1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.07.22. 13:32 HaFr

Miért lenne jó mindenkinek, ha erősödni tudna a konzervativizmusunk?

Kapcsolódó kép

A konzervativizmusé a legplasztikusabb politikai hozzáállás. Genetikusan a konzervatív gondolat a felvilágosodásra való reakció szülötte, de nem reakciós abban az értelemben, hogy a felvilágosodás előtti állapotot akarná visszaállítani. Ez irracionális, terméketlen, szánalmas és egyúttal veszélyes kísérlet volna. Az lett volna már a XIX. század elején, már a Szent Szövetség sem törekedett ilyesmire, illetve az ipari forradalommal és a polgárosodással ez a fajta reakciósság végleg meghaladottá vált, mert nem klappolt a gazdasági, technológiai, szociológiai, kulturális (általában a modernizációs) trendekkel, amelyek sokkal hatalmasabbak annál, hogy politikai ideológiákkal vagy akaratokkal felül lehessen írni őket. A politikai voluntarizmus eredménye pro és kontra a XX. században potom százmilliók életét követelte, talán meg kéne végre barátkozni azzal, hogy nem járható út. 

A konzervativizmus lényege egy elismerten elmúlt és visszahozhatatlan erkölcsi és politikai rend -- konkrétan a felvilágosodást megelőző keresztény-realista objektív értelem és az univerzális természeti törvény -- maradékainak korszerű ápolása (=fontolva haladás) a változó világban, konkrétan a szubjektivizmus radikalizálódásának (a szubjektív értelem, az akaratok és a vágykielégítés sorrendjében), majd az ezt kiegészítő progresszivizmus korában. A konzervativizmus sikeresebb -- a keleti típusú reakciónál mindenképpen, de az abortált modernizációt végrehajtó Magyarországnál is sikeresebb -- volt azokban a (döntően nyugati) országokban, ahol a Hagyomány elég erősnek bizonyult arra, hogy nemzeti keretekben integrálja a polgári, liberális modernizációt a preaufklérista erkölcsi rend objektivista (az univerzális természeti törvényben, a politikai rendben, a jó és a helyes általánosan elfogadott normáiban megnyilvánuló) céljaival, és ez vált a nemzeti konstitúció és erkölcsi karakter lényegévé. A két aspiráció -- a nemzet érdekeltsége a természeti törvény fenntartásában és a polgári modernizációban -- kiegészítette egymást a nyugati Hagyományban (szemben egyfelől a reakciós individualizmus- és modernizáció-ellenességgel, másfelől a későbbi szubjektivista álláspontok antikollektivizmusával és transzcendencia-bírálatával).  

A magyar társadalomfejlődés mai, döntően reakciós vonásaiban a premodern -- és ezen belül a polgárosodás hiányára utaló antiindvidualista, szabadságellenes -- szemlélet ötvöződik a modernizációt gleichschaltoló etnicista államrezonnal, amely a modernizáció hordozójául szolgáló etnikumokat részint elidegenítette és elveszítette (a szászokat), részint jelentős arányban ellehetetlenítette és kiirtotta (a zsidóságot), a maradék etnikai magyarságban pedig az antimodernizmust, a Nyugat-ellenességet és az etatizmus tette meg fő erényekké.*

A magyar Hagyomány etnicista maradt, nem járta át a modernizáció (komoly súlyú etnikai polgárság híján), a Hagyomány a premodern értékeket (amelyekre fentebb objektív erkölcsi rendként utaltam) etnicista (nem az individualizmusok között koordináló, hanem azok ellen forduló) nemzeti "lényeggel", antipolitikai esszencializmussal) ötvözte: tehát kimaradt a nemzet képletéből a polgárosodás, a szabadság és a modernizáció, amiért a magyarok túlnyomó része ezek napirendre kerülését máig félelemmel vegyes ellenérzésekkel kíséri.

Az írásom lényege: ami egykor elmaradt, az már nem pótolható. Magyar konzervativizmus azért nincs, amiért a polgárosodás és a modernizáció elakadt. Magyarország a belátható időben -- míg más, az eddigitől független produktív nemzetfejlődési logika nem válhat dominánssá (de én ilyesmit csaknem lehetetennek tartok) -- folyamatos hanyatlásban marad, amit csak a nyugati integrációnk lassíthat. Ugyanezen okból a konzervativizmus (szemben a nacionalizmussal) soha nem lesz része a magyar Hagyománynak (és amikor a baloldal mégis ennek jegyében szidja a politikai kultúrát vagy a kormányzást, akkor nemcsak a hozzá nem értéséről árulkodik, hanem maga is hozzájárul a nemzetromboló etnicizmus továbbéléséhez). 

A magyar konzervativizmus lehetősége az uralkodói udvari irodalom és történetírás, a vékony skolasztika, az erdélyi reformátorok, az ellenreformáció, a felvilágosodás kori progresszió (Berzsenyi, Csokonai), a liberalizmus jobboldala (Széchenyi, Kemény, Deák), a polgári írók (Babits, Kosztolányi, Csáth, Szerb, Márai stb.) és tudósok, a piaci gondolkodók stb. szinte ezoterikus spektrumában érhető tetten, minimális hatást gyakorolva a mai közgondolkodásra. A progresszivizmussal, a baloldali radikalizmussal vagy éppen a virtigli reakcióval szemben (a tegnapi és a mai nyilasok) a konzervativizmusnak éppen az éltető elemét, a Hagyományt kell nélkülöznie, amiért nem tehet mást, mint az egyetlen biztos ponthoz, az európai preaufklérista erkölcsi rendhez visszanyúlni, és ennek jelentéssel teli (értelmezhető) maradékait részint kritikai, részint pozitív funkcióval ápolni, esetleg -- némi optimizmussal -- erőfeszítéseket tenni a jelzett töredékes szellemi közeg megszólítására, értelmezésére és befogadására: röviden, legalább a saját hagyománya megkonstruálására.

Hogy ebből mikor lehet potens politikai áramlat, az mindebből sejthető. De már az is számítana, ha nem próbálnánk tovább diszkreditálni azzal, hogy az újnyilasokhoz viszonyítjuk, akik minden (voluntarista etnicista reakció), ami a konzervativizmus nem (preaufklérista keresztény realizmus, polgárság, individualizmus, modern nemzet, fontolva haladás). A konzervativizmus közben jót tenne mindenkinek: a produktív közösségi identitásunk erősítésében, a társadalmi hatékonyság új paradigmájának kialakításában és a bal-jobb törésvonal felülírásában (de legalább elmosásában). Kár érte.

*A vidéki polgári kultúrát hordozó svábság nagy részének kitelepítése a II. világháború után maga is az etnicizmus megmutatkozása volt egy furcsán kitekert verziójában. A vidéki zsidóság és a svábság eltűnése alapjában vetette vissza a magyar vidék polgárosodási tartalékait a rendszerváltozás utáni időszakban.

230 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6314974822

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lexa56 2019.07.22. 14:00:18

Kár érte. Kár Magyarországért. De sajnos nagyrészt maga tehet róla. Ahányszor másképp dönthetett volna, nem tette. Most már lehet, hogy késő.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.07.22. 22:26:14

Micsoda egy trollgyilkos poszt. Még a birka sem reagál rá. Gondolom, várják az értelmezést a központból.

ijontichy 2019.07.22. 23:40:49

Ez csak úgy:
index.hu/belfold/2019/07/22/jogallamisag_magyarorszag_a_beka_segge_alatt/

@Lexa56: jaj már... Mo. elcsesz még pár évtizedet. Nem lesz a helyén fekete lyuk, a magyarság sem fog eltűnni. A kár érte stimmel, a késő az nem.
Sajnálni sajnálom azokat, akik például idejekorán pusztultak meg / fognak megpusztulni a "remek" magyar Eü miatt, meg azokat, akik nem lettek/lesznek valamiben kiemelkedők, mert elvesztek/vesznek az ugyancsak "világszínvonalú" magyar oktatásban. De ennyi. Ha hinnék olyanban, hogy "Isteni igazságszolgáltatás", akkor számomra az lenne, ha a vitya & co. főkolomposai a rácsok mögül néznék végig, ahogy az ebül szerzett jószág ebül vész el.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 01:17:11

@ijontichy:

"Ha hinnék olyanban, hogy "Isteni igazságszolgáltatás", akkor számomra az lenne, ha a vitya & co. főkolomposai a rácsok mögül néznék végig, ahogy az ebül szerzett jószág ebül vész el."

Az ebül elvészés megtörténik akkor is, ha nincs rács mögé zárás: ld. Simicska esetét, aki megszűnt gazdasági tényező lenni amint kiesett a pixisből. Vagyis az a tény, hogy Simicskának semmiféle szabadpiaci vállalkozói vénája nem is volt soha kiviláglott azonnal amint kiesett mögüle az államhatalmi erőszak bunkósbotja.

Szerintem az is elégséges lenne, ha Vitya & Tsai törvényileg el lenne tiltva a választhatóságtól (de nem a választástól) és utána ússzanak vagy fulladjanak meg a szabadpiacon, politikai befolyás nélkül. Az én álláspontom az, hogy ez is elégséges igazságszolgáltatás lenne. Persze egy ilyen kivitelezésének alapfeltétele a klasszikus liberális állam, amely minimalizálja önmaga méretét, különösen a gazdasági befolyását illetően. Ami nem egy könnyű probléma.

DrGehaeuse 2019.07.23. 08:33:03

Nem értek egyet!

Nem igaz, hogy a magyar hagyomány "etnicista maradt" és "nem járta át a modernizáció".
Maga az etnicista jobboldali reakció egy rendkívül modern fejlemény és nem kizárólagos magyar sajátosság és nem is a hagyomány része "csinált áll út".

screpes 2019.07.23. 09:49:20

@neoteny:

Simicska piaci helyzetében nem elhanyagolható, hogy az események logikája szerint ő most ellenszélben próbálkozik...

screpes 2019.07.23. 09:51:49

@DrGehaeuse:
Nem értelek. Mennyiben modern fejlemény az etnicista jobboldali reakció?
(ami szerinted nem is magyar hagyomány).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 10:09:40

@screpes:

"Simicska piaci helyzetében nem elhanyagolható, hogy az események logikája szerint ő most ellenszélben próbálkozik"

Gyattyán Györgynek is erős ellenszele támadt úgy 2014 magasságában, de ő kivédte az adócsalásos cselt és emigrálta a nemzetközileg sikeres vállalkozásait Luxemburgba meg az USA-ba.

Nem tudom, hogy Simicskának hány vállalkozása volt ami nem az állami csecsen hízott: annyira sok nem lehetett. Persze ebben tévedhetek.

Carmichael 2019.07.23. 10:59:14

@neoteny:
"Szerintem az is elégséges lenne, ha Vitya & Tsai törvényileg el lenne tiltva a választhatóságtól (de nem a választástól) és utána ússzanak vagy fulladjanak meg a szabadpiacon, politikai befolyás nélkül."

Tökéletesen ugyan erre gondoltam, ami még azzal a plusz hozadékkal is járna, hogy ez a következmény a teljes társadalomnak megmutatná a valós képességeiket...talán még a kognitív disszonanciában szenvedők is felhomályosulnának kicsit, ha a valóság ilyen kendőzetlenül megmutatkozik.

ijontichy 2019.07.23. 11:51:02

@neoteny: Nem tévedsz. Akkor "hízott" igazán látványosan, mikor a vityahaver épp kormányon (végrehajtó + jogalkotó hatalom) volt. A többi tkp. smafu.

DrGehaeuse 2019.07.23. 14:32:00

@screpes: Annyiban, hogy a (dzsentri + bemagyarosodó német/cseh kispolgári eredetű) etnicista "reakciós" ideológia és propagandája ill. annak hatása a magyar köznép politikai attitűdjére a XIX.-XX. század fordulója körüli években alakult ki. És valójában nem hatott a néphagyományra. Sokkal inkább rombolta és szétzúzta azt illetve részben az eltünő hagyomány helyébe lépett (vö: Eltozrult magyar alkat - Bibónál). Párhuzamosan és együtthatólag azzal a folyamattal amely során a hitel (többnyire uzsora) általi megterhelés miatt a kapitalista piacon releváns ismeretek nélkül (cápák között vergődő úszni alig tudó szárazföldi ember módjára) gazdálkodni kényszerülő parasztság hagyományos életmódja józészt szétroncsolódott és az I. világháborút követően is csak árnyéka volt önmagának.

DrGehaeuse 2019.07.23. 14:41:50

@Fuxos (ex bömis): Tényleg trollgyilkos. Akkorát ütött, hogy még a központban sem tértek magukhoz a knertársak.

screpes 2019.07.23. 15:52:32

@DrGehaeuse: azt hiszem, kezdem érteni...
Arra célzol, hogy
a nincstelenek esetében nem volt a nemzeti hivatkozásoknak "alapja".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 17:28:38

@DrGehaeuse:

"a hitel (többnyire uzsora) általi megterhelés miatt a kapitalista piacon releváns ismeretek nélkül [...] gazdálkodni kényszerülő parasztság"

Törvénnyel kellett volna betiltani az ilyen gazdáknak a hitelnyújtást, akkor nem kerültek volna megterhelésre.

DrGehaeuse 2019.07.23. 18:17:59

@screpes: Nem. A nincstelen (zsellér, summás, kubikok, napszámos, cseléd) tömegek jórészt már a sajátos koraszülött és nemzeti polgárság híján (import polgársággal) végbement "modernizációs" folyamat "termékei" a jobbágyfelszabadítás következtében (és a kiegyezést követően felgyorsult) beindult proletarizálódás "eredményeként". Ezek a deklasszálódók a dzsentri és a kapitalista versenyben vesztes kispolgári rétegekkel együtt lettek az etnicista ideológiák talaján álló politikai mozgalmak tömegbázisává.
Megjegyzendő: paraszti tömegek egy része éppen a nincstelenné válás fenyegetése elől emigrált Amerikába.

Az etnicista nacionalizmus éppen olyan modern fejlemény volt a századforduló dualista Magyarországában mint Németországban kb. ugyanabban az időben. Később ezek végkifejlete lett a "hipermodern" náci és nyilas rémuralom.

A hasgyományos mezővárosi magyar (ha tetszik "keresztény konzervatív") kézműiparos, földmíves és módos parasztok jó része nagyon sokáig ügyet se vetett ezekre a humbugokra. A törést a 19-es kommün és a vörösterror jelentette. Ezután kezdett a hagyományos vidéki társadalom megfertőződni az etnicista nacionalizmussal.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 19:17:04

@DrGehaeuse:

"a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"

Törvénnyel kellett volna betiltani azt, hogy az ilyen kispolgárok belépjenek a kapitalista versenybe, akkor nem váltak volna vesztessé.

DrGehaeuse 2019.07.23. 20:51:24

@neoteny: De fene nagy juratus lettél. Törvénnyel tiltani? Nem értem mivel ingereltelek ilyen reagálásra?

Janossz 2019.07.23. 21:12:43

@DrGehaeuse: Neked találták ki a szmájlit.
Nem vagy túl fogékony az iróniára. Jelezni kell...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 21:25:09

@DrGehaeuse:

"Nem értem mivel ingereltelek ilyen reagálásra?"

Azzal, hogy a soha nem létezett, "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"-ről értekezel. A kispolgári réteg ugyanúgy a kapitalizmus nyertese volt, mint a parasztság vagy a munkásság: a fogyasztói javak robbanásszerű termelése a kispolgárság életszínvonalát is emelte, mint az összes többi gazdasági csoportét.

tele.phone 2019.07.23. 22:19:33

A poszt a konzervativizmus egy túl szűk definícióját adja, ami már-már inkoherens is. Részben ez is az oka a negatív végkövekteztetésnek. De mindezzel együtt nagyon jó írás, a sok idegen kifejezés tényleg jó trollszűrő:) Az első bekezdéssel a politikai voluntarizmus alapvető elhibázottságáról teljesen egyetértek - ez egy igazi konzervatív álláspont -, és a magyar modernizáció gyengeségét, illetve későbbi csonkítottságát is jó meglátásoknak gondolom.

Szerintem a fontolva haladás egy általánosabb hozzáállás, mint a poszt definiálja ("egy elmúlt rend maradékainak korszerű ápolása"). A fontolva haladó elismeri, hogy a világ folytonosan változik, de hozzáteszi, hogy lényegét tekintve nem értjük ezt a komplex rendszert és a változásait. Így azt se nagyon értjük, hogy a lépéseink, beavatkozásaink hogyan hatnak az egészre. Minél nagyobbat lépünk, annál nagyobb kockázatnak tesszük ki a társadalmat. Ezért csak a kis lépések, fokozatos, teszteken alapuló, az ötleteket először kicsiben kipróbáló, és csak nagyon óvatosan kiterjesztő politikája elfogadható. A haladás, modernizáció és javítás nem feltétlenül idegen, elvetendő jelenségek, mint inkább óvatosan kezelendő, folyamatosan tanulandó és alkalmazandó eszközök. És persze ezzel szemben áll a forradalmárok - sokszor alapvetően jobbító szándékú, de - aggresszív ugrálása, illetve a társadalmat való ugráltatása, amiről minden konzervatív sejti, hogy legnagyobb valószínűséggel tragédiához vezet.

Tehát a fontolva haladó konzervatív mindig az adott jelen állapotából indul ki, és a fenti értelemben ezt "konzerválja", de nem azért, mert értékalapon ezt az állapotot jónak találja, hanem mert egy akár jobbnak vélt állapothoz való haladást is csak nagyon fokozatos módon tart lehetségesnek. Ebbe persze beleférhet egy elmúlt hagyomány maradékainka az ápolása/felhasználása, de csak akkor, ha az nem korlátozza a lehetséges politikákat túlzottan.

A tradicionalisták elég szigorúak a hagyományok felújíthatóságát illetően. Tradere = átadni. Csak az a hagyomány hiteles, aminek a láncolata egy hiteles, ősi transzcendens szellemi tanításhoz töretlen. Egy kihalt hagyományt nem lehet értelmesen felújítani - az erre való túl agresszív kisérlet könnyen átcsúszhat egy reakciós, vagy akár forradalmi-voluntarista, tehát antikonzervatív esetbe. Európai viszonylatban a probléma az, hogy a kereszténység belső, ezoterikus vonala - pl. kontemplatív rendek - lényegében megszakadt már a felvilágosodás előtt. A többi vallási rendszerek esetén ez nem igaz (zsidó Kabbala, iszlám szufizmus, hindu jóga-rendszer, buddhista meditáció). Így egy magára maradt külső, exoterikus burok, a keresztény vallás nehezebben lehet alapja egy élő hagyománynak, illetve a "maradékok" nem állnak össze koherens egységgé. Ezért gondolom, hogy egy valós és lehetséges fontolva haladó konzervativizmust kontraporduktív lenne ezzel, mint elsődleges elemmel korlátozni.

Magyar viszonylatban a huszadik közepére tényleg elveszítettük az addigi polgárosodottsági eredményeket. A hatvanas évektől volt egy saját fejlesztésű, kádári polgárosítása az alapvetően paraszti társadalomnak, és most ez van nekünk, ebből kell kiindulni, ezt kell szeretni. Az, hogy az európai integráció csak lassítja a leszakadásunk, vagy segíti a felzárkózást, csak szemantikai kérdés - tényleg ez a legjobb lehetőségünk. Nem mintha most épp annyira kihasználnánk.

Egyébként meg nagyon elméleti dolgok ezek, inkább mindenki szombatra hegyezze a billentyűzetét, amikor a főnök ismét megmondja majd a tutit!:)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.23. 22:46:46

@tele.phone:

"Európai viszonylatban a probléma az, hogy a kereszténység belső, ezoterikus vonala - pl. kontemplatív rendek - lényegében megszakadt már a felvilágosodás előtt."

A skolaszticizmust hogyan illeszted be ebbe a narratívába?

(Ez a hozzászólásod jó mert gondolatébresztő.)

Tamáspatrik 2019.07.23. 22:49:45

A konzervativizmus meghatározása a cikk nagy részében inkább negatív jellegű,tehát mi az, ami nem az.

"A konzervativizmus lényege egy elismerten elmúlt és visszahozhatatlan erkölcsi és politikai rend -- konkrétan a felvilágosodást megelőző keresztény-realista objektív értelem és az univerzális természeti törvény -- maradékainak korszerű ápolása" - eléggé jó, de még javítható szerintem, a "maradékának" helyett az időtállónak bizonyult, korszakokon és kultúrákon is átívelő értéket írnék.
A "fontolva haladók" csoportja ez valóban jó referencia, talán Széchenyi is ide tartozik, hiszen nem akart semmit kockára tenni Kossuthtal ellentében.
A többi példa jó ennek a konzervatív kultúráramlatnak a megnevezésére, pl. Krúdy, Kosztolányi, Tamási, Sütő András, Móricz, a régebbiek közül Gárdonyi, Jókai stb. nem akarták a nyelvet és a stílust megújítani, közérthetőek és mégis színvonalasak, hitelesek. Mert az általuk képviselt értékrendszer az, ami.

Van ezzel szemben egyfajta ókonzervativizmus, amely olyan mint a sámánizmus a kereszténységhez képest, agresszívan mágiáznak (a realitástól és tényszerűségtől elszakadva ), mert céljuk a mennél nagyobb hatalom. Értékrendszerük és társadalomképük, katonás jellegű, eléggé primitív. Ez szöges ellentétben áll a valódi, kifinomult etikájú konzervativizmussal.

DrGehaeuse 2019.07.24. 08:11:21

@neoteny: Igeneen??

Akkor miért "tántorgott ki amerikába" másfélmillió emberünk? Túlnyerték magukat a vadkeleti kapitalizmusban? Esetleg agyukra ment a jólét amit a "fogyasztói javak robbanásszerű termelése" a nyakukba zúdított?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 08:17:15

@DrGehaeuse:

"Akkor miért "tántorgott ki amerikába" másfélmillió emberünk?"

Azért, mert az USA-ban szabadabb volt a kapitalizmus és ennek megfelelően _még magasabb_ volt az életszínvonal növekedése mint Mo-n.

"Túlnyerték magukat a vadkeleti kapitalizmusban?"

Az USA-ban többet nyertek.

"Esetleg agyukra ment a jólét amit a "fogyasztói javak robbanásszerű termelése" a nyakukba zúdított?"

Meghallották, hogy az USA-ban mégnagyobb jólétet zúdít a nyakukba a fogyasztói javak robbanásszerű termelés(növekedés)e.

De ezeket te is tudod, csak a második bit bebillenése után te nem akarsz tovább haladni.

screpes 2019.07.24. 08:34:17

@neoteny:

Akkor mit kezdjünk a józsefattilai "tántorgással"?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 08:36:24

@screpes:

Tudjuk be a költői szabadság megnyilvánulásának.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 08:46:58

@screpes:

"józsefattilai"

Egyébként is: hagyjatok engem békén József Attilával. Az egyik versét húztam a magyar szóbeli érettségin, és a tétel valami teljesen idióta kérdést tett fel, már nem is emlékszem, mit. Én dadogtam valami ostobaságot, de a vizsga egy teljes fiaskó volt. Ezzel együtt ötös lett a magyar érettségim -- ebben vszínűleg közrejátszott az, hogy a magyar írásbelin 14 oldalas elemzést írtam Sánta Ferenc "Sokan voltunk" c. novellájáról.

screpes 2019.07.24. 09:42:12

@neoteny:

a te költői szabadságodénak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 09:47:46

@screpes:

Nem én használtam a 'kitántorgás' szót.

screpes 2019.07.24. 10:00:00

@neoteny:
Nem nem...Te akarod elhanyagolni...

zenonküp 2019.07.24. 10:09:08

Ez egy optimista poszt.
Remélem nem értettem félre.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 10:10:24

@screpes:

Tekintettel arra, hogy József Attilának a költői szabadságából származó szóhasználata egy _véleményt_ tükrözött, nem egy _tényt_ állított, jogos az elhanyagolásom.

Ugyanígy jogos annak a semmilyen _racionális-logikus_ érvekkel nem támogatott állítás elhanyagolása, hogy létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

DrGehaeuse 2019.07.24. 11:30:12

@neoteny: Akkor a tények:

Hivatalos statisztika a magyarországi kivándorlók számáról

Évek a kivándorlók száma
1866 – 1870 83
1871 – 1875 3 843
1876 – 1880 12 605
1881 – 1885 69 159
1886 – 1890 117 663
1891 – 1895 125 036
1896 – 1900 160 817
1901 – 1995 549 944
1906 – 1910 685 942

Forrás: agapealapitvany.org/?page_id=814

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 11:35:24

@DrGehaeuse:

És ezek a tények milyen módon támogatják azt az állításodat, hogy létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"?

DrGehaeuse 2019.07.24. 12:17:11

@neoteny: Azt nem, de bizonyítja hogy József Attila nem egy elhanyagolható véleményt fogalmazott meg anno.

DrGehaeuse 2019.07.24. 12:24:17

@neoteny: Te meg hagyjál minket békén a kritika nélküli kapitalizmus és piacgazdaság imádatoddal. Soha a világ egyetlen országában sem volt olyan kapitalizmus amely a tiszta szabadversenyt valósította volna meg. Mindig mindenütt voltak kisebb-nagyobb visszaélések nem piaci eszközökkel történő beavatkozásokkal. A legnagyobb torzításokat a magántőkés pénzmonopóliumok okozták az államok eladósításán és a politika korrumpálásán keresztül.

ijontichy 2019.07.24. 13:51:04

@neoteny: "a klasszikus liberális állam, amely minimalizálja önmaga méretét, különösen a gazdasági befolyását illetően."
Erről jut eszembe, hogy Samu bá' még mindig Zimmermann-fóbiában szenved, és láthatóan nagyon nem akarja feladni ;-)
index.hu/techtud/2019/07/24/serulekenyseg_kiberbiztonsag_hatso_kapu_william_barr/

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 14:22:25

@DrGehaeuse:

"Azt nem"

Erről van szó: jogos annak a semmilyen _racionális-logikus_ érvekkel nem támogatott állításnak az elhanyagolása, hogy létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 14:27:14

@DrGehaeuse:

"a kritika nélküli kapitalizmus és piacgazdaság imádatoddal"

Ha kritika nélküli, akkor az azért van, mert képtelen vagy érdemi kritikát megfogalmazni vele szemben.

Mint ahogy képtelen vagy a saját dogmáidat bármiféle érvekkel támogatni. Soha nem létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"; ez csak vulgármarxista propaganda.

"mindenütt voltak kisebb-nagyobb visszaélések nem piaci eszközökkel történő beavatkozásokkal"

Pontosan így történt.

"A legnagyobb torzításokat a magántőkés pénzmonopóliumok okozták az államok eladósításán és a politika korrumpálásán keresztül."

Ebből egy szó sem igaz.

DrGehaeuse 2019.07.24. 14:35:06

@neoteny: Ez is egy vélemény...

Attól, hogy te tagadod és én nem csatoltam minden egyes szavam mellé bizonyító erejű közjegyző által hitelesített dokumentumokat, még lehet igaz.

A politika hatalompénz általi manipulálása révén a piac befolyásolása éppenséggel nem a büszkén és nyíltan felvállalt tevékenységek közé tartozik. Természeténél fogva titokban szeretik csinálni.

De:

www.youtube.com/watch?v=_M3WbTmKwgw

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 14:36:50

@ijontichy:

"Samu bá' még mindig Zimmermann-fóbiában szenved"

Mindig is fog: az, hogy ők olvashassák a te leveleidet, államérdek; az, hogy te ne olvashasd az ő leveleiket is államérdek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 14:43:13

@DrGehaeuse:

"én nem csatoltam minden egyes szavam mellé bizonyító erejű közjegyző által hitelesített dokumentumokat"

Helyesen: semmilyen érvet nem csatoltál. Ebből kifolyólag jogos annak a semmilyen _racionális-logikus_ érvekkel nem támogatott állításnak az elhanyagolása, hogy létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

"A politika hatalompénz általi manipulálása révén a piac befolyásolása éppenséggel nem a büszkén és nyíltan felvállalt tevékenységek közé tartozik. Természeténél fogva titokban szeretik csinálni."

A klasszikus összeesküvés-elméleti 'igazolás': azért hiányoznak a bizonyítékok, mert az összeesküvés annyira sikeres, hogy el tudják titkolni azokat. Vagyis a bizonyítékok _hiánya_ a 'bizonyíték' az összeesküvésre.

Soha nem létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 14:54:54

@DrGehaeuse:

"A politika hatalompénz általi manipulálása révén a piac befolyásolása éppenséggel nem a büszkén és nyíltan felvállalt tevékenységek közé tartozik."

Vagy a 'hatalompénz' politikusok általi manipulálása:

www.justice.gov/opa/press-release/file/1185686/download

Az 'A' mellékletben ott van leírva, hogy hogyan történt a szarkavarás az MS Hungary-nál az állami szoftverlicencekkel. Szükségtelen fantáziálgatni a becsületes politikusok 'hatalompénz' általi korrumpálásáról: a politikusok sakkozták ki azt, hogy hogyan fizessenek a Microsoftnak keveset, a beszállítóknak sokat, és hogy hogyan osszák el a különbségeket.

DrGehaeuse 2019.07.24. 17:19:53

@neoteny: Amit linkeltél az a Microsoftos botrány. Egy sima közbeszerzési mutyi. Pénzlenyúlás és csalás. Ezek kis halak csupán. A nagy húzásokat trillió dolláros pénzeket irányító mogulok hajtják végre, akiknek saját kizárólagos szigeteik vannak az USA keleti partján.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 18:56:43

@DrGehaeuse:

"A nagy húzásokat trillió dolláros pénzeket irányító mogulok hajtják végre, akiknek saját kizárólagos szigeteik vannak az USA keleti partján."

Soha nem létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

tele.phone 2019.07.24. 21:20:38

@neoteny: A skolasztikusok működése lényegét tekintve világi tevékenység volt a szövegek helyes elemzésének kidolgozásával, javításával. Ezzel a nem sokkal ezután következő (világi) tudományos forradalmat készítették elő. Tehát nem annyira a vallás egy belső, ezoterikus irányzatáról van szó.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 21:41:01

@tele.phone:

"A skolasztikusok működése lényegét tekintve világi tevékenység volt"

Aquinói Szent Tamás (latinul: Thomas Aquinas, olaszul: Tommaso d'Aquino), (Roccasecca, 1225. január 28. – Fossanova, 1274. március 7.) latin nyelven író középkori olasz teológus, skolasztikus filozófus, Domonkos-rendi szerzetes, a keresztény misztika egyik képviselője. Angyali Doktor (latinul: Doctor Angelicus) néven is ismert.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Aquinói_Szent_Tamás

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 21:58:33

@DrGehaeuse:

"a magántőkés pénzmonopóliumok okozták az államok eladósításán [...] keresztül"

Az állam -- a mindenkori kormányzat -- úgy adósodik el, hogy arról törvényt hoz. Ti. a költségvetés -- legalább is nominálisan -- kiszámolja a költségvetési hiányt, amit értelemszerűen államkötvények kibocsátásával fedez. Semmiféle susmus nincs a dologban, ti. az államok eladósodásában: ez teljesen a nyílt színen történik, a költségvetési törvény mindenki által elolvasható. És ugye az emberek demokratikus képviselői a költségvetést megszavazzák (a westminsteri parlamenti rendszerben minden a költségvetési törvényről szóló szavazás egyben bizalmi szavazás is: ha a költségvetési törvényt leszavazzák, az egyben azt is jelenti, hogy a képviselőház megvonta a bizalmát a _felelős_ kormánytól, ezért az megbukott), tehát az állam eladósodását a választók jóváhagyják amikor azokat a képviselőket választják meg (akár listán), akik aztán megszavazzák a deficites költségvetést, amiből az állam eladósodása következik.

Az állam -- a mindenkori kormányzat -- saját magát adósítja el, a választók elégséges számának támogatásával.

tele.phone 2019.07.24. 22:14:34

@neoteny: Felesleges lenne egy ilyen Wikipédia-párbajt lejátszani. (Az angol oldalról - persze te is kikereshetted volna -: "Scholasticism is not so much a philosophy or a theology as a method of learning, as it places a strong emphasis on dialectical reasoning to extend knowledge by inference and to resolve contradictions.") Mindez persze nem releváns az eredeti feltevésem szempontjából, amit amúgy más oldalról könnyen lehetne bírálni. Talán egy skolasztikusnak menne...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.24. 22:25:33

@tele.phone:

"Felesleges lenne egy ilyen Wikipédia-párbajt lejátszani."

Te nem találtad feleslegesnek megtenni ezeket az állításaidat:

1) "[e]urópai viszonylatban a probléma az, hogy a kereszténység belső, ezoterikus vonala - pl. kontemplatív rendek - lényegében megszakadt már a felvilágosodás előtt"

2) "[a] skolasztikusok működése lényegét tekintve világi tevékenység volt"

Az 1-es állításod megkérdőjelezésére a 2-es állításoddal válaszoltál: de a 2-es állításod helyessége még nem került megmutatásra. Így mindez igencsak releváns az eredeti felvetésed szempontjából, ugyanis a 2-es állítás helyességének hiányában az 1-es állításod (eredeti felvetésed) még nem elégségesen támogatott a skolaszticizmus jelenségét figyelembe véve.

tele.phone 2019.07.25. 08:41:59

@neoteny: Hát hogyne! Én csak úgy hívlak magamban, hogy Mr. Szarva-közt-a-tőgyét.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 10:01:54

@tele.phone:

Ez azért lehet, mert a kereszténység belső, ezoterikus vonala lényegében megszakadt már a felvilágosodás előtt.

Laikus Mérgelődő 2019.07.25. 12:03:43

A történelem során a Magyar Királyság területén a magyar etnikum aránya ritkán emelkedett 50% fölé, ezért a magyar hagyomány soha nem volt etnicista! Épp ellenkezőleg.

A 19. századi magyarosítási törekvések is a ny-európai trendeket követve, de azoknál jóval finomabb (mondhatni liberálisabb) módszereket alkalmazva történtek. Az 1868-as nemzetiségi törvény például sokkal "européerebb" volt, mint sok mai társa.

Laikus Mérgelődő 2019.07.25. 12:08:49

@Laikus Mérgelődő: Ezzel szemben a trianoni békediktátum valóban etnicista alapú volt.

DrGehaeuse 2019.07.25. 12:19:03

@neoteny: Aki csődbe ment az nem volt vesztes? Akinek elárverezték a házát, jószágait, ingóságait az sem volt vesztes?

kiir 2019.07.25. 13:44:15

@neoteny:
Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is. És ez a réteg simán válhatott "az etnicista ideológiák talaján álló politikai mozgalmak tömegbázisává".

kiir 2019.07.25. 13:47:57

@neoteny:
Az átlag választó nem tud egyszerű kamatot számolni. Persze ha ettől a ténytől eltekintesz, akkor igazad van.

kiir 2019.07.25. 13:57:54

@neoteny:
"Azért, mert az USA-ban szabadabb volt a kapitalizmus és ennek megfelelően _még magasabb_ volt az életszínvonal növekedése mint Mo-n."

A bevezető gazdaságtörténeti kurzusok szokásos magyarázata szerint az USA-ban az európai (és magyar) viszonyokhoz képest relatív emberhiány és földbőség volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 15:06:35

@kiir:

Akkor is igazam van ha ezt a tényt figyelembe veszem.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 15:21:13

@kiir:

"A bevezető gazdaságtörténeti kurzusok szokásos magyarázata" nem cáfolja azt az állítás(oma)t, hogy mert az USA-ban szabadabb volt a kapitalizmus és ennek megfelelően _még magasabb_ volt az életszínvonal növekedése mint Mo-n.

screpes 2019.07.25. 15:42:53

@neoteny:
nincs szerencséd...
A történelem ismétli önmagát, ismét összetalálkoztál egy érettségi elnökkel.
(személyemben).
A kérdést tehát úgy kell feltennünk, hogy József attila kifejezése (kitántorgott amerikába másfélmillió emberünk" ) értékelhető e ténymegállapításként.
A megválaszolláshoz rögzíteni kéne, mit jelent ebben a kontextusban a tántorgás, mennyiben tekinthető ténynek az imbolygó bizonytalan járás ennyisok ember esetében?
A bizonyítás kényszere Attilán van, illetve rajtam van, mert nem linkeltem be semmi wikipédiásat a tántorgásról.
Ezek az őseink nem vettek részt a kispolgárrá válás klasszkus folyamatában sem, (szerinted) indoka sincs, hogy státuszharcban megfáradva kezdjenek el úgy járni, hogy a világirodalomig kapaszkodjanak jellegzetes mozgásformájukkal.
Úgyhogy vagy téged, vagy J Attilát el kellene küldeni a francba azzal, hogy bizonyítatlan az imbolygó járás, és az is hogy ez a polgárrá váláásért vívott harc foyománya e...
Ha találkozom vele, megmondom, menjen el a francba az ilyyen pontatlanságokkal.
neked meg félve csak annyi: ennél pontosabbban még senki nem írta le, hogy mi történhetett azokal az emberekkel, és a hazánkkkal. Azért emlegetjük NAPONTA.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 15:43:48

@kiir:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát [...] a kapitalista versenyben vesztesnek érezte"

A kapitalista versenyben vesztesség nem szubjektív pszichológiai, hanem objektív könyvelési kérdés.

Az önkéntes (fizikai erőszaktól vagy annak hiteles fenyegetésétől mentes) adásvételekben pedig mindkét fél nyertesnek érzi magát: mindkét fél többre értékeli azt, amit kap, mint azt, amit ad. Tehát az a háziasszony, aki a piacról hazamenve azt mondja férjurának, hogy "ezek a piaci kofák tiszta rablók!" ugyan költői szabadsággal él a kofák viselkedésének leírásakor, a valódi értékelését elárulja az, hogy vásárolt ezektől a "rabló" kofáktól: minden egyes vásárlásával nyert, hiszen egy a számára (szubjektíven) kevésbé értékes pénzmennyiséget cserélt el a kofa jószágaiért, amelyek (az adásvétel végrehajtása által demonstráltan) többet értek számára.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 15:50:15

@screpes:

"ennél pontosabbban még senki nem írta le, hogy mi történhetett azokal az emberekkel"

Ld. itt @neoteny: az emberek önbeszámolója veszteségeikről és nyereségeikről nem megbízhatóak, a kinyilvánított preferenciáik (hogy megkötnek adásvételeket) az egyetlen biztos jele a tényleges (az adásvétel tényében manifesztálódó) szubjektív nyereségeiknek. Veszteségeik pedig csak objektíven -- helyes könyvelés eredményeként -- állapíthatóak meg.

kiir 2019.07.25. 15:50:24

@neoteny:
Nem cáfolja, hanem árnyalja. Ez egy többtényezős oksági rendszer.

Egyébként az embereket nem annyira az életszínvonal növekedési ütemének magassága motiválja, mint inkább az életszínvonal magassága -- ha már feltétlenül az életszínvonalhoz akarod kötni a dolgot.

Végül: az amerikai kapitalizmus szabadsága egy komoly republikánus populizmust és antitröszt-mozgalmat termelt ki az 1880-90-es évekre. Mielőtt túlidealizálnád a dolgot.

kiir 2019.07.25. 16:04:36

@neoteny:
"A kapitalista versenyben vesztesség nem szubjektív pszichológiai, hanem objektív könyvelési kérdés."

Értem, hogy ez az állításod. Az én állításom pedig az, hogy léteznek emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon mégis vesztesnek érzik magukat. Az én állításom általánosabb, mert nem veti el a tiédet, hanem egy új elemmel kibővíti azt. Például te a háziasszonyodnál csak megemlíted, de nem magyarázod a szavai és a viselkedése közti ellentmondást, amit az én egyszerű modellem már képes kezelni.

kiir 2019.07.25. 16:08:05

@neoteny:
"az emberek önbeszámolója veszteségeikről és nyereségeikről nem megbízhatóak"

Ez igaz. És részben ezek a nem megbízható önbeszámolók szolgálnak ideológiájuk és későbbi viselkedésük alapjául.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 16:24:48

@kiir:

"Ez egy többtényezős oksági rendszer."

Így van: amit én a "szabadabb volt a kapitalizmus" frázis alatt összefoglaltam tartalmazott olyasmit is, mint pl. az USA (akkori) tagállamai közötti vámok teljes hiánya (ami a tagállami vámkivetés szövetségi alkotmányos tiltásából következett). Lehet még sorolni -- tovább árnyalni -- azt, hogy milyen gazdasági és politikai tényezők eredőjeként volt "szabadabb" a kapitalizmus az USA-ban, de az mind csak az állításom helyességét támogatná.

"nem annyira az életszínvonal növekedési ütemének magassága motiválja, mint inkább az életszínvonal magassága"

Ha emelkedik az életszínvonal, akkor az életszínvonal pillanatnyi magassága az eltelt időnek és az életszínvonal növekedési ütemének függvénye.

"ha már feltétlenül az életszínvonalhoz akarod kötni a dolgot"

Mi másért cselekednének meg emberek bármit is ha nem azért, hogy a tetteik eredményeként számukra szubjektíven jobb helyzetbe kerüljenek? A tőkésíthető (befektethető) megtakarítások nélküli, szétadóztatott és a vámpolitikák miatt a termelését kényszerűen visszafogó magyar -- akár paraszt, akár iparos kispolgár -- pontosan azért emigrált, mert úgy gondolta, hogy Ámerikában képes lesz megtakarítani és azt befektetni saját vagy mások vállalkozásaiba; hogy nem lesz megfosztva az ilyen megtakarításaitól a magas és széles adók által; és hogy az államhatalom nem fog tizedet szedni az önkéntes, szabadpiaci cseréiken.

"az amerikai kapitalizmus szabadsága egy komoly republikánus populizmust és antitröszt-mozgalmat termelt ki az 1880-90-es évekre"

Amely antikapitalista mozgalmak téves gazdaságtani alátámasztással rendelkeztek. Mielőtt a kapitalizmus rovására kerülnek az antikapitalista motivációk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 16:38:56

@kiir:

"léteznek emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon mégis vesztesnek érzik magukat"

Helyesen: léteznek emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon veszteségérzetről számolnak be. De az ilyen beszámoló szolgálhatja megtévesztés célját is: ahogy screpes valamelyik nap igen mély belátást tanúsítva megállapította, még a 'veszteseknek' járó támogatás is lehet irigység tárgya. Ha a 'vesztesnek' támogatás jár, akkor arról érdemes beszámolni a támogatást osztóknak, hogy valakinek veszteségérzete van attól függetlenül, hogy a beszámolót végző hogyan ítéli meg a saját helyzetét -- ti. még ha a valós álláspontja az is, hogy ő egy nyertes, aki most jól előad egy heartstring-plucking sob story-t a bürokratának, hogy ő is támogatásban részesüljön.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 17:04:56

@DrGehaeuse:

"Aki csődbe ment az nem volt vesztes?"

Amely csődbe menetel a saját vállalkozói döntéseinek következménye volt. Sőt az is a saját döntésének következménye volt, hogy vállalkozóként lépett be a kapitalista versenybe.

"Akinek elárverezték a házát, jószágait, ingóságait az sem volt vesztes?"

Hogyan lett volna vesztes? Megkapta és elköltötte azokat a hiteleket, amelyek nemtörlesztéséért elárverezték a jelzálogba adott javait. A bevétele megvolt; azokból megvásárolta a javakat amiket ő többre értékelt, mint a jelzálogba adott javait.

screpes 2019.07.25. 18:07:01

@neoteny:

az ESÉLYEK fogalma teljességgel hiányzik az okfejtésedből. Az esélyeket - hiányukat - az illető személy aligha tudná számszerűsíteni.
Amint elvesztett imádott feleségem miatti veszteségérzésemet sem jutna eszembe kockás papir felett újraértékelni.

Az egész polémia rendkívül aktuális lesz amiatt, hogy joggal (?) kereshetünk párhuzamokat a maiak és a két háború közti kivándorlások között. A maiak esetbne is fontos szólam, hogy a fizetés miatt mennek el, amit egyes esetekben elfogadhatunk (mert olyan egyénekről van szó) míg mások esetében egyszerűen csak arról van szó, hogy nem látják jövőbeni esélyeiket , vagy nem látják JÓNAK jövőbeli esélyleiket.. Már ez a kettő is hatalmas külölnbség, amelyeket mégis azonosként értékelünk, kezelünk,pedig nem is lehet forintosítani annak alapján, hogy mennyi lesz majd amott a bérük, és mennyi lenne idehaza:
Az, amit kezdenek vele - amilyen életet megvalósíthatnak általa - az nem fejeződik ki annak abszolút számában.
Akkor sem, ha valami csoda folytán leírható lenne. Mit jelent ha 2029-ben 4000000 lesz (lenne( a minimálbér?
Inflációt kelentenee, csődöt esetleg.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 18:23:45

@screpes:

"nem látják jövőbeni esélyeiket , vagy nem látják JÓNAK jövőbeli esélyleiket"

Mire? Hogy több pénzt keressenek és így több fogyasztói jószágot vásárolva emeljék az életszínvonalukat?

"Az, amit kezdenek vele - amilyen életet megvalósíthatnak általa - az nem fejeződik ki annak abszolút számában."

De az, hogy milyen jószágból mennyit tudnak fogyasztani -- vagyis hogy mennyi _gazdasági_ igényüket képesek kielégíteni -- a jövedelmük abszolút számától függ.

Janossz 2019.07.25. 20:49:44

@neoteny: @screpes:
Kb. így fest, mikor értelmes emberek értelmetlen vitába bonyolódnak.

A kivándorlásnak (az akkorinak, meg a mostaninak) ezer meg egy oka lehet.
Ment a kilátástalan helyzetben lévő, a túlélés kényszerétől hajtva, és ment a szerencsevadász a másik világról hallott tündérmesék után, milliomossá válni.

Talán egymás mellett ültek a hajón (vagy a RailJet-en.).

Egyébként évszázadok óta mentek a fiatalok Európába, inasnak, szakmát gyakorolni-tanulni. Aztán visszajöttek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 21:01:57

@Janossz:

"A kivándorlásnak (az akkorinak, meg a mostaninak) ezer meg egy oka lehet."

Ez így igaz -- de az _nem lehet_ a kivándorlás oka, hogy a kivándorló _számára szerinte rosszabb_ helyzetbe kívánna kerülni. Így hát aki az USA-ba vándorolt ki, ahol dúlt a kapitalizmus, azt nem tehette azért, mert ő úgy ítélte meg, hogy ő a kapitalizmus vesztese: az ilyen meggyőződéssel élőktől nem volt racionális magatartás épp' az USA-ba emigrálni. És fordítva: aki az USA-ba emigrált ezzel kinyilvánította a preferenciáját a szabadabb kapitalizmus iránt, ami inkompatibilis azzal az állásponttal ha valaki a kapitalizmus vesztesének tekinti magát.

Janossz 2019.07.25. 21:14:10

@neoteny: Ezzel elég nehéz lenne vitázni.
Hiszen akkor távozhattak volna Keletre is, akár.

kazsiafigyelo 2019.07.25. 21:19:39

A felvilágosodás kritikátlan elfogadása szerintem vitatható. A probléma, hogy a keleti autokráciák demokrácia kritikája szóban sokszor dolgozik konzervatív elemekkel, míg a gyakorlatban szimpla sztálini elnyomó rendszerekről van szó (Kína, oroszok, és az illiberális bagázs úgy általában). Egyre több jobboldali meri újra kimondani (legutóbb ungváry krisztián tette a múlt heti magyar hangban, azelőtt csányi vilmostól olvastam ezt) hogy a demokrácia jelenlegi formájában - azaz a teljes választójog mellett - nem képes adekvát válaszokat adni, a szavazók általános tájékozatlansága miatt.

Janossz 2019.07.25. 21:20:39

@neoteny: "..inkompatibilis azzal az állásponttal ha valaki a kapitalizmus vesztesének tekinti magát."

Viszont jelentheti azt, hogy a kapitalizmus itteni formáját, gyakorlati megjelenését le kívánja cserélni annak egy számára élhetőbb/kedvezőbb formájára.

Elég sokféle kapitalizmus van szanaszét a világon.
Kanadától Ugandáig.

Janossz 2019.07.25. 21:25:06

@kazsiafigyelo: Boross (Hóbagoly) Péter pedzette meg, még a 90-es években a választójog legalább érettségihez kötését.
Valószínűleg ez volt élete egyetlen jó ötlete.
Bele fojtották a szót...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 21:27:04

@Janossz:

"távozhattak volna Keletre is, akár"

És voltak olyanok is: pl. Rákosi Mátyás a SzU-ba emigrált amikor kiengedték a börtönből 1940-ben.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 21:28:19

@Janossz:

"a kapitalizmus itteni formáját, gyakorlati megjelenését"

Vagyis a szocialista részét.

Janossz 2019.07.25. 21:33:35

@neoteny: József Attila idejében olyasmi nem volt.
Annak a másfél milliónak az akkori világ nem tetszett, ami viszont éppúgy nem volt kapitalizmus, mint a következő korszak szocializmusa szocializmus.

Itt minden olyan pszeudová válik valahogy. a klíma teszi, gondolom.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 21:43:57

@Janossz:

"József Attila idejében olyasmi nem volt."

Nem ismerem a társadalombiztosítás magyarországi történetét. De már többször hivatkoztam arra, hogy Bismarck az 1880-as években vezette be (a világon először) a társadalombizosítási intézkedéseket Németo-ban (betegség- és balesetbiztosítás ill. öregségi és rokkantsági nyugdíjak). Ezek mind szocialisztikus gazdaságpolitikai intézkedések voltak; valóban, Bismarck (egyik) motivációja az volt, hogy kifogja a szelet a Szocialisták vitorlájából.

Szóval JA idején már vagy egy fél évszázada létezett szocialisztikus (szocialista) társadalombiztosítás Közép-Európában; és valamilyen mértékű biztosan létezett Mo-n is.

"Itt minden olyan pszeudová válik valahogy. a klíma teszi, gondolom."

Megmondta a Viktorc: a magyar gógyis, szeret cselt vetni.

kiazmarmegint 2019.07.25. 23:07:43

@neoteny: Mind Hitler, mind Mussolini lenezte a Horthy-rendszer gyenge szocialpolitikajat es tarsadalombiztositasat. Errol Ungvary Krisztian "A Horthy-korszak merlege" cimu konyveben lehet olvasni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.25. 23:21:53

@kiazmarmegint:

Köszönöm az infót és a hivatkozást.

kiir 2019.07.26. 10:29:53

@neoteny:
"aki az USA-ba emigrált ezzel kinyilvánította a preferenciáját a szabadabb kapitalizmus iránt"

Vagy: kinyilvánította a preferenciáját egy olyan ország iránt, ahol ingyen vagy olcsón kap földet -- nem a szabadság miatt, hanem mert akkoriban itt kevés emberre sok föld jutott.

Ellenpróba: a dualizmuskori híres magyar iparvállalatok és bankok kb. felét (Ganz, Pick, Egis, MÁH stb.) Nyugaton született, majd Magyarországra költözött iparosok és kereskedők alapították vagy futtatták föl. A te elméleted szerint a magyar kapitalizmus szabadabb volt, mint nyugatabbi megfelelői Angliától Csehországig és Norvégiától Olaszországig. Az én elméletem szerint a magyar gazdaságban relatív szakemberhiány uralkodott.

kiir 2019.07.26. 10:32:28

@neoteny:
"De az ilyen beszámoló szolgálhatja megtévesztés célját is"

Szolgálhatja. Neked azonban azt kéne bizonyítani, hogy minden esetben azt szolgálja. Egyébként az érvelésem nincs megcáfolva, csak a szél viszi szét üres szavaidat.

kiir 2019.07.26. 10:38:10

@neoteny:
"Mielőtt a kapitalizmus rovására kerülnek az antikapitalista motivációk."

Miért, minek a rovására? Tán a kora középkori ikonfestészet rovására, Mr. Szarva-közt-a-tőgyit?

Természetesen az akkor és ott létező kapitalizmusváltozat rovására. Ami nem egyezik meg a fejedben uralkodó idealizált kapitalizmus-modellel.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.26. 13:46:32

@kiir:

"Vagy: kinyilvánította a preferenciáját egy olyan ország iránt, ahol ingyen vagy olcsón kap földet -- nem a szabadság miatt"

De, a _nagyobb_ szabadság miatt; ugyanis az ingyen földön megtermelt javaival _szabadabban_ rendelkezhetett egy amerikai farmer mint egy magyar paraszt: pl. ahogy említettem volt, nem voltak tagállamok közötti vámok, tehát az összes Európán belüli vámoktól mentesek voltak az amerikai farmerek az USA-n belüli kereskedelmükben.

Továbbá még nem derült ki az, hogy az USA-ba bevándorló magyarok közül mennyi kérvényezett ingyen földet és élt meg farmerkedésből. Mert az nem úgy volt, hogy az Ellis Island-on ahogy megérkezett a bevándorló a kezébe nyomtak egy tulajdonlapot egy darab földről.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.26. 14:38:50

@kiir:

"Neked azonban azt kéne bizonyítani, hogy minden esetben azt szolgálja."

Neked kellene azt bizonyítani, hogy egyetlen esetben sem szolgálja azt.

Ugyanis ha egyetlen esetben is azt szolgálja, akkor fennáll annak a lehetősége, hogy minden esetben azt szolgálja. De mivel nem rendelkezünk effektív metódussal arra, hogy szétválogassuk a kétféle esetet (azt szolgálja -- nem azt szolgálja), mihasznává válik az önbeszámoló a szubjektív alapú veszteségérzetről: a beszámoló hallgatója képtelen _biztosan_ eldönteni azt, hogy a beszámoló megtévesztés célját szolgálja vagy sem.

Visszatérve ennek a szálnak a kiindulási pontjára:

"Az én állításom pedig az, hogy léteznek emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon mégis vesztesnek érzik magukat."

Ez kétségkívül így van. Ebből viszont nem következik az, hogy az ilyen önbeszámolást tevő emberek mindegyike a kapitalista verseny vesztese. Mert annak eldöntésére, hogy valaki a kapitalista verseny vesztese-e, _létezik_ effektív metódusunk: a (helyes) könyveléssel számolt nyereség-veszteség egyenleg. Fölösleges bármiféle szubjektív érzés _mások_ általi latolgatása: a főkönyv utolsó sorában (the bottom line) a szám vagy feketével van írva (in the black) vagy pedig pirossal (in the red). Rápillantással tudható az, hogy az alany vesztese-e a kapitalista versenynek a könyvelt vállalkozása kérdésében.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.26. 14:52:21

@kiir:

"Miért, minek a rovására?"

Az emberi természet rovására?

"kapitalizmusváltozat"

A szocialista intézkedések nem állítanak elő kapitalizmusváltozatokat: azok szocialista intézkedések. Franciaországban nem egy kapitalizmusváltozat működik, hanem a kapitalizmusnak és a szocializmusnak egy elegye. Az állami (rész)tulajdonú vállalatok nem a kapitalizmus egyik változatának vállalatai, hanem szocialista vállalatok a kapitalista magánvállalatok között.

Semmiféle államhatalmi erőszakkal történő gazdasági beavatkozás nem kapitalista: az ilyenek mind szocialisták. Ezért semmiféle gazdasági hatás, ami a gazdaságba államhatalmi erőszakkal történő beavatkozás következtében (kauzálisan) áll elő, sem róható fel a kapitalizmus gyakorlatának: azok mind a különféle mértékű (!) szocialista gazdaságpolitikai lépések -- amelyek szükségszerűen beavatkozások az önkéntes cserék gyakorlatába, a szabadpiacba.

screpes 2019.07.26. 15:35:16

@neoteny:
" Sok urunk nem volt rest, se kába,
birtokát óvni ellenünk
s kitántorgott Amerikába
másfél millió emberünk.
Szíve szorult, rezgett a lába,
acsargó habon tovatűnt,
emlékezően és okádva,
mint aki borba fojt be bűnt.
Volt, aki úgy vélte, kolomp szól
s társa, ki tudta, ily bolondtól
pénzt eztán se lát a család.
Multunk mind össze van torlódva,
s mint szorongó kivándorlókra,
ránk is úgy vár az új világ."

ez a beszámoló megtévesztés célját szolgálja?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.26. 15:41:54

@screpes:

"ez a beszámoló megtévesztés célját szolgálja?"

Igen: a birtokóvást (a magántulajdon intézményét) teszi felelőssé a kivándorlókat motiváló honi gazdasági állapotokért.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.26. 19:43:28

@kiir:

"Az én állításom általánosabb"

I will use the term _concept inflation_ to describe what occurs when speakers loosen the usage of an emotionally impactful word in order to manipulate an audience.

quillette.com/2019/02/14/the-boy-who-inflated-the-concept-of-wolf

screpes 2019.07.27. 08:22:25

@neoteny:

Mi kit tegyünk felelőssé? A rosszul kapitalizáló zsellért?
azt hittem az "acsargó hab"-on fogsz fennakadni. Ténymegállapodás híján.

Hoznék másik példát a költészet területéről, egy nyári sláger sorait:

..."szétmarta a bugyimat az ultra" (slágerszöveg a hetvenes-nyolcvanas évekből).
Ebben a megfogalmazásban benne van e, hogy miért kellett olyan sokat mosni?
Egyáltalán, van e ennek szexuális tartalma?
A nyári balatoni bugyinak?
Az ultra mósószer populáris árával, és felhasználási körülményeivel kifejezhető e az az egész? Mi a kontextus része?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 08:39:41

@screpes:

"Mi kit tegyünk felelőssé?"

Semmi esetre sem a magántulajdon intézményét vagy azokat, akik ragaszkodnak ahhoz, hogy a magántulajdonuk csak önkéntes -- szabadpiaci -- cserék esetében szűnjenek meg a magántulajdonuk lenni.

"az az egész?"

Nem tudom, miről beszélsz: én azt vontam kétségbe, hogy léteztek vagy léteznek a kapitalista versenyben vesztes kispolgári rétegek.

Minden tiszteletem a tiéd, de én nem kívánok Ultra által szétmart bugyik kontextusáról értekezni: nem látom azt, hogy egy ilyen eszmecseréből milyen hasznos tudás származhatna bármelyikünk számára.

lecsós 2019.07.27. 08:58:02

@neoteny:
Érdekes a felvetésed, mert a nagy USA-ban is vannak olyan nemzetgazdasági ágak, melyek totálisan veszteségesek, és ez szépen látszik a beszámolóban is. Uk-ban egyes iparágakban a zombi vállalatok részaránya eléri a 70%-ot. Magyarul az van, hogy a XX: század végi kapitalista üzleti modell jelenleg a válságát éli a reálgazdaságokban, ezért átszervezés alatt állnak az értékláncok.
Tehát, az, hogy egy mérleg végén hogyan néz ki a szám,nyereség, vagy veszteség, az semmit nem mond az adott cég prompt fizikai gyártási képességéről. De ezt minimum 150 éve tudják az üzemgazdászok, mert ez axióma az üzemgazdaságtanban.
A mostani komplex értéklánc pl. az élelmiszergazdaságban totális válságban van, és nagyon nem látszik az irány, hogy a mostan regnáló konglomerátumok hogyan lennének képesek megtartani profittermelő képességüket.
A XXI. században csak ideig-óráig fog működni a centralizáció, ezt szépen mutatja már a valóság.
A XXI. században pár gondolkodó azt mondja, hogy a profit csináláshoz zavaró tényező a gyártott termék, vagy a melós, vannak virtuális terek, ahol egyszerűbb lóvét csinálni, rövidebb idő alatt lehet sokkal többet. Ha meg valaki nyom egy ilyen rendszert, egy laptopról akarja irányítani, vagy kiadja gebinbe, csak legyen a lóvé minden hónapban, szépen ahogy kell.

A játék szépen megy ahogy kell, és lassan jön a betonfal. Ezt néhány szupergazdag érzi, elkezdett finanszírozgatni olyan innovációkat, ami átvezethet a tényleges XXI. századi kapitalizmusba. Az élelmiszergazdaságban ezek a történetek sokkal gyorsabbak, és látványosak.

A kapitalizmus elmélet paradigmaváltás előtt áll, a kérdés az, hogy melyik irány lesz a befutó, vagy hogyan alakul a paradigmák közötti harc, és ez meddig tart.

Kaja oldaláról nézve a történetet, 10 éves távlatban egy vidéki, vagy egy rizstermelő paraszt sokkal jobb helyzeten lesz, mint egy 20. emeleti irodában dolgozó meetingekre járó irodai alkalmazott.

- Néhány terméknél már ma is így van. Ilyen pl. a sürített paradicsom. Tolja az olasz maffia rabszolga melóval, a kereskedelmi értéklánc meg szépen elismeri ezeket az átvételi árakat, amelyek kialakultak. Olcsó legyen vazzeg, a többire szarni bele. - Ugyanez megfigyelhető még jó néhány termékcsoportnál.

Oszt most megy a disputa, hogy hogyan kellene úgy átállítani a globális élellmiszergazdasági rendszert, hogy ne szálljanak el az árak, mert akkor szerencsétlen városi nem tudja megvenni a napi kajáját.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 09:09:06

@lecsós:

"A XXI. században csak ideig-óráig fog működni a centralizáció"

A dohányneműekkel kereskedést ügyesen centralizálta a Nemzeti Dohányboltok rendszerébe az Orbán-kormányzat.

A decentralizálta(bba)n működő Uber-t is jól kitették Bp-ről, mert a taxisoknak elég politikai befolyásuk volt a centrális hatóságoknál.

Én leszek a legboldogabb ha és amikor bekövetkezik a jóslatod, de az igen sajnálatos gyakorlat ismerete nem tesz optimistává.

screpes 2019.07.27. 10:32:33

@neoteny:

Rendben van. Én arra akartalak emlékeztetni, hogy a számokkal kifejezhető összefüggéseken túl is van olyan költészet, amelynek nem hanyagolható el a jelentése.
Állítólag tántorgó zsellér, vagy gyorsan elhasználódó alsónemű.
"Ha valamit meg akarsz ismerni, tedd mérhetővé" - ez bonmot, vagy maga a nagy igazság?. Szerintem meg olvass József Attilát, vagy hallgass slágereket is, mert megismerhető belőlük is a valóság.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 11:18:43

@screpes:

"olvass József Attilát [...] mert megismerhető belőlük is a valóság"

Az általad idézett esetben nem volt megismerhető a valóság József Attila soraiból.

"hallgass slágereket"

Már linkeltem, de mégegyszer:

www.youtube.com/watch?v=8vgDpI8kU98

(This is a journey upon which we shall make some remarkable discoveries concerning that inner realm that is part of your consciousness this very moment.)

(this is a test)
(123)
(this is a take)

Please let me introduce you to a brand new idea
It ain't like your stupid car because it don't come from Korea
I won't charge you for this tip but you can take it to the bank
And when your whole life starts to turn around, you'll know who to thank

Thank God for MC 9-0-0, will be the first thing you say
When you are jumping out of bed, at the start of every day
You'll be dropping on your knees while you're calling out my name
Saying thank you, thank you, thank you
And you'll bless the day I came into your life

Which up to this point had been a big fat joke
That you were playing on yourself but now it's time you awoke
From this dream you've been having and confront reality
So shut your mouth for one minute, pay attention to me

(pay attention)
(say what?)

Because I am going to reveal the secret of my success
So that now you can share in my continued happiness
You will know the blissful peace of all the masters of old
And anything that you touch will turn to fourteen karat gold!

It's an easy five word sentence
That's the key to all your dreams
So from now on you don't have to worry about no complex schemes
Your life will be a simple game that you will always win
And for every dollar that you spend, the bank will pay back ten

Now I know you're sayin'
Well why don't he stop beating around the bush
Well I'll get there when i get there
So there ain't no need to push!
Because the point I'm trying to make contains my whole philosophy
So listen to what I tell you and repeat it after me

Truth is out of style (out of style)
Truth is out of style (out of style) (say what?)
Truth is out of style (say what?)
Truth (say what?) (is out of style)
Truth (is out of style)

(tell them what your name is)

Now I hear what you're saying, MC 900 Ft. Jesus exactly how
Did you come to the conclusion that truth is out of style?

Well I was on my way to work one day when I spied a rocket ship
Some aliens abducted me and took me on a trip
To a previous existence on another astral plane
I met a real nice lady there name Shirley Maclaine

The truth is not an obstacle for someone such as me, she said
"Because you see we all create our own reality
And if a problem should arise
The best thing you can say is
Don't worry, be happy, and have a nice day!"

Well i thanked her very kindly for the excellent advice
She said she'd bill me later at a reasonable price
Then the aliens brought me back and beamed me down into this bar
But i could not go to work because Bigfoot stole my car
(I know a Bigfoot when I see one!)

Truth is out of style (out of style)
Truth is out of style (out of style)
Truth is out of style (out of style)

Truth (Is out of style.)

(Yet it has been proven.)

----

Én ebben találtam valóságmorzsákat -- vagy nem is annyira morzsákat.

lecsós 2019.07.27. 12:37:06

@neoteny:
Az uber nem decentralizált rendszer, szépen fizetni kell a sápot a központnak, ez egy ilyen boniem, a decentralizált rendszerek sajátossága az, hogy nem kell a sápot fizetni a központnak. Szóval lépjünk a következő lappra.
Kis hazánkban az olyan emberek, mint te, akik tudnak valamit a k betűs szó mibenlétéről - k. mint kapitalizmus - nem mondták el a csókáknak, hogy ott 40 éve, - de legkésőbb 30 éve - hogy el kellene húzni a búsba, - mivel jön a vesszőzés, meg jöhet néhány hejre kis fa a városháza előtt, aminek netán más funkciót akar adni a nép mondjuk. Nade ilyen csak pl. Romániában volt, ott is csak a felszínen változott a történet, a mélyben szépen megegyeztek a felek.
Tehát a baj az, hogy nem húztak el a faszik a bús picsába, csak az észteknél, a letteknél, és litvánoknál volt valami hasonló, de ott meg az orosz kisebbség szívott történelmi alapokon.
Szóval, amit számonkérsz, az roppantul nem hiteles, ezt a népet a saját álelitje fosztotta ki olyan 40-45 éve, a módszerváltás csak betetézte ezt. Nincs kis hazánkban hiteles kapitalista, főleg nincs hiteles milliárdos.
Ezek a figurák árulták el a kapitalizmust, a népek e határokon belül meg mindig is szegény volt ahhoz, hogy játssza a demokrácia nevű játékot. A népesség 10 %-a éhezik, és itt nincs food bank, vagy food stamps. Szaros 150 000 HUF az átlag nettó vidéken. Ennyit ért el a kapitalizmus kis hazánkban, meg azt, hogy az ország gazdasági potenciáljának 80 %-a külföldi kézben van. Ne haragudj, ez úgy ahogy van, hiteltelen, magyarul lófasz.
Persze, most jönnek a srácok, és einstand van, és mindenki néz ki a fejéből, hogy mi a picsa van. De a business nem áll meg, azért egy idetelepülő multi még mindíg megkapja az ingyen telephelyet, az ingyen hallét, az ingyen begépesítést, és melóhelyenként minimum 25-30 millát olyan 5 évig. Addig, míg ez a történt megy, addig a srácok maradnak, egyszerű ez a pite. Mégse kell fizetni Jürgennek , meg Joenak havi 3500 EUR-t, vagy GBP-t nettóban, Pista megcsinálja 550 - 600 EUR-ért, nettóban ennyi ez.
Tehát az, hogy a gyerekek meg szedik le a nemzetgazdasági ágakat, az meg teljesen normális. Most van az, hogy 5 év alatt lehet szakítani a körön belül pár milliárdot, hát tolják. Mindezt a kapitalizmus jegyében. Erre mondom, hogy most kicsit kánya van a melóssal, mert nem akar melózni 550 EUR-ért nettóban. tehát nem munkaerő hiány van, hanem egyszerűen meg akarja keresni a havi nettó 1500 EUR-t, legalább a felét annak, mint Jürgen, vagy Joe.
Az egyik barom közgazdász - aki pozícióban volt a 90-es években - azt találta mondani, hogy annyi az ország versenyelőnye, hogy jó időzónában van, ennyi. A csóka még most is nyilatkozgat mint közgazdász, szánalmasak vagyunk, de nagyon, 30 évvel a módszerváltás után? El sem tudták képzelni ezek a figurák akkor, hogy tehetnek valamit. Összefosták magunkat, és ezért sikerült milliárdos potenciálokat eladni fillérekért.
Neo. kibaszták a kapitalizmust ezekkel a figurákkal együtt, és ezt mondták, hogy most ilyen lesz a kapitalizmus, és megkérdezték a német, meg az ami nagytőkét, hogy fasza lesz-e ez így. Oszt azt mondták, hogy persze gyerekek. lehet ennek örülni? Nem biztos, de van nekik 2/3-ad, és ez a lényeg, a másik oldal a fasorban sincs. A fiatalokat meg leköti az xbox, basznak arra, hogy szavazzanak, mert azok is fosnak, hogy elveszítik a munkahelyüket az szaros SSC-ben, a kör bezárult, lehet menni a kasszához tolni a zsét befelé.
Majd lehet mesélni az unkáknak, hogy miért hazudták össze a valóságot a módszerváltáskor, de lehet hogy ennek komoly ára lesz. A 70-esek generációja elkúrta, ez van. majd 50 év múlva újra guríthatunk, addig meg elveszett kb. 5 generáció álmai, mert gombokért tolta az ipart a nem általa kitalált kapitalizmusra, mert hogy erre nem szavazott, az tuti.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 12:57:54

@lecsós:

"Az uber nem decentralizált rendszer, szépen fizetni kell a sápot a központnak, ez egy ilyen boniem, a decentralizált rendszerek sajátossága az, hogy nem kell a sápot fizetni a központnak."

Pontosan fordítva: a centralizált rendszerben nem fizetnek a központnak az alkalmazottak, hanem a központ fizet bért az alkalmazottaknak.

A decentralizált Uber esetében nincsenek alkalmazottak, hanem minden sofőr független vállalkozó és a diszpécserszolgáltatásért fizet az Uber-nek. Akkor kezd el dolgozni, amikor akar, akkor hagyja abba a munkát, amikor akar -- teljesen független a központtól, csak a központtól igénybe vett diszpécserszolgáltatásért fizet.

"Ezek a figurák árulták el a kapitalizmust, a népek e határokon belül meg mindig is szegény volt ahhoz, hogy játssza a demokrácia nevű játékot. A népesség 10 %-a éhezik, és itt nincs food bank, vagy food stamps. Szaros 150 000 HUF az átlag nettó vidéken. Ennyit ért el a kapitalizmus kis hazánkban"

No ha a kapitalizmust elárulták, akkor lehetetlen az, hogy mindezt a kapitalizmus érte el. Faragj még egy sort ezen a narratíván.

lecsós 2019.07.27. 13:11:19

@neoteny:
Értem, csak sántít az érvelésed. Pl. logóhasználati díjat is ki lehet számlázni a lokális kft-nek, nincs ezzel semmi gond, amúgy madár mindegy, hogy akkor most minek nevezzük.
A bér játékot ezekben a rendszerekben már a 70-es évek óta nem alkalmazzák. - KB. azóta, amikor a dollárt levették az aranyalapról, ott a 70-es években-
Minek nevezzelek? Ez itt a kérdés, a XIX. században valakik ezt értik decentralizált rendszer alatt, mások meg mást. találd ki, kutasd ki, értelmezd ha érdeked fűződik hozzá. Kb. olyan kérdést feszegetsz, amikor egy legyártott autót a gyárból kiviszik, és 5 hónap alatt tárolják kis ideig kb. 7 országban az EU-n belül. Miért teszik ezt? Vannak itt kérdések persze, akit érdekel, az kikutatja, ilyen világban élünk. Valamire biztos jó, mint 70 fokos fosatós cserkópálinka. :) :)

Persze, erről vartyogok, hogy itt soha nem volt kapitalizmus, csak a csókák ezt a szót tűzték fel a zászlóra, és ezen szó égisze alatt kifosztották a népet, még azt is elvették tőle, amit a dédunokáinak kellene megtermelni. A sok pöcs, aki most 70 éves, és megtette ezt a faszságot, meg baksisért csinálta. :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 13:17:10

@lecsós:

"sántít az érvelésed"

Sajnos teljesen hiteltelen az érvelésed.

"Persze, erről vartyogok, hogy itt soha nem volt kapitalizmus, csak a csókák ezt a szót tűzték fel a zászlóra, és ezen szó égisze alatt kifosztották a népet"

Akkor jó; akkor hát figyelmen kívül hagyható az állításod, miszerint "[e]nnyit ért el a kapitalizmus kis hazánkban". Az ilyenek okozzák a hitelvesztésedet.

lecsós 2019.07.27. 13:21:26

@neoteny:
Dehogy, csak te nem érted a magyar nyelvet. Olvasd el még egyszer a mondatot, amit idéztél. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 13:24:47

@lecsós:

"Olvasd el még egyszer a mondatot"

Minek? Visszanyerni az elvesztett hiteledet már nem fogod.

Khonsu 2019.07.27. 16:03:55

@lecsós:

"A kapitalizmus elmélet paradigmaváltás előtt áll, a kérdés az, hogy melyik irány lesz a befutó, vagy hogyan alakul a paradigmák közötti harc, és ez meddig tart. "

Ez már nagyjából látható. Ahelyett, hogy továbbra is csak a háttérben munkálkodó törvényszerűségek kifejeződött formáit vizsgálgatnánk (hogy épp milyen ruhát ölt a logika, és annak gazdasági vonatkozásait elnevezzük mondjuk kapitalizmusnak), lehetőségünk nyílik, a háttér közvetlen vizsgálatára, átlátására. Elegendő adatot tudunk begyűjteni, és feldolgozni, hogy mélyebb betekintéshez juthassunk, egyben láthassuk és megérthessük az egészet. Szóval a kapitalizmus elmélet (és minden egyéb is) "új paradigmája" szerintem az adattudományi megközelítés lesz, amit már ma is láthatunk, és ez még csak a kezdet. Ez olyan lehetőségeket ad majd a kezünkbe, melyekről a korábbi generációk nem is álmodhattak. Lényegében arról lesz szó, hogy az adatáramlást/feldolgozást figyelhetjük meg (és manipulálhatjuk) a rendszerekben, legyenek azok gazdaságiak, társadalmik, politikaiak, bármi.

"Kaja oldaláról nézve a történetet, 10 éves távlatban egy vidéki, vagy egy rizstermelő paraszt sokkal jobb helyzeten lesz, mint egy 20. emeleti irodában dolgozó meetingekre járó irodai alkalmazott. "

Az említettek valószínűleg ugyanolyan helyzetben lesznek, miután az MI és robotok átveszik a munkájukat. A különbség nem város-vidék, vagy irodista-termelő, tengelyen dől el, hanem kreatív és nem kreatív munkakörök között (mit és meddig nem lehet/éri meg automatizálni).

Egyébként az adattudományi megközelítésnek érdekessége, hogy ha úgy vesszük mindent a "kaja" oldaláról néz. Itt ugyanis az adat a kaja, és a modell szerint minden adat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.27. 16:27:05

@Khonsu:

"az adattudományi megközelítés lesz, amit már ma is láthatunk"

Bezony; egy közeli rokonom Data Scientist of Product pozícióban dolgozik a Spotify-nál.

Khonsu 2019.07.27. 16:31:36

@lecsós:

"A 70-esek generációja elkúrta, ez van. majd 50 év múlva újra guríthatunk, addig meg elveszett kb. 5 generáció álmai"

Optimista vagy. Szerintem, ha most nem gurítunk (és nem úgy néz ki), akkor 50, vagy akár csak 10-20 év múlva már nem lesz rá lehetőségünk.

kiir 2019.07.29. 12:37:05

@neoteny:
Nézd, én szívesen beszélgetek veled, ha van értelme. Megismertem az álláspontodat, és felvetettem annak kiegészítéséül valamit. Most rajtad a sor: próbáld meg te megismerni az én álláspontomat. Ha megy, beszélgessünk, ha nem, ne beszélgessünk.

"az nem úgy volt, hogy az Ellis Island-on ahogy megérkezett a bevándorló a kezébe nyomtak egy tulajdonlapot egy darab földről"
Nem úgy volt, de ha úgy lett volna, az se gyengítené az érveimet. Ha szeretnél elmélyedni e kérdésben, javasolhatok irodalmat. Ha csak kötekszel, nem fárasztom magam.

kiir 2019.07.29. 12:49:30

@neoteny:

Ugye, most viccelsz? Neked kellene azt bizonyítani, hogy minden esetben azt szolgálja. Ugyanis ha egyetlen esetben is _NEM_ azt szolgálja, akkor fennáll annak a lehetősége, hogy minden esetben _NEM_ azt szolgálja. És akkor megdől az elméleted. De inkább maradjunk abban, hogy viccelsz.

">Az én állításom pedig az, hogy léteznek emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon mégis vesztesnek érzik magukat.<
Ez kétségkívül így van. Ebből viszont nem következik az, hogy az ilyen önbeszámolást tevő emberek mindegyike a kapitalista verseny vesztese."

Nem is állítottam, hogy következik. Azt állítottam, hogy azok az emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon vesztesnek érzik magukat, könnyen válhatnak objektíven létező antikapitalista mozgalmak objektíven aktív cselekvőjévé. Erre az állításra kéne válaszolnod, nem másra.

kiir 2019.07.29. 12:57:34

@neoteny:
(1) Az USA-ban kapitalizmus működött mondjuk 1860-tól 1939-ig?
(2) Vajon más volt-e az USA-beli kapitalizmus a) a rabszolgaság eltörlése előtt és után; b) a Th. Roosevelt fémjelezte progresszív éra előtt és után; c) a New Deal előtt és után?

Ha (1)-re és (2)-re egyaránt igennel válaszolsz, akkor történetileg léteznek kapitalizmus-változatok.

kiir 2019.07.29. 13:05:00

@neoteny:
Irreleváns. Mert én nem egy fogalmat feszítettem értelmezhetetlenül tágra, hanem az egytényezős magyarázó modelledet bővítettem kéttényezősre egy második oksági összefüggés beemelésével. Ha érted, reagálj rá, ha nem, az se baj. Csak ne beszélj mellé, mert az méltatlan.

kiir 2019.07.29. 13:36:43

@neoteny:
Ott tévedsz, hogy úgy teszel, mintha a József Attila által vádoltak magántulajdona öröktől létezett volna. De nem: a feudális jogi kötöttségekkel terhelt földek csak az 1848-at követő évtizedben váltak szabadforgalmú magántulajdonná (és a megváltások még 1920-ig eltartottak). E változtatás során kb. három embercsoport és három földcsoport erőterében kellett egyensúlyozni: földesurak, úrbéres jobbágyok, majorságon lakók, illetve majorság, úrbéri telek, közös föld. A konkrét döntést állami törvények testesítették meg, és hát nyilván volt aki vesztesnek érezte magát. Rájuk utal József Attila.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.29. 14:24:34

@kiir:

"Megismertem az álláspontodat, és felvetettem annak kiegészítéséül valamit. Most rajtad a sor: próbáld meg te megismerni az én álláspontomat."

Az álláspontod elfogadhatatlan számomra: ld. lejjebb.

----

"Nem úgy volt, de ha úgy lett volna, az se gyengítené az érveimet."

De gyengíti: ha a magyar kivándorlók a differenciálisan nagyobb gazdasági szabadságért vándoroltak ki, akkor az ingyen föld jelentősége igencsak csökken.

----

"Ugyanis ha egyetlen esetben is _NEM_ azt szolgálja"

Amely esetet te már elfogadtál itt:

""De az ilyen beszámoló szolgálhatja megtévesztés célját is"

Szolgálhatja."

----

"Azt állítottam, hogy azok az emberek, akik szubjektív pszichológiai alapon vesztesnek érzik magukat, könnyen válhatnak objektíven létező antikapitalista mozgalmak objektíven aktív cselekvőjévé."

Ezt az állítást ebben a formájában először itt tetted meg. Én végig arról értekeztem, hogy igazolt-e Dr Gehaeuse állítása "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg" létezéséről.

----

"Ha (1)-re és (2)-re egyaránt igennel válaszolsz, akkor történetileg léteznek kapitalizmus-változatok."

Ezek a kérdések rosszul formáltak (ill-posed): nem különböző kapitalizmus-változatok léteztek az USA-ban különböző időkben, hanem a gazdasági szabadság -- a szabadpiaci anarchia -- mértéke változott. Ez legtisztábban a gazdaság financiális -- pénz- és bankügyi -- szabályozásában érhető tetten. A téma részletes tárgyalását ld. mises-media.s3.amazonaws.com/History%20of%20Money%20and%20Banking%20in%20the%20United%20States%20The%20Colonial%20Era%20to%20World%20War%20II_2.pdf

"én nem egy fogalmat feszítettem értelmezhetetlenül tágra"

Pontosan azt teszed: pumpálod fel, hogy még József Attila vulgármarxista gazdaságpolitika-kritikája is beleférjen.

Pontosan azt csinálod, hogy a "kapitalista verseny vesztesei" koncepciót kitágítod az egyértelmű, objektív könyvelési veszteségről a szubjektíven megélt veszteségérzetre (amelyről az utólagos beszámoló lehet hamis is): azt állítod, hogy a polgár "lived experience"-e ugyanúgy érvényes tudás forrása, mint a tudományos metódus alkalmazásával megszerezhető tudás. Ez egy radikálisan posztmodern álláspont: ha ez public policy alapjaként szolgál, akkor a népesség antikapitalista indíttatások által fűtött (nagyobbik) része _jogosan_ követelheti antikapitalista-"piacszabályozó" törvények meghozatalát.

De épp' ez a poszmodern vezércsel az, ami rekurzív (önhivatkozó) alkalmazása aláássa a projektet: így került megválasztásra Trump, aki (szerintem) az első igazán poszmodern elnök (Bill Clintonnak volt egy villanása a hírhedt "it depends on what is the meaning of 'is'" mutatványával): Trump szavai köszönő viszonyban sincsenek bármiféle objektív, mérhető világgal, hanem csak egy célt szolgálnak: a rá szavazók beetetését. És ezt jobban csinálta, mint Hillary -- az, hogy a szavazatok rá eső száma kisebb volt, mint Hillary-é, _tényleg_ irreleváns: a kampány az Electoral College szavazataira volt kihegyezve, nem a választók szavazataira.

Szóval köszönöm, de nem kérek a bővítésedből: ez mérgezett gyümölcs.

kiir 2019.07.30. 13:38:03

@neoteny:
Nézd: plauzibilis, hogy ha a föld/munkaerő és tőke/munkaerő arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára is magasabb. És ez ugyanabba az irányba ható magyarázó tényező a kivándorlásnál, mint a gazdasági élet nagyobb szabadsága. A kettő még csak nem is zárja ki egymást. Tagadhatod ezt az összefüggést, de magadból csinálsz hülyét. Vita részemről lezárva.

---

Jelen vitát nyitó legeslegelső hozzászólásomban éppen ezt a megállapítást tettem; vö.: kiir 2019.07.25. 13:44:15
Bocsáss meg, de arról nem nyitok vitát veled, hogy én mit állítok. Úgy tűnik, most talán már érted, mit mondok -- ha tényleg érted, és akarsz, akkor reagálj rá, de semmiképp se azt bizonygasd, hogy az én álláspontom valami más.

---

OK, akkor ugyanaz a kapitalizmus van Kanadában és Svédországban, Észak-Koreában és Dél-Koreában, az 1983-as Magyarországon (nem tudom, mikor vándoroltál ki) és az 1483-as Magyarországon. Mindössze a gazdasági szabadság mértéke változott, legtisztábban pedig a gazdaság financiális -- pénz- és bankügyi -- szabályozása. Továbbá pedig az észak-amerikai rabszolgafelszabadítás, majd az antitröszt-törvények valójában pénz- és bankügyi szabályozást jelentettek. Ezekkel a kijelentésekkel te együtt tudsz élni. Király.

---

"azt állítod, hogy a polgár "lived experience"-e ugyanúgy érvényes tudás forrása"

Nem. Én azt állítom, hogy (politikai) cselekvés forrása. Ráadásul te is ezt állítod Trump példáján, szóval egyetértünk.

"a népesség antikapitalista indíttatások által fűtött (nagyobbik) része _jogosan_ követelheti antikapitalista-"piacszabályozó" törvények meghozatalát"

Nem, én nem azt állítom, hogy "jogosan követelheti". Hanem azt, hogy "előfordul, hogy ténylegesen követeli". Ráadásul te is ezt állítod Trump példáján, szóval egyetértünk.

kiir 2019.07.30. 13:52:59

@neoteny:
József Attila apjáról a családja azt hitte, hogy kivándorolt Amerikába. Valójában Romániába ment.

Nyilván a Magyarországhoz és USA-hoz képest magasabb gazdasági szabadság és gazdasági növekedési ütem okán.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 17:27:02

@kiir:

"plauzibilis, hogy ha a föld/munkaerő [...] arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára [...] magasabb."

Plauzibilis, mert az alacsonyabb népsűrűségű országokban a munkaerő ára magasabb?

"Jelen vitát nyitó legeslegelső hozzászólásomban éppen ezt a megállapítást tettem; vö.: kiir 2019.07.25. 13:44:15"

Igen, és ennek a megállapításodnak azt a részét vitatom az elejétől, hogy "[h]a létezett több olyan ember, aki magát [...] (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte", akkor ez a veszteségérzetnek bármiféle racionális-logikus magyarázata lenne a kapitalista verseny léte.

"Továbbá pedig az észak-amerikai rabszolgafelszabadítás, majd az antitröszt-törvények valójában pénz- és bankügyi szabályozást jelentettek."

Ezek a te fantáziálgatásaid.

"Én azt állítom, hogy (politikai) cselekvés forrása."

Én meg azt, hogy politikai cselekvés politikafilozófiailag megalapozatlan forrása.

"előfordul, hogy ténylegesen követeli"

Mert a progresszív propaganda áldozata. Nem azért, mert a kapitalista verseny tényszerűen vesztessé tette volna.

Laptop7712 2019.07.30. 19:13:17

@neoteny: @kiir:
Lehet itt keresni a csomót a fingon, de ami tény, az tény. 89-ben ebben a kis országban valami remény még volt, igaz a nép nagyon nem akart itt kapitalizmust, meg demokráciát, mivel fingja nem volt arról hogy mi is az. Az itteni multi helytartók vitték ki az elvtársakat kurvázni Bécsbe, meg pár csóka tudta hogy mi a pálya, mert mondjuk külszolgálatban volt. Na ezek a csókák hordták széjjel már a módszerváltás előtt a közöst.
Miről beszélünk? Mire lement a játék, a szerencsétlen barom nép - olyan 97% - szopóágra került. Angliában, meg főleg Franciaországban ha ilyen vagyonvesztés állt volna be, meg ilyen elszegényedés, szépen meglincselték volna az egész politikai kasztot ahogy kell. Szegény franciák, ott a szocializmusban, nem lehetett volna ilyen vagyonvesztést ilyen büntetlenül véghezvinni. Akkora barom volt a gazdasági irányítás, hogy semmit nem látott át, vagy ha igen, elhitte a maszlagot, hogy a legjobb, ha eladnak mindent kilóra, mivel nem jó az, ha van tulajdona az átlagembernek. Mivel az egész irányító álelit elárulta kapitalizmus jogcímen az egész elmúlt 30 évet, ezért kapta nyakába a 2/3-ot. Ilyen egyszerű ez. Ja, meg most jött rá olyan 700 000 ember, aki maximum 40 éves, hogy át lett baszva a kapitalizmus jegyében. Ezek az arcok meg félgőzzel építik a kapitalizmust máshol, és nagyon nem akarják a gyerekeiket sem idehaza felnevelni. Ilyen egyszerű ez. Be lett szopatva 5 generáció, akiknek azt mondták, hogy nem lehet gazdag. Oszt azt mondta, építik az olyan kapitalizmust, ami valós, és nem olyan, amit álszent pöcsök alkottak meg 30 éve, hogy kifosszák ezt a népet a nevében. A baj az, hogy akik meggazdagodtak ezen szabályok alapján az elmúlt 30 évben, nem versenyképesek nemzetközi porondon, mivel versenyben meggazdagodni nem ugyanaz, mint szétlopni a pártvagyont. Ha tényleg kapitalizmus lett volna kis hazánkban az elmúlt 30 évben, akkor lenne legalább megyénként 1 középvállalat, ami 5-10 exportirodát tolna, és lehetne köré nyomni az innovációt. Ilyen nincs, tehát nincsenek igazi kapitalistáink, csak gazdagok vannak, ami nagyon komoly gond lesz olyan 2 éven belül. Ez a kapitalista duma el lett árulva, és mostani 55- 70-es generáció árulta el, mert nem akartak ezek igazi kapitalizmust, ott szopni kellett volna a piaccal, meg ilyen faszságokkal, de ezek meg akarták oldani okosban, mert ezt tanulták a foximaxin, meg a kiszben. Ezt szoptuk be, meg azt, hogy az iskoláinkban simán túlélt a komcsi rendszer. Az agyakban nincs rend. Egy 20 éves meg asztalt borogatna, meg normális viszonyokat akarna. Az Ő jövőjét szétbaszták ott 30 éve, de csak nem akar itt változni semmi. Nem baj, majd 50 év múlva. Az unokák majd szkájpon jönnek el papi, meg mami temetésére, oszt jóvan. Sikerült olyan világot alkotni, ahol egy vidéki kisváros nem életképes ma sem. Ha ez a franciáknál, vagy az angoloknál előfordult volna, vagy az, hogy nem veszik át a borszőlőt 1EUR felett kilónként, akkor Jean, meg Joe a nagygéppel ment volna rendet csiholni a tanácsházára, és vitt volna pár tonna hígtrágyát minden másnap, megfürdetni, és megitatni kicsit az urakat, mert ez a demokrácia, a kapitalizmusban.
Már hogy a búsba ne érezné magát vesztesnek 5 generáció. Azt látta, hogy bármit csinál beszopja, ha egyenes úton akar megélni. 2019-ben eljutottunk oda, hogy az albérlet rezsi nélkül 170 000 HUF, az ápolói nettó meg 120 000 HUF? Úgy kollektíve elmehetünk a bús picsába, mivel csak ezt tudjuk kapitalizmus címén. Az álelit meg 30 éve tolja, hogy ez a kapitalizmus, pedig nem, és ezt tudja 700 000 ember, meg a szűk családjuk, akik abból élnek, hogy a 24 éves kölök a mekis fizetéséből utal haza, hogy lehessen belőle venni parizert anyunak.

Khonsu 2019.07.30. 19:28:58

@Laptop7712:

Szerinted lehetne még valamit érdemben tenni, vagy már megette a fene az egészet? (szerintem már meg)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:13:56

@Laptop7712:

"a nép nagyon nem akart itt kapitalizmust"

Egy magyar két dolgot akar:

- mannaesőt
- hogy ő legyen a főnök

De ha csak az egyiket lehet választani, akkor azt, hogy ő legyen a főnök.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:20:33

@Laptop7712:

"Na ezek a csókák hordták széjjel már a módszerváltás előtt a közöst."

Mert a sok balek el is hitte a propagandát arról, hogy létezik közös.

Laptop7712 2019.07.30. 20:30:51

@neoteny: Nem vagy te öngyülölő? Miért töröd a magyar nyelvet, nem lenne jobb csak az angol?

Az ilyen típusú gondolkodásmód tolta a szadeszt, akkoron, oszt az ilyen duma miatt trancsírozta fel a pártot a vitya, és még élvezte is. Az ilyen típusú duma ágyazott meg a 2/3-nak. Láttam nyugaton ilyen helyi expatot, aki így dumált, mint te. Oszt összefogott ellene a nemzetközi csapat, és baszták kifele, 2 nappal a bemutatkozás után már nem volt sehol. Itt Európában már nem megy ez a duma, 2019 van, nem 1996, az amiknál még lehet hogy lehet tolni ezt a dumát.
Amúgy már kis hazánkban is basszák kifele az ilyen expatot, mert senki nem szereti a központban, ha faszkalap miatt lelép a csapat alóla - mert nincs másik - oszt nem jön az elvárt zsé a budget managementben.

Neked megy ez duma, nincs ezzel gond. Ezért van vitya hatalmon, és tolja kultúrharcot, és nyerésre áll. :) :) :)

Laptop7712 2019.07.30. 20:38:29

@neoteny: Ja? Értem. Akkor csermanek is átbaszta a népet, azt meg moszkvában baszták át az 50-es években. Szóval akkor már az apró, meg a többi klán a nevére íratta a nemzetgazdaságot már az 50-es évek végén? Ahogy belenézek a módszerváltásba, meg a vad privatizációba, lehet is benne valami amit mondasz, kikutatják majd a történészek. ha van igazság abban, amit mondasz, akkor nagyobb szarban vagyunk, mint 89-ben. Akkor papiék generációja nevetségessé vált, röhejesen hiteltelen. :) :) :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:46:16

@Laptop7712:

"Nem vagy te öngyülölő?"

Az akkor lettem volna, ha 2010 februárjában nem tipliztem volna le másodszor a tejjel-mézzel folyóból.

"Ezért van vitya hatalmon, és tolja kultúrharcot, és nyerésre áll."

Azzal kapcsolatban nincs semmi kétségem, hogy a Vitya nyerésre áll -- az érdekes kérdés az, hogy a magyarok nyerésre állnak-e azzal, hogy a Vitya és brigádja osztja az észt a magyaroknak.

Janossz 2019.07.30. 20:50:30

@Khonsu:" Szerinted lehetne még valamit érdemben tenni, vagy már megette a fene az egészet? "

Pont Te kérded? Hiszen Tőled tudjuk, hogy jönnek majd a csodás algoritmusok, amik helyretesznek mindent. :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 20:52:08

@Laptop7712:

"ha van igazság abban, amit mondasz, akkor nagyobb szarban vagyunk, mint 89-ben"

A te jeremiádáidat olvasva bennem az a határozott érzet keletkezik, hogy a te álláspontod az, hogy nagyobb szarban vannak a magyarok most, mint '89-ben voltak. Hiszen arról is sírdogálsz, hogy '89 után széthordták a közöst: _ergo_ '89-ben jobb volt a magyaroknak, mert akkor még volt nekik közösük.

Janossz 2019.07.30. 20:55:26

@Laptop7712: " Ezért van vitya hatalmon, és tolja kultúrharcot, és nyerésre áll. :) :) :) "

Valahogy az érzésem, hogy ez nincs ellenedre.

" 2019-ben eljutottunk oda, hogy az albérlet rezsi nélkül 170 000 HUF, az ápolói nettó meg 120 000 HUF? "

Ez meg a "Vitya" eredménye. Nem vagy Te skizofrén, kicsit?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:00:33

@Laptop7712:

"Akkor papiék generációja nevetségessé vált, röhejesen hiteltelen."

Gattyán György nem vált sem nevetségessé, sem hiteltelenné, különösen nem röhejesen.

Röhejesen te váltál hiteltelenné amikor egyszerre tudtad be a mo-i viszonyokat a kapitalizmus elárulásának és a kapitalizmus gyümölcseinek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:07:20

@Janossz:

"Nem vagy Te skizofrén, kicsit?"

Nem szenved tudathasadásban vagy Multiple Personality Disorder-ben: mindkét nickjéről ugyanazokat az ostobaságokat tolja.

Khonsu 2019.07.30. 21:12:20

@Janossz:

Ahogy azt is számtalanszor leírtam, hogy azok nem itt fogják helyre tenni a dolgokat, hanem ott, ahol adottak a feltételek hozzá. Az pedig nem nálunk van, és pillanatnyilag nem is arra mozgunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.30. 21:19:26

@Laptop7712:

"Szóval akkor már az apró, meg a többi klán a nevére íratta a nemzetgazdaságot már az 50-es évek végén?"

Pontosan, hogy nem íratta a nevére, mert _már akkor is effektív tulajdona volt_ a 'nemzetgazdaság': ők rendelkeztek a különféle erőforrásokkal, vagyis ők gyakorolták a tulajdonjogokat a 'közös' felett. Aztán amikor '89-ben váltani kellett mert a Gorbacsov gyerek kirántotta alóluk a létezett szocializmus szőnyegét, akkor tényleg a nevükre íratták a 'nemzetvagyont', a 'közöst', mert a kapitalista rendszerben nominálisan magántulajdonban vannak az erőforrások.

kiir 2019.07.30. 22:27:47

@neoteny:

Ha a mises.org a bibliád, akkor nem lehetsz már messze annak belátásától, hogy mi a különbség az országterület és a föld mint termelési tényező között. Amint ez megvan, azt is megérted, miért mondtál most hülyeséget.

---

Nincs mit vitatnod politikafilozófiai megalapozottság és racionális-okszerű magyarázat tekintetében, mert én ezekről nem tettem kijelentést. Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés, és nem biggyesztettem emellé morális értékítéletet. Azt hagyom az olyan önjelölt prófétákra, mint miniszterelnök urunk és te.

Szélmalommal harcolsz, Don Quijote.

---

Tudsz valamit fölhozni a mentségedre, vagy hagyjuk a picsába? Ez így se nem szórakoztató, se nem építő.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:34:11

@kiir:

"Ha a mises.org a bibliád"

Neked viszont nincs gazdaságtani bibliád, nem csoda, hogy populista faszságokat tolsz gazdaságtani törvényszerűségekként.

"Nincs mit vitatnod politikafilozófiai megalapozottság és racionális-okszerű magyarázat tekintetében, mert én ezekről nem tettem kijelentést."

Helyes; akkor tehát neked is az az álláspontod, hogy nem léteznek kispolgárok akik a kapitalizmus vesztesei lettek volna vagy lennének: mindent megbeszéltünk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:38:30

@kiir:

"nem biggyesztettem emellé morális értékítéletet"

Vagyis az impotenciádat kívánod erényként feltüntetni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 00:44:10

@kiir:

"Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés"

Bizony: minden emberi társadalom által ismert érzelem az irigység. De minden nyelvben van is rá szó, nem kell a kapitalista verseny veszteseként hivatkozni azokra, akikben különböző mértékben jelen van.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 01:51:57

@kiir:

"Én csak a puszta tényt állapítottam meg, hogy irracionális érzelmekből is következhet cselekvés"

_Ki szerint_ irracionális a cselekvés? Bizonyosan nem a cselekvő szerint: a cselekvő _csak és kizárólag_ azért cselekszik meg _tudatosan_ dolgokat, mert _akkor és ott_ szent meggyőződése az, hogy ő jobban preferálja a cselekedete következtében előálló állapotát, mint amiben maradt volna abban az esetben ha nem cselekszik.

Tehát nem az a gond, hogy irracionális érzelmekből is következik cselekvés: hanem az, hogy _a cselekvő szerint soha nem irracionális_ az, amit ő _tudatos döntés(ek)_ eredményeként cselekszik, ezért ő felhatalmazva érzi magát annak követelésére, hogy az ő irracionális érzelmeiből fakadó cselekedeteit _mindenki más_ is kövesse el.

Példa: mindenféle "vásárolj hazait!" propaganda- és marketingkampány kárt okoz olyan mértékben, amennyiben azt megfogadják a fogyasztók: az ilyen viselkedés az ők könyvelésileg (számszakilag?) kimutatható veszteségéhez vezet. Ez nem vita tárgya: ha Anna Bélától veszi meg a kiló almát 250 Ft-ért nem pedig Jürgentől 200-ért akkor 50 Ft veszteséget szenved el (ha Jürgentől vette volna az almát akkor 50 Ft-ért _még valamit_ vásárolhatott volna). Persze Anna mondhatja azt, hogy ő nem szenvedett el semmiféle veszteséget: neki bőven megérte az, hogy nemzettestvérét gazdagította _nagyobb mértékben_, mint ha az 'idegent' gazdagította volna (vagyis a _pszichikai_ nyeresége nagyobb volt 50 Ft-nál). És ezt nem lehet kétségbe vonni. De ha Anna ebből azt a következtetést vonja le, hogy mindenki másnak is így kellene éreznie, akkor már érvénytelen ez az álláspontja: tetszőlegesen kiválasztott magyar almavásárló esetében csak az 50 Ft-os veszteség a biztos, nem szükségszerű az, hogy bármelyik más magyar almavásárló nedvesedik attól, ha Bélához kerül a 250 Ft, nem Jürgenhez a 200.

Vagyis Anna csinálhat "vásárolj hazait!" kampányt, és még ahhoz is joga van, hogy ne hallgassa meg az előbbi magyarázatot -- de ahhoz nincs joga, hogy bárki másra államhatalmi erőszakkal kényszerítse azt, hogy a másik elszenvedje a pénzbeli veszteséget akkor is, ha a másiknak nem származik pszichikai haszna abból, hogy a nemzettestvér Bélával üzletel, nem Jürgennel.

Mindazok, akik a kapitalista szabadverseny veszteseinek gondolják magukat, csinálhatnak szövetkezeteket amelyek szuperszövetkezve egymás között nem folytatnak kapitalista versenyt. De azt nem tehetik meg, hogy mindenki mást is arra kényszerítenek államhatalmi erőszakkal, hogy ők is belépjenek az ilyen szocialista szövetkezeti mozgalomba. Márpedig védővámok kivetése és hasonló "piacvédő" államhatalmi intézkedések pontosan ezt teszik: minden polgárt aki importtermékeket fogyaszt szegényebbé tesznek -- és az biztos, hogy nem minden polgárnak származik abból pszichikai haszna, hogy honi termékeket vásárol. Mert ha minden polgárnak pszichikai haszna származna a honi termékek vásárlásából, akkor minden polgár csak honi termékeket vásárolna: mihaszna lenne védővámokat kivetni, hiszen a honi termelők nem szorulnának védelemre.

Összefoglalva: leszarom, hogy ki tartja magát a kapitalista verseny vesztesének mindaddig, amíg ők nem próbálják ezt a hibás nézetüket bárki másra kényszeríteni államhatalmi erőszakkal (ti. hogy bárki másnak úgy kelljen viselkednie mintha egyetértene ezzel a nézettel). De mivel próbálják elegen elég sok helyen, nekem rá kell mutatnom a nézet _objektív hamisságára_ amikor összetalálkozok vele.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 04:59:51

If national conservatives take up the weapons of their enemies to fight them, they will become that which they sought to destroy.

quillette.com/2019/07/31/national-conservatism-and-the-preference-for-state-control/

Laptop7712 2019.07.31. 07:01:17

@neoteny: Pontosan ezért kellett volna kibaszni az összes szaros kommunistát a módszerváltáskor, hogy ne érezzék mér azt, hogy övüké a "nemzeti vagyon". Mivel ez színtiszta hazugság.

Megvolt mindennek a tulajdoni lapja, hogy kié volt a cucc, amit bevittek a közösbe az elején. Egy TSZ- ben a táblatörzskönyvön nevesítve volt a földrészlet, hogy ki vitte be a TSZ-be. Ugyanúgy nyilván volt ez tartva a földhivatalban.
E nélkül a nyilvántartások hogy a picsába vezényelték volna le a vad privatizációt? Jelentkeztek az amerikába szakadt tulajok a cégekért, és vissza is kapták sokan. Érdekes, onnan elzavarták az összes komcsit a bús picsába. Szelektíven értelmezték a dilettáns öregek akkoriban, hogy mi is a privatizáció.

na most az olyan csókák mint te, akik éltetik a kommunizmust, és azt mondják, hogy jól van ez így, hogy a nevükre íratták a nemzetgazdaságot a szaros komcsik, tolják a szaros dumát, hogy mi is a kapitalizmus. Röhögnöm kell, de tényleg. Hagyjuk már

Most jött a 2/3-ad, és visszabassza az ingát, de úgy, hogy a fél bankrendszer alájuk dolgozik, szépen lezárja a privatizációt, csak visszafelé.
Azért mondom, hogy hiteltelen az egész gazdasági rendszer, amit eddig az elmúlt 30 évben a "kapitalizmus" címszó alatt futott kis hazánkban. antallék összefosták magukat, és elbaszták ennek az országnak a prosperitását olyan 50 évre.
Amúgy a baj az, hogy az elvtársak ugyanazt az egymás seggének a nyalását tolták tovább a "magánosítás" után, ezért nincsenek középvállalataink, és ezért fognak elbukni ezek a cégek a generációs átadás-átvétel közben, vagy maximum 2 évvel az átadás után. Kurvanagy szar van.
Abba kellene hagyni a seggnyalást, végre kimenni a piacra. Na most addig, míg a mostani 50-es generáció nem fogja fel, hogy kurvanagy szarban van -versenyképes tudáshiány -, addig az ország gazdasági rohadása garantált.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 07:53:32

@Laptop7712:

"olyan csókák mint te, akik éltetik a kommunizmust, és azt mondják, hogy jól van ez így, hogy a nevükre íratták a nemzetgazdaságot a szaros komcsik"

Fatálisan összetévesztesz valakivel. Én egy szót sem írtam arról, hogy jó vagy rossz lett volna bármi is: én azt írtam meg, hogy hogyan volt.

"Most jött a 2/3-ad, és visszabassza az ingát, de úgy, hogy a fél bankrendszer alájuk dolgozik, szépen lezárja a privatizációt, csak visszafelé."

Az állami földek el- és hosszú távú bérbeadása milyen privatizációellenes stratégia eszköze?

"kimenni a piacra"

Szívemből szóltál: kimenni a szabadpiacra.

kiir 2019.07.31. 10:09:12

@neoteny 2019.07.31. 07:53:32:
"Fatálisan összetévesztesz valakivel. Én egy szót sem írtam arról, hogy jó vagy rossz lett volna bármi is: én azt írtam meg, hogy hogyan volt."

neoteny 2019.07.31. 00:38:30:
"Vagyis az impotenciádat kívánod erényként feltüntetni."

kiir 2019.07.31. 10:41:26

@neoteny:
Mutass rá egyetlen populista faszságra. Anélkül ez csak egy puszta állítás bármilyen támogató adat, érv vagy tény nélkül. Asszem így mondják a mises.org-osok :)

"Helyes; akkor tehát neked is az az álláspontod, hogy nem léteznek kispolgárok akik a kapitalizmus vesztesei lettek volna vagy lennének: mindent megbeszéltünk."

Tévesen következtetsz. Ugyanis abból, hogy vannak akik vesztesnek érzik magukat, sem az nem következik, hogy vannak vesztesek, sem az, hogy nincsenek vesztesek. Én azt a véleményemet fejeztem ki, hogy tudományosan nem termékeny a populistákat egységesen hülyeséggel vagy erkölcstelenséggel vádolni, ha egyszer a populisták a társadalomban számosan vannak, ráadásul időben változó számban vannak jelen.

Természetesen nem kell mindenben termékeny gondolkodásra törnöd. Erőforráskorlátos emberek vagyunk, ezért a legtöbb területen beérjük másodlagos frissességű gondolatokkal. Elismerem a jogodat, hogy te ezen a téren így viselkedj.

Mindössze: fölhívom rá a figyelmedet :)

kiir 2019.07.31. 11:09:51

@neoteny:
Természetesen legitim módszer a vélekedéseket összevetni az alapjukul szolgáló tényekkel. Sőt, szerintem elengedhetetlen is, bár ezt nem sokan gyakorolják manapság. Örülök, hogy te igen.

Viszont ahogy írtad, nem szarhatod le mások hamis vélekedéseit, ha azokat rád akarják erőszakolni. Vagyis ekkor neked kell elérned, hogy ők változtassák meg viselkedésüket a te igaz(nak vélt) vélekedéseid szerint. Hiszen ők 100%-osan meg vannak győződve arról, hogy ha te nem hazai almát vásárolsz vagy nem fizeted be az almára kivetett védővámot, akkor azzal őket károsítod.

És ezt változást vagy erőszakkal tudod elérni (amely pillanatban elveszted a gondosan ápolt morális fensőbbségedet), vagy úgy, hogy megpróbálod megérteni majd befolyásolni a gondolkodásukat. Én ezt a megértésre irányuló törekvést hívom tudományosan termékenynek.

No persze van egy harmadik út is: kioktató hangon mises.org-os linkeket vágsz mindenkihez, és kollektíve hülyének és/vagy erkölcstelennek tartod őket. Még azt is, aki nem gondol populista faszságokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 11:13:21

@kiir:

"Mutass rá egyetlen populista faszságra."

Kérlek: "mi a különbség az országterület és a föld mint termelési tényező között".

"abból, hogy vannak akik vesztesnek érzik magukat, sem az nem következik, hogy vannak vesztesek"

Bzzzt, azt tudjuk, hogy vannak vesztesek: akik vállalkozásának könyvelésében a kiadások összege meghaladja a bevételek összegét egy adott időperiódusban. Az ilyen vállalkozás objektíven a kapitalista verseny vesztese ebben az időszakban a deficit erejéig.

"Én azt a véleményemet fejeztem ki, hogy tudományosan nem termékeny a populistákat"

Ne terelgess, nem vagy te nyájajuhász: azokról van szó, akik a kapitalista verseny veszteseinek érzik magukat, nem a populistákról.

"tudományosan nem termékeny"

Tudományosan az sem termékeny, hogy valaki nem mutat rá arra, hogy soha nem létezett egy "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg" -- mert az gazdaságtani képtelenség.

"ha egyszer a populisták a társadalomban számosan vannak"

Gyakorlati identitáspolitika: létrehozni "a kapitalista versenyben vesztesek" kategóriáját, _áldozati (victim) státuszt rendelni hozzá_, és várni a jelentkezők rohamára. Ugyanis ezzel a metódussal a hitvallók interszekcionalista pontokat gyűjtenek (vagyis leugathatják a kisebb interszekcionalista pontszámmal rendelkezőket), míg az ezt a morális-politikai bizniszt üzemeltetők áldozatokat kapnak, akikre mutogathatnak amikor a politikusokat lobbizzák szocialista gazdaságpolitikai lépésekért.

Politikai jelenségek is elemezhetőek gazdaságtani eszközökkel.

kiir 2019.07.31. 11:15:37

@kiir:
"Én ezt a megértésre irányuló törekvést hívom tudományosan termékenynek."

Helyesen: Ezt a megértésre irányuló törekvést csak tudományosan termékeny módon van értelme végezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 11:33:00

@kiir:

"Örülök, hogy te igen."

Köszönöm kedves szavaidat.

"Vagyis ekkor neked kell elérned, hogy ők változtassák meg viselkedésüket a te igaz(nak vélt) vélekedéseid szerint."

Nem; mindössze hagyjanak békén. Ők csinálják csak a kis (vagy akár nagy) nemzetiszocialista vagy "szociális demokrata" (social democratic) tervgazdálkodásukat egymás között: akik pedig részben vagy egészben nem akarnak abban részt venni hadd csinálják a saját ügyleteiket.

Alapvetően ez az egész a szabad társulás jogán alapul: azzal állok szóba akivel jónak látom, adásvétel céljából is. Ez a jogom minden egyes alkalommal megsértésre kerül a kormányzat által amikor az a tőlem beszedett adócenteket költi: még ha nekem is nyújt valamilyen szolgáltást a kormányzat (nem pedig direktben magára költi), akkor sem én döntöm el azt, hogy én milyen jószágot kapok milyen áron.

kiir 2019.07.31. 12:02:04

@neoteny:

Kicsit magyarázd még:
- vajon a termelési tényezők gondolatát tartod populista faszságnak;
- vagy az országterület szót;
- vagy azt, hogy a kettő között különbség van.

---

"Bzzzt, azt tudjuk, hogy vannak vesztesek"
Zseniális, tudsz te, ha akarsz. Ma már nem éltem hiába.
Vö: DrGehaeuse 2019.07.25. 12:19:03

---

"azokról van szó, akik a kapitalista verseny veszteseinek érzik magukat, nem a populistákról."

Dehogynem, innen indultunk: DrGehaeuse 2019.07.23. 18:17:59

---

Gyakorlati identitáspolitika: hát akkor csinálj te is címkét, nevezd őket áldozatnak, és várd a jelentkezők rohamát. Ha pedig nem jönnek, akkor gondolkozz el azon, hogy miben különbözik a máshova rohanó jelentkezők gondolkodása a tiedtől.

Ja, hogy pont ezt írtam az előbb? Nofene.

---

"Nem; mindössze hagyjanak békén" = Változtassák meg a viselkedésüket. Mert hiszen most nem hagynak békén (például útlevelet, vízumdíjat és vámot kérnek tőled határátlépéskor, meg adócenteket stb).

Ja, hogy pont ezt írtam az előbb? Nofene.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.31. 12:16:45

@kiir:

"vagy azt, hogy a kettő között különbség van"

Ez az.

"Vö: DrGehaeuse 2019.07.25. 12:19:03"

Csak nem azok a vesztesek, mint ahogy az a válaszomból kiderült 2019.07.25. 17:04:56

"innen indultunk: DrGehaeuse 2019.07.23. 18:17:59"

Amely hozzászólásból én két patrikuláris részletre reflektáltam.

"miben különbözik a máshova rohanó jelentkezők gondolkodása a tiedtől"

Abban, hogy ők Igazhívők? en.wikipedia.org/wiki/The_True_Believer

"Változtassák meg a viselkedésüket."

Igen, fejezzék abba a jogsértést. Mint ahogy a gyilkos is vegye le a kését az áldozat torkáról. De mivel a viselkedésük már eleve jogsértő volt, el sem kellett volna azt kezdeniük; és ha el sem kezdték volna a jogsértő viselkedésüket, akkor nem kellene változtatniuk a viselkedésükön.

Szóval: hagyjanak békén, _ne változtassanak a viselkedésükön_ olyan módon, ami az én jogaim sértéséhez vezetnek.

Így hát rosszat írtál az előbb.

kiir 2019.08.02. 11:48:13

@neoteny:
Hát a föld mint termelési tényező és az országterület fogalmai között kb. annyi a hasonlóság és a különbség, mint a nagymamád és egy villamos között. Mivel elképzelésem sincs, hova akarsz kilukadni (vajon ez szimpla ismerethiány nálad? vagy erről is van valami fura elméleted?), ezért csak belinkelek két wikipedia-szócikket, aztán reagálsz rá valamit, ha akarsz.

en.wikipedia.org/wiki/Factors_of_production

en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_area

---

Oké, felfogtam. Ha a "kapitalizmus vesztesei" kifejezés egy olyan kategória, aminek nem kell viszonyulnia az emberi társadalom jelenségeihez (pl. populizmus), akkor valóban úgy definiálod, ahogy akarod. Szabad vagy, mint a madár. Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton. (Előfordulhat ugyan, hogy mások másként definiálják, ami félreértésekhez vezethet, jelen beszélgetésben például minden beszélgetőpartnered másként értette -- de minden félreértés tisztázható a felek jószándéka esetén.)

---

Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat. A "gyakorlati identitáspolitikának" (ahogy hívtad) csak egy partikuláris esete az igazhívők.

Más magyarázatot kell keresned a te címkéd relatív sikertelenségére.

---

A viselkedésmódosítással kapcsolatban végülis az az álláspontod, ha jól értem, hogy a jogsértőknek meg kell változtatniuk a viselkedésüket, de te ebben nem vehetsz részt. Csak ez a mondatod vezetett félre: "leszarom, hogy ki tartja magát a kapitalista verseny vesztesének mindaddig, amíg ők nem próbálják ezt a hibás nézetüket bárki másra kényszeríteni államhatalmi erőszakkal". De most már fölfogtam, hogy a "nem leszarás" az egyfajta erkölcsi kárhoztatás mindössze.

---

Összefoglalva: Mindenki azt gondol, amit akar. Te például nagyon erős normatív kategóriákban gondolkodsz. A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között. Így aztán gyakran előfordul az, mint itt a viselkedésmódosítás kapcsán, hogy az erkölcsi követelmény támasztása azonossá válik a jelenség leírásával. Összekevered azt, hogy mi van, azzal, hogy minek kéne lennie helyesen.

Ez pszichológiailag sikeres önvédő mechanizmus, csökkenti a vitathatatlanul fárasztó gondolkodásigényt. Akár még igazhívő is válhat belőled ezen az úton.

kiir 2019.08.02. 12:02:00

@neoteny:
Most látom csak, hogy felvetésem nem is volt olyan elméleti, mert Rothbard tényleg kipróbálta a gyakorlati identitáspolitikát és meghirdette a címkéjét:
rothbard.altervista.org/articles/right-wing-populism.pdf
Aranyos.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:02:24

@kiir:

"elképzelésem sincs"

Erről van szó.

"Ha a "kapitalizmus vesztesei" kifejezés"

Bzzz, a kapitalista verseny veszteseiről van szó (szigorúan véve az ilyen kispolgárságról).

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton."

Ez a te fantáziálgatásod.

"Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat."

De akik teszik ("a máshova rohanó jelentkezők"), azok a politikai befolyás megszerzéséért teszik -- az anarchokapitalisták hangsúlyos kivételével. És a politikai befolyás hozama az államhatalmi erőszakmonopólium magánérdekek kielégítésére történő felhasználásának irányítása.

Hoffer 1951-ben publikálta a kutatási eredményeit: akkor a tömegmozgalmak más formát öltöttek, mint az intertubes korában. A munkájának zsenialitása abban is megmutatkozik, hogy a mozgalmi szervezés logisztikájának forradalmi változása ellenére érvényesek a szociálpszichológiai meglátásai a mai napság működő virtualizált tömegmozgalmárokra is.

(Rémlenek cikkek a 90-es évek első feléből amikor egyes futuristák a "virtual tribalization" eljövetelét jósolták: pedig akkor a World Wide Web még karakaterekkel működött, nem volt grafikus interfésze. De ez a jóslat valamelyest bejött a különféle FaceBook csoportokkal meg Instagram influencerek udvartartásaival &c.)

"A viselkedésmódosítással kapcsolatban végülis az az álláspontod"

... amit egyértelműen kifejtettem.

"A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között."

Még a profi (értsd: megfizetett) politikatudósnak (political scientist) is vannak politikai preferenciái: amiket normatív kijelentések formájában tesz közzé. Ebben semmi kivetnivaló sincs: ez mindenki másnak is joga (szabad véleménynyilvánítás), ezt senki nem veszíti el pusztán amiatt, hogy tudományos igényű állításokat _is_ tesz.

Amikor pl. játékelméleti kutatásokat folytató tudósok azt modellezik ismételt Foglyok Dilemmája játékkal, hogy a domináns viselkedés, a defektálás (a kereskedőtárs lehúzása a letárgyalt adásvétel erejéig) kifizetődőbb-e hosszú távon vagy pedig a kooperatív viselkedés (betartani az egyezséget és beszedni a hasznot az ilyen közösen hasznot hajtó adásvételek megismétléseiből) a kifizetődőbb, akkor a tudósok nem a saját preferenciáik szerint állítják fel a stratégiákat, hanem aszerint, hogy milyen stratégiák implementálhatóak. És amikor az az eredmény jön ki, hogy elsőre kooperatívnak kell lenni, aztán pedig a másik előző körbeli viselkedését kell másolni (tit-for-tat, "tégy úgy másokkal mint ahogy szeretnéd, hogy mások tegyenek veled"), akkor lehetséges, hogy a tudósnak nem ez a személyes preferenciája: pl. ha egy tudós pszicho- vagy szociopata, akkor lehetséges az, hogy az ő személyes preferenciája mindig a lehúzással próbálkozás.

"pszichológiailag sikeres önvédő mechanizmus"

Nah, ez a politikai támadásokkal szembeni önvédelem kognitív aspektusa. Nem én veszem el mások javait erőszakkal: én védekezni kívánok ez ellen amennyire képes vagyok. Ennek az álláspontomnak a kognitív védelmében fejtek ki tevékenységet.

Persze én abban is hiszek, hogy a társadalmi jelenségek, különösen a (szabad)piac jelenségének _helyes_ deskriptív leírása _mindenki hasznát szolgálja_: én soha nem arra buzdítok, hogy az emberek _ne_ iparkodjanak, hogy olyan tevékenységeket folytassanak, amik szegényebbé teszik őket. Pontosan ezért nincs morális kétségem annak helyességéről, hogy rámutatok arra, hogy mik az embereket elszegényítő tevékenységek: mik azok a helyzetek, amik kétségkívül a fogyasztói javak termelési volumenének csökkenéséhez vezetnek.

Mint pl. bármiféle államhatalmi árfixálás, akár minimum, akár maximum: mint pl.

- minimálbér, fizetési plafonok
- albérleti díjak maximalizálása,
- kamatlábak maximalizálása (uzsoratörvények)
- hatósági díjszabások pl. taxi
- monopolszolgáltatások pl. kommunális hulladék elszállítás

és még sok más.

(folyt. köv.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:13:46

@neoteny:

Ezeken mind bukik a polgárság valamekkora része. Az ÁSz elnöke kormányzati hatékonyságról bugyog? A kormányzat akkor hatékony ha beszántják és sóval hintik be a helyét: minden kormányzati tevékenység relatív veszteséggel jár a szabadpiacon nyújtott szolgáltatásokhoz képest.

Pár hete volt egy cikk a cbc.ca-n a klímaváltozásról. No az egyik (nevesített) olvasó betolta ezt:

Is "Are you willing to pay more taxes to fight climate change?" the right question? Some people would answer "no" because they think that we have the money already and just need to re-direct it, others would say "no" because they think that business and industry should pay. And others, as soon as they saw the "tax" word, would say "no" because the right wing has schooled them in the frame that all taxes are bad.

Up: 56 Down: 38

Mire én reakcióm:

"And others, as soon as they saw the "tax" word, would say "no" because the right wing has schooled them in the frame that all taxes are bad."

Present.

If taxes weren't bad, people would pay them voluntarily. But then they wouldn't be taxes: they would be prices paid on the free market in voluntary exchanges between citizens.

Up: 23 Down: 49

Vagyis csaknem pontosan az 1/3 adott nekem upvote-t azokból, akik véleményezték a hozzászólásomat. Ami nagyjából reális: a népesség kb. 1/3-a piacpárti (és az arányok -- meglepő módon -- Mo-n is hasonlóak). Ezek az emberek képesek _és_ hajlandóak voltak közvetni a gondolatmenetemet: megértették azt, hogy én nem rosszat akarok bármelyik (kanadai) polgárnak is, hanem pontosan azt proponálom, hogy hagyják őket szabadon folytatni a gazdasági -- tehát gazdálkodó, szubjektív értékítéleteket alkalmazó, személyes gazdagságot maximalizáló -- tevékenységeiket.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 13:18:17

@kiir:

Köszike a cikket: a 7. oldalon Rothbard szépen elmagyarázza, hogy én egy hayekiánus libertariánus vagyok. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.02. 15:42:47

@kiir:

("The Lord hath delivered him into mine hands." -- T. H. "Darwin's Bulldog" Huxley)

"a megváltások még 1920-ig eltartottak [...] A konkrét döntést állami törvények testesítették meg, és hát nyilván volt aki vesztesnek érezte magát. Rájuk utal József Attila."

Az jó: ők bizonyosan nem a _kapitalista verseny_ vesztesei voltak, hanem -- ahogy te magad explicit módon kijelentetted -- egy _politikai verseny_ vesztesei.

kiir 2019.08.04. 23:08:23

@neoteny:
Látod, ebben igazad van. Így most saját száddal mondtad ki, hogy e két hozzászólásodban hülyeséget írtál:
neoteny · word.blog.hu 2019.07.26. 15:41:54
neoteny · word.blog.hu 2019.07.27. 08:39:41
Legalább ebben az esetben tehát nem a szabadpiaci csere és a magántulajdon védelméről van szó, hanem politikai versenyről. (Már amennyiben politikai versenynek lehet nevezni azt, ahol az egyik felet még a stadionba sem engedik be.) Továbbá azt is bemutatja ez az eset, hogy amit te kapitalizmusnak vélsz, és akként próbálsz értelmezni, az valójában politikai folyamatok verseny eredményeképp jött létre, és korántsem az emberi közösség természetes vagy ősállapota.

Ugyanígy a generális világmagyarázó modelled elleni érv, hogy (noha a gyakorlati identitáspolitikák "elemezhetőek gazdaságtani eszközökkel") maga Rothbard, a legfőbb próféta sem volt képes ezt a gyakorlatban megmutatni. Se ő, se más; hiszen az a mozgalom csak a te vágyálmaidban tudja maga mögött az emberek egyharmadát. Annak persze örülök, hogy új szövegben látod a saját arcképedet tükröződni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.04. 23:43:32

@kiir:

"Legalább ebben az esetben tehát nem a szabadpiaci csere és a magántulajdon védelméről van szó, hanem politikai versenyről."

Így van: politikai versenyről van szó, nem pedig arról, amiről József Attila verselt.

"Továbbá azt is bemutatja ez az eset, hogy amit te kapitalizmusnak vélsz, és akként próbálsz értelmezni, az valójában politikai folyamatok verseny eredményeképp jött létre, és korántsem az emberi közösség természetes vagy ősállapota."

Az emberek jóval korábban (csere)kereskedtek, mint hogy letelepedve, specializálódva és így termelékenyebbé válva képesek voltak javakat felhalmozni és ezáltal társadalmi hierarchiákat létrehozni.

Ha csak azt nem állítod, hogy az összes, előfordulási vagy keletkezési helyüktől nagy távolságokra talált leletek rablóportyák eredményeként jutottak el oda, ahol találták őket. Which would be an extraordinary claim requiring extaordinary proof.

kiir 2019.08.04. 23:52:18

@neoteny:
Nézd, a korábban linkelt wikipedia-oldalakról kimásolok két bekezdést.
"Land or natural resource — naturally occurring goods like water, air, soil, minerals, flora, fauna and climate that are used in the creation of products."
"Total area: the sum of land and water areas within international boundaries and coastlines."
Ha ezek segítségével sem tudod elmagyarázni, hogy a kettő valójában azonos, akkor csak blöffölsz. (Bevallom, jelenleg ez az egy téma, ami érdekel a beszélgetésből, a többiben még ért meglepetés.)

---

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton." Tessék, mindjárt be is mutatom.

Világos szavakkal leírtad, hogy (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz; (2) nekik mégsem kell megváltoztatni a viselkedésüket, mert erkölcsileg az lenne a helyes, ha nem viselkednének így. (Megjegyzem, én tök jóindulatúan, a leírt szavaid _ellenére_ értettem helyesen, hogy mit gondolsz. Nem érdemes ezért nagyon magas lovon ülnöd. Ennyit arról, hogy te "egyértelműen kifejtetted".)

Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton. Miközben soha, az első csecsemőkori sírásod óta nem láttál olyan állapotot, hogy mások nem kényszerítették rád a hibás véleményüket. Csak akkor lenne változás, ha ők megváltoztatnák a viselkedésüket.

A teáltalad eredeti állapotnak leírt állapotot a te erőszakos környezetedben senki nem élte meg. Ez csak egy deduktív idea, amit te deskriptívnek állítasz be/fogsz föl.

---

">Az igazhívőknek ehhez nem feltétlenül van köze. Nem minden populista, nacionalista, antikapitalista, vallási vagy akár anarchokapitalista hívő alkot fanatikus tömegmozgalmat.<

De akik teszik ("a máshova rohanó jelentkezők"), azok a politikai befolyás megszerzéséért teszik -- az anarchokapitalisták hangsúlyos kivételével."

Két megjegyzés:
(1) Nem cáfoltad, és nem igazoltad ellenérvemet, miszerint az igazhívőkről szóló elmélet nem elegendő annak megmagyarázáshoz, hogy a gyakorlati identitáspolitikát (is) elemző módszered miért nem képes gyakorlati identitáspolitikát építeni saját magából. Vagyis terelsz:
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio
(2) Miközben terelő érved tényszerűen is téves, mert rengeteg fanatikus tömegmozgalom célja nem a politikai hatalom megszerzése (őskereszténység, vonatfigyelők, stb). Miközben bemutattam, hogy maga Rothbard próféta is próbált az anarchokapitalistáknak politikai befolyást szerezni.

---

">A hibát ott követed el, hogy kijelentéseidben nem teszel különbséget a normatív és a deskriptív kijelentések között.<

Még a profi (értsd: megfizetett) politikatudósnak (political scientist) is vannak politikai preferenciái: amiket normatív kijelentések formájában tesz közzé. Ebben semmi kivetnivaló sincs: ez mindenki másnak is joga (szabad véleménynyilvánítás), ezt senki nem veszíti el pusztán amiatt, hogy tudományos igényű állításokat _is_ tesz."

Mindkét állítás igaz, és nincs köztük összefüggés. Vagyis terelsz, mint az előbb. Én ugyanis nem azt írtam, hogy egy tudós (aki te azért nem vagy, ezt ismerjük el) nem tesz normatív kijelentést, hanem hogy ismeri a kettő közötti különbséget, és tudja magáról, hogy mikor melyiket használja. Ellentétben veled, aki normatív kijelentéseket önreflexió nélkül deskriptívnek fogadsz el. Amint ez például a viselkedés-nem-módosítás kapcsán látható volt.

---

A pszichológiai önvédő mechanizmus nem az, amire te gondolsz, hanem mondjuk ez:
en.wikipedia.org/wiki/Defence_mechanisms

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 00:14:35

@kiir:

"sem tudod elmagyarázni, hogy a kettő valójában azonos"

Bzzzt, nem nekem kell elmagyarázni azt, hogy a kettő hogyan azonos _gazdaságtani szempontból_ (ti. a prevailing average wage rate-ra gyakorolt hatása szempontjából), hanem neked kell elmagyaráznod azt, hogy _hogyan nem azonos_ gazdaságtani szempontból (ti. a prevailing average wage rate-ra gyakorolt hatása szempontjából).

"(1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz"

Helyesen: (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz

Mivel hibás premisszát tulajdonítottál nekem, az ebből következő érveléseid hibásak.

"miért nem képes gyakorlati identitáspolitikát építeni saját magából"

Mert nem akarok gyakorlati identitáspolitikát építeni?

Amikor egy oknyomozó újságíró a szervezett bűnözésről ír, akkor neki sem mondják azt, hogy ha annyira vágja a témát, hogy' lehet az, hogy még nem egy _made man_?

"rengeteg fanatikus tömegmozgalom célja nem a politikai hatalom megszerzése (őskereszténység, vonatfigyelők, stb)"

Ha a kereszténységnek nem volt célja a politikai hatalom megszerzése, akkor a keresztények korabeli vezetői miért egyeztek bele abba, hogy a kereszténység római államvallássá legyen téve?

A vonatfigyelők a legnagyobb jóindulattal sem nevezhetőek tömegmozgalomnak. Ami pedig a politikai befolyás megszerzését illeti: nem tudom, hogy vonatfigyelők kerültek-e bármiféle ellentétbe önkormányzatokkal, de ha igen, és akár egyetlen vonatfigyelő egyetlen egyszer is felszólalt egy nyílt önkormányzati képviselői ülésen akkor ő már politikai befolyásra próbált szert tenni.

"egy tudós (aki te azért nem vagy, ezt ismerjük el)"

Annyira vagyok, mint te, és ez elégséges ennek az eszmecserének a folytatásához.

"veled, aki normatív kijelentéseket önreflexió nélkül deskriptívnek fogadsz el. Amint ez például a viselkedés-nem-módosítás kapcsán látható volt."

Ami még egy nem lefutott meccs: még újra kell érvelned a helyesre módosított premisszád használatával.

kiir 2019.08.05. 00:34:28

@neoteny:
Miért, miről verselt József Attila? Kezdetnek mondjuk olvasd el a Hazám c. verset. Például mert nem mond ellent a politikai verseny hipotézisének.
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab
sőt:
a.te.ervelesi.hibad.hu/naci-kommunista-liberalis-kartya

---

A kereskedelem nem azonos a kapitalizmussal, ez vaskos tévedés. Rengeteg emberi közösség úgy tudta beilleszteni a (csere)kereskedelmet a rendjébe, hogy az általad vélt értékeknek és jelenségeknek a közelébe sem került.
en.wikipedia.org/wiki/Kula_ring
archive.org/details/MaxWeberEconomyAndSociety/page/n171

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 01:02:02

@kiir:

"Miért, miről verselt József Attila?"

Erről @screpes:

"A kereskedelem nem azonos a kapitalizmussal, ez vaskos tévedés."

Ezt te honnét tudnád?

Megtakarítások termelőeszközökbe történő befektetése olyan tevékenységek, amelyeket még Robinson Crusoe is folytatott, ld. a 4. fejezetet itt: mises.org/sites/default/files/lessons_for_the_young_economist_murphy_0.pdf

"Rengeteg emberi közösség"

Az mennyi?

"az általad vélt értékeknek és jelenségeknek a közelébe sem került"

Lehetetlen: mindenki azért cselekszik tudatosan, hogy a saját helyzetét egy általa számára kedvezőbbnek ítélt helyzetre módosítsa. Ha valaki ajándékot ad, akkor ebből pszichikai haszna származik: valamilyen igénye kielégítésre kerül. Ez lehet egy másik egyed iránt támasztott igény (pl. jelezni egy lehetséges szexuális társnak azt, hogy vannak itt erőforrások dögivel), vagy pedig a közösség egészével szemben támasztott igény (a közösség elismerése az emberbarát adakozó felé). Hogy melyik és milyen mértékben, azt csak az ajándékozó tudja -- de hogy ő tudja, az kiviláglik abból, hogy megejti az ajándékozás aktusát.

Regarding Kula rings: well, there were in living memory tribes where the sons ate the brains of their fathers when the old man kicked the bucket. They got Creutzfeld-Jacob's disease from it, too. Not every cultural ritual is beneficial to its practitioners.

kiir 2019.08.05. 01:14:28

@neoteny:
Végy 1000 km2 iowai farmövezetet, 1000 km2 szaud-arábiai sivatagot amely olajkutakkal rendelkezik, 1000 km2 grönlandi hómezőt, és 1000 km2 csendes-óceáni vízfelületet valahol Pearl Harbour és Tokio között. Noha ezek területe azonos, a munkabérekre gyakorolt hatásuk eltérő és eltérő munkabéreket hoznak létre.

Vagy. A területet területmértékben mérjük és aggregálhatjuk. A termelési tényezőt természetes mértékegységében mérjük és aggregálni csak értékben tudjuk és csak akkor, ha a vonatkozó tényezőpiacok léteznek és mérik az értéküket.

Ezért a kettő fogalom nem azonos. Amit abból is láthatsz, hogy a két idézett wikipédia-mondat eltérő.

A fenti eltérésekre kéne magyarázatot adni, ha véleményed szerint a két fogalom különbözősége populista faszság.

---

Őskereszténység: az mondjuk 380-ban volt, ez meg előtte. Valamint bizonyítékot hoztam arra, hogy a anarchokapitalizmus célja a hatalom befolyásolása, tehát ebben nem különbözik a True Believer-ektől. De az összes többi téma (leszámítva a legelső bekezdéseket) mind-mind csak fingreszelés, mert ha mondasz valamit, akkor ugyanazokat az érveket ismételgeted, az én érveimre viszont nem válaszolsz. A terjedelem nagy részét kitevő terelésekre pedig hozzászólásonként rámutatni mindkettőnknek megalázó foglalatosság.

---

Na jó, még egy új téma: Amit itt írsz az oligarchia vastörvényéről, és a kooperációval feloldhatatlan helyzetekről, azt hogyan tudod összeilleszteni az anarchokapitalizmus működőképeségével?
hafr.blog.hu/2019/07/28/mi_is_orban_celja_tusvanyosi_tanulsagok/full_commentlist/1#c37470768

kiir 2019.08.05. 01:24:32

@neoteny:
"Lehetetlen: mindenki azért cselekszik tudatosan, hogy a saját helyzetét egy általa számára kedvezőbbnek ítélt helyzetre módosítsa."

Te is ezért fizeted be az adót. Ennél légy konkrétabb, ha sikert akarsz elérni.

A XII. századi magyar társadalom elenyésző töredéke kereskedett. A többiek ugyan teljesítették a szolgáltatásokat, használtak termelési tényezőket, és elmenekültek a támadások elől, ilyen módon próbálva helyzetüket kedvezőbbre módosítani. De a XII. századi magyar falu nem volt kapitalista jelenség.

kiir 2019.08.05. 01:29:02

@neoteny:
">Miért, miről verselt József Attila?<
Erről @screpes: "

És e sorokból melyik ír a kapitalista verseny vesztesiről úgy, hogy az nem érthető helyette a politikai verseny veszteseiként? Egyik se. Ne kelljen már harapófogóval kihúzni mindent belőled.

kiir 2019.08.05. 01:30:41

@neoteny:
"Ezt te honnét tudnád?"

Adtam két linket, láttad?

kiir 2019.08.05. 01:32:19

@neoteny:
Robinson Crusoe egy irodalmi szöveg, a kapitalizmus apoteózisa. Ha abban nem találnál kapitalizmus-érvet, megenné a fene az egészet.

kiir 2019.08.05. 01:35:35

@neoteny:
Legyen neked karácsony:

Világos szavakkal leírtad, hogy (1) mások jelenleg úgy viselkednek, hogy _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ rádkényszerítik hibás véleményüket, és ez neked rossz; (2) nekik mégsem kell megváltoztatni a viselkedésüket, mert erkölcsileg az lenne a helyes, ha nem viselkednének így.

Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton. Miközben soha, az első csecsemőkori sírásod óta nem láttál olyan állapotot, hogy mások nem kényszerítették rád _államhatalmi erőszakkal, vagyis politikailag_ a hibás véleményüket. Csak akkor lenne változás, ha ők megváltoztatnák a viselkedésüket.

A teáltalad eredeti állapotnak leírt állapotot a te erőszakos környezetedben senki nem élte meg. Ez csak egy deduktív idea, amit te deskriptívnek állítasz be/fogsz föl.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:27:59

@kiir:

"Végy 1000 km2 iowai farmövezetet, 1000 km2 szaud-arábiai sivatagot amely olajkutakkal rendelkezik, 1000 km2 grönlandi hómezőt, és 1000 km2 csendes-óceáni vízfelületet valahol Pearl Harbour és Tokio között. Noha ezek területe azonos, a munkabérekre gyakorolt hatásuk eltérő és eltérő munkabéreket hoznak létre."

A föld (a természetes erőforrások) nem hoznak létre semmiféle munkabéreket: a munkabéreket az emberek hozzák létre azáltal, hogy megművelik a nyers természeti erőforrásokat. Jószággá alakítják át azokat, munkájukkal értéket adnak hozzá a nyers természeti erőforrásokhoz és így jövedelemre tesznek szert: a munkabér pedig a jövedelem egy specifikus formája.

Liechtenstein zsebkendőnyi méretű, és az ottaniak elég gazdagok (értsd fogyasztanak jó sokat is meg vannak tőkebefektetéseik is bőven: egészséges jövedelmekkel rendelkeznek, beleértve a munkabéreket). Nincs sok még meg nem művelt földjük vagy bányájuk: _kereskednek_ a nyersanyagokért (természeti erőforrásokért) is, és _azokhoz_ adják hozzá az értéket a _termelékeny_ munkájukkal, majd ezeket a jószágokkal _kereskednek_, így haszonra téve szert.

A texasi olaj 'mindig' is ott volt; de értéke akkor lett, amikor kereslet támadt a nyersolaj iránt _és azt az olajkitermelők kitermelték és eladták haszonnal_. Ez a _termelési folyamat_ vezetett magasabb reálbérekhez: az olajipari munkások esetében közvetlenül, a nyersolajból előállított javak fogyasztói esetén pedig közvetve: a csökkenő olajtermék-árak effektív reálbéremelést jelentettek az olajtermékek fogyasztóinak.

Egy ország egész területe mindig valakik tulajdonában van: és minden tulajdonos számára a földbirtoka gazdasági jószág. Lehet, hogy ebből a földbirtokból nincs monetáris bevétele, de attól még képződhet érték az ugaron hagyott telken/birtokon is. Ti. olyan további természeti erőforrások, amik később értékké -- jószággá -- konvertálhatóak valamilyen termelési metódussal.

Vagyis az én álláspontom az, hogy egy ország teljes területének minden darabja (ami törvényesen birtokolva van valamilyen [akár jogi] személy által) gazdasági jószág: nincs különbség az ország teljes területe és a természetes erőforrásokként (nyersanyagokként) szolgáló részei között.

"Őskereszténység: az mondjuk 380-ban volt, ez meg előtte."

Akkorra kerültek az őskeresztények vezetői közé olyanok, akik felismerték azt, hogy az államhatalommal szövetkezés olyan a mozgalom számára, mint egy szteroid-diéta a testépítőnek. És attól kezdve még vonzóbb lett a papi pálya: combos fogyasztói karriert lehetett befutni a keresztény egyházi hierarchiában.

"bizonyítékot hoztam arra, hogy a anarchokapitalizmus célja a hatalom befolyásolása"

Hogyne, a politikai hatalom mértékének radikális csökkentése. Ez megint olyan, mint az agresszió és önvédelem kérdése: mindkettő erőszakalkalmazás, de a kétféle cselekedet morális pozíciója polárisan különbözik. Az agresszió (erőszakalkalmazás önkényes kezdeményezése) sohasem igazolható; az (arányos) önvédelem mindig igazolható.

"tehát ebben nem különbözik a True Believer-ektől"

Pontosan ebben különbözik.

"Amit itt írsz az oligarchia vastörvényéről, és a kooperációval feloldhatatlan helyzetekről, azt hogyan tudod összeilleszteni az anarchokapitalizmus működőképeségével?"

Milyen összeillesztést látsz szükségesnek elvégezni?

Az anarchokapitalisták azt mondják, hogy a _vezető_ legyen az, akinek követését _önként választják_ a munkatársak (mert aki _eléggé_ boldogtalan, az mindig kereshet más, számára jobb alkalmazotti pozíciót), ne pedig az legyen az _uralkodó_, akinek a legnagyobb bunkósbotja -- politikai hatalma -- van.

"Te is ezért fizeted be az adót."

Nem; én azért fizetem be az adókat mert ha nem teszem azt, akkor az államhatalom gondoskodik arról, hogy én egy általam _kevésbé_ preferált helyzetbe kerüljek.

"A XII. századi magyar társadalom elenyésző töredéke kereskedett."

Hiszi a piszi. Gondos gazdaságtörténészek képesek ezt kvantifikálni: minden vám, vásáradó, piacadó (és vszínűleg más adók is) a kereskedelemre volt kivetve. Így hát mutatnod kell tanulmányokat, ahol a gazdaság teljes méretéhez viszonyítják a _teljes_ kereskedelmi tevékenységet (mert pl. lokális barter vszínűleg nem volt adóztatva, de létezett) és egy ilyen összehasonlítás elenyésző töredékűnek mutatja a kereskedelmet az önellátó termelés-fogyasztás arányában. Mondjuk legyen az "elenyésző töredék" kevesebb, mint 2.5%.

"a XII. századi magyar falu nem volt kapitalista jelenség"

De gazdálkodást folytattak: és ez a gazdálkodás túlterjedt az egy fedél alatt élő család igényeinek leggazdaságosabb kielégítésén. Kölcsönadom a nászomnak a kapát, de mindketten -- sőt mások is -- emlékszünk erre, szóval amikor később megyek hozzá kölcsönkérni a kaszáját, akkor van valami betét a morális bankbeli számlámon, amiből elköltök valamennyit ha a nászom tényleg kölcsön is adja a kaszáját. Szóval érvényesülnek a gazdaságtani szabályok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:32:33

@kiir:

"Vagyis szerinted a viselkedésváltoztatás-mentes eredeti állapot az, amit az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezettél le deduktív úton."

Nem: én lényegileg Bastiat gondolatmenetét követem, ld. innentől kezdve:

A jog megromlott! És az állam rendőri erői vele együtt megromlottak! Én azt mondom, hogy a jog nem csak hogy elfordult a helyénvaló céljától, hanem úgy intézték, hogy egy teljességgel ellentétes célt kövessen! A jog mindenféle kapzsiság fegyverévé vált! Ahelyett, hogy a bűnt üldözné, a jog maga is bűnössé vált azon gonoszságok elkövetésében, amelyeket büntetnie kellene!
Amennyiben ez így van, és ez egy komoly tény, az erkölcsi kötelességem azt diktálja, hogy polgártársaim figyelmét felhívjam rá.

szabadtarsadalom.hu/2018/04/09/frederic-bastiat-a-jog-egy-igazsagos-tarsadalom-klasszikus-tervezete/

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:43:49

@kiir:

"És e sorokból melyik ír a kapitalista verseny vesztesiről úgy, hogy az nem érthető helyette a politikai verseny veszteseiként?"

Ja, hogy ez a József Attila-idézet nem azért lett hozva, hogy rámutasson a kapitalista verseny veszteseire? Kiváló; akkor még mindig érvényes az állításom, miszerint nem létezik "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg".

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 02:52:42

@kiir:

"Robinson Crusoe egy irodalmi szöveg"

De az általam linkelt szöveg nem egy irodalmi szöveg, habár Robinson Crusoe-val példálózik egy egész fejezeten keresztül.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 04:38:09

@kiir:

"Te például az erkölcsi jóként fölfogott, ideáltipikus kapitalizmusből vezeted le deduktív úton."

Nah, ez az emberek megfigyelt viselkedéséből van levezetve deduktív úton.

Az emberek tudatosan cseréket hajtanak végre; és ezeket azért hajtják végre, mert szubjektíven többre értékelik azt, amit kapnak, mint azt, amit adnak. Amikor nem így van, akkor nem kötnek és teljesítenek adásvételeket. Tehát az adásvétel megkötésének és teljesítésének ténye az adásvételben résztvevők _kinyilvánított preferenciája_ a kapott javak iránt az adott javakkal szemben _akkor és ott_.

Épp' nem arról van szó, hogy a világnak milyennek kellene lennie ideálisan, hanem arról, hogy hogyan alakul az objektív világ (pl. market clearing prices) szubjektív értékítéleteken alapuló döntésekből fakadó önkéntes cserék/adásvételek sokaságaként.

Az erkölcsi jó nem bármiféle "ideálkapitalizmusban" van, hanem a szabadságban, a cserékre/adásvételekre vontakozó döntések önkéntes, szubjektív értékítéleteken alapulása. Ugyanis ez szükséges (és egyben elégséges) feltétele az értékmaximalizálásnak: ha Anna a csokifagyit preferálja a vaníliafagyival szemben, akkor senki se kényszeríthesse őt erőszakkal arra, hogy vaníliafagyit vegyen. Nem számít, ha a vaníliafagyi ugyanannyiba kerül; az sem, ha ugyanaz a gyártó és így ugyanaz a fagylalt minősége (tejzsírtartalom vagy ami jól szétviszi az ízeket a nyelven). Anna csokifagyit akar, nem vaníliát és ezt a preferenciáját senki sem vitathatja el tőle. Szóval ha állami fagyiközellátás van, és Anna heti fagyiadagja épp' vanília (ugyanattól a gyártótól, aki csokit is gyárt), akkor Anna veszteséget szenved el ahhoz képest, mint ha ő választott volna a fagyik közül.

Mindez persze feltételezi azt, hogy Anna pontosan annyi adót fizetett be a fagyiközellátásra mint amennyi a kapott fagyimennyiség piaci (mások által ténylegesen megfizetett) ára. Ami egy lehetetlenségig optimista feltételezés: az államhatalomnak is költsége van a fagyiközellátás menedzselésére. Meg még alkotmányos költségei is vannak.

Amennyiben egy (vagy több) politikus által nyújtott szolgálatás hasznos minden azt adójával finanszírozó polgár számára, ez a szolgáltatás életképes a szabadpiacon is. És amennyire nem életképes az ilyen szolgáltatás a szabadpiacon, úgy különösen nem kívánatos a politikusok általi nyújtása, hiszen az veszteséget termel (ha nyereséget termelne, akkor életképes lenne a szabadpiacon).

Vagyis a szocialista gazdaságpolitikák következménye mindig a polgárság relatív szegényedése (ami aztán néha abszolút elszegényedéshez vezet, ld. pl. Venezuela). Polgárok persze választhatják a szocialista gazdaságszervezést _saját maguknak_ tudva azt, hogy ez alacsonyabb életszínvonalhoz (kevesebb fogyasztói jószághoz) vezet: számukra több pszichikai haszon származik a nagyobb mértékű materiális egyenlőségből, a nagyobb gazdasági biztonságból (habár az gyorsan válhat illuzorikussá), a nagyobb szolidaritásérzetből. Ezek mind érvényes indokok arra, hogy szabadon alkalmazzanak szocialista gazdaságszervezést _saját magukra_. Igen, a szabadság őket is gazdagítja ha az általuk preferált szocialista gazdaságszervezést választhatják _saját maguk számára_ a szabadpiac helyett. De mindenki másnak is szabadnak kell maradnia arra, hogy ő is az általa preferált gazdaságszervezés szerint végezze gazdasági tevékenységeit.

kiir 2019.08.05. 16:36:19

@neoteny:
A termelési függvény a termelési tényezők (föld, munka, tőke) függvényében magyarázza a termelési kibocsátást. Ezért igaz az, hogy minden földterület lehet termelési tényező, amennyiben találkozik a megfelelő (föld; munka; tőke) kombináció. Ugyanakkor bőséges példatárat hoztunk mindketten arra, hogy nem azonos (föld; munka; tőke) kombináció szükséges minden egyes termelési folyamathoz. Vagyis lehetséges olyan eset, hogy a kibocsátás növelhető adott (föld) termelési tényező mellett a (munka) és/vagy a (tőke) tényező változtatásával. Lehetséges olyan eset is, amelyben az adott (munka) termelési tényező jobban hasznosul egy másik (föld) termelési tényezővel való kombinálással. Egy 65 ha iowai földet hasznosító termelési folyamat kisebb kibocsátást ért el bölények és indiánok művelésében, mint (teszem azt) magyar parasztok művelésében. Továbbá a magyar paraszt magasabb termelési értéket ért el 65 ha iowai földön, mint falusi beltelkén Zemplén megyében. Ezért megérhette neki Amerikába költözni.

Hogy ezt megértsd, a termelési függvény közgazdasági fogalmával, és a függvény parciális deriváltjának matematikai fogalmával kell megismerkedned.

Szóval nincs itt semmi titok. Ami marad, az a tudatlanok magabiztossága, a Dunning-Kruger-hatás.

---

Késő este, hosszú kihalt utcán megy egy apáca. Mögötte egy részeg. Az apáca gyorsít. A részeg is. Az apáca futásnak ered. A részeg is. Utoléri, ráugrik. Mindketten elesnek. Az apáca mozdulatlanul, csukott szemmel fekszik, várja, mi fog történni. A részeg azonban föláll, bizonytalanul továbbindul, és a fejét csóválja:
- Batman, Batman, többet vártam tőled.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.05. 16:56:54

@kiir:

"Továbbá a magyar paraszt magasabb termelési értéket ért el 65 ha iowai földön, mint falusi beltelkén Zemplén megyében."

Miért?

"Szóval nincs itt semmi titok."

Titok sincs, meg érvelés sincs ami az állításodat támogatná, miszerint "plauzibilis, hogy ha a föld/munkaerő [...] arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára [...] magasabb."

kiir 2019.08.05. 23:01:16

@neoteny:
Mert a falusi beltelek mondjuk 1 ha. És mert a zempléni föld nem iowai föld. De ez csupán a példa, az érvelés enélkül is megáll. Ha azt nem érted, ez sem segít sajnos.

A parciális deriváltat használja a határtermék-elmélet. Ha egységnyi munkaerő hozzáadása nagyobb határterméket jelent 65 ha iowai földön, mint 1 ha zempléni földön, akkor ott éri meg munkaerőt bővíteni.

hu.wikipedia.org/wiki/Termel%C3%A9selm%C3%A9let

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 00:25:27

@kiir:

"Mert a falusi beltelek mondjuk 1 ha. És mert a zempléni föld nem iowai föld."

És?

Ha a parasztnak van annyi ideje, hogy megműveljen 65 ha iowai földet, akkor az azt jelenti, hogy Zemplénben kb. 1/65-nyi időt töltött a beltelkének művelésével: rengeteg ideje volt arra, hogy másféleképpen is jövedelemre tegyen szert, mint a beltelkének művelésével. Elmehetett napszámba vagy valamilyen házi- vagy kisipari tevékenységet folytathatott. Mert mit csinált az után, hogy egy hónapban egy fél nap alatt megművelte a beltelkét?

"A parciális deriváltat használja a határtermék-elmélet."

Az jó, de Liechtenstein még mindig zsebkendőnyi méretű (alacsony a föld/munkaerő arány), a jövedelmek pedig magasak (a munkaerő relatív ára magasabb). Ami ellentmond annak, hogy "ha a föld/munkaerő [...] arány magasabb, akkor a munkaerő relatív ára [...] magasabb."

kiir 2019.08.06. 09:23:34

@neoteny:
"az azt jelenti, hogy Zemplénben kb. 1/65-nyi időt töltött a beltelkének művelésével"
(1) Nem jelenti azt, csak ha feltételezed, hogy eltérő (föld;tőke;munka) kombinációval ugyanazt a termelési folyamatot akarta megvalósítani a paraszt. De ez nem lett volna racionális a részéről.
(2) Amúgy saját földje után megkapja a földjáradékot és a munkabért; bérmunka után csak a munkabért. Ez máris egy különbség.

Lichtenstein:
(1) Feltételezem, a népsűrűséggel akartál operálni, mert abból, hogy valaminek kicsi a területe, még nem következik, hogy ott alacsony a föld/munkaerő arány.
(2) A parciális derivált azt feltételezi, hogy a többi tényező változatlan. A jelenkori Lichtenstein esetén a (tőke) termelési tényező magyarázza a különbséget. Az 1880-as Lichtensteinből azonban valószínűleg létezett kivándorlás az USA-ba (az biztos, hogy németek bőven érkeztek).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 09:38:18

@kiir:

"Nem jelenti azt, csak ha feltételezed, hogy eltérő (föld;tőke;munka) kombinációval ugyanazt a termelési folyamatot akarta megvalósítani a paraszt."

Az eltérő kombináció önmagában egy indokolatlan feltételezés.

Ha Béla, a zempléni paraszt kiment az 1 ha-s beltelkéről az iowai 65 ha-s farmra (önmaga is feltételezés, hogy az iowai farmra ment, és hogy az 65 ha-s volt _ingyen_), akkor attól nem volt több tőkéje mint otthon (legfeljebb az 1 ha beltelek után kapott pénz), és nem keletkezett több ideje, vagyis nem tudott több munkát végezni pusztán amiatt, hogy a 65 ha-s farmon találta magát.

"Amúgy saját földje után megkapja a földjáradékot"

Az mi? A feltételezésünk azt, hogy a 65 ha-s iowai farm _ingyen_ került Béla kezeibe: annak a földnek semmilyen járadéka sem volt akkor, hiszen ha lett volna akkor nem osztották volna ingyen, hanem az ára ennek a járadékfolyamnak az eladás időpontjára diszkontált jövőbeli értéke lett volna.

"a népsűrűséggel akartál operálni"

Igen.

"A jelenkori Lichtenstein esetén a (tőke) termelési tényező magyarázza a különbséget."

Magyarázhatta az 1880-as években is, az USA javára.

kiir 2019.08.06. 11:06:07

@neoteny:
Nagyon egyszerű a logikája. Tegyük fel, helyesen feltételezted, hogy a (föld;tőke;munka) hármasból nem változott a (munka) és a (tőke), de több lett a (föld). Tehát a kombináció legalább egy ponton eltér. Ebben az esetben egy racionális paraszt egész más munkaintenzitású terményeket termel, azaz eltérő termelési folyamatot valósít meg itt és ott. Feltételezésem tehát indokolt.

A farmot törvény alapján osztották, nem piacon kialakult áron.

Lichtenstein-USA: valóban, elvileg magyarázhatta 1880-ban is (bár a zempléni paraszt kivándorlása esetén te sem ezt feltételezted). A lényeg annyi, hogy nem _kizárólag_ a szabadabb kapitalizmus magyarázza a bevándorlást, hanem _emellett_ van egy másik hatásmechanizmus is: az eltérő tényezőkombináció. Erről ugatok az elejétől kezdve.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 12:08:26

@kiir:

"föld;tőke;munka) hármasból nem változott a (munka) és a (tőke), de több lett a (föld). Tehát a kombináció legalább egy ponton eltér."

Nem: _pontosan egy_ ponton tér el és _a másik kettőn nem_. És ez azért lényeges, mert

"paraszt egész más munkaintenzitású terményeket termel, azaz eltérő termelési folyamatot valósít meg itt és ott"

nem lehet igaz: nem változott sem a (munka) sem a (tőke), tehát szó sincs más munkaintenzitásról vagy eltérő termelési folyamatról.

"A farmot törvény alapján osztották, nem piacon kialakult áron."

Helyesen: A farmot törvény alapján osztották _ingyen_, _mert_ nem létezett piacon kialakult ár: senki sem volt hajlandó egy kanyi vasat sem adni azokért a földdarabokért. Ha lett volna, akkor a szövetségi kormányzat nem ingyen osztogatta volna a földet (hogy az betelepítésre és művelésre kerüljön, így kiterjesztve az USA _de jure_ szuverenitását _de facto_ is ezekre a területekre), hanem pénzt kért volna értük. Az, hogy nem tette, azt mutatja, hogy _akkor_ (a megművelésük előtt) nem volt értékük: pontosan a művelés hiánya miatt nem létezett jövőbeli "földjáradék" (hozam), amit bármiféle jelenértékre lehetett volna diszkontálni.

"nem _kizárólag_ a szabadabb kapitalizmus magyarázza a bevándorlást, hanem _emellett_ van egy másik hatásmechanizmus is: az eltérő tényezőkombináció"

Ahogy az előbb kifejtettem, az emberi munka mint termelési tényező nem változott: Béla az iowai farmon sem tud többet dolgozni, mint a zempléni beltelkén _időben mérve_. Tehát ha többet termel az iowai farmon, az azt jelenti, hogy az iowai farmon _termelékenyebben_ termel mint ahogy azt a zempléni beltelken képes volt. Semmit sem számít a nagyobb iowai farmtelek mérete, ha Béla nem tudja azt szántani-vetni-művelni-aratni _ugyanazzal a technológiával, tehát tőkebefektetéssel_, mint ahogy azt a zempléni beltelkén tette. Mert ha _nem_ ugyanazzal a technológával, tehát tőkebefektetéssel művelte az iowai farmot mint a zempléni beltelket, akkor már azonosítani kell a megnövekedett termelékenység forrását: ez pedig a tőke. Azért volt Béla képes az iowai farm mind a 65 ha-ját megművelni, mert több tőke állt rendelkezésre a farmon történő technológiai befektetésre: több ló, esetleg gőzgép, meg vetőgép, meg aratógép meg mittudomén. _Ez_ számított, nem a több szabad föld: a földet a tőke _és_ az emberi munka kombinációja tette _gazdaságilag_ termékennyé.

A több tőke pedig a nagyobb gazdasági szabadság miatt állt rendelkezésre: kisebb adók és vámok (kevesebb államhatalmi elvonás) több (valós) megtakarítást tett lehetővé; több (valós) megtakarításból több tőkebefektetés -- technológiák, vagyis termelőeszközök megvásárlása -- eszközlését tette lehetővé, ami nagyobb termelékenységhez vezetett ami még több megtakarításra és befektetésre ösztönözte a furfangos jenkiket. Öngerjesztő, runaway folyamat: akinek van, még adatik; és akinek nincs, még az a kevés is elvetetik tőle, amije van.

De persze Béla, a zempléni paraszt sem nem parciálisan derivált, sem nem agyalt termelési tényezőkről és a tőkés termelési folyamat öngerjesztő hatásairól, hanem ő azt hallotta, hogy Ámerikában magasabbak a munkabérek. És ez is a szabadpiac diadala: egyetlen számra redukálta le a kivándorláson morfondírozó paraszt vagy munkás vagy kétlaki vagy életforma-váltásra kész ember számára a teljes gazdasági viszonyokat: az átlagbérre.

És mivel az magasabb volt mint Mo-n (sőt magasabb volt még a bismarcki német béreknél is), másfélmillió (vagy akármennyi) magyar "kitántorgott". Ők épp' hogy nem a kapitalista verseny vesztesei voltak, hanem a kapitalista verseny -- a gazdasági szabadság -- relatív hiányának vesztesei voltak.

screpes 2019.08.06. 13:08:48

@kiir:
Nagyon jó kérdés, így neotenynek szegezve ": miben különbözik a te gondolkodásod az övéktől?"

kénytelen vagyok visszajönni a témába...
Én voltam, aki a józsef attilai jelentést pártfogásomba vettem,
"amiből nem ismerhető meg a valóság" - Neoteny szerint..
Nekem ez sokkoló, mert én pedig abból ismerem a valóságot...persze, számtalan más forrásból is. Neoteny is ezek közé tartozott eddig, és most is komolyan veszem jelzésértékű jelzését, hogy J. Attila nem ismeri, rossszul írja le kora valóságát, mi több, megtévesztő szándékkal teszi. (!)
Miközben, hogy úgymondjam, a költő elfogadottsága igen magas...
(Közben egy oldalvágást kap a költészet is: közgazdasűgi számtanokkal nem írható le, nem igazolható igazsága.)

neotenyt értelmezve: a költői megismeréssel a valóság rosszul ismerhető, amiben nem csupán a költőt kérdőjelezi meg, hanem a költészet, tágabban a művészet esélyeit a megismerésre (-hez). Ő, aki már érettségi szereplésével is megkérdőjelezte a költőóriást.
Rámfröccsent ez, mert hittem a költőnek, nagyobb jelentősésget tulajdonítottam, pedig ő (Neoteny) megírta, hogy az amerikába kivándorlottak a nagyobb haszon reméynében lábaltak... holott (Geheause szerint) nem voltak kispolgári harci előzmény részesei.
Úgy voltak vesztesei, hogy nem is indultak a z esélyekért a rajtnál:
Neoteny az úszást meg a rajtkövet priorizálja, mi meg, hogy nincs víz (ezeknek az embereknek) a medencében. szerinte van: a verseny, ha kapitalista, csak egészséges lehet, áldozata nincsen, csak nyertesei vannak,, akik méltóak pozícióikra.

Én viszont azt kérdem: Elérhetőek voltak a "hitelviszonyok" egy zsellér számára?

.... „ én azt vontam kétségbe, hogy léteztek vagy léteznek a kapitalista versenyben vesztes kispolgári rétegek." (Neoteny) - ezt írta Gehausenak és nekem: míg te "a soha nem létezett, "a kapitalista versenyben vesztes kispolgári réteg"-ről értekezel. Nála a kispolgári réteg ugyanúgy a kapitalizmus potenciális nyertese volt, mint a parasztság vagy a munkásság: a fogyasztói javak robbanásszerű termelése a kispolgárság életszínvonalát is emelte, mint az összes többi gazdasági csoportét. (majdnem szószerinti idézet).
...
ezért kitántorgókról általában és J. Attilával úgy gondoljunk,. mint megtévesztőkre: a kapitalizmuskép kinti (amerikai) perspektivája dominálhatja az egész döntési folyamatot, amit te képvislesz.
Mintha a hazaiaik zsellérek nagy hányadban - ennek keretében és hataása alatt lettek volna földönfutókká, Attila megtévesztés szándékával verselt.
Földönfutónak lenni - ez a szemedben, Neoteny, csak egy keretjáték. Kitántorogni - helyváltoztatás...

Következtetés annyi marad, hogy elhibázta az érettségiden a témát vezető vizsgáztató: téged vissza kéne oda küldeni: más információs források ugyanis megerősíthetik a "verset", tanárok emberek, kivándorlottak, további költők. Te pedig addig maradsz kettteseben a megtévesztés szándékával. Én nem örülök ennek: csodálatomat bírtad, hát ez most ellenkező eset.

Moldova írja, hogy egyesek a moziban ülve látni szeretnék, hogy a hős átmegy pestről Budára, ha a folytatás Budán játszódik..
Olyan is van akkor, aki a többiek (szereplők) vándorlását is látni szeretné.
Ha csak feltételezem, hogy átmentek, akkor sikerült engem megtéveszteni.
-------

screpes 2019.08.06. 13:12:19

@neoteny:
iménti hozzászólásomat Kiir- nak címeztem, de rólad szól.

screpes 2019.08.06. 13:16:27

@neoteny: ezt a fejtegetésedet ( 12:09 -kor) még nem olvastam, mikor hosszú hozzászólásomat írtam.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 13:26:30

@screpes:

"Neoteny is ezek közé tartozott eddig, és most is komolyan veszem jelzésértékű jelzését, hogy J. Attila nem ismeri, rossszul írja le kora valóságát, mi több, megtévesztő szándékkal teszi. (!)"

Olyat én sehol sem állítottam, hogy JA ezt megtévesztő _szándékkal_ tette volna. De egy megtévesztő -- mert hibás -- gazdaságpolitikai elméletből vett magyarázatot versbe foglalni megtévesztő magyarázat marad akkor is, ha a költő őszintén hisz a magyarázatban.

"Mintha a hazaiaik zsellérek nagy hányadban - ennek keretében és hataása alatt lettek volna földönfutókká"

Erről már kiderült az, hogy a politikai verseny vesztesei voltak ők, nem a kapitalista versenyé.

Nagyon sajnálom, ha bizalmadat veszítettem; ez semmiféleképpen nem állt szándékomban. De még Jézus sem érezte költőietlennek azt, hogy a tálentumokról mondjon példabeszédet, ahol haszonról meg szigorú gazdáról meg hasonlókról esik szó.

A költő szabadon verseli meg mondandóját: de a költő verselésbeli kiválósága nem teszi igazzá a mondandóját. Normális (értsd: átlagos) esetben nem (szükségszerűen) helyénvaló a költemény mondanivalójának objektív gazdaságtani elemzése: a költő nem tudományos igénnyel fogalmaz. De ha a költemény (egy része) egy tudományos igényű vitában kerül támogató példaként használatra, akkor már fair dolog a költeménybeli explicit és implicit állításokat tudományos igényű kritikai vizsgálatnak alávetni. Ha ez nem így lenne, akkor minden vitában végső aduk lennének a költemények és egyéb szépirodalom.

Mégegyszer sajnálom és remélem, hogy megenyhülsz majd irányomba.

screpes 2019.08.06. 16:14:29

@neoteny:
megenyhültem, sőt enyhe maradtam...
De József Attilát már korábban bevettem a bandába.
Egy közeli példával élve, én nem merném kimondani, hogy például nyugatosság tekintetében ADY ne lehetne végső adu.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 16:30:50

@screpes:

"például nyugatosság tekintetében"

Azért az egy elég tág témakör.

Shakespeare nagyszerű darabokat írt (és szonetteket is, habár én pl. egyetlen sort sem tudnék idézni belőlük). Ezekben a műveiben mély belátásról tanúbizonyságot tévő egyéni és szociálpszichológiai modelleket állított fel.

De ez nem jelenti azt, hogy pl. hagyatkoznék a műveiben található földrajzi leírásokra: az írásai nem tudományos munkák, még csak nem is útleírások, hanem alkotói szabadság szüleményei.

kiir 2019.08.06. 17:01:23

@neoteny:
Nem tudom, mit erősködsz. Ugyanakkora tőkével és munkamennyiséggel 1 ha-on mondjuk szőlőt, gyümölcsöt és kiskerti zöldségeket termelsz, esetleg állatot tartasz, ezért némi takarmányt is; míg 65 ha szántóföldön gabonát és kukoricát. Ez két eltérő termelési folyamat, ugyanakkora (tőkével) és (munkával), de eltérő (földdel). Aztán ha a (föld) aranymosásra alkalmas vízfolyást tartalmaz, akkor ismét más a termelési folyamat, miközben azonos a másik két termelési tényező.

A földosztásról meg te magad írod le, hogy az állam csinálta, hogy odamenjen a nép. Ez nem tűnik éppenséggel a szabad kapitalizmus diadalmenetének. Mondjuk ha lenne egy indián József Attila, aki a törzsi földek elvételéről lamentálna, te biztos azzal nyugtatnád meg, hogy az csak Béla zempléni paraszt jogos birtokvédelme.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.06. 17:15:09

@kiir:

"mondjuk"

Ne mondjuk: te ne fantáziálgass össze mindenféle specifikus eseteket. Arról van szó, hogy miért "tántortgott" ki másfélmillió magyar -- akikből ismeretlen számú termelt 1 ha-s beltelken szőlőt meg akármit és Iowába került 65 ha-s farm tulajdonosaként. Mert a többi akárhányszázezer meg oda se' szagolt Iowának hanem beállt gyári munkásnak Fordhoz és munkálta a kemény vasat napi $2.50-ért amit aztán Ford feltolt $5-re (azoknak, akik bizonyos feltételeket is teljesítettek) azért, hogy csökkentse a be- és kilépések tempóját, hogy kevesebbet veszítsen a betanításon.

"Ez nem tűnik éppenséggel a szabad kapitalizmus diadalmenetének."

Mert te nem hallottál a homesteading fogalmáról.

kiir 2019.08.07. 09:04:44

@neoteny:
Te akaszkodsz rá állandóan a példákra. Szerintem is jobb lenne, ha a logikáját értenéd meg.

"Arról van szó"
Az első két vonatkozó hozzászólásom tisztázta a véleményemet.
kiir 2019.07.25. 13:57:54
kiir 2019.07.25. 15:50:24
Azóta csak a nettó tudáshiányt próbálom fölszámolni. Ha beiratkoznál egy nyári egyetem bevezető mikroökonómia kurzusára, nyilván pillanatok alatt megértenéd: meglenne a motiváció, hiszen fizetsz érte. Ingyen viszont nem kell. Mélyen emberi (és nem racionális).

Homesteading
A homestead principle-t magyarázd el a the First Nations-nek, ha már kanadai vagy.

Amúgy meg pont azt erősíted meg, amiről írok: Aki a kapitalizmust egyetemes gazdasági-társadalmi rendnek gondolja, az nyilván azt hiszi, hogy ahol nincs kapitalizmus, ott semmi sincs. Tehát ő az eredeti foglaló.

De ez nem igaz: ahol emberek élnek, ott _valami_ rend kell, hogy legyen. Amit aztán a sokat kárhoztatott állami erőszakkal szokás kapitalizmusra cserélni. Ha az állami erőszak bűn, akkor a szent tehened bűnben fogant, és azóta is bűn tartja fönn. Csak te fantáziálgatsz a tisztára mosdatásról.

Ráadásul anélkül hogy tudnád, milyen út vezet a tisztasághoz. (A sokat ajánlott Hasnas is beismeri, hogy az önvédelem és a hadsereg problémájára nem tud megoldást.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.07. 09:37:08

@kiir:

"Aki a kapitalizmust egyetemes gazdasági-társadalmi rendnek gondolja, az nyilván azt hiszi, hogy ahol nincs kapitalizmus, ott semmi sincs."

Ez a te fantáziálgatásod: ahol nem kapitalizmus -- szabadpiaci anarchizmus -- van, ott olyan mértékben szocializmus van.

"Amit aztán a sokat kárhoztatott állami erőszakkal szokás kapitalizmusra cserélni."

Szó sincs ilyesmiről: a törvényes erőszakmonopólium birtokosa, az államhatalom folytat parazita életmódot a kapitalista -- szabadpiaci anarchiában kereskedő, vagyis kölcsönösen gazdagodó -- társadalmon.

"Hasnas is beismeri, hogy az önvédelem és a hadsereg problémájára nem tud megoldást"

Az önvédelem problémájára nem tud megoldást? Az önvédelem problémája az, hogy az erőszakalkalmazás költséges: ezeknek a költségeknek a megtakarítására szolgál a jog(szolgáltatás), hogy a felek ne fizikailag verekedjenek meg, hanem terjesszék az ügyüket egy harmadik fél elé aki ítélkezik. No az efféle jogszolgáltatás centralizálása az etatizmus; és a decentralizálása az anarchia.

A hadsereg problémájára a klasszikus liberális válasz a milíciarendszer. Ez részben még működik az USA-ban is (National Guard rendszer), de működni látszik a svájciaknak is. A lényeg az, hogy ne legyen egy központi kormányzat amely képes egy állandó hadsereg (standing army) irányítására, akár a hatalom erőszakos megtartására használva azt (ahogy pl. Maduro is teszi azt Venezuelában).

A (különféle színezetű) szocialisták (etatista-kollektivisták) azok, akik nagyon szeretik a szegényeket, mert rengeteg polgárt tesznek azzá. Seattle városa évi $600,000,000-t költ a kb. 6,000 hajléktalanjára -- és nem lesz kevesebb belőlük. Pedig $100,000 egy jó intermediate szoftvermérnöki fizetés arrafelé: annyi jövedelemből ritkán hajléktalanok a polgárok.

De persze az évenkénti fejenkénti $100,000-nek csak egy töredéke jut el a hajléktalanhoz: annak a jóval nagyobbik része a "segítő szakemberek" zsebeibe vándorolnak, azokéba, akik "segítő szolgáltatásokat" nyújtanak az elesett hajléktalanoknak -- mindezt kiszámlázva a nettó adófizetőknek. Ez a progresszivista lenyúlás: a (fehér) felső középosztálybeli (főként) nők kreálnak maguknak egy iparágat amiben ők 'eladják' ezeket a drága "segítő szolgáltatásokat" a nettó adófizetőnek. Csak épp' a nettó adófizetőnek nincs választása a kérdésben. Nem mondhatja azt, hogy "ne költsetek ti 100K-t egy hajléktalanra, hanem adjatok neki havi ezer dollárt és csökkentsétek az adóm erre fordított részét 87.5%-al". Hanem kötelező megvásárolnia a "segítő szolgáltatásokat" a hajléktalanok számára. Akikből természetesen egyre több van Seattle-ben és kezdik pozitívan élhetetlenné tenni a várost. Vagyis a seattle-i polgárok a hatszáz millió dollárjukért még egy rosszabbodó hajléktalan-helyzettel találják magukat szemben.

Ennyit az etatista-kollektivista tisztaságról.

kiir 2019.08.08. 16:43:57

@neoteny:
"ahol nem kapitalizmus -- szabadpiaci anarchizmus -- van, ott olyan mértékben szocializmus van."

"az államhatalom folytat parazita életmódot a kapitalista társadalmon"

OK, ezt most próbálom alkalmazni a homesteading-re. Ahol ingyen földet osztott az állam, ott előtte is éltek emberek, bár nyilván jóval alacsonyabb népsűrűségben. Nade akkor fölmerül két kérdés. Ha az indiánok és prémvadászok nem kapitalizmusban éltek, akkor vajon szocializmusban? És amikor az államhatalom ezt a szocializmust amerikai kapitalizmussal váltotta föl (a homesteading mint az állam által kikényszeríthető jog alapján), akkor vajon kinek a kárára és kinek a javára volt parazita?

---

Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett. Én azt állítom, hogy nincs anarchokapitalista tisztaság sem.

---

Amúgy Vancouver jobb, mint Seattle? Van ez a Downtown Eastside neighbourhood, ahol az a büszke álláspont, hogy mindenkinek joga van akár drogos hajléktalanná is lecsúszni, és csak olyan segítséget nyújtanak nekik, amit azok el is fogadnak. De aki azt akarja, szabadon meghalhat az utcán is. Sajnos én csak ezt a hivatalos ideológiát ismerem, és nem tudom, valójában hogyan működik a rendszer. Mindenesetre eltérő megközelítésnek tűnik, mint Seattle-ben. Erről Kanadában mit mondanak?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.08. 17:58:32

@kiir:

"Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság."

Legalább ennyi haszon származott az egészből.

kiir 2019.08.09. 15:54:25

@neoteny:
Ámde álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el: hogy ti. van vagy nincs anarchokapitalista tisztaság.

-Tévedni emberi dolog -- mondta a sündisznó, és lekászálódott a ruhakeféről.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

@kiir:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Ebben biztos vagy?

Ez alatt a post alatt a legelső hozzászólásod ez volt:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

kiir 2019.08.09. 23:42:50

@neoteny:
Eléggé biztos. A saját gondolataim tekintetében meglehetősen nagy szaktekintélynek számítok, ezt bízvást kijelenthetem.

Mit látsz itt ellentmondásnak? Hátha sikerül tisztázni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.09. 23:45:10

@kiir:

"Eléggé biztos. A saját gondolataim tekintetében meglehetősen nagy szaktekintélynek számítok, ezt bízvást kijelenthetem."

Az kiváló: de az enyéimben is?

"álláspontjaink"

kiir 2019.08.11. 12:58:39

@neoteny:
Ebben a kérdésben viszont, őszintén bevallom, hozott anyagból dolgozom. És még azt is csak olyan háttérfeltételezések segítségével tudom értelmezni, amelyek közvetlenül nem bizonyíthatóak, ámde én önkényesen felhasználom őket. Például feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem). Lehet kritizálni, de jelenleg ezzel a módszerrel dolgozom.

Összefoglalva: tudom, hogy sok a bizonytalanság, ezért adott esetben gátlástalanul fordulok nagyobb szakértőhöz. Ezt teszem most is.

Milyen ellentmondásra utaltál az alábbi hozzászólásodban?
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.11. 13:17:10

@kiir:

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)"

Ezt rólad is lehet feltételezni?

kiir 2019.08.11. 21:27:10

@neoteny:
Nézd, 4 eset van:
- azt mondom, hogy lehet rólam feltételezni, és valóban: tényleg lehet (egyik esetben sem vizsgálom azt, hogy tudom-e, mi a valóság, illetve hogy miért mondom azt, amit);
- azt mondom, hogy lehet, de valójában nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, és valóban: tényleg nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, de valójában lehet.

Fogalmilag vagy logikai úton egyik eset sem zárható ki; legfeljebb az derül ki némelyikből, hogy az érintett kérdés nem tartozik nálam a belső gondolati maghoz (azaz számomra perifériális, részletesen nem kidolgozott téma).

Mi következik mindebből? Mivel te csak az én állításomat ismered, de ebből nem tudsz a valóságra következtetni: lényegében mindegy, hogy én mit válaszolok a kérdésedre.

Vedd észre, hogy én pontosan ugyanígy vagyok veled. Ezért írtam, hogy tételem rólad nem bizonyítható, ámde én önkényesen felhasználom.

Most, hogy ezt tisztáztuk, ismét kérdezem, hogy milyen ellentmondásra utaltál az alábbi hozzászólásodban?
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.11. 21:39:52

@kiir:

"4 eset van:
- azt mondom, hogy lehet rólam feltételezni, és valóban: tényleg lehet (egyik esetben sem vizsgálom azt, hogy tudom-e, mi a valóság, illetve hogy miért mondom azt, amit);
- azt mondom, hogy lehet, de valójában nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, és valóban: tényleg nem lehet;
- azt mondom, hogy nem lehet, de valójában lehet.
"

A teljes állapotteret lefedő, az összes lehetséges permutációt megmutató elemzés.

Akkor hát mit mondasz: rólad is feltételezhető az, hogy "a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)"?

kiir 2019.08.11. 21:43:03

@kiir:
Egy heurisztikai érv alapján mégis azt javaslom, hogy a legelső esetet tételezd föl. A beszélgetés illúziójának vagy látszatának a fenntartása (amit most úgy definiálok, hogy mint halmaz magában foglalja a beszélgetés tényleges fenntartásának halmazát is) szempontjából ugyanis sokkal egyszerűbb, ha mindketten ezt feltételezzük egymásról.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 00:09:48

@kiir:

"tételem rólad nem bizonyítható, ámde én önkényesen felhasználom"

És azért használod fel, mert hasznod származik az alkalmazásából. Mi ez a haszon? Mert ha valamilyen hasznod származik ennek a tételnek a rám történő akalmazásából, akkor én is alkalmazni akarom ezt a tételt rád: ha te egy hasznos eszközt találtál, akkor azt én is alkalmazni akarom, hogy nekem is hasznot hajtson annak alkalmazása -- mint ahogy valamilyen hasznot _neked_ is hajt az alkalmazása. Másként nem alkalmaznád.

Te mindenféle tisztázásokra való hajlandóságodat hirdeted: egyetértek -- öntsünk tiszta vizet a kártyalapok közé.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 00:11:38

@kiir:

"azt javaslom, hogy a legelső esetet tételezd föl"

Ó én azt teszem, de azt akarom, hogy te explicit módon elismerd azt, hogy ez egy érvényes feltételezés.

kiir 2019.08.12. 10:21:41

@neoteny:
Természetesen rám az első eset az érvényes. Hasznom: közvetlenül a beszélgetés illúziójának fenntartása; közvetve pedig saját személyes elméleteim megmérése potenciális (és remélhetőleg potens) ellenérvek tüzében.

A kiir 2019.08.09. 23:42:50 óta folyó modoroskodást köznapi nyelven lezárva: csupa hülyeségről beszélsz (hiszen már az eddigi beszélgetés tényével állást foglaltál), miközben az egyetlen fontos kérdés az, hogy el akarod-e (vagy el tudod-e) árulni, milyen ellentmondással vádoltál az alábbi kommentben.
neoteny · word.blog.hu 2019.08.09. 17:24:36

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 10:38:08

@kiir:

"csupa hülyeségről beszélsz"

Ebben biztos vagy?

Mert hogy' abban is eléggé biztos voltál, hogy "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el", aztán jól kiderült, hogy te nem is ismered az én álláspontjaimat.

kiir 2019.08.12. 15:13:46

@neoteny:

(1) Egészen biztos vagyok benne. Hiszen >kiir 2019.08.09. 23:42:50< óta olyan közhelyeket fogalmaztatsz meg velem sorra, amik sem számodra, sem számomra nem hordoznak újdonságértéket: idáig is eszerint viselkedtünk, sőt maga az erről folyó beszélgetés szintén ezeket feltételezi. Ez tehát köznapi nyelven: fingreszelés.

(2) Amíg nem hozakodsz elő új állítással, addig a korábbi állításaid alapján (és az előző pontban hivatkozott közhelyes ismeretelméleti megfontolások keretei között) eléggé biztos vagyok abban, hogy "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el". És hát újra és újra nem hozakodsz elő.

Lehet, nincs is mondanivalód, csak kapnál új billentyűzetet, ha a régit végre elkoptatnád. És most ezen dolgozol.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 15:24:57

@kiir:

"Egészen biztos vagyok benne."

Pedig nem igaz az, hogy az "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el". Ld. pl. a legelső állításodat ebben a szálban:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Az ebben az állításban kifejezett álláspontod soha nem volt az én álláspontom.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.12. 16:46:17

@kiir:

"olyan közhelyeket fogalmaztatsz meg velem sorra, amik sem számodra, sem számomra nem hordoznak újdonságértéket"

Ez a vita nyilvánosan folyik: nem csak az számít, hogy te meg én miket feltételezünk, hanem az is, hogy a nyájas olvasóközönség is tudja, hogy mik ezek a feltételezések.

"fingreszelés"

Túlságosan nárcisztikus álláspont. Gondolj a szegény olvasókra is: lehet, hogy közülük egyeseknek nem fingreszelés, hanem fontos háttérinfó az elhangzó állítások helyességének megítéléséhez.

kiir 2019.08.13. 10:23:17

@neoteny:
"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Vajon úgy véled, hogy ez a gondolat az etatista-kollektivista tisztaság koncepciójának kifejeződése? Vagy úgy véled, hogy ennek tagadása nem az anarchokapitalista tisztaság kifejeződése?

---

Kedves olvasóim, a fingreszelést az alábbi linkkel berekesztem. Esetleg felmerülő további kérdésekkel fordulhattok a fingreszelés nagy hívéhez és szakértőjéhez, egyben beszélgetőtársamhoz, neoteny-hez.

en.wikipedia.org/wiki/Turtles_all_the_way_down

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 10:50:24

@kiir:

Ezt állítottad:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Tehát a kezdettől fogva az összes általunk hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontunkról van szó. Mint például:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez a te álláspontod és ez az álláspont soha nem volt az enyém. Így az állításod, miszerint "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el" falszifikálásra került: hamis.

kiir 2019.08.13. 16:46:28

@neoteny:
Definitíven hazudsz. Ezt írtam:

"Hát persze, hogy nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett. Én azt állítom, hogy nincs anarchokapitalista tisztaság sem."
"Ámde álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el: hogy ti. van vagy nincs anarchokapitalista tisztaság."

Amúgy: nyilvánvalóan nem találsz egyetlen egy embert sem, beleértve tenmagadat is, aki a kezdettől fogva az összes általad hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontoddal egyetért, egy állítás kivételével. Tehát túl erős kijelentést nem sikerült összehoznod -- remélem, nem gondolkodtál rajta sokat.

Ha nincs mondanivalód, nem kell ám itt rontani a levegőt. Koncentráld magad a szingularitás kielemzésére.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 18:33:36

@kiir:

"Definitíven hazudsz."

Lehetetlen: ld. @neoteny:

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 19:21:21

@kiir:

"nyilvánvalóan nem találsz egyetlen egy embert sem, beleértve tenmagadat is, aki a kezdettől fogva az összes általad hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontoddal egyetért, egy állítás kivételével."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 19:30:36

@kiir:

"nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett."

Kezdetben amellett érveltél, hogy

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez egy etatista-kollektivista álláspont. "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)".

kiir 2019.08.13. 22:47:13

@neoteny:
Ó, nemcsak hogy lehetséges, de szövegszerűen bizonyítottam, hogy meg is történt a hazugság: szelektíven idéztél tőlem, és ezzel megmásítottad a szavaim értelmét.

---

Felhívom figyelmed a "belső gondolati magot illetően" kitételre. Bár ha eddig nem fogtad föl, még egy figyelmeztetés vajon érhet-e valamit...

---

Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek. Öt napja azért könyörgök, hogy ha van emellett érved, vezesd elő. Ezúttal sem sikerült.

Továbbá. Felhívom szíves figyelmedet az "etatista-kollektivista álláspont" és az "etatista-kollektivista tisztaság" közötti különbségre. Mindkét megfogalmazást te vezetted be, hülyegyerek.

---

Oda menjél, ahol van mondanivalód -- vár a szingularitás, Mr. Szarva-közt-a-tőgyit. Ott biztos érvelhetsz olyanokkal, hogy ha egy háromdimenziós függvény egyik bemeneti értékét megváltoztatjuk, akkor szükségszerű, hogy a függvény kimeneti értéke ne változzon.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.13. 23:28:55

@kiir:

"szelektíven idéztél tőlem, és ezzel megmásítottad a szavaim értelmét"

Lehetetlen: a szavaid értelme abból származik amit leírva kimondtál.

Ezt állítottad:

"álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el"

Tehát a kezdettől fogva az összes általunk hangoztatott és ezáltal elfoglalt álláspontunkról van szó. Mint például:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez a te álláspontod és ez az álláspont soha nem volt az enyém. Így az állításod, miszerint "álláspontjaink kezdettől fogva csak a második állításban tértek el" falszifikálásra került: hamis.

"Felhívom figyelmed a "belső gondolati magot illetően" kitételre"

Így van: amikor etatista-kollektivista álláspontot foglalsz el, akkor én "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek."

Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján.

""etatista-kollektivista álláspont" és az "etatista-kollektivista tisztaság" közötti különbség"

Igen, az etatista-kollektivista álláspont lehet tiszta, vagy tisztátalan.

"Oda menjél"

Make me.

kiir 2019.08.14. 14:13:10

@neoteny:

Lehetetlen. Nem mondtam ki, csak leírtam.

Ezzel a te állításod, miszerint "a szavaid értelme abból származik amit leírva kimondtál" falszifikálásra került: hamis.

Így tehát továbbra is áll a nullhipotézis, miszerint hazudsz.

---

">Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek.<
Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján."

(1) Vajon mitől hamis az adott kritérium?
(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?

Ezeken dolgozzál még most. Ha sikerül, kitüntetlek az Unionista Legjobb Kanadai Tanítványa és Született Fingreszelő címmel.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.14. 14:25:25

@kiir:

"Nem mondtam ki, csak leírtam."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Vajon mitől hamis az adott kritérium?"

Mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon.

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Mert a politikai hatalom megszerzésére irányul a hamis kritérium alkalmazása. Ahogy írtam volt: identitás-csoportképzés.

"nincs etatista-kollektivista tisztaság. Nem is érvelek emellett."

Kezdetben amellett érveltél, hogy

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is."

Ez egy etatista-kollektivista álláspont. "feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)".

kiir 2019.08.14. 23:41:54

@neoteny:
Sajnos még nem nyerted el az óhajtott címeket. Dolgozz tovább. Adok segítséget, mert egyedül nem megy, viszont lekattanni sem tudsz a témáról.

(1) Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot, de véleményedet nem támasztod alá objektív méréssel vagy számítással. Így bizony lehetetlen elfogadni.

(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá, így az abból levont következtetés (miszerint a hamis kritérium politikai hatalom megszerzésére irányul -- jelentsen ez bármit is) sajnos alaptalan.

(2b) Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal, pedig pár órája még szabatosan felmondtad a különbséget. Csak azóta elmúlt. (Azelőtt biztos tudtál felelni matekból is, csak azóta elmúlt a 11 évesektől még elvárható függvénytani tudás.)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 00:27:38

@kiir:

"Úgy látom, hamisnak érzed ezt a kritériumot"

Te magad állítottad, hogy ez a kritérium hamis:

""az emberek önbeszámolója veszteségeikről és nyereségeikről nem megbízhatóak"

Ez igaz."

Meg itt:

""De az ilyen beszámoló szolgálhatja megtévesztés célját is"

Szolgálhatja."

"Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá"

Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt. Kétszer.

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Mert a politikai hatalom megszerzésére irányul a hamis kritérium alkalmazása. Ahogy írtam volt: identitás-csoportképzés.

"Már megint összekevered az "etatista-kollektivista tisztaság"-ot az "etatista-kollektivista álláspont"-tal"

Nem, az etatista-kollektivista álláspont lehet tiszta, vagy tisztátalan.

A te etatista-kollektivista álláspontjaid tisztátalanok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 00:57:30

@kiir:

"(2a) Mint láttuk, a hamisságot nem támasztottad alá"

Már megint ördökfajzatként viselkedsz. Te explicit módon kijelentetted, hogy _nem számít_ a hamisság alátámasztása:

"(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Te írtad oda: "tegyük fel". Most meg azt mondod, hogy azt nem lehet feltenni.

Ti az ördög atyától valók vagytok, és a ti atyátok kívánságait akarjátok teljesíteni. Az emberölõ volt kezdettõl fogva, és nem állott meg az igazságban, mert nincsen õ benne igazság. Mikor hazugságot szól, a sajátjából szól; mert hazug és hazugság atyja.

-- János 8:44

kiir 2019.08.15. 17:18:36

@neoteny:
Korábban már szövegszerűen bebizonyítottam, hogy egymás után kétszer hamisan idéztél tőlem. Ezentúl, épp a két legutóbbi hozzászólásodban egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!), csak azért, hogy az abban írt feltevést érvényesnek tekinthesd a (2a) kijelentésre is. Csak sajnos ez az ördög atyától való módszer, és te az ördög fattyaként viselkedsz.

Ja, a szelektív idézetekről jut eszembe. Tudtad, hogy benne van a bibliában, hogy nincs Isten? Zsolt 14:1

kiir 2019.08.15. 18:30:45

@neoteny:
"Olyannyira alátámasztottam, hogy elismerted azt."

Hol támasztottad alá olyannyira? Bocs, nem találom. Mert ha nem támasztottad alá, akkor az én elismerésem nem lehet következménye a te alátámasztásodnak. És a saját alátámasztásomnak sem, hiszen én nem támasztottam alá. Amikor azt írtam: nem megbízható, az sajnos időben megelőzte felvilágosításodat, hogy egyben hamis is, "mert érzésen alapul, nem objektív mérésen ill. számításon." Szóval hol az az objektív mérés vagy számítás?

---

Ha több embert hasonló érzés tölt el, és őket József Attila vagy screpes fórumtárs rétegnek nevezi, abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük? (Sehogy: akiket ők rétegnek láttak, nem törtek a hatalomra, hanem elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha következik, akkor abból hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra? (Sehogy: nem én irányulok, hanem leírom, hogy egyesek mit gondoltak másokról, akik pedig elmentek Amerikába.) És feltéve, de meg nem engedve: ha mégis tudsz következtetést levonni, akkor vajon tiszta vagy tisztátalan a kollektivizmusom? (Mert te írtad már mindkettőt, jó lenne, ha állást tudnál foglalni végre.)

Mindezekre a kérdésekre meggyőzően kéne válaszolnod ahhoz, hogy az aug. 9-e óta tartott kijelentésed megálljon a lábán. Egy hete várok.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.08.15. 18:56:33

@kiir:

"egymás után kétszer a (2b) jelű kijelentésemet (2)-esnek idézted (idézőjelekkel!)"

Nem csoda; hiszen ezt írtad:

"">Szerintem semmi etatista nincs abban, hogy több embert nevezhetünk rétegnek.<
Te több embert neveztél rétegnek egy hamis kritérium alapján."

(1) Vajon mitől hamis az adott kritérium?
(2) Vajon mitől etatista dolog több embert rétegnek nevezni egy (tegyük fel) hamis kritérium alapján?"

Ismét egy nyilvánvaló hazugság, ami demonstrálásához kb. egy percre volt szükség.

"Bocs, nem találom."

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."

"Ha több embert hasonló érzés tölt el [...] abból vajon hogyan következik az ő politikai hatalom megszerzésére való törekvésük?"

Ahogy megírtad:

"Ha létezett több olyan ember, aki magát (1) kispolgárnak érezte, továbbá (2) a kapitalista versenyben vesztesnek érezte, akkor őket akár hívhatjuk rétegnek is. És ez a réteg simán válhatott "az etnicista ideológiák talaján álló politikai mozgalmak tömegbázisává"."

"hogyan tudsz következtetést levonni az én tiszta vagy tisztátalan etatista-kollektivista irányultságomra?"

"feltételezem, hogy a mondataid nem állnak ellentmondásban egy részletesebben kidolgozott belső gondolati maggal (és így e magot illetően egymással sem)."