1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.06.10. 17:03 HaFr

Hogyan kezdjük újra a liberalizmust?

Képtalálat a következőre: „dawn”

A törökök kiűzése után számított modern magyar történelem legsikeresebb korszaka az 1867-től datálódó dualizmus fél évszázada. 1913-ban volt az ország fejlettsége (és egy főre jutó GDP-je) a legközelebb Nyugat-Európáéhoz és a társország -- ma is állandóan referenciának tekintett -- Ausztriáéhoz (az utóbbi esetében annak 77%-a, a 2001-es 37%-hoz és mai 30%-hoz képest -- ami óriási, ha tetszik, drámai különbség). A dualizmus kori modernizáció, ahogy az állam is liberális elveken nyugodott. Az utána következő, mélyen kudarcos "rövid" XX. század során (1914 - 1989) és az enyhe megkapaszkodást mutató rendszerváltó harminc évben autoriter, totalitáriusba hajló, diktatórikus és posztkommunista-extraktív-konszolidálatlan, majd újra autoriter rendszerek követték egymást, különböző távolságban a liberális gyakorlattól. De minél közelebb volt ez a bő száz év a liberális hagyományhoz, annál többet tudott lendíteni az országon. És minél radikálisabb az elkanyarodás, annál nagyobb lemaradást termelt.

A liberalizmus gyakorlatán a vállalkozás és a piac kellő szabadságát, az államok korlátozott társadalmi beavatkozását, a jó kormányzást, a jog uralmát és a polgári kultúra primátusát értjük. Nagyjából ez a felállás teszi a lehetővé a legnagyobb társadalmi hatékonyságot, értékteremtő képességet és összboldogságot. Nem jelent általános igazságosságot, főleg nem egyenlőséget vagy minden szociális rétegre kiterjedő jólétet -- legalábbis nem olyat, amelynél a progresszivisták vagy a szocialisták ne követelnének nagyobbat, hogy aztán adott esetben hatalomra kerülve sokat rontsanak a helyzeten (mint Medgyessy-cum-Gyurcsány és az MSZP kaotikus násza a kétezres évek első évtizedében).

Tragikusan véres XX. századi történelmünk, benne ragadozó rezsimek találkozása a keleties feudalizmus, a függetlenség hiánya és a nemzet folyamatos csonkolása okozta frusztrációkkal olyan ballasztnak bizonyult a legutóbbi rendszerváltáson, amelyet az Orbán-klán könnyedén használt ki a saját romboló céljaira. Mit lehet tenni ilyen ballaszttal a társadalmon, hogy visszakormányozzuk az országot a liberális vizekre, ahol a legnagyobb -- noha semmi esetre sem garantálható -- esélye nyílhat a konszolidációra és a kibontakozásra?

Mindenekelőtt a liberalizmusnak nincsen inspiráló ágense és képviselete ma Magyarországon, amely mozgásba tudná hozni ennek történeti, eszmei és gyakorlati nagyságát; a liberalizmust csaknem mindenki meghaladott politikának állítja be akár, mert úgymond, minden "demokratikus" párt és politikai irányzat már felvette belőle, ami érték benne, akár mert -- az ellenfelei -- páriaként mutatják be, amelyet már nemcsak meghaladott a történelem, de a történelem egyik legkártékonyabb eszmerendszere is volt. Az utóbbi butasággal nem foglalkozom (elég volt a poszt bevezetőjében közvetetten cáfolni), az előbbivel is csak annyira, hogy nyilvánvalóvá tegyem: a liberalizmus tartalmát nem annyira felvették a XX. század "demokratikus" politikai irányzatai, mint tönkre-, majd felismerhetetlenné tették. A liberalizmus korának szerte Európában vége lett az I. világháborút megelőző években, Angliában és az Egyesült Államokban az 1930-as évek közepére. 

A haza ellenzéknek semmi köze a liberalizmushoz. Egy pillanatra, 1989-1992 között úgy tűnhetett, hogy egy-két pártjának lehet, de ezek egymás után hullottak el és álltak át részint a progresszivista-szocialista-anómikus oldalra, részint az újjoboldali-(etno)nacionalista opportunizmushoz.

A magyar liberalizmusnak -- megkülönböztetendő a fából-vaskarika liberális nacionalizmustól -- tehát először is meg kell keresnie önmaga narratíváját, amely nem az említett (sejtetett) posztmarxista radikálisok, és pláne nem a kollégiumi gyökerű társutasok elképzelése lesz a liberalizmusról, hanem valami eddig nem hallott, nem ismert, nem lejáratott logika. Ezzel párhuzamosan a liberalizmusnak tisztáznia kell, milyen vágyakat tudhat megszólítani és kik lehetnek a szavazói ebben az országban: ki kell gondolnia, miért szavaznának rá, utána szisztematikusan elemezni a válságból való kilábalásunk módszerét, megkímélve a frissen kalibrált szavazórétegét a kliséktől. Majd mehet az egész eddigieket előbb mozgalomba, majd pártba önteni, amelyek a liberalizmust -- nem kevesebb, mint -- a történeti, természeti, technológiai, gazdasági, szociális, kulturális és politikai szemszögekből is adekvát, ugyanakkor eladható formába szervezik.

Ennek a posztnak itt és most csak az a célja, hogy két dolgot kimondjon: egy, a liberalizmusra újra nagy szükség van és minden ellenkező híreszteléssel szemben a mai barátai nem képviselik jól -- sőt. Kettő, az új liberalizmus és az antiracionalista jobbközép szövetsége Magyarország száz éve megszakadt polgárosodása újrafelvételének egyetlen reménye. A liberális öntudat újjászületéséről gondoskodni most, amikor a legmélyebb a sötétség, azok feladata, akik nem adták fel, de ma még nem látják az eszközt. Az eszköz ugyanis éppen az, amelyet a legnagyobb sötétbe von korunk: nem véletlenül.

95 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr6414887424

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Janossz 2019.06.10. 17:41:44

"Medgyessy-cum-Gyurcsány és az MSZP kaotikus násza.."
Itt az Szdsz-re gondolhattál
" akár mert -- az ellenfelei -- párjaként mutatják be,.."
Itt meg valami páriákra.

Kekeckedek. :-)

Janossz 2019.06.10. 18:13:35

@maxval birca man: Van élet az illeberális oldalon is.
Neked való.

DrGehaeuse 2019.06.10. 18:26:42

Van baj HaFr!

Először totál felmagasztalod a liberalizmust ami 1867 és 1913 között oly közel hozta a nyugati kánaánhoz hazánkat (persze arról hallgatsz, hogy épp abban az időben fejlődtek ki azok az eszmék és mozgalmak amik a világégést és a diktatúrákat hozták létre 1989-ig bezártólag. No meg arról is hallgatsz, hogy azokban az évtizedekben "tántorgott ki Amerikába 1,5 millió emberünk) aztán meg minden indoklás és narratíva nélkül a levegőben "lógni" hagyod a tényt hogy a nagy háború előtti évekre a liberalizmusnak vége lett (1930-ra amerikában is).
Nem lehet, hogy a XIX.-XX. század fordulójának liberalizmusa azért szünt meg európában mert megbukott, vagy mert az akkori elitnek már nem szolgálta az aktuális érdekeit a liberalizmus fenntartása abban a formában.

Igen! Azt a liberalizmust - amit a "boldog békeidők"-re emlékezve felmagasztalsz- jórészt az un. "demokratikus" mozgalamk és ideológiák tették tönkre és számolták fel. Az a liberalizmus ugyanis nem modern demokráciában élte fénykorát. A Ferencjóska féle rend egy rendkívül kozlétozott és irányított, demokráciúnak alig nevezhető parlamentáris monarchia volt, császári&királyi személyi kultusz aminek az emlékét használta Horthy a sajátja kialakításkor.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.10. 18:31:31

@DrGehaeuse: nem értem az érvelésed (pedig próbáltam) -- nem "hallgatok" semmiről, amit relevánsnak találtam, amit viszont te felhozol, nem találom annak; persze, a demokrácia (pontosabban a tömegpolitika) tette tönkre a liberaizmust -- és? Éppen ezért kell újra gondlolni, nem lemondani róla

Khonsu 2019.06.10. 18:34:35

@maxval birca man:

Feltámad az magától is, megújult, erősebb formában. A természet utat tör...

DrGehaeuse 2019.06.10. 18:45:25

Szóval attól tartok: a liberalizmus immár két különböző formájában is megbukott a XX. század folyamán. Miből gondolod, hogy harmadik reinkarnációja sikeres lehetne hosszabb távon?
BTW szerintem az ős-liberalizmus egyik legnagyobb bukása az amcsi polgárháború volt ami közel 1 millió halálos áldozattal járt (mj. az 1848-49 es magyarországi harc összes áldozatainak száma nem érte el a 70 ezer főt.).

Moin Moin 2019.06.10. 18:45:35

Nem mondom, hogy nincs igazad... Sőt!:)))

[...Azt meg dél óta vártam már, hogy valaki elkezdjen előjönni valami olyasmivel, hogy "1867 és 1913 között fejlődtek ki azok az eszmék és mozgalmak amik a világégést és a diktatúrákat hozták létre 1989-ig bezárólag":)))]

Moin Moin 2019.06.10. 18:56:12

@Janossz: Ja, ja: "Каждому своё":)))

DrGehaeuse 2019.06.10. 19:02:59

@HaFr: Pedig egyszerű. Szerintem a liberalizmust hiba társadalomszervező elvnek tekinteni. A modern kapitalizmus legfőbb haszonélvezői (a pénztőkés elit) időnként hasznosnak találták aztán többször is ejtették a liberalizmust.

Az ember - ha csak nem születik milliárdosnak - kénytelen lemondani szabadsága tetemes részéről ha nem akar éhen halni.
Én például napi 8-12 órát vagyok kénytelen eltölteni a munkahelyemen meglehetősen korlátozott mozgási és cselekvési szabadság állapotában, puszta megélhetésem biztosítandó. És nem mondhatnám hogy túl vagyok fizetve és minden percben kreatív flow-ban végzem a munkámat.

A társadalom max. 1%-a mongatja magát valóban szabad embernek, és mégis ők elégedetlenek a helyzetükkel, holott többnyire mások teljesítményét lefölözve szerzik jövedelmük nagy részét.

Ki a fenét érdekel a liberalizmus, amikor nem is ismerjük a szabad életet?

DrGehaeuse 2019.06.10. 19:13:46

@Moin Moin: Putyin keblére öleli híveit? Aligha.

Janossz 2019.06.10. 19:20:44

@DrGehaeuse: " A társadalom max. 1%-a mongatja magát valóban szabad embernek,..."

Ezt IS rosszul tudod. A szabadság belülről jön, ha van.
Ha nincs, szolga leszel örökké.
Én negyedszázados önállóság után kényszerültem alkalmazottá válni.
Ne tudd meg, hogy hányszor álltam fel azóta.
Akár úgy is, hogy fogalmam sem volt, merre tovább...
De a tükörbe a mai napig sikerül belenéznem.

Khonsu 2019.06.10. 19:34:20

@DrGehaeuse:

Az új formának értelemszerűen (használható) válaszokat kell adnia a felmerülő kérdésekre, működő megoldásokat korunk problémáira. Máskülönben nem lenne piaca, nem terjedhetne el.

Ezért nem kell aggódnod, sem neked, sem másnak, mert csak olyan új formának van reális esélye elterjedni, melyre tömeges kereslet van. (Feltételezve, hogy a liberalizmus akármilyen megvalósítása is csak saját szabályainak/logikájának engedelmeskedve terjedhet el, máskülönben nem tekinthető liberalizmusnak.)

DrGehaeuse 2019.06.10. 20:03:33

@Janossz: Ez a szöveg kb 4 millió munkavállalót sért.
Minden árutermelő gazdaság alapja a tőketulajdonnal (vagy más hatalommal) nem rendelkező tömegek (munkaerő) szabadságának jelentős korlátozását tartalmazó látszólag önkéntes munkaszerződések rendszere. Van olyan eset amikor a teljes jogfosztottságtól alig különböző az az állapot ami a munkavállaló állapota.

Persze meg lehet oldani úgy is, hogy a munkavállaló "egyéni vállalkozó", kérdezz meg egy vidéki vagyonőrt, micsoda szabadság az élete éhbérért.

DrGehaeuse 2019.06.10. 20:11:00

@HaFr: mult-kor.hu/megrazo-kepeken-a-20-szazad-eleji-gyermekmunka-20160203

Ez (is) a liberalizmus... Amerikája volt. El birom képzelni mi volt ugyanekkor a K&K magyarországi részében, ha az emberek Ameikába menekültek innen.

Janossz 2019.06.10. 20:14:00

@DrGehaeuse: " Ez a szöveg kb 4 millió munkavállalót sért. "

Az baj lenne, ha így volna. Én csak téged akartalak megsérteni.

Mivel ezt írod:"Én például napi 8-12 órát vagyok kénytelen eltölteni a munkahelyemen meglehetősen korlátozott mozgási és cselekvési szabadság állapotában, puszta megélhetésem biztosítandó. És nem mondhatnám hogy túl vagyok fizetve és minden percben kreatív flow-ban végzem a munkámat."

Jogod és lehetőséged van változtatni rajta. Lépj tovább!
Ha nem teszed, ezért nem a liberalizmus a hibás.

Moin Moin 2019.06.10. 20:19:48

@DrGehaeuse: Azért enyhény szólva inkorrekt száz évnél régebbi és már akkor is inkább kivételes állapotokat mutató képekkel érvelni a mai liberalizmus ellen, nem gondolod?

Elárulom neked, hogy mióta kialakult az első egysejtű, azóta az volt a szokás, hogy az ivadékok is melóztak... És ezen tudod, mi változtatott?

A liberalizmus!

Úgyhogy szépen hajolj csak meg és csókolj kezet Liberalizmus úrnak!

ricardo 2019.06.10. 20:21:14

@Janossz: Bircának már az oviban is Putyin volt a jele.

Khonsu 2019.06.10. 20:28:30

@DrGehaeuse:

Más környezet. Ugyanazon törvényszerűségek működtetik, de ezek konkrét megjelenési formája változik, csak olyan lehet, ami illeszkedik a korszakos/helyi környezetébe, mint kulcs a zárba.

A környezet pedig változik, fejlődik. Az új megoldásnak jobbnak kell lennie, mint az azt megelőzőnek, hogy elterjedhessen a piacon. Tehát a maiakat leváltani kívánó megoldásnak jobbnak kell lennie azoknál.

Ebből következik, hogy amitől itt rettegsz, annak a visszatérésére nincs reális esély, mert közben megváltozott a környezet. Ebben az esetben sem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.10. 21:19:53

@DrGehaeuse: ne haragudj, rendületlenül várom az érdekes érveket, de ezek eddig nem voltak méltók hozzád.. khm, nagyon egyszerűek és zsigeriek

DrGehaeuse 2019.06.10. 21:33:53

@Janossz: Nem panaszkodtam, csak a tényekre szoritkoztam. Mások kevesebb bérért sokkal többet szívnak mint én. És amikor elegem volt tovább léptem. Ami most van az jobb mint ami régebben volt. Ettől még igaz, hogy nem mehetek ki a városba ügyeimet intézni kedvem szerint, nem mehetek tetszés szerint szabadságra ha éppen érik a barack és lekvárt szeretnék.

Mindenki lemond a szabadsága egy részéről amikor bekapcsolódik a társadalmi munkamegosztásba így vagy úgy.

DrGehaeuse 2019.06.10. 21:36:10

@Moin Moin: HaFr kezdte a posztot az 1867-1913 közötti liberalizmus magasztalásával. Én csak egy picit árnyaltam a képet.

DrGehaeuse 2019.06.10. 21:46:07

@HaFr: Nem ismerem a liberalizmus irodalmát. A Nagy Háború és annak következtében hazánk XX. századi pokoljárása megtörtént és véletlenül éppen a liberalizmus állítólagos aranykora előzte meg. Tényleg biztos hogy a kettőnek nincs semmi köze egymáshoz?
A 2008-as válság is megtörtént és azt is váletlenül a neoliberalizmus csodálatos világkorszaka előzte meg.
Miért is kellene gyanakodni, hogy a liberalizmusban esetleg lehet valami eredendő hiba?

Moin Moin 2019.06.10. 21:59:56

@DrGehaeuse: Nem a liberalizmus okozta az I. vh-t és a magyar XX. századi tragédiákat, hanem azok, aki - mondhatni - visszaéltek a liberalizmussal és kiforgatták azt a maguk hasznára, hogy megvédjék pozícióikat a valódi liberálisoktól: epa.oszk.hu/00000/00022/00257/07622.htm

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 22:19:16

@Moin Moin:

Köszönöm a linket; már csak ezért érdemes volt beleolvasni:

"emlékszem, diákkoromban jártam egy pozsony megyei magyar faluban, ahol az egyik boltost, mert keresztény volt, úgy hívták, hogy magyar zsidó"

kazsiafigyelo 2019.06.10. 22:26:15

Az a probléma, hogy amit a cikk liberalizmus alatt ért, az ma egyre kevésbébb megvalósíható. A legtöbb országban (gyakorlatilag a centrumot leszámítva - azaz az első fecske nagy-britanniát) a nemzeti modernizációt egy tehcnokrata elit vezényelte le. Ez általában egy elég erős és független bürokrácia volt. Ez a réteg kontinuitást nyújtott, és képes volt az ország hosszútávú érdekei szerint eljárni, relative függetlenül az éppen aktuális politikai hangulattól. Ez történt Japánban, amit ma Meidzsi restaurációnak hívunk, és a szamurájok egy csoprtja töltötte be ezt a szerepet, majd a második vh után, ahol pedig gazdasági minisztérium. Kína 1978 után ugyanez, kb a 2005-ig a párt viszonylag jól látta el ezt a szerepet (ma már ez nem működik, de ez egy másik téma). A lényeg, hogy a dualizmus alatt ez a réteg magyarországon a nemesség volt, különösen annak felsőházi, arisztokrata tagjai (tiszák) és a módos köznemesség (deák). Ez a csoport gyakorlatilag végig kezében tartotta a hatalmat, leváltani választáson nem lehetett őket. Ők jelölték ki magyarország helyét a monarchián belül (kiegyezés elfogadása) és teremtettek egy liberális gazdasági környezetet, azonban az állami szerepvállalás is jelentős volt. Azt is hozzá kell tenni, hogy ekkoriban 6% szavazhatott. A probléma, hogy a liberalizmus akkor sikeres, ha a népszuverenitás jelentősen korlátozva van - ami egy paradoxonnak számít napjainkban.
E nélkül az elit nélkül a politika egy káosz, rosszabb esetben szabad rablás, mint itthon. Amerika is azért működik, mert Trump helyett a bürokrácia vezeti az országot, és az elnök csak a show-t biztosítja. A demokrácia problémamegoldó képessége a nullával egyenlő e nélkül: napjainkban a legnagyobb kihívás a klímakatasztrófa, és remélem nem lesz igazam, de például a sárgamellényesek tüntetése azt mutatja, az általános választójog korlátozása nélkül nem megoldható. Alapvetően ezt a konklúziót hiányoltam: a liberalizmus, amiről szó van, csak a választójog korlátozása nélkül tartható fönn. Ennek viszont fő ellenfelei a liberálisok maguk. 89-ben ki volt a felsőház legnagyobb ellenfele? az szdsz. Ha lett volna egy, a történelmi nemesi családokból álló felsőház, orbán (és gyurcsány) ámokfutása nem történt volna meg....

Khonsu 2019.06.10. 23:00:31

@kazsiafigyelo:

Minden valamire való "vallás" gerincét annak "papsága" alkotja. Így volt ez a múltban és így lesz a jövőben is. Vakok között a félszemű...

DrGehaeuse 2019.06.10. 23:05:51

@Moin Moin: Nem értem a linkelt cikk relevanciáját. Szó sincs benne liberalizmusról. Progresszió, szocialista radikális forradalomról van szó. A szerző azon agódik, hogy az igazodásra trenírozott bunkó lateiner értelmiség miatt nehéz lesz a (győzedelmes 18-as) forradalom eszményeit a gyakorlatba átültetni, bár reménykedik is: "Bizonyára sokan lesznek olyanok, akik most fedezik fel eddig önmaguk előtt is titkolt radikális és szocialista meggyőződésüket, ezeknek nem lesz könnyű ellenállni, hogy ne inficiálhassák erkölcsükkel a forradalom eredményeit Az intelligencia zöme pedig - hiszen önállótlanságra és a mindenkori hatalomhoz való igazodásra van trainirozva - készséggel meghajol a forradalom ténye előtt, de tanácstalanul és tájékozatlanul áll a forradalom eszmei tartalmával szemben, pedig belőle kell kikelni azoknak a végrehajtó szerveknek, amelyek a forradalmi programot átfogják vinni a gyakorlati életbe. ezeknek meggyőzése, az új eszmékkel való átitatása és az új intézményekkel való összeforrasztása lesz a legnagyobb és legnehezebb feladatok egyike, tetemes részben ezen fordul meg, hogy csakugyan beváltódik-e a forradalom ígérete. S hogy a feladat sikerülni fog, arra egyelőre két biztató momentum van. az egyik az, hogy a magyar lateinerségben, ezt mindenki tapasztalhatta, aki érintkezett vele, rendkívül sok eddig lekötött tehetség és intellektuális energia van, amely a szabadság levegőjében szárnyat kaphat és nagy dolgokat művelhet. A másik pedig az, hogy a háború utolsó két évének rettentő szociális és gazdasági bajai a lateiner-osztályt és különösen fiatalabb elemeit is gondolkodóba ejtették saját sorsukról, felkeltették benne a szociális érzéket és lelki talaját fogékonnyá tették új eszmék befogadására. tisztviselő-gyűléseken az utóbbi évben már nem egyszer hallottunk olyan hangokat, amelyek ha nem is tudatosan és világnézeti meggyőződésből, de tényleg erősen közeledtek a radikális és szociális eszmejáráshoz. Ezen a nyomon kell fejleszteni a jövő magyar lateiner-osztályát, hogy egyáltalán legyen jövője."
Kik lettek volna ebben a történetben a liberálisok?

DrGehaeuse 2019.06.10. 23:15:39

@Moin Moin: Jut eszembe: Schöpflin úr forradalma kissé félrecsúszott később. Az entente valahogy nem díjazta sem károlyiékat sem kunbéláékat. Inkább polcra tették Horthyt aki rendet csinált.
Mert nem gondolom, hogy Horthy (a bunkó lateinerek mintapéldánya) legalábbis kezdetben nem az entente bábfigurája volt.

emzperx 2019.06.11. 00:00:49

Ez az ideológia amit ebben a bejegyzésben liberalizmus néven pedzegetsz az mostanság nekem olybá tűnik mintha libertáriánus vagy libertárius néven nevezné önmagát és éppen a progresszív-, neolib elhajlásoktól igyekeznők megszabadulnia.

chrisred 2019.06.11. 05:57:24

@DrGehaeuse: "(persze arról hallgatsz, hogy épp abban az időben fejlődtek ki azok az eszmék és mozgalmak amik a világégést és a diktatúrákat hozták létre 1989-ig bezártólag."

Azok az eszmék már léteztek korábban is, a liberális időszak technikai-társadalmi fejlődése okozta azt, hogy tömegmozgalmakká váltak. Például az analfabetizmus felszámolása hozzájárult, hogy az ideológiai propaganda széles körben elterjedhessen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.11. 06:44:51

@DrGehaeuse:

Őszinte leszek: én ebben a sztoriban nem találtam semmi hasznos információt, semmi gondolatindítót, semmiféle racionális kritikáját akárminek is.

Nekem jobban bejön az egyéb, Schöpflin úr által elfoglalt politikai álláspontok kritikája, amilyet pl. Moin Moin-nak toltál a megelőző hozzászólásodban. Az olyasmivel -- legalább részben -- egyet tudok érteni, de az ilyen antiszemita vérvád-típusú propaganda nagyon nem eredeti, az ilyenben képtelen vagyok találni általános érvényűen használható magyarázatot bármilyen társadalmi jelenségcsoportra is.

DrGehaeuse 2019.06.11. 08:22:10

@neoteny: A linkelt cikk csak a sztori vége. Sajnos a sztori egésze nem érhető el ma már a neten. Tényleg tápot adott anno az antiszemitizmusnak, de nem ez az érdekes. Az érdekes az, hogy a csodás liberalizmus korában a helyi kiskirály (a 250 ezer kataszteri holddal rendelkező Schönborn család) és az uzsorás-kocsmáros-pálinkahamisító maffia (tök mindegy milyen vallásúak voltak) adáig tolták a liberális bizniszt, hogy a hegyvidéki (Verhovinai) ruszinság tömegesen halt éhen vagy menekült amerikába. Ez már az akkori budapesti Kormányzatnak is sok volt és elküldték ezt a kiváló szakembert kormánybiztosi rangban, hogy orvosolja a helyzetet. A zsidóság tragédiájához ez is hozzátartozik, mert egy maroknyi csoportjuk viselkedését az egyszerű tudatlan nép az egész közösségükre vetítette ki. Ma sincs ez másként: amikor a Torockai-félék masíroznak Törökszentmiklóson, azt a ballib sajtóból tájékozódók az egész magyar jobboldalra vetítik ki.
Érdekes, a sajtó a 2000-es ébekben elharapódzó és máig nagyban űzött cigány uzsorával és "boltocskázással" alig foglalkozik, pedig óriási nyomort zúdított az amúgy is szegény vidéki cigányság szerencsétlenebb zömére. Az összes magyar kormány közös bűne ez a sztori és elhiheted nekem hogy égbekiáltó. Az Egán Ede sztoriból (ha nem csak "antiszemitizmus" pro és kontra narratívában lenne ismert és elérhető az irodalma) sokat tanulhatnának a cigányok problémáit őszintén orvosolni törekvő mai felelősök.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.11. 09:19:07

@DrGehaeuse:

"sokat tanulhatnának a cigányok problémáit őszintén orvosolni törekvő mai felelősök"

A cigányok problémáit csak a cigányok képesek orvosolni.

DrGehaeuse 2019.06.11. 15:22:15

@HaFr: OK!

" valami eddig nem hallott, nem ismert, nem lejáratott logika."

Lehet-e egyáltalán ilyet találni?
Egy konzervatívnak kell-e liberálisabbnak lennie mint a magukat simán liberálisnak nevezők?

Amíg a "Liberálisok" nevű mérhetetlen (mélyen hibahatár alatti támogatottságú) szub-törpe (kamu)párt létezik van-e értelme bármit kezdeni a liberalizmussal?

Olyan ez mint a baloldaliság esete a gyurcsányista párttal. Amíg a DK (és immár az ő farkán csóvált MSZP szanyi kapitányostul) létezik, semmi esélye magyarországon a baloldaliság adekvát ujragondolásának, s az újragondolás nyomán egy esetleges valódi szocialista párt megalapításásnak.

Más: Nagyon szép a teendők felsorolása, de szerintem az elejéről kimaradt a korábbi embrionális liberalizmusok bukása okainak tisztázása.

1989-ben az SZDSZ-re szavazó elég nagy tömeg azt hitte: a liberalizmus legfőbb erénye a harcos antikommunizmus és a bőgatyás (antiszemita) népieskedők elleni harsány fellépés. Sokaknak tetszett is ez és az SZDSZ a második legnagyobb parlamenti erő lett 90-ben.

Ráadásul, a magukat liberálisnak nevezők mai napig a fábol-vaskarika Polgári(?) Radikálisnak nevezett 1918-as nagy elődök szellemiségét tartja történelmi előképének. Ez a mai magyar közönytengerben itt-ott felbukkanó öntudatos (kvázi polgári) szavazók fejében el nem választható a liberalizmustól. Ezzel a problémával megküzdeni szerintem akkora szellemi és fizikai energiabefektetést igényelne, hogy abba bele is pusztulna (felörlődne) bármilyen nagy morális tartással rendelkező erő. Ezért szerintem nem is fogja komoly társaság megpróbálni újrakezdeni a liberalizmust Magyarországon.

Marad a rugalmas elengedés. Ahogy a kedves vezető mondaná: a döglött lóra ne ülj fel, különösen ha már valaki ül rajta.

Bánegressy 2019.06.11. 17:20:38

@DrGehaeuse: " elejéről kimaradt a korábbi embrionális liberalizmusok bukása okainak tisztázása"

már csak azért is, mert ezekben a liberális időkben működött pl.egy Mikszáth Kálmán, átfedéssel kicsit később egy Móricz Zs nevű író és még sokan, akik nagyon helytállóan írták le és jellemezték koruk elitjét és középosztályát, akiken azért mégiscsak múlik, hogy milyen az a liberalizmus.
ahhoz képest tényleg bámulatra méltó ami a korra vonatkozó gazdasági statisztikából kiolvasható.
viszont a helyzet a ruszki megszállás után, meg a kádári idők alatt nem sokat javult(:P), a vitathatatlan(nak mondott) kulturális emelkedéssel . még a konszolidációval sem.
most meg holnaptól se központi könyvtár se akadémia, se kultúra se tudomány( www.facebook.com/bacsopeter/posts/2292937277422776 ). az van, ami van.
akkor miben lehet az esély?

Kuglóf. Az 2019.06.11. 18:24:38

Ha rám hallgatsz, sehogy. Megbukott, ilyenkor jobb korokban és helyeken jön valami más.

Comte de Gippaud 2019.06.11. 18:38:37

@DrGehaeuse:

"1989-ben az SZDSZ-re szavazó elég nagy tömeg azt hitte: a liberalizmus legfőbb erénye a harcos antikommunizmus "

Ja. A maoista Demszky-vel. :)))
Ely ely.

Snedronningen 2019.06.11. 19:00:42

Magyarországon elsősorban fogalmi zavar van, ez látszik a különböző cikkek és posztok komment szekcióiból. Ki fogja vajon felvállalni, hogy elkezd rendet tenni a fejekben, hogy az emberek legalább az alapfogalmakat értsék, mert most csak dobálózás megy a szavakkal? Eltorzult jelentések, társult jelentések, zsigeri reakcióból odavágott szavak között kinek van türelme még vitázni? Pedig ez hiányzik a legjobban: lerendezni a kibeszéletlen múltat, kialakítani azt a konszenzust, amelyben mindenki legalább minimálisan egyetért, és rendet rakni a fogalmi zűrzavarban, majd ezen az alapon végigvitatkozni, hogy mire lenne az országnak szüksége és az hogyan érhető el, majd el is indulni ezzel a koncepcióval... Megszületett már vajon az a vezető, aki ezt képes lesz megcsinálni és új politikai erővé transzformálni?

Bánegressy 2019.06.11. 19:09:01

@Bánegressy:
ja!
kiváltság az van.
van dögivel.
minek ide holmi liberalizmus.

morph on deer 2019.06.11. 19:34:45

“az új liberalizmus és az antiracionalista jobbközép”

Biztos, hogy a szó nem ‘antinacionalista’ lenne inkább?

morph on deer 2019.06.11. 19:54:21

@Bánegressy:
“most meg holnaptól se központi könyvtár se akadémia, se kultúra se tudomány”

Csupa úri huncutság, - mondaná a magyar anekdotakincs válogatott gyöngyszemein művelődött legfőbb vezető, - minek az a zembereknek?

Azért ekkora sötétség már okot ad némi félelemre, bár - sajnos - még nem a szellemeik ijesztőek...
Csak a szellemiségük.

DrGehaeuse 2019.06.11. 20:08:23

@Comte de Gippaud: A maoista epizódjait egyik érintett szadeszes sem verte nagy dobra. Nem Demszky volt az egyetlen.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.11. 20:21:25

@morph on deer: az is része, de ezt így akartam -- ez egy tágabb fogalmi közeg és elsősorban a baloldallal zsmeben definiál; a nacionalizmis belefér a jobbközépbe, amíg nem etnicista

Bánegressy 2019.06.11. 20:22:44

@DrGehaeuse:
a fideszeseken(mármint eredeti felállásban) kívül már akkoriban sem sokan tölthettek volna be közéleti szerepet a múltjuk (sokszor évtizedekig tartó)epizódja miatt. ez a baj.
egy-két koraérett nagycsopis az oviban

Bánegressy 2019.06.11. 20:42:02

@morph on deer:
nem is az, hogy úri huncutság, mert az előbb homályosított föl törölt collega, hogy magyarnak lenni kiváltság.
akkor meg tényleg minek kultúra meg tudomány?
szal az a helyzet, hogy ez a kiváltságos nép mindig csak a szabadságának a feléért harcolt meg(már amikor megharcolt).
szabadság helyett kapott egy kiváltságot, ami alapján nyomorgathatja egyike a másikát aszerint, hogy mennyire tartja erre a kiváltságra alkalmasnak(többnyire inkább ellenkezőleg), amihez bátorítást kapnak az igazi kiváltságosoktól nagy megelégedettségükre.

nem lesz ebből liberalizmus.

morph on deer 2019.06.11. 21:03:56

@HaFr:
Való igaz. Gyanakodtam ugyan a szándékra, de nyilván nem gondoltam alaposan vegig. Mondjatnám egyszerűbben is: így jár, aki felületesen olvas!

Bambano 2019.06.11. 21:12:20

érdekes poszt...
hogy pont Hafr írja le... :)
minimum abban egyetértek, hogy amit ma liberalizmus címszó alatt látunk, az nem az. én álliberalizmusnak szoktam hívni.
de az is lehet, hogy még többen is egyet tudok érteni a poszttal, majd csámcsogok még rajta.

viszont ez: "ki kell gondolnia, miért szavaznának rá": nekem populistán hangzik. hogy az új liberalizmus azzal foglalkozzon, hogy miért szavaznak rá, vagyis az ideológiáját abba az irányba tekerje, hogy rá szavazzanak, azzal nem értek egyet. az új liberalizmus legyen jó és helyes függetlenül attól, hogy hányan követik.

Efrajim Canuck 2019.06.11. 21:39:46

Aha. Már megint a liberálisok csináltak mindent, ami szép és jó, csak valaki valahol elrontotta a haladás tündökletes országútját.

Drágák, fogjátok már fel: sem a magyar, sem a nemzetközi liberalizmus nem menő. A jövő a diktatúráké. Keleten és Nyugaton egyaránt. Vagy a politikai korrektség nevében, vagy ellene. A liberális ideológia gyenge és védtelen, nincs esélye. Olyan, mintha egy kocsmai verekedésnél szabályokat állítanál fel. Naiv idealizmusnak nincs helye a posztmodern XXI. században, és kár is ezen pörögni.

DrGehaeuse 2019.06.11. 22:00:11

@morph on deer: A prediktiv algoritmusok ördögi bosszúja a túl egyedi magyar nyelv ellen. Sokszor járok így én is. Ráadásul az android és az iOS teljesen másként gonoszkodik.

Bánegressy 2019.06.11. 22:05:17

@Efrajim Canuck:
jó, hát én aszondom, hogy egy diktatúrában kell csak igazán némi - persze nem naiv, idealizmus, valamilyen illúziók a túléléshez.
persze csak ha a zember nem akar alámenni szolgalelkű, alávaló csicskába, nem állítják a méltósága megőrzése, vagy a túlélés szempontjából végletes döntés elé és marad egy maroknyi emberizink a környezetében, akiknek a szolidaritása valamilyen formában erőt tud adni egy diktatúra túléléséhez.
többnyire mindenki csak megúszni akarja a dolgokat és vannak helyek, ahol már ez is elég lehet hogy eljussunk egy diktatúrához.
diktatúra sosem tart örökké.
csak néha kurva sokáig(l.:sztalinjóska)

DrGehaeuse 2019.06.11. 22:07:55

@Bánegressy: Nem tudom. Ha ez a szerencsétlen mindenórás csuthy vitya tényleg az enyészetnek adja a nemzeti könyvtárat, akkor én is megyek a várba meg a Kossuth térre tüntetni.

Bánegressy 2019.06.11. 22:10:34

@Bánegressy:
méltót akartam írni. paff neki! alkalmasnak akárki alkalmas lehet, amint a törölt példa mutatta.

gyalogbaka 2019.06.11. 22:15:17

Namost mit is értünk liberalizmus alatt?
Azt amit az alapító atyák az amerikai alkotmányban és a jogok nyilatkozatában lefektettek?
Vagy esetleg azt a lippsi őrületet, ahol minden elmeroggyantnak mindenhez joga van, és én kell hogy fizessek érte, pl LGBTLMNOP jogok, 42. gendereknek is külön WC, kötelező buziprogram az iskolákban... stb. A lista hosszú, és egyre csak hosszabb.

Ezek a kretének összekeverik a "szükség"et az "akarom"mal. Szükséged van vízre, kajára, és tetőre a fejed fölé. Minden mást csak akarsz.- mármint azt hogy én fizessek érte.
Ha kiraklak egy szigetre/őserdőbe egy tűzkővel, machetével, meg 3 napi élelemmel, akkor kiderül hogy mihez van jogod.
Ahoz hogy szabadon pofázhass amit csak akarsz. Ahoz hogy felépítsd az életedet, de csak addíg amíg másnak a kárára nem vagy. És nemjár neked SEMMI. Ha jól tudsz nyilvesszőt készíteni, akkor elcserélheted a szomszédoddal, aki kosárfonásban jó. Ésebbe a bizniszbe ne ugasson bele a szomszéd rinyálva, hogy márpedig neki JÁR kosár is meg nyilvessző is. Kabbe progresszívkém, én leszarom hogy te mit akarsz.
Amilyen jogaid vannak, az az emberi jogok nyilatkozatában le van írva. És ha nekem nem adod meg, akkorvan egy problémánk, ami erőszakhoz fog vezetnii, és akkor valaki rosszul jár. Tudod én hajlandó vagyok megadni a magadfajta gökereknek a szólásszabadság jogát, de nem ingyen: Neked is elkell tűrnöd, hogy én is azt mondok amit csak akarok.
Hozzáteszem a youtubook, meg a többi haladó szellemű progresszív baloldali lippsi éppen kigyomlája az ellenvéleményt minden platformról különböző eszközökkel, mint totalbanner(Alex Jones), demonetizálás(konzervatv hangok tömegei), és shadowban, hogy nem mennek ki az értesítések az új tartalmakról. Mindez a haladás jegyében ugye.
Rohadj meg poszter, meg az összes hozzád hasonló komcsi gyökér.
Vagy szabadság van, VAGY egyenlősdi. Mert az emberek nem egyformák. Van aki kosarasnak születik, van aki zsokénak.De a gyökerek folyton sírnak hogy el vannak nyomva, mert mindegyik meg akarja nyerni az elnyomás olimpiát, mert annak megy a legtöbb segíj. Amíg aztán a dolgozók meg nem unják és lelépnek. Ismerős?
Hadd ajánljak egy könyvet a zseniális zsidó írónő, Ayn Rand tollából: Atlas srugged/Veszett világ.
Haddajánljam az ellenoldalt, a szintén zseniális Saul Alinsky tollából: Rules for radicals.
Ideje művelődni, mert a Lennin és Marx összes kevés az üdvösséghez.

Khonsu 2019.06.11. 22:15:30

@DrGehaeuse:

Úgy látszik, a diktatúrák is fejlődnek. Régebben még égették a könyveket, manapság már csak hagyják őket megpenészedni.

gyalogbaka 2019.06.11. 22:25:51

@Khonsu:
Igen. Detroiti küönyvtár 50 év progresszív lippsi uralom után. Mindent elloptak. Már csak a knyvek maradtak...már amit még nem tüzelt el a haladó progresszív népség:
www.youtube.com/watch?v=weqQR-NnnIs

Bánegressy 2019.06.11. 22:52:15

mia?!
már thürmer is küldi a trollokat?
veszettül kever-kavar ez a putyin.
el nem tudom képzelni mi fog ebből kikeveredni.
beledobja az élesztőt a budiba, oszt indulhat a bakterház.

Khonsu 2019.06.11. 22:58:53

@gyalogbaka:

Megnyugodhatsz, az itt tárgyalt liberalizmus nem azonos a progresszivizmussal. A természeti törvényekből eredő logikának az aktuális környezetbe illeszkedő formába öntött olyan megvalósulásáról van szó, ahol ez a logika dominálja a rendszert. Vagy valami ilyesmi. Szóval ahhoz áll közelebb, ami írtál, nem az identitásharchoz.

HaFr épp arról ír, hogy meg kellene találni azt a formát, amiben ez a logika, ami a XXI. századi magyarországi környezetbe jól illeszkedik.

Máskülönben az lesz, amit nem szeretnél, vagy jobbos, mint most, vagy balos formában. Én legalábbis egyik oldal hülyeségét sem akarom, hogy rám kényszerítsék nem csak a ballibsikét, a mostani kurzusét sem.

Bánegressy 2019.06.11. 23:53:32

@Khonsu:
"A természeti törvényekből eredő logikának az aktuális környezetbe illeszkedő formába öntött olyan megvalósulásáról van szó, ahol ez a logika dominálja a rendszert. . . meg kellene találni azt a formát, amiben ez a logika, ami a XXI. századi magyarországi környezetbe jól illeszkedik"

ha lesz valaha aki ezt megtalálja, az több, mint szt.István+Mátyás kir.+Széchenyi+ ?
az emberi szellem dzsingisz kánja,
valszeg csak maga a jóIsten lehet képes erre.
sőt! ő képes is.
csak benne hinni kell.
azért nem lehet képes más. ember, itt, nem.

invalid user name 2019.06.12. 04:35:01

hát szerintem felejtsük el ezeket az eszméket hogy liberalizmus meg szabadságjogok meg jogállam meg a többi maszlagot.

chrisred 2019.06.12. 05:46:07

@gyalogbaka: Éltél a szólásszabadság jogával, tehát libsi vagy.

chrisred 2019.06.12. 05:48:34

@invalid user name: A magad részéről megteheted, nem vagy köteles élni a szabadságjogaiddal, és beletörődhetsz, ha az állami önkény sérti az egyéni érdekeidet.

invalid user name 2019.06.12. 06:12:23

@chrisred:

ja, nem úgy gondoltam :)

csak szerintem baklövés ezeket a dogokat eszmének nevezni. ez olyan, mintha magasztos eszmének nevezném a homokzsák nélküli futást.

Bánegressy 2019.06.12. 08:15:45

@invalid user name:
- hát amíg az ember szabadon dönthet, hogy akar-e futni? homokzsákkal, vagy anélkül. és hogy mennyit, merre?
de amikor már kergetik, vagy erőltetett menet egy kitüntetett irányba, kancsukás terelőkkel súlyosbítva . . . :D
könnyű a puha diktatúrában liberalizmus ellenesnek lenni.
amikor meg már kényszer, akkor a túlélés záloga lehet.
sokan máris a túlélésre játszanak.
miért? kiérti :D

Leylandi 2019.06.12. 08:43:18

@gyalogbaka: "Ezek a kretének összekeverik a "szükség"et az "akarom"mal."

Nagyon jól felismerted, hogy a ma magát liberálisnak hívó fősodornak KÖZE NINCS a valódi liberalizmushoz! Ők ANARCHISTÁK. Ahol a liberalizmus legalapvetőbb alapjoga, a szólásszabadság van sárba tiporva (lásd PC beszéd kötelezővé tétele), ott nem lehet liberalizmus!
Nincs liberalista rendszer ma sehol a világon. Csak mocskos hazugok vannak, lásd Ny-Európa, meg Kanada (és részben az USA, bár ott még mindig nyíltabban lehet beszélni, mint pl. Franciaországban vagy nálunk).

Leylandi 2019.06.12. 08:50:20

@Bánegressy: " hát amíg az ember szabadon dönthet, hogy akar-e futni? homokzsákkal, vagy anélkül."

Próbáld meg ezt egy nagyonliberális országban, mint mondjuk Franciao.! Írd ki facéra esetleg azt az igazságot, hogy a marseille-i színesek ígymegúgy, meg akarják semmisíteni egy egész földrész teljes kultúráját. Lehet, h szerinted nem igaz, de mondjuk ez is egy vélemény, tehát szabad. Mégcsak nem is harsány, nem is szélsőséges, csupán ki kell menned érte az utcára. Hát... ha kiírod, holnapra nem lesz profilod, munkahelyed, meg életed.
Valóban, ott aztán szabadon dönthetsz! Csak mást ne akarj, mint amit előírnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 09:30:04

@Leylandi:

"Nincs liberalista rendszer ma sehol a világon. Csak mocskos hazugok vannak, lásd Ny-Európa, meg Kanada"

Elismerve azt, hogy a kanadai (szövetségi és tartományi) kormányzatok nem túl szégyenlősek a PC társadalommérnökösködésben, mégis csak Kanada termelte ki Jordan Peterson-t, aki ugye a (klasszikus) liberalizmus egyik legnagyobb jelenkori bajnokává vált.

Bánegressy 2019.06.12. 09:48:41

@Leylandi:
bocs, én egy szóval nem mondtam, hogy jobb szeretnék egy iszlamista, vagy bármilyen más "idegen", vagy akár rokon kultúra illiberális kurzusában élni.
én azt mondtam és mondom és arra bíztatok mindenkit, hogy ne engedje magát átverni és ne támogasson olyan "szabadságharcot", aminek láthatóan az a célja, hogy valós veszélyekre hivatkozva megfossza őt a szabadságától egy csomó saját jól felfogott érdekének a védelmétől(egyáltalán attól, hogy lehessenek ilyenjei) és kijátssza az embereket egymás ellen puszta hatalmi érdekből.
ebbe, bőven belefér a "liberalista" rendszerek bírálata is.

ahol ilyen előfordul, amit te írsz, ott föl kell lépni ellene tiltakozással jogi eszközökkel amíg lehet, de attól tartok, hogy ott már nagyon keveredett az igazság demonstrálásának az igénye(lehet egyébként, hogy a "liberalista rendszernek köszönhetően és mert az emberek nem elég éberek, kijátszhatóak egymás ellen) a szimpla rasszista, bevándorlás-, kisebbség ellenes gyalázkodás dühével.
én azt merem állítani, hogy ennek elkerülésére csak egy jól működő, a liberalizmus elveinek, értékeinek megtartását minden gazdasági és politikai szereplőnek és a civil szférának is érdekévé tenni képes kurzus lehet(ne) képes(még ezt is hozzá merem tenni). különben marad a harc, az meg ki tudja mit hoz, ha elhúzódik.

nem tudom, hogyan rossz a francia, vagy kanadai jogrendszer, de azt látom, hogy az itteni kezdi teljes egészében egyetlen jól körülvonalazható, szűk, néhány tucat személy érdekcsoportjának a kezébe csúszni, annak az érdekeit kiszolgálni. tehát az ő szempontjukból ez a jogrendszer nagyon is jó.
csak kérdés, hogy másnak lehetnek-e szempontjai(jogokról most nem beszélek).

Bánegressy 2019.06.12. 09:56:57

@Leylandi:
egyébként üdvözlöm a kedves mamádat: 'Cause when love is gone, there's always justice.
And when justive is gone, there's always force.
And when force is gone, there's always Mom. Hi Mom!

www.youtube.com/watch?v=Vkfpi2H8tOE

Khonsu 2019.06.12. 12:41:33

@Bánegressy:

Annyira talán nem reménytelen, de nem lesz egyszerű, az biztos.

Khonsu 2019.06.12. 12:46:18

@Leylandi:

Az igazság az, hogy az anarchisták (típustól függő mértékben) sokkal közelebb állnak a "valódi liberalizmushoz", mint "a ma magát liberálisnak hívó fősodor".

Leylandi 2019.06.12. 13:04:36

@Bánegressy: kicsit átcsúsztunk abba a relativizálásba, hogy a Ny-európai elnyomás jó, a magyar meg rossz. Nem. Minden elnyomás rossz! Az is, ha a Klebelsbergről nem mondhatod ki a véleményed, meg az is, ha a bevándorlókról. Mindegy, hogy azért viszi el előled az állást valaki, mert a Ner-ben hisz és ezt fennen hirdeti, vagy azért, mert ő fekete és nő, te meg fehér férfi vagy. Az eredmény ugyanis az, hogy mindenképp te fogsz nyomorogni, és akkor vajmi keveset érdekel majd, hogy aki helyett, az Orbánban hisz vagy Allahban.

Leylandi 2019.06.12. 13:10:35

@Khonsu: hát... Herr Göring is kevésbé volt náci, mint Hitler... de azért ezt nem mondanánk nagy dicsőségnek. Van a liberális meg az anarchista közt egy alapvető különbség: előbbi csak addig megy el, amíg neked még nem árt, utóbbi meg addig, ameddig csak akar. Gondold át, ez mit jelent a te szemszögedből. Igen, az egyik jót, mert cserébe téged is elenged máshol az ő határáig, a másik viszont ROSSZAT. A kettőben semmi hasonlóságot nem lehet felfedezni, ezt az egy tőről metszést csak a lebukott anarchisták terjesztik.

Leylandi 2019.06.12. 13:16:44

@neoteny: azért Peterson hallatán se csapkodta veresre tenyerét az ottani rendszer (hogy finoman fejezzem ki magam: ezek ugyanis nem bebörtönöznek, mint az oroszok, hanem anyagilag tesznek tönkre kirakatperekkel). Meg aztán a magyar rendszer is hány Nobel-díjast "kitermelt", akik szívük szerint leköpték volna ezt a rendszert, és/vagy innen menekültek.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 14:00:36

@Leylandi:

"azért Peterson hallatán se csapkodta veresre tenyerét az ottani rendszer (hogy finoman fejezzem ki magam: ezek ugyanis nem bebörtönöznek, mint az oroszok, hanem anyagilag tesznek tönkre kirakatperekkel)."

Pontosan erről van szó: a liberális demokrácia működött _legalább annyira_, hogy nem voltak képesek Peterson-t elhallgattatni a politikai hatalmat épp' birtoklók.

Ez természetesen csak részsiker (végül is a C-16-ból törvény lett), de azért JP-nek elég komoly részsikerei vannak.

Belzebubo 2019.06.12. 14:01:52

@chrisred: @Leylandi: Hát a véleményt illetôen van különbség hogyvegy emberrôl beszélsz - Klebersberg - aki sokat tett a magyar oktatásért, de antiszemita volt, vagy a „bevándorlókról“ úgy en bloc, vagyis egy kalap alá véve az évtizedek óta pl németben dolgozó törököt a szalafistával. Ahogy a mai pártsajtó szereti kinyilvánitani a németben élô külföldiekrôl, hogy 9 mió terrorista nyomorba dönti a németeket :-D (én egészen jól érzem magam ebben a „nyomorban“) :-D az meg ugye micsoda felháboritó, hogy elônyben részesitik egy állásajánlatnál a feketét és nôt, amikor az évezredes világrend és a természet törvényei szerint a fehér és férfi a magasabb rendû...

Khonsu 2019.06.12. 14:39:43

@Leylandi:

A liberális és az anarchista közt az alapvető különbség az, hogy az előbbi az elméletet, utóbbi a gyakorlatot jelöli. Az anarchia azt a spontán kialakuló egyensúlyi állapotot jelenti, melyet a természetes logika a gyakorlatban kialakít adott kezdőfeltételek mellett (anarchia típusa), abban az esetben, ha az államhatalmat (mint a legerősebb nem természetes kényszerítő erőt) kivesszük a rendszerből.

Lehet rajta vitatkozni, hogy kinek melyik változata tetszik vagy nem tetszik, ha egyáltalán, de attól még az anarchia a liberalizmus legtisztább gyakorlati megvalósulását jelenti.

Anarchiában sem lehet akármeddig elmenni, sőt! Ott nincs állambácsi, aki megvéd a tetteid következményeitől, ha túl messzire mentél, de olyan sincs, aki központilag rád kényszerítheti, hogy fogadj el vagy ne fogadj el valamit. Ott a közösség tagjainak közvetlenül ki kell egyezniük egymással, nem tudja egyik vagy másik csoport vagy egyén általánosan kikényszeríteni az akaratát. Ennek következtében a végeredmény közelebb áll a liberalizmus elveihez, mint bármely nem anarchista rendszerben.

Persze megértem, hogy sokan tartanak az anarchiától, és nem szívesen mondanának le az állami kontroll alkalmazásának lehetőségéről. Ilyen körülmények között is adott a lehetőség a liberalizmus gyakorlati megvalósítására, csak az jóval korlátozottabb. Először mindenképpen ez fog megvalósulni/valósult meg, mert az organikus fejlődés folyamata átmeneti állapotokon keresztül történik. Ezért az anarchizmus szerintem (ha egyáltalán) majd akkor valósul meg, amikor eljön az ideje, lépésenként, egy folyamat eredményeként. Nem lesz hivatalosan "bevezetve", vagy akár csak nevesítve.

Itt most a téma esetében egyébként nincs szó anarchiáról, csak fűztem hozzá némi magyarázatot, ha már felhoztad.

Khonsu 2019.06.12. 14:50:54

@Belzebubo:

"az meg ugye micsoda felháboritó, hogy elônyben részesitik egy állásajánlatnál a feketét és nôt"

Ha azért részesítik előnyben, mert fekete és/vagy nő, és nem azért, mert jobb munkaerő, akkor igen.

Leylandi 2019.06.12. 15:05:13

@Khonsu: "Az anarchia azt a spontán kialakuló egyensúlyi állapotot jelenti"

Nem. A jelenlegi anarchisztikus jellegű társadalmak nem spontán alakultak ki, azokat kialakította a nagytőke különböző manifesztációja, ahogy a kommunizmus zászlaja alatt is gyakorlatilag az államszocialista diktatúrát láttuk szárba szökkenni. A clintoni-obamai anarchiát a wall street-i spekulatív tőke, a trumpit a klasszikus ipari és banktőke (Rockefellerek). Spontán anarchia csak Szomáliában, Szíriában meg hasonló szimpatikus helyeken van.

"Ott nincs állambácsi, aki megvéd a tetteid következményeitől"

Már hogyne lenne! Ha buzi vagy, fekete, arab, vagy nő, akkor az államhatalom, amelynek tagjai maguk is kisebbségek, téged, mint előjogokkal védett kisebbséget, teljes mértékben megvéd, sőt bármiféle jogra szélesen szarva meg is lincselheted a többieket, lásd metoo-mozgalom. Méghogy Ny-Európában ne védne meg az államhatalom, ha LMBTQWSDDG vagy??? Jártál te már arra? :-o

"Ott a közösség tagjainak közvetlenül ki kell egyezniük egymással, nem tudja egyik vagy másik csoport vagy egyén általánosan kikényszeríteni az akaratát."

Kiegyezni? Az LMBTQWSDDGFASZOM szervezetek gondolod, hogy ki akarnak egyezni bárkivel is? Nemár! Épp az nekik a buli, hogy senkivelse, jusztse! Pont az a hasonló anarchista, kisebbséguralmi rendszerek lényege, hogy nekik bármit szabad, a többségnek meg kuss! Ha te meleg vagy, esetleg barnabőrű vérfeminim harmincas szingli, akkor odamész a nyílt utcán random bárkihez, elordítod magad, hogy "megakartálbaszni, monddmegegyszer?!", és mindenki szemeláttára szembehugyozhatod, még meg is tapsolnak érte! Ha szebb éveidben hosszasan szoptál szerepekért a díványon, csak ki kell posztolnod, hogy XY (mindegy, akire épp pikkelsz) 40 éve megerőszakolt, és holnaptól annak nincs állása, de még az utcára se mer kimenni többet! Ha egy lusta kretén vagy a munkádban, és a főnököd lekúr, csak bepanaszolod a cég európai központjában, hogy üldöz, mert meleg vagy, és ŐT FOGJÁK KIRÚGNI!!! Hát mi ez, ha nem a legteljesebb anarchisztikus államforma? Te nem látod a fától az erdőt, úgy állítod be, nintha az anarchizmus egy másik bolygón lenne, közben pedig benne élsz...

Leylandi 2019.06.12. 15:10:22

@Khonsu: "Ha azért részesítik előnyben, mert fekete és/vagy nő,"

Pontosan azért! Nyilván hallottál már a női kvótákról, a "kvótalédikről", akik hülyék, mint a segg, de meg kell tűrni őket, meg te dolgozhatsz helyettük is... mi ez, ha nem a legteljesebb anarcho-fasizmus? Csak nem szabad kimondani... ha nem hiszed, próbáld meg ellenkező előjellel! Tedd közhírré, hogy te kizárólag csak férfiakat vagy hajlandó fölvenni... másnap a tassz meg más feminácik még anyád koporsóját is ki fogják hantolni...

Leylandi 2019.06.12. 15:17:43

@Belzebubo: nem az a probléma, hogy a kilencmillió mind terrorista lenne! Persze, hogy nem az! Hanem az, ami Erdéllyel történt. Tudod, hogy lett színmagyarból román országrész? Úgy, hogy néhány magyar elkezdett saját jobbágyai helyett albán kecskepásztorokat behordani, mert azok kevesebb bérrel is beérték.
Nos, a végeredményt tudjuk.
Persze, ezt pont leszarod, mert addigra már halott leszel. De a gyerekeid nem! Fog még a lányod vagy más leszármazottad véres orral ötven méterrel az ura mögött ballagva téged anyázni! Csak persze az már hol érdekel..

Khonsu 2019.06.12. 15:23:24

@Leylandi:

Összekevered a progresszív liberalizmust az anarchiával. Amikről írsz, az az előbbi, és épp azért tudja megtenni ezeket, mert államhatalmi eszközökkel ki tudja kényszeríteni. Ha ez az eszköz nem lenne a kezükben, akkor akit nem érdekel/nem ért egyet a nézeteikkel az csak legyintene rájuk és semmit sem tudnának ezért tenni vele, kénytelenek lennének elfogadni, hogy nem mindenki osztja a nézeteiket.

"Spontán anarchia csak Szomáliában, Szíriában meg hasonló szimpatikus helyeken van."

Igen, de ez nem mond ellent annak amit írtam. Az ottani kezdőfeltételek mellett (polgárháború) ez a változat jelenti az egyensúlyi állapotot. A technológiailag fejlett, jómódú, felvilágosultabb és békeidőben élő nyugati civilizációban egészen más formát öltene/fog ölteni.

chrisred 2019.06.13. 05:25:57

@invalid user name: Az ördög legnagyobb trükkje az volt, hogy elhitette a világgal: nem létezik.

A hatalom mostani legnagyobb trükkje, hogy elhiteti a polgárokkal, hogy a vele szemben fennálló szabadságjogaik ósdi és lényegtelen kacatok, felesleges foglalkozniuk vele.

Bánegressy 2019.06.13. 12:37:29

@chrisred:
nem tudom melyik egzisztencialista azt merészelte állítani, hogy létezik sátán, az maga a jóIsten.
valamivel azelőtt, hogy ez a tudomásomra jutott én hasonló megfejtésére jutottam a biblia Krisztus megkísértése c fejezetének.(ki a franc ajánlhatja föl hitelesen a teremtett világot egy kis térgyeplésért. én inkább Krisztus próbatétele címet adtam volna neki, ami bizonyos szempontból jelentheti ugyanazt, de itt a próbára tévő személye miatt más a hangsúly).

a trükk, csak annyiban trükk, hogy a hatalom 21.sz-ban is tudatosan és eredményesen használja fel a zemberekben benne lévő ősi törzsi ösztönöket, babonákat, az ellenség-barát felismerés történelem előtti, a tudatalattikba kitörölhetetlenül bevésődött szükségletét. a visszaélés ebben az utóbbiban van inkább, mert a tudatalattit könnyűszerrel be lehet csapni ilyen tudatromboló kampányokkal, de úgy, hogy közben rá, azaz a tudatalattira építenek. az jön föl belőle, az tudatosul, amit a kampánygazda akar(néha, nagyon ritkán, nem. akkor van a rábaszás.

Tamáspatrik 2019.06.13. 23:10:49

@kazsiafigyelo: A liberalizmus értelmezése még a 20.századi magyar történelemben is több ennél. Egyrészt a "Monarchia" nem volt független államiság, inkább nagyon széles körű autonómia. U.is minden lényeges döntés Bécsben született, Bp. szerepe valójában inkább formális volt. Liberális volt viszont sok tekintetben Bethlen István, sőt az adott keretek között még Nagy Imre is és mindenképpen Nyers Rezső.
Antall József félig-meddig, Horn Gyula viszont inkább.

Kína és Japán nem a kormányzati rendszernek, hanem a sok évszázados kézműves kultúrájuknak köszönhették a fejlődést. Néha túl nagy jelentőséget tulajdonítunk a kormányzati formának, de a lehetőségei viszonylag korlátozottak.

Az USA a demokráciát illetően már jó ideje nincs az élen, a skandinávok is megelőzik, Hollandia, Kanada stb. Nem is annyira sikeres, hiszen nagyok a társadalmi feszültségek és a vagyoni különbségek.

Egyébként minden liberálisnak mondott országban rengeteg a korlátozás és a törvényi szabályozás.
A tömegek lázadása az anarchia, a legalkalmasabb vezetők kiválasztása és a törvények betartása pedig demokrácia.
Az önmagában nem baj, hogy egy kisebb létszámú elit hozza a döntéseket, amíg az alkalmasságukat bizonyítják.

Tamáspatrik 2019.06.13. 23:18:36

@Snedronningen: Lényeges pont, hogy fogalmi zűrzavar van. Erre én azt a megoldást javaslom, hogy a fogalmakhoz ne ragaszkodjunk foggal-körömmel, mert úgyis mindenkinek mást jelentenek.
Még a szakirodalomban is eltérő a "liberális" szó használata, idővel is változik, 1000 oldalon nem fogja mindenki átrágni magát, hogy jobban értse az árnyalatokat.

Használjunk szinonimákat: liberális, lehet libertárius, megengedő felfogású vagy a szabályozást enyhítő.
Illiberális (diktatórikus) ezek alapján az élet minden területét egyre jobban leszabályzó, a szabályozásokat szigorító vagy egyszerűen a szigorúságban bízó felfogás.
Azt javaslom, hogy beszéljünk magyar nyelven és kerüljük a "tudományos" szakszavakat, mert nem vagyunk profi gazdaság- vagy társadalomtudósok ill. ez a vita nem tudományos jellegű.
A szavak nem ártatlanok, hanem sokféle jelentés tapad hozzájuk, a legtöbbet már lejáratták, pl. reform, liberális, tolerancia stb.

screpes 2019.06.14. 05:12:00

@Tamáspatrik:
Tökéletesen egyetértek.
Olyannyira, hogy épp ugyanezt akartam írni. fejleszteném is ezt az újféle jelentéstant!
A közös értelmű, még elfogadható jelentésben kell használni a fogalamainkat.
A jobb és balaoldaliasról például már évekkel ezelőtt , it is közösen lezsögeztük, hogy nem alapoozunk rájuk.
annyi történt, hogy szándédkosan is csalanak vele, mert a jelentésést arra használják, hogy avitt nem- vagy rosszsulműködő közösségeket jelöljenek ki vele.. másra kell godnolnunk, mint ami van...

---------------

--------------
@DrGehaeuse:

---"amig a mérhetetlen törpepárt létezik ... van e értelme bármit kezdeni a liberalizmussal?"
Fordítva kellene kezelni a dologt:
amig a szabadelvűség a legszélesebb körben természetes ambíciója az embereknek, van e értelme bármit is kezdeni - egy mérhetetlen törpepárttal?
------

@DrGehaeuse:

jól van, fogadjuk el a feltételezést, hogy a világégéseket, csődöket összefüggésbe hozhatjuk a liberalizmussal., mert egyik követte a másikat, és minimum lehetővé is tette.
De ha már szabad kezet adunk az agyaknak, és ennyire történelmietlenek vagyunk: mi lehetett volna ennek ellenében?
Mi a liberális felfogások ellentettje, aminek működése egy ilyen nagy hibáktól mentes világot hozott volna el? Mi lett volna a gobalizáció 2.0 ?
-------------------------------------------

Amit ír itt a blogger, az az esszé és a publicisztika keveréke.. A publicista érdeme nem csak az lehet, hogy fontosakat, igazakat mond, hanem első lépésnben az is, hogy felismeri és megénekli a fontossá váló témákat. Azt, hogy mről kell majd (?) beszélni. vagy már kellett volna.
Ha harcolni kell a szabad elvekért , akkor a téma a liberalizmus lesz.....

szóval kell valamiféle liberalista stratégia is.. nem hagyhatjuk annyiban, hogy a felfogások szabad terjengéséből a hatalmi felfogás szabad terjengése maradjon.
Stratégia kell, amivel ezt a harcot ellentettjeivel megvívja, sőt először is felveszi... A szabadelvűeknek meg kell tanulniok és fogalmazniok, hogy mi a fáma.
A fáma pedig: vannak az úgymond illibek, egy jól meghangosított bemondás, - amihez rögtön összeálltak, akik nem akarják mások szabad elveit. Amiből aztán társadalomszervező erő lett, és lesznek, lettek a szabadelvűek, akikből értelemszerűen NEM lesz társadalomszervező erő: a szabad elv, az csak egy szellemi környezet :ez a szemlélet az egyéni szerepvállalásoknak lehetséges kerete. Olyan elv, amit nem kérhetünk számon másokon. merthogy az a neve, hogy szabad elv. Hatalomkreatúrákkal szemben határozza meg magát..

Az elején kell kezdeni: megfogalmazni, hogy mit jelentünk, mi a szándékunk - a közepe pedig, hogy etttől még nem lettünk SZDSZ. És ezután, most érünk a végének az elejére: mit tehetünk, hogy kedvet kapjank tömegek arra, hogy nyitott kérdésként gondolhassanak a sorsukra, és azt milyen cselekvás követheti?
-------------
dr Gehause-t idézem: "" Ki a fenét érdekel a liberalizmus, amikor nem is ismerjük a szabad életet? ""
HÁT PONT AZÉRT.
A jövőkép e stratégiánk elé, hogy az illibeknek mindenkor meg kelljen nyilatkoznia a libekkel szemben. ( a német kancellárasszsony Merkel, azt mondta OV mellett állva, hogy nem tud ezzel mit kezdeni. (az illibbel)
(nem a kisiskolás, szókicsben szegény senki mondta ezt.)
Szóval, legyenek sokan emberek, akik zengik, hogy NEM kell a szabad elv.
nem lesz gond az orbáni világban ezek már megvannak. és akkor méltó választ fognak kapni.
Emezek meg, _vagyis mi azt hajtogatjuk, hogy de talán mégis.. Mert legnagyobb hibaként, a mi hibánkként , nem róható fel hogy valami nem valósult meg. Rosszul működik a szabadság.
Amire jön a hatalomba veszkődöttek válasz, hogy bezzeg én majd megmondom, sőt megcsinálom. ezzel akaratlanul is kijelöli azok csoportját, akiknek kedvező lesz az általa létrehozptt társadalmi változás. A többinek meg illib-ség lesz. a coki szinonímája.

invalid user name 2019.06.17. 11:17:34

@chrisred:

"A hatalom mostani legnagyobb trükkje, hogy elhiteti a polgárokkal, hogy a vele szemben fennálló szabadságjogaik ósdi és lényegtelen kacatok, felesleges foglalkozniuk vele."

invalid user name 2019.06.17. 11:17:34

@chrisred:

"A hatalom mostani legnagyobb trükkje, hogy elhiteti a polgárokkal, hogy a vele szemben fennálló szabadságjogaik ósdi és lényegtelen kacatok, felesleges foglalkozniuk vele."

invalid user name 2019.06.17. 11:21:07

@chrisred:

"A hatalom mostani legnagyobb trükkje, hogy elhiteti a polgárokkal, hogy a vele szemben fennálló szabadságjogaik ósdi és lényegtelen kacatok, felesleges foglalkozniuk vele."

Azok a szabadságjogok, amelyeknek pusztán ideológiai háttere van, nem életképesek. A liberalizmusnak szerintem komoly hibája, hogy a szabadságjogokat önmagukért létező dologként határozza meg amiért harcolni kell.

Valójában ezen szabadságjogok egy (nagy) része teljesen pragmatikus dolog -- azon társadalmak, amelyek tiszteletben tartják és védik ezeket a jogokat, hosszú távon sokkal erősebbek -- szemben azokkal, ahol egy akarnok vezető korlátozza az őt (szerintem) megbéklyózó jogokat.