1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.07.28. 10:01 HaFr

Mi is Orbán célja? (Tusványosi tanulságok)

Képtalálat a következőre: „orbán székelyek”

Orbán Viktor még a jóindulatú hívő számára is talán erőltetetten, de egyetlen narratívába rendezte az utóbbi harminc év magyar politikatörténetét és ebben a narratívában helyet talált minden korábbi törekvésnek, az ellenfeleiének is, kivéve a szabaddemokratákét, akiknek a brandjéhez a liberalizmus kötődik (egyébként helytelenül, mert a többségükben ezek sem voltak liberálisok). Magyarul nagyvonalú volt és a konszolidáció általa kikövezett útján lökte tovább az emlékezetpoliitkát és a politikai kultúrát, amelyben elvileg (majdnem) mindenki megtalálhatná a helyét, ha akarná; (majdnem) senki érdemei nem maradnának elismeretlenül, habár az igazsághoz nem sok köze az egésznek, szóval tipikus magyar politikai alkotás (vö. Bibó). A rendszerváltásnak és a harminc évnek nem létezett az Orbán leírta, tudatosan eltervezett forgatókönyve, az orbáni rekonstrukció legfeljebb a hegeli Világszellemben létezhetne, minden más csak politikai narratíva. 

De éppen az a lényeg. Ehhez érteni kell(ene) pontosan, ahogy Orbán érvel: mindenekelőtt, hogy érzelmeket, szenvedélyeket és vágyakat keretez tapasztalatok szelektálásával és rendbe szervezésével, majd a "józan észhez" -- "nem tudjuk, mi az, de érezzük, hogy igaz" -- rendelt konstrukciót transzcendens (örök, logikus, kollektív, magasabbrendű, érték-) célnak rendeli alá, illetve látszólag közös cselekvési programot fűz az egészhez, amellyel a szellemi mellett cselekvési (a lényeg: szavazótábori) egységet is létrehoz. Élménypolitika az egész (amelytől persze éppen ezért idegen a valóság).

Ehhez a négyemeletes szilárd építményhez képest (érzelmek, tapasztalatok, "józan ész", transzendencia), hogy fejezzem ki magam, az ellenfelei sárkunyhót kínálnak, amelynek az egyetlen létező "emeletét", a valósággal lehetőleg egyező tapasztalati szintet sem sikerül összetákolni. Fájdalom, hogy Orbán építményének fundamentuma az a mocsár, amelyet a mai populista politikák és a korlátozott magyar nemzeti képességek összefolyása táplál. Az épület összedőlése idő kérdése, de nem úgy, ahogy bármelyik épületé, hanem úgy, ahogy egy légváré. Ilyen szempontból értelemszerűen az ellenzéki inkompetencia is jobb (nem abból a szempontból persze, hogy képtelen feltartóztatni Orbán építkezését és közvetve -- néhány tagja közvetlenül -- hozzájárul az ország süllyedéséhez).

Ez mit sem változtat azon, hogy a narratíva nem léte súlyosan, már két évtizede (amikor a rendszerváltás lendülete kb. kimerült) rombolja a balos-progresszív politika lehetőségeit. A magyar ellenzék a múltban és a múltból él anélkül, hogy a múltban túl sok érdemet szerzett volna. Folyamatosan nem érti a politikát (kézenfekvő volna legalább megnézni az HBOGO-n a Russell Crowe főszereplésével Roger Ailes-ről és a Fox News-ról futó sorozatot). Nem talál fogást Orbánon, hiába hazudozik ez tényszerűen Tusványoson legalább tizenöt éve -- megadja magát annak a narratívának, amelyet közben kigúnyol. Ez abszurd. Mostanra azt kell észrevennie, hogy a saját szavait (jogállam, szabadság, demokrácia) is ellopták tőle, nem tudta a saját narratívájával és politikájával megvédeni ezeket (pontosabban úgy relativizálták a saját szavait, hogy az az értelmezés áll nyerésre, amelyik mögött a nagyobb hatalom áll, azaz nem az ellenzéké).

Orbán szombati beszéde nem volt kiemelkedő retorikai vagy szellemi teljesítmény, több ponton inkább kuszának tűnt, de mivel már nagyon sok ideje építkezik, ez a tégla a falban is jóval értékesebb a hívei számára, mint az ellenzéki kritikák a Szél Bernadettétől a Momentumén át a Jobbikéig a saját szavazóik számára. A beszéd lényege az inkluzív (befogadó) nemzeti narratíva mellett a saját Európa-képének propagálása volt ("szemben a liberális internacionalizmussal"). Az EU kapcsán megfogalmazott kritikáiban sok igazság is volt, az ellenzék egyöntetű elutasítása itt is inadekvát. Az Orbán-arcképekkel (O rban M akes E uropa G reat A gain) terjedő kultusz erközben Orbán személyes aspirációira is utal Európa intézményi vezetésében.

Orbán Trumpéhoz egyébként egyre közelebb álló felfogása a konszolidáció irányába mutat, de ez -- döntéshozói szuverenitás, jogállam visszabontása, etnicizmus és/vagy keresztény nemzet, kétkezi munka, adófizetés, erkölcs, a közösség (ti. a politikai többség, esetünkben a szuverén) elsőbbsége az egyénnel szemben -- nemcsak a balos véleményformálóknak, hanem annak a most nagy számban Orbánt követő szavazói közegnek sem fog tetszeni, amelyik ebben a rezsimben csak nagyon korlározottan tudhat majd javítani az életén, a sorsát inkább az állam adta keretek, mint a saját képzelőereje és tehetsége fogja meghatározni. Jó esetben biztonságra, a szabadságra meg semmiképp nem számíthat. Egyúttal ez nem is a versenyképes nemzet útja, mert bármennyire nem szereti Orbán a piacok uralmát, a piaci viselkedés nem véletlenül választódott ki az utóbbi kétszáz évben a fejlett (liberális) nemzetek belső és külső kooperációjának vezető elveként- Ezen nem fog változtatni se a digitalizáció, se a klímaváltozás, se Putyin. Az orbáni nemzetkoncepció ezzel szemben a felső tíz százalék nettó nyereségét fogja hozni (nem beszélek most azokról, akik a tervszerű lopásban tettestársak), minden más bizonytalan. (Más kérdés, hogy a piacok működése a globalizáció ritmusa miatt a nyugati alsó-középosztályt éppen elégedetlenséggel tölti el.) És éppen azért, mert csak a felső tíz százalék rezsimje, a többiek szempontjából pedig esetleges, ez utóbbiak lojalitását folyamatosan biztosítani kell hol nacionalista érzelmekkel, hol ellenségkereséssel ("gyűlölnek bennünket"), hol baksissal, hol szimpla hazudozással, ami a folyamatos politikai hazugság és paranoia állapotában tartja az országot.

A bizonytalanság anyagi és szellemi forrásbőség idején -- ha veszteséggel is, de -- járható út. Aztán nem lesz az. Aztán nem tudjuk, mi lesz. A világ bonyolult, aligha lehet látni benne előre egy-két évnél többet, a váteszek sorsa végül mindig a feledés lesz (hacsak nem társul hozzájuk -- mint hősünk esetében -- kirívó rombolás). Konzervatív váteszek pedig kifejezetten nem léteznek.

68 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr1414983256

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Janossz 2019.07.28. 11:20:41

O rban
M akes
E uropa
G reat
A gain

Baszarás!!

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.28. 11:45:50

@Janossz: nem rossz, van célja és akarata hozzá

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 12:19:17

9.85/10

Ez egy igencsak ügyes és formás poszt.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 12:43:43

@HaFr:

Kb. 1/66 ... azt csak azért vontam le, hogy nehogy Nadia Comanecinek gondold magad.

Bánegressy 2019.07.28. 13:22:58

(nem beszélek most azokról, akik a tervszerű lopásban tettestársak)

miért nem?
ők, együtt főnivel a lényeg. a state-capture, a keresztapaság, az omerta a hatalom lényeges építőelemei és nekik sikerült elérni, hogy nincsenek látható kihívói.
nem a politikában.
az alvilág felső régióiban.
illetve azokkal tárgyalnak.
akkor milyen felső 10% lesz a hierarchia teteje és milyen követendő példát is jelent a középnek és az alatta lévő fölemelkedni akaró/képeseknek? ill. mitől, mire képesek ők.
erről azért kéne nagyobb hangsúllyal beszélni, mert már most feledésbe merülő múlt, az ahogy ezek gazdaságilag fölemelkedtek és magától értetődő, hogy olyan a politika, amilyennek az ilyenek akarják, tht. konszolidációról, vagy piaci liberalizációról szó sem lehet, mert az nem érdekük. ellenzék meg nic. az ő lábuk úgy látszik még az olajiszapba van beragadva.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.07.28. 13:24:49

@Bánegressy: miért nem? Mert nem errők szól a poszt és korábban már nagyon sokszor megtettem

Bánegressy 2019.07.28. 14:31:11

@HaFr:
jó,jó! én vágom. azért az orbáni politikatörténeti narratíva és politikai gyakorlat közé nekem nagyon befeszül a kriminalisztikai szál. a vagyonszerzés és az elitváltás. :D tüske a köröm alatt.

Bánegressy 2019.07.28. 16:35:17

. . . a folyamatos politikai hazugság és paranoia állapotában tartja az országot.

ezt pl. hogyan gondolhatja a t. hallgatóság másnaposságból éppen kigyógyult része és a széles rajongótábor a képernyők előtt, hogy mit érthet ezalatt a főni?: " az érdemel elismerést, ami a közösség érdekét szolgálja. Például: bla, bla, bla, öngondoskodás(agyam eldobom) bla, bla, bla, nemzeti önreflexióban való részvétel". ez a legutóbbi ez a sorosiszta brüsszelita migráncs-betelepítéspártiak kórusban való szidalmazása lehet. ugye?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 17:40:22

@Bánegressy:

"a legutóbbi ez a sorosiszta brüsszelita migráncs-betelepítéspártiak kórusban való szidalmazása lehet. ugye?"

Ugye: www.youtube.com/watch?v=0KeX5OZr0A4

Janossz 2019.07.28. 17:47:32

@Bánegressy: A jóember háromosztatú politkai térképet lát:
Szoci, konzi, libsi.
Ezekből a szocikkal már megbarátkozik, magát konzervatívnak vallva (hamisan).
Csak a liberális, csak az bántja nagyon, attól szabadulna.

Pedig hát a világ még ennél is egyszerűbb:
Vannak emberi fogyasztásra alkalmas rendszerek (ezek bármilyen felállásban tartalmaznak jó adag liberalizmust IS), és vannak kevésbé élhetők (viszont ezek általában nem híresek a szabadságról).
Ilyen egyszerű.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 18:04:22

@Bánegressy:

"politikatörténeti narratíva és politikai gyakorlat közé nekem nagyon befeszül a kriminalisztikai szál"

Akkor képzeld el a szegény anarcho-kapitalistát aki szerint az egész állam egy kriminalisztikai szál. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 18:06:31

@Janossz:

"Vannak emberi fogyasztásra alkalmas rendszerek (ezek bármilyen felállásban tartalmaznak jó adag liberalizmust IS), és vannak kevésbé élhetők (viszont ezek általában nem híresek a szabadságról)."

Bingo.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.28. 21:18:49

"a folyamatos [...] paranoia állapotában tartja az országot"

The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.

-- H. L. Mencken

Bánegressy 2019.07.28. 21:57:48

@neoteny:
én most leginkább egy anarcho-szindikalistát tudnék elképzelni. de annak még vagy nem jött el az ideje, vagy már nem is fog eljönni.
mindenesetre most ezzel bátorítom magam(ami a linked megnyitásakor az oldalsávban jött föl): www.youtube.com/watch?v=rtlssoJbCYQ
a #3. sorsa a legmegnyugtatóbb. persze csak a legvégén.

a gengszterkrónikákat, mint amilyen az örülünk vincentnek is van, diktátorkrónikákkal párhuzamban illene tárgyalni. világos, hogy ezek a gengszterek, a legkomolyabbak is csak kispályások voltak és csak a szórakoztatóipar kedvéért létezhettek. jó filmek lettek néhányukból.

a sok rohadék diktátor kevésbé érdekli a filmipart. vagy csak nem elég szórakoztató? de miért nem?
hát alighanem, mert a gonosz véleménydiktátor libsik, újságírók és történészek állították be ezeket az embereket rosszindulatúan diktátornak, holott csak (jobboldaliaknak baloldali, baloldaliaknak jobboldali) politikusok válhatnak(vagy lehetnek eleve) diktátorokká.
új szemlélettel kell hozzáállni a nép neveléséhez.

mondjuk én el tudnám képzelni, hogy azt a rengeteg pénzt, amit propagandába ölnek, inkább új, tehetséges szabadságharcos rendezők kapnának meg, demonstrálandó: napjainkban franco, pinachet, strösszner, vileda tábornok stb. jó emberek voltak, jót akartak a népüknek és példamutató, jó keresztények is voltak. legfeljebb a saját híveik emberi jogainak védelmében egy picit túltolták a biciklit, hogy megakadályozzák a másik oldal diktatórikus törekvéseinek megvalósítását.

majd még ezt is megérjük. vagy valakik.

ijontichy 2019.07.29. 00:30:00

@Bánegressy: "majd még ezt is megérjük." Na jah, béka lassan főzve jó :-/

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 02:04:49

@Bánegressy:

"a sok rohadék diktátor kevésbé érdekli a filmipart. vagy csak nem elég szórakoztató? de miért nem?"

Rablókat lehet megtévedt, de jófej arcokként feltüntetni egy filmben: különösen ha betöréses rablásról szól a sztori, ahol nem (vagy kis mértékben) történik közvetlen személy elleni erőszak.

Rablógyilkosokat viszont nehéz szimpatikus hősként ábrázolni, legalább is a tömegek számára.

"pinachet [...] jó emberek voltak, jót akartak a népüknek és példamutató, jó keresztények is voltak. legfeljebb a saját híveik emberi jogainak védelmében egy picit túltolták a biciklit, hogy megakadályozzák a másik oldal diktatórikus törekvéseinek megvalósítását."

Megjegyzéseimben Pinochet Chiléjére fogok szorítkozni, mivel arról az esetről van a legtöbb ismeretem.

A következő feltételezésekkel élek:

1) Allende kormányzata demokratikus, jogszerű megválasztással került hatalomra

2) Allende kormányzatának gazdaságpolitikája fokozta a chilei gazdaság problémáit, ti. a különféle kormányzati gazdasági kényszerítőlépések (mint pl. hatósági -- rögzített -- árak megszabása) gazdasági veszteségekhez vezettek, szegényebbé tették a chileieket

3) a katonai junta -- aminek vezetőjévé küzdötte fel magát Pinochet -- gazdaságpolitikájának (a piaci anarchia [feltételes és részleges] támogatásának) eredményeként a chileiek rohamos mértékben gazdagodtak: Chile Dél-Amerika legjobban működő gazdasává vált a junta formális és Pinochet személyes uralma alatt

4) a katonai junta volt felelős kb. 3,100 chilei polgár haláláért és valami 80,000 chilei polgár megkínzásáért és egyéb polgárjogi sérelméért

Ez a kérdés nagy problémát okozott számomra mindaddig, amíg a haszonelvűség (utilitarianism) alkalmazásával próbáltam dűlőre jutni: megérte a 4-es pontbeli ár a 3-as pontbeli 'jószágokért' cserébe? Aztán megértettem azt, hogy ez egy eldönthetetlen kérdés a haszonelvűség keretrendszerében: mivel az itt tárgyalt hasznok _és_ veszteségek nem összehasonlíthatóak (hány szegény háztartás mosógéphez jutása egyenlít ki hány militáns szocialista polgár halálát?), másként kell megközelíteni a problémát.

Ez a megközelítés pedig a természettörvényeken alapul: mindenkinek elidegeníthetetlen joga van az életéhez, a személyes szabadságához és a magántulajdonának effektív (szabadon rendelkező) birtoklásához. Semmilyen mértékű haszon nem igazolja ezeknek a jogoknak az államhatalmi megsértését: egyetlen militáns szocialista chilei polgár élete sem áldozható fel a "közösség képviselői" által még akkor sem, ha ez megduplázná a "közösség" egy főre eső vásárlóértéken számolt GDP-jét.

Ami praktikusan a következőket jelenti Chile esetében: a demokratikus rendszer visszaállását (1990) követően bíróság elé kellett volna állítani a junta tagjait, Pinochet-el az élen: és amennyiben bűnösnek találták őket, a büntetésüket lehetett volna tetszőleges mértékben enyhíteni.

Mert nem az volt a fontos, hogy Pinochet és társai megbüntetésre kerüljenek: hanem az, hogy a jog szigorával kimondásra kerüljön az, hogy a junta és Pinochet cselekedetei(nek egy része) jogsértők voltak. Ennek a _jogi ténynek_ a teljes társadalmi nyilvánosság előtti kimondása elengedhetetlenül szükséges: másképpen a haszonelvűség szirénhangjaira hallgató polgárok azt mondhatják, hogy nekik bizony pedig megérte a militáns szocialista partizán chilei polgártársaik veszteségei. Ezt pedig senki sem mondhatja és semelyik kormányzatnak nincs joga meghallgatni az ilyen érvelést, még kevésbé cselekednie az ilyen érvelés alapján.

(Az már egy másik kérdés, hogy az Allende elleni katonai puccs nevezhető-e önvédelemnek. Mert ha igen, akkor a puccs maga nem kárhoztatható természetjogi alapon; de a militáns szocialista partizán polgárok puccs utáni, az államhatalom általi extrajudiciális molesztálása semmiképpen nem volt önvédelem.)

Bánegressy 2019.07.29. 10:11:49

@neoteny:
hát szerintem sok további problémát vet fel ez, mert demokratikus rendszerben lehet-e bármivel igazolni egy puccsot? ez már maga bűncselekmény(jut_eszembe, az még megvan amikor a mi szegény, szegény, meg nem értett főninket akarták megpuccsolni 2012-ben? hvg.hu/itthon/20120209_orban_vitaindito ).
Tht a pinochet rendszer vezetőit és a puccs végrehajtóit mindenekelőtt ezért kellett volna bíróság elé állítani.
persze egy ilyen ügy bonyodalmait szvsz nem vállalta volna fel a világ egyetlen igazságügye sem, a háttérben meghúzódó "külgazdasági"(mondjuk így) érdekek miatt sem. chile stratégiai partnereinek igencsak erős befolyásuk volt chile politikájában és ezek kapcsán személyes érdekekre/kapcsolatokra is fényt kellett volna deríteni.

a másik amit a természettörvényről, meg a militáns szocialista állampolgárokról írtál.
az ilyen helyzetben csak mérsékelt az igyekezet még arra is, hogy bizonyítsák akár a militánsságot. gyakoribb a van sapkája-nincs sapkája tünet.
persze emlékezzünk a jó öreg fleto elleni 2006-os tüntetések rendőrségi, bírósági megítélésére. ott is mindenki militáns volt aki csak az utcákon volt.

ha lehetne ezért(is?) lenne mindenkinek jó, ha erősödne konzervativizmusunk, hogy részrehajlásmentes és következetes jogrendszer jöhessen létre minden területen, amire csak kiterjed a hatásköre.
a jog algoritmizálható, tht ilyen eszközökkel is minimalizálni lehetne a rossz szándékú visszaéléseket, szubjektív torzítóhatásokat.
és most pedig váltsunk csupa nagybetűre:

BÖRTÖNBE MINDEN DIKTÁTORRAL !

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 10:58:36

@Bánegressy:

"demokratikus rendszerben lehet-e bármivel igazolni egy puccsot?"

Én a Függetlenségi Nyilatkozatban megszövegezett elmélettel igazolom:

Prudence, indeed, will dictate that Governments long established should not be changed for light and transient causes; and accordingly all experience hath shewn that mankind are more disposed to suffer, while evils are sufferable than to right themselves by abolishing the forms to which they are accustomed. But when a long train of abuses and usurpations, pursuing invariably the same Object evinces a design to reduce them under absolute Despotism, it is their right, it is their duty, to throw off such Government, and to provide new Guards for their future security.

"ez már maga bűncselekmény"

A jogfilozófia kétféle bűncselekményt ismer:

1) malum in se
2) malum prohibitum

Az 1-es típusú bűncselekmények az "önmagukban bűnök"; azok a bűncselekmények, amik nemkívánatosságában gyakorlatilag mindenki egyetért: emberölés, nemi erőszak, testi sértés, (jogtalan) fogvatartás, rablás, lopás, csalás (habár az utóbbi egy ingoványos terület). A 2-es típusú bűncselekmények a "bűnök mert tiltottak": pl. kábítószer-birtoklás meg prostitúcióval kapcsolatos bűncselekmények meg adó-bűncselekmények meg gyorshajtás (vétsége) meg az összes többi.

Az államhatalom erőszakos megszerzésének a tilalma minden alkotmányba belekerül: de a forradalom vagy puccs nem lehet _malum in se_ bűncselekmény, hiszen sikeres forradalmárokat (és egy csomó nem sikereset is) ünnepelnek és nemzeti hősnek tartanak különböző népek. Pedig minden forradalmár (és szeparatista) lázadó addig, amíg sikerre nem viszi az ügyét: ld. pl. a katalánokat. Tehát az épp' uralmon lévő hatalom elleni felkelés bűncselekményéhez nem tapad ugyanaz az ódium mint ami a _malum in se_ bűncselekményekhez.

Ezért fontos az agresszió -- erőszak kezdeményezése -- és az önvédelem koncepcióinak helyes megkülönböztetése. Ahogy az 1-es feltételezésem kimondta, Allende nem követett el agressziót azzal, hogy demokratikus választásokon keresztül megszerezte a politikai hatalmat (ill. egy anarcho-kapitalista által igen, de most a klasszikus liberális pozíciójából beszélek). De a 2-es feltételezésem szerint agressziót követett el a chilei polgárok ellen a gazdaságba történő erős államhatalmi beavatkozásokkal, a szocialista "megoldások" implementálásával (voltak is nagy kormányellenes tüntetések Chilében akkoriban). Tehát az én álláspontom az, hogy a Pinochet vezette junta erőszakalkalmazását igazolta annak önvédelmi jellege; de mivel az önvédelemnek mindig arányosnak kell lennie, a sikeres hatalomátvételt követő időkben elkövetett jogsértések már mind agressziók voltak, nem önvédelmi cselekedetek.

"a jog algoritmizálható"

És az algoritmizált jog embertelen: csupa olyan döntést hozna ami senkit sem elégítene ki, de mindenkit még dühödtebbé tenne.

Az, hogy Éva & Ádám ettek a Tudás Fájának gyümölcséből, nem informatív állítás: mi lehet a gond azzal, hogy az ember több tudáshoz jut? De a helyes állítás az, hogy Éva & Ádám ettek a _Jó és a Rossz Ismerete Fájának_ gyümölcséből: hogy létrehozták a jó és a rossz, a haszon és veszteség, az ajándék és a kár fogalompárjait és elkezdték _megítélni_ a saját _és_ egymás cselekedeteit ezen kritériumok (és kontinuumok) szerint.

Hogy' is szól a bibliai intelem? "Ne ítélj, hogy ne ítéltess" -- aki veszi a bátorságot ahhoz, hogy eldöntse, mi a jó és mi a rossz ezzel aláveti a saját cselekedeteit is az ilyen mércével való megmérettetésnek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 11:04:31

@Bánegressy:

Ja, és erre

BÖRTÖNBE MINDEN DIKTÁTORRAL !

az én válaszom az, hogy

KI A HATALOMBÓL MINDEN DIKTÁTORRAL !

Bánegressy 2019.07.29. 12:39:35

@neoteny:
nem azt mondtam, hogy tisztán algoritmikus rendszerként kellene működtetni a jogrendszert, csak hogy ennek a segítségével(nem csak a jogi esetek, hm a jogalkalmazó munkájának az utólagos megítélésében is) szűkíteni a tisztán szubjektív megítélés, vagy külső befolyásolás lehetőségét.
persze nyilván még így is maradna lehetősége az ilyen főni jellegű igazságbajnokainak a beavatkozásra.
sajnos azt csak utólag lehet kimutatni esetleg, hogy mikortól válik az illiberális politikus a hatalom bitorlójává. azaz diktátorrá. legalábbis a jog előtt. akkor meg már nem is annyira érdekes l.: pino, vileda talán még salazar ilyen . . .
szerintem kell legyen választóvonal annak megítélésében, hogy egy hatalomváltás normális választásokon, puccsal(még ha a megelőző állapotokhoz képest a puccs után a nép, a többség által favorizált elkövető, de nem ellenzékből szerez hatalmat) , vagy forradalmat követően megy végbe. amúgy meg úgyis mindig provide new Guards ezzel van baj.

az anarcho kapitalista is egy érdekes kérdés nekem, mert a főni rendszert, ill. magát a főnit pl eleinte(tévesen?) a 22-es csapdájában szereplő milo mindenbinder figurájához hasonlítottam. " Demokráciában maga a nép a kormány – fejtegette Milo. –A nép
pedig mi vagyunk, nem igaz? Úgyhogy a pénzt meg is tarthatnánk
magunknak, ha a közvetítőt kiiktatjuk. Becsületemre mondom, nagyon jó
néven venném, ha a kormány teljes egészében kiszállna a háborúból, és
átadná a terepet a magánvállalkozásnak. Ha megfizetünk a kormánynak
mindent, amivel tartozunk neki, csak bátorítjuk a kormányt az ellenőrzésre,
a magánvállalkozókat pedig elbátortalanítjuk attól, hogy lebombázzák saját
embereiket és repülőiket. Elnyomjuk bennük az egyéni kezdeményezést".

a bombázást megúsztuk(eddig), a mi milónk viszont rájött, hogy ő maga is lehet az állam. úgy mennyivel egyszerűbb.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 13:34:44

@Bánegressy:

"nem azt mondtam, hogy tisztán algoritmikus rendszerként kellene működtetni a jogrendszert, csak hogy ennek a segítségével(nem csak a jogi esetek, hm a jogalkalmazó munkájának az utólagos megítélésében is) szűkíteni a tisztán szubjektív megítélés, vagy külső befolyásolás lehetőségét."

No ha ez az álláspontod, akkor pedig az a kérdés merül fel, hogy _mekkora_ mértékben lesz még hasznos (milyen mérce szerint?) az algoritmikus rendszer és honnét kezdve szükséges az emberi feldolgozás.

De a jogalkotás- és alkalmazás veleszületett problémáit (szerintem) kiválóan feltáró esszé ez:

John Hasnas "The Myth of the Rule of Law"

archive.org/stream/THEMYTHOFTHERULEOFLAWByJohnHasnas47/THE%20MYTH%20OF%20THE%20RULE%20OF%20LAW%20by%20John%20Hasnas-47_djvu.txt

Sajnálom, hogy egy ekkora írást hivatkozok, de ebben megválaszolásra (vagy legalább is érvelésre) kerül egy csomó olyan kérdés amit te felvetettél, vagy pedig általad felvetésre kerülne előbb-utóbb.

Én túlságosan lusta vagyok ahhoz, hogy az ebben az esszében kifejtett érveléseket darabonként idecsöpögtessem: egyébként is, az esszé tézisei összefüggenek, az érvelés koherenciájához (vagy annak érzetéhez) szükséges az, hogy az olvasó fejben tartsa és kövesse az érvelés gondolatmenetét.

"sajnos azt csak utólag lehet kimutatni esetleg, hogy mikortól válik az illiberális politikus a hatalom bitorlójává. azaz diktátorrá. legalábbis a jog előtt."

Épp' nem: egy kompetensen megszerkesztett, megírt és alkalmazott alkotmánynak lehetővé kell tennie azt, hogy kimutatásra kerüljön a "diktátorság" állapota: amikor a demokratikus politika illiberálissá, vagyis _de facto_ alkotmányellenessé válik.

A Nemzeti Dohányboltok létrehozatala pl. triviálisan alkotmányellenesen történt: megsértette a vállalkozás szabadságához való jogot -- és vszínűleg magántulajdon-jogokat is, amennyiben a dohányneműekkel kereskedés tilalma elértéktelenítette a trafikosok befektetését az üzletükbe: a dohányneműek kereskedelme nélkül a tőkéjüket jelentő trafik hozama elégtelenné vált ahhoz, hogy abból meg tudjanak élni.

Tehát a figyelmes polgár számára egyáltalán nem nehéz eldönteni, hol van a határ: minden egyes lépésnél ami az illiberális demokrácia irányába történik; amiben az akármilyen kisebbségeket meg lehet fosztani elidegeníthetetlen -- nem az államhatalomtól származó -- jogaitól. És a végső kisebbség az egyén.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 13:39:43

@Bánegressy:

"az anarcho kapitalista is egy érdekes kérdés nekem"

Milo Minderbinder a Légierő erőforrásaival finanszírozza üzleti tevékenységét: a nyers logisztika, a szállítás eszközei a B-25-ös bombázó volt, amibe a kerozint az adófizetők vették.

Milo Minderbinder kiváló GMK-s vezető lett volna a 80-as évek Magyarországán: keverte-kavarta volna a szart az üzem erőforrásaival, hogy aztán a haszon az ő és pajtásai zsebében landoljon.

Khonsu 2019.07.29. 19:11:29

Igen, az ellenzéknek nagyon hiányzik egy jó balos-progresszív (vagy akármilyen) narratíva, miközben amúgy nekik lejt a pálya (világtrend), amit most Orbán is elismert. Ennek fényében még látványosabb az ellenzék alkalmatlansága, mert még arra sem képesek, hogy a nekik kedvező világtrendet meglovagolják.

Amúgy nekem az tűnt fel leginkább ebben a beszédben, hogy a vezér tulajdonképpen beismerte, hogy tévedett, de mégsem hajlandó/tud korrigálni a pályán.
Már látja, hogy totálisan elvétette a világtrendet (mégsem ők jönnek), de nincs "B terv", beragadt a szélkakas. Immár bevallottan, teljesen tudatosan vezeti az országot a forgalommal szemben (korábban még rá lehetett fogni, hogy jóhiszeműen cselekszik).

Szóval nekem az jött le a beszédből, hogy fárad a mester, nem jönnek már úgy az új ötletek, mint korábban.
Mondania kellett valami, hát mondott valamit. Rendezgette az eddigi narratívát, miközben lényegében ő maga elismerte, hogy fordítva ül a lovon.

Khonsu 2019.07.29. 19:56:43

@neoteny:

"És az algoritmizált jog embertelen: csupa olyan döntést hozna ami senkit sem elégítene ki, de mindenkit még dühödtebbé tenne."

Mi lenne, ha az algoritmizálást a természettörvényekből származtatott logika mentén végeznénk, és "big data" megoldásokkal támogatnánk meg a rendszert? Az talán segíthet olyan algoritmus kialakításában, mely a természeti törvényeket és az emberek vágyait egyszerre elégíti ki, megfelel a "malum in se" elvének, lehetővé teheti annak kiterjesztését a logikán keresztül a nem nyilvánvaló esetekre is.

Mellesleg ez talán lehetőséget adna a természettörvényeken alapuló megközelítés és a haszonelvűség összehangolására (utóbbi magyarázatára előbbin keresztül) azzal, hogy olyan alapos áttekintését tenné lehetővé a rendszernek, melynek segítségével a tényleges összesített haszon pontosabban meghatározható. (Mondjuk a logika kiterjesztésével a nem gazdasági tényezőkre, így lehetővé téve azok számításba vételét is a modellben).

Nem értek a jogfilozófiához, szóval csak kérdezem, hogy mi erről a véleményed?

Khonsu 2019.07.29. 20:20:54

@neoteny:

"De a helyes állítás az, hogy Éva & Ádám ettek a _Jó és a Rossz Ismerete Fájának_ gyümölcséből: hogy létrehozták a jó és a rossz, a haszon és veszteség, az ajándék és a kár fogalompárjait és elkezdték _megítélni_ a saját _és_ egymás cselekedeteit ezen kritériumok (és kontinuumok) szerint. "

Ez az ára a szabad akaratnak. A próbálkozások során fennáll a lehetősége az optimális út közelítésének, és az annak "végén" váró jutalom elérésének, potenciálisan akár az istenné válásnak, de ugyanígy adott a hibázás és annak következményeként a szenvedés, pusztulás lehetősége is.

"Hogy' is szól a bibliai intelem? "Ne ítélj, hogy ne ítéltess" -- aki veszi a bátorságot ahhoz, hogy eldöntse, mi a jó és mi a rossz ezzel aláveti a saját cselekedeteit is az ilyen mércével való megmérettetésnek. "

Pontosan. Ezért is kellene valahogy megtalálni a természeti törvények által kijelölt optimális utat, kiszelektálni a rossz megoldásokat, mielőtt azok alkalmazásra kerülnének és alkalmazóikkal együtt szelektálódnak ki.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 20:22:55

@Khonsu:

"Nem értek a jogfilozófiához"

Pedig elkerülhetetlen az, hogy az alapkoncepciókkal és -problémákkal tisztában legyél. Ezért tolom a Hashas-féle cikket: mert az esszé érinti az összes ilyet. Még ha valaki nem is ért egyet Hasnas konklúzióival, a gondolatmenete érinti az összes érdekes jogfilozófiai alapproblémát, ezért nagyon erősen ajánlott az elolvasása.

"olyan algoritmus kialakításában"

Hehe; hogyan történik ez az algoritmus-kialakítás? Pl. egy OCR (karakterfelismerő) sw tréning során tanulja meg felismerni a partikuláris fonttal nyomtatott szöveget: beszkennelnek egy pár oldalt aminek már mevan a szövege digitálisan (ASCII karakterek szekvenciájában). Lefuttatják a felismertetést, aztán triviálisan megszámolják, hogy hány karaktert ismert fel jól az sw ill. hány és milyen hibát vétett: majd ennek ismeretében folytatják a tréninget (aminek eredményeként a neurális hálózat rétegek közötti feedback kapcsolatai súlyozásra kerülnek).

Ki tréningezi majd az algoritmizált jogi szoftvert? Beetetésre kerülnek majd azok a bírósági ítéletek amelyeket kétségkívül helyesnek tartunk, és ezekből bányássza ki az alkalmazandó szabályokat az AJSw? De akkor csak az olyan típusú problémákra lesznek ilyen megoldásaink, amiket már egyébként is úgy gondolunk, hogy helyesen oldottunk meg; az AJSw képtelen lesz intelligenciát mutatni, ti. hogy kreatív megoldásokat találjon: hogy a tréninganyagból leszűrt jogi elveket új jogi helyzetekre alkalmazza. Sőt még ha alkalmazza is, honnét tudjuk azt, hogy helyesen alkalmazta? Hogyan ellenőrizzük "kézzel" az AJSw megoldásainak helyességét?

Olvasd el Hasnas esszéjét -- de vigyázz, mert dolgozatot fogok íratni belőle.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 20:39:40

@Khonsu:

"Ez az ára a szabad akaratnak."

Vagy a szabad akarat az ár, amit azért fizetünk, hogy az embernek ember általi kizsákmányolása (parazitikus kihasználása) ne működjön túl jól.

Most én mondom azt, hogy erről az egészről van egy teóriám amit még nem tárok a nyilvánosság elé mert még nem eléggé elegánsan -- egyszerűen és koherensen -- van felépítve a fejecskémben.

Khonsu 2019.07.29. 21:19:14

@neoteny:

"Beetetésre kerülnek majd azok a bírósági ítéletek amelyeket kétségkívül helyesnek tartunk, és ezekből bányássza ki az alkalmazandó szabályokat az AJSw?"

Ez lenne a kézenfekvő, de

"De akkor csak az olyan típusú problémákra lesznek ilyen megoldásaink, amiket már egyébként is úgy gondolunk, hogy helyesen oldottunk meg; az AJSw képtelen lesz intelligenciát mutatni, ti. hogy kreatív megoldásokat találjon: hogy a tréninganyagból leszűrt jogi elveket új jogi helyzetekre alkalmazza. Sőt még ha alkalmazza is, honnét tudjuk azt, hogy helyesen alkalmazta? Hogyan ellenőrizzük "kézzel" az AJSw megoldásainak helyességét?"

Emiatt ez nyilván hibás megoldás lenne, mert így pont azt nem küszöbölnénk ki, amit szeretnénk, hogy az ítélkezés mai gyakorlata nagyrészt szubjektív alapokon nyugszik. Ezért ehelyett a tréningezéshez mérhető, objektív adatokat kellene előbb nyernünk a rendszerből (rendszer alatt értem a civilizáció(k) teljes komplex szövetét, gazdasági, társadalmi, politikai, természeti környezet, stb.), vagy generálnunk egy modellből. Először például meg kellene határoznunk a rendszer természeti törvényekre visszavezethető optimális paramétereit és a köztük való összefüggéseket. Utána összehasonlítani azokat a valósággal. Amennyiben a mérések visszaigazolják a modell helyességét, akkor a következő lépésben generálhatjuk belőle azokat az adatokat, melyekkel aztán a jogi szoftverünket tréningezhetjük.

Valahogy így csinálnám. (persze ez erősen túlegyszerűsített leírás)

"Olvasd el Hasnas esszéjét -- de vigyázz, mert dolgozatot fogok íratni belőle. "

El fogom. :)

Janossz 2019.07.29. 21:22:07

@Khonsu: " Mondania kellett valami, hát mondott valamit. "

Beégett az illiberális lázálmával, nevetségessé tette magát vele, most hát átnevezte " Keresztény szabadságnak "

És, láss csodát, a keresztény egyházi vezetőknek ehhez egy kumma szavuk sincs. A tekintélyük maradékát kártyázzák épp el.

Khonsu 2019.07.29. 21:34:03

@neoteny:

Érdekesen hangzik, kíváncsian várom, ha majd összeáll.

Khonsu 2019.07.29. 21:37:10

@Janossz:

"A tekintélyük maradékát kártyázzák épp el. "

Úgy valahogy. Pedig már így se túl sok maradt mostanra...

Khonsu 2019.07.29. 21:45:11

@Khonsu:

Ezzel nem azt állítom, hogy egy ilyen jogi szoftver már ma jobb eredményt tudna produkálni a fennálló gyakorlatnál, de úgy hiszem, létezhet az a technológiai fejlettség a jövőben, amikor már igen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 21:56:43

@Khonsu:

"Ezért ehelyett a tréningezéshez mérhető, objektív adatokat kellene előbb nyernünk a rendszerből (rendszer alatt értem a civilizáció(k) teljes komplex szövetét, gazdasági, társadalmi, politikai, természeti környezet, stb.)"

És ezek az objektív adatok nem léteznek.

(A Szingularitás ezen oldalán maradva:) Béla, a szabolcsi almatermelő mennyi almát termeljen? Ha keveset termel _és_ változatlan a kereslet az almája iránt, akkor áremelkedést tud elérni. De a kereslet soha nem marad változatlan az árváltozások fényében: a termékből mindig kevesebbet adnak el magasabb áron (_ceterum censeo_). Szóval ezek dinamikus folyamatok; itt is visszacsatolások (feedbacks) történik, ennek megfelelően az állapottérbeli vándorlás fraktálokat alkot, amiknek lehetnek attraktoraik, de az attraktorok csak tendenciát mutatnak, nem jelölik ki az állapottérben bejárt pálya _pontos_ nyomvonalát.

"Először például meg kellene határoznunk a rendszer természeti törvényekre visszavezethető optimális paramétereit és a köztük való összefüggéseket."

Hát ez az: amikor az OCR szoftver tréningezésre kerül egy partikuláris fonttal, akkor ki lehet dumpolni a feedback kapcsolatok súlyozásait, ami a neurális hálózat tudásának közvetlen manifesztációja. De arra nincs halandó ember, aki képes lenne ezt a súlyozási szetet úgy megváltoztatni "kézzel" (tehát direkt módon más értékeket belerakni), hogy az így tréningelt _és_ módosított szoftver képes legyen egy más fonttípussal nyomtatott könyvet karakterfelismerni.

Tudjuk, hogy az OCR MI tudása a súlyozásokban van; de nem tudjuk azt, hogy _hogyan_ van a karakterfelismerő képesség tudása kódolva ezekben a súlyozásokban. Ami egy hatalmas probléma: ez képtelenné tesz bennünket arra, hogy szintetikusan állítsunk elő ilyen súlyozási szeteket. Lehetetlen azt mondani, hogy Anna most összeeszkábál egy olyan súlyozási szetet ami képes cirill nyomtatott karaktereket felismerni: az ilyen sikeres felismeréshez szükséges súlyozásokat _csak_ tréninggel lehet elérni.

Viszont igencsak jó hír a számodra az, hogy szintetikus tréningadatok generálása előfordul a természetben: a kismacskák agyában mindenféle tréningjelek kerülnek generálásra a megfelelő agyi áramkörök által, ezek a tréningadatok betáplálásra kerülnek a vizuális kortex megfelelő területeire/pályáira, és a vizuális kortex mintafelismerő képessége így kerül tréningezésre (ugyanazon agy által amelyik a vizuális kortexet tartalmazza). Amikor a kismacska csipája kinyílik, akkor ő már tudja azt, hogy mire figyeljen: a környetéből olyan mintákra, amelyekre ugrik a már feltréningezett -- és így _tudó_ -- vizuális kortexe.

Szóval lesznek még csudi dolgok; de _nem lehetséges bármi_, az állapottér nem "sima", hanem "csomós", nem minden állapot állhat elő az állapottér bejárása során.

Tamáspatrik 2019.07.29. 21:58:19

A cikket nagyon jónak tartom.
Az Orbán beszéd tipikus ideologizálás. Hunniában semmi nem történik már évtizedek óta, semmilyen lényeges változás, és ezt nevezi konzervativizmusnak. Nem fontolva haladó, hanem MARADI, hiszen a 19.századi világot hozza vissza, ahol volt egy kiváltságos nemesi osztály és volt a "nép". A "népet" kell meggyőznie, nekik kell beadni valami maszlagot arról, hogy bármi más milyen szörnyű is lenne.

Egyébként a liberalizmusnak köszönheti, hogy évről-évre nyíltan beszélhet egy másik ország területén, amely ugyanannak az államszövetségnek a része, amelynek mi is a tagjai vagyunk és amelyet olyan vehemensen támad.
Ukrajnában már nem tudná ugyanezt a beszédet elmondani, nem tudna találkozókat szervezni.
Erdély egyes magyar lakta részeinek egyébként van de facto autonómiája, ha nem is de jure, ez is a liberalizmusnak köszönhető.

Egyébként pedig "konszolidatív" jellegű beszéd volt, mindig reméli az ember, hogy eljön a konszolidáció, ami azt jelentené, hogy a folyamatos jobbra tolódás megáll és kissé BALRA tolódik vissza a rendszer, aztán rendre kiderül, hogy hiú remény volt...

Tamáspatrik 2019.07.29. 22:05:37

@neoteny: Érdekes okfejtés, nálunk szóba se jöhet, mert megtörtént a jog rendszerének relativizálása, jogállam az amit annak gondolunk, nem lehet meghatározni.
Pl. Finnország nem jogállam, ezt fejtegette éppen Orbán, mert nincs meg a fékek és ellensúlyok rendszere.
Arról nem beszélt, hogy a finn parlamentben arányos képviselet van, és nincs egy pártnak sem többsége. Arról sem, hogy az alkotmánymódosítás akkor lép életbe náluk, ha két egymást követő parlament 2/3-os többséggel elfogadta, vagy egyszeri 4/5-ös többséggel.
Arról sem, hogy 2000-ig a finneknél félelnöki rendszer volt, ami nyilván segítette a hatalommegoszást, de fölöslegessé vált, mert ott mindenki betartja az íratlan etikai szabályokat is. Nálunk meg a déli mentalitás, a kikapukat keresi és a kib@szósdi a fő társasjáték.

"Haza csak ott van, ahol jog is van". Nagyon egyetértek ezzel.

Tamáspatrik 2019.07.29. 22:11:35

Ja és ott is kilóg a lóláb, olyan pontokon, hogy "mondjuk ki azt a bizonyos szót: KERESZTÉNY." Keresztény szabadság. És a kereszténydemokratákkal tengelyt akaszt, olyan "keresztény" országokkal szövetkezik, mint Kína vagy Törökország. És olyan, a magyar hagyománytól mindenben eltérő ortodox keresztény ország vezetőjét követi.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 22:29:42

@Tamáspatrik:

A hozzászólásod egészével egyetértek, kivéve ezt:

"ott mindenki betartja az íratlan etikai szabályokat is"

Finnországnak is léteznek bűnügyi statisztikái (és ráadásul azok csak az írott törvények megsértéseit dokumentálják).

De ettől eltekintve éles az analízised.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 23:35:49

@Bánegressy:

Ja és a 'Minderbinder' név is árulkodó: a 'mindbinder' módosítása valamiféle etnikusan hangzó névvé. A 'mindbinder' értelme pedig világos: elmecsavargató, vagyis agykontrollos. Egy bullshitmeister, valaki, aki a szabad vállalkozás elvével gagyizik: megideologizálja az állam -- tehát a nettó adófizetők -- meglopásának folyamatát.

Khonsu 2019.07.29. 23:43:36

@neoteny:

"És ezek az objektív adatok nem léteznek."

Miért ne léteznének? A rendszer tulajdonságai mérhetők.

"Szóval ezek dinamikus folyamatok; itt is visszacsatolások (feedbacks) történik, ennek megfelelően az állapottérbeli vándorlás fraktálokat alkot, amiknek lehetnek attraktoraik, de az attraktorok csak tendenciát mutatnak, nem jelölik ki az állapottérben bejárt pálya _pontos_ nyomvonalát."

Ez így van, de szerencsére nincs is rá szükség. Elegendő azt bizonyítani, hogy a modellben meghatározott célfüggvénytől távolodva a rendszerben növekszik a (tágan értelmezett, nem csak gazdasági természetű) veszteség (vagy csökken a nyereség), míg ahhoz közeledve csökken (növekszik a nyereség). Ehhez rendszeren időben tetszőleges számban és gyakorisággal végezhetünk méréseket.

A célfüggvényt a modellem szerint úgy határozhatjuk meg, hogy a vizsgált időpillanatokhoz meghatározzuk a rentszer azon lehetséges állapotát (vagy állapotait), mely elméletileg a maximális "innocációs teljesítményt" eredményezi. (magyarázat: a célunk a problémák megoldása, így az optimális célfüggvényt a rendszer problémamegoldó képességének maximuma határozza meg, ami innovációkban, technológiai, majd visszacsatolásokon keresztül gazdasági és társadalmi fejlődésben nyilvánul meg)

Ezután össze kell hasonlítanunk a modellből következtetett adatokat a valós rendszerben mért adatokkal az adott időpillanatokban, és ebből megállapítani, hogy a mozgás következményei igazolják-e a modell feltevéseit.

"De arra nincs halandó ember, aki képes lenne ezt a súlyozási szetet úgy megváltoztatni "kézzel" (tehát direkt módon más értékeket belerakni), hogy az így tréningelt _és_ módosított szoftver képes legyen egy más fonttípussal nyomtatott könyvet karakterfelismerni."

Szerintem erre sem lenne szükség. A fenti modell (amennyiben igazolást nyer) biztosítaná a kívánt viszonyítási pontot (jó és rossz objektív meghatározása), és adottak a korábban említett jogi esetek adatai, amiből itt csak a bűnelkövetési adatokra (mi történt pontosan) lenne szükségünk. Az azokból keletkező kár és a lehetséges büntetések hatásaiból következő célfüggvényhez viszonyított elmozdulást alapul véve generálhatók lennének a szükséges szintetikus tréningadatok.

Így el tudnám képzelni, hogy (idővel csökkenő) emberi felügyelet mellett, de önállóan működőképes, igazságos és emberséges jogi szoftvert lehetne készíteni. Aminek nincs rossz napja, előítéletei, és nem megvesztegethető.

"Viszont igencsak jó hír a számodra az, hogy szintetikus tréningadatok generálása előfordul a természetben: a kismacskák agyában mindenféle tréningjelek kerülnek generálásra a megfelelő agyi áramkörök által, ezek a tréningadatok betáplálásra kerülnek a vizuális kortex megfelelő területeire/pályáira, és a vizuális kortex mintafelismerő képessége így kerül tréningezésre (ugyanazon agy által amelyik a vizuális kortexet tartalmazza). Amikor a kismacska csipája kinyílik, akkor ő már tudja azt, hogy mire figyeljen: a környetéből olyan mintákra, amelyekre ugrik a már feltréningezett -- és így _tudó_ -- vizuális kortexe."

Ez valóban jó hír, mert ezek szerint a természet ezt már megoldotta, tehát elvileg nem lehetetlen. Így talán nem teljesen hülyeség, amit leírtam. :)

"de _nem lehetséges bármi_, az állapottér nem "sima", hanem "csomós", nem minden állapot állhat elő az állapottér bejárása során. "

Ez természetesen így van, nem is állítottam az ellenkezőjét. Mindössze azt állítom (mint eddig is), hogy ami a természeti törvények által megengedett azt idővel a technológiai fejlődés megvalósíthatóvá fogja tenni, így onnantól már csak a szándékon múlik.
Az alapkutatás pedig feltárja, hogy mi lehetséges és mi nem.

Khonsu 2019.07.29. 23:59:59

@Khonsu:

"mely elméletileg a maximális "innocációs teljesítményt" eredményezi."

helyesen: mely elméletileg a maximális "innovációs teljesítményt" eredményezi.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 00:45:38

@Khonsu:

"A rendszer tulajdonságai mérhetők."

A szubjektív preferenciák nem mérhetők: nincs util. Egy egyén szubjektív preferenciái sorbarendezhetőek, de nem kvantifikálhatóak. A szubjektív preferenciák interperszonális összehasonlítása pedig lehetetlen: így azok még csak sorba sem rendezhetőek.

Anna preferálhatja a BMW-t a Hondával szemben, de azt Anna nem tudja megmondani, hogy _mennyivel_ jobban preferálja a BMW-t a Hondával szemben. És ha a helyzet az, hogy Béla meg épp' a Hondát preferálja a BMW-vel szemben, akkor lehetetlen a két preferenciát sorbarendezni: nem lehet azt megmondani, hogy Anna vagy Béla preferenciája 'erősebb', így nem lehet azt eldönteni, hogy ha Anna is meg Béla is a BMW-t preferáljha a Hondával szemben, akkor melyik esetben lesz a nagyobb a haszon: ha Anna kap a kormányzattól egy BMW-t vagy ha Béla kap egyet. Tehát a kormányzat képtelen racionálisan kiporciózni a javakat: ha Annát és Blankát sikeresen kikezelik a mellrákból, nem lehet azt megmondani, hogy ebből Anna vagy Blanka haszna volt nagyobb. Pedig ha csak egyetlen mellrák-kezelésre futja, akkor az államhatalomnak döntenie kell.

"meghatározott célfüggvénytől távolodva"

Ah, de a modellben annyi célfüggvény van ahány szuverén entitás: ahány egyed. Anna egy Toyota Prius-t vezet mert az színkoordinált a zöld bugyijával; Béla meg egy amerikai izomautót, mert hát there's no replacement for cubic displacement.

"ezek szerint a természet ezt már megoldotta"

A természet már mindent megoldott: még a kerék/csapágy is létezik (legalább) a spermiumokban. (És ott vannak azok a bogarak amik páncélozott gömmbbé kerekítik magukat amikor megpiszkálod őket.) Nem hiszem azt, hogy egy mérnök képes újat mutatni az Anyatermészetnek. Egy matematikus igen, ő képes megálmodni olyan matematikai objektumokat amik addig nem léteztek amíg ő elő nem varázsolta azokat az elméje bugyraiból, de ezek az entitások nem szükségszerűen írnak le a fizikai valóságban megjelenő mintákat.

Az alapprobléma az emberi társadalmak strukturáltsága, az "oligarchia vastörvénye": hogy teljes demokratikus egyenlőség lehetetlen, egy brigádban mindig lesz brigádvezető, akár választás útján, akár mert neki van a legnagyobb baseball-ütője (habár azok szabványos méretűek és tömegűek). És ezen struktúrák különféle szintű pozícióiban helyet foglaló embereknek különféle mértékű lesz az erőforrásokhoz hozzáférésük: hogy "növekszik a vagyoni egyenlőtlenség".

Végy egy hófehér lufit, fújd fel akkorára, hogy épp' gömb alakú legyen, és egy ugyanakkora méretű földgömbről másold át a térképet, az országok határait. Persze nagyon kis területű országokat nehéz lesz jelképezni, de azért csak fel fog kerülni egy csomó különböző területű ország a lufira.

Nomármost ezek között az országok között "területi egyenlőtlenség" van. Ha Mo meg Románia felfért a lufira, akkor a két országnak a lufi felületén elfoglalt területe különbözik Románia javára.

Kezdd el felfújni a lufit: "növekszik a területi egyenlőtlenség". A területek _aránya_ nem fog változni: de a területek _abszolút mérete_ közötti különbség egyre növekedni fog.

Tehát lehetséges az, hogy úgy növekednek a vagyoni különbségek, hogy mindenki egyre vagyonosabbá válik.

De ha valamiféle erőforrás pontosan lineárisan áll rendelkezésre az azt fogyasztók számának változásával -- minden embernek egyetlen almája terem minden évben --, akkor már a vagyoni egyenlőtlenségek növekedése valóban csak úgy lehetséges, ha egyeseknek több almájuk is lesz de másoknak egyetlen almájuk sem lesz. Tehát ezek a helyzetek kooperációval feloldhatatlanok, mert a payoff mátrixban egyszerűen nem létezik a kooperatív magatartáshoz rendelt érték: a pókerjátékos nem nyerhet többet ha összejátszik a játékostársával mint ha a domináns stratégiáját követve egyszerűen elnyeri a másik pénzét.

(Ezek csak látszólag egymástól független témák: ezek hátul mind össze vannak huzalozva egymással.)

Khonsu 2019.07.30. 02:36:41

@neoteny:

"A szubjektív preferenciák nem mérhetők: nincs util. Egy egyén szubjektív preferenciái sorbarendezhetőek, de nem kvantifikálhatóak. A szubjektív preferenciák interperszonális összehasonlítása pedig lehetetlen: így azok még csak sorba sem rendezhetőek."

Bár ma még erre nincs megfelelő módszer, de elképzelhetőnek tartom, hogy _talán_ lehetséges megoldani, legalábbis jól közelíteni. Van is erre számtalan kísérlet a potenciális gazdasági és politikai haszon miatt. Sokan próbálják kitalálni és számszerűsíteni a fogyasztói/választói preferenciákat. (például a reklámok célzása miatt)

Szerintem ez a célzás a begyűjthető és feldolgozható adatmennyiséggel párhuzamosan növekszik. Ha az adathalmazban sikerül meghatározni, hogy pontosan mit kell mérnünk, ahhoz mértékegységet rendelni (ha még nem lenne neki) és elegendő adatot begyűjteni, akkor szerintem lehetséges lehet a szubjektív preferenciák kvantifikálása (jó közelítéssel), és ennek megoldását követően azok interperszonális összehasonlítása. Az egyetlen korlátozó tényező a közelítés pontosításában az adat. Ez egyszer akár az egyén agyi tevékenységének monitorozásáig is eljuthat. Idővel az algoritmusok hamarabb és pontosabban fogják ismerni az egyén preferenciáit, mint ő maga. Egyes vélemények szerint sok esetben ez már ma is így van.

Messzire vezet, de a lényeg, hogy szerintem nem biztos, hogy feltörhetetlen ez a dió.

"Ah, de a modellben annyi célfüggvény van ahány szuverén entitás: ahány egyed."

Igen, de esetünkben a rendszer _objektív_ célfüggvényét akarjuk meghatározni, nem a szubjektív célfüggvények sokaságát, habár természetesen utóbbiak létét és a szubjektivitás, interszubjektivitás törvényszerűségeit is figyelembe kell vennünk a rendszer vizsgálata során.
Tehát a célfüggvény egy kompromisszum lesz. A modell szerint a természeti törvények által kijelölt lehetséges legjobbat közelítő.

"(Ezek csak látszólag egymástól független témák: ezek hátul mind össze vannak huzalozva egymással.) "

Össze vannak, de ebben az esetben nem értem, hogy pontosan mire céloztál. Nem látom, hogy hogyan következne vagyoni egyenlőség, vagy annak szükségessége a modellemből, vagy a modellem a vagyoni egyenlőségből? A modell alapján meghatározott célfüggvény a rendszer optimális állapotát jelenítené meg a természeti törvényekre alapozva. Azok pedig mint tudjuk nem az egyenlőséget preferálják. Mindemellett azt valószínűnek tartom, hogy a vagyon/jövedelem eloszlására adhat egy alsó korlátot, mely korlát (létminimum) alatti jövedelmek, "szegénység" megjelenése veszteséget jelenthet a rendszer számára.

Ugyanakkor ebből a jóslatból szerintem nem következik valamilyen szocializmus bevezetésének szükségessége, mert ha a modell szerint ennek a szélsőségnek a felszámolása növelné a rendszerben realizálható hasznot, akkor ezzel valójában egy piaci lehetőségre derülne fény. Aki szállítja a megoldást, az ezen kereshet. Ebből (is) származna a modell előnye, hogy feltárhatna olyan lehetőségeket, melyek mondjuk nem nyilvánvalók.

Szóval szerintem ez a modell úgy segíthetne hozzá egy igazságos, élhető egyenlőséghez, hogy közben a rendszer értékteremtő képessége (különös tekintettel a magánvállalkozások alapját is adó innovációra) maximális fordulatszámon pörögne.

Ez lenne az én "keresztény szabadságom" útja a Szingularitásig és tovább. :)

Hozzáteszem, ez egy sokkal bővebb elképzelésnek egy lecsupasztított része, aminek egyelőre én sem bontom ki minden részletét, mert egyrészt még nekem is megfelelő formába kell öntenem, másrészt egyelőre nem teljesen eldöntött, hogy az elképzelést és az ahhoz kapcsolódó elemek közül melyeket és pontosan hogyan és mire akarom felhasználni.

Khonsu 2019.07.30. 02:36:41

@neoteny:

"A szubjektív preferenciák nem mérhetők: nincs util. Egy egyén szubjektív preferenciái sorbarendezhetőek, de nem kvantifikálhatóak. A szubjektív preferenciák interperszonális összehasonlítása pedig lehetetlen: így azok még csak sorba sem rendezhetőek."

Bár ma még erre nincs megfelelő módszer, de elképzelhetőnek tartom, hogy _talán_ lehetséges megoldani, legalábbis jól közelíteni. Van is erre számtalan kísérlet a potenciális gazdasági és politikai haszon miatt. Sokan próbálják kitalálni és számszerűsíteni a fogyasztói/választói preferenciákat. (például a reklámok célzása miatt)

Szerintem ez a célzás a begyűjthető és feldolgozható adatmennyiséggel párhuzamosan növekszik. Ha az adathalmazban sikerül meghatározni, hogy pontosan mit kell mérnünk, ahhoz mértékegységet rendelni (ha még nem lenne neki) és elegendő adatot begyűjteni, akkor szerintem lehetséges lehet a szubjektív preferenciák kvantifikálása (jó közelítéssel), és ennek megoldását követően azok interperszonális összehasonlítása. Az egyetlen korlátozó tényező a közelítés pontosításában az adat. Ez egyszer akár az egyén agyi tevékenységének monitorozásáig is eljuthat. Idővel az algoritmusok hamarabb és pontosabban fogják ismerni az egyén preferenciáit, mint ő maga. Egyes vélemények szerint sok esetben ez már ma is így van.

Messzire vezet, de a lényeg, hogy szerintem nem biztos, hogy feltörhetetlen ez a dió.

"Ah, de a modellben annyi célfüggvény van ahány szuverén entitás: ahány egyed."

Igen, de esetünkben a rendszer _objektív_ célfüggvényét akarjuk meghatározni, nem a szubjektív célfüggvények sokaságát, habár természetesen utóbbiak létét és a szubjektivitás, interszubjektivitás törvényszerűségeit is figyelembe kell vennünk a rendszer vizsgálata során.
Tehát a célfüggvény egy kompromisszum lesz. A modell szerint a természeti törvények által kijelölt lehetséges legjobbat közelítő.

"(Ezek csak látszólag egymástól független témák: ezek hátul mind össze vannak huzalozva egymással.) "

Össze vannak, de ebben az esetben nem értem, hogy pontosan mire céloztál. Nem látom, hogy hogyan következne vagyoni egyenlőség, vagy annak szükségessége a modellemből, vagy a modellem a vagyoni egyenlőségből? A modell alapján meghatározott célfüggvény a rendszer optimális állapotát jelenítené meg a természeti törvényekre alapozva. Azok pedig mint tudjuk nem az egyenlőséget preferálják. Mindemellett azt valószínűnek tartom, hogy a vagyon/jövedelem eloszlására adhat egy alsó korlátot, mely korlát (létminimum) alatti jövedelmek, "szegénység" megjelenése veszteséget jelenthet a rendszer számára.

Ugyanakkor ebből a jóslatból szerintem nem következik valamilyen szocializmus bevezetésének szükségessége, mert ha a modell szerint ennek a szélsőségnek a felszámolása növelné a rendszerben realizálható hasznot, akkor ezzel valójában egy piaci lehetőségre derülne fény. Aki szállítja a megoldást, az ezen kereshet. Ebből (is) származna a modell előnye, hogy feltárhatna olyan lehetőségeket, melyek mondjuk nem nyilvánvalók.

Szóval szerintem ez a modell úgy segíthetne hozzá egy igazságos, élhető egyenlőséghez, hogy közben a rendszer értékteremtő képessége (különös tekintettel a magánvállalkozások alapját is adó innovációra) maximális fordulatszámon pörögne.

Ez lenne az én "keresztény szabadságom" útja a Szingularitásig és tovább. :)

Hozzáteszem, ez egy sokkal bővebb elképzelésnek egy lecsupasztított része, aminek egyelőre én sem bontom ki minden részletét, mert egyrészt még nekem is megfelelő formába kell öntenem, másrészt egyelőre nem teljesen eldöntött, hogy az elképzelést és az ahhoz kapcsolódó elemek közül melyeket és pontosan hogyan és mire akarom felhasználni.

Khonsu 2019.07.30. 02:37:56

Bocs, ez duplázódott, nem tudom miért.

Khonsu 2019.07.30. 02:55:55

@neoteny:

"A természet már mindent megoldott: még a kerék/csapágy is létezik (legalább) a spermiumokban. (És ott vannak azok a bogarak amik páncélozott gömmbbé kerekítik magukat amikor megpiszkálod őket.) Nem hiszem azt, hogy egy mérnök képes újat mutatni az Anyatermészetnek. Egy matematikus igen, ő képes megálmodni olyan matematikai objektumokat amik addig nem léteztek amíg ő elő nem varázsolta azokat az elméje bugyraiból, de ezek az entitások nem szükségszerűen írnak le a fizikai valóságban megjelenő mintákat."

Bizony, a természet alaposan beelőzte a mérnököket. Ez van, ha egy kellően nagy elemszámú rendszernek elegendő időt adunk, és hagyjuk véletlent és a természeti törvényeket működni. :)
Azért a fizikai valóság is tud bizarr jelenségeket villantani. Mint például a felületről az oda való megérkezése előtt visszaverődő foton, vagy az ugyanazt a jelenséget, ugyanott és ugyanakkor megfigyelő, de közben egymással nem kommunikáló kutatók eltérő mérési eredményei.

Szóval én már nem igazán merem kijelenteni valamiről, hogy lehetetlen, még akkor sem, ha a józan ésszel ellenkezik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 02:56:55

@Khonsu:

Mert nagyon el akartad mondani.

OK, amennyire értem legalább a Szingularitásig ezzel a virtualizált-mesterségesített szuperszakértői rendszerrel gondolod az optimalizálást. De ez borzasztóan centralizáltnak hangzik; amivel nekem alapvető problémáim vannak.

Azt javaslom, hogy most tegyük félre ezt a témát (mindkettőnk végső teóriáit), és folytassuk a szokványos blogtevékenységeinket: mindketten bevallottuk azt, hogy habár a teóriáink orbitálisak, de még sok gürimunkát igényelnek. Végezzük azt el mielőtt publikálatlan eredményeink helyességét feltételezve érvelünk.

Khonsu 2019.07.30. 03:44:27

@neoteny:

Elismerem, hogy valószínűleg oligopol szerkezetben valósulhatna meg (előképe, és alapjai a tech óriások, "tartópillérek" néven régi posztjaimban). Régebben "technológiai konglomerátumként" hivatkoztam az ezt az infrastruktúrát megvalósító, egymástól kölcsönösen függő, versengő-együttműködő cégekből/szervezetekből összeálló képződményre. Szerintem ez adjhatja a rendszer gerincét, de ugyanakkor az általa biztosított infrastruktúra az alacsonyabb szinteken éppen a decentralizációt erősíthetné. Szóval egy ilyen furcsa jószág lenne, centralizált és decentralizált szerkezeti elemek keveredésével.

Ne adja az ég, de a progresszív kormányzatok is összehozhatnak hasonlót állami szinten, Kína pedig biztos vagyok benne, hogy egyenesen erre tart.
Szóval megértem a problémáidat.

Szerintem is jobb ha egyelőre félretesszük ezt, és visszatérünk a szokványos tevékenységeinkhez. Aztán egyszer majd átbeszélhetjük a témát, ha már mindketten végeztünk a munkával.

Khonsu 2019.07.30. 03:57:29

@neoteny:

Talán írok belőle egy sci-fit, azzal nem ártok senkinek. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 04:01:43

@Khonsu:

Tedd azt: Robert Heinlein mai napig idézésre kerül libertariánusok által.

Khonsu 2019.07.30. 04:08:32

@Khonsu:

"úgy segíthetne hozzá egy igazságos, élhető egyenlőséghez"

Ez természetesen elírás, helyesen:

úgy segíthetne hozzá egy igazságos, élhető _egyenlőtlenséghez_.

Fáradok. :)

Tamáspatrik 2019.07.30. 22:03:04

... Ha szó szerint vesszük, akkor az egyik kezével harcolt, a másik kezével FALAZOTT a korrupt elvtársainak.

Tamáspatrik 2019.07.30. 22:11:31

@Tamáspatrik: Visszatérve a Pinochet hasonlatra, nagyon jó példa. Voltak hasonló alkalmazások? Igen. Dél-Afrika az apartheid után. Mindenki élete megmaradhatott, FELTÉVE, hogy nyilvánosan elismerte, mit követett el és bocsánatot kért. Büntetése az volt, hogy nem tölthetett be tisztségeket. Úgy tudom, hogy egyes országokban a rendszerváltás után az átvilágítás is hozott ilyen eredményeket: tiszségekből kizárás. (Nálunk nem volt ilyen.)
Az ARÁNYOSSSÁG elvének alkalmazása a jogban tetszik, mint fontos alapélve, éppúgy mint a bosszú elutasítása. Ezek nem algoritmizálhatóak szerintem, bár ki tudja...

abdul hackeem 2019.08.01. 21:16:23

"attól tartok, az emberek szívesebben választanak egy kiszámítható autokráciát viszonylagos jólétért cserébe, mint önrendelkezést. Az önrendelkezés a többség számára túl bonyolult, és riasztó a vele járó felelősség; a politikai váltógazdálkodás fárasztó és kiábrándító, a jóról és rosszról, szépről és igazról szóló viták nem vezetnek sehová. A legjobb, ha jön egy erős vezér, aki megmondja, hogy mi a jó, a rossz, a szép és az igaz. (Némi jólétért cserébe még az se baj, ha korrupt; jut is, marad is.)" B.L.

Ebben a környezetben (posványos tanulságait keresve) orbánviktor kinevezi az ország egyik leg... minősíthetetlenebb classica filologica-ját az MTA kutatóit felügyelő bizottság vezetőjének.

Ellopják a stratégiai gáztározót (is).

Microsoft botrányban érintett NAV, NISZ és ORFK (nyilván felső utasításra).

Onkológiai Intézetben kialakult helyzet.

Nem sorolom tovább.
Itt már nincs cél.

Khonsu 2019.08.02. 00:33:33

@abdul hackeem:

Az emberek többsége követő, igénylik a vezetőt. Erre rájöttek a populisták, rájöttek a (karakteres) progresszívek, rájöttek a nagy világcégek, az "influenszerek", és már a vallásalapítók, köztük Jézus is tisztában voltak ezzel. A természet így alakított ki minket, belénk van kódolva, és mindig elvezet egy hierarchikus struktúra felépüléséhez.

Szóval a legtöbb amit tehetünk, hogy olyan rendszert próbálunk kialakítani, melyben a vezetők nem juthatnak kényszerítő erejű hatalomhoz olyanok fölött, akik önszántukból nem őt követik.

Ezt kellene valahogy megoldani. Csak sajnálatos módom, ha valaki meg tudná szerezni az ehhez szükséges hatalmat, nagy a kísértés számára, hogy meg is tartsa, ahelyett, hogy eredeti küldetését követve felszámolná azt.

abdul hackeem 2019.08.02. 06:55:36

@Khonsu: Igen. Azonban apró lépéseket is lehetne tenni. Max. két ciklusig lehessen vezető (időfaktor), parlamenti bejutási küszöb eltörlése (mennyiség), közvetlenül választott köztársasági elnök (vmilyen ellensúlyként) - csak így az ötletelés szintjén.
De ezekre sincs igény. Ezért van a negatív megítélésem.

lecsós 2019.08.02. 07:52:25

@Khonsu: @abdul hackeem:
A legnagyobb baj az agyakban van, nagyon szép munkát végzett csermanek rendszere. A módszerváltáskor annyi történt, hogy a szocialista tervgazdaságot átvette a szocialista magángazdaság, továbbá ugyanazok a figurák, ugyanazzal a gondolkodással nyomták a "kapitalizmust" mint a 60-as években.
A nép sem akart változást csak akkor, amikor rájött, hogy át lett baszva, és már nem tudott semmit tenni. Ami az elmúlt 30 évben történt, az nem más, mint egy identitását vesztett elit, ey identitását veszett nép pörgése, egy olyan valóságban, amit nem ismer.
Illúzióink ne legyenek, a demokráciához kellene valami minimális anyagi biztonság, de az errefelé nincs az átlagember számára olyan 30 éve.
Semelyik politikai szereplőnek nem volt érdeke a demokráciára való felkészítése a népnek, főleg nem akartak olyan váltást 89-ben, ami megadja az alapot a tényleg demokratikus viszonyoknak. - Ha ez megtörtént volna, az összes komcsinak el kellett volna mennie a búsba, de ez nem történt meg. - Az iskolarendszerben tovább élt a sztálini hagyomány a 2000-es évekig.
A demokrácia vitakultúrát is jelent, amit nagyon nem akartak soha a közoktatásban.
Ami van, az egy következmény, megy szépen a forintgazdaság, és épül szépül az ország......
Közben meg 700 000 ember dobbantott, és máshol szüli meg gyermekét, és nagyon nem is akar hazajönni. A lengyelektől elment kb. 2 millió fiatal, akik komoly egzisztenciát teremtettek már kint, és nagyon nem akarnak hazamenni.
Tehát, a nagypapik generációja - a mostani 65- 80 közötti generáció - elintézte olyan 5-6 generációra ezt a régiót, erre most kezdenek rájönni. Egy mostani 40-es, ha nem akar éhen dögleni, már családostól elhúzott a búsba.
Ami van, az nem demokrácia, és nem kapitalizmus. Neki lehet állni megteremteni mindkettőt, ha ez a 700 000 ember látja, hogy elindul a történet ebbe az irányba, akkor talán úgy neveli a gyerekét, hogy legyen büszke az országra, ahonnan származik. Ennyit tud a kiszes komcsi generáció karöltve a papik generációjával.
vitya, meg rendszere egy következmény.

lecsós 2019.08.02. 08:05:49

@abdul hackeem: @Khonsu:
A balhé ezzel ott van, hogy már most nincs fejleszthető tudásbázis a gazdaságban, és ez egy komoly innovációgyilkos tényező. Ha ez marad, és nem lehet valahogyan bevonni naprakész tudást a gazdasági rendszerbe, akkor vége a dalnak olyan 5-7 éven belül, mivel gombokért nem fog dolgozni egy frissen végzett szakmunkás, vagy egyetemista. Marad a bedolgozói státusz, néhány multival, nagyvárosok körül valamilyen harmad vonalbéli innovációs mag, és ennyi. Ez komoly gond.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 10:06:21

@lecsós:

"A demokrácia vitakultúrát is jelent, amit nagyon nem akartak soha a közoktatásban."

Mert a közoktatás túlnyomórészt államhatalmi indoktrinációról szól, nem oktatásról.

abdul hackeem 2019.08.02. 17:11:58

@lecsós: Mit aggódsz már itt feleslegesen?
Itt a megoldás: index.hu/gazdasag/2019/08/02/meszaros-csoport_gyakornoki_program/
Az azért látható:
- az állam (tök fölöslegesen) leköti az erőforrásokat
- az állam-közeli, nem zethy vállalkozók hogyan élik fel az erőforrásokat
- aki boldogulni szeretne és van használható ötlete hasznosítja azokat, vagy elhúz innen.
- egyesek innovatívak, mások nem, egyesek fejleszthetnek (nemkis hátszéllel), a többire ráküldjük az apeh-ot, katasztrófavédőt, ami épp kéznél van.

Ez a "komoly innovációgyilkos tényező"

Khonsu 2019.08.03. 15:59:06

@lecsós:

Így van. Tudásgazdaság, magas fokú digitalizáció és az ezekkel összefüggő innováció nélkül az ország sohasem fog felemelkedni, csak tovább nő a lemaradása azokhoz képest, ahol ezek a feltételek adottak.

Khonsu 2019.08.03. 16:06:18

@abdul hackeem:

Bármilyen kis előrelépés is üdvözlendő lenne, ha lenne.

lecsós 2019.08.04. 16:37:09

@abdul hackeem: @neoteny:
Mindig erről szól a közoktatás, ez nincs másképp az USA-ban sem. A kérdés az, hogy a család, és környezet hogyan tudja kompenzálni ezt a történetet. Sehogy, ahogy most kinéz. A komcsi rendszerben ugyanez volt, ezért mondom azt, hogy sztálini attitűddel nem lehet domokráciásdit játszani, meg a kapitalizmus játékot is csak hírből ismerik a gyerekek. Pénzt kisíbolni adóparadicsomokba, ez megy szépen 30 éve.

Itt van 2 millió cigány, meg minimum 6 millió dolgozói szegény, és erre válasza nincs a kormányzatnak 30 éve.
Lezsákék, meg a többi annak idején nem akartak mást, csak "megreformálni a komcsi rendszert" valamilyen látszat demokráciás keretek között. Ezt szívjuk meg, ez nevelte ki Gyurcsányt, meg a Zorbánt, meg a 2/3-ot.
30 éve nincs Magyarország víziója ennek a népnek, legutoljára ilyenje a nemzetnek meglátásom szerint Zsigmond alatt volt, és ezt a víziót vitte tovább Mátyás.
Mészáros csoport, meg a gyakornoki program, oszt van ilyenje az otp-s csókának is, de a két csapat a legalapvetőbb dolgokhoz nem ért a reálgazdaságban. Azért mondom ezt, mert ha értenének hozzá, akkor mér kanyarítottak volna pár regionális középvállalatot, amelyik tolná a termékalapú exportot, de erre képtelen mindkét csapat, ez meg kibaszottul szánalmas, már bocsássatok meg.
Egy szaros német KKV jobban tolja a világpiacon, ami roppant nagy gáz.
Tudásgazdaság. Egy 1-3 éves tapasztalattal rendelkező élemiszermérnök, aki töri a hunglist, olyan éves Ł 35 000 na
k megfelelő fabatkát keres a nagyvilágban alaphangon, Szenegál, London, Tokió - NY vonalon. Meg lakás, bejárónő, ingyen kaja, ingyen oktatás a gyerekeknek, meg ingyen orovsi ellátás, meg jár hozzá a céges juttatási csomag + ban.
Értem én, hogy gyakornoki program, meg miegymás, nincs ezzel semmi gond.
A gond az innovációs potenciállal lesz, meg azzal, hogy nem lesz mérnök, aki kitalálja, hogy hogyan nézzen ki az a kaja reaktor, amit telepíteni kellene. Nem baj, majd megcsinálja egy usa startup, itten, majd onnan kapja az x%-ot, oszt szevasz.
Nagypapik átkúrták a népet. Cserélgetik egymás között az ingatlanokat, a 6. kör után valaki milliárdos lesz. Nade a világpiacon 30 éve ezek a kapitalistának hazudott törpök versenyképtelenek. Szar van a palacsintában, és egyre büdösebb.

Laptop7712 2019.08.04. 16:48:39

@Khonsu: @neoteny:
Belenézel a jútúbba, oszt azt látod, hogy a cigány ül a merdzsóban, oszt tolja az igazságot, ezerrel megy a kisgrófó.

Oszt nemrég kiment a ferrásis raj lánya USA-ba, és bejelentkezett Floridából a beachról, és ugyanazt csinálta, mint a néger cégvezetők, ferráriból könyök kilógatva, és mentek végig a kabrióval a beachen. Szevasz. Ugyanezt tolja sok második generációs jövevény, akinek a papi, meg a mami a 90-es években tűnt fel vállalkozóként a porondon.
Ők nem akarnak mást, csak ugyanúgy élni, mint a kő gazdag nyugati társaik. Nade ez csak a látszat, ide kőne más is, pl. nagyobb szemétdomb, valamilyen szintű menedzser tudás, stb. De ez nincs, marad a látszat, ez meg nagyon nagy baj..

Ez a kultúra.... A szegényebbeknek meg marad a herbál, oszt szevasz. Ezeknek köllene innoválni....

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 17:08:38

@lecsós:

"Mindig erről szól a közoktatás, ez nincs másképp az USA-ban sem. A kérdés az, hogy a család, és környezet hogyan tudja kompenzálni ezt a történetet. Sehogy, ahogy most kinéz. A komcsi rendszerben ugyanez volt, ezért mondom azt, hogy sztálini attitűddel nem lehet domokráciásdit játszani, meg a kapitalizmus játékot is csak hírből ismerik a gyerekek."

Hibátlan analízis: a racionális konklúzió az, hogy meg kell szüntetni az _állami_ közoktatást. _Nem a közoktatást_: nyilvánvaló módon nem kell mindenkinek magántanárt fogadnia minden egyes gyermeke mellé, hanem emberek összeállhatnak és bérelhetnek fel tanerőt egy rahedli gyerek okítására (nem államhatalmi indoktrinálására).