1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Facebook oldaldoboz

Friss topikok

  • ricardo: Ha valamihez, akkor a futballhoz szemernyit sem értek. Még a lesszabályt sem ismerem. Teljesen hid... (2021.06.16. 22:50) Itt a vége a blog.hu-n
  • Tibor Rajna: A nép az egy vérből való hús-vér emberek nagy családja. A nemzet a nép szuverenitásának megtestes... (2021.05.04. 17:36) A nép fontosabb, mint a nemzet
  • kistót: @ijontichy: Azért a fiatal Tótát én sem szerettem. Öncélúan trágár valóban nem volt, de néha durv... (2021.03.24. 11:50) A magyar ellenzék mint piaci kofa
  • Rodney_2: Na még sem lesz szükség Nyugaton a sok millió migráncsra a beteggondozásban: index.hu/techtud/20... (2021.02.01. 13:10) Igaza van-e Novák Katalinnak?
  • screpes: @Rodney_2: Előbb még hiányzik egy időszerűbb igazságbeszéd, nem gondolod? Reggel délben est... (2021.01.17. 09:32) Győzhet-e az egyesült ellenzék? - Igen.

Polgári konzervatív blog

2019.11.23. 10:38 HaFr

Bevezetés a kapitalizmusba -- szocialistáknak

Képtalálat a következőre: „capitalism or socialism”

Nem lebecsülésből mondom, tudom, hogy nehéz lesz. Nekem is az lenne, ha a szocializmusról adna nekem elő valaki, pláne azzal a szándékkal, hogy elismertesse velem az előnyeit.

1. A kapitalizmus: (a poszt során) a nyereségszemléletű piaci viselkedések vegyesen spontán és intézményes koordinációjában működő gazdaság, amelynek alapmozzanatai a -- jellemzően pénzért -- eladható érték létrehozása, a verseny és a folyamatos javulási kényszer. Kontextusa a politikai demokrácia.

2. A kapitalizmus nem a tőke uralma, hanem az emberi koordináció organikusan kialakult, leghatékonyabb módja, amelynek egyik aspektusa, hogy a produktív munkavégzés nyereséget eredményez, ami aztán (a munkán túl) további befektetésként hasznosítható (de van, aki megeszi). 

3. A kapitalizmus az eddig ismert (de megkockáztatom: az elgondolható) legjobb -- bár nem az egyetlen -- útja a kisebb-nagyobb embertömegek számára hasznos értékteremtő viselkedések kiválasztódásának. A kapitalizmusban az tesz szert több pénzre (nagyobb hatalomra), aki jobban képes olyat eladni (ideértve azt, hogy abba fektet be), ami másoknak kell. De a piac és a verseny jellegzetességei miatt minden nyereség feltételes, bármikor elveszíthető. Az azonban nem a kapitalizmus hibája, ha különböző -- piac- és versenykorlátozó -- korrupciós gyakorlatok jelennek meg benne. (Vö., a kapitalizmus szempontjából a szocializmus a par excellence intézményesült korrupció.)

4. Azok egy része, akik sikeres versengő-piaci viselkedésre kevésbé alkalmasak (kockázatkerülőbbek, kevésbé tehetségesek potenciálisan nagyobb nyereségességű tevékenységekben stb.), előszeretettel élik meg ezt a rendszert elnyomásként. Ez azonban nem változtat azon, hogy -- modern tömegtársadalmi körülmények között pláne -- a kapitalizmusnál csak elnyomóbb rendszereket ismerünk és elméletileg sem tudunk olyanokról, amelyek produktívabbak és egyszermint operacionalizálhatók (implementálhatók) lennének.

5. A kapitalizmusnak (majdnem) minden kritikáját érdemes megismerni (kb. meg is ismertük már ezeket, új szempontokat legközelebb a környezetvédelem hozhat, de ennek a leghatékonyabb eszközei sem várhatók mástól, mint a kapitalizmushoz fűződő globális méretű innovációtól, ellenkező esetben -- ha állami eszközökkel születnének megoldások -- a kapitalizmus korrekciója könnyen fordulhat át hegemón állami törekvésekbe a saját népességek fölött vagy a nemzetközi viszonyokban). Viszont a kapitalizmus rendszerszintű kritikája -- politikai ambícióval -- jellemző módon már bizonyítottan tömeggyilkos ideológiák, de legalábbis alacsony hatékonyságú, embertömegeket óhatatlanul hátrányos helyzetbe kényszerítő megoldások (ilyen igazságosságfelfogások, egyenlősítő vágyak, rajongó humanizmus, szektás érdekek stb.) felől érkezik: újra meg újra.

>> Inzert csak erős idegzetűeknek:

Vajon aki a kapitalizmust és a piaci rendszert támadja, az miért nem lát okot a demokrácia megtámadására is? A kapitalizmust (végső soron) ugyanúgy a tömegvágyak irányítják, mint a demokráciát, nyomukban az ember elidegenedésével saját munkájától (gazdasági lététől), illetve énjétől (közösségi életétől); miért lenne tehát jó az egyikben -- a demokráciában -- az (a tömegvágyak), ami rossz a másikban -- a piacban? Kisebbségben az egyikben a Ferrarik és Dosztojevszkij vevői, a másikban a liberálisok és az entellektüelek vannak; a tömegvágyak mindkettőben többségben. Viszont mindkettő élén olyanok állnak, akik tudják ezt és használják ezt a tudást. A tudás azonban a tömegek vágyainak tudása (és kihasználása). A hasonlatosság miatt nem véletlen, hogy a szocialista kísérletek a produktív gazdaság mellett valójában a demokratikus politikai rendszert is felszámolni igyekeznek (ti. az államiasság éthosza egyformán rombolja a piacot és az autonómiákat, és miközben elvileg megmenteni igyekszik az embert a kapitalizmus immanens logikájától, csak növeli a kiszolgáltatottságát); ám az sem véletlen, hogy kritikai pozícióban nem elég őszinték ennek a kettősségnek a képviseletéhez. Innen az a megtévesztő imidzs, hogy a szocik inkább lennének demokraták, mint a liberális-kapitalisták.

<<

6. Az eddigiek nem zárják ki -- amiben magam is hiszek --, hogy állami eszközökkel (pl. magas színvonalú, mindenki számára elérhető oktatással, adókból finanszírozott általánosan elérhető egészségügyi alapellátással, jogbiztonsággal, azaz bemeneti esélyegyenlőséggel) a kapitalizmus hatékonyabbá és az igazságosságérzet szempontjából is sikeresebbé tehető. Tipikusan azonban a szocialista programok jóval túlmennek ezeken és rombolják az emberi élet materiális alapjait és erkölcsi rendjét. A szocialisták még az egyetlen elfogadható eszközükkel, az adórendszerekkel se tudnak bánni, mert nem tudják őket összekapcsolni a gazdasági hatékonyság, a szabadság (kezdeményezőkészség) és a közjó szempontjaival. A magam részéről -- captatio benevolentiae gyanánt -- szívesen venném, ha lenne egy vagy több ilyen blueprint, ezen az alapon egy liberális konzervatív szívesen vitatkozna velük.

Addig is várok.

+1. Arról, hogy a kapitalizmus "embertelen". Ezt cáfolja, hogy a kapitalizmus sosem volt gyorsasággal (hatékonysággal) emel ki milliárdos embertömegeket addigi évezredes (prekapitalista) nyomorukból, ideértve a korai halálozást, az éhínségeket és a mélyszegénységet. Azzal, hogy a kapitalizmus egyrészt piacosít addig tisztán archaikus vagy más logikájú viselkedéseket, másrészt felszámol alacsony hatékonyságú (más szempontból persze értékes vagy legalábbis ekként romanticizált) gyakorlatokat, nem embertelenséget valósít meg, hanem átformálja az embert és világképeit. Ennek én se szeretem minden eredményét. A kapitalizmus alternatívája ebben az értelemben azonban nem a modern szocializmus (ami nem mellesleg még fokozottabban alakítja át az életmódokat, ráadásul a szegénységet és az elnyomást újratermelve), hanem az archaizmus.

Kétlem azonban, hogy az archaizmus választását értelmes emberek komolyan gondolnák. Akik mégis, azoknak sok szerencsét kívánok azzal, hogy mielőtt végleg döntenek, gondolják át, hogyan fogják finanszírozni a skanzenjüket (tudniillik, ha nem piaci alapon, pl. turizmusból). Szóval, ott tartunk, hogy: miről is beszélünk?

Az antikapitalizmus az első világ problémája, kb. mint a gender neutral WC-k a reptereken, amiről és társairól jól lehet fecsegni a Bosch alapítványa által szponzorált tengerparti konferenciákon MacBookkal az ölben.

521 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr3615320988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laborczi Pál 2020.03.12. 23:00:07

@neoteny: "Számomra Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete"

"Amit te képtelen vagy elolvasni"

Már másodszor sütöd el ezt az ostobaságot. Én írtam le a gondolatkísérletet, most meg azt állítod, hogy nem tudom elolvasni.

Mi ez az eszement kekeckedés már megint?

Hozzászólások helyett jobban tennéd, ha megtanulnád az alábbi időmértékes versecskét:

"Ostoba kölyke anyádnak,
mondd meg apádnak,
kössön a jászol elé"

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.12. 23:02:31

@Laborczi Pál:

"Már másodszor sütöd el ezt az ostobaságot."

Well, I quoted English texts to you three (3) times: you _never_ reflected on their _content_ whatsoever.

That's what the English call _dead giveaway_.

Laborczi Pál 2020.03.12. 23:46:30

@Khonsu: "„mintha számodra nem létezne közvetett bizonyíték."

Nem mutattál egyet sem.”"

Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete lenne a közvetett bizonyíték, de mintha nem értenéd. Ennek végeredménye szerint "a készülék attól függően különböző jeleket rajzol, hogy mire koncentrálok. _Nekem_ kell elkezdenem, _én_ akarom, az agyam pedig követi akaratomat."

Ez volna a közvetett bizonyíték arra, hogy nem csak természeti folyamatok vannak az agyamban. Az a föltételezés, hogy egy természeti folyamat _akarhat­_ valamit is, merő ostobaság. Eszerint az egérfogó észreveszi az egeret és odacsap. A kakukkos óra pedig tudja, hány óra van és aszerint kakukkol...

Egyéb peremfeltételeket is figyelembe véve 3 tétel fogalmazható meg. A te tiszteletedre nevezzük ezeket Khonsu-féle tudatműködés vizsgálatát leíró/korlátozó tételeknek:

1.) A gondolkodás folyamata magasabb rendű (elsődleges) jelenség a (másodlagos) idegimpulzusokhoz képest. A gondolkodás indítja az idegimpulzusokat, nem pedig az idegimpulzusok hozzák létre a gondolkodást. Másik oldalról fogalmazva az agyunk mint szerv szükséges, de nem elégséges feltétele a gondolkodás létrejöttének.

2.) A vizsgált személyen kívül senki nem tudja, hogy valójában mire gondolt az illető. A vizsgált személy állítása, hogy a vizsgálat pillanatában (pillanataiban) mi állt a gondolkodása fókuszában, tudományos szempontból nem értékelhető, mert nem ellenőrizhető, azért az idegimpulzusok rajzolata alapján semmiféle bizonyított, ellenőrzött tudományos állítás nem fogalmazható meg a gondolkodás _tárgyára­_ vonatkozóan.

3a.) A vizsgált személyen kívül senki nem tudja, hogy valójában mi járt a fejében;
3b.) egyetlen ember sem képes egyidejűleg gondolkodni és ugyanakkor megfigyelni a saját gondolkodási folyamatát, mert erre csak két lépésben vagyunk képesek (csak a gondolkodás végén tudjuk szemügyre venni gondolkodásunk eredményét;
3c.) egy külső szemlélő csakis is és kizárólag az agyműködés idegi-fiziológiai külszínét detektálhatja.

azért maga gondolkodás folyamata a tudomány számára leírhatatlan, föltérképezhetetlen terület.

Megjegyzések:

Az 1. ponthoz: Nincs is rá lehetőség, hogy az agy mint apparátus váljék a meghatározó féllé? Dehogy nincs! Például, ha fáj a fejem vagy ha berúgtam. Vagy ha asszociálok. Az agyműködés ezen része kiválóan kutatható pl. a neurobiológusok által.

A 2. ponthoz:
„más is megfigyelheti és elemezheti a te tudatod működését, vagy te a másét.”

Egy kívülálló a tudat működésének csak egy részét, és annak is csak a külszínét képes megfigyelni, pl. enkefalográffal. Sőt, továbbmegyek. Ezen pontból az következik, hogy _elvi_ akadálya van olyan műszer építésének, amelynek segítségével megállapítható lenne, hogy mire _gondol_ valaki. Egy akármily kifinomult hazugságvizsgáló is legfeljebb csak a hazugság fiziológiai _kísérőjelenségeit­_ tudja mérni és jelezni, semmi mást.

A másik oldalról pedig számos inkvizítor, diktátor és hű hóhéraik fejtettek ki nagy igyekezetet, hogy megtalálják a módját, hogy hogyan lehet az embereket arra kényszeríteni, hogy valami adottat gondoljanak és mondjanak. Erőszakkal azonban legfeljebb csak arra lehet rávenni az embert, hogy azt mondja, amit kínzója hallani szeretne.

Akárhogy is szeretnénk, nem vagyunk és sosem leszünk képesek belelátni ilyen szinten a másik fejébe.

Még szerencse...

(Folyt köv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 00:10:16

@Laborczi Pál:

"Dr. Velőtrázó gondolatkísérlete"

Which you're unable to understand, punk.

Laborczi Pál 2020.03.13. 00:26:17

@Khonsu:

A 3. ponthoz:
„Ha levezetnéd természeti folyamatokból, akkor úgy elhinném, de azt állítod, hogy ez lehetetlen, vagyis azt, hogy nem tudsz efelől bizonyossággal szolgálni nekem. Ennek hiányában pedig azt várnád, hogy csak higgyem el. Ám miért is kellene elhinnem?”

Nem elhinned kéne, hanem belátnod. A saját gondolkodásodra támaszkodva.

Föltételezem, hogy kőkemény ateista vagy. Mégsem várod el a tudománytól, hogy bizonyítsa: Isten nem létezik. Ha pedig mégis elvárod, akkor azt neveztem materialista tévhitnek.

Amit én feszegetek, amit szeretnék megértetni veled, az pontosan ugyanez a kategória.

A gondolkodóképességünk eredete, vagy még pontosabban az a képességünk, hogy egy olyan bonyolult apparátust mint az agyunk neuronhálózata, még ezt is - ha igazán éber és koncentrált vagyok -, nagyjából a gondolkodásom szolgálatába tudom állítani, nos, ennek a képességnek az eredete nem vizsgálható tudományosan. Magáról a képességről legeslegföljebb annyit állapíthatunk meg éppen a gondolkodásunkra, csakis a gondolkodásunk támaszkodva, hogy nem következhet be csupán a természeti folyamtok eredményeképp. És sokadszor mondom, mert mintha ezt sem értenéd meg: a természeti folyamatok szükségesek, de ezen képesség magyarázatához nem elégségesek. A te megfogalmazásod szerint: „Én pedig azt állítom, hogy a tudatunk működéséhez szükségünk van valamilyen materiális hordozóra” - miközben ezt a „szükséget” én soha nem tagadtam. Csak én hozzá teszem, hogy nem vagyunk maradéktalanul azonosak a testünkkel, a "materiális hordozóval". Azaz vannak olyan képességeink, amelyek nem magyarázhatók materialista alapon.

Az pedig a te reménységed és hited, hogy majd csak kikutatják ezen képességünk eredetét. A fönti 3 tétel következményeként ez a reménység ugyanolyan materialista tévhit, mint a másik, csak sokkal kevésbé közismert.

Megértem, ha az ateisták-materialisták zsigerből tiltakoznak ellene.

„Ha nem következhet természeti folyamatokból, nem vezethető le azokból, akkor meg kellene válaszolnod, hogy miből következik”

A föntiek értelmében semmilyen alapod nincs elvárni, hogy levezessem és bizonyítsam azt, ami tudományosan bizonyíthatatlan. A tudomány is a gondolkodás révén jutott arra az álláspontra, hogy Isten létével foglalkozni (természet)tudománytalan feladat. Mivel a fönti 3 tétel is a gondolkodás révén jött létre, azért azt állítom, hogy az agyunkat a gondolkodás szolgálatába állító képességünknek az _eredetét_ kutatni szintén tudománytalan feladat. Hangsúlyozom, hogy nem a neurológiai-fiziológiai agykutatásról beszélek.

És tévedés ne essék! Nem magáról a képességről van szó. Akinek van hozzá tehetsége, kutassa. Örömmel várjuk a híreket.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 02:05:36

@Laborczi Pál:

"nos, ennek a képességnek az eredete nem vizsgálható tudományosan"

Ezt tudományos vizsgálat eredményeként tudjuk?

Ha igen, mutasd meg ezt a kutatást és eredményeit.

Ha nem, akkor meg kit érdekel a te személyes véleményed?

Khonsu 2020.03.13. 14:40:31

@Laborczi Pál:

A tudatos gondolkodás folyamatának nem értése nem bizonyítja, hogy ne természeti folyamatokon alapulna. Legalábbis nekem úgy tűnik, mintha a tudatos gondolkodás nem természeti folyamatokon alapuló mivoltát azzal próbálnád alátámasztani, hogy nem értjük pontosan a gondolkodás folyamatát. Csakhogy ebből egyáltalán nem következik, hogy ne állhatnának mögötte természeti folyamatok, még akkor is, ha esetleg sohasem értenénk meg a tudatunk pontos működését. Az időjárást sem tudjuk pontosan előre jelezni, mégsem mondja senki sem, hogy nem természeti folyamatok állnak a hátterében.

"Nem elhinned kéne, hanem belátnod. A saját gondolkodásodra támaszkodva. "

A saját gondolkodásomra támaszkodva én más következtetésre jutottam. Szóval a saját gondolkodásom nem vezetett az állításod belátására. Ami nem jelenti azt, hogy nem tévedhetek, csak azt, hogy ezen tévedésemről csak bizonyítékok tudnának meggyőzni, mivel ezek hiányában nem tudom eldönteni, hogy melyikünk téved. Az is lehet, hogy mindketten tévedünk és az igazság valami olyan dolog, amit a mi emberi eszünkkel el sem tudunk képzelni.

"Föltételezem, hogy kőkemény ateista vagy."

Tévedés, nem vagyok ateista, nemhogy kőkemény. Ugyanakkor "természeti" istenben hiszek, nem természetfelettiben. Az "istenség" számomra a szuperintelligenciát jelenti. Ahhoz pedig elvileg eljuthatunk a technológiai fejlődés által. Úgy gondolom, hogy egy alacsonyabb intelligencia nézőpontjából szemlélve egy nála sokkal magasabb intelligencia isteni jegyekkel bírhat. Azt is elképzelhetőnek tartom, hogy az univerzum egy szimuláció, amit egy ilyen szuperintelligencia alkotott.

Vagyis a materialista világkép számomra egyáltalán nem zárja ki Isten vagy istenek létét, amennyiben természeti törvényeknek alávetett, fizikai istenről/istenekről van szó. Arra a következtetésre jutottam, hogy maga a kereszténység is egy ilyen Istent feltételez.

"És sokadszor mondom, mert mintha ezt sem értenéd meg: a természeti folyamatok szükségesek, de ezen képesség magyarázatához nem elégségesek."

Attól, hogy sokszor mondod, még nem lesz igaz. Én is elismétlem: Az, hogy valaminek a magyarázatát ma még nem ismerjük nem jelenti azt, hogy nincs neki.

"A föntiek értelmében semmilyen alapod nincs elvárni, hogy levezessem és bizonyítsam azt, ami tudományosan bizonyíthatatlan."

Ha bizonyíthatatlan, abban az esetben semmi alapod nincs elvárni, hogy belássam az igazadat. Mert vagy úgy van vagy nem.

Laborczi Pál 2020.03.13. 22:28:51

@neoteny: "kit érdekel a te személyes véleményed?"

Így van! Kit érdekel a te személyes véleményed?

(Ha ez a véleményed az írásomról, akkor miért olvasod el?)

Mafla!

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 22:36:14

@Laborczi Pál:

"Kit érdekel a te személyes véleményed?"

Senkit; épp' ezért én nem a személyes véleményemet közlöm, hanem tudományos kutatások eredményeit.

Laborczi Pál 2020.03.13. 22:47:06

"Engem „vádolsz” önellentmondással, miközben folyvást kikerülöd a kérdésemet: ki irányítja az akaratlagos figyelmet?"

@Khonsu: „Nem kerülök én semmit. Az agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások irányítják.”

Értem. Pont, mint a robotokat.

Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére, s pláne nem a kezdetteremtő akaratára. Ha igazad volna, akkor válaszolnod kéne arra a kérdésre, hogy milyen természeti folyamat hozta létre mondjuk Arany János A walesi bárdok c. költeményét.

Agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások alapján legyél szíves megmagyarázni, hogy az egyén figyelmét irányító akarata miként képes időnként átvenni _az egész rendszer irányítását_ abból a célból, hogy az egyén gondolkodását szolgálja.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.13. 23:43:18

@Laborczi Pál:

"Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére"

Dehogynem:

In philosophy, the computational theory of mind (CTM) refers to a family of views that hold that the human mind is an information processing system and that cognition and consciousness together are a form of computation.

[...]

The computational theory of mind holds that the mind is a computational system that is realized (i.e. physically implemented) by neural activity in the brain. The theory can be elaborated in many ways and varies largely based on how the term computation is understood. Computation is commonly understood in terms of Turing machines which manipulate symbols according to a rule, in combination with the internal state of the machine. The critical aspect of such a computational model is that we can abstract away from particular physical details of the machine that is implementing the computation.[3] This is to say that computation can be implemented by silicon chips or neural networks, so long as there is a series of outputs based on manipulations of inputs and internal states, performed according to a rule. CTM, therefore holds that the mind is not simply analogous to a computer program, but that it is literally a computational system.[3]

[...]

en.wikipedia.org/wiki/Computational_theory_of_mind

Laborczi Pál 2020.03.13. 23:54:23

"A megtakarítás eszközei értéktartók lesznek, sokkalta kiszámíthatóbban és biztosabban mint a mai rendszerben, és amikor csak szükséges, ahogy most is megteheted, átválthatod a kötvényedet csereeszközre."

@Khonsu: "Igen, ez jól hangzik, csak továbbra is azt nem látom, hogy hogyan jutunk el A pontból B pontba. Tudjuk hogyan működik ma a pénzrendszer. Azt is tudni véled, hogy hogyan működne a szabadpénzre alapozott pénzrendszer kész állapotában. Ami nem igazán látszik, hogy a kettő közötti átmenet hogyan zajlana le."

Na, végre! Ez az álláspontod már egy igazi vita alapját képezheti. Eleddig folyvást azt éreztem, hogy nem csak azért ellenzed a geselli rendszert, mert szerinted nehéz volna bevezetni, hanem elvi kifogásaid vannak vele szemben. Én kértem, válasszuk szét az elvet, és a bevezetést, te meg azt mondtad, hogy „Szerintem ezek nem választhatók külön.”

Az átmenet valóban egy súlyos, de szerintem nem megoldhatatlan probléma. Azért nehéz, mert egyszerre kellene sok intézménynek összedolgoznia. (Erre utaltam az árok átugrásával.) Különösen most, több mint száz évvel az elmélet kidolgozása után. Mert akkor pl. a mai értelemben vett globalizáció nem létezett, vagyis sokkal kevesebb összefonódás volt a világ távoli pontjai között.

Maga Gesell egyszerűen képzelte el. Ki kell hirdetni, mondjuk január 1-én, hogy mától a szabadpénz is törvényes, ezért kötelezően elfogadandó fizetőeszköz, és három vagy négy hónap múlva a régi pénz megszűnik, és ezután csak állami bankokban lehet a régit az újra átváltani. A gazdaság összes szereplője pedig egyszerűen alkalmazkodik az új rendszerhez, ahogyan amúgy is teszik, mert kénytelenek tenni évszázadok óta, amióta a tőkegazdasággal együtt a deflációs és hiperinflációs válságsorozatok is folyamatosan jelen voltak-vannak. Az ne tévesszen meg, hogy a mai válságok pusztító ereje közel sem akkora, mint régebben, mert a mai pénzrendszer irányítói tapasztalati úton rájöttek a simább működtetés mikéntjére. De az a kevésbé „zötyögős” futás nem érinti pl. a növekedési kényszert, amelynek kézben tartása már rég kicsúszott a társadalom ellenőrzése alól. Nagyjából 7 milliárd embert kéne személyesen, egyenként meggyőzni arról, hogy legyen szíves fogja vissza a fogyasztását...

„Milyen standard van a szabadpénz mögött?”

Hát ezzel kibújt a szög a zsákból! Mégis csak van a gondolkodásodnak 19. századi összetevője.

Az un. aranystandard az I. világháborúig működött. Gesell kimutatta, valamikor 1910-ben, vagy 12-ben, hogy ez teljességgel fölösleges, álbiztonságot ad. Nem lehetett túl boldog 1914-ben. Egyes történészek szerint a világháború kirobbanásához valójában az aranystandard mint nemzetközi rendszer összeomlása vezetett, közvetetten igazat adva Gesellnek.

De nem csak te „követelsz” fedezetet a pénz mögé. Szinte közhiedelem szintű vélekedés, hogy az az igazi pénz, aminek van kézzel fogható fedezete, pl. arany. Óriási tévedés, mert a valódi, vagy az igazi, a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mert a fedezete kizárólag a _mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom_. Eladáskor vagy munkabérként elfogadom, mert fizetni tudok vele. Ennyi. Minden más okoskodás fölösleges és elfelejtendő.

Amióta 1971-ben Nixon elnök megszüntette a dollárnak, azaz mint kulcsvalutának, mint világpénznek az aranyra való bevált­ha­tó­sá­gát, azóta gyakorlatilag semmilyen pénznek nincs aranyfedezete.

Az más kérdés, hogy mennyi megtakarítása, tartaléka van egy országnak, akár pl. aranyban. De a pénz csereeszköz funkciójának a betöltéséhez tökéletesen fölösleges.

Laborczi Pál 2020.03.14. 00:03:36

@neoteny:

Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni.

Angol nyelvű blogba sem irocskálsz magyarul. Jól teszed, mert elhajtanának...

Miért nem vagy tekintettel azokra, akik pl. más nyelvben, s nem az angolban olyan kiválóak mint te?

Ha ennyire perfekt vagy angolul, akkor seperc alatt össze tudnád foglalni magyarul. Mért nem teszed meg?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 00:23:06

@Laborczi Pál:

"Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni."

Ebben különbözik a véleményünk.

"seperc alatt össze tudnád foglalni magyarul"

Braitenberg könyvének az első fele, amiben a gondolatkísérlet van, valami 84 oldalt tesz ki. Olyan ember még nem termett e föld hátán aki azt seperc alatt összefoglalja magyarul. Én személyesen egy fél évet és $30K-t becsültem rá. Ha te tudsz találni valakit, aki ezt neked olcsóbban megteszi, hát hajrá.

De te nem fogod nekem elmagyarázni azt, hogy nekem milyen ingyenes fordítási szolgálatokat _kell_ tennem számodra.

Arról nem is beszélve, hogy végső soron angol nyelvű szövegek tárgyalásakor én az angol értelmezést tekintem mérvadónak, nem annak a magyar fordítását (ld. Quine teóriáját a fordítások meghatározatlanságáról: en.wikipedia.org/wiki/Indeterminacy_of_translation )

lecsós 2020.03.14. 07:09:17

@Laborczi Pál: Általában nem világos az az emberek számára, hogy mi is a pénz. ha arról beszélünk mi is a pénz, mindenki a pénz valamilyen funkcióját írja le, vagy arról beszél, de hogy mi is a pénz, arról ritkán van szó. A válsz nagyon egyszerű. A pénz nem más mint egy megállapodás. Az emberek megállapodtak abban, hogy ezeket a színes ki papírokat fogják használni mint megállapodást, továbbá az állam deklarálta, hogy csak ezekkel a színes papírokkal lehet az adóbefizetést rendezni. Tehát a pénz az egy megállapodás, nem több, nem kevesebb. Gesell abban volt zseniális, hogy levezetett egy olyan új megállapodás elméletet - melyet szabad pénznek nevezett - amely a benne résztvevők anyagi jólétét szolgálja, tisztán a rendszer felépítéséből adódóan. Kidolgozott egy új megállapodást.

A kérdés az, hogy a mostani rendszer, itt a XXI. század elején meddig tartható, mivel az egyenlőtlenségek kezdik szétfeszíteni a rendszer alapjait.

Több száz éves megoldásokat használunk a pénz terén itt a XXI. században, ami nagyon nem akar működni. Ebből a szempontból a középkori aranykor is sokkal fejlettebb volt.

Ezt a témát feszegeti a következő könyv:
Új Pénz Egy Új Világnak

storage.googleapis.com/moneyhu-uploads/book/Uj-penz-egy-uj-vilagnak-Belgin-Lietaer_web.pdf

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 08:07:03

@lecsós:

No akkor én is:

MURRAY N. ROTHBARD
MIT MŰVELT A KORMÁNY A PÉNZÜNKKEL?

ellenpropaganda.hu/murray-n-rothbard/

lecsós 2020.03.14. 14:54:24

@neoteny:
Azért az általam megosztott kis könyv kicsikét mélyebben taglalja azt, hogy akkor mi is a pénz szerepe az egyes társadalmakban. Át fog alakulni a pénz fogalma, mivel a mostani egyfajta pénzzel egyszerűen nem lehet megoldani egy sor problémát. Válság mindenhol. Nem válság van, hanem paradigma váltás közben vagyunk, a kérdés az, hogyan cserélődik le a mostani paradigma.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:11:20

@lecsós:

"paradigma váltás közben vagyunk"

Az jó.

"a kérdés az, hogyan cserélődik le a mostani paradigma"

Az rossz.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:25:06

"Magyar nyelvű blogba bunkóság más nyelvű szöveggel érvelni."

@neoteny:"Ebben különbözik a véleményünk."

Ez természetes! A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el.

Azonkívül a saját játékszabályodat is megszeged. Korábban arra a kérdésemre, hogy "akkor mi fészkes fenéért irkálsz ide?", azt válaszoltad, hogy "A többi olvasó okulásáért"

Most meg arra hivatkozol, hogy _nekem_ tennél szívességet "ingyenes fordítási szolgálatokkal". Miközben csupán arra volna szükség, hogy a saját szavaiddal érvelj.

Ahogy itt nálad értelmesebb emberek teszik.

Nem akarsz véletlenül közéjük tartozni?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:32:37

@Laborczi Pál:

"A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el."

Vagy pedig azért, mert lendületesen elmagyarázza azt, hogy a tudatlansága erény.

""A többi olvasó okulásáért""

... akik egy jó része olvas angolul.

"_nekem_ tennél szívességet "ingyenes fordítási szolgálatokkal""

Igen.

"a saját szavaiddal érvelj"

Bolond lennék úgy tenni, amikor mások már elvégezték az érvelést, gyakran jobban, mint én tehetném.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:47:42

@lecsós:

Köszi, sok mindenben egyetértünk!

"Több száz éves megoldásokat használunk a pénz terén itt a XXI. századba"

Sajnos, hirtelen nem tudom, ki mondta, valami német fazon, 1980 táján, hogy:

Ókori indulataink, középkori intézményeink és 20. századi technikánk van. Őrülten veszélyes állapot.

Azóta csak romlott a helyzet.

Laborczi Pál 2020.03.14. 16:49:51

@neoteny: "a saját szavaiddal érvelj"

"Bolond lennék úgy tenni, amikor mások már elvégezték az érvelést, gyakran jobban, mint én tehetném."

Ez gyávaság.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 16:53:43

@Laborczi Pál:

"Ez gyávaság."

Vagy takarékosság.

lecsós 2020.03.14. 20:05:58

@Laborczi Pál: A németeknél eléggé kemény ez a történet, mivel mittelstand szépen be van kötve a lokális ellátási láncba, és mivel a deutsch gazdaság eléggé exportorientált gazdaság, komoly gondjaik adódhatnak. Mivel 2020 már nem a 1970-es NSZK, nagyon komoly lokális vásárlóerővel.

De nem is 1998-ban vagyunk, amikor a faluban két kocsma még nyitva volt, 5 makiért vett Hanzi egy doboz cigit, és 4 makiért itta le magát német sörrel, a fizetése meg óránként volt 40 maki átlagban a gyárban. Ez már nem az a játék. Szóval rendszerszinten van gond, mivel leinnoválják a németeket a kis kínaiak, vagy a derék oroszok vagy vietnámiak lassan.
Ez náluk meg dilemma, mivel a mittelstand innovációképes.
A kérdés, hogy a komplex termékrendszer képesség, amit elő tudnak adni mondjuk járási szinten, az mennyire van kiegyensúlyozva a helyi, és az exportpiacok között, ha igen, akkor az exportpiacon mekkora konkurenciát kapnak az adott ellátási láncban. A német gazdaságra igaz az, amit írsz, na de az egész rendszer komplex flexibilitása mennyire van kispannolva, ez itt a kérdés.
Meddig tudja játszani a dalt a mittelstand pl. NRW-ben, és mikor mondja azt a zöme, hogy köszike, megyek nyaralni, kiszállok, oszt csá.

Itthon kicsit más a képlet ebben a történetben. A KKv rendszer heterogén, teljesen más fejlődési pályát járt be, itthon nagyobb lehetőség van a táncra, meglátásom szerint. Lehet hogy nem kell elhullania a kkv rendszer 70%-nak errefelé, meglátjuk.

@neoteny:
Paradigmaváltás közben vagyunk. A fiatalok basznak rája, kefélni, és bulizni, jól keresni akarnak, és nagyjából naponta 3-4 órát imitálni a melót fasza környezetben. Ezt akarják. Meg is kapják az SSC-ben, oszt jóvan. Ugyanazt tolják, mint módszerváltás után a 60-as években született generáció - ugyanezt tolták, nem mást - csak a mostani fiatal beszél 3-ban 3 nyelvet, kb. ez a különbség. Ez még tud menni olyan 3-6 évig, szerintem nem tovább. Zöldek, ahogy kell.
A kérdés az, hogy mi lesz a lóvé rendszerrel. Sokan nem akarnak szopni egész életükben, hogy pl. 40 évig fizessenek egy lenyomott enterért, meg egy aláírásért.
Tehát ez a rendszer válságban van, és egyre nagyobb válságban lesz, erre meg rá fog tenni kicsit a mostani globális vírus.
Kurvanehéz lesz irányíthatni rendszereket kívülről, mert változik a valóság, ezért a lóvé is kevesebb, és elindult egy lázadás, ami egyelőre nem vetül ki teljes paradigmaváltásra, még nem, de ami késik, nem múlik. A kajaiparban úgy néz ki a történet, hogy pl. egy Y-os szülő az istennek sem akar bemenni a nagy kék láncba venni, és enni a szemetet. Megy a biotermelőhöz, és azt adja a kölkének is. Ez meg kezd meglátszani a láncok működési környezetében, mert kevesebb a lóvé. Megy a kérdés, hogy mi a fasz van. Hát ez van. oszt még az is rájön, hogy ezek az y-onosok egymásbak adják a tippet az arckünyvön, hogy kinél lehet fasza paradicsomot venni pl.
Felértékelődik a lokalitás szerepe, ezt látom, meg azt, hogy a fiatalok a világon aktívan gondolkoznak azon, hogy a nem gyere be, hogy szegényebbek mint a szüleik, és stb. Ezért gondolkoznak a pénzrendszerről is, egyelőre ez kimerül abban, hogy a banki szolgáltatásokkal egyenértékű alternatív megoldásokat használnak, oszt jóvan.
Paradigma váltás közepén vagyunk.

Mondjuk olyan paradigma jön, hogy van olyan borászat, étterem a Balaton mellett, ahol 10 rongyért kapsz egy liter bort. Ebből az lesz, hogy majd jönnek a vigyori celebek, és a yuppiek, és egy-két év múlva nem fogsz kapni a Balaton mellett hat rongy alatt bort, meg 25 000 HUF alatt szállást a tó mellett, ahogy annak lennie kellene egy normális valóságban.

Ezért jött USA-ban Bernie, meg a csapata, hogy elmagyarázza a barmoknak, hogy pl. nem helyes az, ha megsérül két újjad, választanod kel, hogy melyik maradjon meg, mert csak egy újj megmentésére terjed ki a biztosításod.

A fiatalok köszönik szépen, nem akarnak ilyen balfasz kapitalizmust. Olyant akarnak, mint amiben a nagypapinak volt része a 60-as évek végéig, ilyent nem. Na most a paradigmaváltás az roppant zöld kell hogy legyen, ténylegesen zöld.
Most vért izzadnak a multik, hogy zöldre fessék magukat, mert a tőzsdén már kurvajól lehetne keresni azzal, hogy szuperzöld egy cég ténylegesen.
Komolyan fortyog ez az üst, de még nem esett le a fedél.
A kapitalizmus halott, erről megy a cikkezés, meg arról, hogy a kapitalizmusban a fejlett országokban a melóhelyek 70%-a bulshit job.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 20:20:36

@lecsós:

"Paradigmaváltás közben vagyunk."

Hát én mindenféleképpen. :)

"Tehát ez a rendszer válságban van"

Nem a tőzsdei árfolyamok szerint.

"és egyre nagyobb válságban lesz"

Igen, a (globális) gazdaság ciklikus: és _ennek_ a jelenségnek a magyarázata az érdekes kérdés.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 20:32:33

@lecsós:

"a kapitalizmusban a fejlett országokban a melóhelyek 70%-a bulshit job"

Helyes; és mi az az _effektív metódus_, amivel a 70% szétválogatható a 30%-tól?

lecsós 2020.03.14. 21:09:18

@neoteny: Van erre szakirodalom, érdemes nézegetni ezt a témát.

en.wikipedia.org/wiki/Bullshit_Jobs

lecsós 2020.03.14. 21:13:46

@neoteny: Értem én, nincs ezzel gond. A fiatalok inkább kefélnek és bio narancsot termesztenek, és köszönik szépen, pont leszarják a tőzsdeárfolyamot. Már nem lényeg, nem motiváció, és nem cél.

Győzz meg egy y generációst, hogy fasza cucc a tőzsde.
Ez a kapitalizmus felfogás válságban van, komoly paradigma válás előtt állunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 21:49:28

@lecsós:

Ja, hogy olyanod nincs.

"A fiatalok inkább kefélnek és bio narancsot termesztenek, és köszönik szépen, pont leszarják a tőzsdeárfolyamot."

No ha leszarják, akkor azzal nincs egy szál gond se'.

"Győzz meg"

Győzze meg az, akinek hat anyja van.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 22:22:04

@lecsós:

"komoly paradigma válás előtt állunk"

Ezért kell szorgosan forgatni Patmoszi János írásait, beleértve a Jelenések Könyvét. :)

Laborczi Pál 2020.03.14. 23:36:09

"A többi olvasó okulásáért"

@neoteny: "... akik egy jó része olvas angolul."

Helyesen: ... akiknek :-)

és egy jó része meg nem. Ők miért nem számítanak?

"Vagy takarékosság."

Lustaság a böcsületes neve...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.14. 23:42:38

@Laborczi Pál:

"Ők miért nem számítanak?"

Mert leszámítolták magukat.

"Lustaság a böcsületes neve..."

_Neked_ akkor sincs semmi közöd hozzá.

Laborczi Pál 2020.03.14. 23:58:08

@Khonsu: "Itt visszatérhetnénk arra, hogy melyikünk is kalkulál angyalian viselkedő emberekkel?"

Ebben is tévedsz.

Joób Márk (soproni) közgazdász egyik, a mai pénzrendszerről szóló tanulmányában így fogalmaz: „az antropocentrikus, ökológiailag fenntartható és szociálisan igazságos gazdasági rendszer kialakításához szükséges erkölcsi szempontoknak tehát csak a jog segítségével lehet érvényt szerezni”. Majd így folytatja: mindenképp szükséges „kialakítani azt a szituációt, amelyben a szereplők erkölcsi meggyőződés nélkül is az erkölcsileg kívánatos eredményt produkálják”

A geselli rendszer pontosan így működik, mert a pénzrendszerében hajszálnyi teret sem hagy az egyéni erkölcsi döntéseknek. Azt te is elismerted, hogy a mai „rendszerbe hibás elemek is bekerültek, mint például a mai pénzrendszer, ami felerősítheti a negatív hatásokat”. Annyit tennék hozzá, hogy nem felerősítheti, hanem oly mértékben felerősíti, hogy már a rendszer önpusztító mivoltáról kell beszélnünk.

„Ez a nagy kérdés, hogy hogyan lehetne a rendszert saját törvényei mentén, belülről megjavítani?”

Sajnos, sehogy. Ebből szempontból a tőkegazdaság pont olyan, mint a volt államszocializmus. Ha jól emlékszem, Pozsgay Imre volt az első, aki belátta: a szocialista rendszer javíthatatlan…

Nem véletlenül mondogatom: árkot kell ugranunk. Csak az a fránya félelem ne volna az emberek fejében!

„az implementálásának is megoldhatónak kell lennie bármiféle gondolkodásmódbeli változás nélkül”

Ez elvárhatjuk, de akkor biztosan nem fog sikerülni. Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre. Hans Christoph Binswanger svájci közgazdász szerint a történelem során „a közgazdaságtanokat […] az érdekelte és az érdekli, hogy a piaci erők szabad kibontakozását megakadályozó erkölcsi és paternális béklyókat föloldja”. Ez olyannyira sikerült, hogy a moralitás hiányának következményeit napjainkban Yuval Noah Harari történész már így kénytelen összefoglalni: a történelem során „a kapitalizmus kapzsisággal párosult jeges közönyből gyilkolt meg milliókat.”

Nem csak kívül, belül is erkölcsi pusztítás folyt és folyik. Közösségeink széthullanak, az egyes ember szép lassan individualizálódik, amelyet sokan szabadságként értékelnek, de sokkal pontosabb, ha azt mondjuk, hogy atomizálódik és elidegenedik. Erkölcsi értékrendje, a gondolkodása is átalakul. A gazdagság és az előbbre jutás szép lassan erényekké válnak, a hajdani bűnök és hibák bírálatát tompították: a vágy, a versengés, a fényűzés, a hiúság, a büszkeség többé nem vont maga után rosszallást, a polgári illemkódexbe ezek már pozitív attitűdként kerültek be. Mi több, a kizsákmányolás is (lásd föntebb Hararit).

A piacelvű gondolkodás lesz a normális, azaz „spirituális mag” hiányában előbb-utóbb az „uralkodó erkölcs”-nek is az lesz „a dolga, hogy igazolja a végeredményben egoista érdekek működését” (Molnár Tamás)

Már megbocsáss, de ennek te is áldozatául estél. Minden fölvetésemre az a válaszod, hogy adjam el a piacon. Amikor az erkölcsileg helyesebb, az igazságosság szerint megkívánt lépésről (meggyőzésről) beszéltem, akkor is azt válaszoltad, hogy „Ugyanarról szól a történet, mint bármely más áru vagy szolgáltatás eladása esetén.”

Vagyis az én szememben ez a fajta gondolkodás már az igazságot is árucikké züllesztette.

Hát függhet az igazság attól, hogy hányan hiszik el, hányan fogadják el, hányan igyekeznek aszerint élni?

Az igazi, a belső szabadság éppen azt jelenti, hogy ha mindenki nemet mond, neked akkor is van erőd igent mondani. Vagy fordítva, esete válogatja.

Napjainkra már, éppen a moralitás hiányának következtében a tőkegazdaság piacának döntése lényegében nem más, mint a vágyai után loholó többség döntése. A tőkegazdaságnak ez a „melléktünete” végzetes, mert ahogy írtam, „jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.”

A bioszféra válaszcsapása kíméletlen lesz, mert személytelen lesz. A szegényt és a gazdagot ugyanúgy sújtja.

A koronavírust úgy kéne fölfognunk, mint az első csapást.

És semmiféle biztosíték nincs rá, hogy „csak” tíz csapás lesz, mint ahogy a Bibliában írva vagyon.

A technoszféra győzelmében reménykedni szvsz utópia.

Vagy „gondolkodásmódbeli változás”t hajtunk végre, vagy megyünk a levesbe mindnyájan.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:00:27

@Laborczi Pál:

"az antropocentrikus, ökológiailag fenntartható és szociálisan igazságos gazdasági rendszer kialakításához szükséges erkölcsi szempontoknak tehát csak a jog segítségével lehet érvényt szerezni"

És ki alkotja meg ezt a jogot?

Mert ha ezt meg _kell_ alkotni, akkor én akarom megalkotni.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:03:24

"A bunkó azért is bunkó, mert sosem ismeri el, hogy bunkóságot követet el."

@neoteny: "Vagy pedig azért, mert lendületesen elmagyarázza azt, hogy a tudatlansága erény".

Hát az is bunkó, aki ezt a dumát beveszi...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:09:31

@Laborczi Pál:

Hát nem is az olyan köcsögöktől kell tanulni azt, hogy mi a beveendő, mint te is vagy.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:09:31

@neoteny:

"És ki alkotja meg ezt a jogot?

Mert ha ezt meg _kell_ alkotni, akkor én akarom megalkotni"

Nem vagy te elég bölcs ahhoz. És még finom úriember voltam.

Ha ez neked sikerülne, akkor még gyorsabban bekövetkezne a végpusztulás.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:11:00

@Laborczi Pál:

"Nem vagy te elég bölcs ahhoz."

Mindenki másnál bölcsebb vagyok.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:12:11

@neoteny:

Úgy látom, kifogytál az érvekből.

Jobb, ha tőlem tudod: csak a köcsögök köcsögöznenk.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:13:44

@Laborczi Pál:

"kifogytál az érvekből"

Veled miért kellene érvelni? Te egy ostoba unilingvális lusta köcsög vagy.

Laborczi Pál 2020.03.15. 00:15:58

@neoteny: "Mindenki másnál bölcsebb vagyok."

Mondja az ostoba...

A bölcs, sohasem dicsekszik bölcsebb mivoltával, mert jól tudja, hogy ezzel e dicsekvésével azonnal el is veszti bölcsességét.

Így jártál...

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.15. 00:16:58

@Laborczi Pál:

"A bölcs, sohasem dicsekszik bölcsebb mivoltával"

Dehogynem:

en.wikipedia.org/wiki/Tall_poppy_syndrome

lecsós 2020.03.15. 07:30:53

@Laborczi Pál:
Van egy nagyon komoly gond a mai világban, ami kihat a teljes valóságunkra. Ez pedig az, hogy a széles tömegek el sem tudják képzelni azt, - most hazánkról beszélek - hogy hogyan is nézne ki egy olyan pénzrendszer, ami a felépítéséből adódóan támogatja az egyén boldogulását. Nincs bent a köztudatban, hogy léteznének ilyen rendszerek.
A mostani rendszer egyszerűen megöli az innovációt, az egyéni kezdeményezéseket, mivel az emberi jól-lét fundamentumait nem a piac adja, a fogyasztóét igen. A kérdés az, hogy a bioszféra meddig bírja azt, hogy az ember deklarálta azt, hogy olyan pénzrendszert használ, melyben létezik exponenciális növekedés egy egyensúlyi rendszerben.
Ha a fogyasztó nem tanulja meg azt nagyon gyorsan, hogy hogyan kell egyensúlyban élnie a környezetével, akkor egyszerűen el fog tűnni a színpadról, mivel ez az örök természeti törvény. Tehát nem az ember fog eltűnni, hanem ez a fajta fogyasztói szemlélet, és szépen visszamegyünk a kora középkor világába, ami az egyik legsikeresebb korszak volt itt Európában. Minden magára valamit adó közösség templomot, vagy katedrálist épített magának. A kérdés az, hogy honnan jött az a meglátás, hogy az örökkévalóságnak építettek templomot? Talán nem a hitüket segítette az, hogy nagyjából minden helynek saját pénze volt? Meg az, hogy addig használhatták a pénzt, ameddig az uralkodó, vagy a király élt? ha meg jött az új király, mert meghalt a régi akkor miden adósság eltöröltetett?
Nem a negyedéves beszámolótól beszámolóig élték az életüket.

Tehát az innováció halott, nagyon sok ember tudása nem hasznosul, mert egyszerűen nem tud jól részt venni a játékban, és talán már nem is akar.

margritkennedy.de/media/pre_moneypres_56.pdf

Laborczi Pál 2020.03.15. 23:02:53

@lecsós: "Ha a fogyasztó nem tanulja meg azt nagyon gyorsan, hogy hogyan kell egyensúlyban élnie a környezetével, akkor egyszerűen el fog tűnni a színpadról, mivel ez az örök természeti törvény."

Köszi, föntebb ugyanezt már én is leírtam, "rákos daganat" címszó alatt.

Amiben újat hoztál: "Tehát az innováció halott, nagyon sok ember tudása nem hasznosul, mert egyszerűen nem tud jól részt venni a játékban, és talán már nem is akar."

Maga Silvio Gesell így ír erről: "Az emberiségnek nem származik előnye abból, ha a legjobbakat mindig keresztre feszítik. [...] A legjobbakat támogatni kell, csak így remélhetjük, hogy egyszer majd szétosztják az emberben szunnyadó kincseket, a mérhetetlen kincseket!"

S ha már itt tartunk, hozok még egy idézetet tőle: "A gazdasági rendet úgy kell megalkotni, hogy az őszinte ember gazdaságilag is mindenki másnál jobban gyarapodjék. A társadalmi élettel együtt járó függőségeknek csak a dolgokra, és ne az emberekre legyen kihatásuk."

Ezért mondom elfelejtett zseninek ezt az embert. Vajon miért nem hallgatunk a nálunk sokkal okosabb emberekre?

Laborczi Pál 2020.03.15. 23:06:34

@neoteny: "Mindenki másnál bölcsebb vagyok."

"Mihelyt okosabb vagy bárkinél: ostobább vagy mindenkinél. Hogy okosabb legyen, ezt jogosan csak a mester teheti, aki „okosabb”-ságából eredő ostobaságával tisztában van s akinek részéről a tanítás alázat: a hallgató bölcset alárendeli a beszélő bolondnak."

(Weöres Sándor: A teljesség felé)

ijontichy 2020.03.15. 23:14:06

@Laborczi Pál:
Ilyet én is tudok :-)

"Amikor még senki se voltam
fény, tiszta fény
a kígyózó patakokban
gyakran aludtam én.
[...]
És végül élni derültem
láng, pőre láng
a szerte határtalan űrben
mutatom valódi hazánk."
(Ének a határtalanról)

Na szóval a legreménytelenebbül ostoba az, aki nincs tisztában azzal, hogy bölcs. ;-)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 00:26:23

@Laborczi Pál:

Mindenesetre klasszikussá vált legalább az egyik játék, amin név szerint szerepelek az alkotók között:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ripley%27s_Believe_It_or_Not!:_The_Riddle_of_Master_Lu

Khonsu 2020.03.16. 14:04:55

@Laborczi Pál:

"Csak ez éppen hogy nem magyarázat a személy, az egyén létezésére, s pláne nem a kezdetteremtő akaratára. "

Tiszteletben tartom a hited mindaddig, amíg azt nem akarod rám kényszeríteni. Fogadd el, hogy én másban/másként hiszek. A hitek is a "nagy játék" részei.

"Agyi "áramkörök", kimenő-bemenő jelek és mindenféle visszacsatolások alapján legyél szíves megmagyarázni, hogy az egyén figyelmét irányító akarata miként képes időnként átvenni _az egész rendszer irányítását_ abból a célból, hogy az egyén gondolkodását szolgálja. "

Az agykutatók majd megmagyarázzák, ha tudják.

Khonsu 2020.03.16. 14:55:55

@Laborczi Pál:

"Maga Gesell egyszerűen képzelte el. Ki kell hirdetni, mondjuk január 1-én, hogy mától a szabadpénz is törvényes, ezért kötelezően elfogadandó fizetőeszköz"

Ehhez azonban előbb meg kell szerezni a hatalmat. Ráadásul, ha ez össze is jönne néhány országban, az még a globális pénzrendszert nem változtatja meg. Legalább a legerősebb gazdasági hatalmak többségében végre kellene hajtani ezt a bravúrt, ha így tervezed a bevezetését. Vagyis első körben komoly politikai hatalmat kell gyűjteni az elképzelés mögé.

"Nagyjából 7 milliárd embert kéne személyesen, egyenként meggyőzni arról, hogy legyen szíves fogja vissza a fogyasztását..."

És ezen el is csúszna a dolog... Hiába kényszeríted ki fentről, ha az emberek nem fogadják el, akkor csak erőszakkal lenne fenntartható, valameddig.

"„Milyen standard van a szabadpénz mögött?”

Hát ezzel kibújt a szög a zsákból! Mégis csak van a gondolkodásodnak 19. századi összetevője."

Igen kibújt. Tévesen állítottad, hogy a szabadpénz árufedezetű lenne.

"Szinte közhiedelem szintű vélekedés, hogy az az igazi pénz, aminek van kézzel fogható fedezete, pl. arany."

Mellesleg egy nagyon helyes közhiedelem. Ha egy szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokra épülő gazdaságba (objektív valóság) egy "virtuális", tehát korlátlanul teremthető (szubjektív valóság) fizetőeszközt vezetünk be, az egyenes úton vezet oda, hogy a pénzpiac elszakad a reálgazdaságtól és buborékokat fúj. Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját.

"Óriási tévedés, mert a valódi, vagy az igazi, a gazdaságot szolgáló pénznek kézzel fogható fedezetre semmi szüksége, mert a fedezete kizárólag a _mögötte álló értékteremtő munka és a közbizalom_. Eladáskor vagy munkabérként elfogadom, mert fizetni tudok vele. Ennyi. Minden más okoskodás fölösleges és elfelejtendő."

Ennek az elvnek a gyakorlati alkalmazását láthatod a mai pénzrendszerben.

Khonsu 2020.03.16. 15:01:47

@Khonsu:

"Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját."

Amennyiben annak a pénznek az elfogadására erővel kötelez. Ha a piacra bízza, elfogadási kötelezettség nélkül, tegye nyugodtan. Akkor mindenki eldöntheti, hogy ér-e neki annyit egy papírdarab, hogy elcserélje rá az áruját vagy sem.

Khonsu 2020.03.16. 16:42:01

@Laborczi Pál:

"Majd így folytatja: mindenképp szükséges „kialakítani azt a szituációt, amelyben a szereplők erkölcsi meggyőződés nélkül is az erkölcsileg kívánatos eredményt produkálják” "

Kinek az erkölcse szerint kívánatos? Ehhez előbb objektív alapokra kellene helyezni az erkölcsöt. Mert szubjektív értékítélete szerint mindenki mást tekint erkölcsileg kívánatosnak.

"Annyit tennék hozzá, hogy nem felerősítheti, hanem oly mértékben felerősíti, hogy már a rendszer önpusztító mivoltáról kell beszélnünk."

Igen.

"Nem véletlenül mondogatom: árkot kell ugranunk."

Ha átmenet nélkül képzeled el a váltást, akkor tényleg nagyot kellene ugrani. Ezért én inkább hídépítésben gondolkodom, melyen aztán kényelmesen átsétálhatunk. Lassabb, nem olyan látványos, de biztosabb.

"Csak az a fránya félelem ne volna az emberek fejében!"

A XX. század elején még nem volt. Látod mi lett belőle.

"Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre."

Hova? A rabszogatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők... Ahogy én látom, bár a mai kor messze nem tökéletes, de még így is jobbnak tűnik mint bármilyen korábbi kor, aminek az erkölcséhez visszarendeződhetnénk. Harari is így ezt írja. Sok rossz történt míg eljutottunk oda ahol vagyunk, de most azokhoz viszonyítva már egészen jól állunk.

Szóval nem kell itt sehova sem visszarendeződni, előre kellene haladni, tovább javítani a helyzeten, kinőni a hibákat.

"Nem csak kívül, belül is erkölcsi pusztítás folyt és folyik. Közösségeink széthullanak, az egyes ember szép lassan individualizálódik, amelyet sokan szabadságként értékelnek, de sokkal pontosabb, ha azt mondjuk, hogy atomizálódik és elidegenedik. Erkölcsi értékrendje, a gondolkodása is átalakul."

A természet ugyan ahhoz az életmódhoz alakította ki az embert, de az ősközösséghez már nem térhetünk vissza. Amellett, hogy erre nem sokan vágynak, azt is kétlem, hogy a Föld képes lenne eltartani 7 milliárd vadászó gyűjtögetőt. A mai gazdasági rendszer és a technoszféra nélkül kevesen maradnának életben.

"Vagyis az én szememben ez a fajta gondolkodás már az igazságot is árucikké züllesztette."

Sokan árulják vélt vagy valós igazságukat. Már a próféták is ezt tették. Nem akarod megérteni, hogy a piac működési elvét nem a kapitalizmus találta fel, csak használja.

"Hát függhet az igazság attól, hogy hányan hiszik el, hányan fogadják el, hányan igyekeznek aszerint élni?"

A szubjektív függhet, az objektív nem. Épp ezért kellene módot találni a szubjektív igazságoknak az objektív igazság általi keretbe foglalására. Ez kezelhetővé tenné őket annyira, hogy megőrizhetők legyenek a károkozásuk minimalizálása/megszűntetése mellett is.

"Az igazi, a belső szabadság éppen azt jelenti, hogy ha mindenki nemet mond, neked akkor is van erőd igent mondani. Vagy fordítva, esete válogatja. "

Igen, azt is jelenti.

"Napjainkra már, éppen a moralitás hiányának következtében a tőkegazdaság piacának döntése lényegében nem más, mint a vágyai után loholó többség döntése. A tőkegazdaságnak ez a „melléktünete” végzetes, mert ahogy írtam, „jelenlegi _mentális_ (tudati) állapotunkban rákos daganat vagyunk a bioszféra számára.”"

A technoszféra majd megöli a Mammont, és a rákos daganatot is leválasztja a bioszféráról. A részleteket a fantáziádra bízom.

"A bioszféra válaszcsapása kíméletlen lesz, mert személytelen lesz. A szegényt és a gazdagot ugyanúgy sújtja."

Efelől semmi kétség, sőt, a szegényeket valószínűleg sokkal súlyosabban érintheti majd.

"A koronavírust úgy kéne fölfognunk, mint az első csapást.

És semmiféle biztosíték nincs rá, hogy „csak” tíz csapás lesz, mint ahogy a Bibliában írva vagyon.

A technoszféra győzelmében reménykedni szvsz utópia."

Amik nem is olyan soká jöhetnek, (főképp a klímaváltozás következtében) azokhoz képest kellemes nosztalgiával fogunk visszagondolni a koronavírusra...

Amit viszont nem akarsz megérteni, hogy a baj már megvan, vissza már nem fordulhatunk, semmissé nem tehetjük. Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket, jöjjön bármi is. A túlélésünk azon múlik, hogy minél jobban kontrollálni tudjuk a környezetünket (beleértve saját szervezetünket is), hogy ellenállóbbak legyünk a csapásokkal szemben. Ha a technoszféra elbukik, akkor nekünk kampó.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 17:00:24

@Khonsu:

"Hova? A rabszogatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők..."

Ezen hangosan felröhögtem. :))

ijontichy 2020.03.16. 20:53:16

@neoteny: A Malleus Maleficarum, mint sorvezető? A mély anatómiai ismereteken alapuló találékonyság egészen elképesztő ;-) A sorosisták egyből bevallanák minden bűnüket. (vagy ne fessem a ördögöt a falra?)

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.16. 21:18:07

@ijontichy:

"vagy ne fessem a ördögöt a falra?"

Megjelenik az így is, úgy is -- a felkészültség a fontos.

De ahogy te már többször megjegyezted, nagy kognitív rombolás folyik (és nem csak Mo-n nem csak OV által), szóval te is látod a problematikát. A helyes diagnózis fél siker.

Laborczi Pál 2020.03.16. 23:53:22

@ijontichy: "a legreménytelenebbül ostoba az, aki nincs tisztában azzal, hogy bölcs."

Na, álljon meg a menet!

A zseni és az őrült között valóban keskeny a mezsgye, ezzel ellentétben az ostoba és bölcs között óriási távolság van. Csak néhány elem a sorból: buta, nem buta, átlagos, nem okos, okos, nagyon okos, s csak a legvégén áll a bölcs. Tehát aki okos, pl. kiváló programozó (!), még egyáltalán nem biztos, hogy bölcs is.

Vagyis lehetetlenség, hogy létezne olyan ember, aki "megfelelne" az idézett mondatnak.

És ha a bölcs tisztában is van ilyenformán önmagával, az semmiképp nem jelentheti, hogy ezt hangoztatja is. Mert ha megteszi, akkor egyfelől már nem bölcs, hanem magamutogató, rátarti, rosszabb esetben nagyképű vagy gőgös, másfelől a bölcs jelzőt sohasem oszthatja ki magának az ember. Az mindenkor a környezet elismerése, tisztelgése a nagyobb mivolt előtt. Aki pedig ezen elismerés következtében kihúzza magát, az sem bölcs, hanem jó úton jár, hogy fölfuvalkodott hólyag legyen. Ennek ellentéte a Weöres által emlegetett alázat. Mivel pedig a mai közfelfogás szerint az alázat szinte a meghunyászkodással azonos, elkeserítően kevés bölcset találni...

És akkor még nem beszéltem arról a még elkeserítőbb helyzetről, hogy oda jutott a világ, hogy ha ma egy celeb elszellenti magát, az népszerűségben magasan veri bármely tudós professzor, vagy akármily bölcs véleményét.

ijontichy 2020.03.17. 01:26:36

@Laborczi Pál: "a bölcs jelzőt sohasem oszthatja ki magának az ember." Osztán miért? Mi akadályozza meg ebben? Valamiféle - koronként és helyenként roppant ingatag - erkölcs? "Az mindenkor a környezet elismerése, tisztelgése a nagyobb mivolt előtt." Mondod te. Ha a bölcs nem vállalja fel, hogy kiosztja magának a jelzőt, akkor kiosztja majd magának a középszer. Nézz körül kishazádban.
Tudod mi az elkeserítő helyzet? Amikor a tudós professzor(ok)nak barna a nyelve. Na az elkeserítő. A középszer pedig uralkodik, gagyog, s ragyog :-/.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 01:32:02

@Laborczi Pál:

"a Weöres által emlegetett alázat"

Azt gyakorolja Weöres.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 01:33:22

@Laborczi Pál:

"kiváló programozó (!), még egyáltalán nem biztos, hogy bölcs is"

De nagyobb esélye van rá, mint egy inkompetens balfasznak.

Laborczi Pál 2020.03.17. 19:04:26

@Khonsu: "Tiszteletben tartom a hited”

Mondhatod hitnek, de szerintem nem az. Amit én állítok, az nem hit kérdése, hanem racionalitás, a helyes és _végigvitt_ logikus gondolkodás eredménye. Vagyis materialista alapon legeslegföljebb a személytelen evolúció magyarázható, a személy, az egyén léte s pláne a kezdetteremtő akarata, amely egyszeri és megismételhetetlen jelenség, nem. A te reménységed, hogy „az agykutatók majd megmagyarázzák, ha tudják”, meg minden „Talán igen, talán nem.” „a hitek is a "nagy játék" részei”, szintű válaszod arról árulkodik, hogy valahol te is bizonytalan vagy, de ahelyett hogy elismernéd a materializmus elégtelenségét életvilágunk _valamennyi_ jelenségének magyarázatára, inkább „természeti törvényeknek alávetett, fizikai istenről” beszélsz. Utóbbi kifejezésed lexikonba kívánkozó oximoron.

Persze mondhatod, hogy a „_végigvitt_ logikus gondolkodás” egy nagyképű kijelentés, és semmit sem magyaráztam meg, pláne nem logikusan. Nos, erre csak azt tudom mondani, hogy elképzelhető, hogy igazad van olyan értelemben, hogy mások számára, de legalábbis a te számodra is érthetően nem sikerült leírnom gondolkodásom valamennyi lépését. Vagyis hézagok lehetnek, s ezért mondod hitnek az állításomat.

Mentségemre legyen, hogy minden lépést leírni, minden várható ellenvetésre válaszolni szó szerint könyvnyi méretet igényelne...

Laborczi Pál 2020.03.17. 19:25:15

@Khonsu: "Hova? A rabszolgatartás megfelel vagy inkább a feudalizmus szimpatikusabb? Inkvizícióra vágysz vagy politikai tisztogatásra? Mondjuk a legyőzött ellenség teljes lemészárlása sem volt semmi. Azok a régi szép idők..."

Ha neked az együtt élő közösséget összetartó erkölcsről, etikáról, közmegegyezésről, társadalmi szerződésről stb. a föntiek jutnak eszedbe, akkor menthetetlen a helyzet. Nincs miről beszélnünk.

Mégis: jó lenne nem összekeverni a hatalmat a hatalomért akarók, a hatalmat _bitorló_ gazemberek és banditák tetteit összekeverni az emberek együttélését szabályozni szándékozó erkölccsel, urambocsá' vallással. Még akkor sem, ha a történelmet a győztesek írják, és a fönnálló erkölcs vagy akár vallás nevében hősöknek állítják be az általad említett gaztetteket elkövető embereket.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.17. 20:35:33

@Laborczi Pál:

"az emberek együttélését szabályozni szándékozó erkölccsel, urambocsá' vallással"

Úgy érted az _erkölcsi vállalkozók_, akik árulják embertársaiknak az általuk kiötlött szabályokat. A törvényhozók: a professzionális politikusok.

ijontichy 2020.03.17. 20:46:27

@neoteny: "_erkölcsi vállalkozók_" :-D

Laborczi Pál 2020.03.17. 21:53:37

@Khonsu: „Tévesen állítottad, hogy a szabadpénz árufedezetű lenne.”

Mondd csak! Miért nem vagy hajlandó elfogadni, hogy mi az árufedezet _definiciója_? Te egy másik definíciót használsz, és az előző alapján született állítást támadod a saját definíciód alapján. Ennek mi értelme?

És ismét fordítva ülsz a lovon!

„Mellesleg egy nagyon helyes közhiedelem.” - kezded az érvelést, majd így folytatod. „Ha egy szűkösen rendelkezésre álló erőforrásokra épülő gazdaságba (objektív valóság) egy "virtuális", tehát korlátlanul teremthető (szubjektív valóság) höz. t vezetünk be, az egyenes úton vezet oda, hogy a pénzpiac elszakad a reálgazdaságtól és buborékokat fúj. Továbbá érdemtelenül juttatja jövedelemhez a pénz kibocsátóját” „Amennyiben annak a pénznek az elfogadására erővel kötelez.”

Ha ezt a leírást a geselli rendszerre gondolod érvényesnek, akkor hatalmasan tévedsz. Ez a leírás pontosan a mai pénzrendszerre illik. Mégpedig nagyon jól.

És éppen a Nixon által megszüntetett aranyfedezet hiánya vezetett ehhez az állapothoz. A „korlátlanul teremthető” fizetőeszközhöz.

Ha pedig van (arany)fedezete a pénznek, amint régebben hitték, hogy szükséges, akkor ez a helyzet matematikailag igazolható módon és törvényszerűen válságsorozatokhoz vezet. Nézz végig a 18-19-20. század gazdaságtörténelmén. Vagy olvass bele az itt is emlegetett, sőt belinkelt Lietaer könyvébe.

Vagyis tévesen állítod, hogy „egy nagyon helyes közhiedelem”, hogy legyen fedezete a pénznek, mármint a te definíciód szerint.

Ezzel szemben a geselli rendszerben szigorú törvényeknek kell szabályozniuk a pénzkiadást, ezért nincs korlátlanul teremthető csereeszköz. Csakis annyi pénzt bocsátanak ki, amennyi a zavartalan működéshez szükséges. És ha van is sok csereeszközzel bíró gazdasági szereplő, az sem tudja megzavarni a gazdaság működését. A pénze van (lehet), de hatalma nincs állapotot a geselli elvek garantálják.

Ha pénze van, akkor hatalma is van állapot a mai rendszerben adott, ezért sokpénzű emberek bele is kavarnak rendesen a rendszerbe a saját érdekük és nem a _köz_ érdeke szerint. Sőt, a törvényeket is a saját érdekük szerint hozatják, ezért a Mammonistenség uralma garantált. (Ennek ellenére rengeted kispénzű ember oly mértékben ragaszkodik hozzá, hogy hihetetlen.)

„Nem akarod megérteni, hogy a piac működési elvét nem a kapitalizmus találta fel, csak használja.”

Ha csak használná, nem is lenne vele bajom. De nem használja, hanem abszolút rendezőelvvé tette. Ez az elv száműzte az igazságot és az erkölcsöt a gazdaságból, a társadalmat a piac függelékévé tette, folyományként pedig lezüllesztette az embert egy „állati kultúra” (Babits) szintjére, ahogy már egyszer írtam

A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…

De lehet, hogy ez a szint téged nem zavar. Remélem, hogy igen.

„Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket”, (helyesen: … meglesz …).

Hát, sovány remény.

De az enyém sem sokkal „kövérebb” (önmagunkkal, embertársunkkal és a természettel egyensúlyban élni).

Laborczi Pál 2020.03.17. 22:00:33

@Laborczi Pál: "egyensúlyban élni"

...harmóniában és egyensúlyban élni.

Laborczi Pál 2020.03.17. 22:02:21

@neoteny: "Úgy érted az _erkölcsi vállalkozók_..."

Nem így értem.

Khonsu 2020.03.17. 23:26:01

@Laborczi Pál:

"Mentségemre legyen, hogy minden lépést leírni, minden várható ellenvetésre válaszolni szó szerint könyvnyi méretet igényelne... "

Ami az én(szerintem) logikusan végigvitt gondolatmenetemről szintén elmondható. Szóval azt javaslom, hagyjuk ezt a témát. Te gondold úgy, ahogy neked logikus.

Khonsu 2020.03.17. 23:33:25

@Laborczi Pál:

"Természetesen nem agymosásra gondolok, hanem, hogy úgy mondjam, erkölcsi visszarendeződésre."

Ezt írtad, de nem hoztál rá egyetlen példát sem, hogy melyik korszaknak pontosan milyen erkölcséhez szeretnél visszatérni.

Khonsu 2020.03.18. 02:35:40

@Laborczi Pál:

"Mondd csak! Miért nem vagy hajlandó elfogadni, hogy mi az árufedezet _definiciója_?"

Elfogadom, a definíciójának megfelelő pénzről beszélek. Olyan pénz, ami teljes egészében árura váltható, ettől árufedezetű. Az eltérés nem a definícióban, hanem a kettőnk megközelítésében van, ahogy ezt az optimális helyzetet legjobban megvalósíthatónak gondoljuk.

Te azt mondod, hogy erre a szabadpénz a legjobb, mert abból pont annyi lenne forgalomban, amennyi megvásárolható áru a piacon. Ezt pedig úgy gondolod megoldhatónak, hogy különféle statisztikákat elemezve az állam majd pontosan megállapítja, hogy mennyi áruhoz mennyi pénzre lenne szükség és így egyensúlyba hozza a kettőt. Így egyetlen fizetőeszköz tökéletesen megoldja a problémát, csak nagyon ügyes szabályozóra van szükség.

Szerintem ez a szabályozás (reális és/vagy élhető keretek között) nem tudná fenntartani az egyensúlyt a rendszerben lévő pénz és az áruk mennyisége között, tehát nem valósulna meg az árufedezet, egyszerűen a rendszer lomhasága és/vagy információhiánya miatt. (Arra hoztam példának a különböző standardokat, mint például az aranystandardot, hogy egy ilyen központosított rendszerben az árufedezet úgy valósítható meg legjobb közelítéssel, ha tökéletesen ismerik az árukészletet és "patikamérlegen" mérik ki, hogy pont annyi pénz kerüljön forgalomba, amennyi mögött van áru.)

Ezért én azzal az alternatív javaslattal álltam elő, hogy egy ennyire központosított rendszer kiépítése és működtetése helyett inkább párhuzamos pénzrendszerekre lenne szükség. Ezekben az egyes komponensek erősségei és gyengeségei eltérhetnek, kiegészítik egymást. A rendszer folyamatosan fejleszthető, bővíthető.

Egy egységes, központosított pénzrendszer ha esetleg mégis borulna, bármilyen csodálatosnak is hisszük, akkor az ránt magával mindent. Egy párhuzamos pénzrendszernek, ha az egyik komponense gyengélkedik, akkor egy vagy több másik azonnal a helyébe lép és kisegíti a gazdaságot. Mindezt úgy, hogy önmagát szabályozza.

"Ha ezt a leírást a geselli rendszerre gondolod érvényesnek, akkor hatalmasan tévedsz. Ez a leírás pontosan a mai pénzrendszerre illik. Mégpedig nagyon jól. "
A mai pénzrendszerre értettem.

"És éppen a Nixon által megszüntetett aranyfedezet hiánya vezetett ehhez az állapothoz. A „korlátlanul teremthető” fizetőeszközhöz.

Ha pedig van (arany)fedezete a pénznek, amint régebben hitték, hogy szükséges, akkor ez a helyzet matematikailag igazolható módon és törvényszerűen válságsorozatokhoz vezet."

Nem véletlenül írtam korábban, hogy nincs tökéletes pénzrendszer. Ezért kell(ene) többet is működtetni párhuzamosan nem csak egyfélére támaszkodni.

"Vagyis tévesen állítod, hogy „egy nagyon helyes közhiedelem”, hogy legyen fedezete a pénznek, mármint a te definíciód szerint."

Az "én definícióm szerint" sehol sem állítottam, hogy a pénznek kizárólag _egyetlen_ áruféleségnek kellene fedezetet biztosítania. Épp azt mondom, hogy számtalan különböző pénz létezhetne más-más fedezettel. Csak legyen valamilyen fedezet (ezt várja el a közhiedelem), és amúgy az általad emlegetett természetes egyensúly is.

"Ezzel szemben a geselli rendszerben szigorú törvényeknek kell szabályozniuk a pénzkiadást, ezért nincs korlátlanul teremthető csereeszköz."

Amíg a csereeszköz mennyiségének csak az ember által alkotott körvények szabnak határt, addig az nem túl erős garancia. Ezek a törvények bármikor megváltoztathatók.

"Ha pénze van, akkor hatalma is van állapot a mai rendszerben adott, ezért sokpénzű emberek bele is kavarnak rendesen a rendszerbe a saját érdekük és nem a _köz_ érdeke szerint."

Ezen a geselli rendszer sem változtatna. A "sokpénzű emberek" ma sem készpénzben tartják a vagyonukat, hanem befektetik valamibe.

"De nem használja, hanem abszolút rendezőelvvé tette."

Egy általánosabb elvnek a gazdasági vonatkozásait használja.

"A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…"

Tévedés. A parancs valójában úgy hangzik: halmozz fel (vagyont). Az imádat mértéke akkora, amekkora a vagyon eszmei értéke.

"De lehet, hogy ez a szint téged nem zavar. Remélem, hogy igen."

Mondjuk úgy, hogy én már sejtem, hogy hogyan fog ez "magától" megoldódni.

"„Egyetlen egy dologban reménykedhetünk, hogy meg lesz a technológia és a források ahhoz, hogy túléljük az elkövetkezendőket”, (helyesen: … meglesz …).

Hát, sovány remény.

De az enyém sem sokkal „kövérebb” (önmagunkkal, embertársunkkal és a természettel egyensúlyban élni)."

A kettő nem zárja ki egymást.

Khonsu 2020.03.18. 04:17:14

@Laborczi Pál:

Szóval az értehetőség kedvéért összefoglalva:

Ahhoz, hogy a pénzrendszer akár központi szabályozó nélkül, decentralizáltan is stabil maradhasson szerintem szükséges a fedezet megléte a pénzek mögött (épp a közhiedelem miatt ez tarthatná fenn a bizalmat). Az egyes áruféleségek korlátozottságát (vagyis az aranystandard problémáját) pedig egyszerűen megkerülhetőnek gondolom azáltal, ha nem egyetlen típusú fedezet van (mondjuk arany), hanem több, de van. Ez lenne a decentralizált párhuzamos pénzrendszer, ahogy elképzelem. Az szerintem ebből látható, hogy árufedezetű pénzről (igazából pénzek egész ökoszisztémájáról) beszéltem, nem aranystandardról (miközben az is a része lehet, de csak egy része).
Ez így működhet központi szabályozó nélkül is.

Te azt állítod, hogy a szabadpénz árufedezetű, tehát van mögötte valós árufedezet, vagyis az egyszerre forgalomban lévő csereeszköz és áru mennyisége pontosan megegyezik. Vagyis lényegében rendelkezik azzal a tulajdonsággal, amivel az én javaslatom. (innentől nem értem, hogy miért nem tartod előnyösnek a valós fedezetet a pénz mögött, amikor egyébként amellett érvelsz, hogy a szabadpénz mögött is van) Annyi a különbség, hogy a szabadpénz többféle, párhuzamos pénz decentralizált rendszere helyett egyetlen kizárólagos csereeszközzel valósítaná meg ezt egy erősen centralizált struktúrában.

Ehhez azonban a szabályozónak kellene megoldania azt, amit a másik esetben a piac automatikusan megold (a pénz és árumennyiség egyensúlyba hozása), amiből viszont oda jutunk, hogy minden áruféleségről pontos leltárral kellene rendelkeznie a szabályozónak ahhoz, hogy tudja, mikor mennyi pénzt tarthat forgalomban. Tehát elviekben mégiscsak egy aranystandardhoz hasonló rendszert kellene kiépítenie. (elismerem, nem ugyanazt, csak hasonlót, ez sem egy áruféleségre épülne) Enélkül nem tudná a szabályozó az árufedezetet biztosítani (amit az én javaslatomnál a piac automatikusan biztosít, de mintha a szabadpénz épp a piac hatását akarná kiküszöbölni). Vagyis, ha árufedezetű pénzt akarsz, de közben nem hagyod, hogy ezt a fedezetet a piac biztosítsa, akkor neked kell biztosítanod helyette.

Azt te magad állítottad, hogy a rendszerben nem lenne infláció, a szabályozó úgy állítaná be a pénz mennyiségét, hogy az árak ne változzanak (ami ugyebár azt jelentené, hogy egységnyi csereeszköz változatlanul ugyanolyan egységnyi fizikai mennyiségű árura lenne beváltható)

Vagyis egy nagy, nehézkes, központosított szabályozóval oldaná meg azt, hogy egyetlen kizárólagos csereeszköz használatával valami hasonlót tudjanak elérni, amire a párhuzamos pénzrendszer központi vezérlés nélkül is képes lenne. Vagyis azt, hogy se túl kevés se túl sok pénz ne legyen a rendszerben, hanem mindig pontosan annyi, amennyinek van benne valós fedezete.

Elismerem, hogy a korábbiakból kissé zavaros lehetett, hogy mire is gondolok. Talán így már tisztább.

Az párhuzamos pénzrendszerben több, eltérő működésű pénzrendszer versenyezne egymással, és így organikus módon állna be az egyensúly, a geselli modellben pedig egyetlen pénz lenne és a központi szabályozásra bíznák az egyensúly beállítását.

Laborczi Pál 2020.03.18. 23:12:21

@ijontichy: "Ha a bölcs nem vállalja fel, hogy kiosztja magának a jelzőt, akkor kiosztja majd magának a középszer."

A középszer éppen attól középszer, hogy kiosztja magának, mert egyfelől attól még nem lesz bölcs, hiába állítja magáról, másfelől a bölcsnek meg nincs szüksége rá. Belső ereje sokkal nagyobb annál, semhogy kívülről jövő elismerésre ácsingózzék, pláne nem a középszertől.

ijontichy 2020.03.19. 00:23:01

@Laborczi Pál: "Belső ereje sokkal nagyobb annál, semhogy kívülről jövő elismerésre ácsingózzék,"
Így van. Ezért aztán elismeri saját magát, nehogy ostoba legyen ;-)
ld. "Ego sum Atilla, flavellum Dei."
Már csak az a kérdés, egy kard lehet-é bölcs attól, hogy isteni :-D

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 02:51:37

@ijontichy:

"egy kard lehet-é bölcs attól, hogy isteni"

51 És ímé egyik azok közül, a kik a Jézussal valának, kinyújtván kezét, szablyáját kirántá, és a főpap szolgáját megcsapván, levágá annak egyik fülét.

52 Akkor monda néki Jézus: Tedd helyére szablyádat; mert a kik fegyvert fognak, fegyverrel kell veszniök.

-- Máté 26

Laborczi Pál 2020.03.19. 14:10:43

@ijontichy:

Ajjaj!

Idézni "csak pontosan, szépen,
ahogy a csillag megy az égen,
úgy érdemes"

1.)"Ego sum Atilla"" - helyesen: Attila
2.)"flavellum Dei." - helyesen: flagellum Dei
3.) "Már csak az a kérdés, egy kard..." A flagellum Dei nem Isten kardja, hanem ostora.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 17:12:50

@Laborczi Pál:

"Idézni "csak pontosan, szépen,
ahogy a csillag megy az égen,
úgy érdemes""

Az olyanoknak, mint te is vagy. Pl. (halott) emberek nevét.

Laborczi Pál 2020.03.19. 19:07:20

@neoteny: "Az olyanoknak, mint te is vagy. Pl. (halott) emberek nevét."

Ismét félinformációt közölsz, vagyis szokásosan nem érthető a hozzászólásod.

És ha már a személyemmel foglalkozol:

"a Weöres által emlegetett alázat"

@neoteny: "Azt gyakorolja Weöres."

Ezzel a kijelentéssel harmadszor zártad el magadat attól, harmadszor játszottad el azt az esélyedet, hogy az említett értelmesség-listán a legmagasabb fokozatra méltónak találtassál.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 19:10:45

@Laborczi Pál:

"Ismét félinformációt közölsz"

A te fajtádnak még az is sok.

"méltónak találtassál"

Ki által?

Laborczi Pál 2020.03.19. 19:49:30

@neoteny: "A te fajtádnak még az is sok."

Közlöm veled, hogy a te fajtád kicsi, töpörtyű és gyönge ahhoz, hogy engem bármiben is megsértsen, befolyásoljon stb. A köcsögözésed is lepergett rólam.

""méltónak találtassál"

Ki által?"

A legkevésbé önmagad által.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 19:55:30

@Laborczi Pál:

"a te fajtád kicsi, töpörtyű és gyönge ahhoz, hogy engem bármiben is megsértsen, befolyásoljon"

Mégis megpróbálsz te befolyásolni engem az erkölcsi vállalkozóságoddal.

"A legkevésbé önmagad által."

Ez nem válasz a kérdésemre; nem tudsz megnevezni senkit aki méltónak -- vagy nem -- találhatna engem a 'bölcs' jelző hozzámbiggyesztésére.

Laborczi Pál 2020.03.19. 22:12:43

Sokadik érthetetlen hozzászólásod után tudomásodra hoztam, hogy "Ismét félinformációt közölsz". Erre pökhendien azt válaszolod, hogy "A te fajtádnak még az is sok."

Ezek után van merszed azzal jönni, hogy "Ez nem válasz a kérdésemre".

Tudod-e, hogy mi ennek a viselkedésnek a tisztességes neve?

Pofátlanság.

Úgyhogy az a befolyásolás nagyon is rád férne... :-)

Ráadásul ezzel besöpörted a negyedik okot, amiért méltatlan vagy az általad oly nagyon vágyott jelzőre.

A "nem tudsz megnevezni senkit" megállapításod részben helyes: mert szerintem nincs is olyan ember, legalábbis itt, ebben a blogban, "aki méltónak [...] találhatna" téged "a 'bölcs' jelző" hozzád "biggyesztésére".

A "-- vagy nem --"-re pedig itt vagyok én :-))

Végül megsúgom neked, hogy "A legkevésbé önmagad által." nagyon is válasz, de olybá tűnik, hogy nem érted, miért jó válasz.

Laborczi Pál 2020.03.19. 22:36:31

@neoteny: Ha esetleg nem értenéd! Az előző hozzászólásom legelejéről lemaradt, hogy "@neoteny:"

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 22:57:55

@Laborczi Pál:

"Pofátlanság."

Anyukám szólása az volt: "szemesnek, szemtelennek egyaránt áll a világ".

"méltatlan vagy"

Ez csak a te véleményed.

"mert szerintem nincs is olyan ember, legalábbis itt, ebben a blogban, "aki méltónak [...] találhatna""

Akkor egyezik az álláspontunk ebben a kérdésben: senki sem méltó arra, hogy az én bölcsességem mértékét megítélje. Legalább is senki ember.

"pedig itt vagyok én"

Te pedig kevés vagy mint ipari gyémántban az ékszerminőség.

"nagyon is válasz"

Ez csak a te véleményed.

Laborczi Pál 2020.03.19. 23:04:40

"A Mammonistenség templomában egyetlen parancs van: fogyassz…"

@Khonsu: "Tévedés. A parancs valójában úgy hangzik: halmozz fel (vagyont). Az imádat mértéke akkora, amekkora a vagyon eszmei értéke."

Igazad van, így még jobb.

Vagyis még rosszabb. A helyzet. Az élet értelmének züllesztése már az állati "Ehess, ihass, ölelhess, alhass" szint alatt van. Aki pedig nem akar, vagy nem tud vagyont gyűjteni, az lúzer.

Ide illene, hogy korábban milyen erkölcsre céloztam, de arról később.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.19. 23:15:39

@Laborczi Pál:

" Aki pedig nem akar, vagy nem tud vagyont gyűjteni, az lúzer."

Mindenesetre _ők_ így gondolják.

Laborczi Pál 2020.03.20. 00:41:31

@Khonsu: Az összefoglalód egész jó, akár egy modell alapja is lehetne. A te szempontodból kár, hogy nem lenne működőképes :-)

„miért nem tartod előnyösnek a valós fedezetet a pénz mögött” - ennek megértéséhez kénytelen vagyok nagyon röviden ismertetni a pénz fejlődéstörténetét.

Silvio Gesell szerint „az aranyat, a pénz előállításának anyagát, minden kultúrának ezt a bölcsőjét és az állami erő alapját, nem lehet szükséglet szerint csinálni; ezt találják, ha találják”. S valóban. Ha volt arany és ezüst, virágzott Babilon és Róma stb. Összességében igaz tehát, hogy „az ókori népek fölemelkedése és hanyatlása a teljes bukásig az aranyleletek” megtalálásától és kimerülésétől függött. Vagyis egy társadalom fejlettségi szintjétől függetlenül a pénz aranyfedezete mintegy természetes felső korlátként működött a pénz mennyiségét illetően. Ezen korlát emelkedése virágzást hozott, a bányák kimerülésével pedig a korlát egyre alacsonyabb mivolta romba döntötte a munkamegosztást és vele együtt a társadalmat, a kultúrát és civilizációt. Nem túl rózsás állapot…

A pénz fejlődésének következő lépése, hogy a középkori egyház minden tiltása ellenére a kamatszedés általánossá vált. A reformációval „csak” fölgyorsult ez a folyamat.

A harmadik szakasz a papírpénz megjelenése, aminek a középkori, rézzel hamisított fémpénzhez hasonlóan „teljes törvényes fizetési erőt” biztosítottak, de a pénz mögött sokáig megkövetelték az aranyfedezetet. Vagyis minden ország legföljebb csak annyi pénzt tudott forgalomba hozni, amennyi aranya volt (vagy elrabolt, vagy merkantilista gazdaságpolitikával elszipkázta mástól).

Nagyjából 100 év alatt a fémpénzt a papírpénz lassan leváltotta. A kényelem is nagy szerepet játszhatott benne.

Itt nem részletezhetően, de matematikai eszközökkel bizonyítható, hogy ennek a mégis csak létező felső korlátnak a léte a válságról válságra való bukdácsolást jelenti, azaz a kapitalizmus története valójában válságsorozatok története. A tőkegazdaságban tehát konjunktúraszakaszok és válságok váltogatják egymást. A felívelő szakaszok lényegüket tekintve egyformák, és terjedelmi okok miatt nem tudok velük behatóbban foglalkozni. A válságokkal viszont kell, mert a mai pénzrendszer részben a válságok elleni küzdelemben született.

(Folyt köv.)

Laborczi Pál 2020.03.20. 01:08:06

@Khonsu:

Kétfajta válság létezik. Az első és az ismertebb az un. deflációs válság. Ekkor az áruk ára csökkenő tendenciát mutat, következésképp a piac szereplői kivárnak, (értsd: várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz), ezért még kevesebb pénz forog a piacon, ami még lejjebb nyomja az árakat, ez pedig még inkább csökkenti a vásárlási hajlandóságot, és így tovább. Azaz beindul egy önmagát erősítő folyamat, végül kitör a klasszikus (vad)kapitalista válság. A raktárak tele vannak áruval (árutúlkínálat), de az emberek pénz hiányában nem tudják kicserélni áruikat. Sikeres külső, állami stb. beavatkozás hiányában tartós nyomor alakul ki.

A másik fajta válság a hiperinflációs válság, ahol is tartós pénztúlkínálat van, amely először a növekvő kereslet révén akár kiemelkedő gazdasági növekedést is elindíthat, de a papírpénz létezése óta a kormányok akármilyen, de leginkább likviditási és hatalmi problémák miatt gyakran beindították a bankóprést. A felelőtlen pénznyomtatás, a fedezet nélküli(értsd: ellenőrizetlen) pénzkibocsátás pedig vágtató inflációhoz, majd hiperinflációhoz vezet.

Azt hiszem, nem kell ecsetelnem ezeknek a jelenségeknek a gazdaságot és társadalmat romboló hatását és a vele járó elszegényedést, nem ritkán lázadást, forradalmat és a többit.

Tehát az egyik oldalon a pénzhiány okozta árutúlkínálat torkollik válságba, ami miatt a közgazdászok és a döntéshozó politikusok félnek a deflációtól, mint a tűztől, mert úgy vélik, olybá tűnik, jogosan, hogy az a válság előjele, a másik oldalon pedig a napjainkra általánossá vált papírpénz adta lehetőség – a pénznyomda nem ismer határokat – vezet ugyancsak gazdasági bajokhoz.

A pénzügyi kormányzatok ezen két véglet között próbáltak, s napjainkban is próbálnak egyensúlyt tartani.

A 19-20. században látszólag meg is találták a kilengések mérséklésének a módját:
1.) a gazdasági folyamatok figyelésével az árindexet néhány százalékos pozitív tartományban kell tartani, hogy legyen idő a válság előjelét jelentő deflációs vészhelyzet kezelésére;
2.) a kormánytól független központi bankok felelősek a pénzkibocsátásért a hiperinflációs válság megelőzése érdekében.

Ezzel a két elvvel valóban határok közé lehet szorítani a válságokat, csökken a válságok pusztító ereje, azaz csökken a hullám-hegyek és -völgyek amplitúdója, és nő a periódusuk hossza, vagy akár ezernyi eljárás és szabály segítségével szinte kisimulhat a gazdasági görbe – ennek a törekvésnek a része pl. a szórványosan létező negatív kamat is és a helyi pénzek is, vagy akár a svájci WIR stb. Segítenek a hullámvölgyeket „áthidalni”.

A te modelled ebbe a rendszerbe vinne bele újabb olyan elemet, sőt elemeket, amelyek legkevesebb rendszeridegenek. Azt írod: „nem egyetlen típusú fedezet van (mondjuk arany), hanem több, de van.” Miközben a mai pénzrendszerből mondjuk másfél száz év alatt „kikopott” az általad kívánatosnak tartott fedezet.

De tegyük föl, valahogy mégiscsak fölépül a pénzrendszerek egész ökoszisztémája, mindegyik külön-külön fedezettel, s mindegyik pénznek természetes felső korlátja van a saját fedezete okán. (Ami ilyenformán vastag visszafejlődés volna - ez ellen is tiltakoznod kéne, nem? ;-) ).

Ha a pénzmennyiség természetes felső korlátja a válságról válságra való bukdácsolást hozza magával (a kamat miatt, teszem hozzá én), akkor miként reméled, hogy többfajta pontosan ugyanolyan pénzrendszer majd egészségesebben működik. Mi garantálja, hogy amikor az egyik válságban van, a másik biztosan nem? És ha mindegyik beleütközik _egyszerre_ a saját korlátjába? Összeomlik az egész? Hogy akadályozod ezt meg?

Nagy nehézségek árán, csikorogva és úgy-ahogy tudják csak a mai pénzrendszer stabilitását biztosítani, Az egész rendszer működése hasonlít egy fölfordított vályún végiggurítandó golyóra. Folyvást innen s onnan taszigálni kell a golyót, hogy le ne essék – ezért szükséges ezernyi szabály. Ha pedig sikerül egy bizonyos sávon belül tartani a golyót, akkor szinte mindenki úgy véli, minden rendben.

Ehhez képest gyerekjáték volna egy kiszélesített árindexre támaszkodva egy válságmentesen működő gazdaságot fönntartani.

Én a vályút szeretném visszafordítani, és akkor golyó magától visszatér az egyensúlyi vonalra, te meg újabb és újabb fölfordított vályút illesztenél a rendszerbe.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.20. 01:25:31

@Laborczi Pál:

" várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz"

Miért lenne? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet.

Laborczi Pál 2020.03.21. 23:02:48

"várok a vásárlással, mert holnapután még olcsóbb lesz"

@neoteny: "Miért lenne? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet."

Ismét ez az ostoba felületesség és félinformáció.

Hogyan kell érteni a fönti szavaidat?

A verzió)
Magyarázod az én mondatomat: "Miért lenne (olcsóbb)? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet." És a csökkenő kereslet csökkenő árakat jelent.

B verzió)
Ellentmondasz nekem, mert szerinted rosszul gondolom. "Miért lenne (olcsóbb)? Azáltal, hogy _kivár_, _csökkenti_ a keresletet.” És a csökkenő kereslet …

Hogyan folytatnád a félbehagyott mondatot, ha a B verzióra gondoltál?

Ha értelmesen, érthetően és egyértelműen szólnál hozzá, akkor nem kéne az általad is tisztelt nagyérdeműnek törnie fejét, hogy mi a fészkes fenét akartál mondani.

Tehát A vagy B?

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.21. 23:54:35

@Laborczi Pál:

"És a csökkenő kereslet csökkenő árakat jelent."

Amikor pedig befejezi a kivárást, akkor növeli a keresletet, és a növekedő kereslet emelkedő árakat jelent.

"Ha értelmesen, érthetően és egyértelműen szólnál hozzá"

Lehet, hogy tettem úgy is -- de te azt nem vetted észre.

ijontichy 2020.03.22. 12:45:09

Na látom mindenki megvan, aki számít ;-)

@Laborczi Pál:
a "tiszteljük klasszikusainkat"* jegyében, hogy @ cívis is jól érezze magát
1. a magyarhoz jobban illik a kard (ld. Petőfi) ;-)
2. néha én is félreütök (nézz a billentyűre)
3. és van, amikor nem ütök félre, ld:
mek.oszk.hu/00600/00662/00662.pdf
:-)

@neoteny: Mivel (szinte) minden bazár bezárt, és a kóválygást sem nézik jó szemmel, "társadalmi felelősségvállalás" ;-) keretében már négy öreg hardvert hoztam fel "köszönömre", pár raktáron maradt elfekvő SSD, nomeg döhernagy windows helyett fürge kis Linux környezet telepítésével ;-) Ezt se hittem volna, hogy valaha fogok még - a sajátomon kívül - hardvert faragni. Még jó, hogy volt itthon a egy fél kanna maradék izopropil, adni a desinfiziert követelményeinek... :-)
Tisztára el vagyok olvadva a kapitalista felem háttérbe szorulásától :-)))

Továris Kaspersky és humán társai legyenek veletek!

Laborczi Pál 2020.03.22. 20:47:20

@neoteny: "de te azt nem vetted észre."

Ami nincs, azt nem lehet észre venni.

Máshol lehet, de ebben blogban szvsz egyetlen egyszer sem szóltál értelmesen, érthetően és egyértelműen. Főleg azóta nem, hogy velem kötözködsz.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.22. 21:05:21

@Laborczi Pál:

"Ami nincs, azt nem lehet észre venni."

Mint pl. a te angoltudásod.

"szvsz"

Ne szerénykedj, nem áll jól neked: próbálod te osztani az észt ezerrel.

Laborczi Pál 2020.03.22. 22:27:23

@neoteny: "próbálod te osztani az észt ezerrel."

Nem osztok én semmit! Cáfold, amiket írok! Ha pedig nem tudod, akkor bölcsebb lennél, ha hallgatnál.

Aki nem kötözködött, hanem értelmes ellenvélemény fogalmazott meg, annak igyekeztem válaszolni.

Laborczi Pál 2020.03.22. 22:32:58

@ijontichy: "néha én is félreütök (nézz a billentyűre)"

Ezt nem vettem észre, bocs.

"öreg hardvert hoztam fel "köszönömre""

Ilyet én is csináltam.

"fürge kis Linux környezet telepítésével" - Mit raktál föl? Én lubuntut.

S kiknek adod tovább? Mert akiknek szántam,nem igénylik.

ijontichy 2020.03.22. 23:00:06

@Laborczi Pál: Pacsi ;-)
Nem adom, kérésre csináltam ismerősöknek (meg azok ismerőseinek), mert most ráérek. Debian-párti vagyok (azaz ebben konzervatív). LXDE desktop-pal, mert kis erőforrás igényű, van benne Firefox, Libreoffice + Evolution-t raktam Email-kliensnek. Például szembeszomszéd anyukájának tinédzser korú Toshiba notebookja (1.8 GHz Pentium, 2G RAM) kapott egy alig használt 60GB V300 SSD-t. Egy ilyen masina nem rossz, és a kis hardverigényű Linux-al teljesen jó maradt a mamának (továbbá nincs licencmizéria, amit errefelé kicsit komolyabban vesznek :-( ).
Ha ez a vírushelyzet elhúzódik - és ha igény van rá - lehet, hogy "minijob"-ként (adó!) ilyeneket fogok bevállalni :-). De inkább ne húzódjon el.

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.22. 23:25:17

@Laborczi Pál:

"Nem osztok én semmit!"

Mert nincs mit.

Laborczi Pál 2020.03.22. 23:37:50

@neoteny: "Nem osztok én semmit!"

"Mert nincs mit".

Téged idézlek: "Ez csak a te véleményed."

neoteny · http://word.blog.hu 2020.03.26. 07:39:26

@Laborczi Pál:

Kedves Pál,

ilyenek élvezetétől esel el:

www.psychologytoday.com/us/blog/the-scientific-fundamentalist/201105/why-men-lie-and-women-lie-down

Ennyire egyenes szöveget ebben a témában nem olvastam mainstream amerikai médiában.

Pedig ez már 9 éves, most látom csak.

Khonsu 2020.04.01. 01:04:03

@Laborczi Pál:

"Én a vályút szeretném visszafordítani, és akkor golyó magától visszatér az egyensúlyi vonalra, te meg újabb és újabb fölfordított vályút illesztenél a rendszerbe. "

Szerintem pont ellenkezőleg.

A geselli elmélet azzal indokolja a szabadpénz "romlandóságát", hogy ezzel állítja helyre a természet rendjét a piacon, mivel az ott forgó áruk is romlandók, vagyis a pénznek is ilyennek kell lennie, és probléma megoldva.

Csak épp ezzel van egy icipici probléma. Mégpedig az, hogy a piacon lévő áruk és szolgáltatások változatos tulajdonságokkal bírnak, egyáltalán nem egyformák. Egy árutípus természetes tulajdonságát leképezi ugyan a pénzrendszerre, de mi van a többivel? Ebből így nem lesz természetes rend, ugyanúgy bonyolult szabályozási mechanizmusokon keresztül kellene a golyót a fölfordított vályún tartani, akárcsak ma. Erre mondják, hogy nem sz.tunk a kútba, csak belepiszkáltuk.

Ellenben, ha az elvet kissé kibővítjük, és nem egy meghatározott tulajdonságú pénzzel számolunk, hanem hagyjuk a piacnak, hogy a különféle áruk és szolgáltatások természetes tulajdonságait párhuzamosan működő pénzrendszerekbe képezze le, azzal lényegében az áruk és szolgáltatások pontos tükörképe jön létre a pénzrendszerben, mind mennyiségi mind minőségi szempontból.

Ha az áruk mennyisége növekszik, akkor a pénz mennyisége is, ha csökken, akkor szintén. Ha bizonyos tulajdonságú áruk felől a kereslet mások felé vándorol, akkor ez a változás adott áruféleségeket reprezentáló pénzekben is automatikusan megjelenik. Akárcsak fordítva.

Vagyis nem kell taszigálni a golyót, mert párhuzamos (vagy mondhatjuk piaci) pénzrendszereket alkalmazva (megengedve) a vályú visszafordul, a rendszer önszabályozóvá válik.

Mindössze tehát annyit teszünk, hogy az árufedezetű pénzek logikájának (tehát azt, hogy a pénz fedezetét a piacon lévő áruk és szolgáltatások adják) megengedjük a kétirányú működését. Vagyis azt, hogy a piac ne csak árukat és szolgáltatásokat tehessen a létrehozott pénz mögé, hanem pénzt is generálhasson a létrehozott áruk és szolgáltatások mögé.

Ennél jobb egyensúlyt nehezen tudnék elképzelni. A forgalomban lévő összes pénz illetve áruk és szolgáltatások mennyisége automatikusan egymáshoz tart, miközben a rendszer semmi olyan korlátba nem ütközik, ami az aranystandard sajátja volt, ugyanakkor a fedezet nélküli pénzteremtést is gátolja.

Tehát továbbra is úgy gondolom, hogy a jövő a párhuzamos pénzrendszereké lehet. Mégpedig olyan formában, hogy pénzrendszerek létrehozása és üzemeltetése piaci alapon valósul meg. Amellett (illetve épp azért), hogy ez lenne a természetes állapot, úgy gondolom sokkal biztonságosabb, válságtűrőbb lenne az alternatíváknál. Nem utolsó sorban pedig a kiépülése organikus módon, lépésenként is megvalósulhat, nem kell hozzá nagyot ugrani (kisebb ellenállás).
süti beállítások módosítása