoteny: Jó, akkor oldd fel te a dilemmát! Kinek az életét mentse meg az orvos? Ha nem tudjuk a választ, akkor utólag az orvos döntését sem szabad megkérdőjelezni. Ráadásul van szubjektív elem. Esetleg az orvos valamelyik betegével szimpatizál. Érdekes, hogy te egy robottól abszolút helyes döntést vársz el(vagy vár el a társadalom), de egy embernél sokkal megengedőbb.

dare 2020.04.04. 17:53:12

@Carmichael: Ne hülyülj már ezzel a törődj szóval, nem figyeltem.
Éles helyzetben a szociális érzékenység lecsökken, ahogy az empátia is.
Nem mindenkinél, akiknél nem, azok általában rosszul járnak.
Ezért írtam azt korábban, hogy az emberibb gesztusokat tartalmazók hullanak el, az ösztönlények általában megmaradnak.
Ezek az értékek jól mutatnak a közösségi felületeken, viszont a valóság az mindig egy kicsit más.
Ahogy írod is, minden szubjektív.
Nincs bűntudat, és nincs rossz ember se.
Csak nézőpont kérdése az egész, amit 2-3 megosztással és álságos tettel már el is lehet jól fedni.
Íme a modern kori ember.
"Megy-é előbbre majdan fajzatom"
Nézőpont kérdése. ;D

dare 2020.04.04. 18:16:00

@neoteny: Reakcióként írtam, hogy manapság ez a hozzáállása sokaknak.
Most készül az új morál a következőknek.
Kicsit hamis, kicsit álszent, de legalább működik.

Carmichael 2020.04.04. 18:26:55

@dare:
Az van, amit mondasz emberiség szinten.
Ezért kapjuk újra és újra ugyanazt a leckét, csak egyre nagyobb felkiáltójellel. Mert nem tanulunk, mint faj. Még mindig a primitív fight-or-flight üzemmódot választjuk a túlélésért, mert két válság között folyamatosan aláássuk és negligáljuk az együttműködést, bizalmat, és helyette versenyzünk, CSAK versenyzünk.

És ezt nem könnyű levetkőzni, ha beüt a tényleges baj. Még most is, ki wc papírért, ki az utolsó 300 db konzervért fut versenyt. Hiába magyarázzák ma is sokan már, hogy ne tegyük, működjünk együtt, figyeljünk egymásra, nagyon lassan tanuljuk ezt meg.

De azért én azt tapasztalom, hogy növekszik a tábor, aki ráébred erre.
Sokszor nem maguktól, hanem muszájból. Mert nem működik a verseny (egyébként sem), mert nem tud nyerni, akkor sem, ha megvan a wc papír, meg a liszt. Mert a kiszolgáltatottság érzése sokkal nagyobb egyedül, mint ahol közösségek épülnek.
Az egyik barátom most indított egy FB csoportot otthoni zöldségültetéssel kapcsolatban pár barátnak, és folyamatosan csatlakoznak idegenek, segítenek egymásnak, ötletelnek, bíztatják egymást. Sok ilyen csoport alakult mostanában hasonló céllal és sikerrel. Nem politika, nem vírus, nem értékesítés, hanem értelmes, konstruktív közösség. Fogalmuk sincs, ki milyen pártra szavaz, egyszerűen támogatóak az emberek egymással.
Ez a válság talán elég erős és hosszú lesz, hogy szokássá váljon, hogy bizalmat építünk, hogy közösen vészeljük át és segítsünk egymásnak és egymáson, mert most tényleg rengetegen kerülnek majd bajba. És az álságos segítségek nem fognak működni. Itt mindenkiről ki fog derülni, mi a fontos számára. Ki lesz állítva a bizonyítvány, hogy mit tanultunk ebből. Ha semmit, ha neked lesz igazad, akkor jön a következő menet, és az ennél is durvább lesz.

Carmichael 2020.04.04. 18:59:08

@neoteny:
"Vajon miért írtam azt, hogy nézőpont kérdése minden?"
Igen ám, de a törvények egy partikuláris nézőpontot foglalnak el -- és ha Béla nézőpontja nem egyezik azzal, akkor bizony Bélára várhatnak sanyarú idők."

Így van. És Béla ezt a tapasztalatot hasznosítja a következő döntésénél, hogy mit preferál. Pl. más pártot választ. És ha sok Béla van, akkor sokan választanak más pártot, és fordul a törvénykezési kocka. És Jolán fog szívni. Addig, amíg ki nem egyeznek egyszer (kb. soha, a tapasztalatok szerint, mert még nem jöttek erre rá, és pártok sem ezen dolgoznak, hogy rájöjjenek), hogy mi hasznos és elfogadható mindkettőjüknek. Ha nem lehet konszenzus, akkor legyen kompromisszum.

"amiben nem veszi figyelembe senki más igényeit, szükségleteit, úgy szoktuk hívni, hogy önzés"
Ki más igényeit kell figyelembe vennie a polgárnak? A szomszédjaiét? az utcában lakókét? a városában élőkét? az állampolgártársaiét? az összes emberét?"

A sajátját, nincs más mérce. Csakhogy ami most, vagy ami rövid távon pl. érdeked, az hosszú távon már nem biztos, hogy olyan jó neked. Sok elszigetelt (csak magunkra vonatkozó) döntésünk van, de jóval több olyan ami másokat is érint akár bármely nagyságú - általad felsorol - körben. Ha az én másokat érintő döntésemre a mások reagálnak, könnyen visszafelé sülhet el a döntésem.
Most volt hír egy amerikai pár, aki felvásárolta a fertőtlenítőket a környéken, hogy tízszeres áron adják el online. Olyat kaptak a reménybeli vevőktől, hogy inkább felajánlották az egészet ingyen. Komoly pénzügyi bukta lett. Tanulnak belőle? Eldöntik ők.

És ha mások rá tudják kényszeríteni az igényeik figyelembevételét, akkor ők nem önzőek?

Nem írtam kényszerről. Ha a döntéseidet a másokra gyakorolt hatást nem vizsgálva hozod (és az ő érdekeik ellenében), akkor megszívhatod, mert esetleg ők is így tesznek (együtt, ellened), és amikor szívni kezdesz eldöntheted, hogy tanulsz-e ebből és változtatsz-e a stratégiádon, mert felismered, hogy ez az érdeked. (játékelmélet - X/Y, ha ismerős így a hivatalos tréneres nevét nem tudom). Ha nem tanulsz, akkor megy a szivatás tovább, de kényszer a változtatásra nincs. Csak a saját érdeked. Ha együttműködővé válsz, a többiek is visszaállnak erre, és mindenki nyer. A lényeg, hogy egyszer nyerhetsz nagyot, de hosszú távon te fogod megszívni. Ennek nyilván vannak feltételei a másik oldal viselkedésénél is (bizalom, miegymás), de azért már most is működik a mindennapokban, én legalábbis láttam erre számos példát.

dare 2020.04.04. 20:45:31

@neoteny: Semmi extra, csak a bűntudat nélküli ember és a rossz relativizálása csak el fog vezetni lassan a tökéletesen szociopata embertípusig.
Más célállomást nem tudok elképzelni.

@Carmichael: Még az elején vagyunk, ezt még válságnak se nevezném.
De nem akarok kárálni, alakuljanak közösségek, segítsen mindenki ott ahol csak tud a másiknak, legyen minél több olyan csoport amit írtál, és legalább kellemes meglepetés lesz a vége.

Carmichael 2020.04.04. 21:41:45

@dare:
Kételyeidet megértem, maradok optimista. :)

Carmichael 2020.04.04. 21:44:39

@neoteny: Persze, de választhat Béla is. Mehet külföldre ha talál megfelelőbb helyet.

Örülök, ha elégedett vagy.

Jó munkát!