1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.07.22. 13:32 HaFr

Miért lenne jó mindenkinek, ha erősödni tudna a konzervativizmusunk?

Kapcsolódó kép

A konzervativizmusé a legplasztikusabb politikai hozzáállás. Genetikusan a konzervatív gondolat a felvilágosodásra való reakció szülötte, de nem reakciós abban az értelemben, hogy a felvilágosodás előtti állapotot akarná visszaállítani. Ez irracionális, terméketlen, szánalmas és egyúttal veszélyes kísérlet volna. Az lett volna már a XIX. század elején, már a Szent Szövetség sem törekedett ilyesmire, illetve az ipari forradalommal és a polgárosodással ez a fajta reakciósság végleg meghaladottá vált, mert nem klappolt a gazdasági, technológiai, szociológiai, kulturális (általában a modernizációs) trendekkel, amelyek sokkal hatalmasabbak annál, hogy politikai ideológiákkal vagy akaratokkal felül lehessen írni őket. A politikai voluntarizmus eredménye pro és kontra a XX. században potom százmilliók életét követelte, talán meg kéne végre barátkozni azzal, hogy nem járható út. 

A konzervativizmus lényege egy elismerten elmúlt és visszahozhatatlan erkölcsi és politikai rend -- konkrétan a felvilágosodást megelőző keresztény-realista objektív értelem és az univerzális természeti törvény -- maradékainak korszerű ápolása (=fontolva haladás) a változó világban, konkrétan a szubjektivizmus radikalizálódásának (a szubjektív értelem, az akaratok és a vágykielégítés sorrendjében), majd az ezt kiegészítő progresszivizmus korában. A konzervativizmus sikeresebb -- a keleti típusú reakciónál mindenképpen, de az abortált modernizációt végrehajtó Magyarországnál is sikeresebb -- volt azokban a (döntően nyugati) országokban, ahol a Hagyomány elég erősnek bizonyult arra, hogy nemzeti keretekben integrálja a polgári, liberális modernizációt a preaufklérista erkölcsi rend objektivista (az univerzális természeti törvényben, a politikai rendben, a jó és a helyes általánosan elfogadott normáiban megnyilvánuló) céljaival, és ez vált a nemzeti konstitúció és erkölcsi karakter lényegévé. A két aspiráció -- a nemzet érdekeltsége a természeti törvény fenntartásában és a polgári modernizációban -- kiegészítette egymást a nyugati Hagyományban (szemben egyfelől a reakciós individualizmus- és modernizáció-ellenességgel, másfelől a későbbi szubjektivista álláspontok antikollektivizmusával és transzcendencia-bírálatával).  

A magyar társadalomfejlődés mai, döntően reakciós vonásaiban a premodern -- és ezen belül a polgárosodás hiányára utaló antiindvidualista, szabadságellenes -- szemlélet ötvöződik a modernizációt gleichschaltoló etnicista államrezonnal, amely a modernizáció hordozójául szolgáló etnikumokat részint elidegenítette és elveszítette (a szászokat), részint jelentős arányban ellehetetlenítette és kiirtotta (a zsidóságot), a maradék etnikai magyarságban pedig az antimodernizmust, a Nyugat-ellenességet és az etatizmus tette meg fő erényekké.*

A magyar Hagyomány etnicista maradt, nem járta át a modernizáció (komoly súlyú etnikai polgárság híján), a Hagyomány a premodern értékeket (amelyekre fentebb objektív erkölcsi rendként utaltam) etnicista (nem az individualizmusok között koordináló, hanem azok ellen forduló) nemzeti "lényeggel", antipolitikai esszencializmussal) ötvözte: tehát kimaradt a nemzet képletéből a polgárosodás, a szabadság és a modernizáció, amiért a magyarok túlnyomó része ezek napirendre kerülését máig félelemmel vegyes ellenérzésekkel kíséri.

Az írásom lényege: ami egykor elmaradt, az már nem pótolható. Magyar konzervativizmus azért nincs, amiért a polgárosodás és a modernizáció elakadt. Magyarország a belátható időben -- míg más, az eddigitől független produktív nemzetfejlődési logika nem válhat dominánssá (de én ilyesmit csaknem lehetetennek tartok) -- folyamatos hanyatlásban marad, amit csak a nyugati integrációnk lassíthat. Ugyanezen okból a konzervativizmus (szemben a nacionalizmussal) soha nem lesz része a magyar Hagyománynak (és amikor a baloldal mégis ennek jegyében szidja a politikai kultúrát vagy a kormányzást, akkor nemcsak a hozzá nem értéséről árulkodik, hanem maga is hozzájárul a nemzetromboló etnicizmus továbbéléséhez). 

A magyar konzervativizmus lehetősége az uralkodói udvari irodalom és történetírás, a vékony skolasztika, az erdélyi reformátorok, az ellenreformáció, a felvilágosodás kori progresszió (Berzsenyi, Csokonai), a liberalizmus jobboldala (Széchenyi, Kemény, Deák), a polgári írók (Babits, Kosztolányi, Csáth, Szerb, Márai stb.) és tudósok, a piaci gondolkodók stb. szinte ezoterikus spektrumában érhető tetten, minimális hatást gyakorolva a mai közgondolkodásra. A progresszivizmussal, a baloldali radikalizmussal vagy éppen a virtigli reakcióval szemben (a tegnapi és a mai nyilasok) a konzervativizmusnak éppen az éltető elemét, a Hagyományt kell nélkülöznie, amiért nem tehet mást, mint az egyetlen biztos ponthoz, az európai preaufklérista erkölcsi rendhez visszanyúlni, és ennek jelentéssel teli (értelmezhető) maradékait részint kritikai, részint pozitív funkcióval ápolni, esetleg -- némi optimizmussal -- erőfeszítéseket tenni a jelzett töredékes szellemi közeg megszólítására, értelmezésére és befogadására: röviden, legalább a saját hagyománya megkonstruálására.

Hogy ebből mikor lehet potens politikai áramlat, az mindebből sejthető. De már az is számítana, ha nem próbálnánk tovább diszkreditálni azzal, hogy az újnyilasokhoz viszonyítjuk, akik minden (voluntarista etnicista reakció), ami a konzervativizmus nem (preaufklérista keresztény realizmus, polgárság, individualizmus, modern nemzet, fontolva haladás). A konzervativizmus közben jót tenne mindenkinek: a produktív közösségi identitásunk erősítésében, a társadalmi hatékonyság új paradigmájának kialakításában és a bal-jobb törésvonal felülírásában (de legalább elmosásában). Kár érte.

*A vidéki polgári kultúrát hordozó svábság nagy részének kitelepítése a II. világháború után maga is az etnicizmus megmutatkozása volt egy furcsán kitekert verziójában. A vidéki zsidóság és a svábság eltűnése alapjában vetette vissza a magyar vidék polgárosodási tartalékait a rendszerváltozás utáni időszakban.

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr2714974822

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Laptop7712 2019.07.30. 20:38:29

@neoteny: Ja? Értem. Akkor csermanek is átbaszta a népet, azt meg moszkvában baszták át az 50-es években. Szóval akkor már az apró, meg a többi klán a nevére íratta a nemzetgazdaságot már az 50-es évek végén? Ahogy belenézek a módszerváltásba, meg a vad privatizációba, lehet is benne valami amit mondasz, kikutatják majd a történészek. ha van igazság abban, amit mondasz, akkor nagyobb szarban vagyunk, mint 89-ben. Akkor papiék generációja nevetségessé vált, röhejesen hiteltelen. :) :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:46:16

@Laptop7712:

"Nem vagy te öngyülölő?"

Az akkor lettem volna, ha 2010 februárjában nem tipliztem volna le másodszor a tejjel-mézzel folyóból.

"Ezért van vitya hatalmon, és tolja kultúrharcot, és nyerésre áll."

Azzal kapcsolatban nincs semmi kétségem, hogy a Vitya nyerésre áll -- az érdekes kérdés az, hogy a magyarok nyerésre állnak-e azzal, hogy a Vitya és brigádja osztja az észt a magyaroknak.

Janossz 2019.07.30. 20:50:30

@Khonsu:" Szerinted lehetne még valamit érdemben tenni, vagy már megette a fene az egészet? "

Pont Te kérded? Hiszen Tőled tudjuk, hogy jönnek majd a csodás algoritmusok, amik helyretesznek mindent. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:52:08

@Laptop7712:

"ha van igazság abban, amit mondasz, akkor nagyobb szarban vagyunk, mint 89-ben"

A te jeremiádáidat olvasva bennem az a határozott érzet keletkezik, hogy a te álláspontod az, hogy nagyobb szarban vannak a magyarok most, mint '89-ben voltak. Hiszen arról is sírdogálsz, hogy '89 után széthordták a közöst: _ergo_ '89-ben jobb volt a magyaroknak, mert akkor még volt nekik közösük.

Janossz 2019.07.30. 20:55:26

@Laptop7712: " Ezért van vitya hatalmon, és tolja kultúrharcot, és nyerésre áll. :) :) :) "

Valahogy az érzésem, hogy ez nincs ellenedre.

" 2019-ben eljutottunk oda, hogy az albérlet rezsi nélkül 170 000 HUF, az ápolói nettó meg 120 000 HUF? "

Ez meg a "Vitya" eredménye. Nem vagy Te skizofrén, kicsit?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:00:33

@Laptop7712:

"Akkor papiék generációja nevetségessé vált, röhejesen hiteltelen."

Gattyán György nem vált sem nevetségessé, sem hiteltelenné, különösen nem röhejesen.

Röhejesen te váltál hiteltelenné amikor egyszerre tudtad be a mo-i viszonyokat a kapitalizmus elárulásának és a kapitalizmus gyümölcseinek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:07:20

@Janossz:

"Nem vagy Te skizofrén, kicsit?"

Nem szenved tudathasadásban vagy Multiple Personality Disorder-ben: mindkét nickjéről ugyanazokat az ostobaságokat tolja.

Khonsu 2019.07.30. 21:12:20

@Janossz:

Ahogy azt is számtalanszor leírtam, hogy azok nem itt fogják helyre tenni a dolgokat, hanem ott, ahol adottak a feltételek hozzá. Az pedig nem nálunk van, és pillanatnyilag nem is arra mozgunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:19:26

@Laptop7712:

"Szóval akkor már az apró, meg a többi klán a nevére íratta a nemzetgazdaságot már az 50-es évek végén?"

Pontosan, hogy nem íratta a nevére, mert _már akkor is effektív tulajdona volt_ a 'nemzetgazdaság': ők rendelkeztek a különféle erőforrásokkal, vagyis ők gyakorolták a tulajdonjogokat a 'közös' felett. Aztán amikor '89-ben váltani kellett mert a Gorbacsov gyerek kirántotta alóluk a létezett szocializmus szőnyegét, akkor tényleg a nevükre íratták a 'nemzetvagyont', a 'közöst', mert a kapitalista rendszerben nominálisan magántulajdonban vannak az erőforrások.

kiir 2019.07.30. 22:27:47

@neoteny:

Ha a mises.org a bibliád, akkor nem lehetsz már messze annak belátásától, hogy mi a különbség az országterület és a föld mint termelési tényező között. Amint ez megvan, azt is megérted, miért mondtál most hülyeséget.

---

Nincs mit vitatnod politikafilozófiai megalapozottság és racionális-okszerű magyarázat tekintetében, mert én ezekről nem tettem kijelentést. Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés, és nem biggyesztettem emellé morális értékítéletet. Azt hagyom az olyan önjelölt prófétákra, mint miniszterelnök urunk és te.

Szélmalommal harcolsz, Don Quijote.

---

Tudsz valamit fölhozni a mentségedre, vagy hagyjuk a picsába? Ez így se nem szórakoztató, se nem építő.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:34:11

@kiir:

"Ha a mises.org a bibliád"

Neked viszont nincs gazdaságtani bibliád, nem csoda, hogy populista faszságokat tolsz gazdaságtani törvényszerűségekként.

"Nincs mit vitatnod politikafilozófiai megalapozottság és racionális-okszerű magyarázat tekintetében, mert én ezekről nem tettem kijelentést."

Helyes; akkor tehát neked is az az álláspontod, hogy nem léteznek kispolgárok akik a kapitalizmus vesztesei lettek volna vagy lennének: mindent megbeszéltünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:38:30

@kiir:

"nem biggyesztettem emellé morális értékítéletet"

Vagyis az impotenciádat kívánod erényként feltüntetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:44:10

@kiir:

"Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés"

Bizony: minden emberi társadalom által ismert érzelem az irigység. De minden nyelvben van is rá szó, nem kell a kapitalista verseny veszteseként hivatkozni azokra, akikben különböző mértékben jelen van.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 01:51:57

@kiir:

"Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés"

_Ki szerint_ irracionális a cselekvés? Bizonyosan nem a cselekvő szerint: a cselekvő _csak és kizárólag_ azért cselekszik meg _tudatosan_ dolgokat, mert _akkor és ott_ szent meggyőződése az, hogy ő jobban preferálja a cselekedete következtében előálló állapotát, mint amiben maradt volna abban az esetben ha nem cselekszik.

Tehát nem az a gond, hogy irracionális érzelmekből is következik cselekvés: hanem az, hogy _a cselekvő szerint soha nem irracionális_ az, amit ő _tudatos döntés(ek)_ eredményeként cselekszik, ezért ő felhatalmazva érzi magát annak követelésére, hogy az ő irracionális érzelmeiből fakadó cselekedeteit _mindenki más_ is kövesse el.

Példa: mindenféle "vásárolj hazait!" propaganda- és marketingkampány kárt okoz olyan mértékben, amennyiben azt megfogadják a fogyasztók: az ilyen viselkedés az ők könyvelésileg (számszakilag?) kimutatható veszteségéhez vezet. Ez nem vita tárgya: ha Anna Bélától veszi meg a kiló almát 250 Ft-ért nem pedig Jürgentől 200-ért akkor 50 Ft veszteséget szenved el (ha Jürgentől vette volna az almát akkor 50 Ft-ért _még valamit_ vásárolhatott volna). Persze Anna mondhatja azt, hogy ő nem szenvedett el semmiféle veszteséget: neki bőven megérte az, hogy nemzettestvérét gazdagította _nagyobb mértékben_, mint ha az 'idegent' gazdagította volna (vagyis a _pszichikai_ nyeresége nagyobb volt 50 Ft-nál). És ezt nem lehet kétségbe vonni. De ha Anna ebből azt a következtetést vonja le, hogy mindenki másnak is így kellene éreznie, akkor már érvénytelen ez az álláspontja: tetszőlegesen kiválasztott magyar almavásárló esetében csak az 50 Ft-os veszteség a biztos, nem szükségszerű az, hogy bármelyik más magyar almavásárló nedvesedik attól, ha Bélához kerül a 250 Ft, nem Jürgenhez a 200.

Vagyis Anna csinálhat "vásárolj hazait!" kampányt, és még ahhoz is joga van, hogy ne hallgassa meg az előbbi magyarázatot -- de ahhoz nincs joga, hogy bárki másra államhatalmi erőszakkal kényszerítse azt, hogy a másik elszenvedje a pénzbeli veszteséget akkor is, ha a másiknak nem származik pszichikai haszna abból, hogy a nemzettestvér Bélával üzletel, nem Jürgennel.

Mindazok, akik a kapitalista szabadverseny veszteseinek gondolják magukat, csinálhatnak szövetkezeteket amelyek szuperszövetkezve egymás között nem folytatnak kapitalista versenyt. De azt nem tehetik meg, hogy mindenki mást is arra kényszerítenek államhatalmi erőszakkal, hogy ők is belépjenek az ilyen szocialista szövetkezeti mozgalomba. Márpedig védővámok kivetése és hasonló "piacvédő" államhatalmi intézkedések pontosan ezt teszik: minden polgárt aki importtermékeket fogyaszt szegényebbé tesznek -- és az biztos, hogy nem minden polgárnak származik abból pszichikai haszna, hogy honi termékeket vásárol. Mert ha minden polgárnak pszichikai haszna származna a honi termékek vásárlásából, akkor minden polgár csak honi termékeket vásárolna: mihaszna lenne védővámokat kivetni, hiszen a honi termelők nem szorulnának védelemre.

Összefoglalva: leszarom, hogy ki tartja magát a kapitalista verseny vesztesének mindaddig, amíg ők nem próbálják ezt a hibás nézetüket bárki másra kényszeríteni államhatalmi erőszakkal (ti. hogy bárki másnak úgy kelljen viselkednie mintha egyetértene ezzel a nézettel). De mivel próbálják elegen elég sok helyen, nekem rá kell mutatnom a nézet _objektív hamisságára_ amikor összetalálkozok vele.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 04:59:51

If national conservatives take up the weapons of their enemies to fight them, they will become that which they sought to destroy.

quillette.com/2019/07/31/national-conservatism-and-the-preference-for-state-control/

Laptop7712 2019.07.31. 07:01:17

@neoteny: Pontosan ezért kellett volna kibaszni az összes szaros kommunistát a módszerváltáskor, hogy ne érezzék mér azt, hogy övüké a "nemzeti vagyon". Mivel ez színtiszta hazugság.

Megvolt mindennek a tulajdoni lapja, hogy kié volt a cucc, amit bevittek a közösbe az elején. Egy TSZ- ben a táblatörzskönyvön nevesítve volt a földrészlet, hogy ki vitte be a TSZ-be. Ugyanúgy nyilván volt ez tartva a földhivatalban.
E nélkül a nyilvántartások hogy a picsába vezényelték volna le a vad privatizációt? Jelentkeztek az amerikába szakadt tulajok a cégekért, és vissza is kapták sokan. Érdekes, onnan elzavarták az összes komcsit a bús picsába. Szelektíven értelmezték a dilettáns öregek akkoriban, hogy mi is a privatizáció.

na most az olyan csókák mint te, akik éltetik a kommunizmust, és azt mondják, hogy jól van ez így, hogy a nevükre íratták a nemzetgazdaságot a szaros komcsik, tolják a szaros dumát, hogy mi is a kapitalizmus. Röhögnöm kell, de tényleg. Hagyjuk már

Most jött a 2/3-ad, és visszabassza az ingát, de úgy, hogy a fél bankrendszer alájuk dolgozik, szépen lezárja a privatizációt, csak visszafelé.
Azért mondom, hogy hiteltelen az egész gazdasági rendszer, amit eddig az elmúlt 30 évben a "kapitalizmus" címszó alatt futott kis hazánkban. antallék összefosták magukat, és elbaszták ennek az országnak a prosperitását olyan 50 évre.
Amúgy a baj az, hogy az elvtársak ugyanazt az egymás seggének a nyalását tolták tovább a "magánosítás" után, ezért nincsenek középvállalataink, és ezért fognak elbukni ezek a cégek a generációs átadás-átvétel közben, vagy maximum 2 évvel az átadás után. Kurvanagy szar van.
Abba kellene hagyni a seggnyalást, végre kimenni a piacra. Na most addig, míg a mostani 50-es generáció nem fogja fel, hogy kurvanagy szarban van -versenyképes tudáshiány -, addig az ország gazdasági rohadása garantált.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 07:53:32

@Laptop7712:

"olyan csókák mint te, akik éltetik a kommunizmust, és azt mondják, hogy jól van ez így, hogy a nevükre íratták a nemzetgazdaságot a szaros komcsik"

Fatálisan összetévesztesz valakivel. Én egy szót sem írtam arról, hogy jó vagy rossz lett volna bármi is: én azt írtam meg, hogy hogyan volt.

"Most jött a 2/3-ad, és visszabassza az ingát, de úgy, hogy a fél bankrendszer alájuk dolgozik, szépen lezárja a privatizációt, csak visszafelé."

Az állami földek el- és hosszú távú bérbeadása milyen privatizációellenes stratégia eszköze?

"kimenni a piacra"

Szívemből szóltál: kimenni a szabadpiacra.

kiir 2019.07.31. 10:09:12

@neoteny 2019.07.31. 07:53:32:
"Fatálisan összetévesztesz valakivel. Én egy szót sem írtam arról, hogy jó vagy rossz lett volna bármi is: én azt írtam meg, hogy hogyan volt."

neoteny 2019.07.31. 00:38:30:
"Vagyis az impotenciádat kívánod erényként feltüntetni."

kiir 2019.07.31. 10:41:26

@neoteny:
Mutass rá egyetlen populista faszságra. Anélkül ez csak egy puszta állítás bármilyen támogató adat, érv vagy tény nélkül. Asszem így mondják a mises.org-osok :)

"Helyes; akkor tehát neked is az az álláspontod, hogy nem léteznek kispolgárok akik a kapitalizmus vesztesei lettek volna vagy lennének: mindent megbeszéltünk."

Tévesen következtetsz. Ugyanis abból, hogy vannak akik vesztesnek érzik magukat, sem az nem következik, hogy vannak vesztesek, sem az, hogy nincsenek vesztesek. Én azt a véleményemet fejeztem ki, hogy tudományosan nem termékeny a populistákat egységesen hülyeséggel vagy erkölcstelenséggel vádolni, ha egyszer a populisták a társadalomban számosan vannak, ráadásul időben változó számban vannak jelen.

Természetesen nem kell mindenben termékeny gondolkodásra törnöd. Erőforráskorlátos emberek vagyunk, ezért a legtöbb területen beérjük másodlagos frissességű gondolatokkal. Elismerem a jogodat, hogy te ezen a téren így viselkedj.

Mindössze: fölhívom rá a figyelmedet :)

kiir 2019.07.31. 11:09:51

@neoteny:
Természetesen legitim módszer a vélekedéseket összevetni az alapjukul szolgáló tényekkel. Sőt, szerintem elengedhetetlen is, bár ezt nem sokan gyakorolják manapság. Örülök, hogy te igen.

Viszont ahogy írtad, nem szarhatod le mások hamis vélekedéseit, ha azokat rád akarják erőszakolni. Vagyis ekkor neked kell elérned, hogy ők változtassák meg viselkedésüket a te igaz(nak vélt) vélekedéseid szerint. Hiszen ők 100%-osan meg vannak győződve arról, hogy ha te nem hazai almát vásárolsz vagy nem fizeted be az almára kivetett védővámot, akkor azzal őket károsítod.

És ezt változást vagy erőszakkal tudod elérni (amely pillanatban elveszted a gondosan ápolt morális fensőbbségedet), vagy úgy, hogy megpróbálod megérteni majd befolyásolni a gondolkodásukat. Én ezt a megértésre irányuló törekvést hívom tudományosan termékenynek.

No persze van egy harmadik út is: kioktató hangon mises.org-os linkeket vágsz mindenkihez, és kollektíve hülyének és/vagy erkölcstelennek tartod őket. Még azt is, aki nem gondol populista faszságokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 11:13:21

@kiir:

"Mutass rá egyetlen populista faszságra."

Kérlek: "mi a különbség az országterület és a föld mint termelési tényező között".

"abból, hogy vannak akik vesztesnek érzik magukat, sem az nem következik, hogy vannak vesztesek"

Bzzzt, azt tudjuk, hogy vannak vesztesek: akik vállalkozásának könyvelésében a kiadások összege meghaladja a bevételek összegét egy adott időperiódusban. Az ilyen vállalkozás objektíven a kapitalista verseny vesztese ebben az időszakban a deficit erejéig.

"Én azt a véleményemet fejeztem ki, hogy tudományosan nem termékeny a populistákat"

Ne terelgess, nem vagy te nyájajuhász: azokról van szó, akik a kapitalista verseny veszteseinek érzik magukat, nem a populistákról.

"tudományosan nem termékeny"

Tudományosan az sem termékeny, hogy valaki nem mutat rá arra, hogy soha nem létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg" -- mert az gazdaságtani képtelenség.

"ha egyszer a populisták a társadalomban számosan vannak"

Gyakorlati identitáspolitika: létrehozni "a kapitalista versenyben vesztesek" kategóriáját, _áldozati (victim) státuszt rendelni hozzá_, és várni a jelentkezők rohamára. Ugyanis ezzel a metódussal a hitvallók interszekcionalista pontokat gyűjtenek (vagyis leugathatják a kisebb interszekcionalista pontszámmal rendelkezőket), míg az ezt a morális-politikai bizniszt üzemeltetők áldozatokat kapnak, akikre mutogathatnak amikor a politikusokat lobbizzák szocialista gazdaságpolitikai lépésekért.

Politikai jelenségek is elemezhetőek gazdaságtani eszközökkel.

kiir 2019.07.31. 11:15:37

@kiir:
"Én ezt a megértésre irányuló törekvést hívom tudományosan termékenynek."

Helyesen: Ezt a megértésre irányuló törekvést csak tudományosan termékeny módon van értelme végezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 11:33:00

@kiir:

"Örülök, hogy te igen."

Köszönöm kedves szavaidat.

"Vagyis ekkor neked kell elérned, hogy ők változtassák meg viselkedésüket a te igaz(nak vélt) vélekedéseid szerint."

Nem; mindössze hagyjanak békén. Ők csinálják csak a kis (vagy akár nagy) nemzetiszocialista vagy "szociális demokrata" (social democratic) tervgazdálkodásukat egymás között: akik pedig részben vagy egészben nem akarnak abban részt venni hadd csinálják a saját ügyleteiket.

Alapvetően ez az egész a szabad társulás jogán alapul: azzal állok szóba akivel jónak látom, adásvétel céljából is. Ez a jogom minden egyes alkalommal megsértésre kerül a kormányzat által amikor az a tőlem beszedett adócenteket költi: még ha nekem is nyújt valamilyen szolgáltást a kormányzat (nem pedig direktben magára költi), akkor sem én döntöm el azt, hogy én milyen jószágot kapok milyen áron.

kiir 2019.07.31. 12:02:04

@neoteny:

Kicsit magyarázd még:
- vajon a termelési tényezők gondolatát tartod populista faszságnak;
- vagy az országterület szót;
- vagy azt, hogy a kettő között különbség van.

---

"Bzzzt, azt tudjuk, hogy vannak vesztesek"
Zseniális, tudsz te, ha akarsz. Ma már nem éltem hiába.
Vö: DrGehaeuse 2019.07.25. 12:19:03

---

"azokról van szó, akik a kapitalista verseny veszteseinek érzik magukat, nem a populistákról."

Dehogynem, innen indultunk: DrGehaeuse 2019.07.23. 18:17:59

---

Gyakorlati identitáspolitika: hát akkor csinálj te is címkét, nevezd őket áldozatnak, és várd a jelentkezők rohamát. Ha pedig nem jönnek, akkor gondolkozz el azon, hogy miben különbözik a máshova rohanó jelentkezők gondolkodása a tiedtől.

Ja, hogy pont ezt írtam az előbb? Nofene.

---

"Nem; mindössze hagyjanak békén" = Változtassák meg a viselkedésüket. Mert hiszen most nem hagynak békén (például útlevelet, vízumdíjat és vámot kérnek tőled határátlépéskor, meg adócenteket stb).

Ja, hogy pont ezt írtam az előbb? Nofene.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 12:16:45

@kiir:

"vagy azt, hogy a kettő között különbség van"

Ez az.

"Vö: DrGehaeuse 2019.07.25. 12:19:03"

Csak nem azok a vesztesek, mint ahogy az a válaszomból kiderült 2019.07.25. 17:04:56

"innen indultunk: DrGehaeuse 2019.07.23. 18:17:59"

Amely hozzászólásból én két patrikuláris részletre reflektáltam.

"miben különbözik a máshova rohanó jelentkezők gondolkodása a tiedtől"

Abban, hogy ők Igazhívők? en.wikipedia.org/wiki/The_True_Believer

"Változtassák meg a viselkedésüket."

Igen, fejezzék abba a jogsértést. Mint ahogy a gyilkos is vegye le a kését az áldozat torkáról. De mivel a viselkedésük már eleve jogsértő volt, el sem kellett volna azt kezdeniük; és ha el sem kezdték volna a jogsértő viselkedésüket, akkor nem kellene változtatniuk a viselkedésükön.

Szóval: hagyjanak békén, _ne változtassanak a viselkedésükön_ olyan módon, ami az én jogaim sértéséhez vezetnek.

Így hát rosszat írtál az előbb.

kiir 2019.08.02. 11:48:13

@neoteny:
Hát a föld mint termelési tényező és az országterület fogalmai között kb. annyi a hasonlóság és a különbség, mint a nagymamád és egy villamos között. Mivel elképzelésem sincs, hova akarsz kilukadni (vajon ez szimpla ismerethiány nálad? vagy erről is van valami fura elméleted?), ezért csak belinkelek két wikipedia-szócikket, aztán reagálsz rá valamit, ha akarsz.

en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_area

---

Oké, felfogtam. Ha a "kapitalizmus vesztesei" kifejezés egy olyan kategória, aminek nem kell viszonyulnia az emberi társadalom jelenségeihez (pl. populizmus), akkor valóban úgy definiálod, ahogy akarod. Szabad vagy, mint a madár. Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton. (Előfordulhat ugyan, hogy mások másként definiálják, ami félreértésekhez vezethet, jelen beszélgetésben például minden beszélgetőpartnered másként értette -- de minden félreértés tisztázható a felek jószándéka esetén.)

---

Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat. A "gyakorlati identitáspolitikának" (ahogy hívtad) csak egy partikuláris esete az igazhívők.

Más magyarázatot kell keresned a te címkéd relatív sikertelenségére.

---

A viselkedésmódosítással kapcsolatban végülis az az álláspontod, ha jól értem, hogy a jogsértőknek meg kell változtatniuk a viselkedésüket, de te ebben nem vehetsz részt. Csak ez a mondatod vezetett félre: "leszarom, hogy ki tartja magát a kapitalista verseny vesztesének mindaddig, amíg ők nem próbálják ezt a hibás nézetüket bárki másra kényszeríteni államhatalmi erőszakkal". De most már fölfogtam, hogy a "nem leszarás" az egyfajta erkölcsi kárhoztatás mindössze.

---

Összefoglalva: Mindenki azt gondol, amit akar. Te például nagyon erős normatív kategóriákban gondolkodsz. A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között. Így aztán gyakran előfordul az, mint itt a viselkedésmódosítás kapcsán, hogy az erkölcsi követelmény támasztása azonossá válik a jelenség leírásával. Összekevered azt, hogy mi van, azzal, hogy minek kéne lennie helyesen.

Ez pszichológiailag sikeres önvédő mechanizmus, csökkenti a vitathatatlanul fárasztó gondolkodásigényt. Akár még igazhívő is válhat belőled ezen az úton.

kiir 2019.08.02. 12:02:00

@neoteny:
Most látom csak, hogy felvetésem nem is volt olyan elméleti, mert Rothbard tényleg kipróbálta a gyakorlati identitáspolitikát és meghirdette a címkéjét:
rothbard.altervista.org/articles/right-wing-populism.pdf
Aranyos.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:02:24

@kiir:

"elképzelésem sincs"

Erről van szó.

"Ha a "kapitalizmus vesztesei" kifejezés"

Bzzz, a kapitalista verseny veszteseiről van szó (szigorúan véve az ilyen kispolgárságról).

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton."

Ez a te fantáziálgatásod.

"Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat."

De akik teszik ("a máshova rohanó jelentkezők"), azok a politikai befolyás megszerzéséért teszik -- az anarchokapitalisták hangsúlyos kivételével. És a politikai befolyás hozama az államhatalmi erőszakmonopólium magánérdekek kielégítésére történő felhasználásának irányítása.

Hoffer 1951-ben publikálta a kutatási eredményeit: akkor a tömegmozgalmak más formát öltöttek, mint az intertubes korában. A munkájának zsenialitása abban is megmutatkozik, hogy a mozgalmi szervezés logisztikájának forradalmi változása ellenére érvényesek a szociálpszichológiai meglátásai a mai napság működő virtualizált tömegmozgalmárokra is.

(Rémlenek cikkek a 90-es évek első feléből amikor egyes futuristák a "virtual tribalization" eljövetelét jósolták: pedig akkor a World Wide Web még karakaterekkel működött, nem volt grafikus interfésze. De ez a jóslat valamelyest bejött a különféle FaceBook csoportokkal meg Instagram influencerek udvartartásaival &c.)

"A viselkedésmódosítással kapcsolatban végülis az az álláspontod"

... amit egyértelműen kifejtettem.

"A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között."

Még a profi (értsd: megfizetett) politikatudósnak (political scientist) is vannak politikai preferenciái: amiket normatív kijelentések formájában tesz közzé. Ebben semmi kivetnivaló sincs: ez mindenki másnak is joga (szabad véleménynyilvánítás), ezt senki nem veszíti el pusztán amiatt, hogy tudományos igényű állításokat _is_ tesz.

Amikor pl. játékelméleti kutatásokat folytató tudósok azt modellezik ismételt Foglyok Dilemmája játékkal, hogy a domináns viselkedés, a defektálás (a kereskedőtárs lehúzása a letárgyalt adásvétel erejéig) kifizetődőbb-e hosszú távon vagy pedig a kooperatív viselkedés (betartani az egyezséget és beszedni a hasznot az ilyen közösen hasznot hajtó adásvételek megismétléseiből) a kifizetődőbb, akkor a tudósok nem a saját preferenciáik szerint állítják fel a stratégiákat, hanem aszerint, hogy milyen stratégiák implementálhatóak. És amikor az az eredmény jön ki, hogy elsőre kooperatívnak kell lenni, aztán pedig a másik előző körbeli viselkedését kell másolni (tit-for-tat, "tégy úgy másokkal mint ahogy szeretnéd, hogy mások tegyenek veled"), akkor lehetséges, hogy a tudósnak nem ez a személyes preferenciája: pl. ha egy tudós pszicho- vagy szociopata, akkor lehetséges az, hogy az ő személyes preferenciája mindig a lehúzással próbálkozás.

"pszichológiailag sikeres önvédő mechanizmus"

Nah, ez a politikai támadásokkal szembeni önvédelem kognitív aspektusa. Nem én veszem el mások javait erőszakkal: én védekezni kívánok ez ellen amennyire képes vagyok. Ennek az álláspontomnak a kognitív védelmében fejtek ki tevékenységet.

Persze én abban is hiszek, hogy a társadalmi jelenségek, különösen a (szabad)piac jelenségének _helyes_ deskriptív leírása _mindenki hasznát szolgálja_: én soha nem arra buzdítok, hogy az emberek _ne_ iparkodjanak, hogy olyan tevékenységeket folytassanak, amik szegényebbé teszik őket. Pontosan ezért nincs morális kétségem annak helyességéről, hogy rámutatok arra, hogy mik az embereket elszegényítő tevékenységek: mik azok a helyzetek, amik kétségkívül a fogyasztói javak termelési volumenének csökkenéséhez vezetnek.

Mint pl. bármiféle államhatalmi árfixálás, akár minimum, akár maximum: mint pl.

- minimálbér, fizetési plafonok
- albérleti díjak maximalizálása,
- kamatlábak maximalizálása (uzsoratörvények)
- hatósági díjszabások pl. taxi
- monopolszolgáltatások pl. kommunális hulladék elszállítás

és még sok más.

(folyt. köv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:13:46

@neoteny:

Ezeken mind bukik a polgárság valamekkora része. Az ÁSz elnöke kormányzati hatékonyságról bugyog? A kormányzat akkor hatékony ha beszántják és sóval hintik be a helyét: minden kormányzati tevékenység relatív veszteséggel jár a szabadpiacon nyújtott szolgáltatásokhoz képest.

Pár hete volt egy cikk a cbc.ca-n a klímaváltozásról. No az egyik (nevesített) olvasó betolta ezt:

Is "Are you willing to pay more taxes to fight climate change?" the right question? Some people would answer "no" because they think that we have the money already and just need to re-direct it, others would say "no" because they think that business and industry should pay. And others, as soon as they saw the "tax" word, would say "no" because the right wing has schooled them in the frame that all taxes are bad.

Up: 56 Down: 38

Mire én reakcióm:

"And others, as soon as they saw the "tax" word, would say "no" because the right wing has schooled them in the frame that all taxes are bad."

Present.

If taxes weren't bad, people would pay them voluntarily. But then they wouldn't be taxes: they would be prices paid on the free market in voluntary exchanges between citizens.

Up: 23 Down: 49

Vagyis csaknem pontosan az 1/3 adott nekem upvote-t azokból, akik véleményezték a hozzászólásomat. Ami nagyjából reális: a népesség kb. 1/3-a piacpárti (és az arányok -- meglepő módon -- Mo-n is hasonlóak). Ezek az emberek képesek _és_ hajlandóak voltak közvetni a gondolatmenetemet: megértették azt, hogy én nem rosszat akarok bármelyik (kanadai) polgárnak is, hanem pontosan azt proponálom, hogy hagyják őket szabadon folytatni a gazdasági -- tehát gazdálkodó, szubjektív értékítéleteket alkalmazó, személyes gazdagságot maximalizáló -- tevékenységeiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:18:17

@kiir:

Köszike a cikket: a 7. oldalon Rothbard szépen elmagyarázza, hogy én egy hayekiánus libertariánus vagyok. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 15:42:47

@kiir:

("The Lord hath delivered him into mine hands." -- T. H. "Darwin's Bulldog" Huxley)

"a megváltások még 1920-ig eltartottak [...] A konkrét döntést állami törvények testesítették meg, és hát nyilván volt aki vesztesnek érezte magát. Rájuk utal József Attila."

Az jó: ők bizonyosan nem a _kapitalista verseny_ vesztesei voltak, hanem -- ahogy te magad explicit módon kijelentetted -- egy _politikai verseny_ vesztesei.

kiir 2019.08.04. 23:08:23

@neoteny:
Látod, ebben igazad van. Így most saját száddal mondtad ki, hogy e két hozzászólásodban hülyeséget írtál:
neoteny · word.blog.hu 2019.07.26. 15:41:54
neoteny · word.blog.hu 2019.07.27. 08:39:41
Legalább ebben az esetben tehát nem a szabadpiaci csere és a magántulajdon védelméről van szó, hanem politikai versenyről. (Már amennyiben politikai versenynek lehet nevezni azt, ahol az egyik felet még a stadionba sem engedik be.) Továbbá azt is bemutatja ez az eset, hogy amit te kapitalizmusnak vélsz, és akként próbálsz értelmezni, az valójában politikai folyamatok verseny eredményeképp jött létre, és korántsem az emberi közösség természetes vagy ősállapota.

Ugyanígy a generális világmagyarázó modelled elleni érv, hogy (noha a gyakorlati identitáspolitikák "elemezhetőek gazdaságtani eszközökkel") maga Rothbard, a legfőbb próféta sem volt képes ezt a gyakorlatban megmutatni. Se ő, se más; hiszen az a mozgalom csak a te vágyálmaidban tudja maga mögött az emberek egyharmadát. Annak persze örülök, hogy új szövegben látod a saját arcképedet tükröződni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 23:43:32

@kiir:

"Legalább ebben az esetben tehát nem a szabadpiaci csere és a magántulajdon védelméről van szó, hanem politikai versenyről."

Így van: politikai versenyről van szó, nem pedig arról, amiről József Attila verselt.

"Továbbá azt is bemutatja ez az eset, hogy amit te kapitalizmusnak vélsz, és akként próbálsz értelmezni, az valójában politikai folyamatok verseny eredményeképp jött létre, és korántsem az emberi közösség természetes vagy ősállapota."

Az emberek jóval korábban (csere)kereskedtek, mint hogy letelepedve, specializálódva és így termelékenyebbé válva képesek voltak javakat felhalmozni és ezáltal társadalmi hierarchiákat létrehozni.

Ha csak azt nem állítod, hogy az összes, előfordulási vagy keletkezési helyüktől nagy távolságokra talált leletek rablóportyák eredményeként jutottak el oda, ahol találták őket. Which would be an extraordinary claim requiring extaordinary proof.

kiir 2019.08.04. 23:52:18

@neoteny:
Nézd, a korábban linkelt wikipedia-oldalakról kimásolok két bekezdést.
"Land or natural resource — naturally occurring goods like water, air, soil, minerals, flora, fauna and climate that are used in the creation of products."
"Total area: the sum of land and water areas within international boundaries and coastlines."
Ha ezek segítségével sem tudod elmagyarázni, hogy a kettő valójában azonos, akkor csak blöffölsz. (Bevallom, jelenleg ez az egy téma, ami érdekel a beszélgetésből, a többiben még ért meglepetés.)

---

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton." Tessék, mindjárt be is mutatom.

Világos szavakkal leírtad, hogy (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz; (2) nekik mégsem kell megváltoztatni a viselkedésüket, mert erkölcsileg az lenne a helyes, ha nem viselkednének így. (Megjegyzem, én tök jóindulatúan, a leírt szavaid _ellenére_ értettem helyesen, hogy mit gondolsz. Nem érdemes ezért nagyon magas lovon ülnöd. Ennyit arról, hogy te "egyértelműen kifejtetted".)

Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton. Miközben soha, az első csecsemőkori sírásod óta nem láttál olyan állapotot, hogy mások nem kényszerítették rád a hibás véleményüket. Csak akkor lenne változás, ha ők megváltoztatnák a viselkedésüket.

A teáltalad eredeti állapotnak leírt állapotot a te erőszakos környezetedben senki nem élte meg. Ez csak egy deduktív idea, amit te deskriptívnek állítasz be/fogsz föl.

---

">Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat.<

De akik teszik ("a máshova rohanó jelentkezők"), azok a politikai befolyás megszerzéséért teszik -- az anarchokapitalisták hangsúlyos kivételével."

Két megjegyzés:
(1) Nem cáfoltad, és nem igazoltad ellenérvemet, miszerint az igazhívőkről szóló elmélet nem elegendő annak megmagyarázáshoz, hogy a gyakorlati identitáspolitikát (is) elemző módszered miért nem képes gyakorlati identitáspolitikát építeni saját magából. Vagyis terelsz:
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
(2) Miközben terelő érved tényszerűen is téves, mert rengeteg fanatikus tömegmozgalom célja nem a politikai hatalom megszerzése (őskereszténység, vonatfigyelők, stb). Miközben bemutattam, hogy maga Rothbard próféta is próbált az anarchokapitalistáknak politikai befolyást szerezni.

---

">A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között.<

Még a profi (értsd: megfizetett) politikatudósnak (political scientist) is vannak politikai preferenciái: amiket normatív kijelentések formájában tesz közzé. Ebben semmi kivetnivaló sincs: ez mindenki másnak is joga (szabad véleménynyilvánítás), ezt senki nem veszíti el pusztán amiatt, hogy tudományos igényű állításokat _is_ tesz."

Mindkét állítás igaz, és nincs köztük összefüggés. Vagyis terelsz, mint az előbb. Én ugyanis nem azt írtam, hogy egy tudós (aki te azért nem vagy, ezt ismerjük el) nem tesz normatív kijelentést, hanem hogy ismeri a kettő közötti különbséget, és tudja magáról, hogy mikor melyiket használja. Ellentétben veled, aki normatív kijelentéseket önreflexió nélkül deskriptívnek fogadsz el. Amint ez például a viselkedés-nem-módosítás kapcsán látható volt.

---

A pszichológiai önvédő mechanizmus nem az, amire te gondolsz, hanem mondjuk ez:
en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanisms

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 00:14:35

@kiir:

"sem tudod elmagyarázni, hogy a kettő valójában azonos"

Bzzzt, nem nekem kell elmagyarázni azt, hogy a kettő hogyan azonos _gazdaságtani szempontból_ (ti. a prevailing average wage rate-ra gyakorolt hatása szempontjából), hanem neked kell elmagyaráznod azt, hogy _hogyan nem azonos_ gazdaságtani szempontból (ti. a prevailing average wage rate-ra gyakorolt hatása szempontjából).

"(1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz"

Helyesen: (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz

Mivel hibás premisszát tulajdonítottál nekem, az ebből következő érveléseid hibásak.

"miért nem képes gyakorlati identitáspolitikát építeni saját magából"

Mert nem akarok gyakorlati identitáspolitikát építeni?

Amikor egy oknyomozó újságíró a szervezett bűnözésről ír, akkor neki sem mondják azt, hogy ha annyira vágja a témát, hogy' lehet az, hogy még nem egy _made man_?

"rengeteg fanatikus tömegmozgalom célja nem a politikai hatalom megszerzése (őskereszténység, vonatfigyelők, stb)"

Ha a kereszténységnek nem volt célja a politikai hatalom megszerzése, akkor a keresztények korabeli vezetői miért egyeztek bele abba, hogy a kereszténység római államvallássá legyen téve?

A vonatfigyelők a legnagyobb jóindulattal sem nevezhetőek tömegmozgalomnak. Ami pedig a politikai befolyás megszerzését illeti: nem tudom, hogy vonatfigyelők kerültek-e bármiféle ellentétbe önkormányzatokkal, de ha igen, és akár egyetlen vonatfigyelő egyetlen egyszer is felszólalt egy nyílt önkormányzati képviselői ülésen akkor ő már politikai befolyásra próbált szert tenni.

"egy tudós (aki te azért nem vagy, ezt ismerjük el)"

Annyira vagyok, mint te, és ez elégséges ennek az eszmecserének a folytatásához.

"veled, aki normatív kijelentéseket önreflexió nélkül deskriptívnek fogadsz el. Amint ez például a viselkedés-nem-módosítás kapcsán látható volt."

Ami még egy nem lefutott meccs: még újra kell érvelned a helyesre módosított premisszád használatával.

kiir 2019.08.05. 00:34:28

@neoteny:
Miért, miről verselt József Attila? Kezdetnek mondjuk olvasd el a Hazám c. verset. Például mert nem mond ellent a politikai verseny hipotézisének.
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
sőt:
a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya

---

A kereskedelem nem azonos a kapitalizmussal, ez vaskos tévedés. Rengeteg emberi közösség úgy tudta beilleszteni a (csere)kereskedelmet a rendjébe, hogy az általad vélt értékeknek és jelenségeknek a közelébe sem került.
en.wikipedia.org/wiki/Kula_ring
archive.org/details/MaxWeberEconomyAndSociety/page/n171

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 01:02:02

@kiir:

"Miért, miről verselt József Attila?"

Erről @screpes:

"A kereskedelem nem azonos a kapitalizmussal, ez vaskos tévedés."

Ezt te honnét tudnád?

Megtakarítások termelőeszközökbe történő befektetése olyan tevékenységek, amelyeket még Robinson Crusoe is folytatott, ld. a 4. fejezetet itt: mises.org/sites/default/files/lessons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf

"Rengeteg emberi közösség"

Az mennyi?

"az általad vélt értékeknek és jelenségeknek a közelébe sem került"

Lehetetlen: mindenki azért cselekszik tudatosan, hogy a saját helyzetét egy általa számára kedvezőbbnek ítélt helyzetre módosítsa. Ha valaki ajándékot ad, akkor ebből pszichikai haszna származik: valamilyen igénye kielégítésre kerül. Ez lehet egy másik egyed iránt támasztott igény (pl. jelezni egy lehetséges szexuális társnak azt, hogy vannak itt erőforrások dögivel), vagy pedig a közösség egészével szemben támasztott igény (a közösség elismerése az emberbarát adakozó felé). Hogy melyik és milyen mértékben, azt csak az ajándékozó tudja -- de hogy ő tudja, az kiviláglik abból, hogy megejti az ajándékozás aktusát.

Regarding Kula rings: well, there were in living memory tribes where the sons ate the brains of their fathers when the old man kicked the bucket. They got Creutzfeld-Jacob's disease from it, too. Not every cultural ritual is beneficial to its practitioners.

kiir 2019.08.05. 01:14:28

@neoteny:
Végy 1000 km2 iowai farmövezetet, 1000 km2 szaud-arábiai sivatagot amely olajkutakkal rendelkezik, 1000 km2 grönlandi hómezőt, és 1000 km2 csendes-óceáni vízfelületet valahol Pearl Harbour és Tokio között. Noha ezek területe azonos, a munkabérekre gyakorolt hatásuk eltérő és eltérő munkabéreket hoznak létre.

Vagy. A területet területmértékben mérjük és aggregálhatjuk. A termelési tényezőt természetes mértékegységében mérjük és aggregálni csak értékben tudjuk és csak akkor, ha a vonatkozó tényezőpiacok léteznek és mérik az értéküket.

Ezért a kettő fogalom nem azonos. Amit abból is láthatsz, hogy a két idézett wikipédia-mondat eltérő.

A fenti eltérésekre kéne magyarázatot adni, ha véleményed szerint a két fogalom különbözősége populista faszság.

---

Őskereszténység: az mondjuk 380-ban volt, ez meg előtte. Valamint bizonyítékot hoztam arra, hogy a anarchokapitalizmus célja a hatalom befolyásolása, tehát ebben nem különbözik a True Believer-ektől. De az összes többi téma (leszámítva a legelső bekezdéseket) mind-mind csak fingreszelés, mert ha mondasz valamit, akkor ugyanazokat az érveket ismételgeted, az én érveimre viszont nem válaszolsz. A terjedelem nagy részét kitevő terelésekre pedig hozzászólásonként rámutatni mindkettőnknek megalázó foglalatosság.

---

Na jó, még egy új téma: Amit itt írsz az oligarchia vastörvényéről, és a kooperációval feloldhatatlan helyzetekről, azt hogyan tudod összeilleszteni az anarchokapitalizmus működőképeségével?
hafr.blog.hu/2019/07/28/mi_is_orban_celja_tusvanyosi_tanulsagok/full_commentlist/1#c37470768

kiir 2019.08.05. 01:24:32

@neoteny:
"Lehetetlen: mindenki azért cselekszik tudatosan, hogy a saját helyzetét egy általa számára kedvezőbbnek ítélt helyzetre módosítsa."

Te is ezért fizeted be az adót. Ennél légy konkrétabb, ha sikert akarsz elérni.

A XII. századi magyar társadalom elenyésző töredéke kereskedett. A többiek ugyan teljesítették a szolgáltatásokat, használtak termelési tényezőket, és elmenekültek a támadások elől, ilyen módon próbálva helyzetüket kedvezőbbre módosítani. De a XII. századi magyar falu nem volt kapitalista jelenség.

kiir 2019.08.05. 01:29:02

@neoteny:
">Miért, miről verselt József Attila?<
Erről @screpes: "

És e sorokból melyik ír a kapitalista verseny vesztesiről úgy, hogy az nem érthető helyette a politikai verseny veszteseiként? Egyik se. Ne kelljen már harapófogóval kihúzni mindent belőled.

kiir 2019.08.05. 01:30:41

@neoteny:
"Ezt te honnét tudnád?"

Adtam két linket, láttad?

kiir 2019.08.05. 01:32:19

@neoteny:
Robinson Crusoe egy irodalmi szöveg, a kapitalizmus apoteózisa. Ha abban nem találnál kapitalizmus-érvet, megenné a fene az egészet.

kiir 2019.08.05. 01:35:35

@neoteny:
Legyen neked karácsony:

Világos szavakkal leírtad, hogy (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz; (2) nekik mégsem kell megváltoztatni a viselkedésüket, mert erkölcsileg az lenne a helyes, ha nem viselkednének így.

Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton. Miközben soha, az első csecsemőkori sírásod óta nem láttál olyan állapotot, hogy mások nem kényszerítették rád _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ a hibás véleményüket. Csak akkor lenne változás, ha ők megváltoztatnák a viselkedésüket.

A teáltalad eredeti állapotnak leírt állapotot a te erőszakos környezetedben senki nem élte meg. Ez csak egy deduktív idea, amit te deskriptívnek állítasz be/fogsz föl.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:27:59

@kiir:

"Végy 1000 km2 iowai farmövezetet, 1000 km2 szaud-arábiai sivatagot amely olajkutakkal rendelkezik, 1000 km2 grönlandi hómezőt, és 1000 km2 csendes-óceáni vízfelületet valahol Pearl Harbour és Tokio között. Noha ezek területe azonos, a munkabérekre gyakorolt hatásuk eltérő és eltérő munkabéreket hoznak létre."

A föld (a természetes erőforrások) nem hoznak létre semmiféle munkabéreket: a munkabéreket az emberek hozzák létre azáltal, hogy megművelik a nyers természeti erőforrásokat. Jószággá alakítják át azokat, munkájukkal értéket adnak hozzá a nyers természeti erőforrásokhoz és így jövedelemre tesznek szert: a munkabér pedig a jövedelem egy specifikus formája.

Liechtenstein zsebkendőnyi méretű, és az ottaniak elég gazdagok (értsd fogyasztanak jó sokat is meg vannak tőkebefektetéseik is bőven: egészséges jövedelmekkel rendelkeznek, beleértve a munkabéreket). Nincs sok még meg nem művelt földjük vagy bányájuk: _kereskednek_ a nyersanyagokért (természeti erőforrásokért) is, és _azokhoz_ adják hozzá az értéket a _termelékeny_ munkájukkal, majd ezeket a jószágokkal _kereskednek_, így haszonra téve szert.

A texasi olaj 'mindig' is ott volt; de értéke akkor lett, amikor kereslet támadt a nyersolaj iránt _és azt az olajkitermelők kitermelték és eladták haszonnal_. Ez a _termelési folyamat_ vezetett magasabb reálbérekhez: az olajipari munkások esetében közvetlenül, a nyersolajból előállított javak fogyasztói esetén pedig közvetve: a csökkenő olajtermék-árak effektív reálbéremelést jelentettek az olajtermékek fogyasztóinak.

Egy ország egész területe mindig valakik tulajdonában van: és minden tulajdonos számára a földbirtoka gazdasági jószág. Lehet, hogy ebből a földbirtokból nincs monetáris bevétele, de attól még képződhet érték az ugaron hagyott telken/birtokon is. Ti. olyan további természeti erőforrások, amik később értékké -- jószággá -- konvertálhatóak valamilyen termelési metódussal.

Vagyis az én álláspontom az, hogy egy ország teljes területének minden darabja (ami törvényesen birtokolva van valamilyen [akár jogi] személy által) gazdasági jószág: nincs különbség az ország teljes területe és a természetes erőforrásokként (nyersanyagokként) szolgáló részei között.

"Őskereszténység: az mondjuk 380-ban volt, ez meg előtte."

Akkorra kerültek az őskeresztények vezetői közé olyanok, akik felismerték azt, hogy az államhatalommal szövetkezés olyan a mozgalom számára, mint egy szteroid-diéta a testépítőnek. És attól kezdve még vonzóbb lett a papi pálya: combos fogyasztói karriert lehetett befutni a keresztény egyházi hierarchiában.

"bizonyítékot hoztam arra, hogy a anarchokapitalizmus célja a hatalom befolyásolása"

Hogyne, a politikai hatalom mértékének radikális csökkentése. Ez megint olyan, mint az agresszió és önvédelem kérdése: mindkettő erőszakalkalmazás, de a kétféle cselekedet morális pozíciója polárisan különbözik. Az agresszió (erőszakalkalmazás önkényes kezdeményezése) sohasem igazolható; az (arányos) önvédelem mindig igazolható.

"tehát ebben nem különbözik a True Believer-ektől"

Pontosan ebben különbözik.

"Amit itt írsz az oligarchia vastörvényéről, és a kooperációval feloldhatatlan helyzetekről, azt hogyan tudod összeilleszteni az anarchokapitalizmus működőképeségével?"

Milyen összeillesztést látsz szükségesnek elvégezni?

Az anarchokapitalisták azt mondják, hogy a _vezető_ legyen az, akinek követését _önként választják_ a munkatársak (mert aki _eléggé_ boldogtalan, az mindig kereshet más, számára jobb alkalmazotti pozíciót), ne pedig az legyen az _uralkodó_, akinek a legnagyobb bunkósbotja -- politikai hatalma -- van.

"Te is ezért fizeted be az adót."

Nem; én azért fizetem be az adókat mert ha nem teszem azt, akkor az államhatalom gondoskodik arról, hogy én egy általam _kevésbé_ preferált helyzetbe kerüljek.

"A XII. századi magyar társadalom elenyésző töredéke kereskedett."

Hiszi a piszi. Gondos gazdaságtörténészek képesek ezt kvantifikálni: minden vám, vásáradó, piacadó (és vszínűleg más adók is) a kereskedelemre volt kivetve. Így hát mutatnod kell tanulmányokat, ahol a gazdaság teljes méretéhez viszonyítják a _teljes_ kereskedelmi tevékenységet (mert pl. lokális barter vszínűleg nem volt adóztatva, de létezett) és egy ilyen összehasonlítás elenyésző töredékűnek mutatja a kereskedelmet az önellátó termelés-fogyasztás arányában. Mondjuk legyen az "elenyésző töredék" kevesebb, mint 2.5%.

"a XII. századi magyar falu nem volt kapitalista jelenség"

De gazdálkodást folytattak: és ez a gazdálkodás túlterjedt az egy fedél alatt élő család igényeinek leggazdaságosabb kielégítésén. Kölcsönadom a nászomnak a kapát, de mindketten -- sőt mások is -- emlékszünk erre, szóval amikor később megyek hozzá kölcsönkérni a kaszáját, akkor van valami betét a morális bankbeli számlámon, amiből elköltök valamennyit ha a nászom tényleg kölcsön is adja a kaszáját. Szóval érvényesülnek a gazdaságtani szabályok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:32:33

@kiir:

"Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton."

Nem: én lényegileg Bastiat gondolatmenetét követem, ld. innentől kezdve:

A jog megromlott! És az állam rendőri erői vele együtt megromlottak! Én azt mondom, hogy a jog nem csak hogy elfordult a helyénvaló céljától, hanem úgy intézték, hogy egy teljességgel ellentétes célt kövessen! A jog mindenféle kapzsiság fegyverévé vált! Ahelyett, hogy a bűnt üldözné, a jog maga is bűnössé vált azon gonoszságok elkövetésében, amelyeket büntetnie kellene!
Amennyiben ez így van, és ez egy komoly tény, az erkölcsi kötelességem azt diktálja, hogy polgártársaim figyelmét felhívjam rá.

szabadtarsadalom.hu/2018/04/09/frederic-bastiat-a-jog-egy-igazsagos-tarsadalom-klasszikus-tervezete/

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:43:49

@kiir:

"És e sorokból melyik ír a kapitalista verseny vesztesiről úgy, hogy az nem érthető helyette a politikai verseny veszteseiként?"

Ja, hogy ez a József Attila-idézet nem azért lett hozva, hogy rámutasson a kapitalista verseny veszteseire? Kiváló; akkor még mindig érvényes az állításom, miszerint nem létezik "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:52:42

@kiir:

"Robinson Crusoe egy irodalmi szöveg"

De az általam linkelt szöveg nem egy irodalmi szöveg, habár Robinson Crusoe-val példálózik egy egész fejezeten keresztül.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 04:38:09

@kiir:

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton."

Nah, ez az emberek megfigyelt viselkedéséből van levezetve deduktív úton.

Az emberek tudatosan cseréket hajtanak végre; és ezeket azért hajtják végre, mert szubjektíven többre értékelik azt, amit kapnak, mint azt, amit adnak. Amikor nem így van, akkor nem kötnek és teljesítenek adásvételeket. Tehát az adásvétel megkötésének és teljesítésének ténye az adásvételben résztvevők _kinyilvánított preferenciája_ a kapott javak iránt az adott javakkal szemben _akkor és ott_.

Épp' nem arról van szó, hogy a világnak milyennek kellene lennie ideálisan, hanem arról, hogy hogyan alakul az objektív világ (pl. market clearing prices) szubjektív értékítéleteken alapuló döntésekből fakadó önkéntes cserék/adásvételek sokaságaként.

Az erkölcsi jó nem bármiféle "ideálkapitalizmusban" van, hanem a szabadságban, a cserékre/adásvételekre vontakozó döntések önkéntes, szubjektív értékítéleteken alapulása. Ugyanis ez szükséges (és egyben elégséges) feltétele az értékmaximalizálásnak: ha Anna a csokifagyit preferálja a vaníliafagyival szemben, akkor senki se kényszeríthesse őt erőszakkal arra, hogy vaníliafagyit vegyen. Nem számít, ha a vaníliafagyi ugyanannyiba kerül; az sem, ha ugyanaz a gyártó és így ugyanaz a fagylalt minősége (tejzsírtartalom vagy ami jól szétviszi az ízeket a nyelven). Anna csokifagyit akar, nem vaníliát és ezt a preferenciáját senki sem vitathatja el tőle. Szóval ha állami fagyiközellátás van, és Anna heti fagyiadagja épp' vanília (ugyanattól a gyártótól, aki csokit is gyárt), akkor Anna veszteséget szenved el ahhoz képest, mint ha ő választott volna a fagyik közül.

Mindez persze feltételezi azt, hogy Anna pontosan annyi adót fizetett be a fagyiközellátásra mint amennyi a kapott fagyimennyiség piaci (mások által ténylegesen megfizetett) ára. Ami egy lehetetlenségig optimista feltételezés: az államhatalomnak is költsége van a fagyiközellátás menedzselésére. Meg még alkotmányos költségei is vannak.

Amennyiben egy (vagy több) politikus által nyújtott szolgálatás hasznos minden azt adójával finanszírozó polgár számára, ez a szolgáltatás életképes a szabadpiacon is. És amennyire nem életképes az ilyen szolgáltatás a szabadpiacon, úgy különösen nem kívánatos a politikusok általi nyújtása, hiszen az veszteséget termel (ha nyereséget termelne, akkor életképes lenne a szabadpiacon).

Vagyis a szocialista gazdaságpolitikák következménye mindig a polgárság relatív szegényedése (ami aztán néha abszolút elszegényedéshez vezet, ld. pl. Venezuela). Polgárok persze választhatják a szocialista gazdaságszervezést _saját maguknak_ tudva azt, hogy ez alacsonyabb életszínvonalhoz (kevesebb fogyasztói jószághoz) vezet: számukra több pszichikai haszon származik a nagyobb mértékű materiális egyenlőségből, a nagyobb gazdasági biztonságból (habár az gyorsan válhat illuzorikussá), a nagyobb szolidaritásérzetből. Ezek mind érvényes indokok arra, hogy szabadon alkalmazzanak szocialista gazdaságszervezést _saját magukra_. Igen, a szabadság őket is gazdagítja ha az általuk preferált szocialista gazdaságszervezést választhatják _saját maguk számára_ a szabadpiac helyett. De mindenki másnak is szabadnak kell maradnia arra, hogy ő is az általa preferált gazdaságszervezés szerint végezze gazdasági tevékenységeit.

kiir 2019.08.05. 16:36:19

@neoteny:
A termelési függvény a termelési tényezők (föld, munka, tőke) függvényében magyarázza a termelési kibocsátást. Ezért igaz az, hogy minden földterület lehet termelési tényező, amennyiben találkozik a megfelelő (föld; munka; tőke) kombináció. Ugyanakkor bőséges példatárat hoztunk mindketten arra, hogy nem azonos (föld; munka; tőke) kombináció szükséges minden egyes termelési folyamathoz. Vagyis lehetséges olyan eset, hogy a kibocsátás növelhető adott (föld) termelési tényező mellett a (munka) és/vagy a (tőke) tényező változtatásával. Lehetséges olyan eset is, amelyben az adott (munka) termelési tényező jobban hasznosul egy másik (föld) termelési tényezővel való kombinálással. Egy 65 ha iowai földet hasznosító termelési folyamat kisebb kibocsátást ért el bölények és indiánok művelésében, mint (teszem azt) magyar parasztok művelésében. Továbbá a magyar paraszt magasabb termelési értéket ért el 65 ha iowai földön, mint falusi beltelkén Zemplén megyében. Ezért megérhette neki Amerikába költözni.

Hogy ezt megértsd, a termelési függvény közgazdasági fogalmával, és a függvény parciális deriváltjának matematikai fogalmával kell megismerkedned.

Szóval nincs itt semmi titok. Ami marad, az a tudatlanok magabiztossága, a Dunning-Kruger-hatás.

---

Késő este, hosszú kihalt utcán megy egy apáca. Mögötte egy részeg. Az apáca gyorsít. A részeg is. Az apáca futásnak ered. A részeg is. Utoléri, ráugrik. Mindketten elesnek. Az apáca mozdulatlanul, csukott szemmel fekszik, várja, mi fog történni. A részeg azonban föláll, bizonytalanul továbbindul, és a fejét csóválja:
- Batman, Batman, többet vártam tőled.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 16:56:54

@kiir:

"Továbbá a magyar paraszt magasabb termelési értéket ért el 65 ha iowai földön, mint falusi beltelkén Zemplén megyében."

Miért?

"Szóval nincs itt semmi titok."

Titok sincs, meg érvelés sincs ami az állításodat támogatná, miszerint "plauzibilis, hogy ha a föld/munkaerő [...] arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára [...] magasabb."

kiir 2019.08.05. 23:01:16

@neoteny:
Mert a falusi beltelek mondjuk 1 ha. És mert a zempléni föld nem iowai föld. De ez csupán a példa, az érvelés enélkül is megáll. Ha azt nem érted, ez sem segít sajnos.

A parciális deriváltat használja a határtermék-elmélet. Ha egységnyi munkaerő hozzáadása nagyobb határterméket jelent 65 ha iowai földön, mint 1 ha zempléni földön, akkor ott éri meg munkaerőt bővíteni.

hu.wikipedia.org/wiki/Termel%C3%A9selm%C3%A9let

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 00:25:27

@kiir:

"Mert a falusi beltelek mondjuk 1 ha. És mert a zempléni föld nem iowai föld."

És?

Ha a parasztnak van annyi ideje, hogy megműveljen 65 ha iowai földet, akkor az azt jelenti, hogy Zemplénben kb. 1/65-nyi időt töltött a beltelkének művelésével: rengeteg ideje volt arra, hogy másféleképpen is jövedelemre tegyen szert, mint a beltelkének művelésével. Elmehetett napszámba vagy valamilyen házi- vagy kisipari tevékenységet folytathatott. Mert mit csinált az után, hogy egy hónapban egy fél nap alatt megművelte a beltelkét?

"A parciális deriváltat használja a határtermék-elmélet."

Az jó, de Liechtenstein még mindig zsebkendőnyi méretű (alacsony a föld/munkaerő arány), a jövedelmek pedig magasak (a munkaerő relatív ára magasabb). Ami ellentmond annak, hogy "ha a föld/munkaerő [...] arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára [...] magasabb."

kiir 2019.08.06. 09:23:34

@neoteny:
"az azt jelenti, hogy Zemplénben kb. 1/65-nyi időt töltött a beltelkének művelésével"
(1) Nem jelenti azt, csak ha feltételezed, hogy eltérő (föld;tőke;munka) kombinációval ugyanazt a termelési folyamatot akarta megvalósítani a paraszt. De ez nem lett volna racionális a részéről.
(2) Amúgy saját földje után megkapja a földjáradékot és a munkabért; bérmunka után csak a munkabért. Ez máris egy különbség.

Lichtenstein:
(1) Feltételezem, a népsűrűséggel akartál operálni, mert abból, hogy valaminek kicsi a területe, még nem következik, hogy ott alacsony a föld/munkaerő arány.
(2) A parciális derivált azt feltételezi, hogy a többi tényező változatlan. A jelenkori Lichtenstein esetén a (tőke) termelési tényező magyarázza a különbséget. Az 1880-as Lichtensteinből azonban valószínűleg létezett kivándorlás az USA-ba (az biztos, hogy németek bőven érkeztek).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 09:38:18

@kiir:

"Nem jelenti azt, csak ha feltételezed, hogy eltérő (föld;tőke;munka) kombinációval ugyanazt a termelési folyamatot akarta megvalósítani a paraszt."

Az eltérő kombináció önmagában egy indokolatlan feltételezés.

Ha Béla, a zempléni paraszt kiment az 1 ha-s beltelkéről az iowai 65 ha-s farmra (önmaga is feltételezés, hogy az iowai farmra ment, és hogy az 65 ha-s volt _ingyen_), akkor attól nem volt több tőkéje mint otthon (legfeljebb az 1 ha beltelek után kapott pénz), és nem keletkezett több ideje, vagyis nem tudott több munkát végezni pusztán amiatt, hogy a 65 ha-s farmon találta magát.

"Amúgy saját földje után megkapja a földjáradékot"

Az mi? A feltételezésünk azt, hogy a 65 ha-s iowai farm _ingyen_ került Béla kezeibe: annak a földnek semmilyen járadéka sem volt akkor, hiszen ha lett volna akkor nem osztották volna ingyen, hanem az ára ennek a járadékfolyamnak az eladás időpontjára diszkontált jövőbeli értéke lett volna.

"a népsűrűséggel akartál operálni"

Igen.

"A jelenkori Lichtenstein esetén a (tőke) termelési tényező magyarázza a különbséget."

Magyarázhatta az 1880-as években is, az USA javára.

kiir 2019.08.06. 11:06:07

@neoteny:
Nagyon egyszerű a logikája. Tegyük fel, helyesen feltételezted, hogy a (föld;tőke;munka) hármasból nem változott a (munka) és a (tőke), de több lett a (föld). Tehát a kombináció legalább egy ponton eltér. Ebben az esetben egy racionális paraszt egész más munkaintenzitású terményeket termel, azaz eltérő termelési folyamatot valósít meg itt és ott. Feltételezésem tehát indokolt.

A farmot törvény alapján osztották, nem piacon kialakult áron.

Lichtenstein-USA: valóban, elvileg magyarázhatta 1880-ban is (bár a zempléni paraszt kivándorlása esetén te sem ezt feltételezted). A lényeg annyi, hogy nem _kizárólag_ a szabadabb kapitalizmus magyarázza a bevándorlást, hanem _emellett_ van egy másik hatásmechanizmus is: az eltérő tényezőkombináció. Erről ugatok az elejétől kezdve.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 12:08:26

@kiir:

"föld;tőke;munka) hármasból nem változott a (munka) és a (tőke), de több lett a (föld). Tehát a kombináció legalább egy ponton eltér."

Nem: _pontosan egy_ ponton tér el és _a másik kettőn nem_. És ez azért lényeges, mert

"paraszt egész más munkaintenzitású terményeket termel, azaz eltérő termelési folyamatot valósít meg itt és ott"

nem lehet igaz: nem változott sem a (munka) sem a (tőke), tehát szó sincs más munkaintenzitásról vagy eltérő termelési folyamatról.

"A farmot törvény alapján osztották, nem piacon kialakult áron."

Helyesen: A farmot törvény alapján osztották _ingyen_, _mert_ nem létezett piacon kialakult ár: senki sem volt hajlandó egy kanyi vasat sem adni azokért a földdarabokért. Ha lett volna, akkor a szövetségi kormányzat nem ingyen osztogatta volna a földet (hogy az betelepítésre és művelésre kerüljön, így kiterjesztve az USA _de jure_ szuverenitását _de facto_ is ezekre a területekre), hanem pénzt kért volna értük. Az, hogy nem tette, azt mutatja, hogy _akkor_ (a megművelésük előtt) nem volt értékük: pontosan a művelés hiánya miatt nem létezett jövőbeli "földjáradék" (hozam), amit bármiféle jelenértékre lehetett volna diszkontálni.

"nem _kizárólag_ a szabadabb kapitalizmus magyarázza a bevándorlást, hanem _emellett_ van egy másik hatásmechanizmus is: az eltérő tényezőkombináció"

Ahogy az előbb kifejtettem, az emberi munka mint termelési tényező nem változott: Béla az iowai farmon sem tud többet dolgozni, mint a zempléni beltelkén _időben mérve_. Tehát ha többet termel az iowai farmon, az azt jelenti, hogy az iowai farmon _termelékenyebben_ termel mint ahogy azt a zempléni beltelken képes volt. Semmit sem számít a nagyobb iowai farmtelek mérete, ha Béla nem tudja azt szántani-vetni-művelni-aratni _ugyanazzal a technológiával, tehát tőkebefektetéssel_, mint ahogy azt a zempléni beltelkén tette. Mert ha _nem_ ugyanazzal a technológával, tehát tőkebefektetéssel művelte az iowai farmot mint a zempléni beltelket, akkor már azonosítani kell a megnövekedett termelékenység forrását: ez pedig a tőke. Azért volt Béla képes az iowai farm mind a 65 ha-ját megművelni, mert több tőke állt rendelkezésre a farmon történő technológiai befektetésre: több ló, esetleg gőzgép, meg vetőgép, meg aratógép meg mittudomén. _Ez_ számított, nem a több szabad föld: a földet a tőke _és_ az emberi munka kombinációja tette _gazdaságilag_ termékennyé.

A több tőke pedig a nagyobb gazdasági szabadság miatt állt rendelkezésre: kisebb adók és vámok (kevesebb államhatalmi elvonás) több (valós) megtakarítást tett lehetővé; több (valós) megtakarításból több tőkebefektetés -- technológiák, vagyis termelőeszközök megvásárlása -- eszközlését tette lehetővé, ami nagyobb termelékenységhez vezetett ami még több megtakarításra és befektetésre ösztönözte a furfangos jenkiket. Öngerjesztő, runaway folyamat: akinek van, még adatik; és akinek nincs, még az a kevés is elvetetik tőle, amije van.

De persze Béla, a zempléni paraszt sem nem parciálisan derivált, sem nem agyalt termelési tényezőkről és a tőkés termelési folyamat öngerjesztő hatásairól, hanem ő azt hallotta, hogy Ámerikában magasabbak a munkabérek. És ez is a szabadpiac diadala: egyetlen számra redukálta le a kivándorláson morfondírozó paraszt vagy munkás vagy kétlaki vagy életforma-váltásra kész ember számára a teljes gazdasági viszonyokat: az átlagbérre.

És mivel az magasabb volt mint Mo-n (sőt magasabb volt még a bismarcki német béreknél is), másfélmillió (vagy akármennyi) magyar "kitántorgott". Ők épp' hogy nem a kapitalista verseny vesztesei voltak, hanem a kapitalista verseny -- a gazdasági szabadság -- relatív hiányának vesztesei voltak.

screpes 2019.08.06. 13:08:48

@kiir:
Nagyon jó kérdés, így neotenynek szegezve ": miben különbözik a te gondolkodásod az övéktől?"

kénytelen vagyok visszajönni a témába...
Én voltam, aki a józsef attilai jelentést pártfogásomba vettem,
"amiből nem ismerhető meg a valóság" - Neoteny szerint..
Nekem ez sokkoló, mert én pedig abból ismerem a valóságot...persze, számtalan más forrásból is. Neoteny is ezek közé tartozott eddig, és most is komolyan veszem jelzésértékű jelzését, hogy J. Attila nem ismeri, rossszul írja le kora valóságát, mi több, megtévesztő szándékkal teszi. (!)
Miközben, hogy úgymondjam, a költő elfogadottsága igen magas...
(Közben egy oldalvágást kap a költészet is: közgazdasűgi számtanokkal nem írható le, nem igazolható igazsága.)

neotenyt értelmezve: a költői megismeréssel a valóság rosszul ismerhető, amiben nem csupán a költőt kérdőjelezi meg, hanem a költészet, tágabban a művészet esélyeit a megismerésre (-hez). Ő, aki már érettségi szereplésével is megkérdőjelezte a költőóriást.
Rámfröccsent ez, mert hittem a költőnek, nagyobb jelentősésget tulajdonítottam, pedig ő (Neoteny) megírta, hogy az amerikába kivándorlottak a nagyobb haszon reméynében lábaltak... holott (Geheause szerint) nem voltak kispolgári harci előzmény részesei.
Úgy voltak vesztesei, hogy nem is indultak a z esélyekért a rajtnál:
Neoteny az úszást meg a rajtkövet priorizálja, mi meg, hogy nincs víz (ezeknek az embereknek) a medencében. szerinte van: a verseny, ha kapitalista, csak egészséges lehet, áldozata nincsen, csak nyertesei vannak,, akik méltóak pozícióikra.

Én viszont azt kérdem: Elérhetőek voltak a "hitelviszonyok" egy zsellér számára?

.... „ én azt vontam kétségbe, hogy léteztek vagy léteznek a kapitalista versenyben vesztes kispolgári rétegek." (Neoteny) - ezt írta Gehausenak és nekem: míg te "a soha nem létezett, "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"-ről értekezel. Nála a kispolgári réteg ugyanúgy a kapitalizmus potenciális nyertese volt, mint a parasztság vagy a munkásság: a fogyasztói javak robbanásszerű termelése a kispolgárság életszínvonalát is emelte, mint az összes többi gazdasági csoportét. (majdnem szószerinti idézet).
...
ezért kitántorgókról általában és J. Attilával úgy gondoljunk,. mint megtévesztőkre: a kapitalizmuskép kinti (amerikai) perspektivája dominálhatja az egész döntési folyamatot, amit te képvislesz.
Mintha a hazaiaik zsellérek nagy hányadban - ennek keretében és hataása alatt lettek volna földönfutókká, Attila megtévesztés szándékával verselt.
Földönfutónak lenni - ez a szemedben, Neoteny, csak egy keretjáték. Kitántorogni - helyváltoztatás...

Következtetés annyi marad, hogy elhibázta az érettségiden a témát vezető vizsgáztató: téged vissza kéne oda küldeni: más információs források ugyanis megerősíthetik a "verset", tanárok emberek, kivándorlottak, további költők. Te pedig addig maradsz kettteseben a megtévesztés szándékával. Én nem örülök ennek: csodálatomat bírtad, hát ez most ellenkező eset.

Moldova írja, hogy egyesek a moziban ülve látni szeretnék, hogy a hős átmegy pestről Budára, ha a folytatás Budán játszódik..
Olyan is van akkor, aki a többiek (szereplők) vándorlását is látni szeretné.
Ha csak feltételezem, hogy átmentek, akkor sikerült engem megtéveszteni.
-------

screpes 2019.08.06. 13:12:19

@neoteny:
iménti hozzászólásomat Kiir- nak címeztem, de rólad szól.

screpes 2019.08.06. 13:16:27

@neoteny: ezt a fejtegetésedet ( 12:09 -kor) még nem olvastam, mikor hosszú hozzászólásomat írtam.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 13:26:30

@screpes:

"Neoteny is ezek közé tartozott eddig, és most is komolyan veszem jelzésértékű jelzését, hogy J. Attila nem ismeri, rossszul írja le kora valóságát, mi több, megtévesztő szándékkal teszi. (!)"

Olyat én sehol sem állítottam, hogy JA ezt megtévesztő _szándékkal_ tette volna. De egy megtévesztő -- mert hibás -- gazdaságpolitikai elméletből vett magyarázatot versbe foglalni megtévesztő magyarázat marad akkor is, ha a költő őszintén hisz a magyarázatban.

"Mintha a hazaiaik zsellérek nagy hányadban - ennek keretében és hataása alatt lettek volna földönfutókká"

Erről már kiderült az, hogy a politikai verseny vesztesei voltak ők, nem a kapitalista versenyé.

Nagyon sajnálom, ha bizalmadat veszítettem; ez semmiféleképpen nem állt szándékomban. De még Jézus sem érezte költőietlennek azt, hogy a tálentumokról mondjon példabeszédet, ahol haszonról meg szigorú gazdáról meg hasonlókról esik szó.

A költő szabadon verseli meg mondandóját: de a költő verselésbeli kiválósága nem teszi igazzá a mondandóját. Normális (értsd: átlagos) esetben nem (szükségszerűen) helyénvaló a költemény mondanivalójának objektív gazdaságtani elemzése: a költő nem tudományos igénnyel fogalmaz. De ha a költemény (egy része) egy tudományos igényű vitában kerül támogató példaként használatra, akkor már fair dolog a költeménybeli explicit és implicit állításokat tudományos igényű kritikai vizsgálatnak alávetni. Ha ez nem így lenne, akkor minden vitában végső aduk lennének a költemények és egyéb szépirodalom.

Mégegyszer sajnálom és remélem, hogy megenyhülsz majd irányomba.

screpes 2019.08.06. 16:14:29

@neoteny:
megenyhültem, sőt enyhe maradtam...
De József Attilát már korábban bevettem a bandába.
Egy közeli példával élve, én nem merném kimondani, hogy például nyugatosság tekintetében ADY ne lehetne végső adu.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 16:30:50

@screpes:

"például nyugatosság tekintetében"

Azért az egy elég tág témakör.

Shakespeare nagyszerű darabokat írt (és szonetteket is, habár én pl. egyetlen sort sem tudnék idézni belőlük). Ezekben a műveiben mély belátásról tanúbizonyságot tévő egyéni és szociálpszichológiai modelleket állított fel.

De ez nem jelenti azt, hogy pl. hagyatkoznék a műveiben található földrajzi leírásokra: az írásai nem tudományos munkák, még csak nem is útleírások, hanem alkotói szabadság szüleményei.

kiir 2019.08.06. 17:01:23

@neoteny:
Nem tudom, mit erősködsz. Ugyanakkora tőkével és munkamennyiséggel 1 ha-on mondjuk szőlőt, gyümölcsöt és kiskerti zöldségeket termelsz, esetleg állatot tartasz, ezért némi takarmányt is; míg 65 ha szántóföldön gabonát és kukoricát. Ez két eltérő termelési folyamat, ugyanakkora (tőkével) és (munkával), de eltérő (földdel). Aztán ha a (föld) aranymosásra alkalmas vízfolyást tartalmaz, akkor ismét más a termelési folyamat, miközben azonos a másik két termelési tényező.

A földosztásról meg te magad írod le, hogy az állam csinálta, hogy odamenjen a nép. Ez nem tűnik éppenséggel a szabad kapitalizmus diadalmenetének. Mondjuk ha lenne egy indián József Attila, aki a törzsi földek elvételéről lamentálna, te biztos azzal nyugtatnád meg, hogy az csak Béla zempléni paraszt jogos birtokvédelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 17:15:09

@kiir:

"mondjuk"

Ne mondjuk: te ne fantáziálgass össze mindenféle specifikus eseteket. Arról van szó, hogy miért "tántortgott" ki másfélmillió magyar -- akikből ismeretlen számú termelt 1 ha-s beltelken szőlőt meg akármit és Iowába került 65 ha-s farm tulajdonosaként. Mert a többi akárhányszázezer meg oda se' szagolt Iowának hanem beállt gyári munkásnak Fordhoz és munkálta a kemény vasat napi $2.50-ért amit aztán Ford feltolt $5-re (azoknak, akik bizonyos feltételeket is teljesítettek) azért, hogy csökkentse a be- és kilépések tempóját, hogy kevesebbet veszítsen a betanításon.

"Ez nem tűnik éppenséggel a szabad kapitalizmus diadalmenetének."

Mert te nem hallottál a homesteading fogalmáról.

kiir 2019.08.07. 09:04:44

@neoteny:
Te akaszkodsz rá állandóan a példákra. Szerintem is jobb lenne, ha a logikáját értenéd meg.

"Arról van szó"
Az első két vonatkozó hozzászólásom tisztázta a véleményemet.
kiir 2019.07.25. 13:57:54
kiir 2019.07.25. 15:50:24
Azóta csak a nettó tudáshiányt próbálom fölszámolni. Ha beiratkoznál egy nyári egyetem bevezető mikroökonómia kurzusára, nyilván pillanatok alatt megértenéd: meglenne a motiváció, hiszen fizetsz érte. Ingyen viszont nem kell. Mélyen emberi (és nem racionális).

Homesteading
A homestead principle-t magyarázd el a the First Nations-nek, ha már kanadai vagy.

Amúgy meg pont azt erősíted meg, amiről írok: Aki a kapitalizmust egyetemes gazdasági-társadalmi rendnek gondolja, az nyilván azt hiszi, hogy ahol nincs kapitalizmus, ott semmi sincs. Tehát ő az eredeti foglaló.

De ez nem igaz: ahol emberek élnek, ott _valami_ rend kell, hogy legyen. Amit aztán a sokat kárhoztatott állami erőszakkal szokás kapitalizmusra cserélni. Ha az állami erőszak bűn, akkor a szent tehened bűnben fogant, és azóta is bűn tartja fönn. Csak te fantáziálgatsz a tisztára mosdatásról.

Ráadásul anélkül hogy tudnád, milyen út vezet a tisztasághoz. (A sokat ajánlott Hasnas is beismeri, hogy az önvédelem és a hadsereg problémájára nem tud megoldást.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.07. 09:37:08

@kiir:

"Aki a kapitalizmust egyetemes gazdasági-társadalmi rendnek gondolja, az nyilván azt hiszi, hogy ahol nincs kapitalizmus, ott semmi sincs."

Ez a te fantáziálgatásod: ahol nem kapitalizmus -- szabadpiaci anarchizmus -- van, ott olyan mértékben szocializmus van.

"Amit aztán a sokat kárhoztatott állami erőszakkal szokás kapitalizmusra cserélni."

Szó sincs ilyesmiről: a törvényes erőszakmonopólium birtokosa, az államhatalom folytat parazita életmódot a kapitalista -- szabadpiaci anarchiában kereskedő, vagyis kölcsönösen gazdagodó -- társadalmon.

"Hasnas is beismeri, hogy az önvédelem és a hadsereg problémájára nem tud megoldást"

Az önvédelem problémájára nem tud megoldást? Az önvédelem problémája az, hogy az erőszakalkalmazás költséges: ezeknek a költségeknek a megtakarítására szolgál a jog(szolgáltatás), hogy a felek ne fizikailag verekedjenek meg, hanem terjesszék az ügyüket egy harmadik fél elé aki ítélkezik. No az efféle jogszolgáltatás centralizálása az etatizmus; és a decentralizálása az anarchia.

A hadsereg problémájára a klasszikus liberális válasz a milíciarendszer. Ez részben még működik az USA-ban is (National Guard rendszer), de működni látszik a svájciaknak is. A lényeg az, hogy ne legyen egy központi kormányzat amely képes egy állandó hadsereg (standing army) irányítására, akár a hatalom erőszakos megtartására használva azt (ahogy pl. Maduro is teszi azt Venezuelában).

A (különféle színezetű) szocialisták (etatista-kollektivisták) azok, akik nagyon szeretik a szegényeket, mert rengeteg polgárt tesznek azzá. Seattle városa évi $600,000,000-t költ a kb. 6,000 hajléktalanjára -- és nem lesz kevesebb belőlük. Pedig $100,000 egy jó intermediate szoftvermérnöki fizetés arrafelé: annyi jövedelemből ritkán hajléktalanok a polgárok.

De persze az évenkénti fejenkénti $100,000-nek csak egy töredéke jut el a hajléktalanhoz: annak a jóval nagyobbik része a "segítő szakemberek" zsebeibe vándorolnak, azokéba, akik "segítő szolgáltatásokat" nyújtanak az elesett hajléktalanoknak -- mindezt kiszámlázva a nettó adófizetőknek. Ez a progresszivista lenyúlás: a (fehér) felső középosztálybeli (főként) nők kreálnak maguknak egy iparágat amiben ők 'eladják' ezeket a drága "segítő szolgáltatásokat" a nettó adófizetőnek. Csak épp' a nettó adófizetőnek nincs választása a kérdésben. Nem mondhatja azt, hogy "ne költsetek ti 100K-t egy hajléktalanra, hanem adjatok neki havi ezer dollárt és csökkentsétek az adóm erre fordított részét 87.5%-al". Hanem kötelező megvásárolnia a "segítő szolgáltatásokat" a hajléktalanok számára. Akikből természetesen egyre több van Seattle-ben és kezdik pozitívan élhetetlenné tenni a várost. Vagyis a seattle-i polgárok a hatszáz millió dollárjukért még egy rosszabbodó hajléktalan-helyzettel találják magukat szemben.

Ennyit az etatista-kollektivista tisztaságról.

kiir 2019.08.08. 16:43:57

@neoteny:
"ahol nem kapitalizmus -- szabadpiaci anarchizmus -- van, ott olyan mértékben szocializmus van."

"az államhatalom folytat parazita életmódot a kapitalista társadalmon"

OK, ezt most próbálom alkalmazni a homesteading-re. Ahol ingyen földet osztott az állam, ott előtte is éltek emberek, bár nyilván jóval alacsonyabb népsűrűségben. Nade akkor fölmerül két kérdés. Ha az indiánok és prémvadászok nem kapitalizmusban éltek, akkor vajon szocializmusban? És amikor az államhatalom ezt a szocializmust amerikai kapitalizmussal váltotta föl (a homesteading mint az állam által kikényszeríthető jog alapján), akkor vajon kinek a kárára és kinek a javára volt parazita?

---

Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett. Én azt állítom, hogy nincs anarchokapitalista tisztaság sem.

---

Amúgy Vancouver jobb, mint Seattle? Van ez a Downtown Eastside neighbourhood, ahol az a büszke álláspont, hogy mindenkinek joga van akár drogos hajléktalanná is lecsúszni, és csak olyan segítséget nyújtanak nekik, amit azok el is fogadnak. De aki azt akarja, szabadon meghalhat az utcán is. Sajnos én csak ezt a hivatalos ideológiát ismerem, és nem tudom, valójában hogyan működik a rendszer. Mindenesetre eltérő megközelítésnek tűnik, mint Seattle-ben. Erről Kanadában mit mondanak?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.08. 17:58:32

@kiir:

"Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság."

Legalább ennyi haszon származott az egészből.

kiir 2019.08.09. 15:54:25

@neoteny:
Ámde álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el: hogy ti. van vagy nincs anarchokapitalista tisztaság.

-Tévedni emberi dolog -- mondta a sündisznó, és lekászálódott a ruhakeféről.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

@kiir:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Ebben biztos vagy?

Ez alatt a post alatt a legelső hozzászólásod ez volt:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

kiir 2019.08.09. 23:42:50

@neoteny:
Eléggé biztos. A saját gondolataim tekintetében meglehetősen nagy szaktekintélynek számítok, ezt bízvást kijelenthetem.

Mit látsz itt ellentmondásnak? Hátha sikerül tisztázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.09. 23:45:10

@kiir:

"Eléggé biztos. A saját gondolataim tekintetében meglehetősen nagy szaktekintélynek számítok, ezt bízvást kijelenthetem."

Az kiváló: de az enyéimben is?

"álláspontjaink"

kiir 2019.08.11. 12:58:39

@neoteny:
Ebben a kérdésben viszont, őszintén bevallom, hozott anyagból dolgozom. És még azt is csak olyan háttérfeltételezések segítségével tudom értelmezni, amelyek közvetlenül nem bizonyíthatóak, ámde én önkényesen felhasználom őket. Például feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem). Lehet kritizálni, de jelenleg ezzel a módszerrel dolgozom.

Összefoglalva: tudom, hogy sok a bizonytalanság, ezért adott esetben gátlástalanul fordulok nagyobb szakértőhöz. Ezt teszem most is.

Milyen ellentmondásra utaltál az alábbi hozzászólásodban?
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.11. 13:17:10

@kiir:

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)"

Ezt rólad is lehet feltételezni?

kiir 2019.08.11. 21:27:10

@neoteny:
Nézd, 4 eset van:
- azt mondom, hogy lehet rólam feltételezni, és valóban: tényleg lehet (egyik esetben sem vizsgálom azt, hogy tudom-e, mi a valóság, illetve hogy miért mondom azt, amit);
- azt mondom, hogy lehet, de valójában nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, és valóban: tényleg nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, de valójában lehet.

Fogalmilag vagy logikai úton egyik eset sem zárható ki; legfeljebb az derül ki némelyikből, hogy az érintett kérdés nem tartozik nálam a belső gondolati maghoz (azaz számomra perifériális, részletesen nem kidolgozott téma).

Mi következik mindebből? Mivel te csak az én állításomat ismered, de ebből nem tudsz a valóságra következtetni: lényegében mindegy, hogy én mit válaszolok a kérdésedre.

Vedd észre, hogy én pontosan ugyanígy vagyok veled. Ezért írtam, hogy tételem rólad nem bizonyítható, ámde én önkényesen felhasználom.

Most, hogy ezt tisztáztuk, ismét kérdezem, hogy milyen ellentmondásra utaltál az alábbi hozzászólásodban?
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.11. 21:39:52

@kiir:

"4 eset van:
- azt mondom, hogy lehet rólam feltételezni, és valóban: tényleg lehet (egyik esetben sem vizsgálom azt, hogy tudom-e, mi a valóság, illetve hogy miért mondom azt, amit);
- azt mondom, hogy lehet, de valójában nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, és valóban: tényleg nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, de valójában lehet.
"

A teljes állapotteret lefedő, az összes lehetséges permutációt megmutató elemzés.

Akkor hát mit mondasz: rólad is feltételezhető az, hogy "a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)"?

kiir 2019.08.11. 21:43:03

@kiir:
Egy heurisztikai érv alapján mégis azt javaslom, hogy a legelső esetet tételezd föl. A beszélgetés illúziójának vagy látszatának a fenntartása (amit most úgy definiálok, hogy mint halmaz magában foglalja a beszélgetés tényleges fenntartásának halmazát is) szempontjából ugyanis sokkal egyszerűbb, ha mindketten ezt feltételezzük egymásról.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 00:09:48

@kiir:

"tételem rólad nem bizonyítható, ámde én önkényesen felhasználom"

És azért használod fel, mert hasznod származik az alkalmazásából. Mi ez a haszon? Mert ha valamilyen hasznod származik ennek a tételnek a rám történő akalmazásából, akkor én is alkalmazni akarom ezt a tételt rád: ha te egy hasznos eszközt találtál, akkor azt én is alkalmazni akarom, hogy nekem is hasznot hajtson annak alkalmazása -- mint ahogy valamilyen hasznot _neked_ is hajt az alkalmazása. Másként nem alkalmaznád.

Te mindenféle tisztázásokra való hajlandóságodat hirdeted: egyetértek -- öntsünk tiszta vizet a kártyalapok közé.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 00:11:38

@kiir:

"azt javaslom, hogy a legelső esetet tételezd föl"

Ó én azt teszem, de azt akarom, hogy te explicit módon elismerd azt, hogy ez egy érvényes feltételezés.

kiir 2019.08.12. 10:21:41

@neoteny:
Természetesen rám az első eset az érvényes. Hasznom: közvetlenül a beszélgetés illúziójának fenntartása; közvetve pedig saját személyes elméleteim megmérése potenciális (és remélhetőleg potens) ellenérvek tüzében.

A kiir 2019.08.09. 23:42:50 óta folyó modoroskodást köznapi nyelven lezárva: csupa hülyeségről beszélsz (hiszen már az eddigi beszélgetés tényével állást foglaltál), miközben az egyetlen fontos kérdés az, hogy el akarod-e (vagy el tudod-e) árulni, milyen ellentmondással vádoltál az alábbi kommentben.
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 10:38:08

@kiir:

"csupa hülyeségről beszélsz"

Ebben biztos vagy?

Mert hogy' abban is eléggé biztos voltál, hogy "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el", aztán jól kiderült, hogy te nem is ismered az én álláspontjaimat.

kiir 2019.08.12. 15:13:46

@neoteny:

(1) Egészen biztos vagyok benne. Hiszen >kiir 2019.08.09. 23:42:50< óta olyan közhelyeket fogalmaztatsz meg velem sorra, amik sem számodra, sem számomra nem hordoznak újdonságértéket: idáig is eszerint viselkedtünk, sőt maga az erről folyó beszélgetés szintén ezeket feltételezi. Ez tehát köznapi nyelven: fingreszelés.

(2) Amíg nem hozakodsz elő új állítással, addig a korábbi állításaid alapján (és az előző pontban hivatkozott közhelyes ismeretelméleti megfontolások keretei között) eléggé biztos vagyok abban, hogy "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el". És hát újra és újra nem hozakodsz elő.

Lehet, nincs is mondanivalód, csak kapnál új billentyűzetet, ha a régit végre elkoptatnád. És most ezen dolgozol.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 15:24:57

@kiir:

"Egészen biztos vagyok benne."

Pedig nem igaz az, hogy az "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el". Ld. pl. a legelső állításodat ebben a szálban:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Az ebben az állításban kifejezett álláspontod soha nem volt az én álláspontom.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 16:46:17

@kiir:

"olyan közhelyeket fogalmaztatsz meg velem sorra, amik sem számodra, sem számomra nem hordoznak újdonságértéket"

Ez a vita nyilvánosan folyik: nem csak az számít, hogy te meg én miket feltételezünk, hanem az is, hogy a nyájas olvasóközönség is tudja, hogy mik ezek a feltételezések.

"fingreszelés"

Túlságosan nárcisztikus álláspont. Gondolj a szegény olvasókra is: lehet, hogy közülük egyeseknek nem fingreszelés, hanem fontos háttérinfó az elhangzó állítások helyességének megítéléséhez.

kiir 2019.08.13. 10:23:17

@neoteny:
"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Vajon úgy véled, hogy ez a gondolat az etatista-kollektivista tisztaság koncepciójának kifejeződése? Vagy úgy véled, hogy ennek tagadása nem az anarchokapitalista tisztaság kifejeződése?

---

Kedves olvasóim, a fingreszelést az alábbi linkkel berekesztem. Esetleg felmerülő további kérdésekkel fordulhattok a fingreszelés nagy hívéhez és szakértőjéhez, egyben beszélgetőtársamhoz, neoteny-hez.

en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 10:50:24

@kiir:

Ezt állítottad:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Tehát a kezdettől fogva az összes általunk hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontunkról van szó. Mint például:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez a te álláspontod és ez az álláspont soha nem volt az enyém. Így az állításod, miszerint "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el" falszifikálásra került: hamis.

kiir 2019.08.13. 16:46:28

@neoteny:
Definitíven hazudsz. Ezt írtam:

"Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett. Én azt állítom, hogy nincs anarchokapitalista tisztaság sem."
"Ámde álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el: hogy ti. van vagy nincs anarchokapitalista tisztaság."

Amúgy: nyilvánvalóan nem találsz egyetlen egy embert sem, beleértve tenmagadat is, aki a kezdettől fogva az összes általad hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontoddal egyetért, egy állítás kivételével. Tehát túl erős kijelentést nem sikerült összehoznod -- remélem, nem gondolkodtál rajta sokat.

Ha nincs mondanivalód, nem kell ám itt rontani a levegőt. Koncentráld magad a szingularitás kielemzésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 18:33:36

@kiir:

"Definitíven hazudsz."

Lehetetlen: ld. @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 19:21:21

@kiir:

"nyilvánvalóan nem találsz egyetlen egy embert sem, beleértve tenmagadat is, aki a kezdettől fogva az összes általad hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontoddal egyetért, egy állítás kivételével."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 19:30:36

@kiir:

"nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett."

Kezdetben amellett érveltél, hogy

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez egy etatista-kollektivista álláspont. "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)".

kiir 2019.08.13. 22:47:13

@neoteny:
Ó, nemcsak hogy lehetséges, de szövegszerűen bizonyítottam, hogy meg is történt a hazugság: szelektíven idéztél tőlem, és ezzel megmásítottad a szavaim értelmét.

---

Felhívom figyelmed a "belső gondolati magot illetően" kitételre. Bár ha eddig nem fogtad föl, még egy figyelmeztetés vajon érhet-e valamit...

---

Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek. Öt napja azért könyörgök, hogy ha van emellett érved, vezesd elő. Ezúttal sem sikerült.

Továbbá. Felhívom szíves figyelmedet az "etatista-kollektivista álláspont" és az "etatista-kollektivista tisztaság" közötti különbségre. Mindkét megfogalmazást te vezetted be, hülyegyerek.

---

Oda menjél, ahol van mondanivalód -- vár a szingularitás, Mr. Szarva-közt-a-tőgyit. Ott biztos érvelhetsz olyanokkal, hogy ha egy háromdimenziós függvény egyik bemeneti értékét megváltoztatjuk, akkor szükségszerű, hogy a függvény kimeneti értéke ne változzon.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 23:28:55

@kiir:

"szelektíven idéztél tőlem, és ezzel megmásítottad a szavaim értelmét"

Lehetetlen: a szavaid értelme abból származik amit leírva kimondtál.

Ezt állítottad:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Tehát a kezdettől fogva az összes általunk hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontunkról van szó. Mint például:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez a te álláspontod és ez az álláspont soha nem volt az enyém. Így az állításod, miszerint "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el" falszifikálásra került: hamis.

"Felhívom figyelmed a "belső gondolati magot illetően" kitételre"

Így van: amikor etatista-kollektivista álláspontot foglalsz el, akkor én "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek."

Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján.

""etatista-kollektivista álláspont" és az "etatista-kollektivista tisztaság" közötti különbség"

Igen, az etatista-kollektivista álláspont lehet tiszta, vagy tisztátalan.

"Oda menjél"

Make me.

kiir 2019.08.14. 14:13:10

@neoteny:

Lehetetlen. Nem mondtam ki, csak leírtam.

Ezzel a te állításod, miszerint "a szavaid értelme abból származik amit leírva kimondtál" falszifikálásra került: hamis.

Így tehát továbbra is áll a nullhipotézis, miszerint hazudsz.

---

">Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek.<
Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján."

(1) Vajon mitől hamis az adott kritérium?
(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?

Ezeken dolgozzál még most. Ha sikerül, kitüntetlek az Unionista Legjobb Kanadai Tanítványa és Született Fingreszelő címmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.14. 14:25:25

@kiir:

"Nem mondtam ki, csak leírtam."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Vajon mitől hamis az adott kritérium?"

Mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon.

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Mert a politikai hatalom megszerzésére irányul a hamis kritérium alkalmazása. Ahogy írtam volt: identitás-csoportképzés.

"nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett."

Kezdetben amellett érveltél, hogy

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez egy etatista-kollektivista álláspont. "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)".

kiir 2019.08.14. 23:41:54

@neoteny:
Sajnos még nem nyerted el az óhajtott címeket. Dolgozz tovább. Adok segítséget, mert egyedül nem megy, viszont lekattanni sem tudsz a témáról.

(1) Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot, de véleményedet nem támasztod alá objektív méréssel vagy számítással. Így bizony lehetetlen elfogadni.

(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá, így az abból levont következtetés (miszerint a hamis kritérium politikai hatalom megszerzésére irányul -- jelentsen ez bármit is) sajnos alaptalan.

(2b) Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal, pedig pár órája még szabatosan felmondtad a különbséget. Csak azóta elmúlt. (Azelőtt biztos tudtál felelni matekból is, csak azóta elmúlt a 11 évesektől még elvárható függvénytani tudás.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 00:27:38

@kiir:

"Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot"

Te magad állítottad, hogy ez a kritérium hamis:

""az emberek önbeszámolója veszteségeikről és nyereségeikről nem megbízhatóak"

Ez igaz."

Meg itt:

""De az ilyen beszámoló szolgálhatja megtévesztés célját is"

Szolgálhatja."

"Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá"

Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt. Kétszer.

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Mert a politikai hatalom megszerzésére irányul a hamis kritérium alkalmazása. Ahogy írtam volt: identitás-csoportképzés.

"Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal"

Nem, az etatista-kollektivista álláspont lehet tiszta, vagy tisztátalan.

A te etatista-kollektivista álláspontjaid tisztátalanok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 00:57:30

@kiir:

"(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá"

Már megint ördökfajzatként viselkedsz. Te explicit módon kijelentetted, hogy _nem számít_ a hamisság alátámasztása:

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Te írtad oda: "tegyük fel". Most meg azt mondod, hogy azt nem lehet feltenni.

Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölõ volt kezdettõl fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen õ benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.

-- János 8:44

kiir 2019.08.15. 17:18:36

@neoteny:
Korábban már szövegszerűen bebizonyítottam, hogy egymás után kétszer hamisan idéztél tőlem. Ezentúl, épp a két legutóbbi hozzászólásodban egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!), csak azért, hogy az abban írt feltevést érvényesnek tekinthesd a (2a) kijelentésre is. Csak sajnos ez az ördög atyától való módszer, és te az ördög fattyaként viselkedsz.

Ja, a szelektív idézetekről jut eszembe. Tudtad, hogy benne van a bibliában, hogy nincs Isten? Zsolt 14:1

kiir 2019.08.15. 18:30:45

@neoteny:
"Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt."

Hol támasztottad alá olyannyira? Bocs, nem találom. Mert ha nem támasztottad alá, akkor az én elismerésem nem lehet következménye a te alátámasztásodnak. És a saját alátámasztásomnak sem, hiszen én nem támasztottam alá. Amikor azt írtam: nem megbízható, az sajnos időben megelőzte felvilágosításodat, hogy egyben hamis is, "mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon." Szóval hol az az objektív mérés vagy számítás?

---

Ha több embert hasonló érzés tölt el, és őket József Attila vagy screpes fórumtárs rétegnek nevezi, abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük? (Sehogy: akiket ők rétegnek láttak, nem törtek a hatalomra, hanem elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha következik, akkor abból hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra? (Sehogy: nem én irányulok, hanem leírom, hogy egyesek mit gondoltak másokról, akik pedig elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha mégis tudsz következtetést levonni, akkor vajon tiszta vagy tisztátalan a kollektivizmusom? (Mert te írtad már mindkettőt, jó lenne, ha állást tudnál foglalni végre.)

Mindezekre a kérdésekre meggyőzően kéne válaszolnod ahhoz, hogy az aug. 9-e óta tartott kijelentésed megálljon a lábán. Egy hete várok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 18:56:33

@kiir:

"egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!)"

Nem csoda; hiszen ezt írtad:

"">Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek.<
Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján."

(1) Vajon mitől hamis az adott kritérium?
(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Ismét egy nyilvánvaló hazugság, ami demonstrálásához kb. egy percre volt szükség.

"Bocs, nem találom."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Ha több embert hasonló érzés tölt el [...] abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük?"

Ahogy megírtad:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is. És ez a réteg simán válhatott "az etnicista ideológiák talaján álló politikai mozgalmak tömegbázisává"."

"hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra?"

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."