1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.06.29. 08:18 HaFr

Hogyan jutottunk el a tahóság uralmáig?

Képtalálat a következőre: „the age of primitivism”

Nem akarom sorolni azokat a születésüknél, neveltetésüknél vagy -- ezeknél bonyolultabban -- az érdekeiknél fogva bunkó közszereplőket, akik az utóbbi tíz évben rapid módon lepték el az életünket. Annál is kevésbé, mert az egyes bunkók, házastársaik, haverjaik és spanjaik eseti felemelkedése a politikai színpadra nem példa nélküli a történelemben, aminek nyilvánvaló köze van a politikai karrierek Machiavelli óta tudott részleges amoralitásához.

Az egyes emberek bunkóságának hosszú évszázadai alatt azonban alapvetően érintetlenek maradtak azok a mércék, amelyeknek a civilizációnkat köszönhetjük. Ezeket a mércéket filozófusok, teológusok, irodalmárok, nota bene politikusok és államférfiak, általában a szellem és az alkotó gyakorlat emberei fektették le és ügyeltek a folyamatos gondozásukra, átörökítésükre, kultiválásukra. Ezek a mércék tették a Nyugatot naggyá. Ezekre volt -- joggal -- büszke még akkor is, ha ezek mellett számos bűnt követett el saját kebelén belül vagy egzotikus (exōtikos, a.m. külső, nem hozzánk és a normáinkra tartozó, idegen) népekkel szemben.

Az ellenben, amit Magyarországon tapasztalunk és a demokrácia elfajzásának eredménye, ma békeidőben üti fel a fejét olyan magától értetődéssel, mint utoljára a múlt század totális rendszereiben tette. A szellemellenesség, a hivalkodó erkölcstelenség, a prosztóság és a kegyetlenség eddig is léteztek, de csak totális rendszerekben voltak hivalkodóak, csak ezekben pályáztak normatív erőre. Ma nyilvánvalóan olyan civilizációellenes fordulatot jeleznek a közérzületben, amelynek hatásai beláthatatlanok.

Az egyes bunkóknál tehát sokkal vészterhesebb a bunkóság áradása, helyfoglalása a közélet csúcsain, majd normaként való alászáállása a mélyrétegekbe. Eddig a bunkóság bizonytalan volt magában, félt a civilizáció normáitól, ma viszont békeidőben intéz kihívást ellenük. Az egész eredete -- amivel persze a tahóság hazai vircsaftjának kritikusai nem akarnak szembenézni -- a demokrácia, a plebejus öntudat megerősödése, a normativitásellenes konszenzus (miután az elit nagy része is lenullázta magát), de ami még fontosabb, az elit mércéi -- a civilizáció -- elleni lázadás.

Pedig ez is olyas jelenség, amit már a "régi görögök" is pontosan ismertek. A prosztóság kiválasztja a maga képviseletét, amely viszont szenvedést zúdít rá. A demokrácia (kvázi liberalizmus, civilizáció és hagyományok nélkül) éhezésbe, háborúba és pusztulásba hajtja a prosztóságot -- az elit megmaradt kiábrándult részének béna semmittevése és bizonyos fokú kárörvendése mellett, amit aztán válsághimnuszok alkotásával tesz emlékezetessé (elsősorban önmaga számára).

A rogánok, orbánok, habonyok, szanyik, trumpok, salvinik és velük a másod- és harmadvonalaik felemelkedése közös munkánk eredménye, amelyben része van a demokrácia logikájának, a kulturális medián folyamatos süllyedésének, a libertinizmusnak és az erkölcsi relativizmusnak, a vágyközpontú gondolkodásnak, a prosztóságot eddig elterelő konzumerizmus 2008-2009-es megrendülésének és a politikai számításnak.

Ez olyan trend, amellyel szemben már csak a mesterséges (közvetett) intelligenciában lehet bízni, az emberiség maga az általános közvetlenségében már elesett; a gátak áttörtek, már nem lehet visszaépíteni őket.

80 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr7214917426

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

DrGehaeuse 2019.06.29. 12:33:31

“Az ellenben, amit Magyarországon tapasztalunk és a demokrácia elfajzásának eredménye, ma békeidőben üti fel a fejét olyan magától értetődéssel, mint utoljára a múlt század totális rendszereiben tette.”

Milyen békeidő, HaFr?
A magyarországi politikai szekértáborok (ál-elit csoportok) a módszerváltás óta folyamatosan a hideg polgárháború állapotában tartják a magyar közéletet. A valódi szellemi elit egy része valmelyik oldalon hol ideológiai muníciót adagolva, hol cinkos hallgatása révén fokozta a folyamat elmérgesedését. A magyar népesség fogyása eközben a legpusztítóbb háborúkhoz hasonló nagyságrendet ért el.
A szellemi elit gyönge és tehetetlen, mert nem hajlandó kibékülni.
Nincs mit csodálkozni a tahóság eluralkodásán.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.29. 12:52:20

@DrGehaeuse: nincs háború, nem ölnek embereket a hiteikért

DrGehaeuse 2019.06.29. 13:22:57

@HaFr: Mégis vannak áldozatok. És rengeteg a menekült. Többen vannak mint 56-után.

tele.phone 2019.06.29. 13:28:11

Péter, szerintem túlbecsülöd az elitek közvetlen befolyását a folyamatokra. A "prosztóság" "felemelkedése" csak egy létező és domináns társadalmi mintázat kifejeződése. Ez a mintázat nem új. És ahogy írod is, ennek a mind erőteljesebb képviseleti megjelenése a demokráciából, a "plebejus" öntudat megerősödéséből következik. A jelző nélküli demokrácia mindig elit-ellenes. A régi, az elitek által közvetlenebbül befolyásolt demokráciák, amikre hivatkozol, nagyon korlátozottak voltak, legfőképp a vagyoni cenzus miatt - a népességnek csak egy elenyésző töredéke szavazott. A szavazati jog kiterjesztésével a közélet, a közbeszéd és az elfogadott társadalmi normák is egyre jobban közelíteni kezdték a többségi népességét. És persze nemcsak Magyarországon. Ez a kulturális medián süllyedése? Lehet.

Ami a mesterséges intelligencia (és egyéb technológiai áttörések, bioengineering etc.) vezette társadalmat illeti, még mindig nagyon meglepőnek tartom, hogy te és Khonsu milyen optimistán veszitek ezt. Simán benne van a pakliban egy az emberiség nagyrészét degradáltként kezelő rendszer kialakulása. Ki tudja, milyen hierarchiában fog gondolkozni az a kisebbség, akik a technológia szerencsésebb felére esnek majd. Mi zárja ki teljes bizonyossággal, hogy a "sima" embereket új neandervölgyiekként vagy (mutatis mutandis) háziállatokként kezeljék?

OK, lehet, hogy ez provokatív kérdésfeltevés, de ezt váltja ki belőlem, ha egy kissé kényeskedő entellektüel, aki mellesleg magát konzervatívnak is tartja (vö. conservative ~ cautious), némi -- igaz masszív és penetráns, tehát nem kevés -- bunkóság láttán rögtön valami sosem próbált, ki tudja milyen kockázatú opciót választana. [A jelzőket nem bántásból írtam, inkább csak szarkazmusként...]

DrGehaeuse 2019.06.29. 13:54:14

@tele.phone: Egyetértek. A háziállatként való kezelés nem a legrosszabb opció. Simán bejöhet egy Terminátoros vagy Mátrix-os kimenetel is.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.29. 14:34:46

@tele.phone: az utóbbiban igazad van, de vedd tekintetbe, hogy ezt az Ember utáni állapotban írom már, egyszóval minden jobb alapon; az előbbiekkel egyetértek, de az elitek ereje valóban nagyobb volt korábban, és valóban, folyamatodan csökken a progresszióval (habár most éppen visszafrdulóban van az elitek felé épp a digitális tudatbefolyásolás miatt, aminek végstádiuma az MI lesz)

Carmichael 2019.06.29. 15:58:20

Érdekes, hogy olvasás közben nekem a bunkó helyett az igénytelen helyettesítődött be minden esetben.
Az erkölcsi romlás törvényszerűen visszavetette a társadalmat az élet=túlélés egzisztenciális félelmébe. Itt az élet már rég nem az alkotásról, önkifejezésről, személyiség-fejlődésről szól. A puszta túlélésért mennek - egymás ellenében- a népek minden nap munkába (harcba), ahol nincsenek értékek, tisztelet, szabályok (hiszen ezt látják az "elit"-től is, így lehet "érvényesülni", túlélni).

Hiába próbálják görcsösen igényes cuccokkal takargatni a semmit, az üzleti életből eltűnő bizalom, a tolerancia és az együttérzés lassú kihalása, a megértésre törekvés helyett a mi-ti narratívák önigazoló szajkózása elég jól mutatja, hogy olyan emberek élnek itt egymás mellett, akik lassan magukkal is nehezen férnek már meg.

1989 után volt néhány év, amiben lehetett bízni, hogy elindulhat egy tudati átalakulás a társadalomban, amihez így is kellett volna 20-30 év, hogy eredményt lássunk. 2004-ben még volt egy kis remény, hogy az EU nem (csak) egy halom új cuccot, meg munkahelyet hoz, hanem ebben a - sokkal fontosabb - átalakulásban is szerepet fog játszani.
2006 óta elég világosan látszik, hogy ebből nem lesz semmi, a hatalmon marakodók/osztozkodók tehetségtelenek, fogalmatlanok és gyávák is ahhoz, hogy egy ekkora változást levezényeljenek (hiszen valójában nem is különböztek a többiektől attitüd-ben, csak a helyzetükben). Így aztán bátran élére áltak annak, amit nem tudtak megakadályozni, és fel is pörgették rendesen a folyamatot. Az utóbbi 12 év bebizonyította, hogy az igénytelenségnek vannak még politikai, társadalmi és egyéni mélységei. Ez a nép nép nem azért nem tanul, mert nem volt még elég tapasztalata hozzá, hanem mert a tagadja, elferdíti a tapasztalatot, hogy ne kelljen tanulnia.

Konklúzió: "A diktátorra éhes csürhe mindig győz, de sohasem nyer." (Fodor Ákos)

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.29. 16:16:38

@Carmichael: pedig közben meg egyre biztosabb áll az ember legalábbis egzisztenciálisan

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.29. 16:18:06

@neoteny: hm, érdekesnek tűnik, elmentettem, köszönöm

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.29. 16:28:33

@HaFr:

Örülök, ha hasznosnak találod.

Bánegressy 2019.06.29. 17:01:32

majd(máris) szépen differenciálódni fog a bunkóság. végül is bunkóék maguk által elismerten lázasan ügyködnek az elitváltáson, aminek ők saját maguk akarnak a nyertesei és kedvezményezettei lenni, tht mint elit követelnek tiszteletet maguknak, ami máris különbséget tesz az ő bunkóságuk és a velük szemben bunkóké közt.
noha, el kell ismerni, egyelőre nehezíti a helyzetet, hogy a velük szemben bármilyen akár tiszteletteljes módon kritikai észrevétellel élőt bélyegzik tiszteletlennek=bunkónak és ezzel szemben ők bármit meg mernek engedni maguknak.
de hát az biztos, hogy nem fog ez örökké így maradni.
tech téren is beindulni látszik valami, bár az ilyesmiben egyelőre ne bízzunk túlzottan: hvg.hu/tudomany/20190627_Twitter_Trump_szuro

Carmichael 2019.06.29. 17:02:47

@HaFr:
Így van.
Csak hát alacsony/beszűkült tudatszinteken működve, sajnos, nem a valóság (a valós tapasztalat) az, ami számít, hanem az elmékben elültetett félelem/aggodalom/szorongás, hogy mindez elveszhet, elvehetik, meg kell védeni, stb., különösen, ha még az állandó összehasonlítgatás kényszerét is elültetik benne.

Khonsu 2019.06.30. 00:45:36

A trollok korát éljük, minden szinten.

Khonsu 2019.06.30. 01:17:21

@tele.phone: @DrGehaeuse:

Az MI nem rendelkezik génekkel, öröklött, természetes ösztönökkel, "alapmotivációkkal". Az MI tiszta lap, abból bármi lehet. Olyanná lesz, úgy viszonyul majd hozzánk, amilyenné tesszük, tőlünk tanul. Az MI egy tükör. Gondolja át mindenki, hogy a tükörtől fél, vagy inkább attól, amit benne láthat?

Én az embertől félek, nem az MI-től.

Janossz 2019.06.30. 08:58:18

@Khonsu: " Olyanná lesz, úgy viszonyul majd hozzánk, amilyenné tesszük, tőlünk tanul. "

Ez épp elég ok az aggodalomra.

screpes 2019.06.30. 09:43:25

@HaFr:
kedvenc kifejezésed ez a tahó, és kóstolgatom, hogy mi az ami nem pontos, pongyolaság a szókincs megválasztásában.
Ennek van kedélyes megbocsátó felhangja, régről, mert sokakról tudtuk hogy neveletlnek, miért azok.
Meg aztán hinnünk kellett abban, hogy ugyanezek idővel majd jólnevletek lesznek, nem maradnak neveletlenek,.

De a maiakkal más a helyzet. Mert emezek neveletkenségüket nem örökölték, (egy helyzettől), hanem menet közben szerezték és gyakorolják: a morális és kulturális deficitben megmeritkeztek. Hatalmuk egyik kulcsa, hogy maradnak is benne: a jog- erkölcs- jóízlés szentháromságából felszámolták mindegyiket és a többi ( iskolaféle vagy mintarendszer ) meg nem is volt, mert régiként zavartalanul nyugodtan elutasítíhattűák.
A Bibó-kollégium v a l a m e n n y i tanára ma már a fejét csóválja tanítványai láttán...

Jól írja Dr Geheause: a szellemi elit gyenge, mert nem hajlandó kibékülni.
Igaza van: azok, akik helyrehúzhatnák , megmintázhatnák ezt a morális vilűágképet, azok harcban állnak: egyik oldalon hatalmukat megtartandó,
másikon pedig dacolva azzal, hogy nekik nincsen, nem lehet érvényesülő szabályrendszere. Erkölcstelen kétféle van: egyik aki elveti a szabályokat, és aki nem is szabálykövető.

..." hatásai beláthatatlanok" - ez tiszta eufemizmus, mert máris beláthatóak, "civilizációellenes fordulat a közérzületben" - írod.megbocsátón. Dee hát ennyi nem elég? Sötét autó helyatt világos jön és nappal. Nem kell, hogy elvigyenek, anélkül is fennforgás van. Ezernyi hétköznapi tünet.
----
Frappáns helyett érthetetlen reklámok.. motyogó színészek , a hangmérnök nem jött oda időre, vagy nem végezte el a hangmárnöki iskolát...
a biopiaci árus NEM retteg, hogy áruja nem bizonyul kósernek, a fűnyíró iparos csomókban dolgozik de ez nem sebbesség, hanem fűcsomó. öreg újságíró, ellenzékieskedő barátom pedig őszinte örömmel mondja, hogy már csak 400 a krumpli....
(a régi is, az új is..)
Mindez nem tahóság, halmozottan, madártávlatból látszik csak annak: egy működésképtelellnné váló rendszer közkatonái "neveletlenek" alkalmatlanság helyett.
Hallgatom amint egy ügyvezető ismerősöm telefonon magyarázza a marketinges alapfogalamakat osztáyvezető beosztottjánaka, de egy idő után fülsértő hogy ez a tanár-SEM járt tanfolyamra...
Ketten halandzsáznak egymásnak.. A tét? Milliárdok elköltése...
Hafr szerint minden "még mindig" az egésznek forrása és eredője a plebejus öntudat terjedése...normativitásellenes konszenzus.
Dehát téved: a maiaak lázasan erőszakaosan barkácsolhatnak ezen a nihilen.
A kult medián süllyedáse már nem a demokrácia logikája.

Janossz 2019.06.30. 10:23:13

@screpes: " Hatalmuk egyik kulcsa, hogy maradnak is benne: a jog- erkölcs- jóízlés szentháromságából felszámolták mindegyiket. "

Persze. Felismerve a vezetni kívánt jónép ezen fogalmakhoz fűződő viszonyát, csak egyszerű számtan kellett hozzá, hogy kijöjjön az eredmény (többség): ezek minket ilyesmikért sose fognak elzavarni, sőt, idolaik leszünk, ha lemegyünk hozzájuk kutyába. Ez van.

A Bibó kollégium valamennyi tanára megbukott, a suttyó törtető kilométerről megismerszik húsz évesen is.

tele.phone 2019.06.30. 13:22:35

@Khonsu: Egyetértek, az általánosságnak ezen a szintjén. Megjegyzem, a kommented helyesebben Péternek kellett volna címezned. Nekem úgy tűnik, ő az aki némiképp megijedt a demokrácia tükre által mutatott, tudatosított és előtérbe helyezett társadalmi tartalmak látttán, és ezért egy elitista pozíciót vett fel. Ja, és egy másik érdekes különbség köztetek, hogy te a "mesterséges intelligenciát" egy értéksemleges, tiszta lapnak gondolod, ő meg az elitek által történő tudatbefolyásolás végső kiteljesedésének.

Amiben nem értek egyet veletek, az az, hogy kizárólag az "MI"-re (és minden más csatolódó technológiára) alapozva szükségképpen eljön a társadalmi optimum, vagy legalábbis jobb lesz, mint ami most van. Szerintem az emberi beavatkozás lehetősége meg kell maradjon, és - részben ezért is - meg is fog maradni. Ez az értékválasztás része a dolognak. (Ha olvastad Asimov Alapítvány-trilógiáját, akkor egy hasonlattal te az Első Alapítvány önjáró pszihohisztorikus vízióját rajzoltad fel, én meg a Második Alapítványét, ami az emberi beavatkozásaival időröl-időre kiegészíti az Elsőt, és bizonyos határok közt tartja a bejárt pályát.)

tele.phone 2019.06.30. 13:35:26

@HaFr: OK, kösz. Ez az ember utáni állapot azért nem a jövő héten jön el, ugye? :) Egyébként szerintem te nem annyira konzervatív, mint inkább elitista vagy. (Ez egy leíró állítás. Plusz lásd még a Khonsunak írt hsz-em.) Az elmúlt több mint 200 év történelme egy egyre nagyobb népességre, egyre globálisabban kiterjedő demokratizálási kisérlet. Persze voltak/vannak ciklusok ebben, de a fő tendencia a demokratikus bevonódás. Egy konzervatív mindig az adott helyzetből indul ki, és onnan halad fontolva. A 200 évvel ezelőtti elitizmushoz ma már csak forradalommal lehetne visszatérni, vagy azzal se, mert a Pandora-szelencét már kinyitották. A digitális technológiák se feltétlenül hozzák vissza az elit uralmát, vagy legalábbis nem olyannak, mint régen. Inkább ez is egy Pandora-szelence, amit most kinyitunk, és nem tudjuk, mi lesz belőle - de persze van esély, hogy neked lesz igazad ebben.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.30. 15:24:55

@tele.phone: a konzervativizmus alapvetően kritikus a tömegdemokráciával szemben, az eltizmus ilyen értelemben konvergens vele

Khonsu 2019.06.30. 15:26:13

@tele.phone:

Az emberi természetnek a tahóság sajátja, az MI-nek nem. A demokrácia ettől láthatóan nem véd. Egy MI alapú rendszer azonban kiépíthető úgy is, hogy védjen, csillapítsa ennek a tahóságnak a hatásait, ahogy kiépíthető úgy is, hogy ezt felerősítse. Az MI-ből még akármi lehet, tőlünk függ. A demokrácia olyan amilyen.

Szóval azt akarom mondani, hogy a demokrácia nem fog javítani a helyzeten, de az MI javíthat. Ugyanakkor ez a javulás nem fog automatikusan bekövetkezni csak azért, mert MI. Tennünk kell érte. Ha jó MI-t csinálunk, akkor jobb lesz, ha rossz MI-t, akkor rosszabb. A különbség pedig azon múlik, hogy hogyan tanítjuk be/miből és mit tanul. A demokráciát nem tudjuk "betanítani", mert ahhoz a választót kellene betanítani, ez elé pedig a kódolt emberi alaptermészet komoly akadályokat gördít. Az MI esetén ezek az akadályok nem léteznek, így bármilyen lehet, megcsinálható úgy is, hogy az emberiséggel szimbiózisban olyan rendszert alakítson ki, amelyben saját tulajdonságaival hatásaiban kioltja vagy átcsatornázza, hasznossá transzformálja ezen emberben rejlő negatívumokat is.

"Szerintem az emberi beavatkozás lehetősége meg kell maradjon, és - részben ezért is - meg is fog maradni."

Az általam várt "szimbiózisban" meg fog maradni, de az MI transzformációkat fog rajta végrehajtani. A rendszerben az MI és az ember nem uralkodik majd egymáson, hanem egybeolvadnak.

"Amiben nem értek egyet veletek, az az, hogy kizárólag az "MI"-re (és minden más csatolódó technológiára) alapozva szükségképpen eljön a társadalmi optimum, vagy legalábbis jobb lesz, mint ami most van."

Ilyet én sem állítottam, nem is lehet, hiszen a technológia önmagában semleges. Ami a jobb világot elhozhatja, az a technológia megfelelő alkalmazása. Szóval nem azt állítom, hogy az MI vagy egyéb technológia önmagában, sors szerűen elhozza a szebb jövő. Konkrétan azt állítom, hogy az ezen technológiákat helyesen felhasználó transzhumanizmus fogja elhozni a szebb jövőt.

Olyat nem tudok mondani, amit hallani szeretnél. Nincs és valószínűleg nem is lesz olyan technológia, mely garantáltan elhozza a jobb világot, csak a lehetőségeket adja a kezünkbe, felépíteni nekünk kell, szóval bármilyen is lesz, csak magunkat okolhatjuk érte. Erre vonatkozott a tükrös hasonlat.

tele.phone 2019.06.30. 16:03:57

@Khonsu: Kösz. Ez már szinte olyan, mintha egyetértenénk!:)

Célkereszt 2019.06.30. 16:05:28

"Egy olvasó ezernyi életet megél, mielőtt meghal. Az az ember, aki nem olvas, csak egyet."- George R. R. Martin

Én feltételezem, hogy az utolsó könyv, amit Orbán olvasott, valamilyen hatalomtechnikai kézikönyv lehetett valamely sztártörténésztől.

tele.phone 2019.06.30. 16:09:41

@HaFr: OK. Bevallom, nem vagyok eszmetörténetileg művelt. A konzervatív címszónál nálam Burke intézmények-fontossága gondolata a kályha. De el tudnám képzelni, hogy az elitizmust is be lehet ebbe a rendszerbe koherens módon kapcsolni. Szólj, ha van egy érdekes linked, amivel képbe lehet kerülni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 16:30:25

@Célkereszt:

"feltételezem, hogy az utolsó könyv, amit Orbán olvasott, valamilyen hatalomtechnikai kézikönyv lehetett valamely sztártörténésztől"

Amivel semmi baj sem lenne ha a rá szavazó választók is elolvasták volna azt a könyvet. Akár azután is, hogy egyszer rá szavaztak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 16:32:09

@Célkereszt:

Egyébként a Martin-idézet kiváló, és egy csokornyi érdekes gondolatmenet kiinduló pontjaként képes szolgálni.

Célkereszt 2019.06.30. 16:32:50

@neoteny: Így van! Ha választók tudnák, hogy mit gondol róluk...

Célkereszt 2019.06.30. 16:35:04

@Célkereszt: Nem ismerem az elit olvasási szokásait, de biztos rossz véleményem lenne róla.

Célkereszt 2019.06.30. 16:36:51

@neoteny: Az előbbi neked szól. Magammal is szoktam beszélgetni, de nem írásban.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 16:39:41

@Célkereszt:

"Magammal is szoktam beszélgetni"

Az OK, csak arra figyelj, hogy nehogy elveszítsd egy magaddal folytatott vitádat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 16:49:49

@Célkereszt:

Ez az elittől is függ. Mérő László is képes valamennyi könyvét eladni a magyar könyvpiacon, szóval van valamekkora kereslet az igényes gondolkodásra a hon elit(ebb) polgárai között is.

(Én abba az irányba kezdtem el gondolkodni, hogy az olvasás fejleszti a képzeletvilágot, azt, hogy valaki végigkövesse egy elképzelt világ evolúcióját. És a gondolatkisérlet, a _Gendankenexperiment_ egy igen hatékony eszköz tud lenni a hozzáértő gondolkodók kezében.

De ennek az olvasás által okozott fejlett képzeletvilágnak hátulütői is vannak, amik elemzésébe most nem megyek bele lustaságom okán.)

Célkereszt 2019.06.30. 16:52:26

A kulturált ember egyben döntésképtelen, mert túl sok mindent szeretne figyelembe venni?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 17:31:44

@Célkereszt:

Ezen is el lehet gondolkodni (a "bőség zavara" annál nagyobb, minél komolyabban veszi valaki a _caveat emptor_ felszólítást), de én inkább arra gondoltam, hogy a fejlettebb képzeletvilágú emberek a fenyegetésekre is erősebben reagálnak (mert hogy jobban képesek elképzelni a saját gyötrelmeiket amikben részesülhetnek a hatalmasoktól).

Janossz 2019.06.30. 21:18:26

@neoteny: Aha. Szóval a tájékozottabb, értelmesebb ember elgyávul a nagy eszével, mikor Lisztferihegyi reptéren példát statuálnak.
Van olyan környezet, amiben nem jó okoskodni.
www.youtube.com/watch?v=bYgniftVxQ8

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.30. 22:07:11

@Janossz:

"a tájékozottabb, értelmesebb ember elgyávul a nagy eszével"

Legalább is nagyobb az esély, hogy elgyávul. Természetesen itt is embere válogatja.

DrGehaeuse 2019.07.01. 02:04:24

@Khonsu: Én sem az MI-től félek, hanem attól hogy mivé tehetik felelőtlen vagy rosszindulatú emberek akik elég hatalommal bírnak a MI formálásához.

Lexa56 2019.07.01. 08:18:51

@neoteny: :) kösz (beteszem a sorban álló könyvek közé, amiket el kell olvasni) Kérdés, hogy én fogyok el hamarabb vagy a könyvek. Valószínűleg én. Mindig eszembe jut Churchill mondása, mikor megkérdezték mit fog csinálni az örökkévalóságban és ezt monda: az első tízezer évben horgászni fogok, utána meglátom. Én mindig olyan mennyországról álmodom, ahol kényelmesen berendezett könyvtárak, szép parkok és ligetek vannak és sok barátságos kutya. Ember csak annyi, akikkel ki lehet jönni.

Moin Moin 2019.07.01. 09:59:23

"A maiak erőszakosak, nem tisztelik a szokásokat, nem ismerik a kultúrát, erkölcstelenek, haszonlesők. Nem tisztelik az isteneket.
Nem tudom, mi lesz így a világgal?"

(Sumér agyagtábla szövege)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 13:02:52

@Lexa56:

"Ember csak annyi, akikkel ki lehet jönni."

144,000 ember. A Jelenések Könyve szerint annyi vétetik fel a mennyek országába. Persze a Jelenések Könyve szerint ez Izrael 12 törzséből áll össze, ti. 12,000 minden törzsből, de ez nyilvánvalóan az égi Izraelt jelenti, szóval nem-zsidóknak is van esélyük.

Ami a kutyákat illeti, azokkal kapcsolatban sajnos rossz a hír:

De kinn maradnak az ebek és a bűbájosok, és a paráznák és a gyilkosok, és a bálványimádók és mind a ki szereti és szólja a hazugságot.

-- Jelenések 22:15

Egyébként pedig Robert A. Heinlein "Job: A Comedy of Justice" c. könyvében van némi riportázs a mennyországról.

Lexa56 2019.07.01. 13:32:22

@neoteny: a 144,000 igen nagy valószínűséggel nem az üdvözültek száma, hanem egy külön "osztályt" képeznek. A be nem menő ebek (véleményem szerint) emberi ebekre (jellemekre) vonatkoznak. De majd meglátjuk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 13:51:56

@Lexa56:

"egy külön "osztály"

OK, milyen kritériumok alapján kerülnek besorolásba az igazak ebbe a külön osztályba a mennyországban?

(Heinlein könyvében a főszereplő egy buszra ül a mennyországban, de rászólnak, hogy menjen előre a buszban és ott foglaljon helyet, mert ő egy szent és a szentek számára a busz elején vannak ülések fenntartva.)

"ebek (véleményem szerint) emberi ebekre (jellemekre) vonatkoznak"

Az lehet, de az 'eb' ilyetén használata sem hízelgő a _Canis familiaris_-ra. Nem úgy tűnik, mintha Patmoszi János és olvasói köre kutyabarátok lettek volna.

Apám szólása az volt, hogy ő azért tart kutyát, mert így mindig örül valaki: amikor elmegy otthonról akkor a felesége, amikor meg visszatér akkor a kutyája.

"De majd meglátjuk."

Steve Jobs utolsó szava az volt: "wow".

ricardo 2019.07.01. 13:56:23

@neoteny: Sokan vannak a meghívottak, de kevesen a választottak. Jézus valójában egyetlen embernek ígérte meg biztosan a mennyországot. Az egyik latornak.

www.bible.com/hu/bible/84/LUK.23.39-43.efo

Nota bene arra a 144 000-re erősen rástartoltak a Jehova tanúi.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 14:15:45

@ricardo:

"Jézus valójában egyetlen embernek ígérte meg biztosan a mennyországot."

Mert az a játékos vágta le elsőként a lényeget: hogy Jézust egy koncepciós perben, hamis vádak alapján és a csőcselék stratégiai irányításával ítélték el.

In contemporary parlance: Jesus was speaking truth to power, and the owners of power broke Jesus for doing so.

Fuxos (ex bömis) · http://fuxianizmus.blog.hu 2019.07.01. 15:16:45

A tahóság (csőcselékemberek) birodalmába több út vezet. Ebből vannak olyanok is, melyek jó "szándékkal" (like társadalmi igazságosság, egyenlőség, metoo stb.) vannak kikövezve.

Lexa56 2019.07.01. 15:56:24

@neoteny: miért gondolom, hogy külön osztály? pl. azért mert Jézus sehol nem mondta, hogy az üdvösség a szüzeknek lenne fenntartva. A 12 törzs maradványait is nehéz lenne összevadászni, bár Istennek nem lehetetlen. A Jel 7,9 megszámlálhatatlan sokaságról beszél: Azután látám, és ímé egy nagy sokaság, a melyet senki meg nem számlálhatott, minden nemzetből és ágazatból, és népből és nyelvből; és a királyiszék előtt és a Bárány előtt állnak vala, fehér ruhákba öltözve, és az ő kezeikben pálmaágak;

Az tiszta sor, hogy az ókori népek (még az olyan pásztornépek is, mint Izráel) nem kedvelték a kutyákat - nyilván "tisztátalan" voltuk miatt. De azért bizakodom :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 16:01:40

@Lexa56:

"miért gondolom, hogy külön osztály?"

Én nem ezt kérdeztem.

tele.phone 2019.07.01. 17:05:11

@Célkereszt: És aki Martin könyveit elolvassa, az ezerszer meg is hal. :)

Janossz 2019.07.01. 18:16:16

@neoteny: Na ja. A Silence is golden utal a hallgatás kifizetődőségére.
Hozzá a magyar Ne szólj szám, nem fáj fejem, a kellemetlen következmények elkerülhetőségére.

Csak más vélemények szerint meg cinkos, aki néma...

És most az a kérdés, hogyan jutottunk a tahóság uralmáig?

Szép csendben.

ricardo 2019.07.01. 18:23:32

@neoteny: De ennek, mint az köztudott, így kellett lennie.

www.bible.com/hu/bible/198/mat.26.51-54.efo

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 19:41:05

@ricardo:

Az eseményeknek (tényeknek) úgy kellett lenniük -- de az események (tények) _értelmezését_ szabadon végzik az emberek (mint ahogy azt az Lk 23:39-43 idézeted is mutatta).

FrVili 2019.07.01. 20:10:16

Az effajta “prosztóság” a részegség tompultságának dühöngő kollapszusához hasonlítható. Elmosódó határok a józanság és ittasság között ill. a valóság bármiféle részlete iránt, ahol a különbségtevés szellemi erőfeszítést, érzékenyéget igényelne . Azonban indifferens minden, ami nem a “no én megmutatom ki az úr a házánál” logikáját követi. A hatalmon lévők nincstelensége, durva pokróc stílusa, mások megalázásában örömet lelő kegyetlen verbális megnyilvánulásai mögött ott vannak a dorian grayként páváskodó belül rohadó, vagy már fiziológiailag is lepusztult emberi roncsok.
A reptéren ki ne tudná miért áll a nem kormányzati gép a leszállás után 2-3 órákat. Meg kell várni
míg a kedves utasa a saját lábán le tud jönni, akkor is nehezen. Persze abban a társaságban ez hencegés tárgya, akárcsak a társadalomban. Hamarosan ez a képmutatás is lehullik, és kádár utolsó mondataihoz hasonlóknak lehetünk fültanúi, találgatva, hogy a vezír elméje már tényleg megbomlott vagy még valaminek a hatása alatt van.
Ha ez a komment érthető okkokból nemkívánatos megértem a törlését.

Tamáspatrik 2019.07.01. 20:18:27

Ennek a szinte csak politikai szférára korlátozódó (!) bunkóságnak is megvan a maga története.
Az elitizmusból indult, nálunk is, máshol is, valahol a '80-asok végén, a '90-es évek elején. Ez pedig egy reakció az elitizmusra, arra a fajta mellébeszélős és a dolgokat szépítő, szőnyeg alá söprő politizálásra, amely évtizedeken át, a "tolerancia" jelszavával domináns volt.
Most dühvel, kéjelgéssel támad fel a - mondjuk ki, plebs, canailla, csőcselék öntudat, a "Münzer-indulat". Tehát az érzelmekből kiinduló közbeszéd, az érzelmet tekinti normának az értelemmel szemben. Az álszent értelemmel szemben persze, amely magát a társadalom fölött állónak gondolta.
A cannaille, a tömeg-mentalitás persze mindent visz, nem képes szelektálni.

Azért mondom, hogy a bunkóság a közélet, a politikai szféra sajátsága, mert vannak ellenpéldák, ahol kulturálódtunk:
Közlekedés. Gyermeknevelés (nem ütjük meg, régen bevett gyakorlat volt). Állatokkal való bánásmód. Vállalati kultúra a cégek többségében. (Nem evidens, hogy nyalni kell a főnöknek és nyírni a többieket.)

Tamáspatrik 2019.07.01. 20:20:35

@Moin Moin: Jó ez a sumér agyagtábla, nekem is eszembe jutott a "hát ezek a mai fiatalok.." mantra. :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 20:26:19

@Janossz:

"cinkos, aki néma

[...] hogyan jutottunk a tahóság uralmáig?

Szép csendben."

Ez is igaz -- és ez is egy trade-off. Mit csináljon az egyén? forradalmat vagy emigrálást? vagy működik a Ghandi-féle polgári engedetlenség is?

Janossz 2019.07.01. 20:56:34

@neoteny: Tegye szóvá. Boltban, utcán, piacon.
Nem feltétlen a hatalomét. Mindeféle tahóság ellen fellépni, hisz a tahókultúra tényleg alulról építkezik.
Nagyon alulról.

Janossz 2019.07.01. 21:00:04

@neoteny: Megszégyenítés, nevetségessé tevés, ez lemaradt.
Pedig gyakorlom, szorgalmasan. (Még nem vertek meg...:-) )

tele.phone 2019.07.01. 21:00:21

@Tamáspatrik: Én a posztot nem kizárólag a magyar viszonyokra értelmezem, hanem az egész nyugati világra. Szerintem a populizmus és az indulat nem annyira vagy nem kizárólag az elitellenesség által generált, hanem inkább egy a világ komplexitásának a növekedésére adott válasz. Emberek tömegei ijedtek meg az egyre gyorsabb változásoktól, a digitalizáció következményeitől stb. Valójában senki se érti a folyamatokat teljesen, és egyre kevésbé értjük. Persze azért vannak, akik még próbálkoznak, de sokan feladták, és egyszerűbb válaszokat akarnak. Ők, ha kell, simán bevállalják a szakértelem, meg az egyrészről-másrészről elvontabb, finomabb analitikus érvelések elutasítását - valójában még élvezik is. Talán ez még úgy is tűnik fel némelyiküknek, mint a világ jobb megértése - valójában inkább a képzeletükben leegyszerűsítik a világot, "rombolják" a komplexitást, és ezzel érnek el egyfajta belső megnyugvást, stabilitást. A social média meg mindezt láthatóvá teszi, és felhangosítja. Ami aztán visszacsatolódik a választási eredményekbe is.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 21:03:32

@Janossz:

"Még nem vertek meg"

De keresztbe már tettek neked számtalanszor.

Janossz 2019.07.01. 21:18:17

@neoteny: No jó, tettek.
Nem feltétlen gonoszságból, csak mert ők ilyenek.
Tahó csak tahóban bízik. A komfortérzetéhez tartozik, hogy körülötte-alatta csak nála is tahóbbak legyenek, így mégis érzi magát valakinek köztük.

Így aztán nem mindenkinek osztanak lapot. Van ilyen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 21:38:56

@Janossz:

"Nem feltétlen gonoszságból, csak mert ők ilyenek."

Egészen pontosan azért, mert _megtehették_. Te közvetve vagy közvetlenül kritizáltad a (valamilyen) viselkedésüket, ők pedig keresztbe tettek neked (akadályoztak téged, frusztrálták a terveid végrehajtását) amilyen mértékben erre hatalmuk volt.

Janossz 2019.07.01. 21:57:17

@neoteny: Akkor mégis csak megvertek...:-)
Én meg emelt fővel és lapos pénztárcával nem csaholok velük.
Van ilyen opció is.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.01. 22:05:35

@Janossz:

"Akkor mégis csak megvertek"

Passzív-agresszív módon. Nem viperával ütöttek, hanem bedobták azt a kerékpárod küllői közé.

stoic79 · http://liberatorium.blog.hu 2019.07.02. 09:43:20

"A rogánok, orbánok, habonyok, szanyik, trumpok, salvinik és velük a másod- és harmadvonalaik felemelkedése közös munkánk eredménye, amelyben része van a demokrácia logikájának, a kulturális medián folyamatos süllyedésének, a libertinizmusnak és az erkölcsi relativizmusnak, a vágyközpontú gondolkodásnak, a prosztóságot eddig elterelő konzumerizmus 2008-2009-es megrendülésének és a politikai számításnak.

Ez olyan trend, amellyel szemben már csak a mesterséges (közvetett) intelligenciában lehet bízni, az emberiség maga az általános közvetlenségében már elesett; a gátak áttörtek, már nem lehet visszaépíteni őket."

Ezzel - különösen az utolsó mondattal - erősen vitatkoznék. A bunkóság korlátozásában az ún. "mintatársadalmakban" - legyen az a mostani nyugati civilizáció vagy a 18-19. századi polgárosodás - a legfontosabb szerepet a szabad piac játszotta. Ha bunkó voltál, akkor nem vettek fel sehova vagy a cégedtől elpártoltak a vásárlók/befektetők. Ha megnézed, hogy ma kik a bunkók, akkor pontosan olyan alakok, akiket az állam különböző módszerekkel megvéd attól, hogy a szabad piaci folyamatokon keresztül hátrány érje őket.

A kevesebb bunkóhoz nem kell semmiféle csodaszer. Elég az, hogy hagyjuk a szabad piacot működni, és onnantól már kevesebben lesznek.

DrGehaeuse 2019.07.03. 17:43:19

@HaFr: Erről jut eszembe :)

A tahóság uralmáig szerintem szerencsére még nem jutottunk el teljesen.
Pillanatnyilag ugyanis (szerintem) a tahók igényeinek (szavakban) megfelelni látszó a cinikus akarnokok uralmát éljük.

Janossz 2019.07.03. 18:28:33

@DrGehaeuse: Megint sikerült megtalálnod szarva közt a tőgyit.
Szerinted Németh, Pócs, usw elvtársak csak színleg, számító ravaszságból tahók?
A cinikus akarnokok egy szinttel feljebb laknak, de harcostársaik ezek, mellesleg ők is tahók:
24.hu/belfold/2016/11/25/dobj-el-mindent-orban-magyaros-kajat-majszol/

zipe moha 2019.07.04. 23:02:45

..hogy hogyan jutottunk el??...ha valami,akkor ez igazan az entelektuellek,a kozeleti ertelmisegiek,a 89es szakallas loboncos bolcseszek,mernokok es tanarok felelossege....vegig vezetthettek,ertem en higy nem erre akartak haladni ,de kellett a penz (elismeres,karrier...uveggyongyok,tuzesviz)...es ide vezettek ...most pedig nincs gazdaja annak ami lett...

Tamáspatrik 2019.07.09. 19:58:07

@tele.phone: VOW, micsoda találó megfogalmazás. (A világ komplexitására adott válasz.)
Van egy olyan aspektusa is, hogy "na mi lesz, ha ellentmondunk, lesujt vajon ránk Zeusz a villámaival vagy a háttérhatalmak vagy "istenke" az égből? Na ugye hogy nem, ugye hogy megtehetjük? Ha pedig megtehetjük, akkor nyilván nekünk van igazunk. Sőt az "erő" is velünk van, amely rendet teremt, ti pipogya, nyámnyila banda. Gordiusz csomójának szétvágása a célorientált, nem finomkodó Nagy Sándor által.
Azért eléggé primitív szemlélet ez, nem tud sokat a világról. Azt sem, hogy az lesz, amit mi teremtünk. Akár kommunizmus, akár fasizmus, akár valami szebb világ, azt mind mi teremtettük meg...

tele.phone 2019.07.09. 22:58:53

@Tamáspatrik: Én is úgy látom, hogy a társadalom kollektíven alakítja a világot. Szinte szó szerint olyan világban élünk, amilyet együtt elképzelünk magunknak. A rombolás csökkenti a komplexitást, és bár ezt nevezhetjük primitívnek, attól még működik, mint egy visszacsatolási mechanizmus, a rendszer önszabályozása. Viszont ez maga is túllőhet a célon. Talán azon érdemes elgondolkodni, hogy milyen önszabályozásokat, és milyen rombolásokat tartunk elfogadhatónak. A 19. század tudományos/ipari/társadalmi komplexitás-robbanására a 20. század nyilvánvalóan teljességgel elfogadhatatlan fizikai rombolása volt a válasz. Ma a rombolás nem annyira fizikai, mint inkább szimbólikus vagy talán pontosabban: ideológiai. Kérdés, hogy ez is túl fog-e lőni a célon, milyen értelemben, és milyen következményekkel.

Tamáspatrik 2019.07.11. 21:58:23

@tele.phone: Ez egy nagyon izgalmas téma, elég sokat foglalkoztam a különféle forradalmak, háborúk és hasonlók "lélektanával". Igen, olyan világban élünk, amilyet elképzelünk pontosan.
Érdekes a rombolás felvetése, az evolúciós analógiát idézi fel nekem, hogy a kifinomult állatfajokat néha felváltják és kiszorítják sokkal primitívebbek. Tehát a finomodás egy tendencia, de néha (illetve egy idő után alighanem szükségszerűen) kudarcot szenved, pl. gepárd és hiéna esete.
A másik, hogy az európai gondolkodásban a rombolás szinte mindig negatív előjelt kap (a gondolkodók, az értelmiség szintjén), de az ázsiai felfogás ebben teljesen más, az indiaiaknál pl. ott van a Siva isten, aki egyenrangú a teremtővel és fenntartóval (Brahma és Visnu).

Egyébként olvastam összefoglalókat múlt századi konzervatív gondolkodók tanairól, és azok nekem eléggé destruktívnak tűntek helyenként. Úgy éreztem, hogy szinte zsigerből írtak és a nem tudatos céljuk volt, hogy "pokolba a modernitással", nekem legalábbis ez jött le mint "mögöttes" alapgondolat, vezérmotívum. Igen arrogáns megfogalmazások születtek ebből. (Az ideológiák pedig kimondottan hübriszből született termékek.)

Egyébként az ember olyan, hogy túltolja, addig döngeti a falat, amíg ledől, mert azt hiszi hogy erős, de nem vette észre, hogy közben az időlegesen meggyengült, és ott marad a nagy káoszban, amit voltaképp nem akart előzőleg. Ez minden negatív gondolkodásnak az alaphibája, mert azt tudja, hogy mire mond nemet, de hogy ezzel együtt mire mond igent, abban nem tudatos.
Sanszos, hogy túllő a célon, nekem voltaképp a blogger tevékenységem lényege, hogy egy picit hozzárjáruljak ahhoz, hogy az átalakulásokat valahogy mederben lehessen tartani, tehát fékezni a nagy kilengéseket.
Legutóbbi cikkemben felhasználtam a gondolataidból is: ideo-logic.blog.hu/2019/07/11/hova_lett_a_polgari_magyarorszag_programja

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.11. 22:55:15

@Tamáspatrik:

"Tehát a finomodás egy tendencia, de néha (illetve egy idő után alighanem szükségszerűen) kudarcot szenved, pl. gepárd és hiéna esete."

Mi a baj a gepárdokkal és a hiénákkal? Mindkét faj a környéken van; a gepárd 'vulnerable' (a legkevésbé veszélyeztetett) kategóriába esik kihalás veszélye szempontjából; a hiéna esetén még csak nincs is feltüntetve a kihalási veszély. Mindkét faj sikeresen van jelen a napjainkbeli ökoszisztémájukban.

tele.phone 2019.07.13. 10:44:27

@Tamáspatrik: Nem tudom, melyik múlt századi konzervatív gondolkodókra utalsz, de nekem pl. Julius Evola ugrik be ebben a kontextusban. Lényegében az olasz fasiszta rendszer kegyeltje volt, bár a háború után megpróbált kimosakodni. Valószínűleg nem véletlenül lett népszerű néhány éve a magyar (és gonodolom más) "ultra-dextro", nagyonjobboldali körökben is. Ez a fajta modernitás-ellenesség tényleg destruktívnak tűnik, és a kapcsolódó jobboldali agresszivitás meg visszataszító.

Viszont még René Guénon is eszembe jutott. Ő is modernitás-ellenes, és eléggé szigorú, de valahogy mégsem megy át uszítóba (persze a híveire ez nem feltétlen vonatkozik). Így a gondolatai megmaradnak tisztán egy intellektuális propozíciónak, egy alternatív világmagyarázatnak, amit érdemes ismerni. (Két könyve a sok közül: A modern világ válsága. A mennyiség uralma és az idők jelei). Érdekes, ahogy feje tetejére állítja a világot.

A posztodat nagyon jónak találom, de majd ott reagálok rá.

Tamáspatrik 2019.07.13. 10:54:35

@neoteny: A gepárd gazellák elejtésére tökéletesen specializálódott állatfaj, a leggyorsabban futó állat, ezért mondom, hogy kifinomul. A hiéna generalista, csapatban vadászik és képes a gepárd zsákmányát könnyen elorozni. Sokkal nagyobbak a túlélési esélyei, jobban tud alkalmazkodni a változásokhoz.

Tamáspatrik 2019.07.13. 10:59:59

@tele.phone: Ebben a könyvben olvasta a múlt század eleji konzervatív gondolkodókról, sajnos a neveket nem jegyeztem meg. www.rocky.hu/konyv/tortenelem/politika/ket-part-kozott-mindorokke

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.13. 13:11:54

@Tamáspatrik:

"A gepárd gazellák elejtésére tökéletesen specializálódott állatfaj, a leggyorsabban futó állat"

Valóban: a gepárd egy ún. pursuit predator ( en.wikipedia.org/wiki/Pursuit_predation ).

"ezért mondom, hogy kifinomul"

Az előbb linkelt Wikipédia cikkben írnak ilyet is:

While most big cat species are individual, ambush predators, Cheetahs (Acinonyx jubatus) are pursuit predators.

Widely known as the fastest terrestrial animal, with speeds reaching 61–64 miles per hour, cheetahs take advantage of their speed during chases. However, their speed and acceleration also have disadvantages, as both can only be sustained for short periods of time. Studies show that cheetahs can maintain maximum speed for a distance of approximately 500 yards. Due to these limitations, cheetahs are often observed running at moderate speeds during chases.

There are claims that the key to cheetahs' pursuit success may not be just their speed. Cheetahs are extremely agile, able to maneuver and change directions at very high speeds in very short amounts of time. This extensive maneuverability can make up for unsustainable high speed pursuit, as it allows cheetahs to quickly close the distance between prey without decreasing their speed when prey change direction.

(bekezdésezés tőlem)

"Sokkal nagyobbak a túlélési esélyei, jobban tud alkalmazkodni a változásokhoz."

Ezeket a sokkal nagyobb túlélési esélyeket ill. jobb alkalmazkodási készségeket/képességeket hogyan lehet mérni (számszerűsíteni)?

Tamáspatrik 2019.07.14. 12:44:48

@neoteny: Nem kell mindent elhinni a wikipédiának. A gazella kanyartechnikája jobb mint a gepárdé. 1km-en át ha üldözi az áldozatát, az piszok mód kimeríti, nem biztos, hogy lesz ereje elvonszolni és biztonságba helyezni, a hiéna simán elveszi tőle, mert erősebb nála.

Általában a kutyafélék mint generalisták nagyobb túélési eséllyel bírnak mint a macskafélék a húsevők, mivel a környezet elég drasztikusan változik és az emberi tevékenység nagy stesszt jelent.

qz.com/africa/883963/there-are-only-7100-cheetahs-left-in-the-world/

www.worldatlas.com/articles/cheetah-population-worldwide-important-facts-and-figures.html

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.14. 13:18:32

@Tamáspatrik:

"Nem kell mindent elhinni a wikipédiának."

Ez igaz, de ez nem érv amellett, hogy az általam idézett rész (és az általam kitörölt hivatkozások tartalma) miért ne lenne hihető.

"A gazella kanyartechnikája jobb mint a gepárdé. 1km-en át ha üldözi az áldozatát, az piszok mód kimeríti, nem biztos, hogy lesz ereje elvonszolni és biztonságba helyezni, a hiéna simán elveszi tőle, mert erősebb nála."

Ez jól hangzik: tudsz tanulmányokra mutatni, amelyekben ezek kvantifikálásra és érvényes statisztikai feldolgozásra kerülnek?

"Általában a kutyafélék mint generalisták nagyobb túélési eséllyel bírnak mint a macskafélék a húsevők"

Erre is szívesen látnék elsődleges hivatkozásokat (tanulmányokat): nem vonom kétségbe azt, hogy ilyenek léteznek, de szeretném látni azt, hogy ez hogyan kerül megfogalmazásra és támogatásra.

"mivel a környezet elég drasztikusan változik és az emberi tevékenység nagy stesszt jelent"

Hány domesztikált macska él a világon? No azoknak a túlnyomó része épp' az emberi tevékenység következtében létezik.

Ami pedig a hiénák zsákmányrabló tevékenységét illeti: ugye abban egyetértünk, hogy az nem lehet _mindig_ sikeres, hiszen akkor a gepárdok seperc alatt kihalnának. Szóval néha a hiénák sikeresek a gepárd elzavarásában, néha nem. Erre 100%-osan igaz a közhely: ilyen az élet.

Pontosan erről szól az evolúció: az élőlényeknek adaptálódnak a környezetükhöz, beleértve a többi élőlényt. A gepárdnak van zsákmányállata, a gazellának meg van ragadozója; és van közöttük egy fegyverkezési verseny futási gyorsulásban, sebességben és manőverező- és állóképességben. Meg ott vannak a hiénák, amik opportunisztikusan parazitikusak a gepárdokon (feltételezem más ragadozók mellett). Ami szintén egészséges(ebb)en tartja a gepárd-állományt.

----

Értem, hogy ezt az egészet analógiaként hoztad a civilizációk kifinomulásával és abból fakadó hanyatlásával párhuzamban. Szerintem az analógia sem túl jó, de méginkább probléma az, hogy ez egy nagyon kezdetleges tézis a civilizációk hanyatlására. Ennek a témakörnek hatalmas irodalma van, és -- szintén szerintem -- kognitívan igénytelen dolog ezt ennyire leredukálni. Ockham Borotvája szerint mindig az egyszerűbb magyarázat preferálandó -- mindaddig, amíg az alternatív magyarázatok egyformán jól működnek. De működniük kell: a nem-működésig egyszerűsített modellek nyilvánvalóan mihasznák.

Tamáspatrik 2019.07.16. 21:28:09

@neoteny: Asszem van itt egy félreértés: én nem amellett vagyok, hogy a civilizáció az egyszerűség felé haladjon. A húgom nemrég társaságban azt mondta, hogy ő nem bánná, hogyha az egész összeomlana. Én nem tudom, hogy mért mondott ilyet, de mélyen nem értek vele egyet. A civilizációnk a finomodás irányába haladt és még nagyon sok potenciál van benne, nem tartom annyira kifinomultnak (pontosan az egyének kulturáltságának szintjén lehetne még sokat javítani). Én azt szeretném, ha egyre kifinomultabb lenne a civilizációnk, amiben élünk. (Itt Magyarországon elsősorban, de nyilván máshol is kívánatos lenne.)

A hsz. arról szólt, hogyha az életfeltételek drasztikusan leromlanak, akkor a túlságos kifinomultság nem előny, azt a hasonlatot hoztam erre, hogy a spéci körülményeket igénylő gepárd a környezeti pusztulások miatt nehezebben tud alkalmazkodni, mint a hiéna, ezért csökkent le az egyedszáma 7100-ra.
Előfordul, hogy a kifinomult civilizációk összeomlanak, mint a Római Birodalom például, én nem szeretnék megélni ilyet és mindent megtennék, ha ilyesmit tapasztalnék a folyamat lassítása érdekében.
Nat Geo-s filmek egyébként nem az amatőr Youtuberek szintjén vannak, sőt az oktatásban sokat fel lehetne használni, mert pont hogy nem szárazak, lényegi és megjegyezhető összefüggéseket világítanak meg.

Az evolúciót olyan elvnek tartom, amely bizonyos megkötésekkel jól adaptálható a társadalmak működésére, tudjuk hogy létezik társadalmi evolúció, de azért kevesen foglalkoznak vele, mert a társadalomtudományban keveseknek van hozzá elég mély biológia, természettudományos szemlélete.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.07.16. 22:00:53

@Tamáspatrik:

"A hsz. arról szólt, hogyha az életfeltételek drasztikusan leromlanak, akkor a túlságos kifinomultság nem előny"

Rendben van: fogalmazzuk meg (vagy át) ezt az állítást úgy, hogy

(1) a specializálódás evolúciós halálhoz -- kihaláshoz -- vezet mert a megváltozott környezeti körülményekhez képtelen alkalmazkodni a populáció a genotípusuk változatosságának a specializálódásukból származó elvesztése miatt

(én úgy gondolom, hogy ez egy fair összefoglalása a tézisednek: ha ez ellen kifogásod van, feltétlenül tedd meg őket, kérlek)

Ez a tézis mindenféleképpen egy racionális tézis, és volt olyan idő, amikor én is ezt a nézetet vallottam. De ebben a kérdésben sem mondták még ki a végső szót:

Is specialization an evolutionary dead end? Testing for differences in speciation, extinction and trait transition rates across diverse phylogenies of specialists and generalists
E. H. Day X. Hua L. Bromham

Abstract
Specialization has often been claimed to be an evolutionary dead end, with specialist lineages having a reduced capacity to persist or diversify. In a phylogenetic comparative framework, an evolutionary dead end may be detectable from the phylogenetic distribution of specialists, if specialists rarely give rise to large, diverse clades. Previous phylogenetic studies of the influence of specialization on macroevolutionary processes have demonstrated a range of patterns, including examples where specialists have both higher and lower diversification rates than generalists, as well as examples where the rates of evolutionary transitions from generalists to specialists are higher, lower or equal to transitions from specialists to generalists. Here, we wish to ask whether these varied answers are due to the differences in macroevolutionary processes in different clades, or partly due to differences in methodology. [...]

onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/jeb.12867

Vagyis az én álláspontom az, hogy az általad képviselt tézis plauzibilis, de az még nem elégséges ahhoz, hogy általános igényű magyarázatként érvényesen szolgáljon.

(Köszönöm a józan, objektív hangvételre törekvésedet: ez nagy mértékben segíti azt, hogy mindketten több ismeretet szerezzünk, hogy mindketten több tudáshoz jussunk.)