1000 A MI HAZÁNK

" Míg más parlamentáris országokban a jobboldal általában a józan és megfontolt konzervativizmust, a tradíciókhoz való ragaszkodást tekinti hivatásának – nálunk a magát jobboldalinak nevező kormányzati rendszer ezekkel ellenkező törekvéseket mutat. Alkotmányjogi téren a parlamentarizmus elsorvasztása és látszatparlamentarizmussá süllyesztése ennek az állítólag jobboldali kormánypolitikának egyik fő célja. A vezérkedés, az egy akarat érvényesülésére felépített és minden bírálat elnémításával kialakított nemzeti egység, másrészt gazdasági téren az individualista gazdálkodást mindinkább elfojtó, egy újfajta kollektivizmus felé elhajló, sokszor már a magántulajdonba is belenyúló törekvések: nehézzé teszik egy konzervatív politikus számára, hogy ezzel a jobboldallal azonosítsa magát.” (Gr. Apponyi György, 1935)

Friss topikok

Polgári konzervatív blog

2019.06.08. 18:08 HaFr

Milyen is vagyok, ha liberális vagyok?

Kapcsolódó kép

Bármilyen véleményed lehet a politikáról. Bármilyen ruhát viselhetsz. Bárkinek vallhatsz szerelmet.

Nekem meg bármilyen véleményem lehet róla. És ez alapján rólad.

Ha elég fontosnak tartalak, el is mondom a véleményemet. (Vagy nem.) Ha elég fontosnak tartasz, meg is hallgatsz. (Vagy nem.) Bármilyen fontosnak tartalak, nem érdekel, milyen véleményt vársz el tőlem. Helyesbítek: az, hogy mit vársz el, fontos lehet, de nem perdöntő a véleményem kialakításában. Továbbmegyek: lehetsz számomra tekintély, de csak az érdemeid alapján. Vagy azért, mert szeretlek. De mindig oka lesz annak, ha a véleményeddel egybehangzót vallok. Ez az ok lehet a véletlen. Lehet a hülyeség is. Azaz végső soron az egyetlen, ami megkülönböztet attól, aki nem liberális, az, hogy nem hiszem, hogy elvárhatod tőlem ugyanazt a véleményt, ami a sajátod csak azért, mert a tied, és nem hiszem, hogy elvárhatom tőled a saját véleményemet csak azért, mert ez az enyém (nekem szimpatikus, igaznak vagy helyesnek gondolom).

Ezért pont nem érdekel, hogy mit gondolsz, el kell-e fogadnom a "másságot", az meg főleg nem, hogy szerinted örülnöm kellene neki. Nem érdekel tehát, mit írnál nekem elő csak azért, hogy könnyebb legyen velem élni, barátkozni, engem szeretni. Egyetlen dolog érdekel az előírásaiddal kapcsolatban: ha azokat társadalmi szinten akarod alkalmazni és jogszabályokba vagy közösségi normákba akarod oltani. Mert az sérti a szabadságomat és küzdeni fogok ez ellen. Nem a véleményed, hanem annak (kulturális, jogszabályi, "hallgatólagos" stb.) előírása ellen. Az ésszerűség, argumentálhatóság önmagában nem érdekel, mert (1) engem meggyőzhettél, de másokat nem biztos, (2) lehet olyan véleményem, ami teljesen legitim, fontos nekem, de nem argumentálható.

Ha liberális vagyok, megvédem -- de legalább meg akarom védeni -- a szabadságomat bármilyen közösségi előírástól (ha nacionalista, ha a divatra vonatkozik, ha a "szociális igazságosságra", ha a gumicukorka színére). Nacionalista (stb.) azért lehetek nehezen, mert én magam elfogadhatom a nacionalisták nemzetszemléletét, de liberálisként nem kényszeríthetem senkire, tehát végül nem lehetek nacionalista. A liberális szabadság oda-vissza alapon működik és tranzitív (a és b relációja áll b és c relációjára is a szabadság szempontjából), azaz legalább kétoldalú. És éppen azért, mert ilyen, nem barátja a szabadság tranzitivitását tagadó ideológiák elfogadásának, legyen ez nacionalizmus, progresszivizmus vagy éppen iszlamizmus.

Persze realista vagyok és tudom, hogy szabadság alapján nehéz berendezni társadalmakat, vannak és lesznek normák (hagyományok, hitek stb.), amelyek definíció szerint tagadják a szabadságomat, de ezekre is igaz, hogy minden ilyenre reflektálok és vagy elfogadom, vagy nem. A személyes kereszténység megfér a liberalizmusommal, de nem várhatom el mástól, és főleg nem hívhatom segítségül a közösséget vagy az államot, hogy másra kényszerítse ugyanezt. Bármennyire igaznak gondolom. Az igazságról való véleményem nem lehet mások szabadságának legitim gátja. Élhetem, ahogy akarom -- bármilyen "igazság" szerint -- az életemet, de nem kényszeríthetem másra a mégoly felvilágosultnak, toleránsnak, nota bene szabadnak gondolt véleményemet. Egy liberális nem kényszeríthet senkit szabadságra és elvileg nem vehetne részt olyan közösségi vállalkozásokban (pl. egy állam működtetésében), amelyek előírásokból és előírásban élnek. (A liberális tudja, hogy a demokratikus felhatalmazás semmiféle felhatalmazást nem ad az egyes ember szabadságának korlátozásában. Ez a felhatalmazás a szabadság és más -- nem éppen liberális értékek -- tradeoffjának optimális kialakítására terjed ki, amelynek során óhatatlanul sérül a szabadság. Ide tartozik mások anyagi előnyökhöz juttatása a jövedelmek redisztribúciójával, ami csökkentheti az én szabadságomat, de nem azért, mert csökkenti az anyagi lehetőségeimet, hanem mert nem egyeztem bele az aktusba. Vö. demokrácia vs. szabadság.)

A szabadság erkölcsileg igazolhatatlan korlátozásának -- amikor valakinek nem a saját döntése önnön szabadságának korlátozása, mint amikor önmagát egy hagyománynak vagy közösségnek, pl. a családnak, önként veti alá, mert úgy gondolja, ezzel teljesebbé, értékesebbé válik az élete vagy mert ettől boldogabbnak érzi magát, tehát ezt a fajta korlátozást leszámítva a szabadság korlátozásának -- kizárólag kényszer adhat okot: ilyen lehet a demokrácia, nem beszélve a diktatórikus rendszerekről -- amelyek az élet megóvását a szabadság elé helyezik, jellemzőjeként a jogállam halálának --, vagy a természeti és egzisztenciális kényszerek. (Ez utóbbiakhoz tartozik most a klímaválság kapcsán annak belátása, hogy a természeti erőforrások nem állnak rendelkezésre korlátlanul, azaz a piac nem működhet földi körülmények között a teljes forrásbőség jegyében. Ennek a belátása azonban egyenesen vezet oda, hogy már nem okvetlen a szabadság korlátozásáról, hanem a feltételrendszerének és ezért az értelmének eltolódásáról van szó. Ennek taglalása azonban kivezet ebből a gondolatmenetből.)

Így vagyok tehát liberális. A szabadságomnak és a szabadságodnak lehetnek korlátai, a liberalizmus nem hiszi, hogy nem lehetnek. De azok megválasztása önkéntes, reflexiót kíván, mindenki saját reflexióját önmagára, ezért míg egyetérthetek szabadságkorlátozó eszmékkel, eszmedarabokkal, azokat nem tehetem a magamévá a szabadság vonatkozásában anélkül, hogy ezzel a saját liberalizmusomat tagadnám. De te sem teheted kötelességemmé, hogy tiszteljem a véleményed, csak azt, hogy toleráljam -- kénytelen legyek elfogadni --, hogy az a véleményed, ami. Aztán vagy elkerüllek, vagy nem. Ez a szabadság.

183 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://hafr.blog.hu/api/trackback/id/tr9914884956

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nzoltan 2019.06.08. 20:42:40

"Milyen is vagyok, ha liberális vagyok?"
Balfasz

Ma minden retardált különc és élősködő annak mondja ,magát. Kár ebbe a halmazba belépni.

Nzoltan 2019.06.08. 20:45:01

A klasszikus liberalizmus meg már rég itt van. Abban az értelemben meg már szinte mindenki liberális.

Moin Moin 2019.06.08. 21:31:28

@Nzoltan: Látom, sokat megértettél a posztból...:-)

Példád újabb bizonyság arra, hogy roppantul nehéz liberálsinak lenni a hülyékkel is!

Khonsu 2019.06.08. 21:46:03

Tökéletes. Like :)

Moin Moin 2019.06.08. 23:31:59

@Khonsu: Na, igen: a ternmészet szelektálná az idiótákat - de társadalomban fennáll az a veszély, hogy megszerzik a hatalmat!

Khonsu 2019.06.08. 23:57:13

@Moin Moin:

Azon már sajnos túl vagyunk..., de a természet és az ember is nagyon találékony. Majd közösen összehozunk valamilyen "gumiszobát" az idiótáknak. :)

Khonsu 2019.06.09. 00:05:33

@Khonsu:

Bár egyesek szerint az idióták a legtalálékonyabbak...

Tamáspatrik 2019.06.09. 09:22:46

Ha liberális vagyok, akkor fontos nekem az egyén.
Feldmár András liberális, de nem is lehet más, hiszen fontos neki, hogy mit gondol a másik, a páciens. Ha a szakmáját komolyan veszi, persze. Nagyon sok ilyen foglalkozás van még, amely a személyes kapcsolatokban teljesedik ki: tanár, művész, voltaképp a bíró is (ha meg akarja érteni az indítékokat).
Amikor nacionalista vagyok akkor teljesen, amikor hagyományos nagy egyház előírásait követem, akkor részben csak a MI a fontos.
Ez utóbbi is fontos, minthogy a szabadságunknak vannak korlátai - viszont aki teljesen csak az egyik látásmódban él a kettő közül (én VAGY mi) az hasonló mértékben káros.

chrisred 2019.06.09. 10:19:54

@Nzoltan: Ezt gondolták a XIX. században is, aztán mégis lett egy Harmadik Birodalom, meg egy Szovjetunió.

Péter Nagykis 2019.06.09. 10:47:59

Ha eltekintünk a liberalizmus dúlásától, amit 90 óta végbevittek, és kicsípünk néhányat az édesded alapeszményeik közül, akkor könnyű liberálisnak lenni. Ugyanígy nácinak is.

Péter Nagykis 2019.06.09. 10:51:57

(Az viszont nagyon őszinte volt, hogy a liberális az embereket nem érdemeik, hanem fontosságuk szerint rangsorolja.)

Carmichael 2019.06.09. 12:26:03

Ez a poszt jólesett, köszönet érte.

Az egyén tudatossági szintje (mindfullness) nyilván alapvetően befolyásolja, hogy valaki mennyire alkalmas a szabadsága megélésére, és azt is mennyire van igénye rá.
Minél nagyobb ez az igény és alkalmasság (és a tapasztalat), annál kisebb a mások (és a külvilág) kontrollálásának vágya (akár erőszakkal is), és fordítva.

Péter Nagykis 2019.06.09. 12:40:20

@Carmichael: a baj ott kezdődik, ha megsüketülünk a bírálatokra, és mesékbe kezdünk válasz helyett.

2019.06.09. 12:46:59

@Péter Nagykis:
ezt hol olvastad? én valahogy pont az ellenkezőjét látom.

a nácihoz szükséges a zembereknek a libalárisétól alapvetően különböző szemlélete, megítélése. náci nem lehet meg ellenség nélkül(komcsi sem). én föntebb nem arról olvastam, hogy a libaláriséval nem egyező zembereket alapból ellenségének tekintené a libaláris. ez fontos! pedig sokan azok.
a libalárisnak, ha őszintén meggondoljuk, valójában a libalárisnak van a legtöbb ellensége, hiszen - úgy tűnik, a liberálistól eltérő, vagy azzal szemben álló kurzusokban(mint most), a tolerancia bűn. kb olyan bűn, mint majd hamarosan a pacifizmus.

Carmichael 2019.06.09. 13:13:13

@Péter Nagykis:
A baj ott kezdődik, amikor bírálunk megértés helyett, zsigeri és egyszerűsített válaszokat adunk összetett kérdésekre, másokat hibáztatunk, a saját életünkért és döntéseinkért való felelősségvállalás helyett. mert ez az egyszerűbb.

Az ilyen embert - és az ilyen egyénekből álló népet - könnyű manipulálni, mert csak az indulataikat kell tudni irányítani, mutatni rajtuk KÍVÜL valakit vagy valamit, amit felelőssé tehetnek. Egyéni szinten ez a kocsmai összetűzések indulati triggerjeit (mit nézel!?), a társadalom szintjén pedig a Sorosozást, Brüsszelezést jelenti.

Aki a saját tudatát nem képes kontrollálni, felelősséget vállalni a saját döntéseiért, ha úgy érzi, akkor új, jobb döntéseket hozni, fejlődni, tanulni, nyitott maradni és tolerálni, az bizony szorongásban, félelemben él ami frusztrálttá, indulatossá, intoleránssá, ellenségessé teszi mindenki mással és minden mással (pl. vélmeénynel, kissebbséggel, ..) szemben. Ennek egy formája a nacionalizmus, és vadhajtásai, de bármely intoleráns viselkedés mögött ez a félelem érhető tetten. És ha elég ember gyűlik össze osztva ezt a félelmet, az sajnos idővel átcsap gyűlöletbe, és adott esetben erőszakba, akár világháborús szinten.

A világ mai tudati állapotában (visszamenőleg is..) sokkal könyebb, célszerűbb és jövedelmezőbb egy politikusnak/népvezérnek kihasználni és manipulálni az emberek félelmeit, mint megtanítani őket a saját erejükre, önállóságra, felelősségre, és engedni a szabadon gondolkodást. Ez ugyanis a hatalom (mindenféle és fajta erőszakos hatalom) végét jelentené. Minden forradalom a szabadság vágyáról szólt, csak az a szabadság azt jelentette, hogy elegem van abból, hogy más mondja meg mit csinálhatok, meg innentől mindent szabad. Ha elolvasod a posztot, a valódi szabadság és liberalizmus nem ez, és az emberiség jelenlegi tudati szintjein nem is tapasztalható, élhető meg számukra. Ehhez tudatváltás kell, megértés és belső fejlődés, egyénenként. Így elsőre már az is nagy lépés lenne, ha igény lenne rá tömegesen...

Péter Nagykis 2019.06.09. 13:38:25

@Carmichael: már a kisded szóhasználatod is leleplezi, milyen problémák terhelik a liberalizmust. "Zsigeri"... Ha titeket a legkisebb bírálat ér, az "zsigeri gyűlölet"...
"A világ mai tudati állapotában (visszamenőleg is..) sokkal könyebb, célszerűbb és jövedelmezőbb egy politikusnak/népvezérnek kihasználni és manipulálni az emberek félelmeit, mint megtanítani őket a saját erejükre, önállóságra, felelősségre, és engedni a szabadon gondolkodást." Ebből a fuvolaszavú mesketéből netán az következne, hogy a liberálisok az "embereket" "saját erejükre, önállóságra, felelősségre tanítják"? Mikor születtél, ha megengeded a kérdést?

Péter Nagykis 2019.06.09. 13:39:53

@Bánegressy: hüsi, ebben nagyrészt egyetérthetünk, bár ha megtudnád, mekkora komcsi-szoccsi vagyok, elképednél.

Carmichael 2019.06.09. 15:34:02

@Péter Nagykis:
A "zsigeri", esetünkben azt jelenti, megszokásból vagy indulatból történő vagy nem tudatos ingerválasz. Alacsonyabb tudati szintű (állatoknál)/Beszűkült tudatállapotú (embereknél) működés jellemzője az ebből történő reagálás.
Ez egy megállapítás volt, nem volt benne ítélet (bár valamiért téged ilyen formában eltalált).

"Ha titeket a legkisebb bírálat ér, az "zsigeri gyűlölet"..."

Én ilyet nem írtam. De miért is általánosítasz? Arról nem tehetek, hogy a te fejedben az a liberális, aki ilyeneket ír. Épp most érthenéd meg, hogy ez miért nem igaz.

Igen, a liberális gondolkodásnak az általam írtak fontos jellemzői (persze ez nem a teljes kép) Péter posztjának alapvetései alapján. Egy liberális gondolkodású embernek fontos a másik önállósága és szabadsága (is). Egyszerűen azért, mert mások szabadságának a korlátozása óhatatlanul a saját korlátozását is jelenti.

Én még a régi rendszerben születtem, nekem még megpróbálták kötelezően eladni azt, amiben hinnem kell. Idő és tapasztalat eredménye a személyes fejlődés, igény esetén mindenki képes eljutni magasabb szintre.

A fontosabb kérdés inkább az, hogy te miért tartod fontosnak (természetesnek?), hogy ha komolyan vett valaki, és adott egy átgondolásra érdemes magyarázatot, akkor arra gúnnyal, lekezeléssel, provokációval válaszolj, érvek helyett. Miért félsz vajon annyira a saját életed szabadságának és felelősségének a megtapasztalásától?

Carmichael 2019.06.09. 15:36:22

@Péter Nagykis:
A "zsigeri", esetünkben azt jelenti, megszokásból vagy indulatból történő vagy nem tudatos ingerválasz. Alacsonyabb tudati szintű (állatoknál)/Beszűkült tudatállapotú (embereknél) működés jellemzője az ebből történő reagálás.
Ez egy megállapítás volt, nem volt benne ítélet (bár valamiért téged ilyen formában eltalált).

"Ha titeket a legkisebb bírálat ér, az "zsigeri gyűlölet"..."

Én ilyet nem írtam. De miért is általánosítasz? Arról nem tehetek, hogy a te fejedben az a liberális, aki ilyeneket ír. Épp most érthenéd meg, hogy ez miért nem igaz. Viszont épp ezzel igazolod vissza a végtelenül leegyszerűsített mi vs. ti gondolkodást.

Igen, a liberális gondolkodásnak az általam írtak fontos jellemzői (persze ez nem a teljes kép) Péter posztjának alapvetései alapján. Egy liberális gondolkodású embernek fontos a másik önállósága és szabadsága (is). Egyszerűen azért, mert mások szabadságának a korlátozása óhatatlanul a saját korlátozását is jelenti.

Én még a régi rendszerben születtem, nekem még megpróbálták kötelezően eladni azt, amiben hinnem kell. Idő és tapasztalat eredménye a személyes fejlődés, igény esetén mindenki képes eljutni magasabb szintre.

A fontosabb kérdés inkább az, hogy te miért tartod fontosnak (természetesnek?), hogy ha komolyan vett valaki, és adott egy átgondolásra érdemes magyarázatot, akkor arra gúnnyal, lekezeléssel, provokációval válaszolj, érvek helyett. Miért félsz vajon annyira a saját életed szabadságának és felelősségének a megtapasztalásától?

Carmichael 2019.06.09. 15:37:14

Bocsesz a duplázásért, a blogmotor volt...

maxval birca man · http://bircahang.org 2019.06.09. 17:03:18

Ne kamuzz. Mondd ki: kiállsz a háttérhatalom, a nagytőke, a profit mellett, s ellenzed a kisembereket, a jót, s Istent. Ez a liberalizmus.

luis5 2019.06.09. 17:26:28

Bullshit.
Az elmúlt 30 év azt igazolta hogy a "liberális"- oknál kirekesztobb intoleransabb brigád nincs.

luis5 2019.06.09. 17:26:42

Bullshit.
Az elmúlt 30 év azt igazolta hogy a "liberális"- oknál kirekesztobb intoleransabb brigád nincs.

luis5 2019.06.09. 17:27:00

Bullshit.
Az elmúlt 30 év azt igazolta hogy a "liberális"- oknál kirekesztobb intoleransabb brigád nincs.

luis5 2019.06.09. 17:27:06

Bullshit.
Az elmúlt 30 év azt igazolta hogy a "liberális"- oknál kirekesztobb intoleransabb brigád nincs.

Janossz 2019.06.09. 17:43:31

@luis5: Küldd el még párszor, biztos igazad lesz! :-)

screpes 2019.06.09. 17:50:27

@luis5:
ja. ezért aztán a liberális hordák kirekesztették az illibeket. és nem tolerálják a hatalmon lévőket, állandóan megy miattuk a vita, hogy mennyire totalitárius a rendszer, mennyire egyszemélyi az egy személy.

Péter Nagykis 2019.06.09. 18:58:23

@Carmichael: nem az efféle "megtapasztalásoktól" félek, hanem attól, hogy ilyen bullshitet döntenek rám a liberálisok ahelyett, hogy egyáltalán tudomást vennének az őket illető bírálatokról.

BiG74 Bodri 2019.06.09. 19:30:37

@Üldözött vélemény:
Aztán hogyan sikerült véleményt nyilvánítani, hogy űzött vaddá váltál, ó igazság tiltott szónoka?

Janossz 2019.06.09. 19:39:01

@Üldözött vélemény: A véleménynyilvánítás szabadsága senkit sem jogosít fel aljas hazug, uszító propagandával nyomulásra, bárhol, bármikor.

Nehéz ezt egy trollnak megérteni, tudom.

John Brennan 2019.06.09. 20:28:29

"Bármilyen véleményed lehet a politikáról."

Lehet, de ha nem az, ami az enyém, akkor náci vagy.

különvélemény 2019.06.09. 20:42:44

"Milyen is vagyok, ha liberális vagyok?"

Mondjuk tele lenne a blogod a marxizmus terjedésével (valódi populizmus, elitellenesség), a szólásszabadság mindennapi korlátozásával, a tech óriások cenzúrájával, a nyugati elit képmutatásának feltárásával, az EU korrupt működésével, a kisebbségek ajnározásának kritikájával, stb.

Carmichael 2019.06.09. 22:38:29

@Péter Nagykis:
Éppen a hozzáállásoddal bizonyítod, hogy nem vagy toleráns. Egyszer is feltetted már magadnak a kérdést,hogy mi van, ha nincs igazad?
Ha elolvasod a posztot még egyszer, értően, akkor látni fogod, hogy nem kell egyetértened másokkal, de engedd őket úgy élni az életüket, ahogy szeretnék (amíg azzal a tiedbe fizikailag nem szólnak bele!).
Lehet, hogy kiderül, ők boldogabban élnek mint te, és esetleg szívesen fejlődnél te is abba az irányba.
Ha meg mégsem ők a követendő példa számodra, akkor meg lehet, hogy a te elképzelésed helyes, és ha a szerint élsz (pl. mert azok a mások toleránsabbak és engedik, hogy tedd), akkor te tudod bebizonyítani nekik, hogy érdemes a te példádat követni.
De ha ez nem megy mások szabadságának elfogadása mellett, akkor biztos lehetsz benne, hogy rossz úton jársz.

Secretus Rector 2019.06.09. 23:21:49

Ez a poszt inkább a liberalizmus illúziója, mint lényegének megragadása.

Mickey Pearce 2019.06.09. 23:47:14

@Janossz: Te tipikus példája vagy az agymosott liberálfasisztának. Ki dönti el azt hogy egy vélemény "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás" ?? A világ nagyon szines és bonyolult és ami egy csomó embernek normális, az egy liberálfasisztának "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás". Ny Európa számos országában kb ugyanakkor szólás és sajtószabadság van mint pl a mai Törökországban. Mindent írhatsz szabadon amíg megfelelsz az uralkodó ideológiának, ha attól megpróbálsz eltérni akkor az "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás" és börtönbe is kerülhetsz. Ma ugyanúgy nem lehetne békésen elindítani és véghezvinni a feminizmust meg az LMBTQFGTRJSKKcsillámpónivagyok elmebajt, ha az nem lenne része az uralkodó ideológiának, a feminista pártodat betiltanák mert micsoda aljas hazug propaganda az hogy a férfiak nem tudják eldönteni hogy mi a jó a népnek, ki hallott már olyanról hogy nők szavaznak vagy vezető posztokat töltenek be?? A buzipropagandista pártot is betiltanák, az aktivistákat kirúgnák a munkahelyükről stb :) Csak most éppen ezek az uralkodó ideológia sarokkövei. Ezért ezt lehet és KELL nyomni, ha ez ellen megy valaki akkor nyilvánosan ellehetelenítik, meglincselik. Ha elismert feminista professzor vagy USA egyetemen gender szakon és egyszer véletlenül olyan kutatási eredmények jönnek ki ami ellentétes az elmebeteg prekoncepcióval és publikálni mered, akkor egyből neked esnek, elveszik a finanszírozásodat, emberileg megaláznak, stb.

Nem tudom tetszik-e érteni :) A "megvalósult liberalizmusnál" kétszinűbb, undorítóbb kettősmércés szart nehéz elképzelni. Ez semmiben nem reflektál HaFr kíváló irására, ez neked szól és a hozzád hasonló izéknek...

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 00:00:26

@Mickey Pearce:

"Te tipikus példája vagy az agymosott liberálfasisztának. Ki dönti el azt hogy egy vélemény "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás" ??"

A hallgatóság.

Rossz személynek címezted az egyébként jogos tirádádat: Janossz kolléga nem az, aki(k)re te gondolsz. Legalább is eddig nem láttam tőle olyan megnyilvánulásokat, amik alapján őt a social justice warriors közé lehetne sorolni, vagy pedig hogy ő azért lobbizná az államhatalmat, hogy bármiféle beszéd folytatóit nyomják el államhatalmi erőszakkal. Az pedig, hogy véleménye van -- és ezt a véleményét hangoztatja is -- egyes más véleményekről: a demokratikus vita lényege.

Mickey Pearce 2019.06.10. 00:10:03

@neoteny: Jó, akkor ő még csak "növendék" :))) Azért írtam neki, mert ő jött ezzel a baromsággal hogy a liberális az igenis korlátozza csak a véleménynyilvánítás szabadságát mert blabla.
Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének. Nem lenne nagyobb elkúrás mint így :)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 00:26:14

@Mickey Pearce:

"Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

A Harmadik Birodalom történelme tényszerűen cáfolja ennek az állításodnak az érvényességét.

alöksz róz 2019.06.10. 01:26:03

@neoteny: miért cáfolná, eleve nem is lehetett minden baromságra pártot alapítani...

B60 2019.06.10. 05:30:34

Az baj veletek agyhalott fidesznyikekkel, hogy vezéretek után szabadon zselés gerincetek van. Amióta a pszichopata orbán illiliberális azóta üvöltititek csordában , hogy fúj liberalizmus, fúj lippsik ,ami végképp értelmetlen. A hataloméhes orbán évekig azt ugatta közig bíróságok nélkül nem lehet élni , egy tollvonással eltűnt. Wéberről egy ideig azt lehetett hallani fúj , most simán dícsérik és megszavazzák. Fogtok ti még liberálisok lenni, és migránst simogatni. Önálló gondolatra képtelen állatok vagytok ,a társadalom rákos daganata.

Sütemény1975 2019.06.10. 06:43:27

@B60: Van baj a fejecskédben....

B60 2019.06.10. 06:50:42

@Sütemény1975: na mi van sütike még nem volt eligazítás mit kell hazudnotok?

chrisred 2019.06.10. 06:53:54

@Mickey Pearce: "Te tipikus példája vagy az agymosott liberálfasisztának. Ki dönti el azt hogy egy vélemény "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás" ?? A világ nagyon szines és bonyolult és ami egy csomó embernek normális, az egy liberálfasisztának "aljas hazug, uszító propagandával nyomulás"."

Módszeresen kevered a liberalizmust az anarchizmussal. A liberalizmus alapja a "Leben und leben lassen" elv, minden polgári szabadságjogot ebből kell származtatni. A közösségen belül senki sem vindikálhat magának olyan jogokat, amivel sérti vagy korlátozza mások hasonló jogait. A vérliberális vadnyugaton felakasztották a lótolvajokat, a szélsőségesen liberális Amerikában lelőhetik azt, aki hívatlanul beteszi a lábát a magánbirtokukra. Nevezheted a mozgási szabadságod megsértésének, de a fenti alapelvből egyenesen következik, hogy máséhoz nem nyúlunk.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 07:24:10

@chrisred:

"Módszeresen kevered a liberalizmust az anarchizmussal."

Te pedig kevered az anarchia valódi jelentését (an-archia, ti. uralkodó-nélküliség) a ráaggatott 'káosz' (formátlanság, ahol semmilyen törvény sem érvényesül) jelentéssel.

Moin Moin 2019.06.10. 08:03:00

@Üldözött vélemény: Ugyan, tedd már a választási eredméynek mellé azt is, hogy az adott választás előtt, hogy nézett ki a Fidesz és a többi párt által elköltött kampánypénzek aránya, valamint hogyan módosult a médiahozzáférés!

...És akkor még nem kérdeztem rá az informális, az egész társadalomra nehezedő hatalmi nyomás erősödésére!

B60 2019.06.10. 08:40:54

@Moin Moin: hagyd, úgysem fogod meggyőzni semmiről.

chrisred 2019.06.10. 08:43:58

@neoteny: A liberalizmus esetén sem a szó jelentéséből indultam ki. Az anarchizmus esetében, mivel a gyakorlatban soha nem alakult ki anarchista társadalmi berendezkedés, kénytelen vagyunk abból kiindulni, amit egyesek pro vagy kontra feltételeznek róla.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 08:57:51

@chrisred:

"mivel a gyakorlatban soha nem alakult ki anarchista társadalmi berendezkedés"

Ellenpélda: wiki.mises.org/wiki/Iceland#Medieval_Iceland_and_Anarchy

BiG74 Bodri 2019.06.10. 09:03:20

Amúgy ki mondta, hogy egy liberálisnak feltétlenül igaza van, vagy mindig igaza van? (Olyan csak én lehetek!)
Azon huzakodni, hogy kinek van igaza, gyerekes baromság. Képviseld az általad fontosnak tartott értékeket, és ütköztesd másokéval, vitázz róla! A dolgok folyásában pedig kompromisszumok szükségesek, bizonyos dolgok kizárásával. Ilyen dolgok a merev szélsőséges, alapvető emberi jogokat tagadó nézetek, amiket minden embernek el kell utasítani, mert hosszabb-rövidebb távon zsákutca.
Az a liberális aki meg van győződve a minden helyzetben az igazságáról, az nem liberális, hanem egy vezető politikai irányvonalra felszökött mimikri szélsőséges.

Janossz 2019.06.10. 09:05:01

@Mickey Pearce: Azért csodapókok vagytok ám!

Én leírtam véleményem a védelmedbe vett kollégád kitiltásáról (valamikor, valahonnan kitiltották, itt panaszkodik), annak vélhető okáról, erre te azonnal ugrasz, minősítesz.

A vicces bennetek, hogy a liberalizmust ab ovo elutasítva, annak vívmányaira hivatkozva akartok igazságot magatoknak.

De hiszen ti gyűlölitek az egész szabadságosdit, így bármely bloggazda egyenesen kedvetekre tesz, amennyiben egy nektek kevésbé komfortos szólásszabadságos közegből kivezet benneteket.

Pillangószelep 2019.06.10. 09:14:35

A szabadság = felismert szükségszerűség.
Egyébként ne csak a nacionalizmussal tessék példálózni, hanem legyen egy kis kommunista, internacionalista érzékenyítés is.

alöksz róz 2019.06.10. 09:32:34

@neoteny: ez rizsa.
az, hogy a német harmadik birodalmat szarrá bombázták, egyáltalán nem cáfolja, amit a mickey pearce írt.
(nem azt írta, hogy náci világuralomra törő rendszer bevezetését tartaná kívánatosnak)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 09:41:38

@alöksz róz:

"nem azt írta"

Azt viszont írta, hogy "[n]em lenne nagyobb elkúrás mint így" és _ezt_ cáfolja a Harmadik Birodalom szétbombázása, ami nagy elkúrás volt a német vezetés részéről -- és a németek részéről akik szavazataikkal támogatták a nemzetiszocialista rezsimet.

alöksz róz 2019.06.10. 09:56:03

"Ha liberális vagyok, megvédem -- de legalább meg akarom védeni -- a szabadságomat bármilyen közösségi előírástól" - az a baj, hogy bármilyentől :-)

Janossz 2019.06.10. 10:03:18

@alöksz róz: Ezt kitől sikerült idézned?
Biztos, hogy a teljes mondat került az idézőjelbe?
Nem ez a vége esetleg: "...mely csorbítja jogaim, korlátozza szabadságom."?
Úgy lenne értelme is.

alöksz róz 2019.06.10. 10:03:52

@neoteny: még mindig csak rizsa, amit írsz.
pont nem cáfol semmit amit írt(unk).
de mi nem lenne nagyobb elkúrás, mint így?

az, hogy a harmadik birodalmat szarrá bombázták, azt jelenti, hogy a harmadik birodalom volt egy nagy elkúrás. csakhogy senki nem írta azt, hogy a harmadik birodalom nem volt egy nagy elkúrás. senki nem írta azt, hogy az lenne a kisebb elkúrás a mostaninál.
rizsázol, mellébeszélsz, szalmabábot püfölsz...

Janossz 2019.06.10. 10:07:36

@alöksz róz: Ja, megvan, a poszt szövege volt, és ahogy sejtettem, megcsonkítva.
Ezek vagytok, ennyit értek. Legalább három kis ponttal jelezné afféle kultúrember, hogy kiragadott a szöveg.
Fúj.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 10:08:39

@alöksz róz:

"az, hogy a harmadik birodalmat szarrá bombázták, azt jelenti, hogy a harmadik birodalom volt egy nagy elkúrás."

Egészen pontosan a Harmadik Birodalom nemzetiszocialista vezetése végezte a nagy elkúrást.

"senki nem írta azt, hogy a harmadik birodalom nem volt egy nagy elkúrás"

De azt írta valaki, hogy "[n]em lenne nagyobb elkúrás mint így", és _ezt_ cáfolja a Harmadik Birodalom szétbombázása, ami nagy elkúrás volt a német vezetés részéről -- és a németek részéről akik szavazataikkal támogatták a nemzetiszocialista rezsimet.

alöksz róz 2019.06.10. 10:16:07

@Janossz: "Ezt kitől sikerült idézned?" - a posztból.
nem a teljes mondatot idéztem, de nincs a mondat végén az általad idézett rész:
"Ha liberális vagyok, megvédem -- de legalább meg akarom védeni -- a szabadságomat bármilyen közösségi előírástól (ha nacionalista, ha a divatra vonatkozik, ha a "szociális igazságosságra", ha a gumicukorka színére)."
az a baj, ha sokan tényleg BÁRMILYEN közösségi előírástól meg akarják védeni magukat.

"Nem ez a vége esetleg: "...mely csorbítja jogaim, korlátozza szabadságom."?
Úgy lenne értelme is." - az meg teljesen alap dolog, hogy a szabadságod meg a jogaid sem végtelenek, nem terjednek bármeddig, a másoké korlátozza, gondolom ezt nem kell magyarázni.

alöksz róz 2019.06.10. 10:18:10

@neoteny: rizsa.
nem írta senki, hogy a harmadik birodalom kisebb elkúrás volt, mint így.

még mindig a szalmabábot püfölöd...

alöksz róz 2019.06.10. 10:24:12

@Janossz: a zárójeles rész a gumicukorkával pont azt jelzi, hogy bármilyen közösségi előírás legyen, meg akarja védeni magát tőle. úgyhogy a "megcsonkítás" nem változtat lényegében semmit a mondat értelmén.
talán előbb megpróbálhattad volna értelmezni...

és te mennyit érsz?
úgy gondolod, többet érsz, mint én?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 10:27:43

@alöksz róz:

"nem írta senki, hogy a harmadik birodalom kisebb elkúrás volt, mint így"

Dehogynem; Mickey Pearce ezt írta itt: @Mickey Pearce:

"Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének. Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

A Harmadik Birodalom esetében a Zemberek a nemzetiszocialistákra (NSDAP) szavaztak elégséges számban ahhoz, hogy azok a Reichstag-beli manőverezéseik eredményeként szupraalkotmányos hatalomra tegyenek szert -- amely hatalomgyakorlás végeredménye volt Németország szétbombázása, ami kétségkívül egy az egész német nemzetet érintő elkúrás volt. Tehát igenis lett nagyobb elkúrás, mintha a nemzetiszocialisták hatalomra kerülése megtörött volna az alkotmányos védőbástyákon.

Én azt értem, hogy ez nem egy triviális gondolatmenet, de neked most ezzel a gondolatmenettel kell szembenézned: ebben kell valamilyen logikai hibát találnod. Ez a játék így működik.

alöksz róz 2019.06.10. 10:35:37

@neoteny: ez a logikai hiba benne: abból, hogy minden baromságra lehet pártot alapítani, egyáltalán nem következik, hogy egy világuralomra törő náci rendszer lesz belőle

alöksz róz 2019.06.10. 10:37:11

@neoteny: egy triviális hibás gondolatmenet :-)

Anselmo 2019.06.10. 10:41:34

Összezavarodtam.
Nem az a liberalizmus, hogy az állam eltartja a szegényeket, és a homoszexuálisok gyerekeket fogadhatnak örökbe? (csak viccelek)

Janossz 2019.06.10. 10:42:26

@alöksz róz: Tudod, volt itt már olyan fazon is aki a kettős macskaköröm közé a mondat értelmét megváltoztató módon beleszerkesztett. Te még ennek az útnak az eljén jársz, de még eljuthatsz odáig...

A zárójeles rész hozzátartozik a mondat értelméhez, a "ha" kiterjesztés pontosítja a közösségi elvárások elutasított típusait. Nélküle a mondat más értelmet nyer, ezt te is jól tudod, épp ezért hagytad le.

Fúj. Mint mondtam volt.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 10:47:01

@alöksz róz:

"abból, hogy minden baromságra lehet pártot alapítani, egyáltalán nem következik, hogy egy világuralomra törő náci rendszer lesz belőle"

Az nem következik _szükségszerűen_, de az egyik _szükséges_ feltételét biztosítja egy agresszíven expanzív nemzetiszocialista rendszer létrejöttének. Mint ahogy az alkotmányos korlátok sikeres leküzdése tette lehetővé az NSDAP országlását és az abból következő (nem csak) német nemzeti tragédiát.

Így hát nincs _ilyen_ logikai hiba a gondolatmenetemben. De te a vendégem vagy arra, hogy megköpködd ezt a gondolatmenetet: teljesen rendben van az, ha megpróbálsz logikai fogást találni rajta. Ezt nem veszem személyes támadásnak, sőt úgy gondolom, hogy te polgári erényeidről teszel tanúbizonyságot amikor az indokolt (vagy legalább is indokolhatónak gondolt) szkepticizmust mutatod a gondolatmenetem irányába. Amit mondok, soha nem valamiféle tekintélyre alapozva mondom: meggyőzni kívánok, nem dogmákat hirdetni.

alöksz róz 2019.06.10. 10:48:22

@Janossz: "Tudod, volt itt már olyan fazon is aki a kettős macskaköröm közé a mondat értelmét megváltoztató módon beleszerkesztett" - és ehhez nekem mi közöm?

"A zárójeles rész hozzátartozik a mondat értelméhez, a "ha" kiterjesztés pontosítja a közösségi elvárások elutasított típusait. Nélküle a mondat más értelmet nyer, ezt te is jól tudod, épp ezért hagytad le." - nélküle a mondat más értelmet nyer, amennyiben nem pont az előzőeket erősíti meg... itt pedig ez történt, a zárójelben a felsorolás a gumicukorral pont azt jelzi, hogy bármi. próbáld meg értelmezni.

2019.06.10. 10:48:46

az a baj, hogy demokráciában ugyan elképzelhető lenne, hogy mindenféle vélemény teret kapjon, megválaszthassanak nácikat, kommereket, buzikat bármit, de a választásoknak tétje van.
nem mindegy, hogy kinek az alkalmazásába kerül az erőszakmonopólium. nem mindegy, hogy melyik irányzatot támogató érdekcsoportokhoz kerül az erőforrások feletti ellenőrzés.
a választás érdekekről szól. a demokrácia(a libaláris), azt kéne, hogy szolgálja, hogy ne lehessen már eredendően kitüntetett érdekcsoportok ellenőrzése alatt a hatalom és ne kerülhessen olyanokéba se, akik az érdekcsoportokat erőszakos eszközökkel és a társadalom e-célból való megosztásával változtassák a maguk kedvére.
ezért vagyok egy (nem)kicsit szkeptikus a libalárizmust illetően.
de mivel! ellenkező esetben fönnáll a veszély valamely szélsőség irányába való sodródásra, az érdekkörébe való keveredésbe, ezért inkább kitartok.
egyelőre tlp. annyira nem kényelmetlen.
meglátjuk, mit hoz a ner maga szempontjából minden eltérő nézetet kártevőként kezelő növényvédelme(és melorációja :D)

alöksz róz 2019.06.10. 10:54:34

@neoteny: ha szerinted sem következik szükségszerűen, akkor saját magadat cáfolod...
mit akarsz még ezen magyarázni?

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 10:59:17

@alöksz róz:

"ha szerinted sem következik szükségszerűen, akkor saját magadat cáfolod"

Nem, nem cáfolom saját magamat: az egy _tény_, hogy a Harmadik Birodalomban egy nagy elkúrás történt, nagyobb, mint ha az NSDAP hatalomra kerülése meghiúsult volna az alkotmányos korlátozásokon.

Még mindig nem mutattál logikai hibát a gondolatmenetemben: de ne bátortalanodj el, minél kreatívabb vagy a keresgélésedben, annál acélosabbá teszed az én érvelésemet.

Janossz 2019.06.10. 11:06:56

@alöksz róz: " - és ehhez nekem mi közöm? "
A Kolléga is gondolom kis hamisításokkal kezdte, aztán nagyobbakra váltott.

Hogy értelmezni próbáljalak téged is: Hát bizony a félmondatos idézeted azt sugallta, hogy a liberálisok MINDEN közösségi előírást, elvárást elutasító, antiszociális félnótás népség lenne.
Pedig hát ismerek párat: Betartják a KRESZt például, adót fizetnek, többségük törvény- és szabálykövető életet él.

Ez nem jelenti azt, hogy egy hirtelen rászakadt hatalom attól megrészegült tulajdonosai által itt-ott kiötölt borgőzös szabályainak akarnák feltétel nélkül alávetni magukat.

Csak mert csak. Oszt jónapot!

Mészáros Nándor 2019.06.10. 11:07:19

Tükörbe kellene nézned, ember, vagy meghallgatni (de értő módon), hogy mások mit mondanak rólad.

Nem, nem ilyen vagy, amikor liberális vagy. Megmondom, milyen vagy. Olyan vagy, hogy neked mindent szabad, másoknak meg te mondod meg, mit szabad. Ilyen vagy, amikor liberális vagy.

De nézzünk néhány hülyeséget, amit írsz a legkapitálisabbak közül!

"Nacionalista (stb.) azért lehetek nehezen, mert én magam elfogadhatom a nacionalisták nemzetszemléletét, de liberálisként nem kényszeríthetem senkire, tehát végül nem lehetek nacionalista."

Nem érted a különbséget az "én nem vagyok nacionalista" és a "senkinek nem szabad nacionalistának lennie" között. Az "én nem vagyok nacionalista"

"A liberális szabadság oda-vissza alapon működik és tranzitív (a és b relációja áll b és c relációjára is a szabadság szempontjából), azaz legalább kétoldalú. És éppen azért, mert ilyen, nem barátja a szabadság tranzitivitását tagadó ideológiák elfogadásának, legyen ez nacionalizmus, progresszivizmus vagy éppen iszlamizmus."

Liberális szabadság nem létezik. Ha létezne, akkor nem ítélnék pénzbüntetésre a keresztény cukrászt azért, mert nem készít szivárványszínű tortát. A liberális szabadság továbbá nem tranzitív és pont nem oda-vissza alapon működik. Ha a liberálisnak pl. szabad melegjogi propagandát folytatnia, mert hisz benne vagy érintve van, az oda-vissza működés azt jelentené, hogy nekem meg szabad melegjogellenes, sőt homofób propagandát folytatnom, és a kettő egyszerre van (vagyis is-is vagy legalábbis sem-sem alapon). De nem, a melegjogi propaganda pl. plusz-mínusz alapon működik, tehát a + oldalon maximális liberalizmus van, a mínuszos oldalon pedig maximális illiberalizmus az ún. liberálisok részéről.

(Mellesleg a szabadság, ha egyénre vonatkoztatott dolog, akkor a tranzitivitásáról eleve értelmetlen beszélni. Tranzitív ugyanis csak reláció, azaz viszony lehet, tulajdonság (én szabad vagyok) nem. ha pedig a szabadságot közösségekre vonatkoztatjuk, akkor máris nem igazán vagyunk liberálisok, hiszen ha A közösségnek van szabadsága, akkor a komplementer közösségnek meg nincsen. Pl. ha szabad az antifáknak vagy bárkiknek nácikat verni vagy bebörtönözni, pusztán mert nácik, akkor a náciknak nyilván nem szabad náciverőket verni, mert a "szabad nácikat verni" követelménye nyilván onnan ered, hogy a nácik annyira rosszak és verekedősek, és ez nem jó, tehát legyen szabad őket verni).

Sajnos az összes hülyeséget nincs időm kijavítani a cikkben. Összességében annyit mondhatunk, hogy ez egy lózungcikk. Tehát remekül hangzik egy szemináriumi jegyzetben ez a sok baromság. Viszont köze nincs a valósághoz sem, és rendesen átgondolva sincs ráadásul, tehát pusztán elméleti alapon is szét lehet szedni. Kb. mint az osztály nélküli társadalom, az is tök jó, csak még senki nem látta viszont tök jó miatta megölni és bebörtönözni pár millió embert. A liberalizmus is ilyen.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 11:20:45

@Mészáros Nándor:

Te hogyan értelmezted HaFr explicit hivatkozását a progresszivizmusra?

"Tranzitív ugyanis csak reláció, azaz viszony lehet, tulajdonság (én szabad vagyok) nem."

Mivel csak valaki más által _kezdeményezett_ fizikai erőszaktól lehetek szabad, a szabadság 'tulajdonsága' (inkább: önmagunk -- és így szabadságunk -- tulajdonlása, birtoklása) bizony relációkról, viszonyokról szól.

alöksz róz 2019.06.10. 11:22:42

@Janossz: "A Kolléga is gondolom kis hamisításokkal kezdte, aztán nagyobbakra váltott." - mert én mit hamisítottam? nem tudod értelmezni a mondatot, az a bajod...
"Hogy értelmezni próbáljalak téged is: Hát bizony a félmondatos idézeted azt sugallta, hogy a liberálisok MINDEN közösségi előírást, elvárást elutasító, antiszociális félnótás népség lenne." - hát lásd bele ezt, ha ezt akarod...

nem én foglak megtanítani olvasni, ez nyilvánvaló

Mickey Pearce 2019.06.10. 11:28:13

@Janossz: Nem értetted meg, de nem baj. Én pont azt mondom hogy lehessen minden véleményt elmondani és ne valakik (tipikusan önjelölt testületek) mondják meg hogy mi fér bele és mi nem. Az elmúlt 100 év társadalomfejlődése sem jöhetett volna létre ha nem engednek (némi harcok árán) teret új gondolatoknak (pl volt a nők szavazati joga vagy a homoszexuális jogok). Részemről ez inkább szélsőségesen liberális (de nem liberálfasiszta) álláspont.

chrisred 2019.06.10. 11:34:26

@Mészáros Nándor: "Nem érted a különbséget az "én nem vagyok nacionalista" és a "senkinek nem szabad nacionalistának lennie" között."

Érdekes elképzelés, hogy valaki lehet egymagában is nacionalista. Pont azért nacionalista valaki, mert nemzetben és nem egyénben gondolkodik, ezért ideológiai alapú elvárásai vannak a nemzet többi tagjával szemben. Amit már az "én nem vagyok nacionalista" mondattal tagadni lehet.

"Liberális szabadság nem létezik. Ha létezne, akkor nem ítélnék pénzbüntetésre a keresztény cukrászt azért, mert nem készít szivárványszínű tortát."

Keresztény cukrász polgári demokráciában valóban nem létezik, csak teokráciában. Mint a zsidó vagy az árja cukrász a náciknál.

Mickey Pearce 2019.06.10. 11:35:17

@neoteny: Szerintem ami jelenleg folyik Nyugaton, az legalább olyan rombolást eredményez hosszú távon mint a szétbombázott 3. Birodalom (mert bizonyos ellenvélemények nem kaphatnak teret, így nincsen balancing act a túlburjánzó hülyeséggel szemben, pont ezért kellene nagyobb véleményszabadság hogy objektíven meg lehessen vitatni dolgokat és meg lehessen találni problémák gyökerét)
Szerencsére már nem érem meg milyen lesz Nyugat Európa 1-2 generáció múlva, good luck nekik.
Erre gondoltam hogy ennél nagyobb elkúrás nem lenne. De most még csak ott tartunk Nyugaton hogy szépen nő a GDP (ami már most nem is) és Sudetenland visszatért :)))

Mickey Pearce 2019.06.10. 11:38:31

@chrisred: De muszlim (és zsidó) hentes az létezhet polgári demokráciában, ugye?? Menjél már be sonkát venni egy ilyenbe :)))
Nem fetrengsz véletlenül a földön a kettős mérce okozta görcsös fájdalmaktól??

alöksz róz 2019.06.10. 11:39:57

@neoteny: hát akkor foglaljuk össze még utoljára, amit eddig tudunk :-)

-azt írta mickey pearce: lehessen minden baromságra pártot alapítani, nem lenne nagyobb elkúrás, mint így.
-erre te azt írtad: de nagyobb lenne, mert a náci németországot is hogy szétbombázták már.
-mire én: de a minden baromságra pártot alapításból nem következik a harmadik birodalom szétbombázása.
-erre te: valóban nem következik.
szóval rámutattam a logikai hibára, amit te is elismertél, megcáfolva saját magadat.

innentől kezdve finghegyezés amit csinálsz...

chrisred 2019.06.10. 11:43:19

@Mickey Pearce: Már úgy érted, hogy a keresztény cukrász azért nem készít szivárványszínű tortát, mert nem rendelkezik ennyi ételszínezékkel? :) Ne nézd már hülyének az embereket a "nincs" és a "nem akarok" összezagyválásával.

alöksz róz 2019.06.10. 11:48:31

@chrisred: "Keresztény cukrász polgári demokráciában valóban nem létezik, csak teokráciában. Mint a zsidó vagy az árja cukrász a náciknál." - már miért ne lehetne egy cukrász keresztény egy polgári demokráciában, papám?

egy iszlám államhoz hasonló nem keresztény teokratikus, vallási elnyomásra és terrorra épülő államban viszont tényleg nem létezik.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 11:50:44

@alöksz róz:

"szóval rámutattam a logikai hibára"

Nem mutattál rá semmilyen logikai hibára: az én feladatom mindössze az volt, hogy megmutassam annak a _lehetőségét_, hogy a totalitariánus államberendezkedéseket tiltó alkotmányos szabályok hiánya (vagy azok effektív kijátszása) nagyobb elkúráshoz vezet, mint amikor ilyen alkotmányos szabályok lézetnek (és effektíven meg is akadályozzák totalitariánus államberendezkedéshez vezető politikai mozgalmak és/vagy pártok létrejöttét.)

Ne felejtsd: nekem _ezt_ az állítást kellett cáfolnom: "[Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének.] Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

Megmutattam, hogy volt nagyobb elkúrás, mint 'így' (ti. effektív alkotmányos korlátok hiányában).

Janossz 2019.06.10. 11:52:34

@Mészáros Nándor: @Mickey Pearce:
" Ha létezne, akkor nem ítélnék pénzbüntetésre a keresztény cukrászt azért, mert nem készít szivárványszínű tortát. "

Mikor? Hol?

Azért kicsit hihetőbb lenne a történet, ha egy ici-pici linkkel megtámogatnátok ezt a borzasztó keresztény üldözést, nem?

Mickey Pearce 2019.06.10. 11:53:22

@chrisred: Most direkt hazudsz vagy hülye vagy?
Bemész a halal henteshez és kérsz sonkát. Azt mondják hogy bocs most éppen nincsen, de ha jó lesz később is akkor majd megrendelem. Próbáld ki valamelyik Ny Európai Muslim community közepén. Csak odafele szóló jegyet vegyél :)))

Mickey Pearce 2019.06.10. 11:57:01

@Janossz: ilyen tényleg volt néhány éve és elég nagy port felvert mert a vége valamiféle "jogegységi döntés" volt hogy a kereszténységre hivatkozva ezt nem lehet megtagadni. De bezzeg a halal vagy kosher hentest nem büntetik meg ha nem tart (vagy nem rendel) sonkát.

chrisred 2019.06.10. 11:57:39

@alöksz róz: Lehet, sőt, láncdohányos vagy otthonában kobrákat tartó cukrász is lehet, de mindegyiknél fontos, hogy magánéleti sajátosságait ne keverje bele a nyilvános üzletmenetbe. Mivel az közösségi üzleti tevékenység, aminek a folytatására rengeteg fogyasztóvédelmi és egyéb előírás létezik, például hogy se csikkeket, se mérgeskígyót ne találjak a megrendelt cukrászati termékben.

chrisred 2019.06.10. 11:59:29

@Mickey Pearce: Ki az a hülye, aki ilyesmit csinál? Vagy bemegy egy kínai étterembe és töltöttkáposztát rendel?

alöksz róz 2019.06.10. 12:00:02

@neoteny: de a minden baromságra pártot alapítás és szavazás még mindig nem egy "totalitariánus államberendezkedés", papám :-)

te azt mutattad meg, hogy egy világuralomra törő diktatúra nagyobb elkúrás lehet, mint ami most van.
és bár azt szeretted volna, de nem azt mutattad meg, hogy a minden baromságra pártot alapítás "tényszerűen" nagyobb elkúrás, mint ami most van...
szóval mit/kit is cáfoltál meg?

Mickey Pearce 2019.06.10. 12:00:32

@neoteny: Nem mutattad meg hogy volt nagyobb elkúrás mint így, mert most éppen a közepén vagyunk az európai kultúra felszámolásának ami azért elég nagy elkúrás :)))

Mickey Pearce 2019.06.10. 12:01:51

@chrisred: Vigyázz mert a végén a kognitív disszonancia meg fog ölni :)

alöksz róz 2019.06.10. 12:02:29

@chrisred: és ha csak és kizárólag keresztény szimbólumokat akar sütiből csinálni, akkor mi van?

BiG74 Bodri 2019.06.10. 12:02:50

Keresztény cukrász! Micsoda gyöngyszemeket találni errefelé!

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:04:52

@Mickey Pearce:

"Erre gondoltam hogy ennél nagyobb elkúrás nem lenne."

Ah értem: te a nyugaton burjánzó progresszivista/social justice aktivizmus totalitáriánus potenciáljára gondoltál (amely potenciál bizony aktualitásba nyúlik át, mint pl. Kanadában a C-16 esetében).

Nos ez ellen is a legjobb védelmi fegyver az alkotmányosság. Elismerve ennek a fegyvernek a korlátozottságát (végül is csak törvény lett Kanadában a C-16-ból a nyilvánvalóan totalitáriánus felhangoktól függetlenül), én úgy gondolom, hogy praktikusan még mindig ez a legcivilizáltabb eszköz. A gondolat-, vélemény- és szólásszabadság valóban mindenkié: senki sem büntethető az általa hangoztatott nézetekért, akármennyire emberellenesek is azok. De _tenni_ valamit ezeknek az ideológiáknak az érvényesüléséért -- érvényesítéséért -- már más tészta: a politikai hatalom megragadása azért, hogy a politikai hatalom kisajátítátásának eszközeként használják a törvényhozást _nem legitim politikai cél_.

Szóval együttérzek és egyet is értek veled valamilyen mértékben: de az fontos, hogy ennek az egyetértésnek határai vannak, pl. az, hogy én nem vagyok (látszólag) ellenkező előjelű totalizáló kormányzatoknak hatalmat adni a másik (egymás) leküzdésére. Mert az ellenméreg is méreg -- rossz dózisolás esetén az is gyilkol.

Nerevaryne 2019.06.10. 12:05:37

Olyan ez mint a kommunizmus, gyönyörű eszme, már-már utópisztikus, csak kár hogy embereknek kéne képviselni és kár hogy emberekre kéne vonatkozzon: mert itt el is bukik.

alöksz róz 2019.06.10. 12:05:55

@neoteny: "Ne felejtsd: nekem _ezt_ az állítást kellett cáfolnom: "[Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének.] Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

Megmutattam, hogy volt nagyobb elkúrás, mint 'így' (ti. effektív alkotmányos korlátok hiányában)." - csak nem cáfoltad meg és nem azt mutattad meg amit kellett volna.
ennyikeh.

chrisred 2019.06.10. 12:07:20

@alöksz róz: Nem tudom. Talán az OPNI adhatna információkat, csak megszűnt.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:07:26

@alöksz róz:

"szóval mit/kit is cáfoltál meg?"

Nekem _ezt_ az állítást kellett cáfolnom: "[Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének.] Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

Megmutattam, hogy volt nagyobb elkúrás, mint 'így' (ti. effektív alkotmányos korlátok hiányában).

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:10:09

@alöksz róz:

"csak nem cáfoltad meg és nem azt mutattad meg amit kellett volna"

Dehogynem: megmutattam azt, hogy a Harmadik Birodalom nagyobb elkúráshoz vezetett, mint ha az NSDAP nem került volna hatalomra. Tehát minden olyan intézményes -- pl. alkotmányos -- szabály ami az ilyet megakadályozza szükségszerűen nem vezet nagyobb elkúráshoz.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:12:18

@Mickey Pearce:

"Nem mutattad meg hogy volt nagyobb elkúrás mint így, mert most éppen a közepén vagyunk az európai kultúra felszámolásának ami azért elég nagy elkúrás"

OK, az európai kultúra melyik aspektusainak, melyik részeinek felszámolását tekinted (elég) nagy elkúrásnak?

alöksz róz 2019.06.10. 12:14:39

@neoteny: de még mindig nincs érvényes "tehát"...
a minden baromságra pártot alapítás és szavazás nem az nsdap hatalomra kerülése.

alöksz róz 2019.06.10. 12:17:37

@neoteny: de még mindig nincs érvényes "tehát"...
a minden baromságra pártot alapítás és szavazás nem az nsdap hatalomra kerülése

alöksz róz 2019.06.10. 12:18:39

na ez kétszer sikerült, sebaj

alöksz róz 2019.06.10. 12:21:04

@chrisred: szóval létezhet keresztény cukrász egy polgári demokráciában :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:21:12

@alöksz róz:

"a minden baromságra pártot alapítás és szavazás nem az nsdap hatalomra kerülése"

Az NSDAP hatalomra kerülése -- ami egy egyértelműen nagyobb elkúrás volt -- a nemzetiszocialista párt megalapításán és a rá leadott szavazatokon keresztül történt. Ez _tény_.

Az NSDAP nem került volna hatalomra -- és nem történik meg _az_ a partikuláris elkúrás amit a Harmadik Birodalom vezetői megszerveztek a német _Volk_-nak -- ha a német (weimari) alkotmányosság nem kerül kijátszásra.

alöksz róz 2019.06.10. 12:25:17

@neoteny: jaja, nagy elkúrás volt, ez valóban tény, csak a felvetés szempontjából nem számít érvényes cáfolatnak :-)

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:27:39

@alöksz róz:

Hogyne számítana annak: nekem _ezt_ az állítást kellett cáfolnom: "[Szerintem az igazi demokrácia az lenne ha minden baromságra lehetne pártot alapítani (igen kommunistát és fasisztát is) és a Zemberek sima listás rendszerben szavaznának hogy mit szeretnének.] Nem lenne nagyobb elkúrás mint így"

Megmutattam, hogy volt nagyobb elkúrás, mint 'így' (ti. effektív alkotmányos korlátok hiányában).

alöksz róz 2019.06.10. 12:32:43

@neoteny: mert a náci harmadik birodalomban szabadon lehetett minden baromságra pártot alapítani és szavazni?
ha igen, akkor esetleg érvényes lehetne.

Janossz 2019.06.10. 12:42:37

@Mészáros Nándor: @Mickey Pearce:
"Liberális szabadság nem létezik. Ha létezne, akkor nem ítélnék pénzbüntetésre a keresztény cukrászt azért, mert nem készít szivárványszínű tortát."

Tehát létezik. Nem ítélték el.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 12:42:57

@alöksz róz:

"mert a náci harmadik birodalomban szabadon lehetett minden baromságra pártot alapítani és szavazni?"

Nem, a Weimari Köztársaságban lehetett azt (effektíven) csinálni: 1932-ben már egy jó ideje utcai harcokat vívtak egymással a kommunisták és a nácik (elsősorban az SA, a paramilitáris tömegszervezet). Aztán a választásokon megszerzett részhatalmat (az NSDAP két 1932-es választáson is az élen jött ki, ha jól emlékszem) technikásan konvertálták át alkotmányt félrelökő totalitáriánus rendszerré.

BiG74 Bodri 2019.06.10. 12:44:50

@alöksz róz:
Van, de nem lett belőle mártír, bár egy liberális elv védte meg.

Che21 2019.06.10. 12:46:21

"Janossz 2019.06.09. 19:39:01
@Üldözött vélemény: A véleménynyilvánítás szabadsága senkit sem jogosít fel aljas hazug, uszító propagandával nyomulásra, bárhol, bármikor."

Hmm, és ki dönti el, hogy mi a vélemény, és mi az aljas uszító propaganda.
És, hogy a kettő között hol a határ?

Tipikus libsi, jelszavak szintjén megy a nagy tolernacia, meg a véleményszabadság, de amint az övétől eltérő véleménybe ütközik, kijelenti, hogy az "aljas uszító propaganda".

És persze, mivel ő libsi, felkent joga eldönteni, hogy mi vélemény, és mi "aljas, uszító propaganda".

Szánalom.

BiG74 Bodri 2019.06.10. 12:55:28

@Che21:
Mi fáj, gyere mesélj...
Eldönti xy, hogy véleménye szerint ez uszító propaganda! Ez fáj? Mert szerinted egy liberális ilyet nem is mondhat? Bammeg tényleg nagyon elvagytok veszve a bolygóközi térben! Legalább a postot olvasnátok el.

alöksz róz 2019.06.10. 12:59:19

@BiG74 Bodri: hát lehet azokat a liberális elveket helyesen is alkalmazni :-)

Janossz 2019.06.10. 13:03:32

@Che21: Ezen már túl vagyunk,(Kösz Neoteny) de csak neked:

Ha bemész egy falusi kocsmába akár, két perc alatt tapasztalod a colour localet, és mondandód igyekszel a hely szelleméhez méltón artikulálni.
Vagy hallgatsz, okosan.
De egy zöld-fehér kocsmába Hajrá Újpest felkiáltással nem rúgnád be az ajtót te se.

Na így van ezekkel a trollovicsokkal is: beront egy nyilvánvalóan nem az ő nézeteit osztó klubba, odab@sz az asztal közepére egy Riposzt-förmedvényt, le liberálfasisztázza az úri közönséget, idiótázza a bloggazdát, aztán csodálkozik mélyen megsértve, ha távoznia kell.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2019.06.10. 13:56:43

Ez akkor tudna így működni, ha a Földön kb. 6000 darab teljesen önellátó és öngyógyító ember élne, akiknek semmi közük nincs egymáshoz azon kívül, hogy néha találkoznak, és megvitatnak néhány filozófiai kérdést (: De ez nem így van. Az embereknek együtt kell működniük ahhoz, hogy létezni tudjanak, és nincs olyan együttműködési rendszer, ami mindenkinek maradéktalanul jó lenne. A liberális ember élete örök gondolkodás: mi az a korlátozás, amit saját maga és az őt életben tartó közösség érdekében még el tud fogadni (pl: nem szarok a folyosó közepére a kórházban, pedig nagyon kell...) és mi az, ami túlmegy azon a határon, amit "szükségtelen vegzálásnak" (pl: kinek kivel szabad lefeküdni) lehet nevezni.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.10. 14:13:47

@Kovácsné:

"Az embereknek együtt kell működniük ahhoz, hogy létezni tudjanak, és nincs olyan együttműködési rendszer, ami mindenkinek maradéktalanul jó lenne."

Van: a szabadpiac, a gazdasági javak önkéntes cseréi. Ugyanis egy önkéntes csere során mindkét fél nyer: mindkét fél olyan jószághoz jut, aminek a birtoklását/fogyasztását számára fontosabbnak ítéli meg (értsd: értékesebbnek tartja azt), mint azét a jószágét, amit cserébe ad.

Janossz 2019.06.10. 14:51:51

@Kovácsné: Te egy darab (sic!) önellátásra és öngyógyításra feltűnően alkalmatlannak látszó ember vagy, aki valami sajnálatos tudatlanság okán ezeket gondolod a liberalizmusról.

Te dolgod. Biztos jó ebben a hitben élned.
A kedvenc dalod meg az óvoda óta csak ez:

Aki nem lép egyszerre, nem kap rétest estére...
Üdv

BiG74 Bodri 2019.06.10. 15:05:25

@Janossz:
Már ne haragudj, de a lényeg:
"A liberális ember élete örök gondolkodás:......"

Köszönjük az elismerést! Hát most mit mondjak, ha van mivel, van min, akkor miért ne? Vegetálni ráérek majd a lélegeztetőgépen is.

Tangooo 2019.06.10. 15:06:28

Az ember társadalmi lény. Ez tény, amit illik tudomásul venni, vagy el lehet vonulni az őserdőbe.

Janossz 2019.06.10. 15:18:55

@BiG74 Bodri: Ejnye, amilyen megveszekedett liberális én vagyok, ezektől a daraboktól még a dicséretet sem veszem észre.
Kérek engedélyt meghunyászkodni! :-)

Janossz 2019.06.10. 15:27:28

@Kovácsné: Mert olyan szimpatikus vagy, játszanék veled kicsit, jó?
Találóst.

" 1992 és 2000 között a Liberális Internacionálé, 2002-től 2012-ig az Európai Néppárt egyik alelnöke. "

Ki lehet ez a kiváló ember, akiről ezt írták?
Nyolc évig gondolkodott, hogy szabad-e a kórházfolyosó közepére szarni?

A-Nyolc évig hazudott a világnak?
B-Most hazudik?
C-Mindig hazudott/hazudik?

Kíváncsian várom véleményed.
Nyereményre ne számíts. Tőle se.

chrisred 2019.06.10. 15:59:18

@alöksz róz: Láthatóan létezhet, ugyanúgy, mint a transzszexuális torta. :)

DrGehaeuse 2019.06.10. 17:58:58

Nem tetszik nekem ez a liberalizmus dolog. Nem tudom megfogalmazni, de valami nem stimmel vele.
Maga az a tény, hogy egy magát konzervatívként meghatározó blogger ilyen sok energiát fektet ennek az attitűdnek az elmagyarázásába, mégse tudja semmivel sem világosabbá tenni, mutatja: a liberális hozzáállás sem segít sokat a világ problémáinak megoldásában.

HaFr · http://hafr.blog.hu 2019.06.10. 18:02:10

@DrGehaeuse: ja, azt vártad, hogy megoldom a világ problémáit? Elnézést

Janossz 2019.06.10. 18:12:26

@DrGehaeuse: Akkor talán ne is fáraszd magad vele.
Ha eddig nem jutott el a tudatodig, hogy a liberalizmus nem egy politikai irányzat, hanem a civilizáció része, mely minden valamirevaló politikai erő világképének, programjának szerves része, ne erőltesd a dolgot tovább.
Van élet az illiberális oldalon is. Kicsit szarabb ugyan.

Che21 2019.06.10. 18:14:05

@BiG74 Bodri: Nem fáj semmi bodri, nyugi.

Csak kicsit uncsi már, hogy jelszavakban megy a nagy tolerancia, meg ilyen-olyan szabadság hangoztatása, de ha valaki azt meri mondani pl. a roma helyett, hogy cigány, akkor már megy is a nácizás.

Ha a libsik akkora nagy toleránsak, és akkora nagy szabadágharcosok, akkor miért erőltetik az idióta píszít? Az ún . nagy liberális szólásszabadságban lassan már nem lehet a zöldre azt mondani, hogy zöld, hanem körbe kell írni, hogy kékkel kevert sárga.

Persze lehet nyugodtan nagyképűsködni továbbra is, meg leh hülyevidékizni, csak néha eljön az igazság napja, akkor meg sápadt képpel nézegetitek a választási eredményeket, és láthatóan fingotok sincs, hogy mi a baj.

Pedig jópáran elmagyarázták már nektek, csak hát egyszerűbb a kis széfpészes elefáncsonttornyotokban létezgetni, mint szembenézni a valósággal.

alöksz róz 2019.06.10. 18:27:56

@chrisred: csak azt magyarázd el, miért gondoltad, hogy nem létezhet

BiG74 Bodri 2019.06.10. 18:32:47

@Che21:
Hülye vidéki! Csak mert megengedted! ( Meg én is az vagyok!)
Amúgy semmit nem mondtál a liberalizmusról, csak a fullba tolt pc-t hiszed annak. Sajnálom!

alöksz róz 2019.06.10. 18:34:56

@Kovácsné: "Ez akkor tudna így működni, ha a Földön kb. 6000 darab teljesen önellátó és öngyógyító ember élne, akiknek semmi közük nincs egymáshoz azon kívül, hogy néha találkoznak, és megvitatnak néhány filozófiai kérdést" - nana, nem kell 100%-ig önellátónak meg öngyógyítónak lenni, mert szabadon javakat cserélhetnek
(ebben az egy esetben akár még jól működhet a szabad piac is)

Janossz 2019.06.10. 18:40:09

@BiG74 Bodri: Hülye vidéki! Nálunk meg itt vidéken cigányok is élnek, képzeld!

Akkor most átmentünk a vizsgán? :-)

BiG74 Bodri 2019.06.10. 19:01:20

@Janossz:
Ne mond! Ez olyan egzotikus!
Ha gondolod a jelenlegi műszakból is tudok hívni kapásból vagy ötöt, kettő echte Orsós, oszt vitatkozhatunk! :)

chrisred 2019.06.10. 19:35:17

@alöksz róz: Már korábban megtettem, csak láthatóan nem ment át.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.06.10. 23:07:44

Valóban ilyen egy liberális. Sajnos, elég kevesen maradtunk...

Mickey Pearce 2019.06.11. 00:17:37

@Janossz:
" 1992 és 2000 között a Liberális Internacionálé, 2002-től 2012-ig az Európai Néppárt egyik alelnöke. "

"Ki lehet ez a kiváló ember, akiről ezt írták?
Nyolc évig gondolkodott, hogy szabad-e a kórházfolyosó közepére szarni?

A-Nyolc évig hazudott a világnak?
B-Most hazudik?
C-Mindig hazudott/hazudik? "

Na Kiscsillag látod ez a baj veled hogy nagyon egysíkúan látod a világ dolgait. Nem tudom hány éves vagy, remélem még fiatal mert akkor idővel szerzel sok tapasztalatot és változni fog a véleményed. A kérdésedre 2 válasz verzió:

1. Orbán fiatalon harcos liberális volt aztán ahogy idősödött és rengeteg tapasztalatot szerzett, szépen változott a véleménye. Van ilyen. Teljesen tipikus hogy egy fiatal ember inkább ballibeláris, tele van szép eszmékkel, aztán ahogy idősödik elkezd a gondolkodása jobbra csúszni. Ha jártál iskolába, tanulhattad a "jellemfejlődés" kifejezést. Hát így :)

2. Ha jobban belegondolunk, a mai EEP tagjainak jelentős része legalább olyan balliberális lett mint 1992 körül a Liberálisok voltak. Azóta az egész politika paletta nagyon eltolódott balliberális irányba. Aki 1992 körül simán "normális/ mainstream" jobboldali volt, az ma már szélsőjobbosnak számít. Elég szánalmas dolog ez.
Csak egy példa: David Cameron miután elkúrta a UK-t, arra a kérdésre hogy mire a legbüszkébb a miniszterelnöki tevékenységéből, azt válaszolta hogy a homoszexuális házasság törvényesítésére. Könyörgöm, ő a KONZERVATÍV Párt vezetője volt!! Elképzelhető ez a beszélgetés 1992-ben? Ugye nem?

LÁBJEGYZET:
Én 1990-2006-ig stabil SZDSZ szavazó voltam, ma már ilyen baromságot nem csinálnék, mert közben elég sokat láttam a világból. Szomorúan emlékszem megboldogult édesapámra, akivel kőkemény politikai vitákat folytattunk. Ma már úgy gondolom, hogy mindenben igaza volt és nagyon sajnálom hogy ezt már nem mondhatom meg neki.

Mickey Pearce 2019.06.11. 00:34:50

@neoteny: Nem értünk teljesen egyet mindenben, de ez nem baj, nem kapok emiatt sírógörcsöt. Gondolj arra hogy az én igazi nevem Kasszandra.

Hogy kicsit vicceskedjünk is:
"amely potenciál bizony aktualitásba nyúlik át, mint pl. Kanadában a C-16 esetében"
A kanadai C-16 legjobb kezelése a C-4 felhasználásával lehetséges :)))

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.11. 01:58:04

@Mickey Pearce:

"Nem mutattad meg hogy volt nagyobb elkúrás mint így, mert most éppen a közepén vagyunk az európai kultúra felszámolásának ami azért elég nagy elkúrás"

OK, az európai kultúra melyik aspektusainak, melyik részeinek felszámolását tekinted (elég) nagy elkúrásnak?

Khonsu 2019.06.11. 10:01:03

@Mickey Pearce:

3. Egy opportunista hatalomtechnikus, aki mindig azt mondja, annak mutatja magát, amiből nagyobb hasznot (hatalmat) remél.

screpes 2019.06.11. 13:37:31

@Mickey Pearce:
apádnak mindenben igaza volt?
De hát mit mondott?

Te az orbáni jellemfejlődésről írsz.
Tizenöt éve- mint SZDSZ-szavazó, mit gondoltál ugyanerről?

Janossz 2019.06.11. 16:19:36

@Mickey Pearce: Létezik a pályaív, hogy ifjú liberálisok tisztességben megőszülve, korosodván konzervatív nézeteket vallanak.

Esetünkben a tisztességgel van némi hiba, konzervatívnak OV-t még véletlen se nevezném. Te se teszed.

"Teljesen tipikus hogy egy fiatal ember inkább ballibeláris, tele van szép eszmékkel, aztán ahogy idősödik elkezd a gondolkodása jobbra csúszni."

Te azt nevezed jellemfejlődésnek, hogy ifjúkommunistának indult, liberálissá vált (??) ember megállapodik a széljobbon? Gratulálok.

ijontichy 2019.06.12. 00:15:08

@Mickey Pearce: "Orbán fiatalon harcos liberális volt" :-D
Már megérte felkelnem :-). Orbán fiatalon ugyanaz a bűnözőalkatú, mások pénzén élősködni akaró (lásd kisz, kösz!) teflonarcú akarnok, falkavezér falubikája volt, ami ma. A szimata az jó volt. Ma már nem annyira, de hát mindenki vénül ;-).
Harciasan utánaugatott a kivonuló ruszkiknak, híres lett vele. "Hősiesen" tüntetett... muhaha. Közlöm veled, egy-két rendőrsuhi nem a világ. Kaptam én is párat, pedig csak koncertjáró voltam, nem tüntető.
Nem kéne ezt a vityaimázs építést sokáig forszírozni, mert annál inkább nyilvánvaló lesz még többek előtt (mármint külhonban), milyen ostoba, álszent, megalkuvó az a nyomorult ország :-(.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 00:48:54

@neoteny:

Vagyis ha A szabad a B erőszakától, továbbá B szabad a C erőszakától, akkor A szabad a C erőszakától is?

Mert ez a tranzitivitás (hihetsz nekem, ugyanis matematikus vagyok, a tranzitivitás pedig egy matematikai műszó).

Eltekintve attól, hogy sok értelmét eme kijelentésnek nem látom, nem is tűnik nagyon igaznak. Pl. ha B felesége az elnyomó férj A-nak, akkor B tényleg nem gyakorolhat erőszakot A-n, csak fordítva. Továbbá legyen B hatalmaskodó, házassági problémáit alkalmazottak feletti agresszióban kiélő főnöke C-nek, tehát B szabad C erőszakától. Mármost ez kizárja, hogy C úgy álljon bosszút B-n, hogy lelövi A-t, a férjét?

Tényleg nem értem, miért fontos mindenképp ezt a műszót beleerőltetni egy politikafilozófiai jellegű esszéizébe, és ráadásul olyan sehogyse jön össze módon.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 01:07:43

@chrisred: Érdekes elképzelés, hogy valaki lehet egymagában is nacionalista. Pont azért nacionalista valaki, mert nemzetben és nem egyénben gondolkodik, ezért ideológiai alapú elvárásai vannak a nemzet többi tagjával szemben.
: Hát a szó szoros értelmében véve 'egymagában' természetesen effektíve senki sem lehet semmi. Pl. egymagadban hiába vagy liberális, pl. hiába akarsz liberális pártra szavazni, mert ugye senki más nem szavazna rá és meg sem alapítaná senki. Így értelmezve eleve értelmetlen az ellenvetésed.

Gondolom, azt akartad mondani, hogy a nacionalizmus eleve magában foglalja azt a szigorú elvárást, hogy mindenki nacionalista legyen (?). Ezért korlátozza a szabadságot. Nos, ezt így ebben a formában nyilvánvalóan senki nem állítaná, aki kilépett már a Bitó-szalonból életében és látott élő, lélegző nacionalistát. Attól függ, mennyire bigott és mennyire demokratikus stb. az a nacionalizmus. Amúgy mondj már működő, létező egy ideológiát, ami nem támaszt elvárást a közösség valamennyi tagjával szemben. Pl. a liberális nyilván azt szeretné, hogy mindenki vagy legalábbis egy kényszerítő erejű liberális legyen. Nyilvánvalóan nincs értelme máshogy az egésznek. És ne gyere nekem a liberális tankönyvi lózungokkal, hogy 'nekem igenis fontos hogy mindenkinek joga legyen a saját véleményéhez', mert egy ordas nagy hazugság: egy liberális társadalomban egy nacionalistának vagy egy melegházasság-ellenzőnek nem lehet saját véleménye. Mármint effektíve, törvényerejű fokon: nem.

"Liberális szabadság nem létezik. Ha létezne, akkor nem ítélnék pénzbüntetésre a keresztény cukrászt azért, mert nem készít szivárványszínű tortát."

Keresztény cukrász polgári demokráciában valóban nem létezik, csak teokráciában. Mint a zsidó vagy az árja cukrász a náciknál.
: Bocs, de ebből a véleményből két alternatíva következik. Az egyik, hogy épp most szöktél az OPNI-ból. A másik, hogy valamit brutálisan elírtál vagy félrefogalmaztál. Keresztény cukrász úgy létezik, hogy valaki egyszerre keresztény és cukrász. Ha belegondolsz, nem olyan bonyolult. Droggőzös irányba ne vigyük el a vitát, kérlek, ha lehetőség van rá.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 01:09:32

Mondat helyesen: "hogy mindenki, vagy legalábbis egy kényszerítő erejű többség liberális legyen", a 2többség" szó lemaradt.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 01:18:07

@Janossz: matete.pestisracok.hu/2017/12/10/gay-tortat-amerikanak/

Amúgy, ahogy valaki helyesen mondta, a cukrász tényleg megnyerte a pert.

A dologgal csak három a gond, 1) tíz év múlva már nyilvánvalóan nem fogja megnyerni, 2) már az is iszonyatos és riasztó, hogy egy ilyen per egyáltalán elindulhatott, 3) továbbá az is riasztó, hogy a liberális pártoknak és gondolkodóknak helyben és globálisan a liberális szó jelentéséből levezethetően pont a cukrász oldalán kellett volna állniuk, és egyöntetűen ordítaniu8k, hogy ez a per világbotrány - pedig épp ellenkezőleg cselekedtek.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 01:38:36

@ijontichy:

Orbán fiatalon ugyanaz a bűnözőalkatú, mások pénzén élősködni akaró (lásd kisz, kösz!) teflonarcú akarnok, falkavezér falubikája volt, ami ma. A szimata az jó volt. Ma már nem annyira, de hát mindenki vénül ;-).
: Hát erre szokás mondani, hogy mindenki magából indul ki.

"A legelevenebb, de egyben valamiképp legszomorúbb találkozón most [1988] júliusban vettem részt a huszas éveik elején járó jogászhallgatók egy kis csoportjával, akik az új demokratikus ifjúsági szövetség (FIDESZ) megalakításában működtek közre. Programjuk kiváló. Két szóban összefoglalható: liberális demokrácia. Mint már eddig is annyiszor, most is csak dühöt éreztem a beszélgetésünk alatt. Miért kellene nekik, akik minden porcikájukban ugyanolyan civilizáltak, kiválóak, bátrak és okosak, mint a folyó felső folyásánál, Bécsben élő kortársaik, bármi több fél-intézkedést és féligazságot eltűrniük. Az isten szerelmére, hadd legyen az övék most! Elvégre mi is tudjuk, ők is tudják, és a hatóságaik is tudják, hogy a liberális demokrácia működik; persze nem tökéletesen, minthogy soha semmi nem tökéletes, de az összes nyugat-európai variánsa jobb, mint bármi egyébnek bármiféle kelet-európai variánsa. Ha Spanyolország békésen át tudott menni a diktatúrából a demokráciába, miért ne tehetné meg ezt Magyarország is?" (Timothy Garton Ash: Reform or Revolution? Tanulmány, 1988, NYR, ford. Zala Tamás, Demszky Gábor)

Harciasan utánaugatott a kivonuló ruszkiknak, híres lett vele.
: Történelmi helyesbítés. Rendszeresen részt vett a rendszerváltás előtti március 15.-éken, amit Kádár rendőrei néha szétvertek. És 1990-ben agyagba döngölni akarni kommunistákat nem azt jelentette, mint ma. A Gyurcsánykígyó bukása előtt ez azzal volt egyenértékű, hogy kikiáltanak fasisztának, tönkretesznek és megkaraktergyilkolnak a poszkomcsik.

"Hősiesen" tüntetett... muhaha. Közlöm veled, egy-két rendőrsuhi nem a világ. Kaptam én is párat, pedig csak koncertjáró voltam, nem tüntető.
: Egy ilyen embernek kijárna több is.

Nem kéne ezt a vityaimázs építést sokáig forszírozni, mert annál inkább nyilvánvaló lesz még többek előtt (mármint külhonban), milyen ostoba, álszent, megalkuvó az a nyomorult ország :-(.
: Azok a rendőrsuhik velőt érhettek. Ha volt egyáltalán. Ha nem, akkor persze még inkább érthető a véleményed.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 01:44:56

@Mészáros Nándor:

Mivel elfelejtetted megválaszolni a hozzád intézett kérdésemet, én sem válaszolom meg a te hozzám intézett kérdésedet.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 01:52:57

Bocs, tényleg elfelejtettem. Én nagyjából simám szónoki fogásnak (jobb indulattal, bődületes naivitásnak) értelmezem, hiszen a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz.

Amúgy félreértettél. Én valójában nem tettem fel kérdést, csak a "hülyeség/halandzsa" szavakat helyettesítettem udvariasan kérdőjellel.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 01:56:58

@Mészáros Nándor:

"a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz"

Ezt a puszta állításodat támogatnod kellene valamilyen érvekkel.

ijontichy 2019.06.12. 02:05:09

@Mészáros Nándor: Szösszeneted a bizonyíték, hogy nagyon is telitalálat a véleményem. Maradj csak meg az icipici "hőseidnél". Nem véletlenül tart ma Mo. ott, ahol.
( Ps: mivel én vityával egy évjárat vagyok, nem fityisz-foximaxin tanultam a történelmet ;-) )

Mészáros Nándor 2019.06.12. 02:08:07

@neoteny:

1. érv "argumentum ad inductionem": nézz körül a világban. A liberálisok manapság inkább konzervatívok, vagy inkább progresszívek az Unióban?
2. érv "argumentum ad negativum": Mondj öt liberális pártot az Unióban, akik kifejezetten ellenzik a melegházasságot! Ha mondasz legalább ötöt, elgondolkodok az "előítéletemen".
3. érv "argumentum ad personam": hafr.blog.hu/2019/05/24/miert_szavazok_a_momentumra_konzervativkent Hafr a Momentumra, vagyis egy progresszivitsa pártra szavaz. Amint ő írja: "A Momentum elviselhetetlenül progresszivista, sőt ami ennél is rosszabb, zagyva párt. Fogalmi vakság, elkerülés és hiperbolikusan értelmezett cselekvési puhaság váltakozik benne önmaga túlértékelésével és a magyar valóság iránti vicces érzéketlenséggel, ami miatt kétséges, hogy abban a hipotetikus helyzetben, ha kormányra kerülne, mit csinálna egyáltalán. A vezetői meglehetősen zavaros fejűek, könnyű súlyúak, rendre nem tudják komolyan venni a saját misszójukat a NER leváltására, hiszen opportunista módon visszatérően összeállnak a posztkommerekkel, a posztnácikkal és általában mindenkivel, akiről úgy gondolják, hogy szavazatot hozhat nekik." Ez nekem bőven elég annak eldöntésére, hogy Hafr kicsoda valójában, és a progresszióval való ellenkezése mennyire valódi.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 02:17:28

@ijontichy: Telitalálat? Lehet. Mint amikor egy fekete BMW telibe talál egy trágyás szekeret.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 02:19:35

@Mészáros Nándor:

"A liberálisok manapság inkább konzervatívok, vagy inkább progresszívek az Unióban?"

Az erre a kérdésre adott válasz nem támogató érv annak az állításnak a helyessége mellett, hogy "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz".

"Mondj öt liberális pártot az Unióban, akik kifejezetten ellenzik a melegházasságot!"

Miért ellenezné egy liberális párt a melegházasságot? A melegházasság liberálisok általi támogatása azt jelenti, hogy a liberálisok szerint az államhatalomnak minden polgárával egyformán kell bánnia: ha az államhatalom házasságlevélnek (vagy anyakönyvi bejegyzésnek) a nyújtásával hitelesíti egyeseknek a házasságkötésre vonatkozó magánjogi szerződéseit, akkor az államhatalomnak ezt bármelyik azt igénylő polgári párnak nyújtania kell. Ez a kérdés a liberális számára a törvény előtti egyenlőség kérdése, nem a személyes preferenciáé (vagy annak hiányáé) egynemű párok együttélésének hivatalos (államhatalmi) elismerésében.

"Ez nekem bőven elég annak eldöntésére, hogy Hafr kicsoda valójában, és a progresszióval való ellenkezése mennyire valódi."

Még ha így is van, ez akkor sem támogató érv annak az állításnak a helyessége mellett, hogy "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz".

Mészáros Nándor 2019.06.12. 02:28:23

@neoteny:

Az erre a kérdésre adott válasz nem támogató érv annak az állításnak a helyessége mellett, hogy "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz".
: Dehogynem. Szerintem elsiklottál az "effektíve" (= lényegében, tapasztalat szerint, igazából) szó mellett.

Miért ellenezné egy liberális párt a melegházasságot?
: Köszönöm, tehát melegházasság kérdésében az összes liberális párt progresszív. Ezt tehát ismét kipipálhatjuk mint találó érvet. A többi szövegeddel meg az a gond, hogy egyrészt nem igaz (liberális párt pl. azért ellenezhetné a melegházasságot, mert ez sérti a keresztényeket a vallásukban, vagy pedig az okból, mivel a "házasság" fogalmában eleve benne van egy férfi meg egy nő, tehát ha melegek nem kötnek házasságot, azzal senkit nem ér kár), másrészt irreleváns, hisz te magad is elismerni látszol, hogy nincs ilyen párt.

Még ha így is van, ez akkor sem támogató érv annak az állításnak a helyessége mellett, hogy "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz".
: Valóban nem, viszont ha elismerjük, hogy így van - és így van - akkor világosan mutatja, hogy Hafr megjegyzése a progresszióról bődületes naivitás, zavarosság avagy szándékos hazugság. Tehát Hafr álliberális avagy ultraliberális, miközben szavakban óliberálisnak mutatkozik, valójában a mai értelemben vett liberális - tehát képmutató, elnyomó, fantaszta, ésatöbbi ésatöbbi.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 02:55:30

@Mészáros Nándor:

"Szerintem elsiklottál az "effektíve" (= lényegében, tapasztalat szerint, igazából) szó mellett."

Az lehet, hogy számodra ilyesmiket jelent az 'effektíve', de számomra az "effektíve ugyanaz" kijelentés értelme "hatásaiban (effektusaiban) ugyanaz". _Ezt_ pedig még nem mutattad meg a liberalizmus és a progresszivizmus esetében.

"tehát melegházasság kérdésében az összes liberális párt progresszív"

Nem; az összes progresszív progresszív 'elvvel' ("emberi méltóság") támogatja azt a politikát, amit a liberálisok a törvény előtti egyenlőség elvének alkalmazása miatt támogatnak.

"liberális párt pl. azért ellenezhetné a melegházasságot, mert ez sérti a keresztényeket a vallásukban"

_Hogyan_ sérti ez a keresztényeket a vallásukban? Mert a házasság intézménye nem a kereszténység által került bevezetésre: a keresztényeknek nincs semmiféle kizárólagosságuk a házasság _államhatalmi_ elismerésére. Meg hát a bigámia elleni törvények is sértik a muzulmán és mormon hívőket a vallásukban.

"az okból, mivel a "házasság" fogalmában eleve benne van egy férfi meg egy nő"

A házasság különféle vallásos fogalmában van eleve benne az egy férfi meg egy nő. Sőt az 'egy' sincs benne minden házasságfogalomban, ahogy az előbb utaltam rá.

"tehát ha melegek nem kötnek házasságot, azzal senkit nem ér kár"

Hogyne érne kár valakiket: mindazokat az azonos nemű párokat, akik együtt élnek úgy, mint különnemű párok azt házasságban teszik, de az azonos nemű párok számára nem áll rendelkezésre az a törvényes védelem, ami a különnemű párok számára rendelkezésre áll.

"Valóban nem"

Erről van szó; vagyis még adós vagy az "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz" állításod helyességét támogató érveiddel.

Mészáros Nándor 2019.06.12. 03:38:40

@neoteny:

Az lehet, hogy számodra ilyesmiket jelent az 'effektíve', de számomra az "effektíve ugyanaz" kijelentés értelme "hatásaiban (effektusaiban) ugyanaz". Ezt még nem mutattad meg a liberalizmus és a progresszivizmus esetében.
: Ez már csak szavakon lovaglás: két jó érvet is mutattam rá, hogy a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz. Bővebben kifejtve ezen azt értem, hogy szavak szintjén és színleg ugyan elkülönülnek, de valójában és gyakorlati szempontból ugyanazt művelik. Erre pedig az a két érvem, hogy tapasztalat szintjén nem találsz konzervatív liberális csoportosulást manapság, továbbá az összes európai liberális párt gyakorlatilag pont a progresszivizmus őrületének megvalósításáról szól már programszinten is, teljesen jó és cáfolatlan. Én ezt állítom, ha szerinted az "effektíve" mást jelent, azt respektálni tudom, de az én állításaim igazságán ez nem változtat semmin, legfeljebb számodra helytelennek tűnő módon használtam az "effektíve" szót.

Nem; az összes progresszív progresszív 'elvvel' ("emberi méltóság") támogatja azt a politikát, amit a liberálisok a törvény előtti egyenlőség elvének alkalmazása miatt támogatnak.
: Nem biztos, hogy értem ezt az ellenvetést. Ha azt akarod mondani, hogy a progresszívok az A liberális szent dogmából vezetik le, hogy melegházasságpártiak, a liberálisok meg egy másik, B liberális szent dogmából. Ez tök mindegy, engem az érdekel, hogy mit művelnek a gyakorlatban (effektíve). Amúgy én társadalmi kérdésekben pragmatistának vallom magam (vagyis beleférek a "klasszikus liberalizmusba"), ha nem derült volna ki eddig.

Hogyan_ sérti ez a keresztényeket a vallásukban?
: Uhh, ez a kérdés nagyon durva (nem úgy értem, hogy önmagában bántó, hanem hogy közművelődési botrány, hogy valaki szükségét érzi, hogy feltegyen ilyet. Na mindegy). Tudod, a keresztények többsége a homoszexualitást bűnnek tartja, a házasság pedig szentség, ami bűnösök részére nem szolgáltatható ki.

Meg hát a bigámia elleni törvények is sértik a muzulmán és mormon hívőket a vallásukban.
: Na és? Az én mondandóm szempontjából ez teljesen irreleváns. Emlékeztetőül: én azt állítom, hogy a (klasszikus) liberalizmusból a melegházasság nem vezethető le szükségképp, mert van olyan kisebbség, akiket a melegházasság korlátoz(hat) a jogaikban vagy sérthet az érzékenységében. Mármost ez ellen úgy érvelni, hogy más kisebbségeket meg más (esetleg a keresztényeknek tetsző) dolgok sértenek, a vita szükségtelen dagasztása zajjal. Hasonlóan félrecsúszott érvelés az is, hogy "a házasság különféle vallásos fogalmában van eleve benne az egy férfi meg egy nő. Sőt az 'egy' sincs benne minden házasságfogalomban, ahogy az előbb utaltam rá." Ez pont engem igazol: mivel van olyan vallás, amelynek házasságfogalmában benne van az "egy", a házasságfogalom kiterjesztése ezzel ellenkező módon sérti ennek a vallásnak a követőit.

Hogyne érne kár valakiket: mindazokat az azonos nemű párokat, akik együtt élnek úgy, mint különnemű párok azt házasságban teszik, de az azonos nemű párok számára nem áll rendelkezésre az a törvényes védelem, ami a különnemű párok számára rendelkezésre áll.
: Itt is teljesen félrecsúszik az érvelésed. Én azt állítottam, hogy mivel a házasság fogalmában eleve benne van, hogy férfi és nő között köttetik, ezért meleg párokra eleve értelmezhetetlen a fogalom. Tehát egyszerűen nem tud kár érni egy meleg párt azzal, hogy nem házasodhat, mivel a "házasság" fogalma az ő esetükben szemantikailag, tartalmilag üres. Egyrészt a törvényi védelmet biztos meg lehet oldani a "házasság" fogalmának használata nélkül (már amennyiben a fogalom ill. terminus használata vagy kifejezett nem használata lényeges a társadalom számára, ennek boncolgatásába sem most, sem később nem megyek bele, mivel nagyon elviszi a problémát egy más irányba), másrészt ez annyira részletkérdés a fő mondanivalóm szempontjából (hogy ti. 1. Hafr cikke egy hazug lózunggyűjtemény, 2. Hafr hiába határolódik el a progressziótól, amint erre rámutattál, ez az elhatárolódás fogalmi szinten is eleve kérdéses és Hafr esetében pedig konkrétan is álságos), hogy a magam részéről itt ezt a vitafonalat elvágom.

Erről van szó; vagyis még adós vagy az "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz" állításod helyességét támogató érveiddel.
: Ismétlem: két érvet mondtam, megcáfolnod nem sikerült őket, legfeljebb bizonyos terminológiai részleteket pontosítottunk, tehát nem vagyok adós, a harmadik érvem valóban gyengébb, de ebből arra következtetni, hogy egy érvem sincs, elég csúnya csúsztatás, szónokias fogás. mellesleg a harmadik érvem is érv a "liberalizmus ~ progresszivizmus" kijelentésemre, csak nem deduktív, hanem induktív jellegű. Hafr esetében ugyanis effektíve egyenlőnek bizonyult a két áramlat, amit a Momentumszavazós cikk bizonyít. Tehát Hafr egy egyedi példa a két fogalom effektív egyenlőségére. Az egyedi példáknak konkluzív bizonyító erejük valóban nincs általános állításokra, viszont induktíve valószínűsítik azokat.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 04:49:43

@Mészáros Nándor:

"Ez már csak szavakon lovaglás"

No shit, Sherlock: ez az _egész_ (a blog a posztjaival meg a nyájas közönség hozzászólásai) szavakon lovaglás: szavakat használunk arra, hogy literálisan megváltoztassuk a másik agyának állapotát, ti. az elméjét. Amíg szavakba öntöd a gondolataidat és mások szavakat használnak ezen gondolatok kritikájára addig központi jelentőségű a szavak értelme/zése.

"tapasztalat szintjén nem találsz konzervatív liberális csoportosulást manapság"

Ez vélemény kérdése: egyesek szerint a paleolibertariánusok a klasszikus liberálisok legkonzervatívabb árnyalatát alkotják.

"azt akarod mondani, hogy a progresszívok az A liberális szent dogmából vezetik le, hogy melegházasságpártiak, a liberálisok meg egy másik, B liberális szent dogmából"

Nem; a progresszívok egy progresszív dogmából ("minden ember rendelkezik emberi mivoltából folyó méltósággal _és_ ez a méltóság egyenlő mértékben kijár mindenkinek _viselkedésétől függetlenül_"), míg a liberálisok egy liberális dogmából ("mindenki egyenlő a törvény előtt") vezetik le az álláspontjuk igazolását.

"Amúgy én társadalmi kérdésekben pragmatistának vallom magam (vagyis beleférek a "klasszikus liberalizmusba"), ha nem derült volna ki eddig."

Akkor jó; Kanadában már 2005 (sőt Ontario-ban 2003) óta köthetnek _állami_ házasságot az egynemű párok és a házasság intézménye láthatóan átvészelte ezt a változást: pragmatikusan helyesnek bizonyult döntés történt. Egy klasszikus liberális csak üdvözölheti ezt a kimenetelt: senkit sem ért kár, és egyeseknek a törvény előtti egyenlőségéhez fűződő jogai jobban érvényesülnek.

"a keresztények többsége a homoszexualitást bűnnek tartja, a házasság pedig szentség, ami bűnösök részére nem szolgáltatható ki"

Így van; és egy liberális nem is követeli azt, hogy a keresztény egyház (bármelyik keresztény egyház) kiszolgáltassa a házasság szentségét bárkinek, akit bűnben leledzőként ítélnek meg a kérdéses egyház arra hivatott tagjai.

A házasságkötés _államhatalmi_ diszpenzációja viszont _nem_ a házasság keresztény szentségének kiszolgáltatása.

"én azt állítom, hogy a (klasszikus) liberalizmusból a melegházasság nem vezethető le szükségképp, mert van olyan kisebbség, akiket a melegházasság korlátoz(hat) a jogaikban vagy sérthet az érzékenységében"

És itt van az eb elhantolva: a jogszolgáltatás szempontjából a valamiféle jogokban korlátozás _nem ekvivalens_ a valamiféle érzékenységben sértettség esetével.

Ha azt mondom, hogy törvényes büntetés terhe mellett nem mehetsz vasárnap misére a (katolikus) templomba, akkor korlátozlak téged a szabad vallásgyakorlásodhoz fűződő jogaid gyakorlásában.

Ha azt írom a blogomon mint magánember, hogy te egy bohóc vagy, hogy vasárnap délelőttönként egy szoknyás bohócot hallgatsz pampogni aki ezt követően egy rituális emberáldozatot mutat be stb. stb., akkor bizony -- minden valószínűség szerint -- megsértelek téged az (vagy valamilyen) érzékenységedben.

Az előbbi esetben államhatalmi erőszakkal jogfosztalak téged; és egy liberális demokráciában kell létezzenek alkotmányos elvek amelyek alkalmazásával te képes vagy érvényt szerezni a jogaidnak (jelen esetben a vasárnaponkénti misére járásod -- a szabad vallásgyakorlásod -- jogának).

Az utóbbi esetben viszont nem államhatalmi kényszerrel (törvénnyel) sértettem az érzékenységedet: nincs más elégtételed, mint az, hogy meg van a véleményed rólam, esetleg te is visszakiabálsz mindenféle kígyót-békát rám. Ennyi: az államhatalom nem vehet elégtételt a te megsértett érzékenységedért mert akkor sem vége, sem hossza nem lenne az államhatalom ilyen beavatkozásainak. _Mindenki_ számára felháborító valami; a felháborodás érzete pedig a sértett érzékenységekről szól (arra válasz).

"ez ellen úgy érvelni, hogy más kisebbségeket meg más (esetleg a keresztényeknek tetsző) dolgok sértenek, a vita szükségtelen dagasztása zajjal"

Nem: annak megmutatása, hogy egy szekuláris köztársaságban egyik vallás sérelmei sem jogosabbak, mint egy másiké.

"mivel van olyan vallás, amelynek házasságfogalmában benne van az "egy", a házasságfogalom kiterjesztése ezzel ellenkező módon sérti ennek a vallásnak a követőit"

_Nekik_ nem kell kiterjeszteniük az általuk használt házasságfogalmat: pontosan az sértené a szabad vallásgyakorlásukat, ha az államhatalom kiterjesztené azt rájuk, ti. törvényt hozna arra, hogy valamelyik keresztény felekezetnek (vagy az összesnek) _ki kell szolgáltatnia_ a házasság szentségét egynemű pároknak.

"Egyrészt a törvényi védelmet biztos meg lehet oldani a "házasság" fogalmának használata nélkül (már amennyiben a fogalom ill. terminus használata vagy kifejezett nem használata lényeges a társadalom számára, ennek boncolgatásába sem most, sem később nem megyek bele, mivel nagyon elviszi a problémát egy más irányba)"

Dehogy; sőt központi szerepe van a problémában a "lényeges a társadalom számára" koncepciójának: mi tesz bármit is "lényegessé a társadalom számára" és ebből milyen 'jogai' származnak a társadalomnak.

neoteny · http://word.blog.hu 2019.06.12. 04:54:18

@Mészáros Nándor:

"két érvet mondtam, megcáfolnod nem sikerült őket, legfeljebb bizonyos terminológiai részleteket pontosítottunk"

Amely 'pontosítások' alkotják az én kritikáimat a te "a liberalizmus és a progresszivizmus effektíve ugyanaz" állításodra: elégséges számú 'pontosítás' után kiderül az, hogy az állításod mégsem érvényes úgy, ahogy azt eredetileg állítottad.

Janossz 2019.06.12. 16:46:15

@Mészáros Nándor: "2) már az is iszonyatos és riasztó, hogy egy ilyen per egyáltalán elindulhatott"

Már az is iszonyatos, hogy te, meg a pestisrác haverjaid a világ túlfelére mentek egy ilyen piti ügyben, mikor egy homofób kereskedő nem volt hajlandó kiszolgálni egy megrendelést, és számon kérték rajta.

Más problémát nem találtok a világban?
Vagy csak a balhézás a fontos, meg ezt dobta a TASSZ?

"az is riasztó, hogy a liberális pártoknak és gondolkodóknak helyben és globálisan a liberális szó jelentéséből levezethetően pont a cukrász oldalán kellett volna állniuk,"
Te honnan tudod, kinek hol kéne állnia egy konfliktusban? Matekon tanítják ezt is, nagy tudós?

A liberálisok a szabad piac hívei. A szabad piac rész az is, hogy egy meghirdetett-felkínált áru bárki számára eladó, aki a vételárat megfizeti.

Nincs olyan, hogy krumpli: 200,- Csak fehéreknek!
Érted te ezt?
Ne fáraszd magad a válasszal, a magadfajta szófosóbajnokokhoz nincs türelmem.
Üdv.

Péter Nagykis 2019.06.14. 00:26:20

@Carmichael: Na, ez a hozzászólásod már maga a liberális pöffeszkedés. Lássuk csak!

"Éppen a hozzáállásoddal bizonyítod, hogy nem vagy toleráns."
- Ó, igazán? És azért, mert te, liberális ezt deklarálod egy hordó tetejéről?

"Egyszer is feltetted már magadnak a kérdést,hogy mi van, ha nincs igazad?"
- Micsoda sunyi és személyeskedő blöff... Mi közöd hozzá? Azt hiszed, ezzel bizonyíthatod, hogy nem nekem, hanem neked van igazad?

"Ha elolvasod a posztot még egyszer, értően"
- Na ez már a liberalizmus magasiskolája, amiért annyian utálják és megvetik... Te eldöntöd, ki mit nem ért, miközben te meg ugyebár érted... Undorító, csak gőgötökben már süketek vagytok rá...

"akkor látni fogod, hogy nem kell egyetértened másokkal, de engedd őket úgy élni az életüket, ahogy szeretnék"
- A legdemagógabb csúsztatás. Ha nem értek egyet veled, az egyszerűen nem azt jelenti, hogy érdekel az életmódod és azt megvetem.

"Lehet, hogy kiderül, ők boldogabban élnek mint te"
-ÉÉÉÉÉS? És milyen mérce alapján? Te döntöd el? Vagy egy másik liberális?

"és esetleg szívesen fejlődnél te is abba az irányba"
- Nyugodtan kizárhatsz két dolgot. Egy: hogy engem foglalkoztat az életmódotok, kettő, hogy vágyakoznék rá.

"Jól olvasd el", "ha kell, másodszor is" (kérsz még ilyen taszító blöfföket?), és máris előtted áll, miért utálják a liberálisokat a nemliberálisok.

Péter Nagykis 2019.06.14. 00:36:24

Volt egyszer egy SZDSZ. A megtestesült liberalizmus. Többször is felfúrta magát a hatalomba. Nyugodtan kijelenthetjük, rajtuk kívül jó okkal mindenki utálta őket.
Aztán egyszer csak, még csak tudni sem lehet, mikor, megszűntek. MEG-SZŰN-TEK.

Nem érdekes? Hogy ezek után nem akadt egyetlen önvizsgálatot tartó liberális sem, aki feltette volna a kérdést, mi az oka ennek az egyetemes közmegvetésnek. Hanem ott folytatják fuvolaleckéiket, ahol 1988-ban elkezdték?

nevetőharmadik 2019.06.14. 01:08:03

@Janossz: csak mellékesen megjegyzem, hogy a szabad piac mindkét fél szabadsága. Egy szabad piacon olyan nincs, hogy az egyik felet szerződéskötésre kényszerítheti a másik fél.

screpes 2019.06.14. 05:24:48

@Péter Nagykis:

Kis módosításokkala átmásolom ide, amit a másik blogposzt alá írtam a témában:

A közös értelmű, még elfogadható jelentésben kell használni a fogalamainkat.
A jobb és baloldaliasról például már évekkel ezelőtt , itt is közösen leszögeztük, hogy nem alapozunk rájuk.
annyi történt, hogy szándédkosan is csalnak vele, mert a jelentést arra használják, hogy avitt nem- vagy rosszulműködő közösségeket jelöljenek ki vele.. másra kell godnolnunk, mint ami van...
------

Dr Geheause pl azt írta: "amig a mérhetetlen törpepárt létezik ... van e értelme bármit kezdeni a liberalizmussal?"
Fordítva kellene kezelni a dologt:
amig a szabadelvűség a legszélesebb körben természetes ambíciója az embereknek, van e értelme bármit is kezdeni - egy mérhetetlen törpepárttal?

jól van, fogadjuk el a feltételezést, hogy a világégéseket, csődöket összefüggésbe hozhatjuk a liberalizmussal., mert egyik követte a másikat, és minimum lehetővé is tette.
De ha már szabad kezet adunk az agyaknak, és ennyire történelmietlenek vagyunk: mi lehetett volna ennek ellenében?
Mi a liberális felfogások ellentettje, aminek működése egy ilyen nagy hibáktól mentes világot hozott volna el? Mi lett volna a gobalizáció 2.0 ?
-------------------------------------------

Amit több megközelítésben is ír a blogger, az az esszé és a publicisztika keveréke.. A publicista érdeme nem csak az lehet, hogy fontosakat, igazakat mond, hanem első lépésben az is, hogy felismeri és megénekli a fontossá váló témákat. Azt, hogy mről kell majd (?) beszélni. vagy már kellett volna.
Ha harcolni kell a szabad elvekért , akkor a téma a liberalizmus lesz.....
szóval kell valamiféle liberalista stratégia is, nem hagyhatjuk annyiban, hogy a felfogások szabad terjengéséből a hatalmi felfogás szabad terjengése maradjon.
Stratégia kell, amivel ezt a harcot ellentettjeivel megvívja, sőt először is felveszi... A szabadelvűeknek meg kell tanulniok és fogalmazniok, hogy mi a fáma.
A fáma pedig: vannak az úgymond illibek, egy jól meghangosított bemondás, - amihez rögtön összeálltak, akik nem akarják mások szabad elveit. Amiből aztán társadalomszervező erő lett, és lesznek, lettek a szabadelvűek, akikből értelemszerűen NEM lesz társadalomszervező erő: a szabad elv, az csak egy szellemi környezet :ez a szemlélet az egyéni szerepvállalásoknak lehetséges kerete. Olyan elv, amit nem kérhetünk számon másokon. merthogy az a neve, hogy szabad elv. Hatalomkreatúrákkal szemben határozza meg magát..

Az elején kell kezdeni: megfogalmazni, hogy mit jelentünk, mi a szándékunk - a közepe pedig, hogy etttől még nem lettünk SZDSZ. És ezután, most érünk a végének az elejére: mit tehetünk, hogy kedvet kapjank tömegek arra, hogy nyitott kérdésként gondolhassanak a sorsukra, és azt milyen cselekvás követheti?
Ismét dr Gehause-t idézem: "" Ki a fenét érdekel a liberalizmus, amikor nem is ismerjük a szabad életet? ""
HÁT PONT AZÉRT.
A jövőkép e stratégiánk elé, hogy az illibeknek mindenkor meg kelljen nyilatkoznia a libekkel szemben. ( a német kancellárasszsony Merkel, azt mondta OV mellett állva, hogy nem tud ezzel mit kezdeni. (az illibbel)
(nem egy kisiskolás, szókicsben szegény senki mondta ezt.)
Szóval, legyenek sokan emberek, akik zengik, hogy NEM kell a szabad elv.
nem lesz gond az orbáni világban ezek már megvannak. és akkor méltó választ fognak kapni.
Emezek meg, _vagyis mi, azt hajtogatjuk, hogy de talán mégis.. Mert legnagyobb hibaként, a mi hibánkként , nem róható fel hogy valami nem valósult meg. Rosszul működik a szabadság.
Amire jön a hatalomba veszkődöttek válasz, hogy bezzeg én majd megmondom, sőt megcsinálom. ezzel akaratlanul is kijelöli azok csoportját, akiknek kedvező lesz az általa létrehozptt társadalmi változás. A többinek meg illib-ség lesz. a coki szinonímája.

Péter Nagykis 2019.06.14. 07:55:48

Ezzel az a baj, hogy a liberálisok, például ezen a szent helyen, nem "közös gondolkodást" kezdeményeznek, hanem majd ők kijelölik a cselekvés és gondolkodás vezérfonalát és témáját). SEMMI értelme lila édelgéseket elemezni a liberalizmusról mindaddig, amíg az "elemző" szembe nem néz a valósággal, és meg sem próbálja feltárni a liberalizmus elleni általános megvetés okait.

screpes 2019.06.14. 10:37:17

@Péter Nagykis:
Nosza, tárd fel a liberalizmus elleni általános megvetésed okait. De menetközben tartsuk magunkat ahhoz a jelentésbeli minimumhoz, hogy a sz a b a d e l v ű s é g r ő l beszélünk.
az, amit 00:36 kor írtál, nagyon kevés lesz.
A liberálisok kijelölték a a cselekvés és gondolkodás vezérfonalaát?

Péter Nagykis 2019.06.14. 23:40:38

@screpes: azt te döntöd el, mi kevés és mi sok? Bevezetőül egy komplex liberalizmus-tanulmányhoz...

chrisred 2019.06.15. 06:49:09

@Péter Nagykis: Most ezzel arra akarsz utalni, hogy a liberalizmus jobboldali, individualista eszmerendszer? Igen, az. Az általános megvetés olyan társadalmakban érhető tetten, ahol a polgári életmód nem vert gyökeret.

Péter Nagykis 2019.06.15. 09:11:46

@chrisred: szomorú, ha olyan emberi érzések mint megvetés, gyűlölet, hódolat tág teret nyernek egy társadalomban, ez minősíti a társadalmat, de ha egy közmegvetés tárgyává lett eszmerendszer apologétái úgy beszélnek saját "fenséges" ideológiájukról, hogy erre a "jelentéktelen", "mellékes" körülményre ki sem térnek, ott súlyos problémák vannak mind az elemzővel, mind az elemzéssel, mind az elemzett tárggyal.

chrisred 2019.06.16. 07:50:55

@Péter Nagykis: Magyarországon a vidéki-urbánus ellentét miatt a polgári ideológiák - köztük a liberalizmus - a nem városiasodott közegben nem örvendtek (örvendenek) nagy népszerűségnek, jobbról és balról is támadják őket. De ezt az ellenszenvet nem lehet egyszerűen a megvetés számlájára írni, jócskán szerepet játszik az irigység is.

Laptop7712 2019.06.16. 08:29:12

@chrisred: A liberalizmust, mint ideológián nagyon mást értenek vidéken, mint a "nagy városban". A kérdés az, hogy 2019-ben mit is jelent a fogalmi környezet a gyakorlatban az egyes helyeken. Na most nekem azt mondták, hogy a liberalizmus gyakorlásához gazdagnak kell lenni, pont annyira, hogy ne foglaljon le a túlélésért vívott harc. És mi van vidéken? Szegények az emberek, - ha az etalon a középosztálybéli nyugati lét -. Igaz az, hogy valaki minél többet lát a világból, annál toleránsabb lesz, és egyre jobban megismerheti önmagát. A liberálisok ott tolták el a dolgot, az elmúlt 30 évben, hogy elfelejtették azt elmagyarázni a népnek, hogy mi az a kapitalizmus, hogyan kell benne részt venni azért, hogy gazdaggá váljon általa az ember annyira, hogy tényleg liberálissá váljon. Vidéken a konzervatív liberális értékrend elérhető lett volna. Na de mit csináltak? Elkúrták a módszerváltást, nem rúgtak ki a picsába minden komcsit mindenhonnan, és nem csináltak tiszta kapitalizmust, és/vagy demokráciát. Hanem e két fogalom hangoztatásával, meg azzal, hogy - ilyen ez a kapitalizmus - kifosztották a nép 90%-át, és az esélyét is elvették a felemelkedésre akkor olyan 40 évre.
A kérdés, miért? A válasz: Csak, mert minden lóvét nagyon gyorsan be kellett gyűjteni, kerül, amibe kerül.

Most mondhatja a 10 % hogy jó a kapitalizmus, baseball ütővel magyaráznák el neki, hogy jobb, ha befogja a pofáját.
Erre az ámokfutásra válasz a viktor, meg az illiberális rendszere, meg a loló, meg a többi. Ez hatalmas siker 30 év alatt, nem gondoljátok?
Nincs ilyen mára, hogy népi- urbánus ellentét, a falu halott, cigánytelepek vannak, kevés magyar, aki küzd a túlélésért, mert nincs meló. Közben a nyugatiak vásárolják fel a falvakat, mert onnan nézve ez a paradicsom. Tényleg elmehetünk a bús picsába úgy együttesen, mivel nem fogjuk fel azt, hogy milyen értékeink vannak. Ezért mondom azt, hogy az elit - mivel liberálisnak is hazudja magát - folyamatosan átverte a népet. Egy liberális megtanítja a népnek - legyen szociál- liberális, vagy jobboldali- liberális- hogy melyek az általános értékek, melyeket védeni kell. Ezt nem tette meg, vagy ha igen, öncélúan tette.
Most a fagyi visszanyal. A népnek meg el kellene magyarázni, hogy az igazi "nyitott" piac védi a kisebbet, azért, mert ez a kapitalizmus lényege, mivel azonnal, minden korlátozás nélkül részt lehet venni a játékban.
Egyszerűen hülyék voltak, és elbaszták. Most meg mindenki néz ki a fejéből, hogy mi a stájsz, és miért jött egy illiberál olyan 40 évre.