1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.08.02. 11:04 HaFr

A politikai szabadság érvényesítésének egy útja

Kapcsolódó kép

Egy szűkebb körben zajló vitában nem régen előkerült egy posztom, amelyben alternatív állami létekről értekeztem azt javasolva, hogy az allampolgárok választhassák meg, milyen módon viszonyulnak az állam által nyújtott jóléti szolgáltatásokhoz (leegyszerűsítve aki akar, éljen velük, aki nem akar, ne, és egy bizonyos minimumon túl eszerint változzanak az adó- és járulékkötelezettségeik is). Ennek radikálisabb felfogása az adómegajánlás rendszere lenne, majd a megkapott szuper bruttóból való személyes adófizetés, amelynek lenne egy kötelező minimuma döntően a feloszthatatlan közjószágok finanszírozására, és lenne egy személyes quid pro quo része, amellyel a polgárok szolgáltatásokat vásárolnak az államtól részint retainer státusban, részint azonnali igénybevétel érdekében.

Volt azonban a javasatnak egy elvi előzménye, amelyre itt visszatérnék. Az akkori posztban így fogalmaztam: "A polgári lét állapota az autonómiáé (ez a nyugati fejlődés értelme), de az autonómiának nincsen kultúrája Magyarországon. Megteheti-e egy politikai párt, bármennyire is híve az autonómiák összhangján alapuló társadalmi berendezésnek, hogy belefoglalja programjába az autonómia kényszerét -- és ezáltal tagadja mindenki szabadságát arra, hogy úgy éljen, ahogy akar? Nyilván nem teheti meg. A szabadság és az autonómia két különböző érték. A szabadság megelőzi az autonómiát, ami ad absurdum megengedi, hogy bárki az állami uralmat válassza az autonómia helyett. A szabad Magyarország programjának tiszteletben kell ezt tartani. Az autonómia választás tárgya lehet, de kényszeré nem. A másik oldalról viszont tagadjuk azt a logikát is, hogy mindenkire azonos feltételekkel kell ránehezednie az államnak ott is, ahol elvileg lehetőség lenne a differenciálásra és a hatalmi pluralizmusra."

Hadd jelezzem ennek kapcsán, hogy a források megszerzésének és elosztásának mikéntje stb. másodlagos (és abszolút opericonalizálható, lásd a mai állam működési veszteségeit!) ahhoz a belátáshoz képest, amit szerintem egy szabadságelvű politikának és pártnak komolyan kell venni: hogy ti. a szabadság (hogy megválasszuk, ami nekünk tetszik, pl. az államhoz való hozzáállásunkat) megelőzi a liberális-libertárius policy-t (ami a lehetőségek közül csak egy). Ha csak ez utóbbit írjuk elő, akkor a liberális-libertárius metapolitikai és erkölcsi rend ALAPVETŐEN éppen olyan elnyomó lesz, mint bármelyik másik, mert egyfajta autonómiafelfogást választ ki. Ezt más irányultságú emberek ugyanúgy elnyomásként fogják értékelni, mint ahogy a libertáriusok az állam mai működését (az anarchisták pedig az államot ab ovo) annak értékelik. Szerintem a javaslatom azért jó, mert azáltal, hogy eggyel hátrább lép az előírástól, konszenzust kínál fel a legkülönfélébb választói csoportoknak az államhoz való hozzáállásuk megválasztásának (szabadság alapú!) módszerében. Az a párt, amelyik ezt képviseli (ha nem a PKP, akkor bárki más, engem mint szerzőt nem érdekel), teret nyit a szabadságelvű politika implementációjának és fokozatos terjedésének. Röviden: szabadjon megválasztani mindenkinek, milyen hozzáállást tart optimálisnak és mit szeretne érvényesülni látni a maga és az állam kapcsolatában (néhány alternatív forgatókönyvből).
A szabadságelvű politikának a szabadságot kell képviselnie, nem az adókat, még csak nem is az államot (ez utóbbiakat természetesen inverz módon). Szabad országot kell csinálni, nem adómenteset. Az utóbbira törekedni se erkölcsileg, se praktikus (implementáció) szempontból nem helyes.
Végül megjegyzem, ez a koncepció nagyon szexi is, jól eladható megfelelően narrálva: e köré építve minden más policy-t bőven elég ahhoz, hogy egy pártot -- koherens, értő cselekvéssel kiegészülve -- naggyá tegyen.
________________________________________________________________________
P.S. Előbb-utóbb többszintű biztosítási rendszer kell a közösségi formájában is (tehát azok számára, akik önként kockázatközösséggé állnak össze és ilyen közösségekből lehet egy országban több tucat is, ha elég sok tőkét tudnak összeadni a működésükhöz), ahol az állam épp olyan szolgáltató, mint bármelyik más egyesület és a kórházak ezekkel szerződnek. Én itt csak arra hívtam itt fel a figyelmet, hogy egy libertárius vagy (ma nem létező) liberális párt áldozatául esik annak, ha az államot helyezi a gondolkodása középpontjába (ha negatívan is) a szabadság helyett.

32 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr1714991554

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tibor84 2019.08.02. 18:35:12

Ez így tök jó, csak mi van akkor, ha az egyik fél, az államhívő ezt nem engedi. Szét lehet-e szálazni az élet különböző területeit vagy csak együtt, tehát egy új állam "alapításával" teljesülnek ezek a célok? Várjunk addig, míg a NER valahogy szétrohad (szerintem az sok idő), vagy nincs kedvünk várni és akkor polgárháború? Párhuzamos hálózatok, állami szervek? Hogy lehetséges ez a gyakorlatban? Az ellenzék az alkotmányozó hatalmat szinte kizárt, hogy megszerezze. Van ezen kívül más "megoldás"?

abdul hackeem 2019.08.02. 21:33:19

A szabadságelvű politikát és annak szükségességét a honfitársaink akkor fogják ISMÉT megtapasztalni, amikor szembesülnek az államelvű oktatás-, egészségügy-, nyugdíj- stb. rendszerek kapcsán (pl. a következő válság idején) a - NINCS - állapotával (v.ö. Kádár-éra).
Addig, az itt vázoltak csak a sci-fi kategória szintjét ütik meg az átlagpolgárnál.

Egyébként teljesen jó felvetés szerintem. A mai digitalizáció szintjén gazdaságilag, kockázatilag is kézben tartható lenne, élethelyzethez igazítható. Az értelem kellene az állampolgárok magas százalékánál.

Na de akkor mi maradna a populistáknak?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.03. 05:12:21

"az államot helyezi a gondolkodása középpontjába (ha negatívan is) a szabadság helyett"

Mindaddig, amíg megengedik, hogy a törvényt eltérítsék az igazi céljától — hogy az tulajdont sértsen ahelyett, hogy megvédené azt — mindenki részt akar majd venni a törvényhozásban, vagy azért, hogy megvédjék magukat a rablástól, vagy azért, hogy felhasználják azt a rabláshoz. A politikai kérdések mindig hátrányosan megkülönböztetőek, dominánsak és mindent felemésztőek lesznek. Harcok fognak folyni a Törvényhozás Palotája előtt, és a benti küzdelem sem lesz kevésbé elszánt.

-- Frederic Bastiat

Bastiat egy francia (!) klasszikus liberális volt.

Ami pedig az állam és a szabadság viszonyát illeti: itt egy esszé Michael Huemer tollából; ezt később könyvvé bővítette ( link.springer.com/book/10.1057/9781137281661 ami előzetesként részben olvasható)

HOME AUTHORITY, OBEDIENCE, AND THE STATE LEAD ESSAY

The Problem of Authority
Michael Huemer • March 4, 2013 •

Sam has a problem. He has a number of very poor nephews and nieces. He has been working with a charity organization to help them, but the organization needs more funding. So Sam goes out and starts demanding money from his neighbors to give to the charity group. If anyone refuses to contribute, Sam kidnaps that person and locks them in a cage.

Though charitable giving is laudable, as is the effort to care for one’s nephews and nieces, almost everyone who hears this story finds Sam’s extortion program impermissible. This includes both Democrats and Republicans, people who believe in a personal moral obligation to donate to charity, and even people who have a theory of “distributive justice” that says the current distribution of wealth in our society is unjust because the poor have too little.

Interestingly, however, many of the people who agree on the impermissibility of Sam’s behavior nevertheless support seemingly analogous behavior on the part of a certain other Uncle Sam. Some think it not only permissible but obligatory for the state to coercively seize funds to aid the poor.

This is just one of many activities of government that are generally accepted despite the fact that seemingly analogous behavior would be widely condemned if carried out by anyone else. [...]

www.cato-unbound.org/2013/03/04/michael-huemer/problem-authority

Még korai eredményt hirdetni az államhatalmi adószedés erkölcsi megalapozottságát illetően.

Khonsu 2019.08.03. 15:31:50

A javaslat nem rossz, de ahogy én látom nem alternatívája a libertárius/anarchista berendezkedésnek, hanem gyakorlatilag inkább egy annak irányába tett lépés.

"hogy ti. a szabadság (hogy megválasszuk, ami nekünk tetszik, pl. az államhoz való hozzáállásunkat) megelőzi a liberális-libertárius policy-t (ami a lehetőségek közül csak egy). Ha csak ez utóbbit írjuk elő"

A libertárius/anarchista elgondolás alapján a szabadság és az autonómiák említett ütközése nem valósul meg, mivel aszerint épphogy nem írunk elő semmit. Tehát a szabadság minden más esetben ennél csak jobban sérülhet. Az államhatalom egyetemességének felszámolása, nem szükségszerűen jelenti az intézményrendszer megszüntetését, csak az állam kényszerítő eszközeinek (erőszakmonopólium) felszámolását, tehát aki ragaszkodik az államhoz (értve alatta annak megszokott intézményrendszerét), azt senki sem kényszeríti rá, hogy lemondjon róla, ugyanakkor arra elvesznek az eszközeik, hogy a benne való részvételre másokat is rákényszeríthessenek. Vagyis az állam (intézményrendszer) nem feltétlenül tűnne el, de kényszerítő eszközeinek hiányában megszűnne hagyományos értelemben vett államként funkcionálni.

Szóval szerintem ez egy jó, támogatható javaslat, de nem alternatívája az anarchiának, hanem inkább egy átmeneti állapot a felé vezető úton. Elősegíthetné az organikus átmenetet, ahogy fokozatosan szüntetné meg az egyes állami funkciók kizárólagosságát, amint a fejlődés során azok megvalósítására jobb alternatívák születnek.

"Szabad országot kell csinálni, nem adómenteset. Az utóbbira törekedni se erkölcsileg, se praktikus (implementáció) szempontból nem helyes. "

Miért erkölcstelen, és mi zárja ki az adóztatásnál jobb alternatív megoldás(ok) létezését?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 07:31:02

Let me be clear on what I mean by freedom. I mean a social or political condition in which people exercise their own choices concerning what they do with their lives and property. People are permitted to trade and exchange goods and services without impediment or violent interference. They can associate or not associate with anyone of their own choosing. They can arrange their own lives and businesses. They can build, move, innovate, save, invest, and consume on terms that they themselves define.

mises.org/library/misesian-vision

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.08.04. 07:33:36

@neoteny: igen, ez ugyanúgy doktrinér és szabadságellenes, mint egy marxista világnézete; ez ellen írtam posztot, vagy fogalmazzunk így, ezt korrigáltam

nevetőharmadik 2019.08.04. 08:28:10

@HaFr: mi ebben a szabadságellenes? Milyen szabadságot sért ez?

Khonsu 2019.08.04. 15:40:25

@HaFr:

Szerintem implementációtól függően lehet problémás, de nem eredendően az. Ha például a megvalósítást úgy képzeljük el, hogy egyik napról a másikra megszűnik az állam, majd lesz ami lesz, akkor (egyéb kockázatok mellett) tényleg sokan érezhetnék úgy, hogy erőszakot tettek rajtuk (sérült a szabadságuk) amikor lényegében kirántották alóluk a szőnyeget.

Ha azonban a megvalósítást/megvalósulást fokozatos átmenetként, folyamatként képzeljük el, akkor ez a szabadságveszteség elkerülhető (ezért szimpatizálok az javaslatoddal). Abban az esetben ugyanis, ha az állami megoldások kizárólagos használata _kényszerítésének_ leépítését az alternatív megoldások megjelenésével párhuzamosan, lépésenként hajtjuk végre, akkor azzal megteremthetjük az egyenlő feltételek melletti verseny lehetőségét az állami és a nem állami megoldások között.
Ennek köszönhetően a piacon választódhat ki a legjobb megoldás az adott problémára. A kizárólagosan állami fenntartásban működő szolgáltatások arányának csökkenésével párhuzamosan pedig értelemszerűen a fenntartásukra beszedett adók mértéke is csökkenhet. Megengedve annak lehetőségét, hogy idővel minden állami megoldást sikerül jobb, külső alternatívával felváltani, az átmenet végére az adóztatás teljesen megszűnhet, mivel okafogyottá válik. (aki ezek után is az állami rendszerben akar maradni, és annak szabályai szerint élni, adózni, stb., az megteheti, de nem kényszeríthet erre másokat)

Szóval én nem az állam azonnali megszűntetésével, hanem a fokozatos "lefegyverzésével" számolok. Aztán ha igazam lesz, idővel az innováció jobb alternatívákat teremt majd minden állami megoldásnál, ami az állam létét okafogyottá teszi, ezért nem kell megszűntetni, fokozatosan, magától elhal, jelentéktelenné válik majd.
Ha pedig tévednék, és az optimum valamilyen köztes állapotba esik, akkor a rendszer abban állapodna meg.

Persze én csak a magam nevében beszélek, más libertáriusok/anarchisták másként gondolhatják. Nem véletlenül van annyi változat megkülönböztetve.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 16:23:59

@nevetőharmadik:

Az önkényes hatalomgyakorlás szabadságát.

DrGehaeuse 2019.08.04. 17:01:31

@Khonsu: Fel nem foghatom hogy lehet elképzelni az anarchia megvalósulását. Állam (és a mögötte meghúzódó elégséges közmegegyezés) hiányában ki fog gondoskodni olyan infrastruktúrák megfelelő szintű létrehozásáról, fejlesztéséről, fenntartásáról és működtetéséről amelyek olyan nagy közösségeket szolgálnak mint egy ország ossz lakossága. A legkézenfekvőbb példa erre a villamos-energia hálózat, amely ma már csak nemzetközi szinten koordinált regionális teher elosztó központok segítségével képes a változó igények és források mellett és váratlan események (természeti csapások) esetén is kellő stabilitással szolgáltatni.

DrGehaeuse 2019.08.04. 17:07:01

@Khonsu: Példának okáért itt van az ITER projekt.
Egy termonukleáris áramtermelő erőmű megvalósítása akkora erőforrás igényű, hogy meg a legnagyobb gazdasággal rendelkező országok is tucatszám fognak össze érte.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 17:40:06

@DrGehaeuse:

"A legkézenfekvőbb példa erre a villamos-energia hálózat, amely ma már csak nemzetközi szinten koordinált regionális teher elosztó központok segítségével képes"

Bizony: az ár, amit az összekapcsolt villamosenergia-ellátási rendszereinkért fizetünk a _load matching_ fizikai kötelezettségének folyamatos, dinamikus teljesítése. De ehhez nincs szükség kormányzatokra: a villamoshálózat összes szereplőjének az az érdeke, hogy folyjon a delej, ők mindent megtesznek azért, hogy ez így legyen. Ezt a koordinációs munkát egyébként is az energiatermelők és -szállítók végzik: azok nem végzik a munkájukat semmivel jobban ha állami cég alkalmazottai, mint ha magánvállalkozásban húzzák az evezőket a gályapadon.

Attól, hogy valami országos -- tehát össztársadalmi -- még nem kell államivá tenni: (majdnem) mindenki él nemi életet, mégsem tartjuk jó ötletnek ha egy bürokrata tartja a gyertyát az ágy mellett amikor gyömöszköljük egymást. Persze a politikusok és bürokraták jó ötletnek tartják: ezzel is terrorizálhatják a hímeket, különösen a fiatalabbakat.

nevetőharmadik 2019.08.04. 21:28:40

@neoteny: jó, én ezt értem, vagy legalábbis így értelmezem. Csakhogy ennek olyan erkölcsi implikációi vannak, amit @HaFr barátunkról nem tudok feltételezni.

Muszáj azt gondolnom, hogy más fogalomkészlettel dolgozunk, és meg kell világítania számomra, hogy konkrétan mire gondol itt.

Khonsu 2019.08.05. 00:04:17

@DrGehaeuse:

Írtam egy kisregényt, sok-sok példával, erre a blogmotor benyelte... Holnap nekifutok még egyszer...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 00:26:46

@Khonsu:

"a blogmotor benyelte"

Olivaolajba mártott pávatollal kell birizgálni a blogmotor garatját, hátha visszaöklendezi. Habár próbálkoztam már ilyesmikkel, de sikertelen voltam.

Khonsu 2019.08.06. 03:18:34

@DrGehaeuse:

Nem kell hozzá nagy képzelőerő, mert látható példák vannak rá. @neoteny már írta, hogy a villamosenergia-ellátási rendszerek normális esetben jól megvannak állami beavatkozás nélkül is. Ugyanez elmondható az internet szolgáltatódról is. Mindkét esetben a szolgáltatásért fizetsz, így érdekeltek az azt biztosító komplex rendszer fejlesztésében és fenntartásában.

"Példának okáért itt van az ITER projekt.
Egy termonukleáris áramtermelő erőmű megvalósítása akkora erőforrás igényű, hogy meg a legnagyobb gazdasággal rendelkező országok is tucatszám fognak össze érte. "

terrapower.com/productservices/twr

Ők például startupként olyan új típusú atomreaktort fejlesztenek, mely a 238-as "szegényített" uránt és az atomhulladékot is megeszi. Mellesleg a magáncégek a hanyatló nyugaton eddig is alaposan kivették a részüket az atomiparból.

De ha már fúziós reaktor, ők olyat is fejlesztenek:

www.lockheedmartin.com/en-us/products/compact-fusion.html

Illetve ha már K+F, a magánűripar sem éppen olcsó mulatság, de Elon Musk-ot ez nem különösebben zavarja a Mars gyarmatosítását célzó terveiben.

www.spacex.com/mars

www.businessinsider.com/elon-musk-spacex-mars-plan-timeline-2018-10#2100s-onward-terraform-mars-into-an-earth-like-planet-12

Khonsu 2019.08.06. 03:19:20

@DrGehaeuse:

De kanyarodjunk vissza az energiához:

tech.fb.com/facebook-reaches-75-renewable-energy/

blogs.wsj.com/digits/2015/01/06/google-backs-utahs-largest-solar-power-plant/

Gondolom használod a Google és a Facebook szolgáltatásait. Fizettél valaha ezekért nekik? (persze az adataiddal, de az pénzedbe nem került) Mert valakik valahol valamiért (például célzott reklámért) mégis annyit fizetnek nekik, hogy még erőművekre is telik belőle. Sőt!

www.portfolio.hu/vallalatok/elszallt-a-google-a-negyedeves-szamokra.332395.html

Akkora pénztartalékokon ülnek (kisebb országoknak nincs akkora GDP-je), hogy akár több ITER-t is lazán felépíthetnének belőle, ha valamiért az érné meg épp nekik...

Más irányba is tekintve mondjuk a magánbiztosítókat, mint állami funkció kiválthatósága sem árt megemlíteni.

Vagy ha épp konzervatívabb példát szeretnél, az egyházak és civil szervezetek is sokat segíthetnek, ha hagyják nekik.

Szerintem ennyi példából már látható, hogy az állam kiváltásához nem kell akkora képzelőerő, mint gondolod. Ha valamire ma még nincsenek megoldások, nyugodt lehetsz, a technológia idővel majd szállítja azokat is. Mi pedig ennek ütemében fontolva haladhatunk szépen az állam teljes kiváltása felé. Elvi akadálya nincs. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 09:59:07

@Khonsu:

"A jelenkori Lichtenstein esetén a (tőke) termelési tényező magyarázza a különbséget."

Elismerve az okostojások kutatómunkáját, azt érdemes megjegyezni, hogy ennek egy elég nagy részét az afganisztáni (2010 óta a leghosszabb amerikai) háborún keresztül finanszírozza az amerikai (nettó) adófizető.

A Lockheed Martin az egyik legnagyobb hadibeszállító: és ezek a hadibeszállítási szerződések általában "költség-plusz" ( en.wikipedia.org/wiki/Cost-plus_contract ) típusúak. Vagyis szerződésesen kikötötten nyereségesek: az ilyenekre még egy Tiborcz is csettintene.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 10:00:19

@neoteny:

Rosszat idéztem; ezt írta Khonsu:

"De ha már fúziós reaktor, ők olyat is fejlesztenek:"

Khonsu 2019.08.06. 13:56:25

@neoteny:

A hadibeszállítási szerződések jellemzői és az, hogy az állam megrendelőként van jelen a cég fő termékkategóriájában nem jelentik azt, hogy ne lenne magáncég. Ahogy azt sem cáfolja, hogy a fúziós kutatásait a saját profitjából, nem állami megrendelésre végzi.

"Egy termonukleáris áramtermelő erőmű megvalósítása akkora erőforrás igényű, hogy meg a legnagyobb gazdasággal rendelkező országok is tucatszám fognak össze érte. "

Vagyis @DrGehaeuse ezen állításából nem következik az, hogy nem állami szereplők ne lennének képesek olyan hosszú távú és költséges projekteket megvalósítani, mint egy termonukleáris áramtermelő erőmű fejlesztése.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 14:18:12

@Khonsu:

"A hadibeszállítási szerződések jellemzői és az, hogy az állam megrendelőként van jelen a cég fő termékkategóriájában nem jelentik azt, hogy ne lenne magáncég."

A fasizmus (és a nácizmus) jellemzője épp' az volt, hogy az üzemek nominálisan magánkézben maradtak, de a termelésirányítást magas szinten a birodalmi minisztériumok vették át. A Harmadik Birodalomnak volt még négyéves terve is (csak Göring menedzselte, aki egy lusta disznó volt, és nem figyelt oda erre sem, mint ahogy később a Luftwaffe-t is sikeresen félremenedzselte).

A hadicuccok nem (vagy ritkán) fogyasztói termékek: minden hadifelszerelés teljes veszteség annak felhasználója számára. A baj nem azzal van, hogy a Lockheed Martin fúziós kutatásokat végez a magántulajdonából: hanem az, ahogy ehhez a magántulajdonához jutott.

Ha az amerikai hadsereg sorozott lenne (mint Vietnamban volt), akkor nem lenne mentség az afgán háború gazdaságpolitikai okokból történő elnyújtására. A jelenlegi rendszernek legalább annyi mentsége van, hogy aki az afgán port szívja az azért teszi, mert erre szerződött.

Szóval: fúziós kutatás pro, egy háborún keresztüli "közösségi" finanszírozás con.

Khonsu 2019.08.06. 14:47:47

@neoteny:

Sajnos embertársaink minél hatékonyabb legyilkolásának gyakorlata, mint a verseny egy formája velünk van. Ez pedig keresletet támaszt a hozzá szükséges eszközökre, fegyverekre (támadó és védő oldaláról egyaránt).
Nem hiszem, hogy az államok megszűnésével hirtelen törlődne az emberi természet sötét oldala és kitörne a világbéke. Ebben az esetben viszont a fegyvergyártók termékeire nem szűnne meg a kereslet, legfeljebb az állami megrendelések túlárazásának gyakorlata kopna ki a rendszerből.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 15:15:14

@Khonsu:

"Sajnos embertársaink minél hatékonyabb legyilkolásának gyakorlata, mint a verseny egy formája velünk van."

A háború nem verseny: a versenyben a vesztes élve és szabadon eltávozhat, hogy akár másnap ismét benevezzen egy versenybe.

"Nem hiszem, hogy az államok megszűnésével hirtelen törlődne az emberi természet sötét oldala és kitörne a világbéke."

Nyilvánvalóan nem: vannak báli verekedések is falun.

"Ebben az esetben viszont a fegyvergyártók termékeire nem szűnne meg a kereslet, legfeljebb az állami megrendelések túlárazásának gyakorlata kopna ki a rendszerből."

Ami bőségesen elégséges lenne. Nem azt mondtam, hogy a kínai NorInCo ne gyártson és adjon el AK-47 másolatokat (félautomata, 5.56 mm .223", behajtható válltámasz), hanem azt, hogy ezeket ne a kínai államnak adja el (persze a NorInCo egy állami cég).

OK, azt hiszem elmondtam mindent, amit ebben a témában el kívántam mondani.

Khonsu 2019.08.06. 16:22:21

@neoteny:

"A háború nem verseny: a versenyben a vesztes élve és szabadon eltávozhat, hogy akár másnap ismét benevezzen egy versenybe."

A természeti törvények lehetővé teszik a verseny olyan formáit, melyek adott esetben a vesztes pusztulásával járnak. A gazdasági verseny már egy szabályozott határeset. Ami ugyan közelíti a rendszert az optimális fejlődési pályához azon hibás útvonalak kizárásával, melyek az illető fizikai károsodásával, szenvedésével, esetleg halálával járnak (ezért hasznos), de ezzel párhuzamosan felvetik az implementáció problémáját. Vagyis azt, hogy milyen konkrét megoldásokkal biztosítható a szabályok betartása?

"Nyilvánvalóan nem: vannak báli verekedések is falun."

Az iszlám hódítástól a keresztes hadjáratokon, és Mao vörös hadseregén át a mai terrorszervezetekig és szeparatista mozgalmakig elég sok példát szolgáltat a történelem arra, hogy adott esetben egyetlen szellemi vezető szava elindíthat olyan folyamatokat, melyek egy hatalmas katonai erővel bíró szervezet önkéntes felépüléséhez, és olyan vihar elindulásához vezethet, melyet csak egy még nagyobb katonai erő képes megállítani. Illetve egy ilyen lehetőségre való felkészülés indokolja a megelőző, védelmi célú fegyverkezést.

Szóval előfordulhatnak a báli verekedésnek is súlyosabb esetei.

"OK, azt hiszem elmondtam mindent, amit ebben a témában el kívántam mondani. "

Rendben, akkor ezt a vitát lezártnak tekintem.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 16:50:38

@Khonsu:

No ha te a páston maradtál fegyverrel a kezedben, akkor én is folytatom.

"milyen konkrét megoldásokkal biztosítható a szabályok betartása?"

Klasszikusan az outlawry intézményével: hogy a felon (a súlyos bűncselekmény elkövetője) a törvényen kívül helyezte magát, és ezzel elveszítette a törvény védelmét is: bárki büntetlenül megölhette (vagy kirabolhatta stb.) az ilyen személyt.

A mai változata az általam már többször említett reputation management: aki sokat huncutkodik az Amazonon vagy eBay-en arról gyorsan gyűlnek a feketepontok és előbb-utóbb elpártolnak tőle a vásárlók.

"elindíthat olyan folyamatokat, melyek egy hatalmas katonai erővel bíró szervezet önkéntes felépüléséhez [...] vezethet"

Nah, a napóleoni vagy a Vörös Hadsereget vagy a harmadik birodalombeli _Wehrmacht_-ot nem önkéntes felépülés kreálta, hanem egyének ill. azok kis csoportja építette igencsak tudatosan.

"melyet csak egy még nagyobb katonai erő képes megállítani"

Mikor képviseltek az afgán haderők nagyobb katonai erőt mint az őket megszálló hatalmak expedíciós seregei? A britek is, a szovjetek is koruk legjobb haditechnikájával vonultak fel, amelyeket professzionálisan kiképzett katonák kezeltek: mégis mindkét impérium visszavonult az országból. Az amerikaiak is fognak majd, csak ahogy írtam, most még túl soknak túlságosan jó üzlet.

Khonsu 2019.08.06. 17:38:23

@neoteny:

"No ha te a páston maradtál fegyverrel a kezedben, akkor én is folytatom."

Mivel te is odaszúrtál még egyet a vita lezárása előtt, így én is vettem magamnak a bátorságot. :)

A szabályok betartásának biztosítására hozott példád elfogadom, mint működőképes megoldást.

"Nah, a napóleoni vagy a Vörös Hadsereget vagy a harmadik birodalombeli _Wehrmacht_-ot nem önkéntes felépülés kreálta, hanem egyének ill. azok kis csoportja építette igencsak tudatosan."

Ezért igyekeztem olyan példákat hozni, melyek (legalábbis eleinte) önkéntes alapon épültek fel, nem állami kényszer hatására. Tágabb értelemben utaltam ezzel a rendszer kaotikus jellegéből következő lehetőségre, hogy egy kis hatás (mondjuk egy szellemi vezető és az általa kreált vallás/ideológia) képes tömegessé növekedni állami kényszerek nélkül is, és nem feltétlenül marad meg a verseny békés eszközeinél. Ez egy olyan lehetőség, melynek kezelésével mindenképp számolni kell.

"Mikor képviseltek az afgán haderők nagyobb katonai erőt mint az őket megszálló hatalmak expedíciós seregei?"

Hadfelszerelésben és emberi erőben ugyan hátrányban vannak, de a terep és a taktikájuk kiforrottsága (a rutin) nekik kedvez. Utóbbiakkal is kalkulálva elmondhatjuk, hogy ott, abban a környezetben, a gyakorlatban az afgánok nagyobb katonai erőt képviselnek, amit bizonyítanak az expedíciós seregek sorozatos kudarcai. Az eszköz még nem minden, azt alkalmazni is tudni kell.

Persze itt hozzá kell tenni, ha olyan "apróságok", mint emberi jogok, nemzetközi egyezmények, háttérben meghúzódó érdekek, politika és a sajtómegjelenés nem kötné meg az expedíciós erők kezét a potenciális katonai erejük korlátlan bevetésében, akkor biztosra veszem, hogy napok alatt kifüstölhetnék az afgán erőket, de akkor ott kő kövön nem maradna.

Na, most már leteszem a fegyvert. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 17:55:38

@Khonsu:

"egy kis hatás (mondjuk egy szellemi vezető és az általa kreált vallás/ideológia) képes tömegessé növekedni állami kényszerek nélkül is"

A felszabadító háborúk önvédelmi háborúk: és azok (mindig? túlnyomórészt?) az épp' regnáló államhatalom (domesztikus vagy kolonialista elnyomók) ellen irányulnak.

Az országok közötti háborúk meg (mindig? túlnyomórészt?) államok közötti háborúk.

"napok alatt kifüstölhetnék az afgán erőket"

Azt meg az oroszok nem hagynák: megtalálnák a módját annak, hogy most ők pénzeljék meg támogassák hardverrel a mudzsaheddineket.

Köszönöm az eszmecserét. Én nem vonom kétségbe az agresszió (erőszak _kezdeményezésének_) problémáját: a magántulajdon intézménye pontosan azt a célt szolgálja, hogy amikor két vagy több ember kíván megszerezni (hogy fogyasszák) valamilyen szűkösen rendelkezésre álló erőforrást, akkor ne legyen küzdelem azok felett minden esetben: az könnyen belátható módon iszonyatos erőforrás-pazarláshoz vezet, ill. a magántulajdon intézményének gyakorlásával iszonyatos erőforrás-megtakarítás történik. Persze a magántulajdon 'szentségének' is erőszakkal ill. annak hiteles fenyegetésével szereznek érvényt az emberek; de ez az erőszak-alkalmazás önvédelmi jellegű, nem kezdeményezés, ti. agresszió.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.07. 02:11:42

Félautomatizált gyártástechnológia 83 évvel ezelőtt:

www.youtube.com/watch?v=HPpTK2ezxL0

stim 2019.08.09. 14:47:40

érdekes gondolat de vannak buktatói. Pl. ha valaki nem szeret adót fieztni és nem fizet addig amíg pénzkereső korában van majd amikor nyugdíjba menne akkor pedig követelné az államtól, hogy márpedig őt tartsák el. És lenne politikai erő amelyik memígérne neki fűt-fát csakhogy hatalomba kerülhessenek és az előbbi adót nem fizető emberek pedig ezeket az ígérgetőket emelnék a hatalomba.

Akik aztán vagy teljesítik az állam kontójára az adót nemfizető rájuk szavazó állampolgároknak tett ígéretüket más, rendesen adózó állampolgárok terhére. Vagy nem tartanák be az ígéreteiket de mindegy ism mert addigra már hatalomban lennének...

Elméletileg van lehetőség öngondoskodásra és van lehetőség jóformán minimális adó megfizetésére. Aki ezt az tat választja az is lesz idős. A lehetőség adott de az állam nyilván velük nem lesz bőkezű.

Mégiscsak az működőképes modell ha fizet adót az ember és lesz belőle nyugdíja. Azért sem kellene elengedni ezt az elvárást különben a munkáltatók sem tartják majd magukra nézve kötelező érvényűnek hogy rendesen fizessenek járulékot. Véleményem szerint.

B.Log · glossza.blog.hu 2019.08.09. 16:44:43

Igazából a felelősség kultúrája az, ami Magyarországon hiányzik, mert odáig sokan eljutnak, hogy nem akarnak belezsólást az életükbe, odáig viszont márnem, hogy onnantól az ő felelősségük a következmények viselése.
Pl. a nyugdíjak vonatkozásában voltak az általad felvetett irányba mutató megoldások, amelyek a társadalmi szolidaritást is szavatolták - úgy hívják, hárompilléres nyugdíjrendszer, ahol az első az össznépi túlélést szavatolná, a második (igaz, szintén kötelező) a saját életszínvonal fenntartását, a harmadik pedig a saját belátásodra van bízva.
Más országokban az egészségbiztosítás is ilyen rendszerű: van egy kötelező minimumszint, és aki emelt színtű szolgáltatásokat akar, az kiegészítő biztosításokat vásárol vagy eseti jelleggel saját zsebből fizeti.
Ehhez képest Mo-on nemcsak a hárompilléres nyugdíjrendszer szűnt meg, hanem a társadalombiztosítás mint olyan, járulékok helyett semmire nem jogosító adót fizetünk, és a kormány kegyétől függ, az adóért milyen ellátást kapsz, ha egáltalán.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.09. 21:17:04

@B.Log:

"az első az össznépi túlélést szavatolná"

A népek akkor is túléltek, amikor nem voltak államhatalmilag biztosított nyugdíjak, vagy legalább is nem a széles tömegek számára (híres tudósok és művészek néha kaptak életjáradékokat az államtól, ti. a szuveréntől, de az ilyen mecenatúra értelemszerűen nagyon szelektív volt).

"a második (igaz, szintén kötelező) a saját életszínvonal fenntartását, a harmadik pedig a saját belátásodra van bízva"

Ezt kombinálták egybe Szingapúrban a lakhatással és az eü-vel: vannak névre szóló kötelező megtakarítási számlák amibe a dolgozók tolják be a fizujuk egy részét és a munkaadójuk ugyanannyit [amivel szintén alacsonyabb a fizetés, tehát a teljes finanszírozás a dolgozótól származik]). És erről a számláról költhet bizonyos peremfeltételek betartásával a polgár lakhatásra (lakásvásárlás vagy bérlés), eü-re és a megfelelő feltételek teljesülésekor veheti fel mint nyugdíjat.

"Mo-on nemcsak a hárompilléres nyugdíjrendszer szűnt meg, hanem a társadalombiztosítás mint olyan, járulékok helyett semmire nem jogosító adót fizetünk, és a kormány kegyétől függ, az adóért milyen ellátást kapsz, ha egáltalán."

Ez a szocializmus: Kádár apánk alatt is ez ment, azzal megspékelve, hogy a dolgozók nettó fizetést kaptak, tehát segédfogalmuk sem volt arról, hogy ténylegesen mennyivel finanszírozzák a "közterheket".